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2018-06-02

217.- ¿Se puede negar la existencia de Dios?


La pregunta del título surge una y otra vez en las redes sociales dedicadas al tema del ateísmo.

Examinaré respuestas típicas y justificaré la mía, que es afirmativa.


1) No se puede probar la inexistencia de algo que no existe.

Esta respuesta no tiene sentido, porque presupone que Dios no existe.

Además es incorrecta, porque se puede probar la inexistencia de algo que no existe. Por ejemplo, se puede probar la inexistencia de un círculo cuadrado, porque su definición es autocontradictoria.


2) Todas las cosas son inexistentes hasta que se demuestre lo contrario.

No es así. Ejemplos:

- Las bacterias existían y mataban gente antes de que las descubriéramos.

- El planeta Neptuno existía antes de que lo descubriéramos.

- Los extremófilos en el fondo del océano existían antes de que los descubriéramos.

En este momento podría existir vida microbiana en Marte: no se puede confirmar, pero no por eso se puede concluir que no existe.


3) Los negativos no se pueden probar.

No siempre.

Supongamos que un sujeto nos cuenta que en uno de sus viajes encontró una isla que no aparece en los mapas, y que en esa isla viven elefantes voladores. Son idénticos a los elefantes africanos en forma, dimensiones y peso, pero vuelan usando las orejas como alas.

¿Necesitamos ir a la isla para saber si miente o no?

No, porque dada la densidad atmosférica y gravedad terrestre, es físicamente imposible que un animal de 5 toneladas levante vuelo batiendo "alas" de 2 m2. Los elefantes voladores no pueden existir en este planeta.

Algunos negativos sí se pueden probar.


4) Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

No siempre.

Si alguien afirma que una casona abandonada en África es la guarida de un león viejo, podemos inspeccionar la casona, y aunque no veamos al león (podría estar de caza), si no encontramos hedor de león, ni huellas de león, ni excremento de león, ni restos de comida de león, ni pelos de león… podemos concluir confiadamente que la casa no es la guarida de un león.

Si la evidencia debiera existir, la ausencia de evidencia sí es evidencia de ausencia.


5) No se puede exigir al escéptico que pruebe la inexistencia de la "tetera de Russell".

Cierto, pero la tetera de marras es una mala analogía. Funciona bien con un dios indefinido (como el dios del deísmo), pero no con un dios personal como el cristiano.

Un dios indefinido que sólo pone en marcha el universo pero que no crea seres vivos, no hace milagros, no premia ni castiga, que no es necesariamente "justo" ni "bondadoso", se parece a la tetera invisible. No se puede demostrar su inexistencia, pero podemos vivir nuestras vidas como si no existiera. Sólo tiene interés académico.

Pero la pregunta "¿Se puede negar la existencia de Dios?" se refiere casi siempre al típico dios personal omnipotente, justo y bondadoso que creó el universo para nosotros, que hace milagros si se le ruega lo suficiente y que nos otorga la vida eterna, premiando a los creyentes y castigando a los ateos.

Ese dios es importante. Si existe, más vale que nos informemos bien acerca de qué espera de nosotros, porque nos estamos jugando la dicha eterna o el sufrimiento eterno.


6) No es necesario negar a Dios; un ateo sólo es alguien que no cree en dioses.

Sí, esa parece ser la definición más aceptada de "ateo". Seguramente todos los ateos cumplimos con ese requisito: no creemos que exista dios alguno, personal o impersonal.

Pero esa postura deja abierta la posibilidad para que el creyente alegue que "el ateo no puede probar la inexistencia de Dios", que es un "creyente" igual que él, que "el ateo tiene fe en la inexistencia de Dios", que "el ateísmo es otra forma de religión", etc.

Independientemente de cuál sea el significado más aceptado de una cierta palabra, lo importante es determinar si se puede negar al típico dios en el que se apoyan las religiones organizadas para dictar normas y controlar la vida de la gente.

Algunos apologistas cristianos exigen a quienes se definen como ateos que demuestren que no existe dios alguno, incluso uno que no interactúa en absoluto con el universo y con nosotros, porque ése es el significado de "ateo", según ellos. De esa forma colocan ante el ateo una valla casi imposible de salvar, basada en una minucia semántica.

Lo importante no es el significado de la palabra "ateo", el cual depende del diccionario que se consulte. Lo importante es responder la pregunta acerca de la existencia del típico dios personal que inspira a las religiones organizadas.





Esas son algunas respuestas a la pregunta "¿Se puede negar la existencia de Dios?" que aparecen frecuentemente en grupos ateos de Facebook y de Google+. Están todas equivocadas, en mi opinión.

Entonces, ¿cómo se puede probar que "Dios" (el típico dios personal) no existe?


1) Los atributos de Dios son autocontradictorios.

Cito la entrada "207.- Sobre el Ateísmo Esencial Total":

No es posible un ser que tenga las siguientes características:

- Sea infinito y cree algo fuera o más allá de él.

- Sea perfecto y tenga necesidad o estímulo de crear algo nuevo.

- Sea perfecto y bondadoso y cree un mundo imperfecto y con mal.

- Sea omnibenevolente y justo a la vez.

- Sea omnisciente y después se arrepienta de lo que ha creado.

Dios se parece al "elefante volador" de la isla desconocida, o a una "tetera de Russell" hecha completamente de cerámica y completamente de acero, la cual no puede existir, porque viola el principio de no contradicción.


2) La evidencia ausente.

Si el universo hubiera sido creado para nosotros por un ser omnipotente, observaríamos que había surgido en una fecha no muy lejana junto con el Sol, la Tierra, la Luna y algunos otros cuerpos celestes, más o menos como relata el Génesis. En cambio, tenemos evidencia de un inicio desde un punto microscópico, sin aporte de energía, es decir, de un fenómeno natural. Además, el universo actual es demasiado grande, demasiado antiguo y demasiado letal como para haber sido creado para nosotros.

Si las distintas especies de seres vivos hubieran sido creadas por Dios, tendrían la misma antigüedad. En cambio, observamos que surgieron gradualmente y secuencialmente mediante procesos naturales marcados por eventos catastróficos, tales como erupciones volcánicas gigantescas e impactos de grandes asteroides. Las especies actuales, menos del 1 % de las que alguna vez existieron, evolucionaron gradualmente desde formas simples a otras complejas a lo largo de miles de millones de años, porque en la biósfera de este planeta, uno entre trillones, se dieron las condiciones apropiadas.

Estudios sistemáticos han encontrado que no hay evidencia de sanaciones milagrosas, y algunos milagros (regeneración de miembros amputados) nunca ocurren, lo cual indica que los supuestos milagros son consecuencia de patologías mal diagnosticadas, o remisiones no explicadas todavía por la ciencia médica.

Se puede encontrar más información sobre los puntos anteriores en las siguientes entradas:

- Sección "La evidencia ausente" de la entrada "98.- En defensa del Nuevo Ateísmo – Parte 2".

- Sección "3.- Evidencia científica y contradicciones con los atributos de Dios" de la entrada "126.- Por qué soy ateo".

Dios se parece al "león viejo" de la casona abandonada: no encontramos la evidencia que debiera haber dejado. En este caso, ausencia de evidencia es evidencia de ausencia.

De hecho, es más grave aún: encontramos evidencia que contradice el perfil de Dios.


3) El castigo a los ateos

Según los sacerdotes católicos, pastores evangélicos y clérigos islámicos, Dios castiga a quienes lo niegan. La sanción puede ser terrible (como el infierno de Dante o el infierno islámico, ambos eternos), moderada (como el "alejamiento de Dios" de algunos cristianos), o temporal (como el "hospital de almas" de otros).

En cualquier caso es un castigo, y un ser superior que no deja evidencia de su existencia ni se revela ante los ateos, pero que los castiga de todas formas por no creer en su existencia, necesariamente sería malvado y traicionero.

En cambio, Dios está definido como justo y bondadoso.

El castigo a los ateos es, en mi opinión, el clavo final en el ataúd de Dios.





En resumen, el típico dios personal omnipotente, milagrero, justo y bondadoso que creó el universo para nosotros tiene atributos autocontradictorios, no deja evidencia de su existencia, pero castiga a quienes lo niegan. Por lo tanto no puede existir.





8 de Junio de 2018: esta entrada generó un gran número de críticas en Facebook y G+, las cuales agrupé y respondí en la entrada siguiente.


197 comentarios :

Kamu Syldeck dijo...

Hola:

Es más bien, que se debe negar la existencia de Dios, (padre cósmico que nos cuida y nos da consuelo), si se pretende ser honesto intelectualmente.

Si alguien cree en esta entidad y lo dice, es sólo honesto emocionalmente.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Interesante, gracias por tu comentario.

Manuel Herrera dijo...


“No se puede probar la inexistencia de algo que no existe.”
Esta aseveración, que la expones como un argumento erróneo, me parece que está tu razonamiento insuficientemente sustentado.

Bastaría, sin entrar en si es posible o no desde el punto de vista matemático, que alguien demostrara que es operable la cuadratura de un circulo, o que probase con un hecho irrefutable, la existencia de un elefante sustentado con sus pabellones auriculares el aire. Si no lo aporta, ahí se para el diálogo, ya que en el terreno de la especulación, alguien podría contraargumentar, sin demostrar tampoco nada y por tanto imposible de falsar, que en una realidad de seis dimensiones sería plausible cuadrar el círculo o que en un lugar puntual de la Tierra la gravedad, por una causa desconocida, fuese de tal levedad que permitiese cual Yumbo volar a un elefante. Es la evidencia, por la presencia de la prueba, la que hace de facto la existencia del ente que se pretende demostrar.
La ciencia, sobre la existencia de una determinada entidad, lo que pide es conocimiento alrededor de una afirmación que proclame su existencia. Nadie, hace 150, podía afirmar la existencia de los extremófilos. Si alguien plantease a cualquiera de aquellos científicos, la existencia de esos pequeños seres, de seguro, que manifestaría su extrañeza y le pediría a continuación, tres cosas: La hipótesis en la que basa la viabilidad de la existencia de aquellas formas de vida, una muestra, a ser posible, de esos microorganismos y el camino para acceder a ellos, para comprobar la verosimilitud de tan novedosa proposición en su propio laboratorio. Si se diese solamente la primera condición, la proposición quedaría suspendida hasta que se proporcione la hipótesis. Pero si no se diese ni la primera, lo que queda comprometida, es la propia existencia de aquello que se pretende afirmar. Por consiguiente, desde un punto de vista empírico, aquello que se afirma y no se puede demostrar, para la ciencia no existe.

Solo se demuestra lo que existe. Para entender como esto primero debemos darnos cuenta que en la ciencia no puede existir la demostración de la inexistencia de algo, lo que la ciencia busca es demostrar si algo existe.
Lo que se afirma sin prueba se rechaza sin pruebas. O lo que es lo mismo: lo que no pueda ser demostrado para la ciencia, no existe.
La razón por la que es ilógico pedir pruebas de la inexistencia de algo es simple, imagina todos los fenómenos o personajes ficticios que necesitan ser demostrados como inexistentes, ¿habría que demostrar la inexistencia de todos ellos?, por ejemplo si a ti te dicen que existe una tetera orbitando alrededor del sol entre la tierra y marte ¿qué es lo primero que harías?, pedirías evidencia claro está, pero no hay un telescopio lo suficientemente poderoso y preciso que pueda ver un objeto tan diminuto y que no emite la cantidad de luz o radiación necesaria para que sea captado, entonces ¿existirá dicha tetera?, la persona que afirma tal cosa usará el viejo argumento de "denme pruebas de su inexistencia", pero por la infalsabilidad del fenómeno esto es imposible, sin embargo existe una manera de falsar de forma muy cercana un fenómeno, y esto es estableciendo la probabilidad de que dicho fenómeno exista o que tan dentro de las leyes conocidas puede existir dicho fenómeno.

Fermin Barajas Pazos dijo...

Al margen de teorías especulativas y ciñéndonos al estado de derecho, el tal "dios" no existe, si nos atenemos a estos dos principios jurídicos:

AFFIRMANTI INCUMBIT PROBÁTIO (quien afirma algo, debe probarlo).

INCERTA PRO NULLIS HABENTUR (lo incierto se considera inexistente).

Ergo, están fuera de la ley todas las religiones-iglesias-sectas que se han enriquecido haciendo creer a los fieles ingenuos que el tal "dios" existe, sin demostrarlo.

Jack Astron dijo...

Manuel

Estoy de acuerdo que, en general, es absurdo pedir pruebas de inexistencia. Entiendo el ejemplo que pusiste sobre la “tetera de Russell”, que, de hecho, mencioné en la entrada. Repito el punto 5 (en rojo):

5) No se puede exigir al escéptico que pruebe la inexistencia de la "tetera de Russell".

Cierto…
(Así comencé mi respuesta).

Más adelante, en el punto 1 azul, escribí:

Dios se parece ... a una "tetera de Russell" hecha completamente de cerámica y completamente de acero, la cual no puede existir, porque viola el principio de no contradicción.

Lo mismo ocurre con el “círculo cuadrado”, al menos en nuestra realidad.

En general, las pruebas de inexistencia aplican a entidades cuya definición es autocontradictoria.

En lo referente a la ciencia, tú mismo pareces aceptar que es posible probar inexistencia con tu última frase:

sin embargo existe una manera de falsar de forma muy cercana un fenómeno, y esto es estableciendo la probabilidad de que dicho fenómeno exista o que tan dentro de las leyes conocidas puede existir dicho fenómeno.

Y ello aplicaría al “elefante volador”.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Hola Fermín

Concuerdo en general con tu comentario.

“Lo incierto se considera inexistente” parece correcto desde el punto de vista jurídico, pero no sé si es válido en otros ámbitos.

Por ejemplo:

La existencia de las bacterias era incierta hace unos cuantos siglos, pero existían, y si se hubiera aplicado el principio anterior se habrían declarado erróneamente como inexistentes.

La existencia del planeta Neptuno era incierta hasta mediados del siglo 19, pero existía, y si se hubiera declarado como inexistente no habría tenido sentido buscarlo.

Quizás estamos ante un problema semántico.

Saludos.

Fermin Barajas Pazos dijo...

Las sectas no se han hecho multimillonarias con las bacterias, ni con Neptuno,pero sí con la palabra "dios", por lo que,de acuerdo con el ordenamiento jurídico, están obligadas a demostrar su existencia o,si no lo hacen, a devolver las inmensas fortunas acumuladas ilegalmente.

Fermin Barajas Pazos dijo...

Jack, una acción delictiva, como es el enriquecimiento ilícito, yo creo que debe tener repercusión en todos los ámbitos, ya que las sectas religiosas están sujetas también a las leyes en vigor, máxime si tenemos en cuenta su proceloso y sospechoso objeto social.

Jack Astron dijo...

Sí, venden una mercancía inexistente y más encima no pagan impuestos..

Kamu Syldeck dijo...

El problema, según lo veo, es la ausencia de una buena educación para la ciudadanía.

Estamos tan enfocados en formar productores, que olvidamos formar seres pensantes, que conozcan y ejerzan el pensamiento crítico, que le den importancia al crecimiento como personas, no sólo en lo material. Que maduren de una buena vez.

La religión, como la homeopatía, existen porque son avaladas por un gran sector de la sociedad, en altas y bajas esferas. Gente que no le importa quedar como ignorante, que no procura adquirir conocimiento para mejorar su perspectiva, sólo quieren vivir el momento, sentirse bien, aunque sea a base de engaños.

Boiron, por ejemplo, ha generado grandes ingresos y, en la práctica, el ordenamiento jurídico no le ha hecho devolver lo mal habido.

Porque lo real es que hay muchos intereses creados en éste y otros asuntos, como el tema de Dios, para aprovecharse del grueso de la población.

Y ésta última, convencida de que no puede vivir de otro modo, mejor, se quedan de lo más tranquilas que abusen de ella.

Y no son plenamente conscientes de esto.

Hay que poner estos temas sobre la mesa, aunque no sea lo políticamente correcto, dentro del marco del respeto, denunciar cuando corresponda. Es tarea de todos.

Voltaire dijo...

Jack, en general creo que trataste los arugmentos mas importantes, sin embargo creo qeu falta uno muy de moda, asi que solo por jod*r, te recuerdo que en tu lista de argumentos no trataste el "ajuste fino". Recuerdo que alguna vez escribiste sobre este argumento, que parecía que el propósito de dios era crear agujeros negros.

Kamu Syldeck dijo...

Es como aquello de que el Sol y la Luna parecen del mismo tamaño visto desde la superficie de este planeta. Si recuerdo, porque nuestro satélite es 400 veces más pequeño que el Sol, y éste último está 400 veces más lejos de la Tierra que la Luna.

Sólo así se da el eclipse solar que conocemos, "esa coincidencia no debe ser tal, tiene que haber intencionalidad."

Se contesta diciendo que antes la Luna estaba más cerca de la Tierra y que este satélite se aleja de nosotros 4 centímetros al año.

Pero se insistirá que es una intencionalidad que justo los seres humanos estemos aquí para verlo.

En fin...

Al igual que el ajuste fino "explica convincentemente" nuestra presencia en el universo, pero hubo un tiempo en el que en el cosmos no pudo existir vida y al "final" tampoco podrá mantenerla.

La necesidad emocional impide ver el panorama general. Indispensable para ser objetivo.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Hola Voltaire, sí era esta entrada:

110.- El universo "finamente ajustado"

Si insistimos en el "ajuste fino" de las "leyes físicas", entonces es mucho más probable que el objetivo del creador hayan sido los agujeros negros.

Pero es como dice Kamu, la necesidad emocional de ser el objetivo final es superior.

Jack Astron dijo...

Respecto de la inexistencia y la ciencia: a mí me parece que el método científico nos permite demostrar inexistencia en ciertos casos.

Por ejemplo, supongamos que en el siglo 19 alguien hubiera afirmado que existían marcianos parecidos a nosotros, es decir, seres de inteligencia y tamaño similar al nuestro viviendo en buena parte de la superficie del planeta, en la cual existían ciudades, canales, puentes, grandes murallas, etc.

Esa afirmación no se podía negar en el siglo 19, porque Marte era una mancha borrosa en los rudimentarios telescopios de la época. No habría tenido sentido exigir a un escéptico que negara dicha afirmación, tal como ocurre con la "tetera de Russell".

Pero actualmente tenemos bastantes fotografías de alta resolución del planeta (tomadas desde orbitadores y vehículos robóticos) que sólo muestran paisajes desérticos. No hay mares, ríos o lagos. No hay fuentes de luz artificial en el cielo nocturno. No captamos ondas electromagnéticas artificiales marcianas, pudiendo hacerlo fácilmente. La atmósfera marciana es 100 veces más tenue que la nuestra y contiene un 95% de CO2.

Ahora sí podemos negar la existencia de una civilización global de marcianos parecidos a nosotros viviendo en la superficie de su planeta.

El caso es muy parecido al del león y la casona que aparece en la entrada.

La analogía de la "tetera de Russell" demuestra que no tiene sentido exigir pruebas de inexistencia en muchos casos, pero no demuestra que no se pueda probar inexistencia en todos los casos. A veces se puede.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...

Respecto a la Tetera de Russell:

Claramente tenemos muchas pruebas contra el “teterismo”. Por ejemplo, hasta donde yo sé, el único modo para que una tetera pudiera llegar a orbitar alrededor del sol sería que algún país, con una suficientemente desarrollada capacidad de tiro al espacio, la pusiera en órbita. Ningún país con una capacidad tal es lo bastante frívolo como para malgastar sus recursos intentando poner en órbita a una tetera. Además, si algún país lo hubiera hecho, hubiera estado en todas las noticias; ciertamente hubiéramos oído hablar de ello. Pero no hemos oído nada.

Hay mucha evidencia contra el “teterismo”. Por lo que, si el teísmo es como el “teterismo”, el ateo, para estar justificado, debería tener (como el “a-tetero”) pruebas poderosas contra el teísmo.

saludos

Riskov dijo...

Interesantes tus argumentos, E. Rodríguez. Pero tienen sus correspondientes contrargumentos. Resumiendo:

La tetera de Russell no es de fabricación humana; fue creada para el te de la cinco de las deidades y olvidada en el espacio una vez que estas se pasaron a la ambrosía. Ya sabes, placer de dioses.
Quedo a tu disposición para demostrar que esto es falso.


El principal problema racional del teísmo no es que haya pruebas poderosas contra él (que las hay), sino que no hay pruebas poderosas a favor del teísmo.


El tema del "ajuste fino" como argumento en un sentido antrópico es demasiado arrogante para el Homo sapiens. Viene a decir que todo se ha hecho para nosotros y que, más aún, ignoremos el resto del Universo hostil.
Esto me suena al capítulo de Génesis.


Y, por último, tu frase:
Pero eso no permitiría en todo caso negar la existencia de Dios, sino mostrar que hay contradicción entre "un modo de concebir la supuesta bondad de Dios" y un modo de "concebir el castigo al ateo por tal DIos al no creer en él".

Pero el concepto Dios viene con unos libros sagrados y unos intermediarios. Si estos mienten o, al menos, se equivocan gravemente, podría quedar un dios desconocido. Si defiendes este, serías deísta, no teísta. No confundamos conceptos.

Un saludo.

Kamu Syldeck dijo...

E. Rodriguez:

Dios nos castiga con el infierno por ser honestos intelectualmente, cuando se supone que el es amor, ¿o la sinceridad no es virtud?.

Si quieres hablar de la posibilidad de existencia de algun dios, con d, sugerencia.

Al que se niega es a Dios, el perfecto de las principales religiones monoteístas, porque va en contra de la lógica y de lo observado en el universo, conocimiento obtenido por la ciencia y luego reflexionado, filosofía, (Renzo, si estás ahí, reemplaza en adelante por mi mentalmente filosofía por razón ;)

El ajuste fino es usado por apologistas religiosos para decir que hay la intención de que surgiera vida y vida inteligente. Que como las constantes de la naturaleza son tan precisas que tiene que haber sido así.

Pero la vida es uno de los tantos procesos del cosmos, NO SU FINALIDAD. Además, aún ahora tiene que ocupar un volumen insignificante en el universo, después todo se volverá muy oscuro, frío y aburrido.

Que bueno que no soy inmortal e indestructible...

Ahora, cuando Russell habló de su tetera, no es tan importante su origen como que, tal como está planteada, no se puede negar. Como el dios deísta, al menos por el momento.

Que estés bien.

Jack Astron dijo...

Suscribo las respuestas de Riskov y Kamu.

Podría agregar lo siguiente.

---

Lo que se diga de X puede ser contradictorio, pero eso sólo permite establecer que X no puede ser del modo que se dice, y no que necesariamente por ello no exista X.

Si X no puede ser del modo que se dice, entonces X, tal como está descrito, no puede existir.

Si un elefante no puede volar aleteando con sus orejas, entonces, un "elefante que vuela aleteando con sus orejas" no puede existir. (Ver más detalles en la entrada).

Un creador que no se revela ante sus criaturas, pero que de todas formas las castiga por no creer en él, es un creador malvado y traicionero. Pero "Dios" está definido como justo y bondadoso. Por lo tanto, Dios no puede existir.

De hecho, los apologistas no pueden renunciar a esos rasgos: ellos NECESITAN que Dios sea justo y bondadoso. Tiene que ser bondadoso para que les perdone sus pecados, y tiene que ser justo para que respete su promesa de premiarlos por ser creyentes.

Un dios malvado y traicionero podría mandarlos al infierno porque se le da la gana, independientemente de cómo se hayan comportado, y toda su apologética, rezos y cánticos serían inútiles.

---

"Falso, pues el ajuste fino de las leyes físicas se muestra como argumento en un sentido antrópico. REPITo. ¡ANTRÓPICO!."

Ya lo sé :)

La entrada citada es medio en broma - medio en serio :)

110.- El universo "finamente ajustado"

En todo caso, dado que los valores de las constantes de las leyes físicas necesarios para que se formen estrellas son básicamente los mismos que los que se requieren para que surja vida como la nuestra, y que muchas estrellas terminan convirtiéndose en agujeros negros (AN), no hay ninguna razón para suponer que el hipotético creador del universo estaba más interesado en nosotros que en los AN. De hecho, con el actual "ajuste fino" de nuestro universo, los AN se forman inexorablemente; en cambio, nosotros pudimos no haber surgido nunca.

---

Ningún país con una capacidad tal es lo bastante frívolo como para malgastar sus recursos intentando poner en órbita a una tetera

Mmm… ¿pero un automóvil sí? :)

http://www.bbc.com/mundo/noticias-42981121

(Ya sé que en este caso no fue un país).

---

Saludos.

Renzo dijo...

El "ajuste fino" es tan chapuzas que sólo "funciona" en una parte ridículamente minúscula del Universo observable, en el resto el supuesto creador se dedicó a poner todo en contra de la posibilidad de que el "rey de la creación, hecho a imagen y semejanza de Dios" pueda sobrevivir ni tan solo unos segundos.
Como "ingeniero", diosito, merece un despido disciplinario por incompetencia y despilfarro inútil de recursos, eso sin entrar en el daño causado a miles de millones seres con capacidad para sentir dolor, sufrimiento, miedo...., que han formado parte involuntaria de su experimento de adolescente imbécil.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Jack Astron dijo...

E. Rodríguez

Pero lo que hace el ateo es lo contrario: En base a que un elefante volador no puede existir deducir que los elefantes no existen.

No existe “el ateo”. Existen diferentes formas de enfocar el ateísmo.

En todo caso tu crítica no aplica a la entrada, así que la dejo pasar.

EL cristiano pues es consciente que sólo habla pobre y falsamente de Dios.

No existe “el cristiano”. Existen muchos tipos diferentes de cristianismo, que además cambian su discurso según la ocasión y el interlocutor.

Los mismos curas que le hablan de Adán y Eva a la gente ignorante, hablan de evolución biológica en una reunión con académicos.

Le asignan atributos a su dios (justo, bondadoso, omnipotente, omnisciente, etc.) cuando les conviene, pero si se ven acorralados, cambian al “modo ignorante”, y afirman “hablar pobre y falsamente de Dios”. De esa forma pueden evadir cualquier crítica a su amigo imaginario.

Si no pueden definir bien qué quieren decir con “dios”, lo que corresponde es ignorarlos.

EL dios cristiano sí se ha revelado, eso es precisamente el sentido del cristianismo.

NO. No se ha revelado. Las violaciones de las leyes naturales inherentes a los milagros (como la resurrección de JC) no pueden ser acreditadas mediante historias antiguas.

Afirmaciones extraordinarias demandan pruebas extraordinarias.

El “creador del universo” debiera saberlo.

Respecto al problema del mal y su relación con una concepción teísta de Dios-amor

En ningún momento me he referido al “problema del mal”. No he hablado de la maldad en el mundo, sino de un (eventual) dios malvado.

Eso de que pudimos no haber surgido nunca es precisamente lo que niega el principio antrópico. Creo que no sabe bien de que va el sentido antrópico. Lea siobre el asunto.

No existe “el principio antrópico”. Existen muchas variantes del PA. Por ejemplo, el que se abrevia CRAP dice:

At the instant the Omega Point is reached, life will have gained control of all matter and forces not only in a single universe, but in all universes whose existence is logically possible; life will have spread into all spatial regions in all universes which could logically exist, and will have stored an infinite amount of information, including all bits of knowledge which it is logically possible to know. And this is the end.

CRAP significa Completely Ridiculous Anthropic Principle :)

A mi me deja el cerebro del revés, se lo aseguro. Soy incapaz de sacar conclusión clara alguna.

A mí no me pasa eso.

Saludos.

Kamu Syldeck dijo...

E. Rodriguez:

"Pues no, no tema, por eso no le castiga. No haga caso de los que toman el nombre de Dios en vano. Niegue sus palabras a esos tipejos, pero no ha Dios en base a lo que ellos digan."

Primero, te recomiendo respetar a las personas, no importa que digan tonterías. Así que nada de "tipejos".

No tengo temor, a mi las ideas no me dan miedo.

Yo no hago caso de cosas que carecen de fundamento objetivo, que no den cuentas de hechos o de la lógica.

Lo que aprendí, en el colegio, es que las buenas acciones no bastan. Tienes que reconocer a Dios como tu padre y a Cristo como tu salvador para ser salvo.
¿Por qué?.

Prefiero hacer el bien, por lo que me hace sentir, porque es una oportunidad de tener vidas más plenas. No para ganar un premio trascendente.

"¿¿??"

Dios es imposible, es posible que dioses imperfectos existan, pero no al que eres adepto. De ahí la diferencia entre D y d.

"Dígame algo que la ciencia diga y sea incompatible con la creencia en el Dios cristiano, y después veremos si sí o no, es lo que dice. De momento sólo veo que lo dice."

La selección natural, es el mecanismo mediante el cual las mutaciones aleatorias son escogidas en función de si le dan al individuo en cuestión, ventaja para sobrevivir y reproducirse.

Es una manera deficiente e insensible al sufrimiento, incompatible con la idea de Dios, que se supone que es omnibenevolente.

"Si, algo así, aunque tiene mucha más profundidad metafísica. Pero yo sólo dije en qué sentido es falso que el argumento del “ajuste fino” nos lleva a habla de un mero dios “dios creador de agujeros negros”."

¿Metafísica?, ¿cúal es su validez?. Algo es considerado porque se comprueba, no porque lo pensemos y ya. Estamos de acuerdo con la lógica, estamos de acuerdo con la evidencia empírica, pero es imposible ponerse de acuerdo sólo con ideas.

Ahora, con respecto al ajuste fino, si van a hablar de que algún dios lo hizo para crearnos, tiene más sentido que lo estableciera para crear agujeros negros, porque existen de antes que nosotros y existirán mucho después de que no sea posible la vida en el continuo. Es una manera de expresar lo absurdo del argumento del ajuste fino.

"Exacto. Pero la ciencia no puede afirmar ni dejar de afirmar si existe a finalidad alguna en esta enigmática y asombrosa realidad en la que todos estamos. Eso es todo. Me parece pues tan plausible una cosa como la otra, no veo en la ciencia (sí en el cientifismo) nada que muestre que no hay finalidad alguna transcendente a la realidad que describe."

Emplea la navaja, las dos ideas no se encuentran al mismo nivel. Yo escojo la más simple, porque su carga de prueba es mínima. No necesito de ciencia al respecto. Hago uso de la razón. No tengo por qué complicarme si no hay necesidad. La clave es no guiarme por mis deseos. Me encanta la idea de un padre cósmico amoroso, pero lamentablemente no hay apoyo a eso en la naturaleza.

"Pues vale. ¿y?"

Que no tengo que quedarme para siempre hasta ver a este universo tan aburrido.

"No, no. Lo que digo es que se puede negar. Ser “atetero” me parece de lo más elemental y lógico, …pero ser ateo no. Por mucho que a usted sí se lo parezca, no es lo mismo y esa es la cuestión de fondo."

Por supuesto que lo puedes negar, si eso es lo que quieres. Pero piénsalo, ¿puedes demostrar que la tetera de Russell no existe y cómo?. Si no puedes, a eso se refieren con la idea.

Porque no va contra la lógica ni es imposible tal como está descrita, como haya llegado ahí es irrelevante.

A mi no me parece eso que dices. Estás asumiendo algo que nunca he dicho.

"Igualmente. Gracias."

No tengo inteligencia ni conocimientos, así que lo único que me queda son los modales.

Saludos.

Renzo dijo...

E. Rodríguez, permíteme que te haga ver algunas cosas.

"EL ajuste fino actua en cada momento y en infinidad de circunstancias a lo largo de la evolución cosmológica.
Una de las cosas fascinantes es que el tamaño del universo (su magnitud y despilfarro) y el valor de las constantes finas estan relacionados de manera sorprendente."

En este primer comentario hay algunas cosas que deberías explicar. El ajuste fino se supone "diseñado" (entrecomillado" para permitir nuestra existencia. Estarás conmigo que un diseñador omnisciente y omnipotente debería de haberlo hecho mejor. Todo un Universo "ajustado" y nuestra existencia depende de que un asteroide impacte en la Tierra y liquide a los dinosaurios, a eso se le llama chapuza, chapuza cósmica, pero chapuza. En la mayor parte de nuestro planeta no tenemos garantizada la subsistencia sin ayuda artificial, no digamos si salimos al espacio. El tamaño del Universo es una incognita, aunque tú pareces tener datos de los que no disponemos el resto. Quizás te refieres al tamaño estimado del Universo observable. En cualquier caso, si aquí dices lo que dices, entras en contradicción con tu siguiente comentario:

"Respecto a los recursos y tal... pues eso, algo tan mundanal y humano como depender de la realidad para diseñarla y utilizarla (propio de los ingenieros humanos) es trasladado a Dios. Una memez de pies a cabeza."

¿No habías dicho que "Una de las cosas fascinantes es que el tamaño del universo (su magnitud y despilfarro) y el valor de las constantes finas estan relacionados de manera sorprendente." Si afirmas que "las constantes finas estan relacionados de manera sorprendente" con "el tamaño del universo (su magnitud y despilfarro)", no puedes decir, acto seguido, que "Respecto a los recursos y tal... pues eso, algo tan mundanal y humano..." ¿quieres decir que Dios es mundanal y humano?
Lo de "depender de la realidad para diseñarla y utilizarla (propio de los ingenieros humanos) es trasladado a Dios", bueno, a las pruebas me remito. Dios ha necesitado utlizar la realidad de todo un Universo, nada menos, para diseñar el "plan" que nos haga existir. No me parece propio de un ser omnipotente y omnisciente, más bien parece la muestra de impericia de un memo. Y hablando de memez, veo que ignoras la parte de mi comentario que habla de "el daño causado a miles de millones seres con capacidad para sentir dolor, sufrimiento, miedo...., que han formado parte involuntaria de su experimento", supongo que, dada tu elocuencia, tu silencio ha de interpretarse como que no sabes qué decir, que callas y asumes que mejor no ponerte en evidencia. Llegas tarde, en evidencia hace rato que te has puesto y también has dejado claro tu nivel de pies a cabeza.

Riskov dijo...

Me parece, Rodríguez, que tienes más descalificaciones que argumentos. Quizá me equivoqué en un principio. Peco de optimista.

Está bien que te parezca "una memez de campeonato" la deidad de la mencionada tetera, pero... ¡ay, disonancia cognitiva!; ¡lo que hace la enseñanza infantil! Te parece muy pausible y racional la deidad omnisciente que se arrepiente de su creación y envía un diluvio universal, que después envía a su hijo (que es él mismo) a ser sacrificado para poder perdonar los pecados que él mismo impuso como norma. Que nos ha creado a su imagen y semejanza, pasando por el Australopitecus e infundió un alma en alguna generación intermedia entre esa especie y el Homo sapiens a alguna criatura de padres desalmados.

Pero, en fin, entiendo que te enojes si cuestionamos tus creencias arraigadas desde pequeño. Te resistes a reconocer que la doctrina mencionada es un mito porque va acompañada de esperanza, certidumbre, propósito universal para ti y para la comunidad en la que te sientes.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

“No estoy en condiciones, ni usted tampoco , de saber si se puede o no hacer mejor la supuesta “creación de la realidad” en la que estamos. Mejor opero, son consideraciones demasiado incrustadas en nuestra perspectiva de “monos recién bajada de los árboles” como para poner en algo tan transcendente y extranatural que es coo se concibe a Dios.”

Típica “petición de principio” de la teología barata. Como Dios es algo tan trascendente y extranatural…no podemos meternos en su interior. ¡Cómo se atreve el simple y mortal mono bajado del árbol a meterse en la mente del Señor!

El Sr. Rodríguez ignora que la supuesta “trascendencia” y “extranaturalidad” de Dios está, también, extraída de la condición de “homo sapiens” bajado de los árboles. Curioso que se saque a colación la ignorancia y superstición del hombre primitivo para dudar de los argumentos en contra de Dios, pero que esa misma ignorancia supersticiosa sirva para apoyarlos…

Precisamente es la ignorancia y la superstición la que producen conceptos tan absurdos como “Dios” y demás ralea metafísica.

El hombre primitivo está más cerca de la superstición y de la irracionalidad, que el hombre moderno. Sólo la poderosa alienación permite producir un concepto tan surrealista, irracional y absurdo como ése.

Riskov dijo...

No me parece honesto, Rodríguez, que a Jack le digas:

Pues que quiere que le diga… yo los que conozco, los que hay en mi entorno, no hacen eso. Yo me considero cristiano, no soy cura, y jamás se me ocurriría ser hipócrita de ese modo que usted muestra. Pero si los hay, no invalida para nada mi argumento.
Criticar a la gente religiosa y a las instituciones religiosas por lo poco cristianos que son es algo que hace buena apología del cristianismo. Se crítica a “losque se autoproclama cristianos” por no serlo. Excelente apología !


Y cuando, como cristiano que dices ser, yo te escribo lo siguiente:

"Te parece muy pausible y racional la deidad omnisciente que se arrepiente de su creación y envía un diluvio universal, que después envía a su hijo (que es él mismo) a ser sacrificado para poder perdonar los pecados que él mismo impuso como norma.”

(...) a mí me digas:
Yo no he dicho nada de eso. ¿¿??. Creo que se ha equivocado de contertulio.

Un cristiano no debe limitarse a defender al dios de la primera causa, sino toda la doctrina cristiana. Salvo que no creas en la mitad de lo escrito en el correspondiente libro sagrado...

También debe defender que Dios infundió un alma en alguna generación prehumana a alguna criatura de padres desalmados, salvo que creas en la creación hace seis mil años. De lo contrario, sí mueves la diana, a pesar de tu manifestación de no querer hacerlo.

Una última cosa que tampoco es honesta. Le dices a Jack:
Argumentar a un cristiano diciendo que “Dios no se ha relevado”, es cerrar de entrada toda posibilidad de diálogo. Pues vale.

Pero partir de la premisa contraria, la de que Dios se ha relevado finalizaría toda discusión, ya que, necesariamente, Dios existiría y su revelación sería la clave del hecho religioso. Como esto no solo no está demostrado, sino que, además, tu religión nos pide fe, que significa aceptar la doctrina sin evidencias, tu propia religión asume que no puede partir de esa premisa como un hecho demostrado, sino de fe.

Si vienes a un foro escéptico es lógico que se te pidan evidencias y argumentos racionales a favor de tu doctrina. No te quejes de que no partamos de premisas indemostradas.

Jack Astron dijo...

E. Rodriguez

Criticar a la gente religiosa y a las instituciones religiosas por lo poco cristianos que son es algo que hace buena apología del cristianismo. Se crítica a “losque se autoproclama cristianos” por no serlo. Excelente apología !

No los critico por ser "poco cristianos". Los critico por ser intelectualmente deshonestos.

Un cristiano tiene, como mínimo, que creer en la divinidad de JC y en su resurrección.

Si vas a usar "cristiano" como sinónimo de "honesto", o de "persona decente", entonces estás hablando de un tema diferente al que debatimos aquí.

Pero es lo que hay, de Dios no cabe esperar definiciones, vaya mierda de dios sería. Si usted las necesita, pues es su problema.

Yo no las necesito. Pero quien hable de la existencia de "algo" debiera describir ese "algo" en detalle. De otra forma hace el ridículo: "creo que existe algo pero no sé qué es".

Y eso es precisamente lo que hacen muchos apologistas cristianos. Mueven el arco constantemente. Se declaran cristianos (creen en un dios personal) pero defienden al dios del deísmo, o a un dios indefinido.

• “Afirmaciones extraordinarias demandan pruebas extraordinarias.”
Es tan extraordinario afirmar que la realidad requiere de algo “no realidad” que lo transciende, que decir que el mundo a pesar de haber inteligibilidad y orden de modo contingente y enigmático no requiere fundamentación alguna.


¡Y tú acabas de hacerlo! Estábamos hablando del dios cristiano, del que hizo resucitar a un cadáver putrefacto, y sales con la "inteligibilidad" y el "orden".

•” El “creador del universo” debiera saberlo.”
Estupidez, esa afirmación. ¿¿??


Al dios cristiano se le atribuye la creación del universo, una tarea que requiere –como mínimo- conocimientos profundos de matemáticas, porque (supuestamente) fue capaz de ajustar las constantes de las leyes físicas con una precisión extraordinaria.

Pero, por lo visto, este genio universal de las matemáticas ni siquiera conoce el teorema de Bayes.

Afirmaciones extraordinarias demandan pruebas extraordinarias.

No se puede acreditar la resurrección de un cadáver putrefacto (afirmación extraordinaria) con textos antiguos (evidencia ordinaria).

Renzo dijo...

Las relaciones numéricas que se puedan encontrar en este Universo son tan "sorprendentes" como las que encontraríamos en cualquier otro universo. Por ponerlo más próximo, en el comedor de mi casa encuentro "pi", "e" y prácticamente cualquier relación matemática o geométrica que me proponga encontrar. Maravillarse porque las condiciones para la vida en la Tierra son las que son y no otras que harían imposible la vida es..., bueno digamos sólo que es una perogrullada.
Si el ajuste fino requiere de algo tan poco fino e incontrolado como el que se estampe un asteroide para hacer posible que los primeros mamíferos proliferaran y finalmente estemos nosotros aquí, afirmo categóricamente que se puede hacer mejor, muchísimo mejor y, sobre todo, dejando muchísimos menos cadáveres por el camino y muchísimo menos dolor y sufrimiento.

Ciao.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Jack Astron dijo...

E. Rodriguez 1/3

Pues precisamente eso usted llama ridículo es lo que supone la vía apofática: “Creo que existe algo, pero no sé qué es”. Ni siquiera si aplicarle el sentido de existir sé si es apropiado hacerlo. EN la afirmación de la negatividad de la realidad en tanto que infundamentada en sí misma.

Cito la Wikipedia en lo referente a la vía apofática.

La teología negativa, también llamada teología apofática ... es una vía teológica que se aparta de todo conocimiento positivo de la naturaleza o esencia de Dios… De acuerdo a la teología negativa, para el intelecto humano sólo es posible aprehender lo que Dios no es, mientras que la comprensión real de la divinidad es imposible, aún de manera fragmentaria, porque trasciende la realidad física y las habilidades cognitivas humanas… Para esta vía, Dios es incognoscible e incomprensible; lo que conocemos y comprendemos nunca es lo divino, sino una entidad finita. De aquí se deduce que sólo podemos decir de Dios lo que no es: que no es un género, ni una especie, y que está más allá de todo lo que podemos conocer y concebir… En esta perspectiva, el enfoque más adecuado para conocer a Dios es lo que se espera del silencio, la contemplación y la adoración del misterio, y que es independiente de cualquier proceso de investigación racional y de especulación de lo divino.

Suponiendo que coincida con tu postura, es evidente que tu dios es diferente al dios negado en la entrada, el cual es (cito) el típico dios personal omnipotente, justo y bondadoso que creó el universo para nosotros, que hace milagros si se le ruega lo suficiente y que nos otorga la vida eterna, premiando a los creyentes y castigando a los ateos..

Estamos hablando de dioses diferentes.

Jack Astron dijo...

E. Rodriguez 2/3

Yo creo que un cadáver putrefacto no puede ser resucitado por ningún hombre. Creer eso es contradictorio con la ciencia, por supuesto. Pero no he encontrado ningún tratado científico que diga si eso es posible o no de ser hecho por el “hijo de Dios”. EN tanto usted no lo crea, que Jesús es el hijo de Dios, es obvio que en tanto uno no lo crea, solo contradiciéndose con la ciencia puede creer en la posibilidad de una resurrección como la narrada en los evangelios, en tanto sí lo crea, no veo por qué no. Por tanto, la discusión recae no en la resurrección de los muertos sin más (cosa que ni usted ni yo creemos) sino en la divinidad de Jesús de Nazaret (cosa que usted no cree y yo sí)

Tiene razón: si el dios cristiano existe, la resurrección de JC es perfectamente posible. No tiene nada de extraordinario.

Pero para resucitar a JC es imprescindible que exista el dios cristiano, y la prueba de la existencia del dios cristiano es la resurrección de JC.

Cualquier otro dios pudo poner en marcha el universo, pero sólo el dios cristiano pudo resucitar a JC, y la única evidencia de la existencia de ese dios es la resurrección de JC.

Se puede ver que es un razonamiento circular.

Si afirmas que JC pudo resucitar porque el dios cristiano existe, te quedas sin evidencia para demostrar la existencia del dios cristiano.

Ningún otro fenómeno portentoso te sirve como evidencia, porque puede ser atribuido a cualquier otro dios.

Jack Astron dijo...

E. Rodriguez 3/3

“Pero, por lo visto, este genio universal de las matemáticas ni siquiera conoce el teorema de Bayes.”

¿En qué sentido cree que no lo conoce?


Es una forma de mostrar la imposibilidad de la existencia del dios que niego en la entrada, repito, el típico dios personal omnipotente, justo y bondadoso que creó el universo para nosotros, que hace milagros si se le ruega lo suficiente y que nos otorga la vida eterna, premiando a los creyentes y castigando a los ateos..

Obviamente ese dios tendría que saber que no se puede exigir a personas racionales que crean afirmaciones extraordinarias sin evidencia proporcional.

A pesar de ello, este dios *justo* no proporciona la evidencia necesaria y aún así castiga a quienes no creen en él. Ese es un perfil auto contradictorio. Por lo tanto dicho dios no puede existir.

Pero entiendo que tu dios no tiene ese perfil, así que el argumento no aplica.

No puedo negar a un dios indefinido como el tuyo, pero no necesito hacerlo tampoco. Simplemente lo ignoro y sigo adelante con mi vida, de la misma forma como ignoro a eventuales seres inteligentes de una galaxia remota. No puedo probar su existencia ni su inexistencia, pero como no interactúan conmigo, no me devano los sesos pensando en ellos.

La carga de la prueba está en tus manos.

Saludos.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

Rodríguez:


Entonces, si aceptas que conceptos como “extranatural” y “transcendete” son propias del ser humano que acaba de bajar de los árboles, deberás aceptar que son conceptos tan ingenuos como la creencia en fantasmas, espíritus y de otros entes imaginarios surgidos de la ignorancia cultural y científica propia del hombre primitivo.

Por el contrario, el alejamiento del hombre moderno de todas esas quimeras obedece a su mayor cultura científica y a una consiguiente mayor racionalidad. Por eso te decía que el hombre primitivo está más cerca de la superstición y de la irracionalidad que el hombre moderno.

Pues Dios no es un concepto absurdo, no veo en qué, ni por qué. ¿¿??

Te lo explico.

Se define a Dios como un “ser inmaterial antecesor de la materia y creador de ésta”. La ciencia sólo puede aportar datos del mundo tangible. Sólo el mundo material, físico y sus emergencias procedentes de ese mundo pueden ser analizados, estudiados y observados. De lo que no se puede observar es imposible definir o concluir atribuciones o características. Decimos que los metales son conductores de la electricidad gracias a la tangibilidad de los mismos y a su correspondiente observación empírica.

Si Dios fuera un ser inmaterial no podríamos saber nada de él al ser totalmente intangible e inobservable por el hombre. Ninguna ciencia puede decir nada de lo que no sabe qué es por su imposibilidad de observación. De ahí, que todo lo que se diga de Dios es completamente irracional y absurdo por ser todo ello un compendio de afirmaciones gratuitas que se inventan.

El ser humano SÓLO conoce el mundo tangible: el mundo físico y sus emergencias. Hablar de lo que no se puede observar, ni ver, ni oír, ni tocar es absurdo.

bernat dijo...

(continuación)

Aún así, se podría decir que Dios, siendo intangible, se deduce necesariamente, algo así como el átomo que según creo es invisible pero se deduce, y cuya aplicación práctica en sus infinitas combinaciones físicas y químicas demuestran su existencia. Pero no es el caso. Dios no se deduce de nada, no es necesario para explicar la existencia del universo y la definición de “sustancia inmaterial” es completamente gratuita por ser un invento del ser humano sumergido en la creencia irracional y supersticiosa.

Imagínate que en un laboratorio de investigación un científico exclamara: “¡Eureka! He descubierto una sustancia completamente indetectable!” A lo que el resto de científicos podrían contestarle: “Si es indetectable, no puedes detectarla. Y si la has detectado, ya no es indetectable”

Esa es la paradoja de “una sustancia inmaterial” independiente de la materia. Nadie puede dar razón de algo que es cien por cien indetectable, inobservable e intangible.

Pero, no sólo el creyente se atreve a hablar de las propiedades de lo intangible, sino que, además, le atribuye a esa inmaterialidad un cúmulo de propiedades que sólo existen en el mundo material. La antropomorfización a la que ha sido sometido Dios a través de su historia, ha producido figuras tan estrambóticas como un “Dios de amor”, “un Dios justo”, “omnisciente”, “omnipotente” por no hablar de un cúmulo de características humanas que le convierten en un ser caricaturesco más propio de la mitología griega cuya fantasía no tiene nada que envidiar de los textos religiosos cristianos.

El amor, la inteligencia, la justicia, etc. son propiedades exclusivas de la materia orgánica que forman los cerebros. El poder o la fuerza, sea en el grado que sea, sólo surge del mundo físico. El poder de la mente, o el poder de las fuerzas de la naturaleza sólo existen en el mundo físico. La creencia en cualquier poder que no obedezca a las leyes físicas lo consideraríamos una superstición o una creencia irracional. ¿Por qué iba a ser la creencia en los poderes de los astros, por parte de la astrología, más supersticiosa o irracional que los poderes que emanan de una sustancia inmaterial?

Toda esa crítica hace referencia tan sólo al “dios aristotélico” , al “primer motor inmóvil” como causa primera. Si nos adentramos en el dios religioso, y más concretamente en el dios cristiano, aquí ya no hay palabras para definir su irracionalidad. Sólo se me ocurre comparar el absurdo: 2+2=5, con 2+2= 78576457685768900487. ¿Puede haber un absurdo más absurdo que otro? No lo sé. Pero es que relatar el cúmulo de despropósitos, irracionalidades y absurdidades del dios religioso es una ardua e infinita labor que no me veo capaz de resumir en una página. Necesitaría textos enteros…

bernat dijo...

Al margen que es imposible interactuar con el Dios que usted dice, exactamente eso es lo que se requiere para entender al Dios cristiano (que no es necesariamente el dios cristiano que que usted muestra): apertura, presencia, conformidad, humildad, piedad, rezo, cercanía, verlo vivo en uno, desde la relación con el otro, el sentido de amor, perdón, compasión… si a usted eso no se le da, si usted es sordo respecto a la música que el cristiano escucha y conoce sinfónicamente, dos cosas: entienda que el baile que nos montamos es incomprensible a causa de su sordera, y segundo; Dios espera, tal vez alguna vez forme parte de los esquizofrénicos que oyen músicas inexistentes.

Independientemente de la respuesta que le pueda dar Jack, quisiera hacer un comentario sobre eso. El Sr. Rodríguez dice que “estamos sordos” y que sólo los creyentes como él “oyen la música” que le llevan a Dios. Parece ser que ése es el único argumento a favor de ese Dios. Un argumento subjetivo e infalsable propio del que no tiene argumentos. Es la típica experiencia mística a la que aluden la mayoría de creyentes, no sólo en dioses, sino en otros fenómenos paranormales, esotéricos, etc. “Mi experiencia me demuestra eso o lo otro, pero tú no puedes tenerla porque no estás preparado…” “Tú no puedes entender lo que yo siento…” Es una experiencia infalsable, subjetiva, individual que no puede convertirse nunca en intersubjetiva.

Esa es una de tantas estratagemas de los creyentes. Pero algunos creyentes olvidan que algunos ateos, quizás la mayoría, hemos sido creyentes. Y quien ha sido creyente –y en mi caso, muy creyente- podemos sentir la experiencia del que es creyente y del que es ateo. Es como la experiencia del adulto respecto del niño o adolescente. Mientras que el niño no puede saber cómo piensa un adulto, éste ha pasado por la experiencia del niño, por lo que se encuentra en un terreno epistemológico superior al niño: conoce los dos campos.

Yo sé lo que he sentido como creyente y, precisamente por eso mismo, puedo entender la alienación a la que fui sometido cuando se aprovecharon de la fragilidad de mi cerebro durante mi infancia para inculcarme ideas irracionales que, cuando empecé a pensar por mí mismo, pude rechazar.

La supuesta “experiencia mística” y particular que, en principio, es subjetiva, se convierte en papel mojado cuando tantos y tantos ateos hemos salido del mundo de la fantasía, esa misma fantasía que muchos creyentes la convierten en una experiencia personal e intransferible ignorando que muchas personas han pasado por ella, por lo que pueden ser capaces de discernir con claridad la falsedad alienante del adoctrinamiento de la sensación de seguridad que da el saber la verdad por la razón o por la ciencia.

Si a los creyentes no se les da la sinfonía de sensaciones tan gratificantes que produce el saber la verdad, el entender la falsedad por haberla experimentado, si son sordos respecto a la música de la verdad, entiendan que el baile que nos montamos es incomprensible a causa de su sordera. La verdad espera, tal vez alguna vez forme parte de los liberados que oyen músicas existentes.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Jack Astron dijo...

E. Rodríguez

a los diosecillos que os inventáis muchos ateos para sesgar a vuestro favor la retahíla argumentativa que equivocadamente usáis.

No invento dioses. El dios que analizo y niego es el que describe el grueso de los curas, pastores y apologistas cristianos.

Es, repito, el típico dios personal omnipotente, justo y bondadoso que creó el universo para nosotros, que hace milagros si se le ruega lo suficiente y que nos otorga la vida eterna, premiando a los creyentes y castigando a los ateos.

Pero el argumento que yo he visto es este: “Hay quien dice que los elefantes pueden volar moviendo las orejas, lo cual es fácilmente mostrable que no es posible, luego…los elefantes no existen”.

Ya quedó establecido por ambas partes que eso no es lo que argumenté en la entrada.

creer en Dios no es un razonamiento.

creo por conformidad existencial y de sentido de vida y presencia en mí en aquello que testimonian los evangelios de Jesús de Nazaret, es decir; tengo fe.

Yo razono en base a la evidencia. No me interesan las creencias infundadas en dioses incognoscibles.

ME parece que no acabo de ver donde aplica usted el teorema de Bayes.

Aplica al dios que yo niego, no a aquél en el que tú crees, así que no tiene sentido seguir en esa línea.

si a usted eso no se le da, si usted es sordo respecto a la música que el cristiano escucha y conoce sinfónicamente, dos cosas: entienda que el baile que nos montamos es incomprensible a causa de su sordera, y segundo; Dios espera, tal vez alguna vez forme parte de los esquizofrénicos que oyen músicas inexistentes.

Esa es una falacia de alegato especial que Bernat desarmó muy bien.

No doy pruebas a su estilo exclusivamente racional y empírico, pues no las tengo ni necesito tenerlas, ni creo posible que las haya

Entonces no tiene sentido seguir discutiendo.

Saludos.

E. Rodríguez dijo...

Jack Astron,

Me queda clara su posición.

Fue un placer dialogar con usted.

Saludos.

Jack Astron dijo...

E. Rodríguez

Para mí también.

No es habitual toparse con un creyente informado e intelectualmente honesto.

Saludos.

E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

Lo que yo creo, es que el ser humano tiene una capacidad de sentir muy profunda que difícilmente puede expresarse con palabras. El mismo amor que sentimos hacia un ser querido, el enamoramiento que experimentamos, sobre todo en la adolescencia –que es más intenso-, el propio sentimiento de amor fraternal, etc. junto con todo el enigmático universo nos sumerge en un mundo de especulaciones sin respuestas. No obstante, todo ello viene de la evolución.

Dicho sentimiento es extrapolado por muchos y dirigidos hacia terrenos distintos. Los creyentes –según la religión que sea- lo dirigen hacia un mundo metafísico y místico que lo identifican con la divinidad o divinidades. Otros, hacia una “conciencia cósmica” que no deja de ser otra identificación de ese mundo profundo con una especie de divinidad “a-personal” y holográfico.

Los ateos, simplemente, lo dirigimos hacia el arte, la poesía, la música sin dejar que los pies se nos despeguen del suelo.

Por maravilloso que sea el amor, éste –junto con el instinto sexual- no deja de ser un mero instinto. Y si hablamos del “amor al prójimo” del altruismo, la caridad, el sentido de la justicia, todo ello es un conjunto de sentimientos igualmente surgidos de la evolución y no de algo trascendente.

La profundidad de dichos sentimientos y lo maravillosos que éstos puedan ser, no debe obnubilarnos ni engañarnos. No podemos extraer fantasías irracionales de lo que no es más que un instinto o instintos.

Todos esos sentimientos son incompatibles con un Dios que permite tanta injusticia, dolor y sufrimiento en los humanos y muchos animales. Y ésa es, precisamente, creo, el argumento más poderoso contra el dios religioso. Y si a ello añadimos el hecho cada vez más incuestionable, como es el total y absoluto determinismo humano, no se concibe a un dios castigador que amenaza con castigos escatológicos a quien ha sido creado imperfecto y completamente sin libertad de elección. Pero, incluso aceptando el supuesto libre albedrío, no hay justificación para el castigo ni parcial ni eterno, ni para el sufrimiento aquí en la vida.

Un dios de esa ralea no puede existir, a no ser que sea un ser maquiavélico.

Vd. elige…

E. Rodríguez dijo...
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Renzo dijo...

Los extensos comentarios del Sr. Rodríguez han sido conveniente contestados por Jack y Bernat, así que solamente pondré una frase de nuestro visitante que me ha llamado la atención (en realidad no tanto) y que me gustaría que, si quiere, nos aclare.
Dice:

"Pues vale, lo que he leído de neurociencia no cientifista y no sesgada no dice nada de eso ni de lo contrario."

Y qué es para usted "neurociencia no cientifista y no sesgada", cómo identifica que lo es, ¿porque no dice lo que usted quiere que diga?
Es muy habitual que los creyentes utilicen partes aisladas de la Ciencia, siempre las que esperan qe apoyen sus creencias, con la misma arbitrariedad con la que rechazan el resto.

Al final siempre es lo mismo, da igual que se trate de un creyente con cultural y formación o que se trate de un completo ignorante, al final ambos muestran una disociación que hace imposible, y aquí disiento de la opinión de Jack sobre el Sr. Rodríguez, que sean intelectualmente honestos.

Saludos.

bernat dijo...

Ya eligí... y nada mejor que lo elegido.

Y usted sabrá en que se entretiene... cada loco con su tema.


Hay una frase de Dostoiewski que reza así: "Si se me probara que Cristo no es la verdad, y si se me probara que Cristo está fuera de la verdad; antes me quedaría con Cristo que con la verdad"

Por mucho sufrimiento, injusticia, terror, catástrofes, etc, que haya en el mundo, nunca un creyente verá una incompatibilidad con todo ese dolor y Dios. Incluso, como reza la frase anterior, aunque se demostrara que Dios no existe, muchos creyentes seguirían negando tal demostración. Se prefiere la mentira antes que quedarse sin ese falso puntal de apoyo...

Ver ese dolor y hacerlo incompatible con Dios, es el primer paso hacia el ateísmo.

¿Quién hablaba de ceguera?

bernat dijo...

Cierto, Renzo. Es el caso del Diseño Inteligente. Se acepta una parte de la ciencia por ser indiscutible, pero se manipula el resto a su favor.

Lo mismo ocurre con el Big Bang, sobre todo, teniendo en cuenta que su "descubridor" fue un cura católico que todos conocemos -George Lamaitre-, hecho que da más credibilidad a la teoría. Nadie echaría piedras sobre su tejado. Pero, no obstante, los creyentes moldean dicha teoría para llevarla a su corral. De ahí que se diga que el Big Bang fue la forma con que Dios empezó el universo.

Jack Astron dijo...

Renzo, mi opinión sobre la honestidad intelectual de E. Rodriguez está basada en estas frases suyas:

creer en Dios no es un razonamiento... tengo fe... No doy pruebas a su estilo exclusivamente racional y empírico, pues no las tengo ni necesito tenerlas, ni creo posible que las haya

Es poco frecuente que un apologista llegue a reconocer lo anterior.

Renzo dijo...

El problema, Jack, es que por una de cal, entran veinte de arena.

Saludos.

Kamu Syldeck dijo...

Hay algo que no entiendo de lo leído.

¿Cúal es el sentido del sacrificio de Jesús?.

Se supone que nos salvó, librándonos de nuestros pecados, o sea, de nuestras culpas.

Personalmente lo encuentro moralmente reprobable, el chivo expiatorio.

El animal en el que se "descargaba" todo el mal de la aldea y luego el sacerdote o líder espiritual lo llevaba al medio del desierto a que se muriera de hambre y de sed. De esa manera se erradicaba el mal, por un momento, miren que la gente reincidía...

El punto es que si cometo un crimen, mi hermano puede ir a la cárcel en mi lugar, en principio, para que pague por mi.

Pero eso jamás me liberará de mi culpa, de mi responsabilidad del mal que he causado. Mi hermano no puede quitarme eso, nadie puede.

Es algo que tengo que resolver yo. Asumir mi responsabilidad y actuar en consecuencia. Una cosa es pagar por mi y otra distinta librarnos del pecado.

Saludos.

bernat dijo...

El sacrificio de Jesús no lo entienden ni los mejores teólogos. Lo que ocurre, es que en aquellos tiempos, hace dos mil años, el concepto de "sacrificio" a los dioses era una idea arraigada en el pueblo y era de lo más normal. Esos sacrificios son fruto de una vulgar antropomorfización de los dioses. Esa idea ya venía de los tiempos de la edad de bronce donde las divinidades eran moldeadas a la imagen y semejanza de los hombres de aquel tiempo. Y dichos humanos creían que los dioses tenían las mismas necesidades de alabanzas, honores y gloria que los líderes, reyes, emperadores o césares humanos, quienes gustaban, no sólo de someter al pueblo, sino de ser adorados por él.

El sadismo y la crueldad de los seres humanos se atribuyó también a los dioses y de ahí que dichos personajes grotescos gustaran de la morbosidad de la sangre.

Si a todo ello le añadimos el sentimiento de culpa, tan arraigado en el cristianismo, tenemos un cóctel Molotov cuyas consecuencias no podían haber sido imaginadas por su inventor: Pablo de Tarso.

No entiendo cómo gente inteligente, con carreras universitarias y con mucha cultura, pueden ver en dicho sacrifico algo racional, lógico o aceptable donde sólo puede verse una aberración y una abominación por el método de “salvar”, por la injusticia del castigo que supone el extender la culpa a las generaciones posteriores, amén del hecho que ya cité que es el de la total y completa inocencia del hombre por carecer de ese invento como es el libre albedrío acuñado –creo- por San Agustín para justificar lo injustificable.

Riskov dijo...

Cuando Rodríguez se identificó como católico le lancé la cuestión que has mencionado, Kamu, sobre el sacrificio (dentro de la doctrina cristiana).

Me contestó que él no había dicho nada de eso y le acusé de no responder de manera honesta, ya que un católico debe defender dicha doctrina, no esconder la mano y solo hablar del dios metafísico. No recibí más respuesta.

Por ello, también me llamó la atención las buenas palabras de Jack sobre la honestidad de Rodríguez. Quizá debo interpretarlo como educación del hospedador.

Bien es cierto que Jack le sacó una frase honesta, de reconocimiento de su fe no racional.

Jack Astron dijo...

Riskov

Quizá debo interpretarlo como educación del hospedador.

En parte es eso, cortesía del dueño de casa.

Pero hay algo más.

Un apologista típico (como W L Craig) presenta evidencia de la existencia de dios en sus debates y razona en base a ella. (No estoy diciendo que su argumentación sea válida; ese es otro tema).

Pero cuando en un debate una persona reconoce que no razona en base a la evidencia se desarma completamente. Es como un boxeador que baja los brazos después de 14 rounds porque no da más.

Renzo tiene toda la razón cuando afirma que "por una de cal, entran veinte de arena."

Pero cuando lo vi capitular de esa forma después de haber sido tan agresivo, no me quedó más que reconocer su honestidad, que a Craig y sus émulos les hace bastante falta.

Puedo haberme equivocado, naturalmente.

Supongo que ya lo veremos...

Saludos.

Kamu Syldeck dijo...

"No entiendo cómo gente inteligente, con carreras universitarias y con mucha cultura, pueden ver en dicho sacrifico algo racional, lógico o aceptable donde sólo puede verse una aberración y una abominación por el método de “salvar”,"

Es que la educación que tenemos está enfocada en formar productores. No gente pensante.

Eso conviene a los gobiernos, se forma una ciudadanía más fácilmente manipulable. Que de jóvenes no aprende a conocer ni a ejercer el pensamiento crítico.

La herramienta más poderosa creada por el ser humano, el método científico, para obtener conocimiento, prácticamente no es usada fuera de los científicos formales. Es despreciada por los demás.

Rodríguez habla de lo "a-racional" como aquello que no está en contra de la razón, que le resbala.

Pero el asunto es que define la razón a su conveniencia, lo no contradictorio, pero la razón es la facultad que tenemos los seres humanos para enfocarnos en lo comprobable, no necesariamente lo que existe.

Si yo digo que tengo 10000 euros en un depósito a plazo a 35 días, sólo tengo que presentar la documentación del banco correspondiente a la persona interesada, y ésta me dará la razón.

Rodríguez, al tener una "experiencia" que no puede demostrar a cualquiera, debería cuestionarse si lo que siente es inspiración de Dios o sólo sugestión. Pero no lo hará, porque la fe debe tenerla ante todo.

A mi no me llama la atención de que reconozca que lo suyo no es razonado. La Iglesia habla de los peligros del uso de la la razón.

Pero me falta la experiencia de Jack.

Saludos.

Riskov dijo...

Sí, tienes razón, Jack. La mencionada confesión es el mayor logro que se puede esperar de un fideísta y, como tal, debe ser valorado. Que este razone coherentemente y cuestione su doctrina la experiencia nos indica que no es lo esperable. Pero tras esa confesión, el tiempo puede servirle para ir confiando en la racionalidad e ir alejándose de la doctrina. De forma inmediata no operan esos cambios.

Abandonar una doctrina a cambio de un pensamiento racional puede ser estresante porque pierde en el camino certidumbres y esperanzas. Pero hemos comprobado como, pasada esa primera transición, la comprensión racional del mundo es instructiva, sacía nuestra ansia de conocer y no queremos volver a ninguna doctrina.

Kamu Syldeck dijo...

No lo creo, eso ya lo tenía claro antes de hablar con vosotros.

El piensa que no debe limitar su pensamiento por lo material.

Simplemente ha concebido a un dios inmune a la lógica y a la ciencia, como el dios del jueves pasado.

Ello le da más sentido a su vida que toda la racionalidad del mundo, dada su inmadurez particular.

Pero espero, por Rodríguez, estar equivocado.

Digo, si yo pude romper con esto, comunidad religiosa, colegios católicos y cumplido con sacramentos, entonces cualquiera, en principio, puede.

Un saludo.

bernat dijo...

Digo, si yo pude romper con esto, comunidad religiosa, colegios católicos y cumplido con sacramentos, entonces cualquiera, en principio, puede.

En eso, discrepo totalmente, Kamu. Antes hablaba del determinismo. Los que aquí me conocen bien saben que quizás sea el defensor del determinismo más acérrimo del grupo. Siendo eso así, no puedo aceptar que por el hecho de que nosotros hayamos roto las ligaduras de la irracionalidad lo puedan hacer todos.

Hay un cúmulo de circunstancias en cada uno de nosotros que hacen que seamos únicos. Y dichas circunstancias son completamente ajenas a nuestra voluntad. Sea la inteligencia, la tenacidad, la valentía o la cobardía, la capacidad de razonar o la capacidad de autoengaño o cualquier otra característica tanto física como psicológica, ninguna de ellas son voluntarias, sino que son impuestas por nuestra biología, genética, educación etc.

En mi caso, no me pongo medallas por haber salido de la irracionalidad, ni tampoco culpo al que todavía no ha podido salir de ella por la misma razón: no existe libertad para creer o no creer, y lo único que podemos hacer es descubrir las múltiples irracionalidades de las proposiciones y postulados teológicos y religiosos en general con el objeto de que podamos ayudar a algún creyente que esté en ese límite de duda o en la cuerda floja entre la razón y la creencia.

Kamu Syldeck dijo...

Vale, hablaba más a partir del deseo que del uso de la razón.

Si, le encuentro sentido, gente que hasta cierto punto esté indeciso sobre el tema, a los que nos dirigimos. Pero sobre todo, a los que nos leen.

Pero, ¿qué más te puedo decir?.

No puedo evitar contestarte esto ;)

Un cordial saludo.

bernat dijo...

Pero, ¿qué más te puedo decir?.

No puedo evitar contestarte esto ;)


Por supuesto. Es más, hay que decir siempre lo que uno piensa. De ese modo, no se queda nada en el tintero, y aparte, siempre una visión del otro puede ayudar a acercar las ideas.

Otro cordial saludo :):):)

Voltaire dijo...

Las personas cómo Rodríguez parece que no entienden el problema en el que están sumergidos cuando discuten con los ateos. Y el problema es éste: Los ateos ni son niños ni son tontos, por lo tanto los creyentes deben tener argumentos muy convincentes, y nunca pueden olvidar que están sosteniendo una hipótesis que deben demostrar que es sólida y blindada porque de otra manera están perdiendo su tiempo.

Como ejemplo este cruce de espadas:

Bernat• “Esa es la paradoja de “una sustancia inmaterial” independiente de la materia. Nadie puede dar razón de algo que es cien por cien indetectable, inobservable e intangible. “

Rodríguez -> Claro. En eso coincidimos, en lo que no coincidimos es que por eso no pueda creerse en Dios si el creer viene desde otros ámbitos donde lo tangible , inobservable e indetectable precisamente es lo esperable.


Nones. Aqui el supuesto explicito de la existencia "de otros ámbitos" debe ser demostrado previamente a satisfacción del ateo por la simple razón de que ese supuesto es central en la hipótesis de la existencia de dios propuesta por el Sr. Rodríguez.

Lo que está haciendo Mr. Rod (diría Sgan) es esto: me esta vendiendo un Ferrari invisible donde me cobra 1000 dólares por el, y si lo quiero no lo recibiré si antes no le entrego el cheque por 1000 dólares de un banco que lo haga efectivo. Porque si no pago en ese momente demostraría que no tengo fe en el vendedor ni en el carro.

Pero la cosa es peor. Yo podría hasta entrar a considerar la adquisición del bicho invisible si su descripción tuviera sentido pero si no la tiene no. Por ejemplo si el carro es invisible como se evita que los demas carros lo choquen? o como lo consigo en un parqueo si olvidé donde lo dejé? o como lo reparo si falla? cuál es la vida útil (eterna?), cual es la garantía del fabricante?. Hay varias preguntas mas que son respondidas con la frase: no se preocupe que el carro funciona bien y usted se va a sentir muy feliz con el negocio.

En esta analogía la descripción que hace el vendedor es la teología y el carro es dios. Pues bien la descripción no es consistente y aun si lo fuera no es verificable porque el carro es invisible, luego se trata de una hipótesis fallida. Y como ustedes comprenderán cualquiera puede vender un Ferrari invisible a precios de gallina flaca, porque hay muchos timadores y los tontos abundan. Pero en el mundo sobrenatural todo es posible, hasta comprar un Ferrari invisible por 100 dólares. Y para joder uso la marca Ferrari, porque la unica gracia de gastar mucha plata en un Ferrari es que los demas puedan VERLO y se pongan verdes de la envidia.

Como diría Bernie, a otro perro con ese hueso.

bernat dijo...

Cierto, Voltaire. En ocasiones, muchos creyentes se enfrentan a ateos de forma esperpéntica haciendo valer la simple “tontología”, como yo la llamo, como algo racional.

En el foro de “Sofosagora”, donde he participado mucho, y últimamente participa Riskov por invitación mía, hay algunos miembros que entienden mucho de teología y pretenden que esa disciplina sea, nada más y nada menos, que una ¡ciencia!

Alguna vez, algún individuo de esos, me ha preguntado si he estudiado teología. Al responderle que no, su respuesta ha sido más o menos: “entonces, no pretendas responder de lo que no sabes” o, como tú mismo dices: “otros ámbitos”, como si estudiando teología se llegara a entender y resolver los misterios teológicos. ¡Hay que tener cara!

Hay muy pocos creyentes honestos que entran en foros de debate para defender sus creencias, ya que, de hacerlo, saben que no tienen argumentos aparte de la fe o la experiencia personal.

bernat dijo...

Claro. En eso coincidimos, en lo que no coincidimos es que por eso no pueda creerse en Dios si el creer viene desde otros ámbitos donde lo tangible , inobservable e indetectable precisamente es lo esperable.

Por cierto, sobre esa frase quiero comentar algo.

Cuando los ateos hablamos de la irracionalidad de la fe como sistema supuestamente epistemológico, se nos responde en el sentido de esa frase de Rodríguez, a saber, que si Dios fuera lógico no tendría mérito creer en él. Ese aspecto esotérico –si es que se puede llamar así- de la fe, y al que se le da mérito, es una de esas trampas más vergonzosas en las que se amparan los apologistas. Dar mérito a esa “fe ciega” que cree en contra de las evidencias, es el mecanismo de retroalimentación del que se dio cuenta Pablo de Tarso ya hace dos mil años que funcionaría muy bien. Y así ha perdurado hasta nuestros días.

¿Por qué, Dios y su voluntad y todo lo que le concierne, no pueden ser lógicos? Porque ya no sería un ser infalsable de quien poderse inventar una voluntad, una autoridad, una omnipotencia, una omnisciencia, etc. Si Dios fuera racional, no existirían las religiones ni los teólogos y se estudiaría desde la ciencia y no desde la teología.

La Iglesia ha hecho valer la famosa frase: “Doctores tiene la Iglesia” durante muchos siglos estableciendo una clara separación entre el pueblo ignorante y los “entendidos” o expertos en interpretar toda la criptología que se halla en los misterios de Dios… Esa ha sido siempre la gran baza que ha jugado dicha institución: mantener y alimentar la ignorancia de la plebe y erigirse como los “doctores” de las escrituras.

Como diría Franco: “Todo está atado y bien atado”

Renzo dijo...

Me temo que nos quedaremos sin saber cuál es el criterio por el que el Sr. Rodríguez establece qué es "neurociencia no cientifista y no sesgada"

:-(

Riskov dijo...

Por mi experiencia, cuando un creyente dice eso, suele referirse a la "neurociencia" que admite la existencia de un ente inmaterial (llámese alma o similar) que es nuestra esencia y transciende a la muerte; el resto del cerebro sería un complemento en esta vida, totalmente innecesario para la siguiente. En fin, acorde a la doctrina tradicional.

Por ello, un "neurocientífico" de la doctrina tradicional defenderá que un enfermo de Alzheimer ha perdido sus capacidades cognitivas por el deterioro de su cerebro pero, como tiene una alma sana, cuando muera recuperará la memoria, su personalidad...

bernat dijo...

Eso me recuerda los típicos comentarios de la gente esotérica que ante los escépticos les dicen que "hay que tener la mente abierta" como si los escépticos fueran los cerrados.

El problema viene cuando tener la mente abierta consiste en creer en cualquier chorrada.

Supongo que los neurocientíficos no cientifistas son los de mente "abierta"

Voltaire dijo...

"Me temo que nos quedaremos sin saber cuál es el criterio por el que el Sr. Rodríguez establece qué es "neurociencia no cientifista y no sesgada"

Me temo que no te darán una adecuada respuesta porque no hay neurociencia "no cientificista y no sesgada". La neurociencia es lo que es (estructura y funcionamiento del sistema nervioso) y quienes pueden tener sesgos o ser cientificistas son los científicos.

Lo que revela el párrafo es el pánico que le produce a los creyentes los avances de la neurociencia. Por ejemplo en la explicación de las llamadas "experiencias religiosas", en la ausencia de fenómenos mentales que demuestren el libre albedrío, en la relación de nuestro cerebro con nuestra conducta y en el hecho de que si el alma existe no está precisamente en el sistema nervioso (tal vez en el apéndice?)

Kamu Syldeck dijo...

Ya que me dieron permiso de desahogarme, al igual que lo dije en otro sitio, no dejo de notar que de las primeras respuestas de E. Rodríguez al grupo, yo fui el único al que no replicó :(

Y no es que lo que le dije lo dejara sin palabras... tiene y muchas.

Pero tengo una sospecha.

Saludos.

Jack Astron dijo...

¿Se puede saber cuál es, Kamu?

Kamu Syldeck dijo...

Hola Jack:

Realmente no pensé que a alguien le importara, como dije antes, tenía ganas de decirlo únicamente. Me hace sentir más cómodo.

Pero ya que lo preguntas...

El vino a presentar su posición frente a los ateos, tenía interés en conversar con vosotros, y resulta que yo no lo soy. Tal parece que se dió cuenta con mi respuesta.

Ya sabes, hay gente que no cree en dios alguno, pero que no se autodenominan ateos.

Como lamentira que es agnóstico o Cristian Sánchez Órtiz que dice ser escéptico con respecto a los dioses.

Pero acá lo importante es el marco general, somos racionalistas, no aceptamos ideas sin evidencia. Evidencia que debe ser proporcional a a la afirmación planteada.

Y actuar en consecuencia a ello, tanto en lo moral como en lo intelectual.

Es el único camino para crecer como personas y también para progresar como sociedad.

En la práctica, todos los que pensamos de esta manera somos uno.

Adiós.

Voltaire dijo...

"Supongo que los neurocientíficos no cientifistas son los de mente "abierta""

Si en lugar de "mente abierta" pones "cráneo abierto", de acuerdo, pero no tan abierto que se nos caiga al suelo el cerebro.

Voltaire dijo...

Kamu, dices:

"Ya sabes, hay gente que no cree en dios alguno, pero que no se autodenominan ateos."

Aqui me dejaste dividiendo por cero. Podrías darme una corta explicación?

Kamu Syldeck dijo...

Así que te dejé en el infinito.

Ocupo un solo concepto para referirme a mi posición práctica frente a las ideas planteadas sin evidencia. Soy escéptico científico, o escéptico a secas.

Es una palabra que la gente entiende, que no creo.

Que te vaya bien.

Voltaire dijo...

O sea que a ti no te convencen los argumentos a favor de dios (ideas sin evidencia) ni tampoco son suficientes los argumentos ateos en contra de dios(por incompletos, preliminares o apresurados, o lo que sea, etc). Si esto es asi, entonces en este momento tu concedes la posibilidad de que dios exista. Entendí bien?

Kamu Syldeck dijo...

Si se trata de Dios, no existe. Racionalismo.

Si se trata de dioses que no tienen contradicciones lógicas y cuyo planteamiento no es incompatible con el comportamiento de la naturaleza. Empirismo.

Para lo descrito en el segundo párrafo, sigo siendo escéptico, pero además soy agnóstico. Posición filosófica, no práctica.

Podría aparecer, hipotéticamente, más adelante, evidencia de algún dios, aunque sea extremadamente improbable. Pero no es imposible.

Si diera ese caso, tendríamos que replantearnos todo lo que sabemos.

Sí, estoy abierto a esa posibilidad, por escasa que sea la probabilidad. Me parece que es humildad y no quiero caer en la soberbia.

De todas maneras, en la práctica, los descarto a todos. Escepticismo.

Como dijo alguien por ahí, es un matiz que tengo como librepensador.

bernat dijo...

Kamu:

¿Defines a dios o dioses como seres inmateriales independientes de la materia?

Si es así, ¿aceptas, aunque sea mínimamente, la posibilidad de que exista una sustancia que no es material y que no depende de la materia que pueda tener los mismos atributos que le damos al cerebro humano como inteligencia, pensamiento, conciencia, sentimientos, etc.?

Kamu Syldeck dijo...

¿Qué cómo defino a los dioses? Solo veo lo que alguien (o alguna religión) haya postulado alguna vez acerca de ellos, pues yo no tengo experiencia directa de alguno; ¿Son ultra primitivos o ultra avanzados? ¿Todo poderosos o parcialmente poderosos? ¿Eternos o finitos? ¿Inmortales o mortales? ¿Existen desde siempre o fueron engendrados por algún otro dios?, ¿seres inmateriales?. Si no va contra la lógica o incompatible con el comportamiento de la naturaleza descrito por la ciencia, NO LO SÉ. Cada persona o religión que postula la existencia de ellos le atribuye todo tipo de atributos, muchos de ellos contradictorios; no es mi problema "definirlos".

Por otra parte el cómo yo defina, imagine o comprenda, o incluso mi incapacidad de hacerlo, respecto de qué es o no un dios, no altera ni influye en hecho de que tal entidad exista (o no lo haga), así que para mí eso no es relevante.

bernat dijo...

Por otra parte el cómo yo defina, imagine o comprenda, o incluso mi incapacidad de hacerlo, respecto de qué es o no un dios, no altera ni influye en hecho de que tal entidad exista (o no lo haga), así que para mí eso no es relevante.

Pues yo diría que no sólo es relevante, sino imprescindible que se defina primero lo que se afirma o niega. De lo contrario, damos posibilidad de existencia a cualquier ente quimérico que la mente humana pueda imaginar. No sé, pero yo creo que hay seres que sí se pueden negar por completo debido a su incompatibilidad con la razón o con la ciencia.

Para mí, es infinitamente más razonable creer en la existencia de moscas licenciadas en física cuántica que cualquier ser inmaterial, por ejemplo. Y es más, en ese caso, estoy definiendo lo que es una mosca licenciada en física cuántica: una mosca común, como todas las que tenemos por casa y a las que matamos con insecticida o con un certero golpe de matamoscas, y la licenciatura en física cuántica que se da en las universidades. Si no defino lo que es una mosca licenciada en FC, no puedo decir si existe o no existe.

Kamu Syldeck dijo...

Pero el punto es lo que aprendimos de la "realidad", a partir de la ciencia. La misma lógica, se desarrolla a partir de nuestras experiencias.

¿Qué es lo que existe?. Nosotros no decidimos sobre eso. Sólo nos podemos referir a lo "sensato" y lo "absurdo" de acuerdo a nuestra propia capacidad.

Por eso digo que lo relevante es lo práctico.

Ya que hablaste del "yo creo", también diré que "yo creo" que Dios no puede ser perfecta bondad, veo que las formas de vida tienen una inconmensurable cantidad de sufrimiento, más allá del necesario para aprender.

bernat dijo...

Antes de continuar, dime una cosa, Kamu: ¿crees que pueden existir moscas licenciadas en física cuántica?

Y te lo pongo mejor: ¿crees que una simple célula puede ser licenciada en física cuántica?

Kamu Syldeck dijo...

Si defines "creer" como aceptar algo sin evidencia, no creo.

Si defines "creer" como darle alguna posibilidad, aunque sea hipotética, por astronómicamente improbable, creo.

Te pregunto yo: si alguien te dice que te puede demostrar que una simple célula puede ser licenciada en física cuántica y ambos están de acuerdo en lo que implica, ¿tú no le vas a dar oportunidad alguna?. ¿Ni siquiera lo vas a escuchar?.

Kamu Syldeck dijo...

No le veo sentido continuar, bernat.

Se supone que lo relevante es nuestra postura frente a lo que objetivamente entendemos por realidad, los hechos. La evidencia da cuenta de éstos últimos.

Lo que tenemos en la mente, nuestras ideas, son subjetivas, por ello no confiamos en ellas, debemos contrastarlas con la naturaleza o la sociedad. Según corresponda.

Yo no soy agnóstico en la práctica, ni me es posible serlo. Vivo como si todas esas ideas desvinculadas de la realidad nunca hubiesen sido formuladas.

No quiero vivir engañado, considerar la posibilidad no es lo mismo que aceptar la idea sin evidencia. Todo progreso se basa en lo comprobable. Al final, eso es lo relevante.

No pertenezco acá. Mejor me voy.

bernat dijo...

Se supone que lo relevante es nuestra postura frente a lo que objetivamente entendemos por realidad, los hechos. La evidencia da cuenta de éstos últimos.

Pues precisamente, según mi postura objetiva ante la realidad y los hechos, soy capaz de negar por completo que una célula o una mosca puedan ser licenciadas en física cuántica. Y es gracias a los conocimientos científicos y filosóficos que me indican su total y completa imposibilidad, como la imposibilidad de existencia de seres inmateriales.

De todos modos, tranquilo. Eso es tan solo un diálogo que puede ser productivo y no hay en mí el más mínimo interés en incomodarte.

Espero que ese "me voy" no se refiera a marcharte de ese blog al que tan dignamente has participado. Un abrazo.

Riskov dijo...

Kamu, tú sí perteneces acá. Tus argumentos son interesantes y constructivos.
En esta comunidad no hay un pensamiento único y, mucho menos, excluyente.
De hecho, me defino agnóstico para el deísmo y ateo para el teísmo. Incluso discutí, en el pasado, el concepto de libre albedrío con varios de los aquí participantes.

Por lo que conozco a Bernat, sus preguntas son para entender tu posición, no para interrogar.

Respecto a la posibilidad de que haya una deidad inmaterial con enormes capacidades intelectuales o bien que exista una mosca experta en física cuántica os dejaré mi opinión:
No puedo negar tajantemente ninguna de ambas cuestiones pero sí las puedo descartar razonablemente, de forma provisional. Y hay más: niego que ninguna persona conozca algo sobre dichas cuestiones y, por ello, no me dejo embaucar por iluminados. Menos aún puedo aceptar que estos sepan como operan y funcionan la deidad y la mosca mencionadas.
Por ello, las prédicas no las acepto.

Renzo dijo...

Hola Kamu, si sigues por aquí, que espero que sí, hay algo que no entiendo de tu último comentario.
Dices:
"Se supone que lo relevante es nuestra postura frente a lo que objetivamente entendemos por realidad, los hechos."
y en el siguiente párrafo escribes:
"Lo que tenemos en la mente, nuestras ideas, son subjetivas, por ello no confiamos en ellas,..."
¿no es algo contradictorio?, ¿cómo podemos entender objetivamente lo que es realidad si para hacerlo utilizamos nuestra mente y las ideas que son subjetivas y en las que no podemos confiar?
Se me escapa como conciliar esas dos afirmaciones.

Saludos.

Kamu Syldeck dijo...

Me refiero a que las ideas que se nos vengan a la cabeza, sin contrastar, son subjetivas. Nos pueden parecer "razonables", pero no sabemos si lo son.

Ejemplo, Comte dijo con respecto a las estrellas: “Podremos determinar sus formas, sus distancias, su tamaño, sus movimientos, pero nunca podremos saber acerca de su estructura química ni mineralógica.”

Parecía tener sentido, pero el error que cometió fue asumir que hay que acercarse a ellas para averiguarlo.

Pero al poco tiempo de dicha esta frase, un óptico alemán, Joseph Fraunhofer, había utilizado un método para determinar la composición química de objetos a partir de su luz. Espectroscopía.

A algunos les parece "razonable" la idea de que nos encontremos con alienígenas inteligentes, que incluso que ya estén acá. Porque es absurdo que seamos los únicos en el universo.

Pero, otra vez, se asume que las civilizaciones extraterrestres están relativamente cerca, como para que, con el adecuado desarrollo tecnológico, eventualmente puedan encontrarse.

No tiene por qué ser así. Podría ocurrir que la civilización más cercana a la nuestra esté a cientos de millones de años luz fuera del límite de nuestro universo observable. En la práctica, estaríamos solos en el universo.

De hecho, lo último que puse en el párrafo anterior es una conclusión de unos científicos de Oxford. Veremos si la cosa va por esa dirección.

Las ideas adquieren validez cuando, por medio de la evidencia, se vinculan con la realidad. Por eso pienso que la objetividad está en los hechos. Mientras nos refiramos a ellos, nuestras ideas, pensamientos no serán relativos.

Un saludo.

Kamu Syldeck dijo...

bernat y Riskov:

No estoy pasando por un buen momento, por eso perdí la paciencia.

Mis disculpas.

bernat dijo...

Tranquilo, Kamu. Por nuestra parte, no hay ningún problema. Todos tenemos nuestros momentos bajos.

Espero que continúes participando con tus comentarios de gran altura, como siempre.

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Riskov dijo...

El Universo tiene unos 13.700 millones de años; es un largo periodo de tiempo para sufrir en su seno una cantidad enorme de procesos y reacciones químicas. Que nos maravillemos por la complicada organización de nuestro mundo no implica la existencia de ninguna deidad. Aquí, me temo, has dado un salto mortal: complicada organización... Dios.

De todas maneras, la cuestión "dios o no dios" es una falacia de falsa dualidad, sobretodo cuando no especificas como es la deidad ni qué características tiene ni como interviene en el mundo.

En el caso del dios de los huecos, ante las incertidumbres prefiero un "no lo sé" antes que un "dios lo hizo".

En conclusión, que una pregunta nos sobrepase no implica que "dios lo hizo".

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
bernat dijo...

Rodríguez:

El misterio del universo, sea el de su origen o de su complejidad, no se resuelve ni se puede resolver con otro misterio mayor. Dios puede explicar el universo, pero no puede explicarse a sí mismo. Estamos en la paradoja de la ley de causalidad, la cual impide, por una parte –y por su propia definición- que haya una primera causa, pero, a su vez nos impide aceptar una regresión infinita de causas y efectos.

En ese caso, la navaja de Occam es aplastante. No se puede añadir una causa anterior al universo que sea infinitamente más compleja que el propio universo. Y, por eso mismo, la famosa ley de causalidad en la que se basaban tanto Aristóteles (primer motor) como Tomás de Aquino, no podía más que desembocar, no en un silogismo, sino en un burdo sofisma, algo que no entiendo cómo pudo sostenerse durante tantos siglos.

EL ateo se queda en la superficialidad de ese hecho, no ve ni busca dar sentido personal a ello y simplemente se “encoge de hombros”, no parece sentirse impelido por ello.

No sé de qué superficialidad hablas. El ateo profundiza hasta las últimas consecuencias, pero desde la razón. La ilusión, la fantasía o el buscar sentido a la vida no son el campo de especulación del ateo, sino del creyente, quien, ante la ausencia de sentido de la vida, busca un clavo ardiendo y se refugia en seres sobrenaturales.
Es más, incluso existiendo Dios, la vida no podría tener sentido para el ser humano. No hay nada, absolutamente nada, que pueda tener sentido por sí mismo. El sentido de las cosas o de los hechos, lo da siempre el creador de las cosas o su hacedor y dicho sentido siempre será en función de ese creador o hacedor, pero nunca del hecho o de la cosa creada. Dicho de otra manera, los hechos o las cosas siempre serán un medio para un fin, pero nunca un fin en sí mismo.

Si Dios hubiera creado el universo y al ser humano, el sentido de la vida humana sería para Dios, no para el hombre, ya que el hombre, antes de existir no necesitaba tener ningún sentido. Las necesidades surgen a partir de la existencia, nunca antes. Por lo tanto, cualquier acción divina, como la creación, sólo podría tener sentido para Dios, no para el hombre quien sería un medio para un fin divino.

Jack Astron dijo...

E Rodriguez, dices:

¿Por qué la complicada organización de nuestro mundo?
Cuya respuesta es "encogerse de hombros", y ello sugiere que la pregunta nos sobrepasa o no tiene sentido.


Sin necesidad de entrar en el tema, con hojear la página de la Wikipedia es suficiente para constatar que no nos encogemos de hombros ante el surgimiento espontáneo de estructuras complejas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization

Contiene 90 referencias y unos 50 enlaces.

Página similar en la Scholarpedia:

http://www.scholarpedia.org/article/Self-organization

Veinte charlas en TED sobre el tema:

https://www.ted.com/talks?topics%5B%5D=complexity

Los capítulos 28, 29, … 36 del libro "The Big Picture" de Sean Carroll están dedicados al surgimiento de la complejidad.

El "Juego de la Vida" de John Conway (con animaciones):

https://es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_la_vida

Podría seguir citando libros, páginas web, conferencias, videos demostrativos y cursos que abordan el tema.

Se puede apreciar que los seres humanos no nos encogemos de hombros ante el problema.

¿Por qué haces esta imputación?

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
bernat dijo...

Exacto!!!. No es existir o no existir dios lo que da o no da sentido a la existencia humana, es el tipo de Dios en qué se cree; es decir, el modo de conformidad y de sentido que otorgue tal Dios como experienciación y probación en tu realización personal.


No sé cómo, según el tipo de dios en el que se crea, eso pueda dar o no dar sentido a la vida. Me resulta la típica retórica teológica críptica que sólo los “doctores” pueden desencriptar. Desde la razón, desde luego que eso no tiene sentido.


Claro. ¿¿?? . El hombre debe realizarse desde la realidad (por eso se REAliza), pero ese sentido propio de realización no está en la realidad misma sino en su proyectarse desde, con y en ella.

Más lenguaje teológico críptico inaceptable desde el lenguaje normal y común entre los mortales.

Los teólogos necesitáis crear un lenguaje enigmático e incomprensible con el que poder jugar con la anfibología y la imprecisión. "A río revuelto, ganancia de pescadores". La confusión es uno de los mejores aliados de los teólogos, gurúes, astrólogos, chamanes, líderes de sectas, etc. Por algo la Iglesia de hace siglos prohibía leer la Biblia. Al pueblo había que mantenerlo indocto.





¿¿??. Obviamente!!, la búsqueda de sentido se da en la “vida humana”, no fuera de ella, ni antes, ni después. ¡¡Claro!!

De “claro” nada. Lo que acabas de decir es un absurdo total ni responde a lo que planteo y, al decir “Obviamente” das a entender que estás de acuerdo en que el sentido de la vida sería para Dios y no para el hombre, con lo que aceptas, también, que el hombre es un medio para un fin que sólo le interesa a Dios, por lo que el ser humano estaría siendo utilizado por su creador con fines no demasiado honestos, sobre todo teniendo en cuenta todo el sufrimiento humano.

La búsqueda de sentido es una necesidad humana, pero, si no existiera el ser humano, no existiría la necesidad de encontrar sentido a la vida. De ahí que insista en que las necesidades surgen a partir de la existencia y no antes. La creación del ser humano con necesidades supone la mayor absurdidad por parte de un dios creador. Yo lo llamo “crear necesidades innecesarias”, y aunque suene a tautología o a un círculo vicioso, es completamente pertinente.

Si Dios no hubiera creado a los seres humanos, no habría ninguna necesidad de buscar sentido a la vida. ¿Qué necesidad tenía, Dios, de crear al universo y al hombre? No olvides que esa pregunta acusa directamente a Dios como un ser imperfecto, ya que crear algo de la nada supone tener necesidades de ello. Un Dios con necesidades implica necesariamente un Dios que le falta algo y, por ende, imperfecto. Y no olvides que el hombre no tenía ninguna necesidad de existir, de la misma manera que no la tienen el número infinito de humanos que no existen pero que podrían haber existido.



NO sé si llamarlo “un medio para un fin”… los cristianos suelen hablar de una donación amorosa del creador. Pero en líneas generales es eso: estar en la realidad y buscando sentido en ella, es algo que sólo tiene sentido desde ese estar en la realidad ( Desde el punto de vista cristiano: en la creación y por ende en el creador)

Hablar de “donación amorosa del creador” me resulta de un cinismo incalculable cuando millones de personas han sufrido, sufren y sufrirán horrores de todo tipo.

Dile a una madre, a la que han secuestrado a su hija adolescente, que la han torturado y violado hasta la muerte, que eso es una “donación amorosa del creador”.

“: estar en la realidad y buscando sentido en ella, es algo que sólo tiene sentido desde ese estar en la realidad”

Falso. Palabras huecas, muy bonitas, pero huecas al fin y al cabo. No tienen ningún sentido desde la razón y el lenguaje humano. Lo siento.

Riskov dijo...

Si relees tu respuesta, Rodríguez, te podrás dar cuenta que la argumentación no es consecuente:

Respondes con un "exactamente" a la cuestión: que una pregunta nos sobrepase no implica que "dios lo hizo".

Para, acto seguido, decir que "es razonable creer en Dios, pero no demostrable, ni justificable al modo como se justifica y corrobora las falibilistas verdades de la ciencia".

¿Como sigues el razonamiento desde "no implica que dios lo hizo" hasta "es razonable creer en Dios"? ¿Es consecuente?

Si estamos de acuerdo en "que una pregunta nos sobrepase no implica que Dios lo hizo" no podemos seguir por ese camino. Al revés, continúas y llegas a decir que "el ateo se queda en la superficialidad de ese hecho". ¿?

Es decir, que el creyente profundiza más allá de la superficialidad del hecho de que no implica que dios lo hizo. ¿?

Por este camino no nos vamos a entender. Supongo que habrá que tomarlo como dijo Fernando Savater: la religión es poesía.

Jack Astron dijo...

Me gusta ver episodios de Star Trek de vez en cuando, pero no soy de esos aficionados que se visten con uniformes de la Federación Unida de Planetas o que hablan en idioma klingon.

Está bien elucubrar con la posibilidad de un creador de algún tipo, siempre que no se pierda de vista que no es más que eso, una elucubración, ya que no existe evidencia de creador alguno.

No hay justificación para tomarse la hipótesis del creador en serio, pero sí para dudar seriamente de ella. Está comprobado que pensamos con un órgano físico, propenso, por causas evolutivas y culturales, a imaginar agentes invisibles que nos observan con alguna intención.

Todo eso es un tema abierto a la discusión y a la exploración, pero el de la entrada es la negación del típico dios personal descrito por curas, pastores y apologistas locuaces, en el que Rodriguez ya reconoció creer sin razones, por fe.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Riskov dijo...

El siguiente extracto literal, representativo de tu argumentación, te perfila como un teólogo o estudiante/aficionado a la teología:

A lo que acuso al ateo es de desentenderse de la transcendencia, negando el anhelo profundo, a un mero efecto colateral del sistema cognitivo humano que apunta en un sentido equivocado, un mero efecto colateral de los mecanismos biológicos y cognoscitivos imperiosos para subsistir y reproducirse, que se “van de vacaciones”. Los ateos y los agnósticos confesantes (vienen a ser lo mismo, aunque los primeros dan el problema por zanjado en sentido negativo) resuelven por la vía rápida nuestro no-saber congénito, y se niegan a apreciar el hueco que, palpitante en nuestro espíritu, suscita una inquietud irremisible. Cierran los ojos circunscribiéndose a sus límites como si eso fuera un ejercicio de lucidez extrema, cuando lo es de empobrecimiento, engalanado a veces con el culto a otros ídolos, como exaltación de la Vida, de la Humanidad o del Mundo (ni siquiera echan de menos un fundamento, restringidos a la superficie como hace la ciencia, la cual se ciñe a ese plano por prescripción metódica).

Veo en el ateo una aparente incapacidad por salir del esquema causa/efecto, hacia un ámbito que rechace ese esquema, un ámbito sobre el que tal esquema nada tiene que decir ni es en ningún sentido operativo. Todo lo que usted ha mostrado como apertura al misterio no son más que cuestiones que bien pueden formularse como especulaciones de realidades X desde realidades consideradas y corroboradas más primarias Y; pero no del misterio en tanto irresoluble e impelente. Me remito, repito, a la distinción que hacía Gabriel Marcel entre problema o enigma y misterio.



¿Me equivoco, E. Rodríguez?

La teología es la disciplina que, partiendo de la existencia de Dios, se encarga de justificarla empleando para ello todos los requiebros y falacias necesarias. Tiene que rechazar la posibilidad contraria bajo la amenaza de desaparecer (Sin Dios la teología no tendría sentido alguno, así como tampoco los teólogos).

Una corriente que se ha desarrollado en las últimas décadas, la posverdad, emplea no pocos recursos y estilos de la teología. Ej.-

- estoy de acuerdo con una cosa y concluyo lo contrario;
- le doy la vuelta al argumento a mitad de párrafo;
- parece que es razonable lo que decís pero la realidad inefable es otra que no entendéis;
- sin olvidar, claro está, el lenguaje enrevesado y poético que busca una alternativa a la racionalidad.

Al final, tu postura, Rodríguez, parece limitarse a: quiero creer en dios y no acepto vuestra racionalidad...
Bien está, estás en tu derecho; lo que no puedes conseguir es superar las razones que se te están ofreciendo. Solo intentas enterrarlas con palabras.

Jack Astron dijo...

E. Rodríguez

Sí que hay mucha evidencia que hace plausible a un creador

Que un creador sea plausible no es fundamento suficiente para creer en él. Tu crees en él, y ahí es donde das el salto al vacío, que rellenas con abundante retórica de baja densidad explicativa.

Alan Guth considera plausible la hipótesis de la creación de un universo como el nuestro por parte de algún ser o civilización súper avanzada. Incluso es posible que alguna vez nosotros seamos capaces de crear universos. Pero agrega: una vez que el proceso inflacionario comienza, el universo "hijo" se desconecta del universo "padre" y se expande en su propia burbuja espacio temporal. El creador no puede intervenir en su creación. Lo cité en esta entrada:

111.- ¿Es posible crear universos?

---

Me gusta esta cita de Alfonseca, en este sentido:
"Yo trabajo en el campo de vida artificial, y utilizo algoritmos genéticos y selección natural para simular la evolución en mis mundos simulados. Supongamos que algún día consigo que en mis programas aparezcan seres inteligentes. Aplicando el argumento de Dawkins, esos seres podrían decir: 'La evolución de la vida en nuestro mundo se basa en el azar y la selección natural. Luego es probable que Manuel Alfonseca no exista".


Curioso. Alfonseca anduvo por aquí y terminó pidiendo tablas:

115.- Dios, el Multiverso y la Navaja de Occam

Y ahora veo que se equivoca de nuevo. La analogía anterior está incompleta.

Alfonseca y tú creen en un dios personal, en el dios cristiano, no en un creador indefinido.

Por lo tanto la analogía debiera ser más o menos así:

Supongamos que algún día consigo que en mis programas aparezcan seres inteligentes. Aplicando el argumento de Dawkins, esos seres podrían decir: "La evolución de la vida en nuestro mundo se basa en el azar y la selección natural. Luego es probable que Manuel Alfonseca no exista". Yo no me presento ante ellos, no revelo mi existencia, pero tomo a los que la niegan y los castigo de buena forma para que aprendan a tener fe y no confiar en la razón.

Ese es el perfil del dios que niego en la entrada, no el de un creador indefinido.

bernat dijo...

Conclusiones de Riskov:

- estoy de acuerdo con una cosa y concluyo lo contrario;
- le doy la vuelta al argumento a mitad de párrafo;
- parece que es razonable lo que decís pero la realidad inefable es otra que no entendéis;
- sin olvidar, claro está, el lenguaje enrevesado y poético que busca una alternativa a la racionalidad.


...creo que eso lo define todo.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

A ver si ahora me sale.

La comparación entre creer en Dios como creer en la vida extraterrestre no es comparable.

No hay necesidad de creer en la vida extraterrestre. En principio no se sabe, se es agnóstico, ahora, uno se puede inclinar por la posibilidad por cosas como:

1)Confirmación de planetas extrasolares.

2)Han sido encontradas moléculas complejas en Encélado.

3)El enorme tamaño del universo.

4)Se han hallado en la Tierra extremófilos, lo que amplía los ambientes en los que se pueden generar vida
.
.
.
Es decir, por estas cosas ha aumentado la probabilidad. Pero no es creer. Creer es aceptar una idea sin evidencia. Lo que te cuento son indicios. No es lo mismo. Es absurdo aceptar la existencia de vida extraterrestre si no está confirmado

Saludos.

E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

Mi definición de creencia, en este contexto, tiene que ver con aceptar una idea sin hechos que la respalden. Cuando DEBE HABERLOS para aceptar.

Ese tipo de creencias no son razonables.

Ahora, si yo fuera mujer, y me violaran, quedando embarazada, CREO que no es correcto abortar, pero igual pienso que la decisión es de cada mujer.

En ese ejemplo, la creencia es en un referente valórico. No existe moral individual objetiva.

Riskov dijo...

Pues tu estilo se asemeja mucho al teológico, Rodríguez. Si estás dispuesto, puedes analizar donde te has inspirado. A no ser que te salga natural, lo cual te puede dar una opción laboral…

Por ello, desisto de intentar intercambiar argumentos. Mi experiencia me indica que, en este estilo, cualquier cosa que diga será dada la vuelta, por la mayor gloria de la deidad deseada y bajo la premisa de “transcender la racionalidad para encontrar lo más profundo del ser” (típica palabrería biensonante, poética, pero sin sentido racional). ¡Claro!, como indica la propia frase.

Antes ya te he indicado argumentos contradictorios. Y sigues lanzándolos:

Dijiste: “Veo en el ateo una aparente incapacidad por salir del esquema causa/efecto”.
O también: “El afán objetivista del ateo, anula esa respectividad, la desdeña, y se sitúa como siendo un intento de ser “ojo de Dios”. Es decir niegan el centro antropológico esencial de dónde surge el misterio y generan e inventan perspectivas dónde tal misterio no tenga cabida.”

Y ahora: “También me parece razonable ser ateo.”

Además de contradicciones que te señalan otros participantes.

Pero lo que salta muchas líneas rojas es tu disparatada frase:
“Al contrario, sois vosotros los que irracionalmente no atendeis a mis razones, enfrascados en no ver que la racionalidad resbala absolutamente sobre un teísmo bien entendido. RAczones que no afirman el teismo, sino que afirman la posibilidad razonable de asumirlo desde la fe.”

Veamos.-

1) La racionalidad resbala absolutamente sobre un teísmo bien entendido. Es decir, el teísmo no es racional o bien está por encima de la racionalidad. Y si no creemos en él no es porque la racionalidad resbala en él, sino porque nuestros argumentos son irracionales. ¿?

2) Razones que no afirman el teísmo, sino que afirman la posibilidad razonable de asumirlo desde la fe. Por tanto, es razonable (que significa que se puede razonar) pero esas razones no afirman el teísmo. ¿?

3) La fe significa aceptar sin evidencias; y es razonable tener fe (se puede razonar aceptar sin evidencias), aunque ya has dicho que esas razones no afirman el teísmo.

En fin, una monumental tomadura de pelo. Por mi parte, prepárate para el paraíso eterno razonando así.

Jack Astron dijo...

E. Rodríguez

Yo dije: "Que un creador sea plausible no es fundamento suficiente para creer en él. "

Respondes:

Por supuesto. Sólo hace que sea compatible y no absurdo acercarse a su afirmación personal e íntima desde la fe. No es irracional creer en el Dios cristiano.
Pero de Dios no caben esperarse evidencias del estilo que usted exige, y eso es lo esperable de Dios (vaya mierda d DIos sería si fuese el caso)...


Yo hablaba de un creador del universo, no del dios cristiano. Diablos, el creador del universo podría ser un estudiante graduado de Física de alguna civilización súper avanzada que creó este universo como proyecto de curso. (Ver la entrada 111 citada anteriormente).

Pero el dios cristiano no puede existir, porque su definición viola el principio de no contradicción.

Un ser superior que no se revela ante todas las personas, que espera que seres racionales crean por FE en resurrecciones y otros milagros, y que los castiga por no creer en él, no puede ser justo y amoroso, como lo definen los curas, pastores y apologistas varios.

Repito tu cita de Alfonseca corregida por mí, a la cual no te referiste:

Supongamos que algún día consigo que en mis programas aparezcan seres inteligentes. Aplicando el argumento de Dawkins, esos seres podrían decir: "La evolución de la vida en nuestro mundo se basa en el azar y la selección natural. Luego es probable que Manuel Alfonseca no exista". Yo no me presento ante ellos, no revelo mi existencia, pero tomo a los que la niegan y los castigo de buena forma para que aprendan a tener fe y no confiar en la razón.

Usando tus propias palabras, el dios cristiano es un dios de mierda. Se esconde de nosotros, nos muestra un universo que evoluciona en forma natural, sin intervenciones de ningún tipo, pero está atento a quienes no crean en su existencia para castigarlos después de muertos.

Así y todo podría existir. Un dios HDP como ese podría existir.

Pero si le agregan que es "justo" y "bondadoso", se cae a pedazos.

La definición del dios cristiano viola el principio de no contradicción, y por lo tanto ese dios no puede existir.

Renzo dijo...

¿Alguien me puede explicar por qué para Dios es pecado masturbarse, aunque sólo sea de vez en cuando, y en cambio es una gracia vivir en estado de permanente onanismo mental, que es lo que es la fe?
Me ha hecho mucha gracia leer que E.Rodriguez llamarmos irracionales mientras el se autoproclama racional.
Bueno, lo de siempre y más de lo mismo, un creyente que considera que su creencia es la prueba de lo que cree y así una y otra vez.
Me aburro.

Kamu Syldeck dijo...

Varios creyentes me han explicado que la actividad sexual tiene una triple función: es comunión, procreación y goce recíproco.

Dicen que así lo ha dispuesto Dios en la Biblia.

En la masturbación no se cumple alguna de las tres, ni una. Además el sexo debe ser en el matrimonio, hombre con mujer.

Por lo que masturbarte es ensuciar tu conciencia.

Además es un daño espiritual, porque te alejas de Dios. Alimentas pensamientos, fantasías sexuales, que Dios no desea para tí. No quiere que te pierdas en el mal.

Como la Biblia alienta la fe, no tienen problemas con eso:

"Dichosos los que creen sin haber visto".

Saludos cordiales.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

Eso tiene sentido.

Hay más creyentes en matemática que en biología por ejemplo.

Porque la matemática te lleva más a lo abstracto que a lo concreto.

Es llamada ciencia formal.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Jack Astron dijo...

E. Rodriguez

Pues creo que de un universo tal vez sí, pero de la realidad no.

Respecto de la realidad, entonces. Nadie sabe cual es la naturaleza última de la realidad, pero podría existir un substrato eterno (como el vacío en un campo cuántico) desde el cual surgen universos como el que conocemos. El creador sobrenatural no es necesario, así que lo más sensato es dejarlo fuera de la explicación (Principio de Parsimonia).

En caso contrario se debería explicar el origen de ese creador, y si se argumenta que no es necesario hacerlo porque es "dios", se estaría cayendo en un argumento ad-hoc: todo tiene que ser explicado, pero el "dios" que se defiende está eximido.

A sí?... ¿Qué contradicción? Y si la hubiera… ¿Por qué no puede violarla?... ¿no es él también el creador de una realidad que no admite la contradicción, por qué no puede violarla? ¿¿??

Si consideras que dios puede ser amoroso y malvado, o que puede ser justo y traicionero, y que ello no implica un problema para el creyente porque dios puede ser como quiera, entonces no tiene sentido seguir debatiendo, porque no aceptas la lógica más elemental.

Ese es el Dios del antiguo testamento, no el cristiano.

Cito:

El único pecado imperdonable en la actualidad, es el de una incredulidad sostenida. No hay perdón para la persona que muera en la incredulidad. Juan 3:16 nos dice, “Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a Su Hijo unigénito, para que todo aquel que en Él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.” La única condición para que alguien no sea perdonado es si él/ella no está entre los “todo aquel que en Él cree.” Jesús dijo, “Yo soy el camino, y la verdad y la vida; nadie viene al Padre, sino por Mí.” (Juan 14:6). El rechazar la única forma de salvación es condenarse a sí mismo a una eternidad en el infierno, y el haber rechazado el único perdón, resulta obviamente imperdonable.

https://www.gotquestions.org/Espanol/pecado-imperdonable.html

Dios no castiga a nadie por no tener fe...

Acabo de demostrar que otros cristianos afirman lo contrario, y se apoyan en el NT que tú recomiendas, más encima. Pónganse de acuerdo entre ustedes.

Por otro lado, si tienes razón y tu dios no castiga a los ateos, mi argumento para negar al dios cristiano no aplica, pero tu dios se convierte en irrelevante, en un dios que puede ser ignorado, como el dios del deísmo.

Y dale. ¡Que manía con que Dios castiga a los que no creen en él! Lo que dice es que le reino de Dios es de los que creen en él (y lo que supone ello), que es muy diferente.

Bueno, eso implica que los ateos no podemos ser parte del "reino de dios", algo muy bueno, supongo, así que de todas formas es un castigo. No nos dejan entrar a la fiesta (por haber sido intelectualmente honestos, más encima).

En resumen, si tu dios no castiga a los ateos es un dios irrelevante, si los castiga sin revelarse ante ellos no puede ser justo y bondadoso, y si se insiste en que es justo y bondadoso y los castiga, no puede existir.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Riskov dijo...

En mi época de doctorando, allá por finales del pasado siglo, tenía un compañero que empleaba el método científico por las mañanas y las creencias supersticiosas por las noches. Por las mañanas seguía al doctor jefe de equipo y por las noches a Jiménez del Oso y J.J. Benítez.
¿Cómo se explica esa transformación en el sistema de razonamiento? Supongo que con la ayuda inestimable de la disociación cognitiva.

Por el bien de las personas que presentan de forma acusada este fenómeno este sería el único tema “disociado”; en las demás tareas cotidianas no les ocurre. De lo contrario, estarían en tratamiento.

Seguramente al Sr. Rodríguez la disociación cognitiva que muestra aquí sea excepcional en su vida. En lo demás supongo que razonará con un único sistema de pensamiento.

El dechado de contradicciones que nos ha mostrado tiene un punto álgido en la siguiente perla:
¿A sí?... ¿Qué contradicción? Y si la hubiera… ¿Por qué no puede violarla?... ¿no es él también el creador de una realidad que no admite la contradicción, por qué no puede violarla?

O, quizá, solo presente su disociación en este blog. En este caso, se trataría de un troll.

No logro entender como una persona honesta puede venir a decir que es razonable creer en un dios contradictorio y que “sois vosotros los que irracionalmente no atendeis a mis razones”, aunque “esas razones no afirman el teísmo”.

¿Irracional en este tema o troll? ¿Qué pensáis?

E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

Como dije, no porque el teísmo sea irracional, sino porque es a-racional (no entra dentro de los filtros de la razón). Pero no que de ello se deduzca que se debe abrazar el teísmo, o en caso contrario se es irracional; eso no lo dije, ni lo digo.

He aquí una pequeña muestra de ejemplo, por decirlo de alguna manera, de “Dragón en el garaje, de Carl Sagan”.

¿Qué significa “a-racional” aplicado en ese contexto? Simplemente, es un invento como el decir que “Dios está fuera de la razón” o “La mente de Dios es inalcanzable” o “Los caminos del Señor son inescrutables”, “Dios está fuera del tiempo”. Todas esas afirmaciones gratuitas son burdas estratagemas para blindar a Dios precisamente contra la razón. Así se forma un ser “ad hoc” e infalsable que no puede destruirse con la razón por los múltiples “ases en la manga” que los creyentes se van sacando a cada momento.


¿A sí?... ¿Qué contradicción? Y si la hubiera… ¿Por qué no puede violarla?... ¿no es él también el creador de una realidad que no admite la contradicción, por qué no puede violarla? ¿¿??

Otra cita más de esa ralea, a la que ya contestó Jack. Dios puede violar cualquier tipo de contradicción…¡¡Todo vale en la teología!!

Dios no castiga a nadie por no tener fe y no confiar en la razón. El Dios que testimonia Jesús de Nazaret desde su persona no hizo nada de eso. Todo lo contrario.

No importa que el Catecismo diga lo contrario. Ya lo decía Puente Ojea: “la Iglesia es experta en aplicar el “donde digo digo, digo Diego”. Aunque Rodríguez podrá decir que él no es ni el Catecismo ni la Iglesia. Entonces, eso significa que cada uno se construye su propia teología. En ese caso, tendrá que razonarla.

Pero, ¿cómo se razona desde las Escrituras? Veamos. Hay que partir de la base de que existe Dios. Luego, hay que demostrar que ese Dios inspiró las Escrituras. Nada de eso está demostrado. Sigamos. El mundo católico acepta la “no literalidad” de la interpretación de las mismas. Esas escrituras son contradictorias, ambiguas, imprecisas, aporéticas, anfibológicas, confusas, incompletas, etc.

En conclusión: hay que interpretar su significado desde la total y completa subjetividad de los ojos que las interpretan. Desde esa perspectiva ES COMPLETAMENTE IMPOSIBLE ESTABLECER UNA VERDAD ÚNICA. Por el contrario, todo lo que se diga desde las Escrituras será siempre interpretación personal y seguramente “barriendo para casa”.

Toda exigencia moral desde la divinidad pasa necesariamente por el libre albedrío. Y, como dije anteriormente, dicho libre albedrío no existe ni puede existir. No existe ninguna culpabilidad ni responsabilidad humana ante Dios. Ese hecho, por sí solo, destruye al cien por cien todo lo relacionado con la salvación o condenación.

Y dale. ¡Que manía con que Dios castiga a los que no creen en él! Lo que dice es que le reino de Dios es de los que creen en él (y lo que supone ello), que es muy diferente.

Como contestó Jack, viene a ser lo mismo: nos quedamos fuera de la fiesta, sean los que no creen en él o los que no siguen su camino. No importa. Lo cierto, es que siempre, desde las absurdas creencias cristianas, habrá alguien que se quedará fuera de la fiesta y, como decía, la ausencia de libre albedrío hace completamente injusto y aborrecible toda exclusión de la supuesta “salvación”

Ya dije que no veo violación alguna. Pues el sentido de bondad y amor se expresa en el sentido cristológico, no en lo que usted establece desde el Dios cristiano teologizado desde la racionalidad griega a posteriori.

Más ambigüedad, más anfibología…más confusión…lenguaje teológico creado “ad hoc”…No importa que haya tanta gente sufriendo. Dios sigue siendo justo, bondadoso, amorosol…¡¡No hay contradicción posible en ese Dios.!!

bernat dijo...

Masturbase tal vez no es pecado para Dios, ¿Lo ha pensado?. Otra cosa es lo que digan los curas.

Lo mismo de antes. Si se deja fuera a los curas –a la Iglesia- entramos en un total subjetivismo individual que interpreta las escrituras de forma personal y bajo su interés particular. Y si se acepta la autoridad de la Iglesia, más de lo mismo, ya que por muy Iglesia que sea es imposible construir una verdad desde una hermenéutica cien por cien subjetiva y creada “ad hoc”.

Si consideras que dios puede ser amoroso y malvado, o que puede ser justo y traicionero, y que ello no implica un problema para el creyente porque dios puede ser como quiera, entonces no tiene sentido seguir debatiendo, porque no aceptas la lógica más elemental.

¡Exacto, Jack! En la teología, aunque sea la particular de Rodríguez, todo vale. Con esos ases en la manga es inútil la razón.

Usted interpreta Dios como si fuera un complemento de la realidad añadido ad-hoc para completar lo que le falta, y no es eso. Dios no es lo que le falta a la realidad, es lo que la realidad tiene de misterio en tanto que es y en ella estamos. ¡Claro que la realidad requiere explicación y el posible Dios postulado no! Ese es precisamente el quid de la cuestión metafísica de un dios creador.

Argumento circular: La realidad sin Dios, es un misterio; para resolverlo, me saco a un dios de la manga ¡que no necesita explicación!

Y a nivel de creencia personal digo: el dios en el que creo es justo, pudiendo no serlo (justo en sentido semita, no griego)

Más anfibología. Dios puede ser justo, o no…

Supongo que, por la misma razón, se podría decir que Dios es bondadoso… o no. Que dios es omnipotente…o no. Que Dios es omnisciente…o no. Que Dios es racional…o no. Y así, “ad infinitum”






y lo creo por qué confío en lo que Jesús de Nazaret me mostró según lo muestran los evangelios; pues desde la razón, respecto a Dios, sólo se puede ser apofático, como en más de una ocasión ya dije.

No entiendo cómo todavía se puede creer en unos escritos de hace dos mil años que está sobradamente demostrado que fueron inventados para crear una religión. Todo el cristianismo tiene su origen en una supuesta “visión” de Pablo de Tarso en el camino a Damasco. El “Cristo” es un invento de Pablo. A partir de ahí, se escribieron los evangelios como propaganda o documentos apologéticos. Los evangelios son el “marketing” del cristianismo. Se necesitó de mucha imaginación, fabulación, falsos milagros y un sinfín de irracionalidades para confeccionar una religión como el cristianismo.

Sólo el abuso que se ejerce y se ha ejercido en el proceso de inculcación en la infancia puede explicar esa creencia…y la del resto de religiones que, para el caso, son lo mismo: invenciones.

Renzo dijo...

Gracias por responder Kamu, era una pregunta retórica y más dirigida a E. Rodríguez al resto. Viendo su respuesta, la del Sr. Rodriguez, me confirma que estamos ante uno de esos creyentes que escogen lo que más les gusta y dejan lo que no les convence. Esto podría der, en principio, hasta positivo, si es que hubiera algo que valiera realmente la pena escoger, pero no hay grano que separar de la paja, hay sólo paja y más paja.
No sé qué cuento quiere usted que me aplique Sr. Rodríguez, yo no creo ni en ningún dios, ni en milagros, ni en el más allá, ni el vírgenes que paren hijos de dios..., ¿de qué cuento me habla? Usted cree por fe y como tiene fe, cree en lo que cree y con eso justifica ambas cerrando un círculo absurdo.
Me aburro porque lo que usted dice ya se ha repetido infinidad de veces, aquí y en otros sitios, y finalmente, los que usaban sus mismos argumentos han terminado haciendo mutis, dejando más preguntas que respuestas y dejándonos con la sensación de "otro que creía haber descubierto la pólvora".
Yo no entro en el blog de Jack sólo como diversión, también busco aprender, si con usted no consigo ninguna de las dos qué quiere que le haga. Quizás el problema es suyo, quizás es que usted viene aquí con la pretensión de dejarnos sin palabras y deslumbrados por su elocuencia (quién fue a hablar de superioridad) y no lo consigue y se siente molesto y frustrado por ello, véte a saber.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

Pues eso es otra prueba más de que no soy inteligente.

Como dije antes, ¿para qué decir mentiras?. Yo me pongo en evidencia solito.

En el caso de Rodríguez, rechazar a Dios es rechazarse a sí mismo. Está identificado con la idea tan profundamente.

Siempre habrá misterio, entiendo de que él no tolera la incertidumbre.

Eso, o como dice Riskov, nos está trolleando.

Menos mal que no hay que ser inteligente para no creer en dioses.

Un saludo.

Pd. Si te vuelvo a contestar otra pregunta retórica, ignórame.

Kamu Syldeck dijo...

E. Rodríguez:

Entiendo que uno de tus argumentos subjetivos es que experimentas a Dios. De formas que los no creyentes no lo hacemos.

De ser así, ¿cómo sabes que es inspiración de Dios?.

No lo sabes. Aquí aplicas la fe.

No eres en tal caso objetivo con respecto al tema.

Un saludo.

Kamu Syldeck dijo...

bernat:

Sólo trabajo limpiando los baños de un centro comercial, no soy matemático como Rodríguez ni cursé un doctorando como Riskov. Seguro que tienes más estudios que yo.

Pero eso que dices no lo comparto. Sólo el abuso no es suficiente. Yo soy la prueba.

Me esforcé, pero fuí perdiendo mi fe mientras crecía, como bien me dijiste, no pude evitarlo. Y eso dentro de una familia y comunidad religiosa. Incluso como soy delgado y alto interpreté a Jesús en semana santa, a mi hermano también le pasó.

Carezco de esa necesidad emocional de ver a Dios como un padre cósmico, que nos cuida y nos da consuelo.

Sospecho que también tiene que ver con el cerebro, el tamaño de las estructuras, la actividad neuroquímica...

En mi caso particular, tengo una enfermedad psiquiátrica crónica. Nunca seré sociable, tengo problemas para comprender las emociones y expresarlas. No soy capaz de estrechar relaciones, soy más bien funcional. Mis compañeros de escuela me veían retraido y despitado y se burlaban de mi, hombres y mujeres. Incluso en la preparatoria.

Tal parece que soy el único no creyente en mi gran familia, por lo que he podido averiguar, mi padre me dijo hace poco que Dios me va a perdonar, porque no soy normal.

Tengo que medicarme e ir al psiquiatra de por vida.

Cuando tengo tiempo libre, juego ajedrez, leo, escribo y resuelvo problemas de matemáticas. Hasta he creado ecuaciones como "Interés simple con tasa variable", no sirve de nada, pero me entretiene.

Como mi lado emocional es muy reducido, me cargo demasiado a lo racional.

Si no se habla de ciencia y filosofía, política o matemática pierdo el interés.

Otra vez la embarré, demasiada sinceridad. Paso fuera de mi.

No quiero molestar, si lo hago, ignoren. Lejos de mi trolear ni mala intención.

Incluso ha pasado al revés, ve el libro "Dios existe yo me lo encontré", el autor se crió en familia atea, cuando mostró sentido de trascendencia lo llevaron a un médico ateo, pero igual se convirtió en un ferviente creyente.

Que estés bien.

Renzo dijo...

No hay problema Kamu, tus respuestas siempre son inteligentes esté o no de acuerdo con lo que digan.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Kamu

Eres una persona anormal, lo que te permite sobresalir de la masa que sólo sirve para perpetuar la especie, y lo demostraste siendo capaz de sacudirte las supersticiones del medio que te rodea.

Estás en compañía de la elite intelectual contemporánea del planeta, que en su abrumadora mayoría no cree en dioses personales como el cristiano.

Más del 90% de los científicos que integran la prestigiosa Academia Nacional de Ciencias de EEUU estaba en esa situación cuando se los encuestó.

Al comienzo de la sección "Videos ateos" del blog aparecen las opiniones de 150 intelectuales contemporáneos famosos, muchos ganadores del Nóbel, que no creen en padres celestiales.

No tienes motivo alguno para sentirte inferior al resto. Todo lo contrario.

Saludos.

bernat dijo...

Kamu:

Que tú, o yo, y tantas otras personas hayan podido desengancharse de la droga del adoctrinamiento, no significa que ese adoctrinamiento en la infancia no sea la causa de las creencias religiosas en general.

Sigo diciendo y manteniendo que el abuso del adoctrinamiento en la infancia es la primera causa de dichas creencias. Ahora bien, hay personas, como nosotros, que hemos podido salir de ellas. Eso ya lo hablamos el otro día cuando mencionaba la total falta de libertad o de libre albedrío, algo que parece que le da miedo a Rodríguez y a toda la Iglesia, y no me extraña, ya que la ausencia de libre albedrío destroza todas las religiones monoteístas basadas en el premio y castigo. ¡No quieren ni oír ni hablar de ese tema!

Pero, añado, el castigo más allá de la muerte no tiene justificación aunque existiera el libre albedrío. Por lo tanto, toda escatología salvífica sigue siendo una abominable injusticia. La religión cristiana no tiene salida en ese aspecto, ni siquiera existiendo libre albedrío: está en un callejón sin salida.

Kamu Syldeck dijo...

Es que te leí "Sólo el abuso.."

Primera causa, de acuerdo, pero es imprescindible la necesidad emocional que pueda tener la persona también.

¿Disminuirían los creyentes en la religión sin ese condicionamiento?. Sin duda.

Pero igual habrían.

Por ello la clave es que la religión no perjudique a la sociedad.

Si hay personas que deseen sumirse en la confusión y el temor. Lamentablemente están en su derecho.

Kamu Syldeck dijo...

No estoy de acuerdo con sentirme superior.

Simplemente, gente como nosotros somos capaces de ver más lejos.

Ahora voy a ser patudo en la última entrada.

Jack Astron dijo...

Después de la contundente respuesta de Bernat a E. Rodriguez no tengo más que agregar.

Estamos ante un dios incognoscible, invulnerable a la lógica, descrito en forma confusa y contradictoria en textos antiguos de origen puramente humano.

Nada a lo cual valga la pena prestarle atención, excepto por la entretención pasajera de leer lo que alguien denominó "epistemología gramatical", es decir, de la pretensión de obtener conocimientos a partir de las palabras, en lugar de usar las palabras para describir lo que observamos, lo cual ya es bastante arriesgado, como se puede constatar a partir de las discusiones de los físicos acerca de "campos", "partículas", "cuerdas", etc.

Sólo intentaré aclarar un punto.

Yo dije: “Por otro lado, si tienes razón y tu dios no castiga a los ateos, mi argumento para negar al dios cristiano no aplica, pero tu dios se convierte en irrelevante, en un dios que puede ser ignorado, como el dios del deísmo.”

E. Rodriguez respondió: No puede ser ignorado. Es como bien se dijo “camino, verdad y vida”. Castigue o no. Si para usted lo relevante es si castiga o no, pues mal está entendiendo la cristiandad y el sentido del reino de Dios. El sentido de vida que da el cristianismo no es el de mera salvación y búsqueda de la vida eterna, siendo por supuesto esto último absolutamente necesario.

Discrepo.

- No necesito al dios cristiano para darle sentido a mi vida. Se la doy yo mismo.

- No necesito al dios cristiano para comprender cómo surgió y evoluciona el universo. Para eso está el método científico, que a diferencia de las explicaciones religiosas, ha demostrado funcionar, y muy bien.

- No necesito al dios cristiano como faro ético, porque para tomar decisiones respecto de lo que está bien y lo que está mal me basta con la razón y la empatía.

Llevo mucho tiempo alejado del dios cristiano, y estoy lo más bien, gracias.

La única razón por la cual podría convenirme ser cristiano, sería si el no serlo me costara el castigo eterno, como afirma el grueso de los curas, pastores y apologistas cristianos.

Pero si el dios cristiano no castiga, no tengo de qué preocuparme. El dios cristiano es tan irrelevante para mí como todos los otros dioses que el hombre ha inventado.

Y si castiga, queda probado que no puede existir.

Saludos.

Bernat dijo...

Claro, Jack. Es que no se puede concluir otra cosa.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Riskov dijo...

No he querido intervenir en este último y largo intercambio porque ya me quedó claro que hablamos idiomas diferentes, razonamos con sistemas distintos y, por ello, llegamos a conclusiones divergentes.

Pero una vez que Rodríguez se ha despedido me gustaría extraer algunas conclusiones de la charla que ha tenido con todos.

El perfil mostrado ha sido el teológico “anfibológico”
De acuerdo a la RAE anfibología es:
1. Doble sentido de una palabra o frase que puede provocar dudas e interpretaciones erróneas.
2. Figura retórica que consiste en emplear una o varias palabras con doble sentido.

Para ello ha empleado variadas confusiones conceptuales. Veamos un par de ejemplos como piedra de toque.-

“Es razonable creer en Dios” pero “con la razón no se llega al teísmo”.

Razonable significa que se puede razonar. Por tanto, se puede razonar creer en Dios pero con la razón no se llega al teísmo.

Veamos: ¿existe una civilización en alguna otra galaxia con poderes sobrenaturales o poderes increíbles para nosotros? Pues no lo sabemos. A priori no tenemos ninguna evidencia de ello y la respuesta provisional puede ser que no, siempre abierto a mejores evidencias.
Pero lo que es un error es decir que es razonable creer en ello. Una cosa es la posibilidad y otra creer.
Y siempre que no sea contradictorio.

Otro ejemplo: la confusión del concepto “fe” no es la primera vez que la veo en un creyente. La fe tiene varias acepciones, tal como nos muestra la RAE, que en nuestro tema diferencia:
3. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
9. f. Religión. En el cristianismo, virtud teologal que consiste en el asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.

Que un cristiano diga que tiene fe en dios igual que en su padre porque confía en él ya que no le ha fallado es un error de ignorancia en su propia doctrina.

Sigue...

Riskov dijo...

"Dios es invulnerable a la lógica"
Esta afirmación, junto con otras del mismo sentido, ya nos señala la intención del creyente: no podemos debatir sobre su deidad, queda blindada.

Extraña pretensión en un blog de estilo racionalista que, como bien dice Kamu, si no se habla de ciencia y filosofía nos aburrirá.

He cuestionado la honestidad de Rodríguez por esa cuestión, entre otras. Venir a un blog racionalista para decir que la razón no vale para hablar de su deidad, que no entendemos el "más allá" de la razón y que no aportamos ningún argumento convincente porque no nos salimos de la racionalidad no parece muy honesto.

Tampoco parece muy justo lo siguiente:

Masturbase tal vez no es pecado para Dios, ¿Lo ha pensado?. Otra cosa es lo que digan los curas.
(...)
Ese es el Dios del antiguo testamento, no el cristiano.

Es decir, Rodríguez selecciona lo que le apetece; la creencia a la carta. El Nuevo Testamento es un desarrollo exclusivo y compilación de la iglesia cristiana, pero “otra cosa es lo que digan los curas”.

Pues esos curas pertenecen a la iglesia que compiló ese libro sagrado. En el libro sí cree, no en lo que digan los curas, que él interpreta mejor lo que es pecado para Dios. Y no sigue la Biblia para ello, puesto que ese pecado está claro en él.

De la misma manera que el premio/castigo para los ateos; en la Biblia está muy claro (“los que no crean lo que aquí pone serán castigados”). Pero cada creyente selecciona a su gusto, que para eso está la libertad de conciencia.


Lo siento por el Sr. Rodríguez pero más allá de la razón no está la superrazón sino la sinrazón. Y si acepta el libro sagrado de la ICAR no puede convencernos de "qué sabrán los curas".

Riskov dijo...

Y una cosilla que me viene a la cabeza.

El estilo retórico y contradictorio mostrado para defender a Dios me ha recordado a Gustavo Bueno para defender su materialismo filosófico (ateo). Por tanto, serían como polos opuestos que emplean los mismos recursos.

¿Qué pensáis?

Jack Astron dijo...

Riskov

Tienes toda la razón con esa pobre analogía entre la fe en su médico o sus padres y la fe religiosa. Un error de principiante.

En fin, yo le doy las gracias por animar el blog, aunque al final no haya sido más que con sopa de letras...

Jack Astron dijo...

Riskov

A propósito de Gustavo Bueno, recuerdo a un destacado ateo peruano que participaba en RA (Chávez, creo), que acusó a un discípulo de don Gustavo de "tratar de ahogarlo en un río de tinta buenista" :)

Se parece a lo que vimos acá.

Saludos.

E. Rodríguez dijo...

Riskov,

No he podido resistirme a contestarle.

• “Veamos un par de ejemplos como piedra de toque”

Veamos, veamos…

• “Es razonable creer en Dios” pero “con la razón no se llega al teísmo”.

Exactamente. Una cosa es si es razonable CREER y otra que mediante la razón se muestre o demuestre la existencia de Dios. ¿Dónde está la anfibología? ¡En ningún lado!

• “Razonable significa que se puede razonar. Por tanto, se puede razonar creer en Dios pero con la razón no se llega al teísmo.”

Eso digo. Del mismo modo que puede ser razonable CREER que tu abuelo es el padre de tu madre, aunque mediante la mera razón no vayas a poder asegurarlo.

• “Veamos: ¿existe una civilización en alguna otra galaxia con poderes sobrenaturales o poderes increíbles para nosotros? Pues no lo sabemos. A priori no tenemos ninguna evidencia de ello y la respuesta provisional puede ser que no, siempre abierto a mejores evidencias.”

Respecto a Dios eso es un punto de partida también. No hay muchas evidencias de nadar por casa de que Dios exista. Pero…uno va reflexionando, analizando, sintiendo, esbozando…y no paran de salir elementos que hacen razonable la posibilidad teísta.

• “Pero lo que es un error es decir que es razonable creer en ello. Una cosa es la posibilidad y otra creer.”

Exacto. Digo que es razonable la posibilidad teísta pero no que se deduzca desde la razón la existencia de Dios. Y por ende es razonable creer en esa posibilidad, ahora sí, desde otros ámbitos no meramente racionales (la fe) en tanto no se está en contradicción con la razón. En resumen; que no es irracional creer en Dios, aunque desde la razón no podamos demostrar su existencia.

¿Dónde está la anfibología? ¿Y la teología enfarragosa? ¿¿??. En ningún lado. Son meros argumentos razonables y sencillos, de andar por casa.

• “Otro ejemplo: la confusión del concepto “fe” no es la primera vez que la veo en un creyente. La fe tiene varias acepciones, tal como nos muestra la RAE, que en nuestro tema diferencia:”

FE según a Wikipedia en una de sus acepciones:

La fe (del latín fideos) es la seguridad o confianza en una persona, cosa, deidad, opinión, doctrinas o enseñanzas de una religión.

¿Puedo usar esa acepción como la originaria y adecuada al cristianismo? ¿O ve usted en ello algún incoveniente?

Para muestra puede leer este articulo: http://blogs.periodistadigital.com/teologia-sin-censura.php/2010/09/01/que-es-la-fe-cristiana-734

Un breve fragmento del mismo:

“resulta evidente que, para comprender la fe cristiana, tenemos que empezar por la fe de Jesús y la fe en Jesús. La fe, que es "confianza", "fidelidad", que no se queda en meras "creencias" intelectuales, sino que es la entrega a Jesús, que produce en nosotros las "convicciones" más profundas y determinantes de nuestra vida. Una convicción se define por el hecho de que orientamos nuestro comportamiento conforme a ella”

sigo...

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Kamu Syldeck dijo...

"Pues ya ve que como yo hay muchos, se lo aseguro."

¿Y eso que tiene que ver?.

Los terraplanistas han aumentado con el paso de los años. En una convención en Inglaterra llegaron a la conclusión de que Australia no existe.

Pero Australia sigue por ahí. No pudieron hacerla desaparecer.

No importa que lo asegures o no. Es irrelevante.

bernat dijo...

• "No entiendo cómo todavía se puede creer en unos escritos de hace dos mil años que está sobradamente demostrado que fueron inventados para crear una religión…"

Eso es una mera opinión con fuertes signos de gratuidad. En general, respecto al origen histórico del cristianismo (eso sí que me fascina, no como la teología) hay poco dato empírico y sí mucha necesidad de utilizar la diversidad de hermenéuticas históricas al uso. Mis lecturas suelen recibir información de X y no-X, de esto o lo otro, en fin… dentro de mis preferencias, aquellas que mejor se ajustan a lo que creo yo (limitadamente) es un análisis histórico adecuado del fascinante fenómeno de origen y extensión del cristianismo no puedo dejar de nombrar este grupo de mi preferencia:

Verás, Rodríguez. La calificación de invento atribuida a la Biblia, no tiene nada de gratuita. Supongo que el resto de religiones que tienen sus propios libros sagrados serán un invento para ti, de lo contrario, tendrías que aceptar que todas las religiones son verdaderas, algo que dudo mucho que lo pienses.

Y si crees que los evangelios tienen algo que no tienen el resto de libros sagrados, ahí sí que tendrás que utilizar la ciencia o la razón para demostrarlo. No hay más.

¿Por qué digo que el cristianismo es un invento? Tal como tú mismo aceptas, el origen del cristianismo lo hallamos en un único testimonio: Pablo de Tarso. Dicho personaje dice haber tenido una visión sobrenatural que ya conocemos todos. Y mi pregunta es: ¿qué diferencia hay entre una visión como la de Pablo y la de cualquier visionario que pulula por ahí diciendo que se le ha aparecido un ángel, la virgen María o el mismo Jesús?

¿Creerás al primero que te diga que se le ha aparecido la virgen María sin más pruebas que su testimonio? Supongo que no, ni siquiera la Iglesia los acepta, no obstante, eso es lo que haces tú y todos los creyentes cristianos: creer en un personaje más que dudoso que dijo que se le había aparecido un individuo llamado Jesús que hacía más de quince años que había muerto crucificado por rebelión, como otros muchos. En eso se basa el cristianismo, nada más que en eso.

Más tarde, después del llamado “Primer concilio de Jerusalén”, en el que participó el mismo Pablo, empezaron a publicarse los evangelios repletos de milagros y hechos sobrenaturales. Está claro que, para un espectador neutral, ningún hecho milagroso puede aceptarse sin pruebas. Y, mientras eso no suceda, es lícito decir que son un invento.

¿Por qué iba a creer alguien a quien diga que viene de Ganímedes montado en un burro sin ninguna prueba? La vida está repleta de embaucadores, de gente demente, de visionarios, esquizofrénicos, epilépticos y otros tantos que relatan hechos que van contra el sentido común.
¿Qué diferencia a todos esos personajes de Pablo?

bernat dijo...

Continúa:

Si desde la neutralidad se puede afirmar rotundamente que todos los milagros supuestamente realizados por Jesús son un invento, bien puede uno sospechar que todo el resto lo es. Quien inventa milagros, bien puede inventarse una personalidad extraordinaria tal como se le atribuyó a Jesús.

La única diferencia entre los evangelios y El Quijote, por poner un ejemplo, es que los autores de dichos evangelios pusieron en práctica un “marketing” destinado a que todo aquello fuera creído; mientras que Cervantes no: simplemente salió dicha obra directamente como una novela.

Si a todos esos supuestos milagros completamente inventados, le añadimos toda la aberración y la absurdidad del supuesto “sacrificio” de Jesús en la cruz para “salvar” a la humanidad de un supuesto pecado que cometieron los “primeros padres” y cuya culpa el dios Padre extendió injustamente a todas las generaciones venideras, eso ya desborda sin límites la razón humana.

Ser cristiano no es creer en el amor, en la caridad, en el prójimo, en la justicia, en el altruismo, no. Eso lo cree un montón de personas sean de la religión que sean, incluso la mayoría de ateos. Ser cristiano es creer en todos los milagros inventados por quienes se propusieron inventar una religión –con Pablo a la cabeza- y creer que un ser inmaterial omnipotente, omnisciente, que está fuera de la razón, fuera del tiempo, inmanente, trascendente, cuya mente es inalcanzable y sus caminos inescrutables, creó una humanidad con un sistema nervioso que la capacita para sufrir horrores y todo ello sin ninguna necesidad, y a la que le impuso una serie de condiciones bajo amenazas de castigos parciales y eternos si no las cumplían.

El sacrificio de Jesús, con toda su aberración que ello supone, culmina el cúmulo de despropósitos y aberraciones que ya he citado.

¿Qué diferencia hay entre toda la mitología griega –con toda su fantasía y fabulación- y la fantasía y fabulación de los evangelios?

Creo que te he dado motivos de sobra para afirmar rotundamente que los evangelios son inventos y fabulaciones destinadas a crear una nueva religión. Para creer en todo ello, se necesita una fe irracional.

Kamu Syldeck dijo...

"¿Qué diferencia hay entre toda la mitología griega –con toda su fantasía y fabulación- y la fantasía y fabulación de los evangelios?".

Sólo la que hagas mentalmente.

Nada objetivo.

Riskov dijo...

Cuando una religión sustituye a otra, la anterior pasa a la mitología. Ha ocurrido siempre y ocurrirá con la cristiana.

El Dios perfecto que crea un mundo imperfecto y con dolor, que hace nacer a su hijo (que es él mismo) de una virgen para ser torturado y sacrificado y, con ello, salvar al mundo del pecado original que él extendió a todas las generaciones... pasará a ser considerado mito en no mucho tiempo.

La última justificación que hemos visto aquí de ese mito ha sido, en resumen y quitando contradicciones:

Dios es incomprobable y está fuera de la razón. Es decir, no se puede acceder a Él por comprobación empírica ni por medio de la razón. Pero es razonable creer que existe.

Camino lleva de entrar en la ciudad de los mitos...

Jack Astron dijo...

Así es. Tras leer mucha teología algunas personas terminan creyendo que es real.

Es como esos fanáticos de Star Trek que se visten con uniformes de la Federación o hablan klingon.

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jack Astron dijo...

Y a propósito de sesgos:

Tengan buen verano... ¡Saludos!

En el hemisferio sur estamos en invierno :)

¿Sesgo del hemisferio norte?

bernat dijo...

¿"sesgado desarrollo ingenuo de Bernat"?

Alucino. No sé dónde ve lo de ingenuo y sesgado. En fin, espero que sea capaz de algún día de demostrarme cuál es la diferencia entre la mitología griega y los evangelios.

Y, por cierto, ¿hablaremos algún día del determinismo?

Kamu Syldeck dijo...

"que a esta le falta un algo sin sentido"

No es que le falta Rodríguez.

La vida es absurda, la vida no tiene sentido.

Yo lo acepté. Pero vivo con entusiasmo, vivo con alegría.

No me preocupo de lo que está fuera de mi control.

Es mejor que quitarse la vida o recurrir al suicidio filosófico.

Lo valioso son las relaciones que formas, lo que puedes aprender y aportar. Tu capacidad de sorprenderte.

La vida no tiene sentido, pero si adquiere significado para ti cuando vives con entusiasmo, dedicándote a lo que te gusta, aunque sea como hobby.

Disfrutando de cada momento, aprendiendo de los malos momentos.

Un cordial saludo.

Kamu Syldeck dijo...

El "efecto Quijote".

Alonso Quijano, leyó tanto de novelas de caballerías, que se obsesionó con ellas. Con convertirse en un caballero andante.

Cervantes escribió la novela del Quijote para acabar con su lectura descontrolada. Lo logró.

Saludos.

Riskov dijo...

Previsibles los menosprecios a los argumentos presentados. Es habitual en creyentes que quieren mantener su fe y no tienen razones para responder adecuadamente.

La argumentación del fideísta: Dios es incomprobable y está fuera de la razón pero es razonable creer que existe no se puede defender racionalmente pero sí con retórica contradictoria y menosprecios a siniestro.

Sin duda le han traído por aquí factores emocionales, no racionales. Y seguramente se ha ido con más fe, parapetado en la doctrina que le hace sentir bien y que, muy probablemente, es la única que conoce.

Kamu Syldeck dijo...

A ver:

No se puede probar la existencia de Dios, en eso estamos de acuerdo con E. Rodríguez.

Pero él dice que es razonable creer en Dios, dar la posibilidad. Cómo creer en la existencia de vida extraterrestre.

Pero en términos de hechos, o la ausencia de ellos, no hay necesidad de creer en uno y otro caso. No se justifica.

Se da la posibilidad de la existencia de la vida extraterrestre por indicios, igual son datos objetivos.

¿Tenemos indicios para dar la posibilidad de que Dios exista?. Para nada, excluyendo a la lógica, E. Rodríguez apela a lo que siente con la idea, al misterio, a la búsqueda del sentido de la vida. Todo esto son apreciaciones SUBJETIVAS. El abuso de las palabras para expresar lo que siente, no describir la realidad.

Él dice que la realidad no lo es todo, pero eso sólo es un constructo mental. Así es en la práctica. Le hace mal usar la navaja.

Dice que estamos sesgados por lo científico, pero al final se trata de hacer uso de la razón. Sólo podemos ponernos de acuerdo a base de lo comprobable.

A mi puede que no me guste el mundo, pero las cosas que no puedo afectar no son problemas, porque no tienen solución.

Espero que al menos esto sea instructivo para los indecisos que nos leen.

bernat dijo...

A mí me huele a una salida con el rabo entre piernas.

Riskov dijo...

Pero él dice que es razonable creer en Dios, dar la posibilidad.

¡Qué distinto es dar la posibilidad de la existencia de algo con un concepto tan ambiguo y difuso como son las deidades que creer en ellas!
Quien cumple esto último condiciona su sistema de pensamiento acorde a si la creencia corresponde con la realidad. ¡No es lo mismo que dar la posibilidad de la existencia!

El intercambio que hemos visto ha sido la justificación de una creencia, no argumentación racional.

bernat dijo...

El intercambio que hemos visto ha sido la justificación de una creencia, no argumentación racional.

Efectivamente. Es, simple y llanamente, la racionalización de un sentimiento. Nada más.

Kamu Syldeck dijo...

Estuve un ratico viendo las entradas de Esteve Rodríguez.

Expresa su postura ciertamente, pero no se molesta en defenderla. Lo único que le interesa es que su idea de trascendencia, de Dios, no tiene "contradicción". Es fácil, su idea está por encima de todo.

Necesidad de expresarla sí, de tratar de buscar acuerdos, en base a lo objetivo, no.

Total, no quiere estar sesgado por la limitante visión materialista.

La que hace, que según él, no nos permita hacernos cargo del sentido de trascendencia.

¿Por qué se empeña en realzar lo que no tiene asidero?. Sólo expresa una abstracción emocional.

Pienso que se debe a que lo que siente, esa convicción, confianza a toda prueba, es para él más real que la realidad misma.

Es un rebelde sin causa.

bernat dijo...

Uno podría preguntarse por qué San Agustín o Tomás de Aquino buscaban tan ansiadamente argumentos que demostraran la existencia de Dios. Mi opinión personal es que se debía a una especie de complejo de inferioridad ante la razón. Ellos creían por fe, no obstante, en aquellos tiempos ya había un cierto grado de raciocinio. Aristóteles mismo era la base de la lógica formal y de la razón en la que se basó la escolástica.

En esas circunstancias, Dios no podía ser menos, y había que demostrarlo a toda costa. Y dicha necesidad de demostrar a Dios perdura hoy todavía. No olvidemos el actual “argumento Kalam” que, aunque viene de siglos atrás, pretende estar en la palestra. Pero, por mucho que se pretenda, un sentimiento nunca podrá racionalizarse. Todo sentimiento es instintivo y su única explicación está en la evolución de las especies.

Palabras o conceptos como “trascendente”, “inmanente”, “metafísico” no tienen sentido en el mundo de la lógica, pero sí en un mundo donde lo infalsable y lo intangible son protagonistas.

Kamu Syldeck dijo...

"No podemos percibir a Dios a través de los sentidos, pero si a través de sus efectos". Tomás de Aquino.

La idea de que a Dios no se le puede abordar a priori pero si a posteriori. Veo que es un asunto de interpretación. Lo que es efecto para uno, no lo será para otro.

Otra palabra, empleada por Esteve, es "contingente", la idea de una entidad que tiene causa, que no puede justificar por si mismo su existencia.

"Si hay un ser contingente, hay un ser necesario", acá tenemos una idea desvinculada de la realidad. Todo debe tener una causa, un segundo tipo de causa incausada. No tiene por qué ser así, para algunos es obvio. Pero es abuso del sentido común.

Si no es una proposición analítica, corroborable como "todos los triángulos tienen tres lados", estas palabras como "necesario" inclusive, carecen de significado. Eso me parece.

Saludos.

Riskov dijo...

Si pudiéramos percibir a Dios a través de sus efectos podría ser estudiado científicamente, ya que este es un método excelente para observar y analizar efectos. Lo cual contradice lo que ha defendido Rodríguez, entre otros.

bernat dijo...

En la entrada de Wikipedia sobre el argumento Kalam se dice, entre otras cosas:

<>

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_cosmol%C3%B3gico_Kal%C4%81m

bernat dijo...

¡¡Upss, perdón, me salió mal!!


En la entrada de Wikipedia sobre el argumento Kalam se dice, entre otras cosas:

Morriston afirma que las leyes causales son procesos físicos para los cuales tenemos conocimiento intuitivo en el contexto de eventos dentro del tiempo y el espacio, pero que tales intuiciones no son válidas para el comienzo del tiempo mismo. Él afirma:
“Nosotros no tenemos experiencia del origen de los mundos para decir que los mundos no llegan a existir así. Ni siquiera tenemos la experiencia del surgimiento de algo remotamente análogo a la «singularidad inicial» que figura en la teoría del Big Bang del origen del universo.32”


https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_cosmol%C3%B3gico_Kal%C4%81m

Jack Astron dijo...

Así es. Cuando retrocedemos en el tiempo acercándonos al instante inicial del universo que conocemos, el universo se reduce en tamaño hasta llegar a una escala tan pequeña, que ya no puede ser descrito solamente con la Relatividad General de Einstein, sino que además se deben aplicar las leyes de la Mecánica Cuántica.

Pero todavía no se ha encontrado una teoría verificada empíricamente que combine la Relatividad General y la Mecánica Cuántica, una teoría comprobada de la "gravedad cuántica".

Mientras no se encuentre dicha teoría, no se puede afirmar que todo lo que existe surgió en el Big Bang. Este universo tuvo un inicio en ese momento, pero puede existir una realidad externa capaz de originar universos.

No podemos asumir que esa realidad obedece las mismas leyes de la burbuja que comenzó a expandirse en el instante del Big Bang. Es posible que sea eterna, que siempre haya existido.

Meter a un dios personal como el mago que da la partida a este universo es caer en la falacia del dios de los vacíos: "la ciencia todavía no encuentra una explicación, así que mi padre celestial creó el universo."

Kamu Syldeck dijo...

Que extraño, refuté parte de uno de sus artículos y me dió un punto este Rodríguez.

Considero que no me está tomando en serio... pareciera que si viene de broma por acá. Al menos en parte.

Jack Astron dijo...

A mí me ha producido una impresión similar, Kamu. Parece querer dar la impresión de que se divierte con nosotros, aunque también es posible que sólo sea una cortina de humo para desviar la atención de su evidente incapacidad para probar su creencia religiosa.

Jack Astron dijo...

Siguiendo con el Big Bang...

Aparentemente el Big Bang es un fenómeno sobrenatural: de pronto surge una enorme cantidad de energía desde la nada, y eso es lo que se podría esperar del acto de creación de un ser omnipotente.

Probablemente por eso le gusta tanto a los apologistas. Como le dijo JP2 a S. Hawking, "pueden estudiar el universo pero no su inicio, porque ahí está la mano de dios".

Pero en realidad el universo surge desde el nivel subatómico (no desde la nada), y la energía medida (hace ya más de una década) es cero.

Lamentablemente para los apologistas cristianos e islámicos, el Big Bang parece ahora un fenómeno natural. Es como un rayo, pero con una enorme diferencia: ocurrió hace muchísimo tiempo y no se repite, al menos en nuestro universo. No podemos observarlo. Sólo podemos detectar huellas bastante débiles si usamos artefactos muy sofisticados y tomamos datos durante años.

Por esa razón está costando más encontrar o verificar una descripción matemática del proceso. No porque sea un fenómeno sobrenatural.

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Unknown dijo...

Ante comentarios tan eruditos, sin ironía lo digo, y tan extensos, que solo he ojeado, opinare tambien por encima de algunos temas que se han mencionado.
Claramente el adoctrinamiento religioso en la infancia es el caldo de cultivo de los creyentes, aunque luego en la etapa adulta no sean practicantes o beatos, seguirán diciendo cosas tan adsurdas, como que algo hay, o no creo en la iglexia y en los curas pero si en dios.
No tuve educación relixiosa, ni adoctrinamiento religioso, no me llevaron a templos donde se creyera en dioses, o se adorara a dioses, y a la edad de 17 años me mataba la curiosidad, porque la gente cree en dios, tiene que haber algo escrito o que todos saben y yo no, algo debe de haber en la biblia que haga que la gente este tan convencida de su existencia, imagino que no era compatible con el mundo catastrófico injusto que yo empezaba a conocer, los demas no ven lo que pasa, el hambre, las guerras, no encontraba coherencia que justificara la existencia de un dios capitaneado este mundo horrible e injusto.
Consegui una biblia y la lei, antiguo testamento para ser exactos, debi tardar 3 días máximo, para mi fue un libro apasionante (lo compararia a leer tablillas cuneiformes sumerias, aunque eso sería otro tema), pase por alto cientos de paginas donde solo existe regodeo hacia el sacrificio de animales, acabe el libro e inmediatamente supe dos cosas(que 24 años despues sigo pensando), que obviamente dios no existe, y que ni dios leyo el antiguo testamento.
Me quede con ganas de más y me tire a lo bonzo sobre el nuevo testamento, no creo que llegara a leer ni 10 paginas, no se, me parecio demasiado obvio el tufillo a boletín propagandístico, tal vez detecte mas facilmente que me querían vender la moto porque nadie me adoctrino ni a creer, ni a no creer.
Sobre relacionar el nombre de jesus con un dios cristiano, eso es una falsedad histórica, en caso de haber existido, los historiadores no confesionales, en sus acuerdos de mínimos dan como posibilidad mas probable que si existio, como hombre normal, sin ninguna connotación sobrenatural ni magico-religiosa. Lo que nadie puede poner en duda, es que jesus era profundamente judio y solo judio, probablemente de tendencia farisea, y yo diría que el menos responsable de la utilizacion de su nombre en lá creación del cristianismo.
Sobre los razonamientos que le proponeis al comentarista que le pone pegas al ateísmo y al agnosticismo, son tan elevadas que parecen verdades de pero grullo, si no es capaz de valorarlas como tal, directamente nada que se diga cambiará su discurso, yo sería mas simplista, si habla del dios de la biblia, ese no existe porque mas estudios que existen sobre las razones que dan en ese texto y en otros posteriores, Tomás de Aquino por ejemplo, de porque, como, cuando, para que, en que contexto, antecedentes históricos, etc, que podemos dar por verdades históricas, valga la redundancia, no hay.
Y sobre otros dioses, mas de lo mismo, lo que siente de necesidades humanas que le llevan a la aceptación de creencias magicas, con los razonamientos que le han propuesto, debe analizarlos con un experto del estudio del cerebro, o de lo que se sabe por el momento de el.

Riskov dijo...

Pues sí, desconocido. Por cierto, sería conveniente que tuvieses un nick propio para podernos identificar.

No obstante, dices que no tuviste educación ni adoctrinamiento religiosos. Esta es una ventaja respecto a los que sí la padecieron.

Los niños tienen una gran capacidad de aprender y asumir esa enseñanza ofrecida por una figura de autoridad. Es una característica evolutiva; las especies que no la tuvieran estarían en desventaja a la hora de afrontar los desafíos en la sabana o en la selva.

Las personas que de niños fueron adoctrinados requieren mayor esfuerzo para abandonar sus creencias irracionales.

¿Te has fijado lo fácil que es inculcar una religión a un niño? ¿Y lo difícil que es cambiarla a un adulto?

Una religión no es solo una creencia. Tiene un componente emocional y de dar sentido a la vida del que es muy difícil prescindir. Ahí está la lucha...

bernat dijo...

"La jerarquía católica, a la vez que dice defender el respeto a todas las personas, se dedica a adoctrinar hipócritamente, es decir, a pervertir las mentes de los niños, arrastrándoles a un absurdo fideísmo irracional."




"Es evidente, por ello, que la fe no consiste en otra cosa que en una falta de rigor intelectual a la hora de afirmar o negar algo cuanto no se dispone de argumentos suficientes que garanticen su verdad o su falsedad. Y es precisamente el adoctrinamiento infantil el que fomenta esa falta de rigor en cuanto los “catequistas” persisten en exhortar a los niños a que crean y acepten como verdad lo que ellos les propongan, a partir de la afirmación gratuita según la cual la Iglesia Católica es la depositaria de la palabra de Dios. Y, si los niños estuvieran en condiciones de preguntar cómo pueden saber que esto último es verdad, les amenazarían con el Infierno en el caso de que no aceptasen la fe, la cual sólo tiene como fundamento una primera creencia, la de la veracidad de quienes les adoctrinan, los cuales no les darán ninguna explicación que esté basada en un razonamiento medianamente sólido que justifique el valor de las doctrinas que les enseñan."

POR: ANTONIO GARCÍA NINET DOCTOR EN FILOSOFÍA • FUENTE: LAICISMO.ORG • 27 FEBRERO, 2013

https://laicismo.org/2013/02/el-adoctrinamiento-dogmatico-de-la-jerarquia-catolica/

Cies dijo...

Disculpas por la descortesia del nick, es desconocimiento de las normas de un blog.
Aludiendo a lo que comentas Riskov de mi ventaja de no adoctrinamiento, creo que lo contrario es un crimen, con todas las letras, y no un crimen ejercido sin conocimiento, es una técnica psicologica de captación hecha con total alevosia, creo recordar que cuando salieron los libros de Harry Potter, la iglesia salio diciendo que no se debería leer sin tener enseñanzas religiosas previas. Lo venden como salvación de almas y bondad, pero el interes es solo para captar mentes infantiles, que como dices luego les es dificil dejar esa creencia atrás, no confían en que nadie les siga por si mismo, y temen que cualquier estímulo baste para apartar a las personas de un dios que dicen, tan verdadero, poderoso y unico, a mi las incoherencias siempre me parecen como mínimo dignas de sospecha.
Leer la biblia (A.T.) fue como leer el señor de los anillos, tambien lo lei con 17 años y tampoco me lo crei.
Muy interesante eso de la característica evolutiva, mas razones me das para saber que no es al azar ese interes por inculcar la religion católica (en este caso) a los niños, es porque saben todo esto, mas de un milenio usandolo, así salen a las calles en ordas si ven amenaza de perder ese privilegio. Tambien influye la querencia de pertencer a un grupo, los niños no se quieren sentir diferentes sobre todo a ciertas edades, de 30 o mas alumnos, solo dos no hicimos la comunion, es excluyente para un niño, además los adultos dicen que dios existe, como vas a pensar que te mienten los adultos, y que la iglesia solo busca adoctrinarte para ganar adeptos y poder, y que ejerce sobre ti un programa estudiado para ello.
Y si bernat,
es una perversión, se presupone que no se debe pervertir a los niños, un niño cree que los adultos les protegen y mas un cura, a mi me daban mucho respeto, nunca hable con ninguno, pero que te hablara te hacia sentir como importante. Totalmente de acuerdo con el articulo.
Además de todo lo engañoso que ya es por si misma la religion católica, tambien les muestran un mundo cerrado e irreal, porque les enseñan que existe el dios católico omitiendo las demas religiones y dioses, mayoritarios y minoritarios, ya que eso generaria dudas sobre porque uno existe y otro no, y porque esos millones de personas, países enteros creen en un dios distinto al que les están diciendo que es el verdadero, los demas son idiotas y yo no, además aunque les genere sospecha que lo que les cuentan de angeles, milagros, cosas antinaturales, etc es mentira, no te vas a volver revolucionario ateo a los 10 años y menos sino tienes algún adulto cerca que te muestre o que simplemente te diga, dios no existe, no puedes elegir otra opción porque no te ponen a tu alcance otra opción, y si te dan miedo los mounstruos de debajo de la cama, mucho mas da el inferno, están indefensos.

Riskov dijo...


Pues sí. ¿Cómo va a pensar un niño que toda la gran institución de la iglesia, que le están inculcando que es la verdadera, predica un mito? Esto se reflexiona después pero muchos no logran razonarlo.

La Iglesia Católica lucha por mantener los privilegios del adoctrinamiento por el granero de potenciales creyentes que ofrece. También porque la da poder estar enseñando con sueldos del Estado.

Si miramos a nuestro entorno veremos que los países con menor práctica religiosa tienen mayor desarrollo social y menos violencia interna. La Iglesia Católica no quiere que esto se vea.