2018-06-08

218.- Sobre la demostración de la inexistencia de Dios


En la entrada anterior examiné respuestas típicas a la pregunta "¿Se puede negar la existencia de Dios?" y justifiqué la mía, que es afirmativa.

La entrada generó un gran número de críticas en Facebook y G+, muchas de parte de gente que (aparentemente) no la leyó. En todo caso aprovecho sus objeciones para aclarar lo que expresé en ella.

Las críticas están en rojo.


1.- El artículo sólo niega la existencia de aquellos dioses definidos con atributos internamente contradictorios, o los que se atribuyen acciones contradictorias con la evidencia observable, pero no refuta el deísmo ni demuestra que nuestro universo no fue creado, así que en general no responde la pregunta.

Obvio, porque eso es lo que la enorme mayoría de los creyentes entiende por "Dios", así, con mayúscula. En la Wikilengua del español dice:  

En cuanto a la propia palabra dios, se escribe con minúscula cuando se aplica a las deidades en general, y con mayúscula cuando se usa como nombre propio del ser supremo en las religiones monoteístas.

En el punto 5 de la entrada anterior aclaré (cito):  

La pregunta "¿Se puede negar la existencia de Dios?" se refiere casi siempre al típico dios personal omnipotente, justo y bondadoso que creó el universo para nosotros, que hace milagros si se le ruega lo suficiente y que nos otorga la vida eterna, premiando a los creyentes y castigando a los ateos.

Un dios indefinido que sólo pone en marcha el universo pero que no crea seres vivos, no hace milagros, no premia ni castiga, que no es necesariamente "justo" ni "bondadoso", se parece a la tetera invisible. No se puede demostrar su inexistencia, pero podemos vivir nuestras vidas como si no existiera. Sólo tiene interés académico.


2.- No se pueden pedir pruebas de inexistencia porque es una regla de la lógica. Los negativos no se prueban.

(Esta fue la crítica más común).

La pregunta era acerca de la posibilidad de demostrar la inexistencia de Dios, no de si era razonable o lógico exigir dicha prueba. Son temas diferentes.

Es cierto que la carga de la prueba descansa en quien hace una afirmación, no en quien la niega, pero ello no implica que nunca se pueda negar una afirmación. Muchas veces se puede.

Por ejemplo, si alguien nos muestra una caja cerrada y afirma que en el interior hay un diamante de un millón de dólares, nosotros tenemos derecho a dudar y a pedir que lo demuestre, y él no tiene derecho a exigir que nosotros demostremos que no hay tal diamante.

Pero es perfectamente posible probar el negativo: basta con abrir la caja y mirar en su interior.


3.- ¿Cómo sabes que Goku no existe?

(O las "hadas", o los "unicornios", etc.)

Goku es irrelevante, pero el dios que inspira a las religiones organizadas no lo es. Muchas autoridades legislan inspirándose en la voluntad de su amigo imaginario, y esas leyes nos afectan a todos.

Además, nadie pretende probar (en serio) que Goku existe. En cambio, abundan los apologistas que intentan probar la existencia de "Dios", y cuentan con muchos "argumentos". Ejemplo: Evidencia de Dios.


4.- La ciencia no prueba negativos.

Discrepo.

Por ejemplo, supongamos que en el siglo 19 alguien hubiera afirmado que existían marcianos parecidos a nosotros, es decir, seres de inteligencia y tamaño similar al nuestro viviendo en buena parte de la superficie del planeta, en la cual existían ciudades, canales, puentes, grandes murallas, etc.

Esa afirmación no se podía negar con la ciencia del siglo 19, porque Marte era una mancha borrosa en los rudimentarios telescopios de la época. No habría tenido sentido exigir a un escéptico que negara dicha afirmación.

Pero actualmente tenemos bastantes fotografías de alta resolución del planeta (tomadas desde orbitadores y vehículos robóticos) que sólo muestran paisajes desérticos. No hay mares, ríos o lagos. No hay fuentes de luz artificial en el cielo nocturno. No captamos ondas electromagnéticas artificiales marcianas, pudiendo hacerlo fácilmente. La atmósfera marciana es 100 veces más tenue que la nuestra y contiene un 95 % de CO2.

La evidencia científica actual nos permite negar la existencia de una civilización global de marcianos parecidos a nosotros viviendo en la superficie de su planeta.


5.- La ciencia no puede lidiar con seres sobrenaturales, porque sólo estudia el mundo natural.

De acuerdo. Pero esa no es una objeción válida, porque la prueba de la inexistencia de Dios en la entrada previa no es científica.

Uno de sus fundamentos es la contradicción entre las supuestas acciones de Dios y la evidencia científica, y el otro es la contradicción entre los atributos de Dios. A partir de ambas contradicciones, una persona racional que no ha recibido revelación divina alguna necesariamente concluirá que Dios no existe, pero (según los apologistas) Dios la castigará por negarlo, a pesar de ser bueno y justo. Esa es la esencia de la demostración.


6.- No es necesario demostrar la inexistencia de Dios. El creyente está obligado a demostrar su existencia.

Así debiera ser. Por esa razón no hay artículos en el blog tratando de demostrar la inexistencia de Poseidón, de Osiris o de Thor.

Pero el dios negado en la entrada anterior es (cito) el típico dios personal omnipotente, justo y bondadoso que creó el universo para nosotros, que hace milagros si se le ruega lo suficiente, y que nos otorga la vida eterna, premiando a los creyentes y castigando a los ateos.

Ese dios cuenta con un ejército de apologistas en colegios, iglesias, prensa, radio, TV e internet. Además, muchas autoridades legislan bajo la influencia de su droga religiosa, y los no creyentes tenemos que aceptar esas leyes.

En muchos debates, si el ateo traspasa al creyente la carga de la prueba, el creyente alega (cito) que "el ateo no puede probar la inexistencia de Dios", que es un "creyente" como él, que "el ateo tiene fe en la inexistencia de Dios", que "el ateísmo es otra forma de religión", etc. Típicamente se cae en una discusión interminable sobre quién tiene la carga de la prueba.

Por otro lado, el creyente sostiene que "el ateo está obligado a probar la inexistencia de Dios" basándose en algún diccionario que define "ateo" de esa forma, mientras el ateo intenta probar (con otro diccionario) que la definición de "ateo" sólo implica "no creencia".

Además, el creyente defiende a un dios indefinido (el "creador del universo"), a pesar de que su idea de "dios" es mucho más específica.

Si el ateo cae en la trampa, la discusión termina por aburrimiento de alguna de las dos partes sin ir al fondo del asunto.

Por eso prefiero saltarme el tema de la definición de la palabra "ateo" y el de la "carga de la prueba", e ir directamente a negar al dios del creyente, porque en el caso de ese dios la negación es posible (cito): el típico dios personal omnipotente, milagrero, justo y bondadoso que creó el universo para nosotros tiene atributos autocontradictorios, no deja evidencia de su existencia, pero castiga a quienes lo niegan. Por lo tanto no puede existir.

De esta forma queda expuesta también la ilegitimidad de las instituciones cuya autoridad descansa en su rol de intermediaria de Dios en la Tierra. Si el tal Dios no existe, su discurso es pura charlatanería.


47 comentarios :

Kamu Syldeck dijo...

Hola:

Y es absolutamente relevante negar a Dios, no sólo por la influencia en la sociedad, manipulación de adultos y de menores que más encima están en formación. Sino porque trastorna los conceptos de ética y moral.

Craig dice que el mal es alejarse de lo que es correcto, y ya ahí presupone la existencia de una trascendente autoridad moral. Luego llegamos a que no podemos cuestionar lo que Dios "dice" que es bueno o malo, sólo obedecerlo. Eso nos convierte en ovejas, prefiero ser un gato. Prefiero pensar por mi mismo, en base a lo comprobable, no caer en ideologías.

Es pensar en que es lo mejor para uno y para los demás, en cuanto a la satisfacción de la mayor cantidad de deseos posibles frustando la menor cantidad de ellos con el fin de progresar, de tener vidas cada vez más plenas, eliminando el sufrimiento innecesario.

El problema, es que no se trata sólo de ciencia. Una persona objetiva tiene que también hacer uso de la razón, ejercer el pensamiento crítico es necesario, saludable, al margen de lo que cualquiera diga.

A veces, la razón puede ir más allá de la ciencia. No hay que olvidar eso. Son complementarias.

Filosofía de la naturaleza y filosofía del valor.

Un saludo.

Jack Astron dijo...

Kamu

El tema de la moral es muy importante, como dices. Los defensores de la "moral divina" parecen no darse cuenta de que están usando su propio concepto del bien y del mal para validarla. Después de todo, si Dios dijera que asesinar está bien, Dios estaría equivocado.

A pesar de que la ciencia ha hecho (involuntariamente) un enorme aporte para descartar seres sobrenaturales, siempre queda la posibilidad de que exista "algo" más allá del mundo natural. Por ejemplo, alguien podría inventar a un dios tramposo que siembra evidencia falsa para engañar a quienes se guían por ella. Este dios creó a los seres vivos, pero lo hizo de forma tal que parezca que evolucionaron en forma natural. Creó el universo ayer, pero colocó rayos de luz en tránsito para aparentar que vienen de estrellas lejanas. Si hacemos ver que tenemos recuerdos de la infancia, responde que este dios tramposo implantó los recuerdos en nuestro cerebro, como en los "replicantes" de Blade Runner. No es posible descartar a este dios mediante la ciencia, porque la usa para engañarnos.

Sin embargo, si combinamos la evidencia científica con los atributos de justicia y bondad que los mismos creyentes le asignan a Dios, el argumento anterior se desmorona, porque, ¿cómo podría un dios justo y bueno interesado en revelarse ante nosotros (mediante resurrecciones y milagros varios) engañarnos de esa forma?

Saludos.

Kamu Syldeck dijo...

Si, Jack, lo sobrenatural puede existir, por dar ejemplos: el dios del deísmo, el dios del jueves pasado, la hipótesis infalsable del huevo, (muy creativa), o mi invención (D)ios, aunque éste último puede que sea real, ¿quien sabe? ;)

(D)ios es la idea que plantea que el ser de perfecta bondad y poder, similar al cristiano, existe, pero resulta que nosotros no, porque no somos seres humanos.

Somos simulaciones creadas, al igual que nuestro universo, por un verdadero ser humano, hijo de (D)ios. Como (D)ios no va en contra del libre albedrío, y sólo somos imitaciones por ahora, nunca se contactó con nosotros. El verdadero universo es mucho más pequeño, reciente y no es letal.

El objetivo de la simulación, es determinar como sería el comportamiento de sus habitantes conscientes con respecto a esta idea y de la ausencia de evidencia y evidencia contradictoria. En el transcurso del tiempo de la civilización. Una suerte de estudio psicohistórico.

Y no podemos saber que es una simulación, porque sólo tomamos datos de ésta.

Pero las simulaciones pueden ser cada vez más complejas, evolucionan, y pasado cierto umbral de crecimiento, (D)ios podría contactarse con nosotros, el mismo humano que nos creó podría estar de acuerdo con ello. Pero si avanzamos hacia una profunda incredulidad eso nunca pasará...

Como sea, todas estas construcciones, reales o no, son IRRELEVANTES. Porque son indistinguibles de cualquier otra cosa que no existe. Significa que en la práctica son el mismo asunto.

Como dijiste Dios es el importante, porque es un componente potente en la sociedad, con toda esa institucionalización. Nos afecta a todos, por ejemplo mi hermano es "seguidor de Cristo", literal y metafóricamente, mi nombre asimismo, surge del santoral católico. Hasta nuestra forma de pensar se ve afectada. No sólo en lo moral.

En lo intelectual, por ejemplo, la gente ve a Dios como su padre, no una idea como nosotros, y por ello le creen. Si un niño dice a su padre que un hombre lo insultó y se burlo de él, sin pruebas, su padre le cree... porque es su hijo y tiene que creerle, según su progenitor. Cuando lo correcto, en ausencia de conocimiento, es partir de la duda razonable, con el fin de librarse de deseos y prejuicios egoístas a fin de investigar imparcialmente que pasó.

Así, los mismos errores de pensamiento que aplicamos dentro de la religión nos lleva a errar en nuestra forma de pensar, hablar y actuar en otros asuntos. Porque los procesos mentales involucrados son los mismos.

Jack Astron dijo...

Me parece bastante creativa tu proposición del universo simulado por un verdadero humano hijo de (D)ios.

Quizás sería necesario justificar el sufrimiento de tantos seres sensibles en la simulación. ¿Cómo podría un dios bondadoso como (D)ios permitir que tantas creaturas simuladas sufrieran sólo para aprender algo nuevo?

Preocuparse por este problema parece una tontería, pero quizás nos toque a nosotros en un tiempo más si llegamos a crear seres artificiales capaces de sufrir. La serie "Westworld" sugirió que el sufrimiento era indispensable para alcanzar la consciencia..

Mario Berlioz dijo...

Por favor, si se creen pensantes lean sobre física cuántica. Y entenderán de realidades y contradicciones, pretender entender lo divino con esos análisis empricos, limitados a razonamientos pueriles, es como tratar de explicar a un niño de 1 años lo q significa "mañana "

Kamu Syldeck dijo...

Hola Mario:

La física cuántica va en contra del sentido común. Pero tienes que tener presente que esta herramienta la desarrollamos a nivel macroscópico con el fin de sobrevivir. Funciona bien en este ámbito, siempre y cuando no abusemos de ella.

En el nivel microscópico, las cosas tienen que cambiar, porque las partículas son muy pequeñas, por ejemplo, mientras que en nuestro mundo podemos saber la posición y velocidad de un automóvil en cualquier momento de su trayectoria, con precisión, es imposible a nivel cuántico con un electrón, por ejemplo.

Porque para "ver" un electrón y determinar su posición tenemos que enviarle un fotón, luz, pero eso altera su velocidad, es como chocar dos bolas de billar. Al revés si queremos saber su velocidad alteramos su posición. No podemos saber con presición ambas, y entre más determinemos una menos certidumbre tenemos de la otra. Es el principio de incertidumbre.

Pero, Mario, estás eludiendo el verdadero asunto: TODA la naturaleza, cuántica o no es amoral y no existe justicia. No hay amor.
Son conceptos concebidos por nosotros, que pueden darse en la sociedad o no, y a diferentes niveles. Depende de nosotros. Filosofía del valor.

Como dice Jack, esta es una contradicción insuperable con respecto a la definición de dioses personales como el cristiano. Por ende, considerándonos a nosotros reales, o es un dios indiferente a lo negativo que nos pase, o malévolo o no existe.

Hola Jack:

Presento mis ideas cuando puedo, así me aportan sugerencias, dado que no soy creativo.

Pensaba que al ser nosotros "robots" dentro de la simulación, no tenemos libre albedrío y no somos conscientes, por ende no sufrimos, sólo lo creemos, nos dimos la esperanza de evolucionar en esa "realidad" y así adquirir autonomía, voluntad y conocer quizá a (D)ios.

Pero voy a pensar en lo que dijiste, tal vez se me ocurra otra cosa más ingeniosa.

Un cordial saludo a ambos.

Jack Astron dijo...

Mario, dices:

Por favor, si se creen pensantes lean sobre física cuántica. Y entenderán de realidades y contradicciones

¿Cómo sabes si hemos leído sobre física cuántica?

¿Qué diablos tiene que ver la física cuántica con la existencia del dios personal cuya existencia niego en la entrada?

pretender entender lo divino con esos análisis empricos, limitados a razonamientos pueriles...

¿Por qué son razonamientos pueriles?

Riskov dijo...

De vez en cuando nos visita un personaje con tono protesta. Y yo me pregunto:

¿Si he leído sobre física cuántica ya soy pensante?

¿Si leemos física cuántica ya entenderemos de realidades y contradicciones a pesar de que Feinmann avisó que si creemos que entendemos física cuántica es que no hemos entendido nada?

¿Si pretendemos entender lo divino con análisis empíricos y razonamientos nos equivocaremos?

Esperemos que Mario se permita responder a las cuestiones planteadas por Kamu, por Jack y por mí. Aunque la experiencia me dice que la mayoría de los que protestan huyen despavoridos.

Voltaire dijo...

"Por favor, si se creen pensantes lean sobre física cuántica. Y entenderán de realidades y contradicciones"

Y cómo explicaría usted que Einstein, Born, Dirac, Feynman, Weinberg, Bell, Higgs y otro extenso grupo de físicos de partículas fueran ateos? Supongo que no se atreverá a decir que esto señores no sabían de cuántica. Y junto a esos, también puede usted encontrar uno que otro creyente, no tanto en Cristo como en el concepto de dios, como es el caso de Schrodinger y Max Planck cuyos aportes fué muy importante en el desarrollo de la cuántica. Lo que esto nos dice es que no importa si usted sabe de cuántica o no para ser creyente o no serlo.

Obviamente uno de estos dos grupos estaba equivocado, o lo estaban los ateos o lo estaban los creyentes.

Si los científicos creyentes le hubieran aplicado a dios el mismo rigor que le aplicaron a sus teorías cuánticas exitosas no habría sido creeyentes por que la teoría de dios no tiene pies ni cabeza.

Cómo es posible que esto pase? pues porque tenemos sesgos. Desde que nacemos adoptamos sesgos incluidos los que nos impone la misma naturaleza: por ejemplo, no es evidente que el "sol sale por el este"?

Además, creemos que, porque algún gran médico q ha salvado muchas vidas, es automáticamente un gran teólogo/filósofo y puesto que el cree es dios no puede estar equivocado.

Amigo Mario, todos tenemos sesgos, y en nuestro cerebro conviven ideas contradictorias que las mantenemos en compartimientos separados. Esos señores que eran genios de la cuántica y ateos también tenía sesgos. Algunos de los grandes cerebros alemanes que contribuyeron al exito de la cuántica creia en la Alemania Nazi porque creian que su pais era especial. Incluso se inventaron la idiotez de la "Fisica Aria"

La cuántica es complicada pero ya no estamos en los tiempos de Feynman. Aprenda sobre el temas sin miedo. Si usted es un ferviente cristiano, el saber algo mas de cuantica no lo hará ateo, ni a mi me hará creyente. La biología es un poco mas peligrosa para usted.

Jack Astron dijo...

A riesgo de ser majadero, insisto en lo que escribí en la última frase de la entrada.

La demostración de la inexistencia del dios personal descrito no es un asunto trivial.

En mi país tenemos a una poderosa institución, dueña de colegios y universidades, conectada a alto nivel con autoridades a las cuales formó, que se erige como intérprete de la voluntad de Dios, a pesar de que es evidente que el tal "Dios" no puede existir.

Se trata, por lo tanto de una institución ilegítima, que debiera ser ignorada cada vez que use a "Dios" para fundamentar sus posturas.

bernat dijo...

Jack:

Lo que tú dices tiene una enorme enjundia. Sólo debo matizar algo, y es que la ilegitimación de la Iglesia o de cualquier religión no depende de la existencia de Dios. Es decir, que en el caso hipotético de la existencia de Dios, dichas instituciones seguirían siendo ilegítimas porque todas ellas se han inventado tanto una autoridad como una voluntad divina.

Las religiones se basan en la existencia de un dios, pero, lo que realmente les da sustento, es la voluntad de ese dios, su autoridad, su código moral y todas las atribuciones absurdas que se inventan las religiones.

Bien podría existir un “ser creador” sin religiones, y no pasaría nada. Es el hecho de que existan instituciones que quieren arrogarse la “sabiduría divina” con todas las consecuencias que ello acarrea: la imposición de sus invenciones.

En consecuencia, todas las religiones son doblemente falsas: por la inexistencia de Dios, y por la invención de su autoridad, su voluntad y toda la parafernalia que acompañan dichas intituciones.

Jack Astron dijo...

Bernat, por supuesto, para validar la legitimidad de la iglesia, la existencia de Dios es una condición necesaria, pero no suficiente.

El dios que niego es el que dice representar esta institución. Con la demostración de su inexistencia queda expuesta como ilegítima sin necesidad de analizar nada más.

Pero aún si existiera este dios, la iglesia todavia tendría que demostrar que lo representa correctamente ante nosotros, cosa que tampoco puede hacer.

Kamu Syldeck dijo...

Creer en las religiones, Dios y la otra vida, nos lleva al suicidio filosófico.

La ciencia nos muestra que ocupamos un espacio insignificante y un tiempo ínfimo en el cosmos. Somos irrelevantes.

Y ahí está el "consuelo" de la otra vida, que compense, premie o castigue.

Pero matamos nuestra racionalidad, renunciamos a la libertad de pensar por nosotros mismos.

Salvarse del mundo y no salvar el mundo.

Lo que vivimos no es importante. El suicidio filosófico nos lleva a convertirnos en ovejas.

Jack Astron dijo...

Sí, por un lado la ciencia nos muestra que somos insignificantes a escala universal, pero por otro, que somos el producto de miles de millones de años de evolución cósmica redirigida por innumerables eventos fortuitos.

Somos materia estelar que ha adquirido la capacidad de comprender sus orígenes, y quizás seamos los únicos en el universo. En ese sentido somos valiosísimos.

A muchos creyentes les parece poco y quieren la vida eterna, pero para mí es fantástico.

Como dice Lawrence Krauss, disfrutemos de nuestro breve momento bajo el sol :)

bernat dijo...

“Creer en las religiones, Dios y la otra vida, nos lleva al suicidio filosófico.” Gran frase, Kamu. El apartarse de la realidad nos aleja de las posibles soluciones que podríamos dar a los grandes problemas de la humanidad.

Si nos preguntamos para qué sirve saber la verdad, la respuesta es dar soluciones a los problemas. Si se nos avería el automóvil, acudimos al mecánico; si estamos enfermos, al médico, etc. Para solucionar un problema, tienes que saber la relación de causas-efectos del problema.

La humanidad nació averiada y con enormes problemas; algunos de ellos seguramente irresolubles. Pero, si queremos solucionar los que sí tienen salida, sólo cabe un camino: saber las causas que producen todos esos problemas. Saber la historia de la humanidad, saber, por tanto, de antropología, de arqueología, de lenguas muertas, de sociología, de economía, de neurología, de física, de química, estudiar, en definitiva, al hombre en toda su extensión y amplitud es condición “sine qua non” para solucionar sus problemas. La ciencia es la base de la verdad. La alienación y la superstición son la base del engaño.

Recuerdo el añadido de Pepe Rodríguez en “Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica” en su entrada:

“La verdad os hará libres…” (Jesús de Nazaret)

“…y la mentira, creyentes” (Pepe Rodríguez)

Saber si existe Dios o no, saber si existe otra vida, o no, es imprescindible puesto que de su respuesta depende el camino a seguir, y el camino equivocado nos lleva al “suicidio filosófico”.

No solucionaremos nunca nuestros problemas refugiándonos en virgencitas, en diositos o en almitas, y el efecto placebo sustituirá por un tiempo la verdadera respuesta, un clavo ardiendo que bien podría ser una cómoda plataforma si se basa en la verdad.

Riskov dijo...

El suicidio filosófico consiste en creer en algo por fe, que es aceptar una doctrina sin pruebas. La fe es contraria al razonamiento filosófico.

Como ejemplo reciente tenemos el comentario dejado por el tal Mario. Que, por cierto, no volvió a aparecer para defender su proposición teísta.

Kamu Syldeck dijo...

“Los misterios de la Fe no pueden comprobarse por medio de la razón, pues al estar por encima de la razón, son incomprensibles para nuestra inteligencia. Los misterios de la Fe desbordan nuestra limitada capacidad intelectual: es imposible que -por decirlo gráficamente- misterios infinitos quepan en nuestra inteligencia limitada.”

De la página electrónica oficial del Catolicismo, es que fue la religión en que me formaron mis padres y en los colegios por los que pasé.

Es la falacia del alegato especial. No tenemos la capacidad intelectual para entender. Por ello no debemos cuestionar. Sólo aceptarlo.

¡A estos sujetos no se les puede ganar!.

Me encantaría tener el toque de Paul...

Saludos.


Riskov dijo...

Por tanto, los dirigentes de la iglesia tampoco pueden llegar a entenderlos y, en consecuencia, predicarlos. Salvo que sean iluminados por el Espíritu Santo. En este caso el mensaje sería: vosotros no entendéis pero tenéis que aceptar estas verdades reveladas por la deidad.
¡Tanta teología para llegar al mismo argumento que tantas otras sectas!

Renzo dijo...

Me preocupa bastante menos el suicidio filosófico que el del conocimiento en general y el científico en concreto. Es del conocimiento de donde llegan respuestas y soluciones, de la Filosofía hace varios siglos que no llega nada ni nuevo ni que de respuesta a nada. La única que aporta respuestas a las preguntas sobre la realidad y a solución a los problemas reales es la Ciencia.La ignorancia filosófica es muchísmo menos grave que la ignorancia científica. Si mañana desapareciera cualquier rastro de filosofía en el mundo y nadie recordara absolutamente nada de los postulados filosóficos, ¿en qué cambiaría el Mundo?
Imaginemos ahora que lo que desaparece de la noche a la mañana es todo el conocimiento científico, la Ciencia se esfuma sin que nadie recuerde que existió, ¿qué pasaría?.

Saludos.

Kamu Syldeck dijo...

Hola Renzo:

Pero no debemos olvidar que la ciencia nos da posibilidades, es el uso de la razón, que tipo de filosofía considereremos, la que puede tomar en cuenta lo mejor que podemos hacer en la sociedad.

Ej. La ciencia nos entrega conocimiento de la gestación, pero es el uso de la razón, la filosofía la que tiene consideración sobre el tema del aborto. No se trata de vida, sino de capacidad de sufrimiento. Hay hay un enfoque de criterio.

Ni el conocimiento sin amor sirve, ni el amor sin conocimiento.

Ay, que cursi...

Saludos.

Renzo dijo...

Hola Kamu, no sólo posibilidades, la Ciencia también nos da certezas, a pesar de su provisionalidad general. La razón y la filosofía no siempre van de la mano, no digo que las "razones" filosóficas sean desdeñables en todo caso, pero lo que sí tengo claro es que prefiero los datos a las conjeturas, aunque en la interpretación de esos datos no pueda excluirse el componente subjetivo y la valoración "filosófica" en algunos casos, por lo menos partimos de realidades empíricas y no únicamente de constructos mentales.
Ya sabéis que no soy especialmente amante del recurso a la Filosofía, en especial cuando el único o el principal soporte argumentativo.

Saludos.

Ateo666666 dijo...

A lo largo de casi los dos últimos siglos todas las pruebas obtenidas de los más variados campos del conocimiento: antropología, historia, neurociencia, psicología, etc., adquiridas por miles de estudiosos de todo el mundo indican que el fenómeno religioso es un producto muy complejo, pero producto al fin y al cabo de la actividad neuronal de nuestro cerebro y de las presiones evolutivas, para decirlo más rotundamente si cabe: que todos los dioses residen única y exclusivamente en el particular cerebro de las personas religiosas. En resumen, la Ciencia ha hecho mucho más que demostrar la inexistencia de Dios. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2015/09/se-puede-demostrar-la-inexistencia-de.html

Renzo dijo...

Hola Ateo666666, como no podía ser de otro modo, suscribo hasta la última palabra de su comentario.

Saludos.

Voltaire dijo...

La frase "Suicidio filosófico" a primera vista me sorprendió. Me imaginé cortándome el cuello con la Navaja de Ockam. ;)

Pero pienso que Ryskov tiene razón en el sentido de que si tenemos un cerebro debemos usarlo para llegar hasta donde podamos en una explicación de lo que nos rodea y no conformarnos con las simplezas de la religión.

“Los misterios de la Fe no pueden comprobarse por medio de la razón, pues al estar por encima de la razón, son incomprensibles para nuestra inteligencia."

Es muy probable que el universo plantee problemas que estén mas allá de nustra capacidad intelectual, de la misma manera que el algebra esta por encima de la capacidad de un chimpanzé, pero en cuanto a las ideas religiosas, éstas son tan simples y tan erróneas que podemos desbaratarlas sin mucho esfuerzo.

Frecuentemente los creyentes justifican sus "misterios" con el tu quoque de que la ciencia también tiene "misterios".

Pero sucede que los misterio de la ciencia y los de las religiones son radicalmente distintos. En principio todo misterio científico debe tener una explicación científica, es decir, es un misterio resoluble. Hay demasiados ejemplos en el pasado y alguos actuales, por ejemplo: que diablos es esa "materia oscura"? Por lo pronto es un misterio pero es casi seguro qe lo resolveremosa mediano plazo.

Los misterios religiosos no tienen solución porque todos tiene como explicación milagros y la experiencia con los milagros es que no ocurren nunca. Es mas, muchos de esos misterios han sido develados y son: o erróneos, o falsos (fabricados), estadísticamente posibles, u obedecen a las leyes físicas y no divinas (los rayos no los envía Thor).

Jack Astron dijo...

No todos los comentarios en otras redes sociales son críticos. Algunos son bastante positivos. El siguiente es de F. C.:

Un artículo digno de compartirlo, si, lastimosamente el teismo sigue fuertemente arraigado en la sociedad dictaminando como debemos "pensar y obrar " pero al leer tú blog y los comentarios sesudos que tan gratamente aportan al despertar intelectual y moral puedo decir gracias por no decaer y defender una postura basada en la razón.
Saludos y una excelente vida.

Kamu Syldeck dijo...

A mi me llamó la atención el comentario de Teodoro, el oso.

Considero que tu demostración es filosófica. Este hombre, como varios por lo que vi, critican que no demostraste que todos los dioses no existen. Por lo que tampoco negaste en el que cree él.

No entendió que estás refutando a Dios, porque se puede y porque se debe. Esta idea y la institución que la sustenta han provocado resultados cada vez más nefastos en la sociedad.

Pero refutar a todos los dioses es absurdo, porque implicaría que todas las afirmaciones infalsables se pueden demostrar que no son reales.

Como demostrar por ejemplo que el dragón en el garage de Carl Sagan no existe.

El dios de Teodoro, como el de varios, es una idea cómoda para este tipo de personas, que les hace sus vidas más llevaderas. No son relevantes como Dios.

Y se descarta por empirismo, si te interesa tener integridad intelectual. Si quieres madurar como persona.

Un saludo.

Jack Astron dijo...

Concuerdo, y me parece muy bueno tu resumen.

"¿Por qué te molestas en negar a Dios?"

Porque se puede, y porque se debe.

Renzo dijo...

Cierto Jack, negar a los dioses es una cuestión de higiene mental y, como en el caso de la fisiológica, se debe hacer por uno mismo y también por los demás.

Saludos.

Riskov dijo...

La responsabilidad epistémica exige que aceptemos solo aquello que es lógico y no contravenga las evidencias. Y es una responsabilidad porque influye en la sociedad. Una creencia errónea es un derecho del individuo pero no es neutra en la colectividad.

Si todos formamos parte de un gran colectivo y el progreso y bienestar del grupo depende de todos, no es indiferente adoptar postulados intelectuales irracionales. Por higiene individual y de grupo.

Anónimo dijo...

Marcelo desde Uruguay.Saludos a veces creyentes y ateos olvidan o no saben,que habemos ateos como yo con escasos conocimientos de ciencia,filosofía,análisis de la Biblia o cualquier libro religioso,no sabemos mucho o casi nada de física,astronomía,proceso evolutivo de los seres vivos etc.muchos ateos ven los errores y contradicciones bíblicos y es bueno para refutar argumentos religiosos con conocimientos pero les digo especialmente a los creyentes que no se necesita un gran nivel cultural para concluir que no existen los dioses yo nunca crei salvo brevisimos momentos de mi niñez por el adoctrinamiento del catecismo nunca tuve un proceso de desconversion,mi opinión es que hay un ateo en todos nosotros ya que se requiere adoctrinamiento para creer en algún dios,me resulta increíble que alguien crea lo que dicen esos libros antiguos pero bueno me consta que la mayoría de creyentes son buenas personas,pero las jerarquías dan asco y puedo estar equivocado pero creo que a mayor jerarquía son más ateos si realmente creyeran no harian lo que han hecho y hacen

Kamu Syldeck dijo...

Pienso que hay 2 tipos de personas en la jerarquía de la Iglesia: los que creen y los que no creen.

Los primeros tienen disonancia cognitiva por lo que son emocionalmente honestos y los segundos saben que todo esto es mentira, pero no les importa porque tienen vidas privilegiadas, de poder y prestigio.

Adivinen cúal es el grupo mayoritario...

Saludos.

Jack Astron dijo...

Un cura honesto :)

https://youtu.be/YvJeeyeQrpA

Riskov dijo...

En todo grupo religioso y/o secta hay manipuladores y manipulados. Los últimos son mayoría y más honestos. Mientras, los primeros hacen mejor su labor si no se dejan engañar por ellos mismos y saben bien como actuar.

bernat dijo...

¡Me encanta traer de nuevo a colación la frase de Voltaire!: (el de verdad, je,je)

"Los curas no son lo que parecen; es la ignorancia del pueblo lo que les confiere su saber"

Jack Astron dijo...

Los curas tienen derecho a opinar como todo el mundo, pero no tienen derecho a hacerlo como intérpretes de la voluntad divina, porque el dios que dicen representar no puede existir.

Kamu Syldeck dijo...

Sé que no tiene relación con el tema, pero quiero darme el gusto de desahogarme. Jack, me avisas si es malo lo que hago. Yo no lo creo, pero puedo estar equivocado.

Participo en Facebook en preguntas de actualidad y "desafíos".

La cosa es que se preguntaba por el resultado de 10-10×10+10, y la gente daba varios resultados, como 0, 20, 100 o 110.

Yo corrijo para aportar, un joven que corrigió a un anciano que dijo 0, dijo a su vez que era 100, yo le dije que también estaba errado que es -80.

Me preguntó porqué, le explique mi respuesta, descomponiendo operaciones y todo, y dijo que estaba equivocado. Le dije que lo calculara con su celular. Me dijo que el aparato se equivoca. Según el era 10×10=100, 100+10=110, 100-10=100, resultado 100. Que la prioridad de las operaciones es ×÷+-, yo le pregunté por qué es así, pero no contestó porque sólo sabía eso de memoria.

Al final me dijo que creía que yo había usado el celular y luego acomodado mi respuesta a eso. Que él sabía la verdad porque lo tenía claro desde la primaria.

Y yo que pensaba, que por lo menos, seguro habrían acuerdos en aritmética... pero si no entienden lo que hacen y sólo memorizan no sirve de nada.

Hay falencias graves en la educación, morales e intelectuales, si no pueden entender algo tan elemental como lo que expongo y persisten en su error, ¿cómo van a aceptar que es imposible que Dios exista?.

Saludos.

Riskov dijo...

Primero se hace la multiplicación: 10x10=100.
Después hay que seguir la operación: 10-100+10=-80.
No es que tú acertaste, como si fuese la lotería, sino que tú sabes hacerlo y tanta otra gente no sabe.
Es lastimoso el nivel que se ve en los participantes de los diferentes foros.

Jack Astron dijo...

Concuerdo con el resultado de ustedes: es -80.

Kamu, desahogate, por favor.

No hay nada malo en hacerlo :)

Jack Astron dijo...

Quisiera consultar algo a Ateo666666.

Concuerdo en general con esto: el fenómeno religioso es un producto muy complejo, pero producto al fin y al cabo de la actividad neuronal de nuestro cerebro y de las presiones evolutivas.

Pero no tanto con esto: ...todos los dioses residen única y exclusivamente en el particular cerebro de las personas religiosas... En resumen, la Ciencia ha hecho mucho más que demostrar la inexistencia de Dios.

Sí, las personas creen en dioses falsos por razones bien conocidas, pero ello no implica que no exista alguno.

Analogía con los ovnis (entendidos como naves tripuladas por visitantes extraterrestres): la gente afirma haber visto un ovni cuando en realidad era el planeta Venus, un globo meteorológico, un avión secreto, la Estación Espacial Internacional, una nube con forma de nave, etc., pero de todos esos falsos positivos, por muchos que hayan sido, no se puede concluir que los ovnis no existen. (Aclaración: no creo en los ovnis :)

La ciencia estudia el mundo natural. Si existiera un ser superior que creó el mundo natural para que fuera totalmente descriptible por medio de las matemáticas, la ciencia podría describir y predecir toda clase de fenómenos (como de hecho lo hace), los seres humanos podrían imaginar dioses falsos por razones evolutivas y culturales, pero aún así el creador existiría.

Sería un dios irrelevante, pero no un dios inexistente.

La ciencia no podría demostrar su inexistencia, porque el mundo examinado por la ciencia habría sido creado por ese ser superior para que no quedara rastro alguno de su obra.

¿Qué piensas al respecto?

Saludos.

Riskov dijo...

Efectivamente, estoy de acuerdo.

Sobre la primera cuestión:
el fenómeno religioso es un producto muy complejo, pero producto al fin y al cabo de la actividad neuronal de nuestro cerebro y de las presiones evolutivas.

Sí. Las religiones son productos intelectuales humanos y, como tales, su origen está en el cerebro humano. Fueron desarrolladas para dar explicación a lo desconocido en otras épocas de mucho menor conocimiento y, de paso, fueron utilizadas para cimentar el poder, dando cohesión al grupo cada vez más numeroso.


Sobre la segunda cuestión:
todos los dioses residen única y exclusivamente en el particular cerebro de las personas religiosas... En resumen, la Ciencia ha hecho mucho más que demostrar la inexistencia de Dios.

Además de lo que has dicho en relación a todos los dioses, añado que la ciencia no trabaja para demostrar la existencia o no de Dios. Lo que sí ha hecho es ofrecer unos conocimientos ricos utilizables para ese debate. Pero estos conocimientos no son determinantes.
No disponemos de la demostración definitiva, entre otras cosas porque los creyentes mueven la diana. Por ello, es un tema más lógico que científico.

Coherencia Relativa dijo...

Ergo: ¿lo teorético, reviste potestad respecto de lo empírico?

Kamu Syldeck dijo...

No se si ateo666666 te responda, Jack.

Pero he hablado bastante con él sobre el tema, tanto en CyD como en su blog personal.

El dice que el pensamiento no debe desvincularse de la realidad. Cuando se trata de entender la naturaleza.

Los planteamientos infalsables son abstractos, no prácticos.

En esos "dioses académicos" nadie cree, no afectan en la sociedad, nadie construye iglesias en su nombre, ni condicionan niños, entre otros.

No importa que no se demuestre su inexistencia, porque son irrelevantes.

Nos remitimos a hechos, no existen en la práctica, a diferencia de Dios, ni siquiera son un fenómeno psicosocial.

Un saludo.

Kamu Syldeck dijo...

No. Lo teórico puede ser refutado, lo empírico, evidencias que den cuenta de hechos, jamás.

He visto muchas teorías derrumbarse ante el peso de los hechos. Pero nunca he visto a un sólo hecho derrumbarse ante alguna teoría.

Debe ser porque nuestras ideas no modifican la realidad...

Jack Astron dijo...

Gracias, Kamu.

Para ser más preciso, mi pregunta es sobre esta afirmación:

En resumen, la Ciencia ha hecho mucho más que demostrar la inexistencia de Dios.

No veo cómo puede la ciencia por sí sola demostrar la inexistencia de un ser sobrenatural.

Kamu Syldeck dijo...

“Nadie sabe si existen realmente los dioses o no, por que es un negativo imposible de demostrar, ¿quién demuestra la no existencia de algo intangible, invisible, inlocalizable e inmedible?”, esto le planteó Maese Toropos.

Ateo666666 responde: "Con la religión hemos hecho algo mucho mejor sabemos como y porqué apareció la idea de los dioses."

Ateo666666, no le da importancia al negativo.

Cuando se refiere a que la Ciencia ha hecho algo mejor es esto:

"Hemos demostrado el positivo de la idea narrativa de los dioses, por tanto no hay nada que decir sobre su existencia real.
Es algo así como en la literatura. Sabemos que Don Quijote fue una invención de Cervantes por lo tanto, no sólo no hay que probar el negativo de la no existencia real como ser humano del Caballero de la Triste Figura, sino que intentarlo o simplemente pensarlo es un absurdo lógico."

Pero reitero, se refiere al fenómeno psicosocial, que corrompe a la sociedad.

No sólo las hipótesis de Dios son desiguales. Una tiene un amplio respaldo empírico.

Espero haber resuelto tu duda.

Jack Astron dijo...

Gracias, Kamu.

Kamu Syldeck dijo...

Algo más Jack:

Ateo666666, va mucho más por la ciencia, como es natural. Lo filosófico, como el dios del jueves pasado, para él es mera especulación.

El positivo de la narrativa de los dioses, lo cultural, lo avalan múltiples campos: la arqueología, la antropología, la neurociencia, la psiquiatría, entre otras.

Bueno, eso.