Los ateos no tenemos obligación de demostrar la inexistencia de dioses,
pero ello no implica que la demostración sea imposible en ciertos casos.
pero ello no implica que la demostración sea imposible en ciertos casos.
Se puede demostrar la inexistencia de una entidad si su definición es autocontradictoria. Por ejemplo, un "círculo cuadrado" no puede existir, y un "psicópata que tortura y asesina infantes pero es bondadoso y amoroso", tampoco.
Al dios cristiano (en adelante "Dios") se le atribuyen ciertas acciones y cualidades, las cuales pueden ser contrastadas con la evidencia.
1.- "Dios creó el universo para los seres humanos". La evidencia científica actual muestra que el universo es demasiado grande, demasiado antiguo y demasiado hostil como para haber sido creado para nosotros.
2.- "Dios creó a los seres vivos". Nuevamente, la evidencia científica muestra que no es así. Las especies de seres vivos surgen mediante la Evolución Biológica, la cual es constantemente redirigida por fenómenos naturales, tales como erupciones de súper volcanes, impactos de grandes asteroides y pequeñas variaciones en la inclinación del eje de rotación de la Tierra, todos los cuales ocasionan cambios significativos en el clima.
4.- "Dios escucha plegarias y sana enfermos". Estudios cuidadosos han demostrado que las plegarias no influyen en las sanaciones. Además, sólo se le atribuyen a Dios remisiones inexplicadas de difícil verificación, como las del cáncer o la leucemia; las más evidentes, como la regeneración de extremidades amputadas, nunca ocurren.
5.- "Dios inspiró un libro sagrado que prueba la resurrección y la ascensión de Jesucristo". Las afirmaciones extraordinarias deben ser respaldadas por pruebas extraordinarias. Un libro (evidencia ordinaria) no puede acreditar violaciones de las leyes naturales (afirmaciones extraordinarias).
Los puntos anteriores son más que suficientes para que una persona racional no acepte la existencia del dios cristiano. No sólo no hay evidencia, sino que la evidencia disponible es contraria a lo que se ha afirmado acerca de Dios.
Pero además de lo anterior, el cristianismo ha sostenido que "Dios es justo, espera que lo amemos y castiga a los ateos". Pues bien, si Dios fuera justo, debería revelarse claramente ante todos nosotros, pero no lo hace y aún así castiga a quienes lo niegan.
Se llega así a un perfil autocontradictorio del dios cristiano:
Dios no se revela, no vemos la evidencia esperada,
pero nos castiga si lo negamos - a pesar de ser justo.
pero nos castiga si lo negamos - a pesar de ser justo.
Dios se comporta como un juez injusto, pero está definido como un juez justo. Ninguna entidad puede ser justa e injusta al mismo tiempo.
La definición del dios cristiano es análoga a la de un "círculo cuadrado", a la de un "asesino serial bondadoso", o a la de una "tetera de Russell" hecha completamente de acero y completamente de porcelana. Ninguna de esas entidades puede existir, porque sus definiciones son autocontradictorias.
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126.- Por qué soy ateo (ampliación y referencias de los primeros 5 puntos)
136.- Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución (ampliación del punto 3)
183.- ¿Tiene la ciencia algo que aportar a la existencia de dios? (comparación de 3 dioses)
217.- ¿Se puede negar la existencia de Dios? (respuestas y errores típicos)
218.- Sobre la demostración de la inexistencia de Dios (continuación de la anterior)
Entradas
Muy buen resumen, con puntos ya tratados anteriormente y que los interesados pueden consultar en este mismo blog, para una profundización de cada uno de ellos.
ResponderBorrarA las características contradictorias se puede añadir:
- Dios es perfecto pero crea un mundo imperfecto.
- Su libro sagrado es perfecto pero contiene errores evidentes.
- Dios es justo y omnibenevolente.
Y, para terminar, una contradicción de las religiones cristianas: Dios nos crea con la inteligencia suprema de este mundo y nos exige que creamos por fe, sin cuestionamientos.
Hola Riskov, gracias por tu aporte.
ResponderBorrarLos que me conocéis sabéis de sobre cuán importante es, para mí, el asunto del determinismo. Si ése fuera cierto -y yo lo afirmo con rotundidad- tendríamos otra enorme contradicción: Un Dios que amenaza al hombre con castigos eternos cuando el hombre no tiene ninguna culpa de su conducta puesto que está al cien por cien determinado.
ResponderBorrarOtra contradicción: Un Dios perfecto no puede tener necesidades. La creación, tanto de la materia como de la vida, supone necesariamente una necesidad de Dios.
Ante esas críticas, la Iglesia ya ha reaccionado con sus consabidas artimañas teológicas. A la primera cuestión, ya está diciendo que en el infierno no hay nadie, o bien que no es eterno; o bien que Dios no condena al hombre, sino que éste se condena voluntariamente.
Ante la segunda, dice que Dios no crea por necesidad, sino ¡por Amor!. Según dicha institución, la creación es un "acto de amor". Es más que evidente que el amor también supone una necesidad de satisfacerlo, por lo que, sea como sea, Dios no puede escaparse de la necesidad de crear incluso aunque sea por amor. Pero, la realidad demuestra, quizás, lo contrario, ya que el sufrimiento tanto de los animales como del ser humano a lo largo de la historia, demuestra que no es amor sino odio
La "tetera de Russell" me parece que está mal aplicada.
ResponderBorrarNo es una tetera autocontradictoria, como se afirma en el post, sino que es un caso de algo que aunque es posible, es muy difícil de demostrar.
Por lo menos, así lo veo. Corríjanme si no es así.
Igual, buen post. Saludos.
Más contradicciones, Bernat... No hay cómo salvar al esperpento cristiano.
ResponderBorrar"Pero, la realidad demuestra, quizás, lo contrario, ya que el sufrimiento tanto de los animales como del ser humano a lo largo de la historia, demuestra que no es amor sino odio"
Los carnívoros tienen que perseguir su comida para no morir de hambre, porque la cena tiene patas y corre rápido.
Los herbívoros tienen que estar siempre vigilantes, porque corren el riesgo de ser devorados, vivos a veces.
Lindo espectáculo para el monstruo celestial.
Tienes razón, Diego. La "tetera de Russell" (ver enlace en el texto de la entrada) se refiere a un objeto pequeño cuya existencia no puede ser negada porque es invisible a gran distancia, indetectable mediante el radar y de cualquier otra forma.
ResponderBorrarMuchas veces es usada como una analogía de Dios (el cristiano), pero yo discrepo de la validez de la analogía, porque la definición del dios cristiano es suficientemente clara como para que su existencia sea notada.
La tetera me parece una buena analogía del dios del deísmo, un dios que sólo pone en marcha el universo y luego se desentiende. Ese dios no puede ser detectado, como la tetera de Russell.
Pero la definición del dios cristiano muestra un buen número de contradicciones, algunas de las cuales están en la entrada y otras fueron aportadas por Riskov y Bernat.
Por eso en la entrada escribí: ...o a la de una "tetera de Russell" hecha completamente de acero y completamente de porcelana.
Dicha tetera no puede existir, porque su definición es autocontradictoria. Visible o invisible, no puede existir en ninguna parte del universo.
Saludos.
Jack Astron dijo:
ResponderBorrarLa tetera me parece una buena analogía del dios del deísmo, un dios que sólo pone en marcha el universo y luego se desentiende. Ese dios no puede ser detectado, como la tetera de Russell.
A mi me parece que la Unicornio rosa invisible es una buena analogía del dios cristiano.
Porque hay contradicción, ¿cómo puede ser rosa e invisible al mismo tiempo?.
Comentarista.
Me he encontrado con este magnifico blog hace unos dias, comparto lo que publicas ya que yo he hecho el camino del ateismo partiendo de una educación religiosa desde la cuna y no una cualquiera sino con los Testigos de Jehová. He visto que tienes entradas con ese tema tambien así que ahí sí tengo mucho conocimiento por experiencias propias, espero poder aportar alguna luz en estos temas en adelante a los demás lectores, Saludos. JMC
ResponderBorrarGracias, JMC.
ResponderBorrarEsperamos tus aportes.
Saludos.
Mi centavo (plagiando a Voltaire, pero proponiendo una ofrenda menor:
ResponderBorrarOtra contradicción
Si la biblia fuera "la palabra de dios", no debería tener más de veinte páginas, en tanto se trata de un "manual de instrucciones para la vida eterna". ¿Se imaginan que el manual de uso de un lavarropas incluyera detalles minuciosos de la Primera Guerra Mundial? (el ejemplo no es ocioso).
Siempre lo he dicho, por que un Dios perfecto incluiría en su importantisimo mensaje a la humanidad largas listas genealógicas de personajes desconocidos o el que Pablo haya olvidado su capa en Troas?
BorrarBuen punto :)
ResponderBorrarHay un argumento muy interesante, que es el argumento del silencio, acerca de Jesús.
ResponderBorrarEs un silencio "clamoroso", de una cantidad de historiadores de la época. Incluso los que vivían "al lado" en esa época, que no podrían ignorar al predicador de muchedumbres.
Para que no fuese tan grave el asunto, y conciente de esto, Eusebio de Cesarea se dedicó a realizar algunas interpolaciones. Eso es fe, caramba! ;-))
ALGUIEN tenía que hablar de Cristo y los cristianos, fuera de las citas internas, que se citan unas a otras.
Walrus
El de Jesús historico o mítico es otro tema. Interesante, pero distinto de si Dios existe o no.
BorrarSi repasamos detenidamente la historia de las religiones,salta a la vista,es muy evidente que el tal "dios" no existe,que es sólo una simple palabra, inventada y utilizada hábilmente por mentes ávidas,sinuosas,astutas y criminales,con el exclusivo objeto de delinquir con impunidad, de obtener RIQUEZA, SEXO Y PODER,abusando, aprovechándose de las masas necias, ignorantes,ingenuas y supersticiosas, que adolecen de graves carencias intelectuales,siendo por ello muy vulnerables y fácilmente manipulables.
ResponderBorrarRESPUESTA A ANYELINA (BLOG ATEO)
ResponderBorrarhttp://anyelinasworld.blogspot.com/2006/04/sobre-la-existencia-de-dios.html
Empiezas diciendo que no hay una sola definición de Dios, pero lo que escribes apunta a la religión judía / cristiana.
Y es cierto, cada religión da su definición de Dios. Lo que hay que validar es si esa religión es cierta o no.
Comparar a Dios con algo físico es contrario a lo que la misma Biblia cristiana dice: "Dios es Espíritu". Por tanto, no podrás obtener una prueba física o química de ese Dios. Pero, la misma Biblia cristiana dice: "Lo invisible de él, su poder y deidad, se hacen visibles y comprensibles mediante las cosas hechas." Y en Hebreos: "...lo que vemos fue hecho de lo que no se veía".
Debes analizar esto: La pera es perceptible para nuestros sentidos, pero no podemos ver los constituyentes subatómicos y demás sutilezas detrás de esa forma. La realidad NO es solo esto que percibimos.
Otra cosa, la Conciencia NO se ve, ni es definida en términos materiales de masa, porosidad, etc., pero todos sabemos que hay Conciencia porque somos conscientes de nuestros estados. Y si dices que la Conciencia es un producto del cerebro, deberás demostrar científicamente esa afirmación. Nota: EL MATERIALISMO NO EXPLICA EL ENIGMA DE LA CONCIENCIA. https://aeon.co/essays/materialism-alone-cannot-explain-the-riddle-of-consciousness
***********************
No soy cristiano, pero pienso que los ateos antes de escribir tonterías al menos sepan de la teología de la religión que atacan directa o indirectamente.
El link a aron.co muestra un artículo horroroso muy bien escrito por alguien que sabe decisiva cuántica pero no sabe nada de la conciencia y no llega a demostrar NADA.Es un ejemplo más de 'no sé todo, por lo tanto Dios", acá en la versión "no entendemos toda la materia, por lo tanto hay espiritu".
Borrar1. La Biblia empieza diciendo: "En el principio creó Dios los cielos y la tierra".
ResponderBorrarO sea, el Génesis se centra en la tierra, en este sistema solar y en los seres terrestres.
2. El mismo Darwin en su libro El Origen De Las Especies menciona varias veces al Creador. Escribió que quizás el Creador creó unas formas simples que evolucionaron.
Los evolucionistas nunca han demostrado sistemáticamente cómo un organismo específico da lugar a otro diferente. O como las células procariotas pasan a eucaritas. Lo que sí han habido fraudes como el Hombre de Piltdown y otros.
"Los otros fraudes..." Ese plural es buen singular. Y Piltdown no fue un fraude conspiratorial para engañar a los creyentes, sino una broma pesada para poner en ridículo a un profesor.
BorrarEn efecto, la biología no tiene todas las respuestas a los procesos de la Evolucion, pero sabemos lo suficiente como para estar seguros de que ocurrió y ocurre todo el tiempo. Para negar la evolución es necesario expandir la propia ignorancia a un nivel alto.
BorrarAnónimo
ResponderBorrarEmpiezas diciendo que no hay una sola definición de Dios, pero lo que escribes apunta a la religión judía / cristiana.
No empiezo diciendo eso, y la entrada se titula Breve demostración de la inexistencia del dios cristiano, "genio".
Comparar a Dios con algo físico es contrario a lo que la misma Biblia cristiana dice: "Dios es Espíritu". Por tanto, no podrás obtener una prueba física o química de ese Dios. Pero, la misma Biblia cristiana dice: "Lo invisible de él, su poder y deidad, se hacen visibles y comprensibles mediante las cosas hechas." Y en Hebreos: "...lo que vemos fue hecho de lo que no se veía".
Lo que vemos no encaja con lo que debió haber hecho (puntos 1 a 5).
Debes analizar esto: La pera es perceptible para nuestros sentidos, pero no podemos ver los constituyentes subatómicos y demás sutilezas detrás de esa forma. La realidad NO es solo esto que percibimos.
No me digas... no tenía idea :-)
Otra cosa, la Conciencia NO se ve, ni es definida en términos materiales de masa, porosidad, etc., pero todos sabemos que hay Conciencia porque somos conscientes de nuestros estados.
¡Extraordinario! :-)
Y si dices que la Conciencia es un producto del cerebro, deberás demostrar científicamente esa afirmación.
Aquí presenté 7 evidencias:
225.- La consciencia es un producto de la actividad cerebral
Hay varias entradas más sobre la consciencia y el cerebro en el blog.
Los evolucionistas nunca han demostrado sistemáticamente cómo un organismo específico da lugar a otro diferente.
La evolución biológica es la base de la biología moderna. No todos los detalles están explicados y todavía existen controversias al respecto, pero se considera un hecho. Si tienes objeciones y puedes demostrar que no hubo evolución biológica, sólo tienes que publicarlas y ganarás el Nóbel.
Buena suerte.
Anónimo dijo:
ResponderBorrarEl mismo Darwin en su libro El Origen De Las Especies menciona varias veces al Creador. Escribió que quizás el Creador creó unas formas simples que evolucionaron.
¿El "mismo Darwin"? Parece que se está mencionando a Darwin como una autoridad, como un hombre superior al que hay que prestarle atención especial. Darwin lo dijo, así que ¡cuidado!
Pero no existen autoridades en la ciencia. Existen tipos brillantes como Newton, Darwin, Einstein, Feynman, etc., pero ninguno es una autoridad.
Además, desde la época de Darwin se han hecho grandes descubrimientos.
Traduzco en forma no literal (para mayor claridad) desde el artículo What Darwin didn’t know - Lo que Darwin no sabía
En los 150 años desde que Darwin publicó "El Origen de las Especies" se hicieron descubrimientos que él nunca podría haber anticipado. Tres campos en particular, geología, genética y paleoantropología ilustran tanto las brechas en su conocimiento como el poder de sus ideas para dar sentido a lo que vino después.
1) Darwin se habría sorprendido, por ejemplo, al saber que los continentes están en constante movimiento. Ello explica cómo especies tan lejanas tienen ancestros comunes.
2) El término "genética" ni siquiera fue acuñado hasta 1905, mucho después de la muerte de Darwin en 1882. El análisis del ADN revela las mutaciones que originaron los cambios en las especies.
3) Aunque el primer fósil reconocido como un antiguo humano fue descubierto justo antes de que se publicara el libro, Darwin nunca conoció el amplio y variado árbol genealógico de los humanos ancestrales.
Por otro lado, el mecanismo que originó las primeras formas de vida, denominado "Abiogénesis", es un tema distinto al de la evolución biológica. Todavía no está resuelto. Darwin sólo podía especular al respecto.
Una pequeña corrección:
ResponderBorrarLa síntesis evolutiva no toca el tema de la Abiogénesis. No sabemos el origen de la vida (todavía), pero tenemos una muy buena idea de cómo pudo haber sucedido.
Los modelos de Abiogénesis son decididamente rechazados por teístas de diferentes tipos, al grado que declaran la "imposibilidad de X o Y combinación" debido a la infinitesimal probabilidad, por supuesto, se ha respondido con claridad a este hombre de paja de la siguiente manera:
Problemas con los cálculos "improbables" teistas...
1) Calculan la probabilidad de la formación de una proteína "moderna", o incluso una bacteria completa con todas las proteínas "modernas", por eventos aleatorios. Esta no es la teoría de la abiogénesis en absoluto.
2) Suponen que hay un número fijo de proteínas, con secuencias fijas para cada proteína, que se requieren para la vida.
3) Calculan la probabilidad de ensayos secuenciales, en lugar de ensayos simultáneos.
4) No entienden lo que significa un cálculo de probabilidad.
5) Subestiman seriamente el número de enzimas funcionales / ribosomas presentes en un grupo de secuencias aleatorias.
Al final, los modelos de Abiogénesis son viables, y es una explicación coherente con lo que se observa como conducta atómica.
No hay una Teoría de Abiogénesis "demostrada", pero estamos como humanidad en camino a construirla.
Hola Rafael
ResponderBorrarGracias por tu comentario.
Dices: "Una pequeña corrección:"
¿Podrías citar la frase que corregiste?
Saludos.
Gracias por hacerme perder mi valiosos tiempo con esta tonteria..... tu articulo es netamente subjetivo.... tu resumen no muestra NI UNA SOLA EVIDENCIA, y hablas de la ciencia de actos y hechos que no le preocupan en demostrar..... mezclas y tergiversas co argumentos filosoficos... asumes que el universo es hostil y el hecho es que el hombre no ha viajado mas lejos de la luna..... deja de escribir burradas.... que confundes a los mas burros todavia....
ResponderBorrarEl universo ES hostil porque TODO lo que conocemos de él nos mataría en tres minutos. No hace falta evidencia cuando uno argumenta que no hay un círculo cuadrado. ¿O usted cree que hace falta demostrar que no puede haber un cuadrúpedo de cinco patas?
BorrarLas referencias están en las entradas relacionadas señaladas al final.
ResponderBorrarPensaba si responder en detalle al escrito de "Anónimo", pero he decidido que la mejor respuesta posible es dejar su comentario para que todo el que lo lea vea que él sí muestra una EVIDENCIA irrefutable:la de que es tonto muy tonto.
ResponderBorrarSaludos.
Fuera de la atmósfera te mueres ... fin ....
ResponderBorrar1.- "Dios creó el universo para los seres humanos". “La evidencia científica actual muestra que el universo es demasiado grande, demasiado antiguo y demasiado hostil como para haber sido creado para nosotros.”
ResponderBorrarFalacia “Ad Consequentiam“: el que universo es demasiado grande, antiguo y hostil no hace que dios exista o no.
2.- "Dios creó a los seres vivos". “Nuevamente, la evidencia científica muestra que no es así. Las especies de seres vivos surgen mediante la Evolución Biológica, la cual es constantemente redirigida por fenómenos naturales, tales como erupciones de súper volcanes, impactos de grandes asteroides y pequeñas variaciones en la inclinación del eje de rotación de la Tierra, todos los cuales ocasionan cambios significativos en el clima”.
Bueno aquí caemos en una cuestión de percepción: Si mi intención es encender un cerillo, y creo un robot para que prenda un cerillo. Usted puede considerar que yo no lo he prendido sino la fricción o puede considerar que yo lo he prendido o ambas. A mi parecer creo que considerar ambas causas es lo correcto y es lo que considera comúnmente un creyente, pero quizá en su filosofía solo consideré la fricción cómo causa, solo así su argumento puede tomarse cómo válido. Por cierto, si la evolución biológica existe no hace que dios exista o no (“Ad Consequentiam“).
3.- "Dios es omnipotente, bondadoso y quiso crearnos". “Esta afirmación es incompatible con la evolución biológica y su supuesto objetivo final (nosotros)”.
* Para empezar de la nada afirmas que la evolución biológica no es compatible con dios (en el propio concepto voy definir los atributos de omnipotente y bondadoso) cómo lo exprese anteriormente es una falacia de “Ad Consequentiam“.
* Supones que el objetivo final somos nosotros. Me parece una mala suposición, pero está bien no diré nada más.
“Un dios omnipotente y bondadoso no habría hecho sufrir a cien millones de generaciones previas de animales sensibles para lograr su objetivo, porque tenía el poder para crearnos en un instante”.
Este argumento es una variable “del problema del mal” y tiene muchas soluciones. Mencionare 2:
* No estamos en la situación epistémica adecuada para hacer un juicio de tal calibre.
* Dios podría tener razones para permitir el mal.
Estos 2 argumentos permiten bastantes posibilidades. Solo para extender un poco la argumentación haré las siguientes afirmaciones:
*Se necesita del bien y el mal para tener libertad y que exista el esfuerzo, sacrificio, las acciones mondas, triviales, la valía de su propio ser, la utilidad, etc.
*En sí, la libertad permite crear al ser humano.
*Si dios hubiera privado a su creación de la libertad no sería un ser humano. Un humano perfecto sería semejante a un robot no tuviera decisión siempre haría lo que dios dice, por ejemplo: El hombre perfecto no podría elegir un helado de Fresa o Limón sino en basé a la decisión de dios que es la perfecta.
Claro aquí hay una objeción si usted cae en el incompatibilismo o cualquier filosofía que niegue el libre albedrío estos argumentos no tienen valor.
Cabe mencionar que hay una variante de creencia que afirma que los espíritus sempiternos mantienen su libre albedrío incluso antes de la vida, ellos pueden elegir los obstáculos de su vida, eso aportaría mayor libertad al ser humano. Por supuesto esto se basaría en la filosofía dualista para ser más concisos en la materia y espíritu.
* El hecho que sufran cien millones de generaciones previas de animales sensibles. No hace que dios exista o no, de nuevo la falacia de “Ad Consequentiam“.
4.- "Dios escucha plegarias y sana enfermos". Estudios cuidadosos han demostrado que las plegarias no influyen en las sanaciones. Además, sólo se le atribuyen a Dios remisiones inexplicadas de difícil verificación, como las del cáncer o la leucemia; las más evidentes, como la regeneración de extremidades amputadas, nunca ocurren.
ResponderBorrarTal afirmación denota un gran desconocimiento de lo que es dios y la oración (conjeturaría que usted era de los creyentes que leyeron “El mundo y los demonios” de Carl Sagan y se convirtió en ateo). Está muy mal orar a dios para que te resuelva tus problemas, eso no es lógico ya que el ser humano tiene todas las herramientas para solucionar y soportar la mayoría de las vicisitudes de la vida. Muchos sufrimientos son causa de nosotros mismos, tenemos que aprender a cuidarnos y mantener un equilibrio saludable, tanto cómo lo permita la vida. Claro que al orar se puede expresar el deseo de que mejore un ser querido, así como su simpatía. Lo que te puedo decir con mayor certeza que gran número de personas de buena fe y cuya oración es sincera habrá sentido que dios lo escucha incluso lo sienten.
Otra falacia: Que dios no escuche las plegarias y sane a los enfermos, no quiere decir que exista o no.
Nota: Solo afirma que estudios, aquellos estudios si pueden tener base científica, sin embargo, ese argumento solo demostraría eso que las plegarias no influyen en las curaciones.
5.- "Dios inspiró un libro sagrado que prueba la resurrección y la ascensión de Jesucristo". Las afirmaciones extraordinarias deben ser respaldadas por pruebas extraordinarias. Un libro (evidencia ordinaria) no puede acreditar violaciones de las leyes naturales (afirmaciones extraordinarias).
ResponderBorrarAquí utilizas uno de los aforismos de Carl Sagan. Lo normal es que menciones varias evidencias que violen las leyes naturales, otro punto importante es que expreses tu interpretación de la biblia es histórico, literal, alegórico, tropológico o anagógico. Y si es una combinación de interpretaciones, debe indicar que segmento corresponde cada interpretación. Tu argumento tiene tantas posibilidades que cae en la “falacia de la ambigüedad”.
Yo argumentaría simplemente que la biblia no es la palabra de dios sino del hombre. La palabra de dios es infalible y la biblia es falible. No obstante, esta afirmación no le resta valor a la biblia si se lee desde una perspectiva espiritual y alegórica. También expresaría que las expresiones más cercanas a la palabra de dios serían las leyes de la naturaleza. Claro que este argumento se puede refutar con facilidad, pero me parece más certero que el tuyo.
“Los puntos anteriores son más que suficientes para que una persona racional no acepte la existencia del dios cristiano”.
No demuestran eso, sin embargo, si demuestran cómo muchos ateos están sesgados por la filosofía cientificista (que es muy errada además de autocontradictoria) y con facilidad aceptan falacias cómo argumentos válidos.
No sólo no hay evidencia, sino que la evidencia disponible es contraria a lo que se ha afirmado acerca de Dios.
Las falacias y los argumentos tan refutados de los cuales dispuso no son evidencia sólida.
Pero además de lo anterior, el cristianismo ha sostenido que "Dios es justo, espera que lo amemos y castiga a los ateos". Pues bien, si Dios fuera justo, debería revelarse claramente ante todos nosotros, pero no lo hace y aún así castiga a quienes lo niegan.
Falacia de “generalización apresurada”, cómo cristiano te puedo decir que el cristianismo (existen muchas variaciones) no enseña eso. El cristianismo se resume en ama a dios y a tu prójimo, e implícitamente amate a ti. Te lo dice un cristiano que practica la eucaristía, ora, va al templo, en pocas palabras yo soy un estereotipo perfecto del cristianismo de los que tanto hablan. Si me preguntas que opinó de ti, que es fantástico que pienses diferente a mí, pienso que dios no castiga y menos por tal trivialidad, cada uno se castiga así mismo, quizás lo que se pueda considerar cómo castigo sería no poderse asombrar con dios.
La definición del dios cristiano es análoga a la de un "círculo cuadrado", a la de un "asesino serial bondadoso", o a la de una "tetera de Russell" hecha completamente de acero y completamente de porcelana. Ninguna de esas entidades puede existir, porque sus definiciones son autocontradictorias.
Yo diría A es A, o no A es no A. Por cierto, que en ningún punto de tus argumentos se aprecia una contradicción que refute a dios certeramente.
Saludos :) ¡DTB a Todos!
1/4
ResponderBorrarLos primeros 5 puntos de la entrada no pretenden probar la inexistencia de un dios en general, sino mostrar contradicciones entre la evidencia y lo que se podría esperar del dios cristiano (DC), tal como ha sido generalmente presentado desde la época en la que fue inventado.
Miguel dijo:
1) "el que universo es demasiado grande, antiguo y hostil no hace que dios exista o no."
Cierto, pero dado que el (supuesto) DC creó este universo para nosotros y es omnipotente, se podría esperar que hubiera surgido más o menos como lo relata el Génesis, súbitamente, con estrellas, planetas, animales y seres humanos, con la Tierra en el centro, etc.
En cambio, vemos que este universo arranca desde el nivel subatómico (Modelo Cosmológico Estándar), y que sólo tras casi 14 mil millones de años de evolución cósmica, alrededor de una estrella de tercera generación, una en un cuatrillón (más o menos), surge nuestra especie tras incontables eventos naturales, tales como el impacto del planetoide que formó la Luna, la mega erupción que extinguió a casi toda la vida del planeta hace 250 millones de años, la caída del asteroide que extinguió a los dinosaurios hace 66 millones de años, los cambios climáticos que forzaron a ciertos primates a bajar de los árboles en África y ponerse de pie para divisar presas y depredadores, etc.
La evidencia no es consistente con la versión cristiana clásica, pero sí con un proceso natural, no guiado, sin un objetivo, sin un plan.
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2) "Por cierto, si la evolución biológica existe no hace que dios exista o no".
La evolución biológica explica el surgimiento de las especies de seres vivos complejos actuales sin necesidad de un creador.
La complejidad de la vida era un motivo para postular a un creador, como planteaba el "argumento del relojero": un reloj requiere de un relojero.
Con el descubrimiento de la evolución biológica ese argumento quedó anulado. El creador de seres humanos ya no es necesario.
2/4
ResponderBorrar3) "Supones que el objetivo final somos nosotros. Me parece una mala suposición, pero está bien no diré nada más."
No lo supongo yo. Lo dicen los defensores del DC. Yo tomo esa afirmación y la contrasto con la evidencia.
"Este argumento es una variable “del problema del mal” y tiene muchas soluciones. Mencionare 2:
* No estamos en la situación epistémica adecuada para hacer un juicio de tal calibre.
* Dios podría tener razones para permitir el mal."
Ah, como no sabes de qué forma responder, te refugias en la "incomprensibilidad" de dios. No tienes derecho a hacerlo, porque si no puedes explicar la conducta divina, si no entiendes a tu dios, tampoco puedes hablar nada más de él. Tu dios podría ser malvado, indiferente, injusto, etc.
Después caes en la excusa del supuesto "libre albedrío", la cual es inútil en este caso, porque no estaba hablando del sufrimiento humano, sino del de los animales no humanos que nos precedieron.
La evolución biológica implica que para llegar al ser humano tuvieron que existir animales sensibles (dotados de cerebro y sistema nervioso) durante más de 500 millones de años, muchos de los cuales murieron prematuramente de hambre o de sed, de heridas infectadas, ahogados en tsunamis, aplastados por aludes, quemados en incendios o por lava volcánica, devorados vivos por depredadores o desde su interior por parásitos. Un dios omnipotente interesado en crear a los seres humanos pudo haberlos creado en un instante; en cambio, observamos un proceso largo y doloroso consistente con un fenómeno natural, pero no con la obra de un dios infinitamente bondadoso.
No existe compensación alguna para ese sufrimiento en la mitología cristiana. Los animales no tienen alma eterna.
---
4) "Está muy mal orar a dios para que te resuelva tus problemas ... ese argumento solo demostraría eso que las plegarias no influyen en las curaciones."
Ok, este punto no funciona contigo, pero sí con el grueso de los cristianos.
3/4
ResponderBorrar5) "Aquí utilizas uno de los aforismos de Carl Sagan."
Es mucho más que eso. Es una regla básica del comportamiento racional.
La razón nos dice que mientras más fantástica e inverosímil sea una afirmación, más sólida y convincente debe ser la evidencia que la respalda.
Por ejemplo, si un amigo que nunca nos ha mentido nos cuenta que tiene una bicicleta en su garaje, le creeríamos sin pedir pruebas, porque sabemos que tiene un garaje y que las bicicletas son bastante comunes.
Pero si nos dice que tiene una bomba atómica en su garaje, nos pondríamos en guardia, porque sabemos que es muy difícil fabricar o conseguir una bomba atómica. Lo más probable es que nuestro amigo esté mintiendo o delirando, aunque existe una pequeña probabilidad de que sea verdad. Sólo le creeríamos si pudiéramos ver la bomba y verificar su autenticidad.
La resurrección de Jesucristo al tercer día es fundamental para el cristianismo. Como dijo Pablo de Tarso, "Si Cristo no resucitó, vana es nuestra predicación, vana también vuestra fe".
Pues bien, al tercer día los cadáveres están en estado de putrefacción, y los cadáveres putrefactos no pueden resucitar. Por lo tanto, la resurrección de Jesucristo es una afirmación extraordinaria, más inverosímil aún que la bomba atómica en el garaje.
Las escrituras no pueden probar dicha resurrección porque los textos antiguos no constituyen evidencia extraordinaria. Existen muchos textos antiguos que cuentan eventos portentosos, pero no creemos en ellos sólo porque están relatados con tinta impresa en un papel.
"Yo argumentaría simplemente que la biblia no es la palabra de dios sino del hombre. La palabra de dios es infalible y la biblia es falible. No obstante, esta afirmación no le resta valor a la biblia si se lee desde una perspectiva espiritual y alegórica."
En otras palabras, si se lee tratando de encontrar lo que se cree de antemano.
"También expresaría que las expresiones más cercanas a la palabra de dios serían las leyes de la naturaleza."
¿Falacia de arenque rojo? Estamos hablando del dios cristiano, no del dios del deísmo. El dios cristiano es mucho más específico.
"Las falacias y los argumentos tan refutados de los cuales dispuso no son evidencia sólida."
No acepto que sean falacias, y lo justifiqué.
4/4
ResponderBorrarAhora llegamos al argumento que (según yo) prueba la inexistencia del dios cristiano.
"pienso que dios no castiga y menos por tal trivialidad"
Bien, si afirmas que el DC no castiga por negar su existencia, mi argumento no es válido, al menos no con la imagen que tienes tú del DC. Pero esa no es la que promueven los cristianos evangélicos y el grueso de los católicos.
PERO, ello también implica que puedo vivir mi vida sin adorar al DC, sin ir a misa, sin rezar, sin hacerle caso a curas, pastores y apologistas como tú en lo referente a la existencia de ese dios, porque aún así no seré castigado en el caso de que tu versión del DC exista.
Te conviertes entonces en un interlocutor irrelevante.
Tu dios se parece al "dragón en el garaje" de Carl Sagan, un dragón invisible e incorpóreo que flota en el aire y que arroja un fuego que no quema.
Aparece en el mismo libro que mencionaste :)
1) Bien es la misma gata, pero revolcada
ResponderBorrarFalacia “Ad Consequentiam“: el que universo es demasiado grande, antiguo y hostil no contradice que el universo se haya creado para los seres humanos.
Te daré un ejemplo similar: Juan creó una casa para Leo. La evidencia científica actual muestra que es demasiada grande, antigua y hostil cómo para haber sido creada para Leo.
2) Es la misma falacia
Si la evolución biológica existe no niega que dios haya creado a los seres vivos.
Ejemplo similar: Pablo prendió un fósforo. Nuevamente, la evidencia científica muestra que no es así. La llama del fósforo es producto de la energía producida al frotarla provoca que parte del fósforo rojo se convierta en fósforo blanco. El calor desprendido por éste al arder descompone el clorato de potasio, dando lugar a oxígeno. Y el oxígeno se combina con el azufre, originando un compuesto que es combustible y alarga el tiempo de la llama en la cerilla.
Si la fricción enciende un fósforo no niega que Pablo prendió un fósforo.
Nota: Tenga cuidado de caer en el sesgo de complejidad, y cuidado en la deducción de causas y efecto. En el ejemplo del fósforo puede tener tantas causas anteriores tanto cómo la imaginación me lo permita.
3)
"Ah, como no sabes de qué forma responder, te refugias en la "incomprensibilidad" de dios. No tienes derecho a hacerlo, porque si no puedes explicar la conducta divina, si no entiendes a tu dios, tampoco puedes hablar nada más de él."
Tu argumento solo intenta refutar a la segunda solución que di.
No me refugio en la incomprensibilidad de dios. Y de hecho no es una incomprensibilidad total ya que podemos entender algunas de las perfecciones de dios, por ende, puedo responder en basé a lo que se comprende.
"Tu dios podría ser malvado, indiferente, injusto, etc."
No porque para estar por encima de todas las cosas, dios no debe tener ninguna de las imperfecciones que la imaginación pueda concebir.
"Después caes en la excusa del supuesto "libre albedrío", la cual es inútil en este caso, porque no estaba hablando del sufrimiento humano, sino del de los animales no humanos que nos precedieron.
ResponderBorrarNo existe compensación alguna para ese sufrimiento en la mitología cristiana. Los animales no tienen alma eterna."
No es así, lo que pasa que interpretas todo con el sesgo de favoritismo y emocional. Tendrías que argumentar todas las posibles combinaciones objetivamente sobre el destino de los animales para llegar a una conclusión quizás un poco más sólida.
A mi parecer y conjeturando un poco, ya que mi limitado conocimiento no lo abarca todo. Sí los animales tienen alma y cuya alma es distinta a la del ser humano y las plantas. Esto nos llevaría a deducir que también los animales llegarían a un estado similar al que Jesús llamaba alegóricamente “la vida eterna” según la naturaleza de sus espíritus. El sufrimiento temporal es necesario para armonía del mundo, cada especia tiene o tuvo su función.
5) Repito para que tu argumento no caiga en lo ambiguo, es importante es que expreses si tu interpretación de la biblia es histórico, literal, alegórico, tropológico o anagógico. Y si es una combinación de interpretaciones, debes indicar que segmento corresponde cada interpretación.
Bueno, por último, pienso que, si bien es cierto que se conocen muchos fenómenos en esta época y se ha mejorado mucho el método científico, sin embargo, me parece poco el conocimiento para llegar a resolver los grandes misterios del hombre y llegar a conclusiones sólidas. Si no te has dado cuenta todas las argumentaciones a favor y en contra de dios siempre girarán en círculos jamás llegando a una conclusión.
“Tu dios se parece al "dragón en el garaje" de Carl Sagan, un dragón invisible e incorpóreo que flota en el aire y que arroja un fuego que no quema.”
Si mi dios es el dragón del garaje, aquel adorado por una gran cantidad de humanos. El dragón del jardín es el dragón de los médicos aquel que promete la cura del cáncer y de las enfermedades no curables. El dragón del comedor es el dragón de los científicos aquellos que permiten el conocimiento de una formula. El mundo microscópico alguna vez fue el dragón de la alacena y el dragón de debajo de la cama se convirtió en las verdades que nos enseñaron nuestros padres. Así es el mundo está lleno de dragones invisibles.
Miguel dijo:
ResponderBorrar"Juan creó una casa para Leo. La evidencia científica actual muestra que es demasiada grande, antigua y hostil cómo para haber sido creada para Leo."
Mala analogía. Esta otra es mejor: si Leo fuera un hámster, sería ridículo que Juan le comprara un rancho de 100 hectáreas poblado de zorros, águilas y culebras excepto en un área de 10 cm^2.
"Si la evolución biológica existe no niega que dios haya creado a los seres vivos."
Confundes Evolución Biológica con Abiogénesis. La Evolución Biológica no contempla "la mano divina" en etapa alguna. Por eso fui específico: especies de seres vivos complejos actuales. Más detalles en la entrada 136, citada en la sección "Entradas relacionadas".
"No porque para estar por encima de todas las cosas, dios no debe tener ninguna de las imperfecciones que la imaginación pueda concebir."
¿Por qué no? ¿Porque tú lo decretaste?
Los primeros 5 puntos ilustran cómo la evidencia es inconsistente con lo que los cristianos han sostenido acerca de las acciones y atributos de su dios. Una persona que razona en base a la evidencia no tiene justificación para creer en la existencia del dios cristiano, pero sí mucha para dudar de ella.
Pero ya no tiene sentido seguir discutiendo, porque mi argumento se basa en el perfil clásico del dios cristiano, no en el tuyo. Estoy demostrando la inexistencia del dios X, pero tú postulas la del dios Y.
- Tú aceptas que las plegarias podrían no influir en las sanaciones. Tu dios no haría ese tipo de milagros.
- Estás dispuesto a aceptar que los animales tienen alma y vida eterna.
- Sostienes que tu dios no castiga a los ateos.
Tu dios es diferente al que proclaman pastores y curas, y ése es el que me interesa.
No puedo hacerme cargo de cada idea de dios que pueda existir, y menos aún de una borrosa como la tuya: dios puede ser comprendido o no, podría hacer milagros o no, las moscas podrían tener vida eterna o no, etc.
Las entidades indefinidas no pueden ser negadas, pero tampoco es necesario hacerlo. Simplemente se ignoran.
El sufrimiento temporal es necesario para armonía del mundo, cada especia tiene o tuvo su función.
ResponderBorrarEsto contradice la visión del paraíso. ¿Tendrá perfecta y eterna armonía el paraíso sin sufrimiento?
Realmente, como dice Jack, tu religiosidad se aparta de aquellas que nos predican.
Si no te has dado cuenta todas las argumentaciones a favor y en contra de dios siempre girarán en círculos jamás llegando a una conclusión.
No es así. Me temo que no quieres llegar a una conclusión lógica. La racionalidad es el análisis lógico hasta donde nos lleve; sin embargo, los defensores de una doctrina "giran en círculo", como dices, para no apartarse de la doctrina. Su conclusión está preestablecida e inmóvil.
Miguel, para poder debatir el concepto de una deidad o de una doctrina religiosa hay que concretarla; si navegamos en ambigüedades picoteamos todo el tablero sin aterrizar.
Vamos a ver esta idea. Supongamos que en el universo existen muchas civilizaciones (o en el multiverso). Algunas de ellas están más atrasadas que nosotros y otras más avanzadas, quizá millones de años (o miles de ellos) más avanzadas. En estas, la ciencia y la técnica se ha desarrollado a niveles increíbles; digamos que son "todopoderosos" , incluso pueden modificar las leyes físicas, crear materia o universos... ¿sería eso lo que nosotros llamamos 'dios'? ¿es posible que eso exista?
ResponderBorrarHola manhuel
ResponderBorrarEn mi opinión, por muy avanzada que fuera una civilización, no debiera ser capaz de modificar las leyes físicas. Serían seres naturales como nosotros, no sobrenaturales.
En cuanto a crear materia o universos, ello no requeriría violar dichas leyes. En el escenario de la Inflación Cósmica, se podrían crear universos sin violar la Ley de la Conservación de la Energía. La energía positiva de la materia es compensada por la negativa del campo gravitacional.
https://jackrational.blogspot.com/2014/08/101-sobre-la-inflacion-cosmica.html
Sin embargo, estos seres quedarían fuera del universo creado, que tendría su propio espacio y tiempo. Sería como inflar un globo con helio y luego soltarlo. El globo se va y nunca más lo vuelves a ver.
https://jackrational.blogspot.com/2014/12/111-es-posible-crear-universos.html
"¿sería eso lo que nosotros llamamos 'dios'?"
Existen muchas concepciones diferentes de "dios". Algunas personas le llaman "dios" a la naturaleza, y por lo tanto, una piedra es "dios", todo es "dios".
Más allá del nombre que le pongamos, lo importante es definir a la entidad de la forma más precisa posible, tanto en lo referente a su composición, como a sus acciones, atributos, rasgos, interacción con nosotros, etc.
Lo que la mayoría de la gente entiende por "dios" es un ser sobrenatural omnipotente que escucha plegarias y a veces sana enfermos, que nos premia o castiga después de morir, que se comporta como un juez justo y bondadoso, etc.
Ese perfil es muy diferente al de la civilización súper avanzada que crea universos tal como nosotros creamos bosones de Higgs en el LHC.
Saludos.
Ummmm, estais perdidos. Un ciego puede guiar a otros ciegos pero el final será caer al barranco. Sorry Quiza dentro de ummmmm 5000000 años? Es posible, quizás si, quizás no? Solo dios sabe¡¡ Ja¡
ResponderBorrarUn ciego puede guiar a otro ciego si conoce el camino y además cuenta con el útil bastón.
BorrarEn realidad, no hay peor ciego que el que se empeña en ver lo que no hay, eso si te lleva al lamentable error cuando permites que te guíe, al punto de pensar que los que están perdidos son otros.
¿Anónimo, tienes argumentos que contradigan lo dicho aquí?
ResponderBorrarUmmmmm...no lo sé...
Borrar¿Puedes negar con un 100% de certeza de que Dios no exista?
¡¡ Ja
Es un asunto filosofico, decir que Dios no existe en lo absoluto aunque sea "el cristiano" es adoptar una posicion dogmatica.
Anónimo dijo:
ResponderBorrar¿Puedes negar con un 100% de certeza de que Dios no exista?
Supongo que quiso decir:
¿Puedes afirmar con un 100% de certeza que Dios no existe?
Sí, si entendemos por "Dios" al que se describe en la entrada.
Es un asunto filosofico, decir que Dios no existe en lo absoluto aunque sea "el cristiano" es adoptar una posicion dogmatica.
No, es una postura racional.
No tengo ni el tiempo ni el interés para dedicarme a analizar y a buscar la forma de negar cada idea de "dios" que se le haya ocurrido a los seres humanos desde que tenemos registro. Son más de mil.
Me concentro en el dios cristiano que pregonan los curas católicos y los pastores evangélicos porque vivo en una sociedad donde todavía existen autoridades que toman decisiones basadas en esa creencia religiosa, y esas decisiones me afectan. (Cada vez son menos, eso sí :)
No soy violento. No salgo a marchar o a vandalizar, como se ha hecho tan común últimamente. Ni siquiera voy de puerta en puerta hablando de mi ateísmo.
Pero tampoco me puedo quedar de brazos cruzados. El curso de acción que he tomado, entonces, es usar la evidencia y la razón para debilitar esta creencia delirante y dañina por medio de las redes sociales.
No fastidio a nadie. El que quiere me lee y el que no quiere me ignora o me bloquea.
Pero ese es el asunto, no hay acuerdo pleno en el significado de Dios, ni siquiera entre los cristianos, la idea general es siempre una aproximación más buena o más mala
BorrarY corregirme la pregunta solo es un detalle menor
Lo racional es reconocer que en lo absoluto sabemos algo, excepto aquellas cosas que son verdades por definicion
Y Dios no entra en lo ultimo
Piensa que Russell no pudo tomar esa actitud frente a sus colegas, solo frente a los legos
No se puede comprobar ni desmentir al 100%, por algo la ciencia se mantiene al margen de este tema
Y no puedes usar nuestra limitada experiencia para referirte a la existencia como un todo, suponiendo que no eres omnisciente
Por lo menos yo no lo soy
Y la logica es parte de la experiencia limitada
Con la absoluta negacion de la existencia de Dios estas afirmando absolutamente de que puedes conocer el todo a partir de una parte
Ahí se ven
Anónimo
ResponderBorrarNada de lo que has dicho cambia el hecho de que una entidad no puede ser justa e injusta al mismo tiempo. Si afirmas que puede serlo, que no puedo basarme en el principio de no contradicción, entonces no hay nada más que hablar, porque no aceptas la lógica más elemental.
Por otro lado, si afirmas que Dios puede ser injusto, traicionero, o bien, que no castiga a los ateos y los recibe en su "reino" con la misma amabilidad con la que recibe a los cristianos, o que estamos hablando del dios del Deísmo que no interactúa con nosotros, o que vivimos en un universo creado hace 5 minutos por un dios tramposo que sembró evidencia y recuerdos falsos para confundirnos, etc... en todos esos casos mi demostración no aplica y se podría analizar la afirmación. Se ha hecho antes en este blog. Pero el tema de esta entrada es el dios cristiano de los pastores evangélicos y la iglesia católica.
Viejo, no te iba a escribir más, pero vamos a hacer una excepción porque me parece relevante.
BorrarPara poder refutar absolutamente algo, debemos definir con precisión la idea y estar de acuerdo con eso, como qué es un triángulo, y resulta que hasta ahora ha sido imposible con Dios.
La diferencia está en que para ustedes la definición es clara y para otros no.
Piensalo, por ejemplo, no hay acuerdo en lo que significa "omnipotencia", uno de los atributos de Dios.
Para ciertos cristianos, Dios es omnipresente, para otros no lo es.
¿Es dios injusto?, tu afirmación de que no puede ser ambas asume de que es imposible de que no sea injusto, ¿pero y si el mundo no fuera lo que parece?.
¿Que es la realidad?
Y así podría seguir.
La postura más coherente frente al todo, el enigma, es decir, "No lo sé".
La cosa es mucho más sencilla, algo es real en la práctica porque tiene respaldo de la naturaleza.
Creo que es mejor enfocarse en demostrar por qué la postura de creer en algo extraordinario con pruebas ordinarias no nos permite vivir en plenitud.
Que con la creencia esa perdemos humanidad, que nos divide, nos entanca en nuestro desarrollo como personas, afectando negativamente a los demás.
No funciona, y la gente se está dando cuenta.
El ateísmo aumenta en España y también en varias partes del mundo.
Cada vez es más dificil mantener esa herencia religiosa, sólo que no caigamos en las new age, las cerradas ideologías políticas y el consumismo.
Que sin Dios, no todo está permitido, una consciencia con educación integral tiene principios en los que se basa para buscar como aportar a los demás y está a su vez abierto a que le enseñen.
O algo asi ja ja, ahora si lo dejo
Anónimo
ResponderBorrarno hay acuerdo en lo que significa "omnipotencia", uno de los atributos de Dios.
No necesito entrar en la "paradoja de la omnipotencia".
Mi argumento sólo necesita que sea omnipotente en el sentido de que sea capaz de violar la leyes naturales, y para los cristianos es esencial que lo sea en ese sentido, porque en caso contrario su dios sería incapaz de rescatar consciencias, recuerdos y sentimientos de cerebros moribundos, y por lo tanto, se quedarían sin vida eterna.
¿pero y si el mundo no fuera lo que parece? ¿Que es la realidad?
No estamos discutiendo sobre solipsismo o sobre la hipótesis de la simulación universal aquí. Para el cristianismo este mundo es real.
Sobre el resto... no veo ninguna objeción a mi demostración.
Gracias por tu participación.
La argumentación que hemos visto de Anónimo es de estilo agnóstica con peculiaridades. A saber:
ResponderBorrarCreo que es mejor enfocarse en demostrar por qué la postura de creer en algo extraordinario con pruebas ordinarias no nos permite vivir en plenitud.
Las pruebas ordinarias van alejándonos cada vez más del mito religioso, no nos permiten "creer en algo extraordinario". Y eso es parte de lo que se divulga en este blog.
Asímismo, parece alarmarse por el presunto dogmatismo de los ateos al negar a las deidades con certeza, pero no muestra contrariedad por los líderes religiosos que dicen ser intermediarios de Dios y que tienen un libro perfecto inspirado por Él.
Anónimo debe ignorar que ateísmos hay variados; concretamente, el llamado ateísmo débil (el que suscribo) no niega con certeza las deidades, sino que las cuestiona en base a la razón y el conocimiento. Es equivalente a ateísmo-agnosticismo.
No obstante, tanto el dios cristiano y su iglesia, como el dios musulmán y su Corán, son rechazables lógicamente con toda certeza. Sus evidencias en contra son aplastantes. No hay duda de que se tratan de mitos.
Yo, al dios monoteísta, le llamo la triple "A". De Absurdo, Abominable y Aberrante.
ResponderBorrarLeo este y los otros posts relacionados y lamento decirle que no está demostrando, dado que solo incluye cosas evidentes (que los que creen también saben, y no por ello dejan de creer) o meras negaciones, y además existen errores a nivel filosófico.
ResponderBorrarPor otra parte me causa sorpresa eso de que Dios no se ha revelado claramente. Cabe preguntar cuánta claridad, en qué... hace falta para que alguien ateo no lo negara como dice en su post.
Lo cierto es que la revelación ahí está. Pero no por eso deja de operar el libre albedrío que permite a un ateo negarlo.
De hecho con usted concuerda el mismo Jesús cuando dice: si no hubiera venido no tendrían pecado, pero como he venido no tienen excusa.
De ahí es que el que no cree se pone en una mala posición: libremente ha elegido no creer en la revelación que sí hay. Y eso le hace a uno responsable de ese acto, de la consecuencia que tenga. Y eso es enteramente justo.
Si me responde podemos debatir tranquilamente dónde están los errores. Saludos cordiales.
... que los que creen también saben, y no por ello dejan de creer ...
BorrarEse es un argumento ad populum.
https://lenguaje.com/falacia-ad-populum/
Por otra parte me causa sorpresa eso de que Dios no se ha revelado claramente... Lo cierto es que la revelación ahí está.
¿Dónde está?
De hecho con usted concuerda el mismo Jesús cuando dice: si no hubiera venido no tendrían pecado, pero como he venido no tienen excusa. De ahí es que el que no cree se pone en una mala posición: libremente ha elegido no creer en la revelación que sí hay. Y eso le hace a uno responsable de ese acto, de la consecuencia que tenga. Y eso es enteramente justo.
Mientras no pruebes que existe esa "revelación", no tienes derecho a concluir lo anterior.
No, no es que como lo dicen muchos es verdad, que es lo que describe esa falacia. Es que son cosas tan resabidas que plantearlas como refutación no tiene sentido, porque, además de no refutar, muy probablemente a quien trata de refutar ya lo tenía en mente, puesto que son obviedades.
BorrarDe la revelación ahí está el testimonio de la Escritura: los milagros, las profecías lo prueban.
Por eso dice el Evangelio eso, que había venido, les había enseñado todo eso y aun así no creían.
Ahora claro, y ya me anticipo a eso, si empezamos negando todo, pues ya es un sesgo y vamos a tener que retroceder unos cuantos pasos.
Saludos cordiales.
Hola Cristiano. Acepto el debate.
BorrarDices que "me causa sorpresa eso de que Dios no se ha revelado claramente". Y yo me pregunto cual es esa revelación. ¿Quizá Jesús?
De Jesús el segundo libro sagrado más seguido del mundo dice, en la sura 4-157:
“Y por haber dicho: Nosotros matamos al Ungido, hijo de Maryam, mensajero de Allah. Pero aunque así lo creyeron, no lo mataron ni lo crucificaron. Y los que discrepan sobre él tienen dudas y no tienen ningún conocimiento de lo que pasó, sólo siguen conjeturas. Pues con toda certeza que no lo mataron.”
En la siguiente sura, la 5, dice (46 y 47):
"E hicimos que tras ellos, siguiendo sus huellas, viniera Jesús, hijo de Maryam, confirmando aquello que ya estaba en la Torá.
Y le dimos el Inyil en el que había guía, luz y una confirmación de lo que ya estaba en la Torá, así como guía y amonestación para los temerosos.
Que la gente del Inyil juzgue según lo que Allah ha hecho descender en él. Quien no juzgue según lo que Allah ha hecho descender... Esos son los descarriados."
Por su parte, el Talmud dice que Jesús es hijo de María y de un legionario llamado Pantera, que murió en la cruz por blasfemo y sus discípulos escondieron el cadáver para hacer creer que había resucitado. Recordemos que el Talmud es libro sagrado del pueblo del propio Jesús.
¿Cual es la revelación? ¿Todas o alguna en concreto? ¿Jesús resucitó divino, no resucitó o no murió en la cruz?
¿Hay alguna revelación falsa? ¿Cómo podemos asegurar cual lo es? ¿Qué sucede con los fieles que siguen una revelación falsa?
Un saludo.
Lo que ha ocurrido solo se puede conocer de dos maneras: 1) por experiencia, 2) por testimonio.
BorrarPor experiencia es necesario que entren en juego los sentidos, algo que en este caso concreto descartamos.
Por testimonio es necesario que sea creíble, lo que implica que no sea contradictorio en sí, que históricamente sea verosímil, que otros testimonios confirmen la historicidad.
Es necesario que tampoco sea contradictorio con la esencia de Dios para ser un testimonio sobrenatural.
Por razonamiento es imposible, por lo comentado al blogger más abajo.
Por el principio de no contradicción sabemos que dos cosas contradictorias no pueden ser al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Si el Corán y la Escritura dicen cosas contradictorias, uno de los dos lleva razón y el otro no.
Lo seguro es que lo que dice el Corán sobre la crucifixión es lo falso, por argumentos interno y externo: fue escrito posteriormente, ningún testimonio anterior lo confirma, antes bien lo desmienten.
Para la otra cita, además de no presentar dificultad, pues difícilmente un texto como el Corán proviene de Dios cuando ya incluye contradicciones previas.
Lo mismo se puede decir para el Talmud, tenemos contradicción, y esa afirmación nadie la confirma. En tal caso, además, negaríamos la divinidad de Cristo, que prueban los testimonios de los milagros.
Eso va aparte de si ha sido claramente o no. También hay quien dice que la tierra es plana, eso no le resta claridad al hecho cierto de que es redonda.
Por otra parte el Talmud en todo caso es libro no de los judíos en general, sino de los que no creyeron en Jesús.
Lo que sucede con los fieles que siguen una revelación falsa es lo que dice el mismo Evangelio: el que no cree ya está juzgado. Es decir, el que libremente y conociendo la revelación de Dios no cree, pues la está rechazando conscientemente, y como le dije a Jack Astron, eso es una decisión libre y la consecuencia es justa, por tanto.
Saludos cordiales.
Año 1960, yo tenía 12 años, vi por primera vez la película Espartaco (con Kirk Douglas y Jean Simmons en los protagónicos – hoy, un poco maltrecha, se la puede ver en Youtube).
ResponderBorrarVuelto ateo, revaloricé la última escena del filme, donde la pareja del gladiador obtiene el salvoconducto para huir. A la vera del camino se visualiza una larguísima hilera de crucificados, ajusticiados por revoltosos. La mujer se detiene, identifica a Espartaco en una de las cruces y le muestra el recién nacido, hijo de ambos.
¿A qué voy con este recuerdo?
Me pregunto ¿a cuántos de estos infelices se les ocurrió creerse dios y prometer que volverían después de muertos a llevarse sus partidarios a la patria celestial?
Cristiano
ResponderBorrarSobre los milagros como pruebas de la "revelación".
Los milagros son eventos extraordinarios, y por lo tanto, deben ser respaldados por evidencia extraordinaria.
Por ejemplo, jamás hemos presenciado la resurrección de un cadáver de 3 días; sabemos que no es posible que un cuerpo putrefacto vuelva a la vida. Es tan disparatado como pretender que una docena de huevos reventados en el suelo se rearman y vuelven a la bandeja original.
Por lo tanto, si alguien intenta convencernos de lo anterior, no basta con que nos muestre un texto antiguo donde se relata el "milagro".
Si abres un ataúd en el cementerio y lo encuentras vacío, vas a pensar que lo enterraron vacío o que sacaron el cadáver, pero dudo que te parezca igualmente probable que el difunto resucitó.
Somos seres racionales, y si tu dios nos creó así, sabría muy bien que debiera ofrecer pruebas mucho más convincentes de sus milagros que tinta pintada en un papel.
Un texto no constituye evidencia extraordinaria.
Que el milagro es un hecho extraordinario, eso nadie lo discute. La peculiaridad de que sea extraordinario es que ocurre pocas veces en comparación con los hechos ordinarios.
BorrarEs lógico que así sea, porque Dios establece un curso natural de las cosas y no tendría sentido realizar continuamente hechos fuera de ese curso.
Eso es precisamente lo que le hace decir que es "disparatado" (y por otra parte lo que hace que sea un motivo sobrenatural de creer): que los ha visto poco. Pero sabe que el hecho de que no los haya visto no es prueba de nada, eso es una falacia argumentativa.
Pero la Escritura sí es una evidencia extraordinaria, porque es el testimonio, es lo que dice "aquí sucedió el milagro", como el vídeo o la grabación.
Entonces, si usted no lo cree, corre por cuenta suya, eso es diferente de si le parece convincente o no. El testimonio ahí está, si ha ocurrido, ha ocurrido, concuerda con la realidad.
En cualquier caso los milagros siguen ocurriendo. Y le doy testimonio de que yo los he visto.
De hecho son requisito necesario para la canonización de los santos, algo que corroboran los informes médicos al efecto.
La cuestión con lo contingente, lo posible, es que no se puede probar con el razonamiento, si es que busca eso. El porqué radica en que el razonamiento abstrae, y lo contingente (lo que puede ser o no ser) tiene su razón de ser en otro y no en sí, como lo necesario.
El conocimiento de tales cosas nace de la experiencia. Por eso es que mediante el razonamiento no se puede decir que ocurrió un milagro a las 17:36 del 26 de abril del año 30.
Saludos cordiales.
Cristiano: ¿Sabes lo que es la falacia petición de principio? Por si no lo sabes, pues parece que no, es la falacia que consiste en un círculo vicioso, o el pez que se muerde la cola: "Los milagros existen porque lo dice la biblia, y como la biblia fue inspirada por Dios, entonces es verdad"
BorrarNo entiendo cómo, a esas alturas, todavía hay personas que esgrimen esa absurda falacia.
Fuera de que esa afirmación suya es verdad, ahí no hay falacia de petición de principio, porque no se está suponiendo lo que se quiere demostrar.
BorrarNo es que quiera demostrar que la Escritura es inspirada porque es inspirada, sino porque es testimonio, porque cuenta que hay milagros, que son los que acreditan la procedencia divina.
Saludos cordiales.
Cristiano
Borrar... no tendría sentido realizar continuamente hechos fuera de ese curso.
Claro que tendría sentido. Tu dios podría realizar un milagro de envergadura global con frecuencia anual. Por ejemplo, durante el viernes de la semana santa podría mover miles de estrellas en el cielo, dibujando con ellas un mensaje claramente cristiano, y devolverlas a su posición original el domingo siguiente. El mensaje sería distinto todos los años, para que no pudiera ser atribuido a un fenómeno natural. Casi todos los seres humanos del planeta podríamos ser testigos del magno acontecimiento. Los astrónomos lo verificarían con sus telescopios. No tendríamos que depender de textos antiguos de dudoso origen.
Mover esas estrellas enormes distancias en tan poco tiempo implicaría una violación de la Relatividad Especial, una clara demostración de omnipotencia. Algunos escépticos podrían alegar que se trataba de una ilusión creada por alienígenas, pero al ser un fenómeno regular, los científicos podrían analizarlo una y otra vez, tornándolo cada vez más creíble.
¿Qué tenemos, en cambio? Textos.
Pero sabe que el hecho de que no los haya visto no es prueba de nada, eso es una falacia argumentativa.
Oh, claro que prueba algo. Dado que tu (supuesto) dios me castigará por no creer en él a pesar de que no se ha revelado ante mí, prueba que tu dios es un juez injusto y traicionero (en cuyo caso deberías ir preparándote), o que simplemente no existe y todos esos "milagros" nunca ocurrieron.
Pero la Escritura sí es una evidencia extraordinaria, porque es el testimonio, es lo que dice "aquí sucedió el milagro", como el vídeo o la grabación.
No. Un video es una prueba bastante más sólida que un testimonio. Los testigos pueden equivocarse, y pueden mentir.
En cualquier caso los milagros siguen ocurriendo... De hecho son requisito necesario para la canonización de los santos, algo que corroboran los informes médicos al efecto.
A diferencia de un televisor o de un avión, el cuerpo humano es una máquina que no fue diseñada por el hombre. No existen diagramas esquemáticos ni planos del cuerpo humano. Tampoco existe un manual técnico del mismo. En consecuencia, a diferencia de los ingenieros y técnicos, los médicos no lo saben todo acerca de las máquinas que reparan. Por esa razón algunos enfermos pueden sanar sin explicación médica y sin milagros.
¿Qué tipo de sanación podría ser considerada milagrosa? La regeneración de miembros amputados. Miles de cristianos han perdido brazos o piernas en la guerra. ¿Cuántas regeneraciones milagrosas han ocurrido? CERO.
Curioso dios, el cristiano. De pronto sana a alguien de leucemia o de cáncer (dejando la duda acerca de si realmente estaba tan enfermo, o de si sanó debido a un mecanismo defensivo natural del cuerpo), pero cuando se trata de una sanación realmente espectacular, una que implicaría la creación de un nuevo brazo o de una nueva pierna, no hace nada. Aparentemente no quiere ser detectado, lo cual es muy extraño, porque según cuentan los curas y los pastores, durante una breve época y en una pequeña región del planeta, se dedicó a resucitar muertos y a hacer trucos de magia para que lo conociéramos.
La cuestión con lo contingente, lo posible, es que no se puede probar con el razonamiento, si es que busca eso.
Todos razonamos en base a la evidencia. Si vamos a comprar verdura o fruta a un lugar no conocido, examinamos la mercadería antes de pagar. No creemos que está en buen estado simplemente porque el vendedor lo dice.
Pero los apologistas esperan que creamos en historias fantásticas simplemente porque tienen un texto antiguo que las relata, y nos amenazan con algún castigo si no creemos en ellas. En suma, o el dios cristiano es un juez injusto y traicionero, o al igual que los otros cientos de dioses que el ser humano ha inventado y venerado, no existe.
Hola de nuevo Cristiano.
BorrarUn milagro es un hecho extraordinario, que incumple las leyes naturales, por obra divina. Tanto los milagros como Dios son cuestión de fe, reconocido por la propia Iglesia Católica. Ninguno de los dos está demostrado de manera objetiva, es decir, científica.
Si partimos de la premisa de que hay milagros que están demostrados de manera objetiva sucederían varias consecuencias: Dios existe (el obrador), hay religiones verdaderas y otras falsas (demostrado objetivamente) y, la que es más gravosa para seleccionar candidatos para la eternidad, que desaparecería la fe. Esta fe es la que las iglesias piden a sus feligreses (palabra que proviene de fe). Recordemos que fe es aceptar sin evidencias. El propio Jesús pedía fe, no conocimiento de los hechos probados.
Por fe rechazas el milagro de la revelación del ángel Gabriel a Mahoma. Nos has dicho que es falso. Por el contrario, más de mil millones de personas sí lo aceptan por fe. No se confunda con un argumento ad populum, ya que yo tampoco lo creo, sino de reseñar lo que existe a nuestro alrededor.
Y por fe aceptas los milagros de una confesión concreta. Supongo, como ocurre casi siempre, que se trata de la religión que te tocó por nacimiento.
Los milagros que aceptas provienen de un libro heterogéneo y repleto de mitología, con relatos como aquel en que al morir Jesús se rasgó el velo del templo, salieron los muertos de sus tumbas y vagaron por la ciudad. Concretamente, en el caso de la resurrección, tema central, los testimonios son de discípulos de seguidores de Jesús. A saber:
Los evangelios fueron escritos entre los años 70 y 98; una o dos generaciones después de Jesús. El primer evangelio cronológico, que no el primero en la Biblia, es de Marcos, discípulo de Pablo. El segundo, Mateo, es discípulo de Pedro. Lucas ni siquiera era de la zona (comete notables errores geográficos) y Juan no puede ser el Juan apostol puesto que escribe entre los años 95 y 98, a no ser que fuera muy longevo y evolucionara su estilo de judío joven a tendencias gnósticas de viejo.
Por lo anterior, ningún relator cuenta su testimonio, sino los relatos establecidos. Ninguno dice lo contrario; incluso Lucas comienza su relato anunciando "según he podido escuchar".
Realmente, el primer relator es Pablo, en sus epístolas, que ya comenta la resurrección veinte años antes que el primer evangelista. Y es bien sabido que Pablo no conoció a Jesús, al menos antes de caerse del caballo...
No hay testigos directos que cuenten el milagro. Incluso si los hubiera... (continuará)
Un milagro es un hecho extraordinario para el que no se encuentra explicación. Y no se encuentra porque faltan datos, porque es muy infrecuente u otras razones. Pero no se puede certificar, menos aún científicamente, que ha sido obra divina. Por esta razón no hay ningún milagro demostrado científicamente.
Borrar¿Y los médicos en el caso, por ejemplo, de Lourdes? Pues voy a responder rápido, sin consultar datos (son altas horas de la noche) y de lo que recuerdo cuando analicé este tema.
Lourdes recibe en peregrinación casi un millón de personas al año, muchas de ellas con rogativas, llenas de fe. El cuerpo humano, como bien ha dicho Jack, no es una máquina, sino un objeto biológico proveniente de una larga y compleja evolución. La "reparación" en nuestro caso de enfermedades (nunca de restitución de órganos, otro punto para Jack) casi nunca es del 0% ni del 100%. Hay una variabilidad genética y gran complejidad de factores para la supervivencia, cuestión muy importante para el éxito de poblaciones. En todas las enfermedades hay un porcentaje de supervivencia, aunque sea muy pequeño para las enfermedades más letales.
Pues bien, en Lourdes la Iglesia Católica ha reconocido creo recordar que eran 82 casos de recuperación "milagrosa". No llega a uno al año, de los cientos de miles de fieles que peregrinan. Se ajusta bastante bien a lo que podríamos esperar de manera natural. Poco trabaja la Virgen...
¿Y qué dicen los médicos? Ningún médico certifica un milagro, puesto que esa es labor de la propia iglesia. El médico indica que la recuperación es extraordinaria.
Sea como sea, la ciencia no ha aceptado ningún milagro porque eso no es cosa suya: hecho que no cumple las leyes naturales por obra de Dios. El médico o científico que sí lo crea lo hará por fe.
CONCLUSIÓN.
Si vienes aquí diciéndonos que están demostrados los milagros de un libro sagrado concreto y que nosotros los rechazamos porque queremos tendrás que aceptar tres consecuencias.-
1) No te atienes a la verdad.
2) Te cargas la fe.
3) En justa reciprocidad, te diremos que está demostrado que dios no existe y que tú lo rechazas porque quieres.
"En cualquier caso los milagros siguen ocurriendo. Y le doy testimonio de que yo los he visto."
Borrar¿Has visto un hecho extraordinario, que incumple las leyes naturales, por obra de Dios? ¿O es una interpretación de algo para lo que no tienes explicación?
Evidentemente, lo segundo. Interpretación. Porque no has visto que Dios lo haga.
De hecho, son las personas que creen en una religión las que relatan haber visto milagros con formas típicas de esa religión. ¡Cuantas vírgenes se ven en mi país y qué pocas en China!
Asimismo, los creyentes tienden a interpretar como milagros las casualidades; "Dios lo ha querido". ¡Pero sería una gran casualidad pasar toda una vida sin ninguna casualidad!
En esta conversación he tenido la oportunidad de ver interpretación y fe pero ninguna prueba, más allá de la interpretación y la fe, de la existencia de los milagros y de su hacedor.
"No es que quiera demostrar que la Escritura es inspirada porque es inspirada, sino porque es testimonio, porque cuenta que hay milagros, que son los que acreditan la procedencia divina.
ResponderBorrarSaludos cordiales."
¿Nos estás tomando el pelo?
No hay tomadura de pelo alguna.
BorrarLos argumentos son los siguientes con modus ponens:
1. Si hay milagros, son sobrenaturales.
2. Hay milagros.
3. Los milagros son sobrenaturales.
con la conclusión anterior.
1. Si los milagros son sobrenaturales, son solo de Dios.
2. Los milagros son sobrenaturales.
3. Los milagros son solo de Dios.
con la conclusión anterior
1. Si los milagros son solo de Dios, la enseñanza es solo de Dios.
2. Los milagros son solo de Dios.
3. La enseñanza es solo de Dios.
de los tres deducimos por transitividad que si hay milagros, la enseñanza es solo de Dios.
con la conclusión anterior
1. Si hay milagros, la enseñanza es solo de Dios.
2. en la Biblia hay milagros.
3. en la Biblia la enseñanza es solo de Dios.
siendo "inspiración" 'enseñanza solo de Dios', concluimos que en la Biblia hay inspiración.
Saludos cordiales.
Efectivamente, nos estás tomando el pelo.
Borrarcreo que se debe centrar en señalar errores en lugar de juzgar mi intención, lo cual sin duda es un ataque a la persona que no tiene cabida en una argumentación.
BorrarSaludos cordiales.
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BorrarDesde el momento en que te inventas que los milagros existen, nos estás tomando el pelo. Y, a partir de esta falsa premisa, pretendes demostrar, no solo a Dios, sino la inspiración divina de las escrituras.
BorrarEs evidente que si nos acercamos al milagro con un sesgo previo materialista, ya partimos con nota negativa, ahí sí hay una petición de principio, porque la conclusión está en la premisa (lo sobrenatural no existe porque no existe lo sobrenatural).
BorrarSaludos cordiales.
¿Y cómo quieres que nos "acerquemos" a los milagros sin un sesgo materialista?¿Acaso pretendes que nos acerquemos con el sesgo del creyente que cree en ellos solo porque le conviene?¿Te das cuenta de que tenemos motivos para decir que nos tomas el pelo?
BorrarCristiano
BorrarAlgo que olvidé mencionar sobre los testigos: no sólo son poco confiables, sino que en este tema no hay testigos. Sólo dispones de textos que dicen que hubo testigos.
Imagina que un abogado se presenta ante el juez alegando que ¡100 testigos! respaldan su caso. ¿Le bastaría esa afirmación al juez?
Evidentemente no. Los testigos deben ser interrogados uno a uno para evaluar su credibilidad, cuidando que unos no influyan en otros. En este caso sólo tendríamos la afirmación del abogado.
¿Cómo podría un juez justo, omnipotente y omnisciente dejar registros tan débiles de acontecimientos cruciales para nuestra (supuesta) vida eterna?
Muchachos comprendan que deben ir de a poco, porque son 3 argumentando contra 1, el "cuadrilátero" (:D) está ladeado y no tengo todo el tiempo del mundo.
BorrarBernat: La cuestión es que su posición no concluye, por lo que he dicho, hay falacia: lo que trata de concluir está en la premisa.
Ya le dije, no es que haya tomadura de pelo, es que no comprende.
Lo apropiado es acercarse sin sesgo alguno, que es la actitud realmente científica, además para no caer en falacias argumentativas.
Hay un hecho, lo analizamos desde la ciencia, desde la regularidad natural, hallamos que no se puede explicar mediante la regularidad natural, por tanto concluimos que no se ha producido naturalmente.
Por otra parte, es absurdo decir que el creyente cree porque le conviene. Eso no es motivo de creer, no dice nada acerca de Dios, y además no imagino qué conveniencia pueda haber. El creyente cree impulsado por un motivo que diga que X viene de Dios, o sea, sobrenatural.
Saludos cordiales.
Es más que evidente que el creyente cree por conveniencia, aunque el propio creyente lo ignore. La conveniencia radica en el propio interés porque sea verdad lo que cree. Hay una frase de Dostoiewski que dice: "Si alguien me probara que Cristo no es la verdad, y si se me probara que Cristo está fuera de la verdad, antes me quedaría con Cristo que con la verdad". Esa frase es lo suficiente ilustrativa para poder afirmar que el creyente cree por necesidad y hará lo posible para defender sus creencias aunque sus argumentos sean irracionales. Y eso es lo que estás haciendo tú: estás utilizando falacias y sofismas para poder tener la falsa imagen de que tus creencias se mantienen firmes ante la razón. Sin embargo, te autoengañas. Y no solo eso, sino que no eres honesto tal como te estamos demostrando.
Borrar"hallamos que no se puede explicar mediante la regularidad natural, por tanto concluimos que no se ha producido naturalmente."
BorrarOtra cosa muy importante: aunque se demostrara una inteligencia creadora, de ella nunca podrías demostrar que dicha primera causa es el dios bíblico, o cristiano, que es el que te interesa demostrar. Más bien lo contrario, es decir, que ateniéndonos a la ingente cantidad de sufrimiento que hay en el mundo, y no solo entre los humanos, sino entre los animales, cabría concluir que dicha inteligencia es un ser monstruoso y perverso.
Bernat: Mucha falacia, mucho sofisma, pero hasta ahora le contesté a todo lo que me dijo, y no me ha señalado dónde está la falacia.
BorrarPor otra parte le puedo asegurar que mi interés es que ahí fuera sea verdad que tenga en la calle un Mercedes AMG nuevo, y que me llega para llevar una vida de lujo, y le confirmo que no creo que ambas cosas se den :)
Si hubiera leído con cierto detalle vería que yo he dicho que la conveniencia no es motivo de creer (negritas intencionales).
Lo que a uno le venga mejor como mucho puede alimentar el deseo de creer, pero no el creer, como quien desea sacar sobresaliente y no ha estudiado.
Porque creer es un asenso del intelecto, no de la voluntad, porque la voluntad mueve al intelecto y no al revés, con una causa o motivo, lo que el intelecto conoce que viene de Dios y por (causa) lo que cree.
Así, la frase de Dostoyevski hay que entenderla no porque crea que ontológicamente lo que es falso es verdad, sino que con todo lo que Cristo es de esencialmente bueno, perfecto, etc. y sabiendo que la verdad sería lo contrario, se quedaría con la excelencia que es Cristo.
Pero el cristianismo no dice que alguien que no existiera es todo eso, sino sencillamente que Cristo ES, que existe.
"aunque se demostrara una inteligencia creadora, de ella nunca podrías demostrar que dicha primera causa es el dios bíblico, o cristiano, que es el que te interesa demostrar"
De ahí la necesidad de la Revelación. Nosotros con nuestra razón podemos averiguar ciertas cosas, como que es Primera Causa, partiendo de lo que conocemos, pero no abarcar toda la verdad que existe: que Dios creó el mundo, que Jesús se encarnó, etc.
Si quien hace milagros es quien revela todo eso, concluimos que quien lo revela dice la verdad, por eso la argumentación traída en anteriores comentarios.
Respecto del problema del mal, coincidimos en que alguien que es bueno no puede hacer el mal, teniendo en mente que de A no sale B, de modo que del bueno solo sale bondad.
Así hay que concluir que el mal no lo hace Dios sino que solo lo permite con razón de fin, es decir, para lo bueno, como quien se va a vacunar: no quiere el dolor del pinchazo, pero quiere la salud.
Saludos cordiales.
Repito el texto anterior ya que no salieron las negritas.
BorrarBernat: Mucha falacia, mucho sofisma, pero hasta ahora le contesté a todo lo que me dijo, y no me ha señalado dónde está la falacia.
Veremos quién usa falacias y sofismas.
Si hubiera leído con cierto detalle vería que yo he dicho que la conveniencia no es motivo de creer .
Creo que te he dicho que, en ese caso, la conveniencia del creyente es el deseo inherente de que lo que cree sea verdad. El creyente tiene necesidad de su creencia, eso es indiscutible, pero no tiene relevancia para el debate. O sea, que lo dejamos para dar paso a lo más importante.
"aunque se demostrara una inteligencia creadora, de ella nunca podrías demostrar que dicha primera causa es el dios bíblico, o cristiano, que es el que te interesa demostrar"
De ahí la necesidad de la Revelación. Nosotros con nuestra razón podemos averiguar ciertas cosas, como que es Primera Causa, partiendo de lo que conocemos, pero no abarcar toda la verdad que existe: que Dios creó el mundo, que Jesús se encarnó, etc.
Si quien hace milagros es quien revela todo eso, concluimos que quien lo revela dice la verdad, por eso la argumentación traída en anteriores comentarios.
¿Y tienes la desfachatez de decir que yo utilizo falacias o sofismas, cuando tú insistes en esa escandalosa petición de principio que consiste en dar por cierto que los milagros existen, cuando no has demostrado ninguno, y tanto Riskov como Jack te han desmantelado toda tu “argumentación”?
Respecto del problema del mal, coincidimos en que alguien que es bueno no puede hacer el mal, teniendo en mente que de A no sale B, de modo que del bueno solo sale bondad.
Si te refieres a que Dios es bueno, estás incurriendo en otra ridícula y patética petición de principio al dar por hecho que Dios existe y que es bueno. De la hipotética demostración de una primera causa, no puedes inferir la existencia del dios bíblico, ni de ninguna característica suya. Primero tienes que demostrar que esa primera causa es tu dios, y eso es imposible.
Otra falacia que sumar a tu currículum.
Así hay que concluir que el mal no lo hace Dios sino que solo lo permite con razón de fin, es decir, para lo bueno, como quien se va a vacunar: no quiere el dolor del pinchazo, pero quiere la salud.
Lo mismo. Estás dando por cierto que esa primera causa es el dios bíblico, cuando todavía no lo has demostrado, sino que estás describiendo esa primera causa tal como lo harías del dios bíblico.
Por favor, no vuelvas a decir que uso falacias y sofismas.
Bernat:
Borrar"aunque se demostrara una inteligencia creadora, de ella nunca podrías demostrar que dicha primera causa es el dios bíblico, o cristiano, que es el que te interesa demostrar"
Vamos a ver, es que siempre que decimos "Primera Causa", "Inteligencia creadora", estamos diciendo "Dios", porque eso es justamente parte de la definición de "Dios".
Es imposible que me haya interesado demostrar eso, precisamente lo que dije es que no se puede probar mediante la mera razón, mediante una demostración, que Dios es el Dios de Israel, que reveló la Escritura, que envió a Jesús, etc. etc. En eso hay que darle la razón, lo he hecho desde el principio.
Por eso esto último es justamente la Revelación, porque como he dicho antes, si Dios no hubiera revelado eso no sabríamos nada de lo que deberíamos saber de Él, y por eso he dicho que es necesaria.
Y no entiendo por qué insiste tanto con la petición de principio, tengo la ligera sensación de que no sabe lo que es realmente. La petición de principio es simplemente incluir en la conclusión lo que está en la premisa, es decir, que realmente la premisa es idéntica a la conclusión.
Si yo digo: "si Dios es bueno, entonces de Él no puede salir el mal", eso es diferente de decir "si Dios es bueno, entonces no es malo", porque las conclusiones son esencialmente diferentes. En la primera no existe falacia, en la segunda sí, porque bueno es no malo.
Mientras no se incurra en la falacia de marras, no hay problema en plantear una hipótesis cualquiera.
No tengo problema en seguir hablando de la conveniencia de la fe, pero ya le aviso que está mezclando términos, porque "deseo" no significa "conveniencia". Conveniencia es el beneficio que algo reporta a alguien, y el beneficio de la fe no es el deseo, sino como mucho la salvación.
Una vez más le debo sugerir que se olvide de las palabras gruesas y asumir mala voluntad, cosas que no aportan nada a la argumentación. Tener más razón o menos razón no viene de usar esos recursos, y desde luego el objetivo de un debate está lejos de intimidar o achicar al contrincante. Deje paso a la fuerza de los argumentos.
Saludos cordiales.
le agrego además que continúa partiendo desde un sesgo particular que consiste en negar de primeras los milagros, eso es totalmente acientífico.
BorrarLo que tenemos es lo que tenemos y con lo que yo trabajo, en la Biblia se narran milagros. Si usted no está de acuerdo lo que tenemos delante tiene que argumentar por qué es mentira, o por qué es imposible que existan. Saludos de nuevo.
Argumentos contra los milagros por obra de Dios se te han dado hace unos días y los has ignorado. Entiendo que no tienes buenas respuestas.
BorrarEso mismo veo yo, Riskov.
BorrarAhora escribió: si Dios no hubiera revelado eso no sabríamos nada de lo que deberíamos saber de Él... como si hubiera probado la supuesta revelación.
Ahí está una de las dos peticiones de principio más escandalosas: Efectivamente, da por supuesto que Dios se reveló, cuando todavía no ha demostrado que la primera causa es el dios cristiano y, aunque lo hubiera demostrado, nada prueba que ese dios se hubiera revelado.
BorrarLa otra petición de principio es la que ya hemos hablado tanto: dar por hecho los milagros.
En fin, que luego tiene la cara dura de decirme que no sé lo que es una petición de principio.
Riskov: Los que he respondido hasta ahora no son correctos. Como he dicho en las respuestas, realmente parten de un sesgo con una posición filosófica concreta y no de una observación desapasionada y neutral. Y verá que según vaya respondiendo al resto estos adolecen de problemas similares.
BorrarBernat y Jack Astron: Denme un poco de respiro :) La cuestión antes no era probar que Dios es el Dios de la Revelación asumiendo la Revelación (eso sería la petición de principio, que aquí no se da), sino simplemente distinguir.
El problema, lo que nos entorpece, no es dar por hecho los milagros, porque el concepto de milagro sigue estando, lo diga la Revelación o Pedro Pérez, sino ¿por qué negar su posibilidad? Ahí está el quid.
Saludos cordiales.
Hola Cristiano.
BorrarNos dices que tus respuestas parten de un sesgo con una posición filosófica concreta. Sí, ya hemos dedicado a la teología multitud de entradas y comentarios. La teología existe; el objeto de estudio de la teología es lo que cuestionamos de forma racional.
Este tipo de debates comprobarás que gustan en este foro. Por esa parte eres bienvenido.
Lo de por qué creemos en Dios se lía demasiado con varios errores en la tónica del sesgo que tratamos aquí. Lo único cierto es que tenemos esa necesidad de modo racional, porque la razón es eso, buscar los motivos, las causas de las cosas. Pero esa necesidad no veo por qué plantearlo como ilusión, más bien al contrario: si tiene esa necesidad de modo racional es porque fuera de él está aquello que necesita, y en lo del mundo no puede estar porque si no no tendría esa necesidad.
Sí, hay una necesidad psicológica que hemos tratado, por ejemplo, aquí: 204: el pensamiento dogmático.
La creencia en una doctrina tiene varias ventajas, más incluso en épocas pretéritas que en la actualidad. A saber:
1) Ofrece respuestas que nos alejan de la incertidumbre, un factor de inquietud para el ser humano.
2) Ofrece esperanzas. Antes, la vida era mucho más dura; la esperanza de vida era de menos de cuarenta años, estadísticamente explicable por la muerte de muchos niños. Los padres veían morir a algunos de sus hijos, no había medicinas y la comida no estaba asegurada. La esperanza, aunque fuera irracional, era un estímulo para seguir viviendo.
3) Efecto placebo. Cuando no había medicinas la única terapia con algún efecto era el placebo, intensificado por la acción de autoridades espirituales dentro de una doctrina en la que todos creían (o casi).
4) Ofrece un sentimiento de pertenencia a una comunidad. Es una ventaja de doble sentido: cimienta las poblaciones en torno a una creencia común y otorga autoridad a los dirigentes, que lo son por gracia divina.
5) Proporciona un sentido teleológico. Es una ventaja útil, sobretodo, para personas que tienen dificultades en dar sentido terrenal a su corta vida.
6) En mi opinión, la más importante: ofrece un sistema de pensamiento simple, que proporciona seguridad y es relativamente eficaz. La aceptación de una doctrina ofrece un entendimiento sencillo del mundo, que disminuye la incertidumbre y la necesidad de analizar su veracidad, aminorando asimismo los matices y las complejidades.
El problema, lo que nos entorpece, no es dar por hecho los milagros, porque el concepto de milagro sigue estando, lo diga la Revelación o Pedro Pérez, sino ¿por qué negar su posibilidad? Ahí está el quid.
El concepto de milagro existe pero no hay ninguna evidencia probada de que los milagros existan. El que afirma debe probarlo; aún no se ha hecho. El que quiera creer…
Tiro la toalla - Cuando se dice que no se puede convencer a un creyente es porque se encuentra en un nivel distinto de conocimiento y de vivencia. Cristiano siente la presencia de dios, y contra ese sentimiento, ni Cristopher Hitchens ni Isaac Asimov ni Carl Sagan harán mella.
ResponderBorrarAsí es, Kurketo, él no va a cambiar de postura, pero como bien sabemos, estos debates son útiles para los lectores indecisos que tienen la oportunidad de contrastar los argumentos de creyentes y ateos.
BorrarCierto, Jack, él no va a cambiar de postura, pero será interesante saber hasta dónde llega su cinismo y desfachatez.
BorrarHace una semana le pregunté a Cristiano:
ResponderBorrar¿Cómo podría un juez justo, omnipotente y omnisciente dejar registros tan débiles de acontecimientos cruciales para nuestra (supuesta) vida eterna?
Todavía no responde, así que responderé por él: no podría, porque un juez justo, omnipotente y omnisciente que nos creó con la capacidad de razonar jamás podría exigir que renunciáramos a esa capacidad y creyéramos en violaciones del orden natural sin más evidencia que tinta en un papel.
Según sus apologistas, el dios cristiano tiene esos atributos y actúa de esa forma.
Por lo tanto el perfil del dios cristiano es auto contradictorio, y en consecuencia, no puede existir.
---
PD: razones hay de sobra para justificar la popularidad de las creencias religiosas sin necesidad de aceptar violaciones del orden natural:
https://jackrational.blogspot.com/2018/07/219-por-que-creemos-en-dioses.html
"¿Cómo podría un juez justo, omnipotente y omnisciente dejar registros tan débiles de acontecimientos cruciales para nuestra (supuesta) vida eterna?"
BorrarBueno, esto de débil o fuerte es como si nos comparamos con Kevin Durant o con un enano. Somos bastante más débiles que Durant, pero seguramente mucho más fuertes que el enano, dependiendo de cómo se vea.
En cuestión de testimonios, débil o fuerte es si es menos o más creíble respectivamente, no si está escrito o no.
Si yo saco una foto o un vídeo de Jesús, eso no hace al testimonio más fuerte, por las mismas puede ser falso.
Lo mismo que si un testimonio dice que el 11S cayeron las Torres Gemelas, no es más falso que si mostramos los famosos vídeos.
Detecto además que tiende a llevar el debate al terreno particular ("Dios tiene que hacer X, Y, Z... para que yo le crea") en lugar de trabajar con los argumentos y hechos que ya hay.
Me recuerda a los sumos sacerdotes que le decían a Jesús en la cruz: ¡baja de la cruz y te creeremos!, y eso después de todo lo que había hecho ya.
Hay que ser muy cautelosos a la hora de decir que Dios tiene que, necesita... y similares, porque en el 99% de los casos no es así. Dios es enteramente libre, y no necesita nada más que ser lo que esencialmente es.
En la misma línea es por lo que el argumento que da sí es débil, no supone algo contra la razón el creer en testimonios escritos por el mero hecho de que están escritos.
Lo de por qué creemos en Dios se lía demasiado con varios errores en la tónica del sesgo que tratamos aquí. Lo único cierto es que tenemos esa necesidad de modo racional, porque la razón es eso, buscar los motivos, las causas de las cosas. Pero esa necesidad no veo por qué plantearlo como ilusión, más bien al contrario: si tiene esa necesidad de modo racional es porque fuera de él está aquello que necesita, y en lo del mundo no puede estar porque si no no tendría esa necesidad.
Espero haberme hecho entender. Saludos cordiales.
Detecto además que tiende a llevar el debate al terreno particular ("Dios tiene que hacer X, Y, Z... para que yo le crea") en lugar de trabajar con los argumentos y hechos que ya hay.
BorrarEs que no hay otra. Para que sea lógica la existencia de Dios tal como lo describen las escrituras, o la propia Iglesia, y siguiendo la misma “lógica” que pretende seguir la Iglesia, no nos queda otro remedio que exigir pruebas racionales para que creamos en él. No entiendo cómo algunos creyentes pueden considerar injusto que exijamos pruebas racionales a partir de la propia descripción de lo que es Dios.
Me recuerda a los sumos sacerdotes que le decían a Jesús en la cruz: ¡baja de la cruz y te creeremos!, y eso después de todo lo que había hecho ya.
Y ese tipo de exigencia es completamente pertinente. Que bajara de la cruz habría sido una gran prueba. Si tú dices que eres capaz de volar y te exigimos que te tires de lo alto de un edificio y no lo haces, es normal que te tomemos por un farsante.
Hay que ser muy cautelosos a la hora de decir que Dios tiene que, necesita... y similares, porque en el 99% de los casos no es así. Dios es enteramente libre, y no necesita nada más que ser lo que esencialmente es.
Ya empezamos con las peticiones de principio. No se puede decir lo que es Dios, o no es, sin haber demostrado antes su existencia, y haber demostrado que la descripción que se hace de él es racional y verdadera. De lo contrario, se cae en el ridículo como contaba Carl Sagan en el cuento del “Dragón en el garaje”.
En la misma línea es por lo que el argumento que da sí es débil, no supone algo contra la razón el creer en testimonios escritos por el mero hecho de que están escritos.
Cualquier supuesto testimonio de hechos milagrosos o que van contra las leyes de la física es irracional mientras no se demuestre que dicho testimonio es cierto.
Tanto el ser humano en general, y sobre todo los escritores de historias religiosas, han demostrado de sobra su falsedad. ¿Acaso, si hurgamos en otras historias religiosas, no encontraremos muchos testimonios de sus dioses y sus hechos portentosos?¿Qué razones tienes para exigir credibilidad a esos testimonios bíblicos que no tengan otros testimonios de otras religiones?
Lo de por qué creemos en Dios se lía demasiado con varios errores en la tónica del sesgo que tratamos aquí. Lo único cierto es que tenemos esa necesidad de modo racional, porque la razón es eso, buscar los motivos, las causas de las cosas.
No. No es racional. Tú, y la mayoría de creyentes, lo ven “racional” porque están influenciados por su propia creencia. El adoctrinamiento religioso, entre otras características, tiene la propiedad de inculcarte la necesidad de creen en Dios. Se trata de un mecanismo psicológico que quien lo padece no puede darse cuenta de que está influenciado psicológicamente por su adoctrinamiento. De hecho, ningún teólogo, filósofo –o quien sea- que haya intentado demostrar la existencia de Dios no lo ha hecho por considerarlo racional, sino por necesidad.
Pero esa necesidad no veo por qué plantearlo como ilusión, más bien al contrario: si tiene esa necesidad de modo racional es porque fuera de él está aquello que necesita, y en lo del mundo no puede estar porque si no no tendría esa necesidad.
Hay una frase de Dostoiewski muy ilustrativa al respecto: “Si se me probara que Cristo no es la verdad, y si se me probara que Cristo está fuera de la verdad; antes me quedaría con Cristo que con la verdad”. Ahí tienes una clara explicación del por qué los creyentes creéis por necesidad.
Cristiano
BorrarIntentaré complementar la excelente respuesta de Bernat.
Considerando que:
1.- Las razones por las cuales el ser humano ha creído en dioses son varias y bien conocidas.
Porqué creemos en dioses
2.- No existe evidencia alguna de seres sobrenaturales como el dios cristiano, el islámico o cualquier otro.
..una persona racional debe rechazar la creencia en cualquier dios, hasta que disponga de suficiente evidencia a favor.
Si agregamos lo siguiente:
1.- El (supuesto) dios cristiano está definido como un juez justo.
2.- El (supuesto) dios cristiano nos castiga por no creer en él.
..se concluye que debe presentar evidencia convincente de su existencia. Ya propuse un ejemplo antes: el espectáculo estelar global de frecuencia anual, al alcance de todas las regiones del planeta y de todas las generaciones.
Espectáculo estelar
Pero no hace nada parecido. Este (supuesto) juez justo no se revela ante nosotros, pero nos castiga por no creer en él. Sólo un juez traicionero actuaría así.
El perfil del dios cristiano es auto contradictorio, y por lo tanto, dicho dios no puede existir.
Dices: no supone algo contra la razón el creer en testimonios escritos por el mero hecho de que están escritos.
Es irracional creer en textos que dicen que hubo testigos de violaciones de leyes físicas, sabiendo que dichas violaciones nunca han sido comprobadas (por eso se llaman "leyes"), y que un texto puede decir cualquier cosa.
Saludos.
Argumentos contra el dios bíblico hay a montones. Últimamente, estoy utilizando el argumento de la “justicia divina”. La justicia es la aplicación de unas normas de comportamiento o conducta previamente establecidas por todas las partes implicadas. Sin embargo, el ser humano no ha participado en el conjunto de reglas y normas que supuestamente obliga Dios a cumplir. Antes de nada, hay que hacer hincapié en el hecho más injusto de esa situación: el hecho de que el hombre no ha podido –ya no elegir ese código de comportamiento- sino que no ha podido elegir venir a la vida, o no. Por lo tanto, tenemos, por una parte, que Dios obliga al hombre a venir a la vida sin que esa criatura pueda hacer algo para impedirlo. Y, luego, le obliga a cumplir una serie de normas que el hombre no ha podido votar, ni siquiera opinar sobre ellas, y bajo amenaza de castigos eternos.
ResponderBorrarAl final, resulta que estamos ante un dictador implacable al que le importa más su vanidad y soberbia que la felicidad humana.
Argumentos contra el dios bíblico hay a montones.
ResponderBorrarOtros que se han discutido en el blog:
1) Un dios omnipotente interesado en crear a los seres humanos pudo crearlos en un instante, más o menos como relata el Génesis. En cambio, observamos un proceso plagado de eventos caóticos y por lo tanto impredecibles en el instante inicial: surgimiento y explosión de estrellas previas al Sol, aglomeración de escombros de esas estrellas que terminan en planetas, impacto del planetoide que forma la Luna y estabiliza el eje de rotación de la Tierra, impactos de asteroides gigantes y erupciones volcánicas monstruosas que extinguen buena parte de la vida en la Tierra y redirigen el curso evolutivo, etc. Todo esos eventos son consistentes con fenómenos naturales, no con la obra de un ser omnipotente interesado en nosotros. Brian Cox lo ilustra en este breve video.
2) La Evolución Biológica implica que para llegar al ser humano tuvieron que existir más de 100 millones de generaciones previas de animales sensibles y unas 400 mil generaciones de homínidos. Muchos de esos seres murieron prematuramente de frío, de hambre o de sed, de heridas infectadas, ahogados en tsunamis, aplastados por aludes, quemados en incendios forestales, o desmembrados y devorados vivos por depredadores. Un dios omnipotente interesado en crear a los seres humanos pudo haberlos creado en un instante; en cambio, observamos un proceso largo y doloroso consistente con un fenómeno natural, pero no con la obra de un dios infinitamente bondadoso. Ver: 136.- Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución.
¿Cómo podrían algunos textos milenarios que relatan violaciones del orden natural ser más creíbles que razonamientos basados en la evidencia científica?
Muy buenos argumentos que, a pesar de todo, los creyentes se atreverán a refutar con sus consabidas artimañas teológicas típicas de un embaucador.
BorrarA esos argumentos sobre la incoherencia de que un ser omnipotente utilizara tantos millones de años de evolución, pudiendo haber creado todo en un instante, a lo que habría que añadir qué necesidad tenía Dios de crear un universo prácticamente infinito para un minúsculo planeta como el nuestro, hay que preguntar qué necesidad tenía ese dios de crear la materia y la vida, si se supone que, al ser perfecto, no debería necesitar de nada. Cualquier acción o creación divina implica necesidad del creador.
... a lo que habría que añadir qué necesidad tenía Dios de crear un universo prácticamente infinito para un minúsculo planeta como el nuestro...
BorrarAdemás, después de haber creado el planeta y esperado tanto tiempo a que se poblara de sus hijos predilectos, este dios excéntrico deja pasar 10 mil generaciones de seres humanos, y de pronto envía a su hijo a hacer trucos de magia a un minúsculo sector del planeta, ignorando a los asiáticos, africanos, europeos y americanos.
En todo caso, a los desafortunados que no vieron el show de magia les deja historias fantásticas para que se enteren de su existencia, siempre claro, que sean tan ingenuos como para comulgar con ruedas de molino.
Chicos, me van a disculpar el hiato tan prolongado, pero tuve que atender a obligaciones académicas. Es un gusto debatir con ustedes. A continuación pongo mis respuestas, pero debo alertarles de nuevo (especialmente a Bernat) contra la mala costumbre de asumir mala voluntad en el otro ("consabidas artimañas teológicas típicas de un embaucador", etc.). Esa actitud es absolutamente impropia de un debate serio y abierto a la verdad, que es lo que buscamos en última instancia. Saludos cordiales.
ResponderBorrarCuando yo digo "consabidas artimañas teológicas típicas de un embaucador" lo digo por aquellos que realmente utilizan esas artimañas y, en mi experiencia en debates con cristianos, me he encontrado montones de personas que son embaucadores, manipuladores, falaces, etc. Por lo tanto, sea quien sea que debata aquí, si utiliza esas artimañas, las denunciaré.
ResponderBorrar¿Qué tal?
ResponderBorrar¿Sigue Jack censurando los comentarios y argumentos racionales que se le vuelven en contra?
No, hasta ahora no ha llegado ninguno de esos "argumentos racionales que se le vuelven en contra". Lo que sí hago es censurar trolls como tú.
BorrarYa lo informé en la última entrada, y mantengo lo dicho.
Hice una excepción en este caso porque ha pasado bastante tiempo y podrías necesitar un repaso.
Estás bloqueado permanentemente en este blog.
Bye.