2015-04-18

126.- Por qué soy ateo


1.- Introducción

En las discusiones acerca de la existencia de Dios, muchos ateos optan por traspasar al creyente la carga de la prueba argumentando que "los negativos no se prueban", que es responsabilidad del creyente demostrar la existencia de Dios y que el ateo no tiene obligación de probar su inexistencia.

Esa estrategia abre un flanco para que el creyente afirme que "el ateo no puede probar la inexistencia de Dios", que es un "creyente" igual que él, que "el ateo tiene fe en la inexistencia de Dios", que "el ateísmo es otra forma de religión", etc.

En esta entrada presento un argumento basado en la evidencia científica actual que –en mi opinión- lleva a la negación de la existencia del dios del teísmo. Naturalmente no pretendo que sea el único argumento para fundamentar el ateísmo, ni tampoco el mejor. Pero es el que más me convence en este momento.


2.- Definición del dios al cual niego

Muchos creyentes defienden la existencia de Dios sin definirlo, lo que les permite evadir las refutaciones moviendo el arco constantemente. Para evitar confusiones y discusiones semánticas, aclaro que cuando afirmo que soy ateo, quiero decir que niego la existencia del dios del teísmo, específicamente de un dios que tiene los siguientes atributos:

2.1.- Es omnipotente.

2.2.- Es el creador del universo, de las estrellas, de la Tierra, de los animales y del ser humano.

2.3.- El objetivo de su creación es la especie humana.

2.4.- Es súper bondadoso y nos ama como a sus hijos.

2.5.- Nos otorgó la capacidad de razonar.

2.6.- Quiere que lo conozcamos y lo amemos, y por ello se manifestó ante nosotros dejando un libro sagrado con instrucciones, prohibiciones, relatos de hechos milagrosos, etc.

2.7.- Nos otorga la vida eterna, premiándonos si lo hemos amado, y castigándonos si lo hemos negado después de haber sido informados de su existencia.

2.8.- Escucha nuestras plegarias y en ocasiones las responde, típicamente sanando personas enfermas.

El argumento no aplica a un dios indefinido que sólo crea el universo y luego se desentiende de él, como el dios del deísmo.


3.- Evidencia científica y contradicciones con los atributos de Dios

3.1.- Los núcleos de los átomos livianos (hidrógeno y helio) se formaron en los primeros minutos del universo mediante un proceso natural. Dios no fue necesario.

3.2.- Debido a la velocidad limitada de las ondas electromagnéticas, cuando observamos objetos lejanos los vemos tal como eran en el pasado. La imagen más antigua del universo muestra una sopa de plasma con una temperatura uniforme dentro de una parte en cien mil. Esas ínfimas irregularidades provienen de las fluctuaciones cuánticas presentes en el instante inicial amplificadas por el proceso inflacionario, y son las semillas de las futuras galaxias. Por lo tanto la estructura a gran escala del universo es consecuencia del azar.


Primera imagen del universo. Los colores representan diferencias (ínfimas) de temperatura.

3.3.- La gravedad aglomeró las nubes de hidrógeno y helio en las zonas ligeramente más densas para formar las estrellas. Las enormes presiones y temperaturas resultantes iniciaron el proceso de fusión nuclear que permite a las estrellas irradiar luz y calor durante miles de millones de años, tiempo suficiente como para que la evolución biológica alcance a producir seres vivos complejos en las regiones del universo que lo permiten. Las estrellas no fueron creadas por Dios.

3.4.- Bajo las enormes presiones existentes en el interior de las estrellas se formaron los átomos pesados, tales como el carbono, el oxígeno, el hierro y el calcio. La primera generación de estrellas creó esos átomos, que luego pasaron a formar parte de las siguientes y de nuestros cuerpos. Los átomos que nos componen no fueron creados por Dios; se "cocinaron" en el interior de estrellas que estallaron hace miles de millones de años.


Restos de la explosión de una supernova.

3.5.- Se ha determinado empíricamente que la energía neta del universo es cero. La energía positiva de la materia se neutraliza con la energía negativa de la gravedad. Por lo tanto no hubo aporte de energía en el instante inicial, como podría esperarse de la acción de un ser omnipotente. La ley de la conservación de la energía no fue violada ni siquiera en el instante de la supuesta creación.

3.6.- La edad del universo (13.800 millones de años) es 100.000 veces mayor que la de la especie humana (aprox. 150.000 años). La edad de la Tierra (4.550 millones de años) es 30.000 veces mayor. Un ser omnipotente podría haber creado todo simultáneamente ("en el principio", como afirma el Génesis), pero observamos un proceso evolutivo gradual que tiene todas las características de uno natural.

3.7.- El Sol es una estrella común de tercera generación ubicada a media distancia del radio de una galaxia espiral que contiene alrededor de 200.000 millones de estrellas más, un agujero negro supermasivo en su centro, nubes de gas donde se están formando nuevas estrellas, miles de millones de planetas, lunas, asteroides, cometas, etc. Casi nada de eso es necesario para nuestra existencia.


Ubicación del Sistema Solar en la Vía Láctea. 
El Sol es una estrella más en 200.000 millones.

3.8.- En el universo visible existen alrededor de cien mil millones de galaxias parecidas a la Vía Láctea. Ninguna de ellas es necesaria para nuestra existencia.


Pequeña región del espacio profundo. ¡Cada mancha y cada punto es una galaxia!

3.9.- El universo es letal para el ser humano en un 99.999...% (más de 40 nueves) de su volumen. Sólo podemos vivir en la biósfera de nuestro planeta, una capa de aire, tierra y agua tan delgada como una bolsa de celofán sobre un balón de fútbol. El Sistema Solar contiene 7 planetas más y cientos de lunas, pero no podemos sobrevivir en ninguno de esos cuerpos sin apoyo tecnológico sofisticado. Hemos descubierto miles de exoplanetas, pero ninguno como la Tierra. Mediante una simple extrapolación podemos inferir que el universo debe contener trillones de planetas y lunas, pero sabemos que no podemos vivir en la abrumadora mayoría de ellos. Es evidente, entonces, que el universo no fue creado para los seres humanos, si es que fue creado. Más bien evolucionamos en la biósfera de este planeta, en esta época, porque se dieron las condiciones apropiadas.

3.10.- Los planetas y las lunas del Sistema Solar se formaron naturalmente a partir de escombros de supernovas previas. Cientos de cuerpos fueron creciendo como consecuencia de los impactos de otros más pequeños y de la fuerza cohesiva de la gravedad. Tras algunos cientos de millones de años, sólo quedaron los más grandes. La mano del supuesto creador interesado en los seres humanos tampoco se observa durante esta fase.


Primera imagen de un sistema solar en formación. ALMA, 2014

3.11.- El eje de rotación de nuestro planeta se mantiene relativamente estable gracias a la existencia del gran satélite que lo orbita, una característica que la Tierra no comparte con los otros planetas rocosos del Sistema Solar. La estabilidad del eje de rotación es crucial para regularizar el clima y permitir la evolución de las especies adaptadas a las diferentes regiones, por lo que un creyente podría deducir que Dios creó la Luna. Sin embargo ahora sabemos que la Luna es el resultado del choque de un planetoide contra la Tierra cuando se estaba formando el Sistema Solar, un evento recurrente en esa época. De nuevo, Dios no fue necesario.


Recreación del impacto que dio origen a la Luna.

3.12.- La evolución es la teoría central de la Biología y está respaldada por evidencia abrumadora. Los mamíferos de los cuales descendemos fueron animalitos que convivieron durante decenas de millones de años con los dinosaurios; su pequeño tamaño los ayudaba a pasar desapercibidos y a encontrar escondrijos. Los mamíferos sólo comenzaron a crecer y a diversificarse después de la extinción de los dinosaurios, hace 66 millones de años, como consecuencia de la caída de un gigantesco asteroide en la actual península de Yucatán. Como los impactos de asteroides y cometas contra los grandes cuerpos del Sistema Solar son fenómenos comunes e impredecibles en el instante inicial del universo, es razonable concluir que los seres humanos surgimos como consecuencia del azar.


Recreación artística de nuestro antepasado de hace 66 millones de años.

3.13.- La evolución biológica muestra que tenemos un antepasado común con los chimpancés, una creatura que debió haber vivido hace unos 7 millones de años. Algunos de sus descendientes pasaron por una variedad de especies intermedias, todas extintas actualmente. Probablemente la más conocida es la de los australopithecus afarensis, gracias al descubrimiento de los huesos de Lucy, una hembra con un cráneo parecido al de un mono y un sistema de locomoción similar al humano que vivió hace unos 3 millones de años. Si existiera un dios omnipotente interesado en crear a los seres humanos, ¿por qué siguió ese camino tan largo y engorroso?


Comparación de un esqueleto humano con el de un australopithecus afarensis y el de un chimpancé.

3.14.- La evolución también implica que para llegar al ser humano tuvieron que existir animales sensibles (dotados de cerebro y sistema nervioso) durante más de 500 millones de años, muchos de los cuales murieron prematuramente de hambre o de sed, de heridas infectadas, ahogados en tsunamis, aplastados por aludes, quemados en incendios o por lava volcánica, devorados vivos por depredadores o desde su interior por parásitos. Un dios omnipotente interesado en crear a los seres humanos pudo haberlos creado en un instante; en cambio, observamos un proceso largo y doloroso consistente con un fenómeno natural, pero no con la obra de un dios infinitamente bondadoso.

3.15.- Los creyentes postulan la existencia del "alma" en los humanos, una entidad inmaterial que nos otorga consciencia, sentimientos, personalidad y recuerdos. Pero el estudio del cerebro muestra que no es necesario apelar a esa entidad para justificar dichas propiedades. Más aún, animales como los chimpancés, carentes de "alma", también tienen consciencia, sentimientos, personalidad y recuerdos. Por otro lado, la evolución biológica gradual implica que en algún momento una pareja de animales (homínidos sin alma) debiera haber procreado a un ser humano (homínido con alma), y como esos seres vivían en pequeños grupos, los homínidos animales debieran haberse apareado rutinariamente con los homínidos humanos, practicando felizmente la zoofilia bajo la supervisión divina. Esa es la clase de absurdo a la que se llega cuando se intenta compatibilizar inventos antiguos (existencia del alma) con procesos naturales verificados empíricamente.

3.16.- Muchos creyentes sostienen que Dios escucha plegarias y hace milagros sanando enfermos, pero esas recuperaciones son casos esporádicos que perfectamente se podrían deber a que la ciencia médica sólo tiene un conocimiento parcial del funcionamiento del cuerpo humano. Estudios científicos cuidadosos sobre la eficacia médica de la oración realizados por varias instituciones de reconocido prestigio no han encontrado evidencia [Aviles], [Benson], [Sloan]. Además, algunas plegarias nunca son respondidas. Ejemplo: regeneración de miembros amputados.


4.- Análisis final

La evidencia científica es coherente con un universo que surge y evoluciona en forma natural, sin la intervención de un agente interesado en los seres humanos.

No fue necesaria la intervención de un agente para crear los átomos, las estrellas, la Tierra, los animales y los seres humanos. Ni siquiera el inicio del universo requirió de un aporte de energía.

El universo es demasiado grande, demasiado antiguo y demasiado hostil como para haber sido creado por un agente para servir de hogar a los seres humanos.

El azar jugó un papel crucial en nuestro surgimiento como especie: las fluctuaciones cuánticas del instante inicial que definieron la distribución de las futuras galaxias, las explosiones de las estrellas de primera y segunda generación que precedieron al Sol y suministraron la materia prima para el Sistema Solar, los impactos colosales (formación de la Luna y extinción de los dinosaurios) que facilitaron y redirigieron la evolución... todo ello es evidencia de procesos naturales, no de actos premeditados.

El enorme sufrimiento de los animales que nos precedieron es incompatible con la obra de un ser omnipotente y bondadoso que puso en marcha la evolución para crear a los seres humanos.

No hay evidencia estadísticamente significativa de sanaciones milagrosas, y cierto tipo de sanaciones (el más difícil) jamás ocurre.

Los relatos de sucesos extraordinarios contenidos en los "libros sagrados" no pueden competir con la evidencia científica actual. La razón dicta que las afirmaciones deben ser respaldadas por evidencia proporcional, así que las historias antiguas no pueden probar violaciones de las leyes naturales como las en ellas relatadas.

El supuesto dios debiera saber eso. Debiera saber que quienes se guían por la evidencia y la razón no van a creen en historias fantásticas cuando entran en contradicción con lo que observan.

Dios pudo haber dejado más evidencia, alguna señal clara de su existencia, pero no lo hizo.

Por lo tanto el supuesto dios se esconde, nos muestra un mundo donde él no interviene, y luego nos castiga si lo negamos.

Pero esa es la conducta de un ser malintencionado y traicionero, no de uno bondadoso, y la bondad es uno de los atributos esenciales de Dios.

Por lo tanto el dios descrito en el punto 2 no puede existir.

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378 comentarios :

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Atilio dijo...

Excelente entrada a la cual suscribo completamente, Jack. ¡Felicitaciones!

sin duda tendremos la oportunidad de analizar diferentes partes.
Por ahora solo algo de suma importancia y que olvidamos cuando se debate a crédulos religiosos:

NO HAY NINGUNA EVIDENCIA DE NINGÚN DIOS.

No olvidemos que esa es la causa más racional del ateísmo.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Gracias, Atilio.

rafekas dijo...

No es lo mismo el vacio que la nada. Aqui se entiende la nada como aquello que no hay (indica espaciotiemp) pero las religiones entienden la nada como lo que NO ES, es decir, como el error y la mentira, que no son.

El universo ni cualquier otra cosa no puede proceder de lo que no es, del error, de una mentira.

Dios se define como un Ser que no está limitado por el espaciotiempo, no es una cosa, no es un fenomeno, sino aquello que genera inicialmente toda la serie de fenomenos, como el universo, etc.

Y es que de lo que NO ES, del error, de lo falso, no puede proceder nada, no posee entidad por sí mismo, sino que es definido como aquello que se contrapone a lo cierto. Partir del errror como premisa, partir de lo que NO ES como causa de algo, ya queda negado en el propio enunciado: "Los fenomenos son causados por lo que no es.

Aqui vemos la autorrefutación insalvable cada vez que se enuncia que algo puede proceder de aquello que carece del atributo de lo cierto, simplemete por no ser.

Así entendemos que si no se puede predicar que algo salió de lo que no es, lo existente o bien ha estado desde siempre, o bien ha sido creado. Si ha sido creado, lo existente no procede de la nada sino de un agente creador, el cual, entre lo existente, es el único elemento capaz de causarse a si mismo y a todo lo demas. Ese agente existente fuera del espacio tiempo, causante de los fenomenos pero que no se confunde con ellos, es lo que la religión llama Dios.

Y es aqui dende se producen diversas creencias, entre ellas tanto la mia como la de Jack.

Nos hallamos frente a la idea de que lo físico procederia de una causa no material. Espiritu, dice la religion para distinguirlo de materia o physis.

Si, por el contrario, decimos que que lo existente ha estado desde siempre, deberemos distinguir qué elementos son causados por otros (es decir, elementos surgidos en el espaciotiempo que no estuvieron desde siempre) y qué elemento o elementos están desde siempre. Aqui resultaria interesante investigar precisamente el por qué están "desde siempre" y cómo originan todos los demás fenómenos que no están desde siempre.

En todo caso seria un elemento que no es causado por otro, que es causa de sí mismo, y que da origen a todo lo demás existente. Pero los elementos fisicos son aquellos que nacen de otra causa material. Asi que aqui nos hallariamos con un objeto fisico, material, que a diferencia de cualquier otro, es causa de si mismo desde siempre. Como no puede proceder de la nada, de lo que no es, ha de proceder de si mismo. Un elemento, material o no, capaz de crearse a si mismo desde siempre y a todo lo demas, tambien puede llamarse Dios. Se distingue del resto de objetos en que no es causado por otro, pero no procede de lo que no es, sino de sus caracteristicas diferentes de todo el resto, divinas, dice la religion.


Tomemos el camino que tomemos, llegamos necesariamente a un punto en el que llegamos a la idea de Dios. Material o Inmaterial, eso da igual, es distinto de todos los fenomenos en tanto que se crea a si mismo desde siempre y es en ultima instancia causa creadora de todo lo demas permanentemente.

Pues bien, esa diferencia es lo que los religiosos llaman lo divino, lo que le hace diferente de cualquiera de los fenomenos existentes. Es el Creador, que está desde siempre, que es causa de sí mismo permantemente y causa de la existencia de todo lo demas.

Otros pueden optar por decir que aun haniendo un inicio, no habria ninguna mente o intencionalidad alguna, refugiandose en el azar. O no, les digo yo, hay otras posturas como las relatadas arriba tambien aceptables.

Por tanto, inclinarse por una de ellas es, simplemente, una weltanschauung mas, una concepcion del mundo mas, una creencia mas, tan legitima como otras, pero creencia siempre.

Renzo dijo...

No se puede explicar más claro Jack.
Ni una sola prueba, ni una evidencia, nada que muestre ni indicios de la posibilidad de que existan seres sobrenaturales. Blanco y en botella...
Y eso usando como argumentos la Ciencia y el conocimiento que tenemos del Universo, los únicos realmente útiles y racionales por otra parte, que si nos ponemos a valorar la posible existencia de la divinidad de las religiones abrahámicas desde la moral y la ética, la única conclusión adicional, suponiendo que en el análisis científico de sus incompatibilidades con el mundo real, nos dejásemos algo en el tintero, es que no tendría que existir.

Saludos.

Renzo dijo...

Rafekas ya se "autocopypastea" y nos vuelve a poner el re-refrito tomista, versión n.x, que voy a nombrar desde ya como tontolhabismo.

rafekas dijo...

Y que quieres, que reescriba mi opinion al respecto teniendola ya escrita? N que me pagarais un sueldo para escribir, jajaja

Eso es lo que opino, nada mas. A quien le guste bie, y a quien no le guste tambien. Es mi manera de pensar, qué le voy a hacer, jeje

Atilio dijo...

Entonces, Rafekas, tu filosofía es pésima.

Defines la nada como la contradicción o lo imposible ("la nada como lo que NO ES, es decir, como el error y la mentira, que no son").

En lo único que tienes razón es en que no existe, aunque luego sostengas que de allí creó tu dios toda la novela filipina que es la realidad de acuerdo a Ustedes.

El resto de tu texto es una colección aburrida de barbaridades místicas, oscurantistas y muy obsoletas.
Es asó como hablan los curas de provincia en pueblos pequeños, cuando tienen algo de educación teológica.

Jack Astron dijo...

Otro problema con el comentario de rafeka es que está fuera de tópico. No se refirió al tipo de dios al cual negué, sino a un dios creador indefinido.

Atilio dijo...

A medida que el cuestionamiento avance, Jack, el dios de los crédulos siempre es más y más indefinido y más y más el dios de la psicología del crédulo.

rafekas dijo...

Nunca he esperado que te guste Atilio, nunca. Es mi creencia, simplemente, creo que es asi.

Al menos no poseo la pretension de Jack de pretender ir mas alla de la creencia u opinion en estas lides. Yo no poseo esas cualidades.... ¿divinas?

Me alegro por Jack, que si que las posee. Por ti tambien.

;)

Jack Astron dijo...

Yo sólo argumenté en base a la evidencia científica y la razón. Espero que las críticas sean en esos mismos términos. Las "creencias" personales son irrelevantes como medio de prueba. Saludos.

rafekas dijo...

Jack:

tu articulo se llama Por que soy ateo. luego nos dices que yo he pasado hablar de un tipo de dios que no es el que tu hablabas, bla, bla, bla... que no posees una creenica, pero te declaras ateo cuando solo hablabas de un tipo de Dios... bla bla...

Ateo es el que niega todo tipo de Dios, no solo un tipo...

Jack Astron dijo...

Esa es una minucia semántica que aclaré al inicio del punto 2.

rafekas dijo...

Pero eso no es un ateo, solo el que niega el teismo no vale como ateo, al menos en lengua española, aunque en ingles su definicion es otra e incluye a aquel que no sigue a un Dios. Pero en español, tu no eres un ateo, ni renacido ni leches en vinagre, ya me entiendes. xD

Por otro lado, yo diria que "crees" que "niegas al Dios del teismo", eso de que lo niegas, jajajajaja.... seras el unico humano capaz de haberlo negado, felicitate jack.

A saber que entiendes tu por Teismo.

rafekas dijo...

Por cierto, la teologia ORTODOXA rusa clasica NO ES TEISTA.

Nosotros somos PANENTEISTAS. (S. BOULGAKOV)

A ver si distinguimos con quien hablamos.

Jack Astron dijo...

Mi argumento aplica al dios del cristianismo, aquél en el cual crees tú. Dime dónde está la falla.

rafekas dijo...

Que no somos teistas los ortodoxos, menudo patón has metido, sino panenteistas:


Deísmo: uno o más dioses han creado el universo pero no interactúan o interfieren sobrenaturalmente o directamente con él; énfasis en la trascendencia de los dioses. Dentro de ésta podemos hablar también del:
Pandeísmo: Uno o más dioses ha creado al universo pero no interactúan con él porque el universo y Dios son lo mismo; énfasis en la inmanencia de dioses.
Teísmo propio (segunda definición): los dioses procuran el universo, pero lo trascienden. Se puede distinguir entre:
Monoteísmo: sólo existe un dios.
Henoteísmo o monolatría: existencia de varios dioses, pero se adora exclusivamente a uno de ellos.
Katenoteísmo: existencia de varios dioses, pero sólo se adora a uno a la vez.
Politeísmo: existen varios dioses.
Universalismo: asentimiento de todas las religiones.
No-teísmo: no existen los dioses, pero se cree en ciertas entidades divinas y en diversos conceptos espirituales.
Panteísmo: el universo y Dios son uno solo, afirma que "Todo lo que existe es Dios y Dios es todo lo que existe". Énfasis en la inmanencia de Dios. Dentro de ésta podemos hablar también del:
Panenteísmo: el universo está contenido en Dios, pero éste a su vez es más grande que el universo. Énfasis en la trascendencia de Dios.

wikipedia



rafekas dijo...

Como Palamás, el P. Bulgakov enseña que hay un vínculo estrecho entre Dios y el mundo. Usa la palabra panenteísmo, al cual distingue marcadamente del panteísmo. El mundo está “en Dios”, y su propósito final es “reflejar el rostro de la Divina Sofía” y ser “transfigurado” por ella. Este énfasis en el aspecto cósmico de la salvación es otro tema que la sofiología tiene en común con la enseñanza de Palamás.

Teologia ortodoxa

Jack Astron dijo...

¿Eres cristiano?

Si la respuesta es negativa, podemos terminar la discusión ahora.

Si la respuesta es afirmativa, indícame cual o cuales de los atributos del dios que pretendí negar no son reales.

Si todos son reales, dime cual es la falla del argumento.

rafekas dijo...

Ante un cristiano ortodoxo, deberias atacar el Panenteismo sofiológico de Boulgakov, por ejemplo, no el teismo, pero es para gente que sabe del tema, no creo que rasques mucho. Es un mundo ajeno a ti.

Jack Astron dijo...

¿Ya no eres cristiano?

¿Era Jesucristo dios hecho hombre, parte de la Trinidad junto a su padre y el Espíritu Santo?

Favor responde sin evasivas.

rafekas dijo...

Yo soy cristiano, katholiko ortodoxo de esta corriente teologica:

http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1vel_Florenski

Atilio dijo...

Rafekas:

Que cosa, Jack te masacró y no vale pedir que te ejecuten de la manera que tu quieras ("Ante un cristiano ortodoxo, deberias.....").

Es ridículo pedir que uno se ocupe de la versión de dios de tal o cual grupo de fantasiosos.
Te olvidas que Uds tienen sus propias peticiones de principio, irracionalidad, pases de magia y non sequiturs divinos y que todo eso es pura paparrucha que solo impresiona a los socios del mismo club.
Ser ateo significa que a menos que haya pruebas ningún dios existe. ¿Cual es la parte que no comprendes?

Claro, no tienes otra opción porque así funcionan todas la regiones: todas tienen sus propios libritos y recetas de encantamientos e invocaciones a espíritus.

El panenteísmo , panderetarismo o panaderetismo da igual desde la perspectiva del ateísmo.

Jack Astron dijo...

Ok, ¿qué hay de los atributos que asumí en el punto 2?

¿Estás de acuerdo o no con ellos?

rafekas dijo...

Es que no creo que esos sean los atributos del teismo, sino lo que se te ha ocurrido escribir ahi... arbitrariamente, por cierto.

Al menos, atente a la definicion de teismo, olvida tu lista estar por casa.

Y aunque yo soy panenteista, te aseguro que el teismo tampoco lo has atacado. Has disparado contra tu lista, contra tu invencion, pero no contra el teismo. Te puse las definiciones de cada cosa arriba, por cierto.

pd: ay, atilio, podriamos mantener un debate sin palmeros, es que vuestra palmeada rumba atea que no es atea ya me cansa, jajajaja

Jack Astron dijo...

Ok. Entonces el dios cristiano no es omnipotente, no es el creador del universo, de las estrellas, de la Tierra, de los animales y del ser humano, no estaba interesado en crear a los seres humanos, no es súper bondadoso, no nos ama, no nos dotó de cerebros con la capacidad de razonar, no le interesa que lo conozcamos y lo amemos, no se manifestó ante nosotros dejando un libro sagrado con instrucciones, prohibiciones, relatos de hechos milagrosos, etc., no nos otorga la vida eterna premiándonos si lo hemos amado y castigándonos si lo hemos negado después de haber sido informados de su existencia, y no escucha nuestras plegarias ni sana personas enfermas.

Ya está claro :)

Buenas noches.

rafekas dijo...

atlio:

Dices: "Ser ateo significa que a menos que haya pruebas ningún dios existe. ¿Cual es la parte que no comprendes?"

La parte que no comprendo es que tu "a menos", no sea significativo para ti.

Es un condicional.

De esos del tipo "si entonces", que no pasais a los creyentes.

Por tanto indica reconocer no tener ni idea en realidad. sobre la solucion o respuesta. Creencias nomas, camarrada! xD

rafekas dijo...

jack

Es que en realidad no sabemos si sus atributos son del todo asi, solo creemos que SI, y tu crees que no.

(lo de castigar seguro que no es rasgo de nuestro Dios es uno mismo el que se aleja de la paz y felicidad apatheica que supone estar en Dios, lo cual tiene consecuencias, pero autoinflingidas y ya visibles en esta vida, como en la manera de hablar mismo, que delata mucho de uno y es un autocastigo evidente).

Estos ateos que no son ateos son curiosos, atribuyen lo que les da la gana a mi Dios sin tener ni idea de mi religion). xD

Atilio dijo...

Rafekas dijo"

"...atribuyen lo que les da la gana a mi Dios sin tener ni idea de mi religion".

Eso es lo que siempre han dicho todos los fantasiosos y crédulos del mundo y de la historia.
También es lo que dicen todos los adolescentes: "nadie me comprende".

Decir que todo es una mera cuestión de fe, lo que me dice a mi, para luego decir unas líneas más abajo que Jack, yo y otros no comprendemos su religión porque esto o aquello es una CONTRADICCIÓN flagrante y bastante tonta.

Renzo dijo...

Lo dicho, tontolhabismo en estado puro.
Deplorable muestra de endeblez intelectual la que nos estás ofreciendo Rafekas. Se nota que lo único que buscas es discutir por discutir y entorpecer cualquier posible debate con memeces. En eso te pareces a tu colega Moire, él con sus "chorrapreguntas" y "boboexperimentos", y tú con definiciones móviles y personalísimas que aburren a todo dios.

rafekas dijo...

Pero qué chorradas decís, yo me atengo al titulo del articulo.

Y ni el titulo coincide con lo que de verdad hay escrito, que quereis que os diga, o Jack no sabe qué es un ateo, o gusta de los titulos sensacionalistas, ademas de no refutar ni siquiera lo que pretende.

Esto es lo que estoy comentando, me callaria si el articulo se llamase Por que no creo en el teismo, o algo asi, pero se llama Por que soy ateo, nada que ver entre el titulo del articulo y el contenido.

El sensacionalismo es blanco fácil, huele a la legua.

pd: prescindid de descalificaciones dd hominem, y calma, mucha calma, no os pongais nerviosos.

Atilio dijo...

¿Sensacionalismo decir que uno es ateo?

Entonces toda la prensa de todos los países occidentales y muchos musulmanes son todos sensacionalistas pues se la pasan hablando de que el ateísmo crece y publicitando a las figuras más famosas del ateísmo.

En el 2007 Ratzinger publicó su "Jesús de Nazaret" y su "Introducción al Cristianismo".
En ese mismo año "The God Delusion" de Dawkins y "God is not Great" de Hitchens terminaron primero y segundo en ventas en el sector "espiritualidad", arriba de los panfletos del papa feo.

Supongo que tendrás que reconsiderar qué es sensacionalista.....

Los muchos argumentos citados por Jack demuestran que ser ateo es la posición más lógica de frente a las evidencias.

Como comentó un autor: "es posible que mi mujer sea una asesino a las órdenes de China y que esté esperando el momento para matarme.
No tengo manera de probar que eso no es posible.
Sin embargo es mucho más probable que la existencia de un dios cualquiera ya que para ello habría que suspender las leyes de la naturaleza mientras que en el caso de mi mujer no hace falta".

NO HAY EVIDENCIA DE LA EXISTENCIA DE UN DIOS, CUALQUIER DIOS. MUCHO MENOS UN DIOS IMAGINADO POR IGNORANTES PRIMITIVOS.

Dentro de poco tiempo será considerado de mal gusto ser religioso en sociedades avanzadas. Ya lo es en algunos lugares y es un tema olvidado en muchos otros círculos.

Jack Astron dijo...

Justamente para evitar discusiones semánticas como la actual fue que aclaré en el punto 2 cuales eran los atributos del dios que negaba.

El enlace que puse en el primer párrafo del punto 2 define al "teísmo" de la siguiente forma (las negritas son mías):

Del griego "Theós" (dios). El término se aplicó a cualquier doctrina que defendiera simplemente la existencia de dios, independientemente de que se le dotase o no de determinados atributos; pero a finales del siglo XVII el término teísmo fue adquiriendo un uso más restringido para referirse a cualquier doctrina filosófica o religiosa que afirma la existencia de un dios personal, trascendente, creador y providencial, en oposición al término "deísmo", que se aplicó a las doctrinas que defendían la existencia de dios como un principio de la realidad del que no es posible alcanzar ningún otro conocimiento o determinación.

Estoy usando "teísmo" en oposición a "deísmo" tal como dice ahí.

Si bien se puede argumentar en contra el dios del deísmo, es más difícil que hacerlo contra el dios del teísmo, porque el primero es más vago e indefinido. Pero además es inofensivo, así que no me preocupa tanto como el otro.

Son los dioses personales del cristianismo y del islamismo los que inspiran y han inspirado tantas atrocidades en los últimos siglos, así que contra esos dioses estoy argumentando, clasificándolos bajo el nombre genérico de "dios del teísmo".

En muchos debates he visto a cristianos teístas educados defendiendo al dios deísta, como si de esa forma estuvieran validando también a su dios de cabecera. Acabamos de tener una discusión de ese tipo en este blog en la entrada "115.- Dios, el Multiverso y la Navaja de Occam".

Desafortunadamente para ellos, el dios cristiano/islámico hace mucho más que proporcionar la "chispa inicial" hace casi 14 mil millones de años: está activamente involucrado con su creación, y tiene los atributos enumerados en el punto 2.

Pues bien, ese supuesto dios nos amenaza con castigarnos si lo negamos, se esconde, y luego castiga a quienes lo niegan. Esa conducta es propia de un ser malvado y traicionero, pero el dios de marras es un dechado de bondad. Por lo tanto no puede existir.

No sólo no tenemos evidencia de su existencia.

Tenemos evidencia de su inexistencia.

Saludos.

Renzo dijo...

Un dios egocéntrico, celoso, caprichoso, vengativo, homófobo, misógino, mentiroso, tramposo, psicópata, genocida, cruel, reprimido, con graves problemas con la sexualidad humana, represor, acomplejado, chapucero, injusto, inútil, con manifiesta impericia, contradictorio, absurdo..., vamos lo que está detrás del Dios de la tres grandes religiones moniteístas, lo único que puede inspirar a cualquier persona de mente sana y racional, es un profundo asco. Si además le añadimos el conocimiento de la realidad que nos proporciona la Ciencia, sólo puede inspirar incredulidad y escepticismo.
Por si acaso llegará a existir semejante engendro, la única cosa que le exigiría a ese dios, es que use su omnipotencia para desaparecer de este universo y de cualquier otro, total y definitivamente, por los siglos de los siglos, amén.

Saludos.

Atilio dijo...

Rafekas:

Es mi turno para hacer una pregunta:

Honestamente, ¿no te da a veces algo de vergüenza creer en un dios como el de Uds?

Cuando ves las imágenes, iconos en tu caso, escuchas lo que dicen los otros cristianos, el cura, lees las "sagradas escrituras", etc. ¿No te resulta algo vergonzoso decir que todo eso es cierto?

Prometemos que no se lo decimos a nadie y encima no hay dios como para que se enoje si nos dices que si.

Wm Gille Moire dijo...

Lo que une a todas las religiones y teologías es un sentimiento: que el mundo TIENE sentido. A los creyentes no nos importa de dónde vino todo, o por qué existe todo, sino: ¿PARA QUÉ todo esto? Podemos especular a ratos con la metafísica o la cosmología, pero eso no es lo importante. Lo que nos importa es el SIGNIFICADO del mundo, de la vida y de la muerte.

Atilio dijo...

¡Que pobre debe ser vivir tu vida o ser como tu, Moire!

Si no eres capaz de darle sentido a la vida por ti mismo y debes conformarte con supersticiones ignorantes. ¿Quién quiere vivir así?

Das bastante pena.

Mejor ni hablar de tu tonta representación de los ateos.
Ya hemos confirmado que todo el tiempo hablas de cosas que no sabes.

Jack Astron dijo...

Moire, dices: "A los creyentes no nos importa de dónde vino todo, o por qué existe todo, sino: ¿PARA QUÉ todo esto? Podemos especular a ratos con la metafísica o la cosmología, pero eso no es lo importante. Lo que nos importa es el SIGNIFICADO del mundo, de la vida y de la muerte."

¿No has pensado que el "por qué" y el "para qué" podrían estar conectados?

A mí me parece que el "para qué" depende del "por qué".

Por ejemplo, si en nuestra búsqueda del "por qué" nos encontráramos con evidencia clara de la intervención de un agente creador de la especie humana, debiéramos preguntarnos "para qué" nos creó.

Pero observamos que existimos como consecuencia de una cadena infinita de eventos fortuitos, entre los cuales se destacan las explosiones de supernovas antiguas de cuyos escombros estamos hechos, y los impactos que llevaron a la formación de la Luna y a la extinción de los dinosaurios.

Pero hay mucho, mucho más. Tú existes porque uno de los cien millones de espermatozoides que eyaculó tu padre tuvo la fortuna de fecundar un óvulo de tu madre y sobrevivir a la gestación, algo que sólo logra la mitad de los cigotos.

Lo mismo ocurrió con tu padre y con tu madre, y con sus antepasados, en una interminable cadena de antecesores que se remonta más de 500 millones de años en el pasado de la Tierra, todos los cuales sobrevivieron a grandes extinciones.

Eres el producto de una secuencia casi infinita de eventos fortuitos. Te ganaste la lotería del nacimiento en contra de todas las posibilidades.

Disfruta de la vida en la medida de lo posible porque es la única que vas a tener, y no te quejes porque vas a morir:

https://www.youtube.com/watch?v=uaHi4bGUlaQ

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

A mí me parece que el "para qué" depende del "por qué"

¿Crees tú que examinando científicamente los cerebros o la actividad cerebral de los líderes de Al Qaeda habríamos descubierto sus INTENCIONES y habríamos respondido a la pregunta "¿para qué atacaron a EU?"? Yo lo dudo -porque dudo que las intenciones, metas, razones, ideales o valores -esas cosas que suceden en la "mente"- dejen marcas o huellas en los cerebros o cuerpos. ---Pero los fisicalistas aseguran que sí, o que la ciencia del futuro podrá correlacionar todo evento mental con un conjunto de eventos físicos. Yo no sé. Sólo lo dudo.

Ahora bien, si Dios es CREADOR del universo, tal vez la ciencia del futuro pueda descubrir sus intenciones si examina las leyes físicas y cadenas causales, esto es, si investiga el porqué y el cómo de todos los eventos físicos. Tal vez.

Pero también puede pasar que Dios NO sea creador. Puede que el universo exista desde siempre, y que Dios sea un simple demiurgo, o una mente o conjunto de mentes igualmente eternas que operan en él. Who knows?

Atilio dijo...

Moire no cree que la intenciones estén en el cerebro y que por ello no se puede saber qué quiere hacer alguien examinando tal órgano.
Supongo que habrá que consultar la bola de cristal entonces.

El problema para Moire es que las bolas de cristal no funcionan (a menos que sea más crédulo que lo que creemos).

Todavía no podemos "leer mentes" como los fantasiosos desean, es decir, de una manera simplista y mágica.
El estudio del cerebro avanza a gran velocidad pero prácticamente hemos comenzado hace muy poco.

Aquí hay algunos ejemplos de análisis de intenciones y acciones en el cerebro que lleva menos de 20 segundos obtener. Es una falta de seriedad y responsabilidad ir por ahí diciendo sandeces cuando la información seria está disponible y es gratis. Eso es lo que se llama "hablar al pedo", algo que los crédulos religiosos hacen todo el tiempo.

Mentira y engaño:

http://www.brainfacts.org/in-society/in-society/articles/2013/the-truth-about-lies-the-science-of-deception/

http://www.behavioralandbrainfunctions.com/content/11/1/1

http://www.behavioralandbrainfunctions.com/content/11/1/1/abstract

Decisiones, intenciones, movimientos y acciones ocultas:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982206026583

http://www.nature.com/nrn/journal/v7/n7/full/nrn1931.html

Imágenes mentales, recuerdos y pensamientos:

http://newscenter.berkeley.edu/2011/09/22/brain-movies/

Intenciones:

http://gocognitive.net/interviews/decoding-intentions

Identificación de pensamientos:

https://www.wikiwand.com/en/Thought_identification

Renzo dijo...

Moire y su infantil pensamiento mágico.
Por si no nos habías dejado suficientemente claro el nivel de simpleza de tu razonamiento con la ridícula preguntita del 2+2, ahora quieres ampliar tu simpleza a idiocia.
Para nuestro "amigo" el interrogante que se plantea cuando ve hervir agua, no es qué condiciones físico-químicos hacen posible que ocurra el fenómeno, NO.
La raquítica mente de Moire, lanza una pregunta de mayor calado, una de esas que cambian el paradigma del conocimiento: ¿para qué hierve el agua?.
Acaso para que podamos hacer té, café, una deliciosa sopa..., gran misterio!!!
Who knows?

Atilio dijo...

Moire dice:

"... si Dios es CREADOR del universo, tal vez la ciencia del futuro..."

¿Hasta cuando debe la ciencia destruir las ilusiones infantiles de los crédulos?
¿Para siempre?

Así parece.

No es suficiente estudiar un poco de historia y comprender que Vulcano era volcanismo, Poseidón maremotos, los cometas objetos celestes y no mensajeros de dios, las órbitas resultado de la curvatura del espacio-tiempo y no empujados por ángeles, la menstruación un proceso físico natural en las mujeres y no una enfermedad, las enfermedades contagiosas no maldiciones y castigos sino el resultado de la acción de gérmenes y patógenos, la Tierra redonda, aunque parezca plana, el Sol que da vueltas pero alrededor de la galaxia mientras que la Tierra lo órbita y no al revés, los pararrayos no un desafío a dios (él hace caer los rayos donde quiera) sino un mecanismo de protección, los espíritus como errores cognitivos y manifestaciones físicas de gases, electricidad y otros fenómenos naturales, la epilepsia un problema neurológico y no posesión diabólica, las verrugas una infección fungicida y no evidencia de brujería, los terremotos resultado del desplazamiento de placas tectónicas y no castigos de dios, los ratones y gusanos pestes invasoras con grandes habilidades para sobrevivir y no de generación espontánea, que el Sol produce los días y las noches y no como dice la Biblia, la mujer no inferior al hombre, que la diversidad biológica es más grande que los animales macro listados y subidos al arca de Noé, que la diversidad lingüística humana y los idiomas no son un castigo divino, que los arbustos en fuego no hablan, que las serpientes no hablan, que los muertos que ya huelen mal no resucitan, que el cielo es la atmósfera y luego el espacio, que las estrellas son cuerpos celestes perfectamente explicados y no agujeros en la bóveda celeste que nos permiten ver la luminosidad del paraíso, que los anillos de Saturno no es el prepucio de un judío del primer siglo, que las mujeres vírgenes no paren a menos que las ayude la ciencia con inseminación artificial, que hay lugares en la Tierra en los cuales llueve sin parar por 200 días al año y que con que solo llueva 40 no se produce un Diluvio Universal, que un hombre no vive hasta 800 años (no por ahora) y que no puede construir un arca para que entren todos los animales del mundo y que solo dos de cada especie garantiza la desaparición de la especie, que dos hermanos no pueden producir la humanidad, que el vino sigue siendo vino luego de los pases de magia y lo mismo para la galleta insípida, que el cura, sacerdote u otro tipo de charlatán no saben más que tu sobre nada, que una burra no hablas, que no somos el centro del universo ni su ápice (eso se nota observando a los crédulos religiosos), que el cerebro produce el pensamiento mágico, el teleológico, la super agencia y sesgos de todo tipo.

Pero, no es suficiente, parece. La ignorancia es más fuerte.

rafekas dijo...

Atilio:

Pues si, me da profunda vergüenza creer en eso. Es por ello que no lo afirmaria si no creyese que es cierto.

Jack:

Mi dios no castiga, insisto. Esa es tan solo una antropomorfizacion al hablar de Dios totalmente rechazable en su lieralidad. Lo que sucede es que alejarse librmente de Dios tiene perjuicio y consecuencias, de ahi que algunos al hablar se pasaran un poquito antromorfizando el discurso sobre el tema.

De todos modos, tampoco son esos los atributos del teismo, sino los que enumeraste: personal, trascendente, creador y providencial.

Mi Teologia admite todo eso, pero añade que ademas de trascendente es inmanente. Es decir, Dios esta dentro y fuera de su obra. Ni totalmente separado, ni circunscrito a ella ni se confunde con ella. De ahi que le llame panenteismo, Dios en todo, dentro y fuera, pero sin confusion.

Bien, analicemos cada uno de los rasgos, y veamos como los has refutado cada uno:

1. personal: dime como has refutado esto!!

2. trascendente: Bueno, Dios es apra mi trascendente e inmanente a la vez. Refuta esto.

3. Creador. A ver como refutas que tras lo existente no pueda haber una intencion previa de un agente creador.

4. Providencial: Demuestra que es imposible tambien la providencialidad.

Es que no veo la refutacion de nada de esto. Veo solo cierto opinar diferente, pero no la refutacion que todos esperabamos. Eso zanjaria el tema de verdad, y yo tal vez deberia dejar de creer acto seguido, pero o bien soy muy bobo o bien no se ver tu supuesta refutacion por ningun sitio.

salu2

Atilio dijo...

Siempre he celebrado tu "suicidio intelectual público" que tu llamas testimonio de fe, Crédulo-Oriental-resbaloso-fideísta-ahora-llamado-Rafekas.

Lo que no comprendo es para qué te metes en debates cuando, en el fondo, no tienes nada para decir fuera de mil variaciones a la expresión "creo esto porque se me da la gana".

Tampoco comprendo bien esa necesidad de ejemplificar sesgos diciendo que los crédulos orientales ven signos de dios por todos lados.
Lo mismo le sucede a los nativos de Nueva Guinea respecto de los aviones de carga: http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult

También le sucede lo mismo a los espiritistas, a los musulmanes de todas las sectas, al resto de los cristianos (aunque algunos se pongan a buscar pruebas científicas en vano), a los judíos, a los taoístas, shinto, budistas primitivos, budistas the Gran Vehículo, Zen, Chan, zoroastrianos, rastafaris, reducidores de cabeza de Ecuador, a los médicos brujos de Igbo y a Doña Tota, la vecina con el hijo raro.

Y lo más gracioso es que sabemos bastante bien porqué sucede que toda esa gente crea lo que tu crees pero se lo atribuya a otro amigo imaginario.

Pero claro, tu dios es el verdadero, no?

Jack Astron dijo...

rafekas

Es curioso que digas que tu dios no castiga, porque eres cristiano y en la Biblia dice:

"28 En verdad os digo que todos los pecados serán perdonados a los hijos de los hombres, y las blasfemias con que blasfemen"

"29 pero cualquiera que blasfeme contra el Espíritu Santo no tiene jamás perdón, sino que es culpable de pecado eterno."

"30 Porque decían: Tiene un espíritu inmundo."

Cuando hablo de castigo no me estoy refiriendo necesariamente al infierno de Dante. Cualquier forma de castigo, aunque sea el "alejamiento de Dios" es suficiente para validar esa premisa de mi argumento. Recuerdo que antes hablabas del "hospital de almas". ¿Ya no existe? Ahora dices que "Lo que sucede es que alejarse librmente de Dios tiene perjuicio y consecuencias".

Bueno, te pregunto directamente: si yo me burlo del dios cristiano y específicamente del espíritu santo, si lo niego, si lo insulto, etc., si ignoro los mandatos de la Biblia y me guío por mi propio criterio ¿voy a ser tratado exactamente igual que un piadoso creyente?

Favor aclárame eso.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire, dices:

"Ahora bien, si Dios es CREADOR del universo, tal vez la ciencia del futuro pueda descubrir sus intenciones si examina las leyes físicas y cadenas causales, esto es, si investiga el porqué y el cómo de todos los eventos físicos. Tal vez."

Después de todo lo que hemos descubierto, de todo lo que citó Atilio, parece algo extremadamente improbable.

Pero aún así mi argumento se sostiene, porque la evidencia a la cual yo tengo acceso ahora (resumida en el punto 3 de la entrada) me muestra un universo que evoluciona en forma natural; nunca he visto milagros, resurrecciones, ascensiones, angelitos, ni nada parecido.

El supuesto Dios me dotó de la capacidad de razonar, y la razón dicta que la evidencia tiene que ser proporcional a las afirmaciones. Dios no tiene derecho a pedirme que crea por fe, sin evidencia.

Así que Dios tiene la obligación de revelarse ante mí, así como (supuestamente) lo hizo ante otros. Si no se muestra ante mí no tiene derecho a castigarme por negarlo, y si lo hace, sería un HDP malvado y traicionero, no un dechado de bondad.

---

"Pero también puede pasar que Dios NO sea creador. Puede que el universo exista desde siempre, y que Dios sea un simple demiurgo, o una mente o conjunto de mentes igualmente eternas que operan en él. Who knows?"

Bueno, en ese caso mi argumento no aplica. Pero naturalmente ello no implica que esa mente o conjunto de mentes exista.

A mí me interesa negar a ese dios al cual apelan los curas, pastores y clérigos cuando pretenden hablar en su nombre y dictar normas bajo amenaza de castigos de distinto tipo.

No me interesa negar a Poseidón, a Thor, a una mente indefinida o a los duendes, porque quienes creen en ellos no amenazan a sus congéneres con castigos en el más allá, no los despiden de sus trabajos, no adoctrinan a los niños, no pretenden administrar úteros ajenos, no obstruyen el avance de la ciencia, no niegan el carácter antropogénico del calentamiento global, no aumentan la tasa de contagio de SIDA alegando que el preservativo es contrario a la voluntad divina, no aumentan innecesariamente el sufrimiento ajeno oponiéndose al suicidio asistido, etc.

Saludos.

Renzo dijo...

Dice Rafekas (sacando pecho):

"1. personal: dime como has refutado esto!!"

Y ¿para qué hay que refutarlo?, que tu dios es personal es obvio, es tu creación, tu creencia.

"2. trascendente: Bueno, Dios es apra mi trascendente e inmanente a la vez. Refuta esto."


Más de lo mismo, es tu creencia. Tiene tanto valor como que creas que huele a fresa, ¿y qué?.

"3. Creador. A ver como refutas que tras lo existente no pueda haber una intencion previa de un agente creador."

Y dale. ¿Puedes tú refutar lo contrario?. Nosotros te podemos explicar, sin recursos sobrenaturales, y digo explicar, no imaginar, un buen número de procesos que sabemos fundamentales para la existencia del Universo. Tú te limitas a fantasear con dioses.


"4. Providencial: Demuestra que es imposible tambien la providencialidad."

Si te refieres a la divina providencia, casi que te sale más a cuenta que no sea. Sin entrar en la cuestión, ya muy manida, de la teodicea y simplificando, te diré que con dar un vistazo a tu alrededor sólo deberías plantear dos posibilidades, o no existe la providencia, o mejor que no existiera, y aceptar también que su autor, Dios, es un ser detestable que habría que sacar a puntapiés de cualquier universo donde se le llegará a localizar.

Saludos.


Atilio dijo...

Jack dijo:

"El supuesto Dios me dotó de la capacidad de razonar, y la razón dicta que la evidencia tiene que ser proporcional a las afirmaciones. Dios no tiene derecho a pedirme que crea por fe, sin evidencia".


Y Galileo Galilei dijo:

"No me siento obligado a creer que Dios que nos ha dotado de inteligencia, sentido común y raciocinio, si tuviera como objetivo privarnos de su uso".

Linda coincidencia :)

rafekas dijo...

Atilio:

1.Dios no priva de uso. Lo que se dice es que no nos reduzcamos a solo ello. Si lo hicieramos, no habria ni poesia, serian palabras sin sentido ligadas, ni besos de amor, serian intercambios de fluidos debidos a feromonas, etc... No me gustaria que Dios nos privar de la Poesia ni de los besos de amor, por ejemplo. Asi que lo unico que criticamos es la robotizacion del ser humano en funcion de circusncribirse "solo" a razon y ciencia.

2. Que Dios no tenga derecho a exigirte Fe sin evidencia cientifica, no significa que no sea deseable por Dios que tengamos esa Fe. De hecho, siempre poseemos la libertad de rechazar a Dios.

3. Es diferente creer en algo por que me de la gana, que creer en algo por motivos diversos, aunque no haya prueba cientifica. Hay multiples motivos, no cientificos, por los cuales creer. Nosotros no hemos leido en ningun lado de las Escrituras que pasemos a creer cuando tengamos una prueba cientifica. En ninguno. Otra cosa muy diferente es carecer de motivo, no amigos, motivos hay muchos, simplemente ninguno de ellos llega a ser una prueba cientifica. Por eso decimos que no sabemos, sino que creemos. Creemos que SI.

4. Cuando he hablado de ver a Dios en la obra, equivale a decir que un entendido en arte ve a Goya tras mirar un cuadro suyo, y ve a Velazquez en otro. Mirando a la obra, ve a su autor. Pues algo semejante queria decir con la capacidad de algunos deber ver a Dios Creador en su obra.



rafekas dijo...

Jack:

Po rque no me contestas, no has refutado ningno de los 4 rasos del teismo. Solo llegais al "no hay evidencia de su existencia".

No has resuelto nada de nada, no me has convencido. Si hubieras probado algo me hubieras convencido, has perdido una gran oportinidad amigo, yo te estaba escuchando con atencion, a ver qué argumentabas.... Pero nada, no hay nada de nada de lo prometido por tu parte, es un fraude.

Lo que no comprendo es como das el erróneo paso, científicamente hablando, de afirmar que hay prueba científica, evidencia de su inexistencia.

Da el cante!

rafekas dijo...

Jaxk

Dices "esta entrada presento un argumento basado en la evidencia científica actual que –en mi opinión- lleva a la negación de la existencia del dios del teísmo. Naturalmente no pretendo que sea el único argumento para fundamentar el ateísmo, ni tampoco el mejor. Pero es el que más me convence en este momento."


Jakc, nos tomas el pelo a todos? Estas diciendo que lo que sostienes es solo una opinion, una creencia, una preferencia incluso!!!

ni refutas el teismo, ni dejas de ser un opinante-creyente, este post es una vergüenza sensacionalista, es pura falsedad atea, los hijos de la mentira se manifiestan con sus artes fraudulentas!!

rafekas dijo...

Atilio

dices: "Que cosa, Jack te machacó..."


juasss, juaaasss, juuuuaaaaassssss,ni cincuenta como vosotros, juaaaassss

No ves que os veis obligados al sensacionalismo, a la mentira encubierta, y a la impotencia en cuanto nos ponemos a hablar en serio de la distincion entre saber y creer.

Lo vuestro es mero opinar, legitimo, pero a mi ni me inmuta. El dia que tengais pruebas de vuestras creencias me avisas, okey? Por ahora, como yo, solo teneis vuestros motivos. Mo-ti.vos, no pruebas, creencia, no saber.


Wm Gille Moire dijo...

Atilio

Todavía no podemos "leer mentes" como los fantasiosos desean, es decir, de una manera simplista y mágica.El estudio del cerebro avanza a gran velocidad pero prácticamente hemos comenzado hace muy poco.

Ver para creer, Atilio. Por ahora existen los “neuro-escépticos”. Hasta que me metan en una máquina escaneadora de cerebros y lean o filmen (literalmente) mis pensamientos, sueños, intenciones, etc… lo creeré. Por ahora todos tus links me huelen a triunfalismo, propaganda, promesas y buenos deseos.

http://www.slate.com/articles/health_and_science/the_spectator/2011/09/does_evil_exist_neuroscientists_say_no_.single.html

http://neuroskeptic.blogspot.mx/


Renzo:

Todo mundo se pregunta el PARA QUÉ de la vida y la muerte. Si te parece una pregunta idiota, asumo que consideras idiota al 99.9% de la humanidad. Tú debes ser un gran sabio o algo así.

Espera a que te diagnostiquen cáncer, güey. A ver si eres tan macho.


Jack:

Después de todo lo que hemos descubierto, de todo lo que citó Atilio, parece algo extremadamente improbable.

No hay evidencias claras. Lee a los neuroescépticos. Links arriba.


El supuesto Dios me dotó de la capacidad de razonar, y la razón dicta que la evidencia tiene que ser proporcional a las afirmaciones. Dios no tiene derecho a pedirme que crea por fe, sin evidencia.

Dios no te obliga a creer. Ésos son cuentos viejos. Lee a teólogos contemporáneos. Y principalmente a los judíos y existencialistas.

Sinceramente, Jack: ¿no encuentras espantosa, muy deprimente, esa idea de que no somos nada, o de que sólo somos burbujas o vibraciones de nada? Y si llevas el fisicalismo a los extremos y éste logra imponerse en el mundo, ¿qué clase de ética habrá? ¿Crees que neuróticos arrogantes estilo Atilio podrán hacer un mundo mejor? ¿Crees que esos tipos serán más humanos que Gandhi o San Francisco sólo porque saben más física? ¿Qué les impedirá exterminar al 98% de la gente?

Jack Astron dijo...

Rafekas

Nunca fue mi intención convencerte. Tampoco escribí la entrada para tí. La verdad es que hacía tiempo que quería plasmar ese argumento (que he usado en muchos debates) en una entrada, se presentó la oportunidad, y me entusiasmé con el proyecto.

No respondí tus 4 preguntas porque:

a) Las respondió Renzo.

b) Dije que usaba "teísmo" en oposición a "deísmo" de acuerdo a ese enlace, y luego detallé en el punto 2 los atributos del dios que pretendo negar para no caer en discusiones semánticas. Pero eso es justo lo que está ocurriendo, lo cual me parece un intento para esquivar el fondo del asunto.

Cuando digo que mi argumento niega al dios del teísmo -en mi opinión-, es porque no me creo el dueño de la verdad, y estoy dispuesto a ser corregido.

Deja de lado los fuegos artificiales dialécticos por favor, que no me impresionas con ellos.

Todavía no has respondido a la pregunta que te hice en este comentario.

Sigo esperando.

Saludos.

Atilio dijo...

Rafekas:

Lo tuyo es puro fideísmo y creer por la imaginada virtud de creer.
Eso es la renuncia a la razón.

Luego, cuando le quitas importancia a lo que te dice Jack, lo que dicen los demás y lo que digo yo, estás nuevamente renunciando al uso de la razón, no solo porque lo decimos nosotros sino por la enorme cantidad de datos ofrecidos y fuentes de los mismos.
Básicamente, el mundo serio no funciona así. tu perteneces a un mundo en desaparición, invadido por dos fuerzas opuestas: el barbarismo más ignorante que hace de ti una luminaria de buenas intenciones charlatana y el modernismo humanista y optimista tech-científico que te dejó detrás hace siglos.


Moire:

Eres un genio realmente.
Pones un link a un artículo escrito por un crítico literario que habla sobre "el mal" en un artículo supuestamente de neurociencia para criticar mis links sobre estudios científicos que confirman que los sueños, recuerdos, intenciones que dices te harían creer en la ciencia si se encontrasen en el cerebro ya han sido encontrados.
Y tu ni te enteras.

Let it sink for a little while...

Si no fueses tan triste harías reír mucho.
¡La humanidad necesita gente como tu....para reírse!

Ni leíste los links que te puse ni los comprendiste si los leíste. Eso es algo que todo el mundo sabe porque lo que dices luego de mis intervenciones es simplemente una ridiculez detrás de otra.

Yo comprendo que mi persona te pueda parecer "neurótica", "arrogante" y "robótica". Así deben ver los primitivos a la gente moderna y así ve la gentuza a otros. Precisamente como deseas tu ver a las masas en tus fantasías políticas.

Gente como tu ya está abandonada detrás y no lo saben.

(No quiero comentar sobre lo que le dices a los demás porque da algo de vergüenza y repelús. Lo que le dices a Renzo es bochornoso y da rubor. Y a Jack le mencionas un link que está muerto y no dice nada. Oye, deja de dar ese espectáculo, por favor).

Wm Gille Moire dijo...

A Rosenbaum me llevó Pigliucci (a quien le pareció interesante, y a quien, como sabes, le creo más que a ti).

Así que es crítico literario... Mira, qué bien. Pero tú sí sabes mucho, ¿verdad? ¿Dónde hiciste tu doctorado en física o en neurociencias?

El link de neuro-escépticos está ok. Sólo que ahí te envía a otro lugar.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire, dices: "Sinceramente, Jack: ¿no encuentras espantosa, muy deprimente, esa idea de que no somos nada, o de que sólo somos burbujas o vibraciones de nada?"

Para nada. Esas entidades subatómicas se han organizado gradualmente durante eones hasta llegar a producir, en un grano de arena perdido en una inmensa playa cósmica, cerebros biológicos capaces de comprender buena parte del proceso. ¿Cómo no va a ser fascinante explorar todo eso, tratar de completar el rompecabezas en nuestros cerebros?

Ya te lo expliqué antes. Somos afortunados porque vamos a morir y a desaparecer. La enorme mayoría de los potenciales seres humanos que permite nuestro ADN jamás va a nacer. [Dawkins].

Alégrate, hombre. En el siglo 21 tenemos acceso a información de la cual carecieron casi todos los grandes genios de la historia humana.

Wm Gille Moire dijo...

bochornoso y da rubor

¿Eso sucede en tu cerebro? Jajaja, ¿ya te lo escanearon, pendejo?

Wm Gille Moire dijo...

No, Jack, tu biológico cerebro es un constructo cultural. No existe.

Renzo dijo...

La impotencia intelectual de Moire resulta pareja a la otra que se va mostrando poco a poco en sus comentarios.
Primero las alusiones a sus eyaculaciones onanistas y luego con las actuales a lo macho que es él, retando a que se le digan las cosas a la cara, y lo poco machos que, a su juicio, somos los demás. Es evidente que es uno de esos pobres diablos con disfunción sexual y mental que usan más la testosterona que la neurona. Como, en su caso, anda muy escaso de ambas,el resultado no puede ser más patético. Presume por el enorme complejo de inferioridad que padece al estar tan falto de atributos sexuales e intelectuales que le permitan desenvolverse con una mínima normalidad. Todos conocemos lo de "dime de qué presumes y te diré de qué careces". En su día a día se encuentra más o menos confortable, se rodea de seres débiles e insignificantes como él, sus hermanos de fe, y así se nota menos su estulticia. Pero luego le da por venir aquí a incordiar pensando que encontrará lo único que conoce, idiotez. Y, cuando, ve la realidad, que es aquí el único idiota, se siente solo, se asusta, se caga de miedo y, como un animal acorralado, se lanza contra todos, sin ver que no está encerrado aquí, para volver a su paz de ignorante, a su seguridad de lerdo, le basta con no volver a entrar. Pero ni eso es capaz de entender el infeliz.

Wm Gille Moire dijo...

Éste de arriba sí sabe lo que es la lógica bayesiana.

¡APRENDAN!

Wm Gille Moire dijo...

Jack

¿Cómo no va a ser fascinante explorar todo eso, tratar de completar el rompecabezas en nuestros cerebros?

¿De veras te parece fascinante acumular en el cerebro una gran cantidad de datos y teorías, y luego, pum, morirse? Es trágico, no fascinante. Es como ir al fut-bol, y luego, minuto 60, tener que ir a mear precisamente cuando meten el único gol del partido (y peor aún: porque ya muerto ni siquiera verás la repetición del gol en la tele).

Tristes consuelos los del ateísmo.

Renzo dijo...

Bobo Moire, el único que está claro que necesita consuelo, y parece que no lo encuentra, eres tú.
Tú y los que creen en tus fantasías, ni llegáis al partido. Os quedáis en casa imaginando que habrá ocurrido y cuál habrá sido el resultado final. A eso lo llamáis filosofía y metafísica.
Vivís como zombies, pasáis la vida añorando la muerte con la promesa que os venden de que hay algo mejor tras ella.
Eso sí es trágico.

Wm Gille Moire dijo...

Pues yo veo a los zombis religiosos más contentos que los ateos.

Aquí le dejo esto a Neuroatilio antes de que nos pase más neurolinks:

http://www.terceracultura.net/tc/?p=5649

Renzo dijo...

Bobo Moire, lo que tú veas, oigas o creas ver u oír, es irrelevante. No es un testimonio fiable el de quien cree en seres invisibles que le escuchan, atienden sus oraciones y se preocupan de lo que hace en la cama y con quien lo hace.

Jack Astron dijo...

Moire dices: "¿De veras te parece fascinante acumular en el cerebro una gran cantidad de datos y teorías, y luego, pum, morirse?"

No sólo acumulo; también divulgo esa información. Es precisamente lo que estamos haciendo en este momento.

Atilio dijo...

El artículo "genial" que cuelga Moire dice:

"Como periodista y crítica cultural, aplaudo la reacción en contra de lo que a veces se llama «porno cerebral»...".

Jajaja!!!

Ahí paré de leer. Hasta cuando Moire, hasta cuando?

Ya van dos veces que en su desesperación Moire cuelga artículos de periodistas, uno de crítica cultural y otro de crítica literaria, para refutar argumentos CIENTÍFICOS, estudios CIENTÍFICOS y evidencia CIENTÍFICA.

Ya te has vuelto un payaso cualquiera Moire.

Mientras tanto, aquí llega la demolición de sus estupideces de turno:

http://esr.oxfordjournals.org/content/28/5/583

http://pss.sagepub.com/content/23/2/158

https://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/201102/does-religion-make-people-happier

Atilio dijo...

La adquisición de información" produce un doble efecto produciendo dopamina que aumenta el deseo de querer más y más información y opioides que producen la sensación de agrado de aprender y descubrir nuevas cosas.

http://behavioraleconomicsphd.com/wp-content/papers/Berridge%2BRobinson1998-WhatIsRoleOfDopamineInReward.pdf

http://www.lsa.umich.edu/psych/research&labs/berridge/publications/Robinson%20MJF%20&%20Berridge%20KC%202013%20Instant%20transform%20learned%20repulsion%20into%20wanting%20Current%20Biology%20.pdf

http://www.blog.theteamw.com/2009/11/07/100-things-you-should-know-about-people-8-dopamine-makes-us-addicted-to-seeking-information/

http://www.scientificamerican.com/article/are-we-addicted-to-inform/

Y porqué los ateos, la ciencia, los optimistas, los seculares, etc. crecen y los creyentes disminuyen? Porque hay más y más información disponible y accesible para los primeros y nada cambia para los segundos.

Para comprender éste fenómeno entre los religiosos hubiese bastado observar cuán contentos se pusieron con el gran teólogo Ratzinguer y sus libros (auqnue no haya logrado vender lo mismo que los grandes nuevos ateos, inclusive con 1.2 miles de millones de clientes cautivos).

Descubrir cosas nuevas, comprender mejor, poseer mejores modelos y explicaciones del mundo produce dopamina y opioides en mayor cantidad que los primitivos cuentos de viejas aldeanas que cada día satisfacen a menos y menos gente.

Las creencias, por más estúpidas que sean, si se comparten con otros estúpidos al lado producen dopamina.
Pero el conocimiento verdadero produce la misma dopamina en soledad, sin necesidad de grupos ("los ateos son como un rodeo de gatos", dijo Dawkins) y tiene el beneficio de aumentar la calidad de vida y que sea la verdad.

http://www.psmag.com/health-and-behavior/science-undeniably-making-world-better-place-conversation-steven-pinker-76083

https://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/Zuckerman_on_Atheism.pdf

Inari el zorro dijo...

@Rafekas
> "1.Dios no priva de uso"
Claro, alguien que no existe no posee la capacidad para privar de nada a nadie.

> "3. Es diferente creer en algo por que (sic) me de la gana, que creer en algo por motivos diversos, aunque no haya prueba cientifica."
Sí, es diferente creer en algo sin ningún motivo que creer en algo por motivos que no son válidos. Ambos casos son estúpidos, pero en el segundo al menos tienes una excusa, por tonta que sea.

> "4. Cuando he hablado de ver a Dios en la obra, equivale a decir que un entendido en arte ve a Goya tras mirar un cuadro suyo"
Eso piensas, pero en realidad no es así. En realidad equivale a decir que un "entendido" en conspiraciones paranoicas ve al Novus Ordo Mundi sionista bolchevique tras mirar la tendencia al alza de los precios del pan. Alguien que se autoproclama entendido en un tema que no es real observa cosas que suceden y ve tras ello un supuesto autor que ni existe ni tiene nada que ver.


@Rafekas
> "no has refutado ningno (sic) de los 4 rasos (sic) del teismo. Solo llegais al "no hay evidencia de su existencia"."
Oh sí, claro. "No has demostrado que no existe, sólo has demostrado que es una gilipollez pensar que existe".
La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia... salvo cuando sí lo es

> "No me has convencido"
Normal, mostrarle la realidad a un magufo es como ofrecerle tratamiento médico a un cadáver. No se va a curar.

> "Si hubieras probado algo me hubieras convencido"
Falso. Si eres quien dice ser, en el pasado ya se te han demostrado muchas cosas muchas veces. Eres el proverbial ciego que no quiere ver.


@Wm Gille Moire
> "¿no encuentras espantosa, muy deprimente, esa idea de que no somos nada, o de que sólo somos burbujas o vibraciones de nada?"
¿Yo? Para nada. Aunque también es cierto que yo soy en general un tanto flemático.
Francamente me parece bastante más deprimente la idea de la mitología cristiana de que no somos más que marionetas de un abusón superpoderoso con problemas de autoestima y que nuestra existencia tiene un sentido ya impuesto desde arriba.

@WM Gille Moire
> "Pues yo veo a los zombis religiosos más contentos que los ateos."
Ves a los borrachos y a los yonquis más contentos que a los sobrios. O al menos eso te parece a ti, otros discrepamos al ver cómo se autodestruyen y además ni siquiera son de verdad más felices.

rafekas dijo...

De verdad, debo ser rematadamente idiota, pero sigo sin ver ninguna prueba cientifica que niegue el teismo ni cosa parecida. Ideologia veo mucha, y es legitima, no digo que no.

Pero si pretendeis hacerme cambiar, lo teneis muy crudo si no presentais una prueba cientifica.

Los argumentos, incluso los buenos, no dejan de ser argumetos que creemos, solo cuando se convierten en una prueba cientifica puede decirse que no se habla de creencia u opinion.

Si me preguntais que opinion es mas chula, brillante y sensata, os diré que la vuestra. Si, como oyes, la veo muy sensata. un gran merito humano basado en siglos de buena ciencia y sabiduria. Una genialidad, un prodigio del intelecto humano. Toda una obra d arte, no lo niego.

Asi que muy convencido debo estar de mi humilde creencia u opinion, para seguir sosteniendola obstinadamente frente a vuestra magnifica opinion o creencia particular.

rafekas dijo...

Jack dice "si yo me burlo del dios cristiano y específicamente del espíritu santo, si lo niego, si lo insulto, etc., ... ¿voy a ser tratado exactamente igual que un piadoso creyente?"

Alli no dice que Dios no te perdonara, sino que "no tiene perdon". Los ascetas, por su experiencia, nos transmiten que es uno mismo el que tras esta vida no se perdonará haber insultado al Santo Espíritu. En primer ñugr porque es el AMOR. Y haber maldecido al Amor no te lo perdonaras.

Tú sabras que eso que hiciste no tiene perdón, tú no te lo perdonarás, habras metido la pata y no te lo perdonaras, viviras un infierno de remordimiento ante tu propia valoracion, veras la caida de Adan reflejada en ti obstinadamente, una y otra vez, como aquel que tropieza una y otra vez (a lo Homer Simpson, jeje) y aun asi sigue, siue, se obstina... y se maldice, se odia, se da infierno, cae en el remordimiento, y como un diablo cualquiera, se aparta de Dios pues no se considera digno, y entra en un bucle de oscuriad del que no sabe salir. Aun asi, Dios abre un camino en lo imposible, y Dios que es El Amor en su Santo Espiritu, siempre deja una puerta abierta al regreso, al arrepentimiento con buen final, con buen destino. Asi que considero que incluso el haberse autocastigado para siempre por haber pecado contra el Amor, tiene siempre la salida del arrepentimiento optimista, es decir, aquel que sabe que Dios sí que es capaz de perdonar lo que tú no te perdonarias jamas. Asi que la puerta de regreso nunca se cierra, tú puedes poner fin a tu infierno autoinflingido cuando escuches la llamada de Dios a Todos, incluido tú.

Renzo dijo...

Dice Rafekas:

"De verdad, debo ser rematadamente idiota,..."

Bueno, ¿esa es tu opinión o es una revelación?

"...pero sigo sin ver ninguna prueba cientifica que niegue el teismo ni cosa parecida"

Si no ves los indios como vas a ver las flechas!!!

"Pero si pretendeis hacerme cambiar, lo teneis muy crudo si no presentais una prueba cientifica."

No pretendo hacerte cambiar. ¿Para qué pides pruebas científicas, si lo que defiendes es algo absolutamente contrario a toda la evidencia científica?

"..solo cuando se convierten en una prueba cientifica puede decirse que no se habla de creencia u opinion."

Esa es justamente la clave. Nosotros no "creemos" en la gravedad, ni "opinamos" que la QED es extremadamente precisa en sus descripciones y predicciones, tenemos evidencias, pruebas empíricas que lo demuestran.
Confundes, una vez más, creer con saber.

"Asi que muy convencido debo estar de mi humilde creencia u opinion, para seguir sosteniendola obstinadamente..."

Bueno, lo único que demuestra tu obstinación es que eres obstinado y bastante cerrado de mente. No veo que eso sea algo meritorio, ni que aporte credibilidad a tus fantasías.



rafekas dijo...

renzo

Pues nada anmigo, todos los incompetentes que como yo no vemos prueba cientifica alguna nos ponemos a un lado, y a tu lado que vayan aquellas mentes privilegiadas que ven tales evidencias ya sea casi o totalmente probadas.

El que monte la fila mas numerosa, la tiene mas larga, jajajaa

saludos

Renzo dijo...

¿Lo único que se te ocurre es usar "ad populum"?, que poco imaginativo para alguien con tanta fantasía.


Inari el zorro dijo...

@rafekas
> "Pero si pretendeis hacerme cambiar"...
No, no pretendemos hacerte cambiar. No se puede ayudar a cambiar al que ha cerrado su mente, y no se puede apelar al cerebro de alguien que tiene la mente tan abierta que se le ha derramado el encéfalo. ¿En cuál de esos extremos estás tú, CO?
Estar obstinadamente convencido de algo falso no evita que siga siendo falso. Y creer ciegamente no es una virtud. Es lo contrario de una virtud.

rafekas dijo...

Esto ultimo, justamente, os digo a vosotros

Atilio dijo...

Rafekas:

Uno puede aceptar tu fe, mientras no le hagas mal a nadie.

Pero que digas que el pensamiento ateo/científico es tan irracional como tus creencias, eso es francamente denigrante para ti mismo.

Te enteraste del mundo en el que vives? No ves cómo se ha logrado en civilizar a la gente, aumentar el nivel de vida, crear prosperidad y un futuro lleno de optimismo gracias precisamente a abandonar las supersticiones y el oscurantismo?

Como puedes negar la historia y la realidad de tal manera?

Los conflictos del mundo, en buena medida, son las monstruosidades que observamos cometidas por religiosos de toda denominación.

Yo no tengo problemas que creas en lo que quieras, insisto, mientras no abuses a nadie con ello. Pero a veces das la sensación de vivir en otro mundo.

Atilio dijo...

Rafekas:

Otra más difícil de comprender en tu caso.

Te llamas a ti mismo "rematadamente idiota" porque no " sigo sin ver ninguna prueba científica que niegue el teísmo".

Yo sería menos agresivo y te llamaría ciego o analfabeto pues el post de marras está lleno de evidencia que hace que un barbudo que vive en el espacio y se interesa a las pajas ajenas imposible.

Dado que me consta que no eres analfabeto creo que estás cegado por tu fe, algo bastante común.

Te agradezco la honestidad de haber dicho antes que, efectivamente, a veces te da vergüenza lo que crees. Pero dado que lo crees lo toleras.

Supongo que ahora debería preguntarte entonces cómo la llevas cuando cada día son menos y el futuro es sombrío, algo que también sospecho sabes en la intimidad de tu mente.

Pero no me respondas si no quieres porque ya tienes bastante.

rafekas dijo...

Teniendo en cuenta que ni unos ni otros poseemos una prueba científica, considero que mis motivos personales para creer son superiores a vuestros motivos para negar a Dios.

Cuando aporteis una prueba cientifica que avale vuestra vision de lo existente, me avisas. Entre tanto, mis motivos, ante mi, son muchisimo mas fuertes. Mi creencia no nace de la nada, ni mucho menos del creer por creer, nace de motivos personales muy serios, mucho mas que vuestra charlataneria pretenciosa carente de prueba cientifica alguna. Asi que, con su permiso, seguré haciendo el barbudo loco saltando de una dimension a otra como un conejo sideral, mientras recito poemas en lenguas olvidadas y oscuras...

Saludos

rafekas dijo...

Te pongo un ejemplo casi en broma de moivo personal para creer, que parece que no sepais que existen.

Imagina que un tipo ateo sueña con Jesucristo, que con amor de padre le dice "mañana te van a ametrallar, te tiraran quince mil balas y ni una te rozara, y escaparas tan tranquilo. Despierta, no hace mucho caso del sueño, baja a sacar dinero al banco, hay un atraco, le ametrallan los secuestradores, de manera increible no le da ni una bala, y acto seguido escapa corriendo.

Pues bien, si ese tipo se volviera creyente no sera por ausencia de motivo, como decis, sino por un motivo muy fuerte, prsonal, sin prueba cientifica pero ni falta que hace, jajajaja


Pues asi, hay millones de ejemplos de motivos, que no son prueba cientifica, pero son muy serios, para creer.

Y quien osaria llamarle irracional? Si tiene algun motivo, él sabrá. No juzguen como si nuestras vidas fueran iguales, yo tengo la mia.

Wm Gille Moire dijo...

Neuroatilio dice

para refutar argumentos CIENTÍFICOS, estudios CIENTÍFICOS y evidencia CIENTÍFICA.

Baaah, puro NEUROmarketing

Pd: ¿Ya le curaron el neurofundillo a tu neuromami?

Jack Astron dijo...

Los sueños proféticos

El sueño profético es otro supuesto tipo de percepción extransensorial. Todo el mundo tiene una tía Matilde que soñó con un violento accidente de automóvil precisamente el día antes de que tío Miguel empotrara el coche contra una farola. Yo soy mi propia tía Matilde: cuando era chico soñé en cierta ocasión que daba un batazo que me permitió conseguir una carrera en el gran slam y dos días después logré tres bases seguidas. (Ni los defensores más recalcitrantes de las experiencias precognitivas esperan que la correspondencia sea exacta). Cuando uno sueña algo así y el suceso predicho ocurre, se hace difícil no creer en la precognición. Pero, como demostraremos a continuación, la coincidencia permite dar una explicación más racional de tales experiencias.

Supongamos que la probabilidad de que un sueño coincida en unos cuantos detalles claros con una secuencia de hechos de la vida real sea de 1 sobre 10.000.

Queremos decir con ello que éste es un hecho bastante poco frecuente, y que la probabilidad de que no se trate de un sueño profético es abrumadora, 9.999 sobre 10.000. Supongamos también que el hecho de que un sueño coincida o no con la realidad un día, es independiente de que esto ocurra con otro sueño otro día. Así, aplicando la regla del producto a las probabilidades, la probabilidad de tener dos sueños fallidos sucesivos es el producto de 9.999/10.000 por 9.999/10.000. Del mismo modo, la probabilidad de tener sueños que no se cumplen a lo largo de N noches seguidas es (9.999/10.000)^N. Y para todo un año de sueños fallidos o no proféticos, la probabilidad es de (9.999/10.000)^365.

Como (9.999/10.000)^365 da aproximadamente 0,964, tendremos que, en un periodo de un año, el 96,4 por ciento de la gente que sueña todas las noches sólo tendrá sueños fallidos. Pero también observaremos que aproximadamente el 3,6 por ciento de la gente que sueña todas las noches tendrá por lo menos un sueño profético durante este mismo período. Y el 3,6 por ciento no es una cantidad tan pequeña: si la traducimos a un número de personas se convierte en millones de sueños aparentemente proféticos cada año. E incluso cambiando la probabilidad de tener un sueño profético a una millonésima, obtenemos un número enorme de tales sueños por puro azar en un país de las dimensiones de los Estados Unidos. No hace falta recurrir a ningún tipo de capacidades parapsicológicas; la frecuencia con que se dan los sueños aparentemente proféticos no necesita explicación. En cambio, sí que habría que buscar una explicación en el caso de que no ocurrieran…

Del libro "El hombre anumérico", de John Allen Paulos.

De cómo el analfabetismo matemático nos lleva a extraer conclusiones erróneas.

Wm Gille Moire dijo...

Aaaay, ese John Allen Paulos. Siempre sonriente en la portada de sus libros. Como diciendo "Soy un matemático muy listo, pero también muy bueno y simpático, y quiero mostrarles lo gracioso de creer en Dios".

Aquí Renzo sigue su escuela. Nomás que sin saber ni papa de matemáticas.


Wm Gille Moire dijo...

Voltaire:

¿Querías una encuesta sobre el platonismo de los matemáticos?

Aquí la tienes:

http://www.nytimes.com/2008/01/13/books/review/Holt-t.html?pagewanted=print&_r=0

Resultado: 3/4 son platónicos.

Por supuesto (y el artículo lo dice), ser platónico o no serlo es cosa de fe, de apuesta, de intuición. Ninguna fórmula matemática te dirá "Hey, yo soy real, yo simbolizo algo que existe o sucede fuera de tu cerebro". Pero si a 3/4 de los matemáticos les parece que así es, es digno de tomarse en cuenta, ¿no?

Renzo dijo...

Rafekas tiene una fijación mental que le impide comprender nada de lo que se le dice, simplemente lo ignora y sigue como si tal cosa repitiendo una y otra vez sus consignas de crédulo.
No vale la pena seguir perdiendo el tiempo con él, ni escucha, ni lee, ni quiere saber. Prefiere creer, es más cómodo, requiere muy poco esfuerzo y no necesita del conocimiento.

Bobo Moire, cada cosa que dices sobre mi te retrata mejor como lo que eres, un tipo mediocre y acomplejado, de mente obtusa y reprimida.
Ambos se merecerían que ese dios en el que creen y al que adoran existiera para que les castigara por su solemne idiotez.

Voltaire dijo...

Moire dice

¨Tristes consuelos los del ateísmo.¨

Los creyentes tienden a pensar sobre los ateos varias cosas:

- Que son infelices
- Que son inmorales
- Que son peligrosos nihilistas. Todos son parecidos a Stalin.

La verdad es que yo que soy ateo no se si eso es verdad. La razón es que los ateos como grupo, no son objetos de estudios y encuestas, tal que podamos formular un perfil medio. Me imagino que el hecho de que éramos hasta recientemente una minoría poco significativa, tenía la consecuencia de que no fuéramos un mercado interesante en términos de consumo tal que se justificara conocer nuestro perfil.

Sin embargo hay algunos indicadores indirectos y correlaciones interesantes: En USA la población encarcelada incluye una proporción mayor de creyentes que de ateos. En los grupos de mayor nivel educacional, la proporción de ateos es mayor. Los países con mayo número de ateos tienden a ser sociedades mas avanzada económica y tecnológicamente (con la excepción de USA) y también son sociedades mas estables, menos violentas, y menos diferenciadas en términos de ingreso. También tienden a ser menos racistas, xenófobas y antifeministas.

Ciertamente correlación y causación no son lo mismo, pero estas correlaciones no dejan de ser intrigantes.

En ausencia de datos específicos sobre los aspectos psicológicos de los ateos, yo te preguntaría ¿que te hace pensar que somos infelices, o mas infelices que los creyentes? Y ¿Qué entiendes tu por felicidad?

Atilio dijo...

Negar la evidencia científica es un signo de "delusion" (negación, ilusión) muy severo.

La ciencia avanza confirmando sus descubrimientos y siempre aspirando a mejores, más amplias y profundas explicaciones basadas en la realidad comprobada.
Eso significa que puede cambiar.
Pero aún cambiando, la ciencia explica el proqué del cambio y sigue adelante.
Por otro lado lo que tenemos es miedo al cambio, odio a lo desconocido, terror de estar errado y perder el amigo imaginario que consuela y perdona todo.
Se parece mucho al paso del niño al adulto.

Los crédulos religiosos actúan como si hubiese un complot en su contra, como si todos los científicos del mundo estuviesen planeando algo en contra de ellos.

Decir que los ateos viven mal, están deprimidos o son nihilistas es claramente un absurdo de frente a la realidad objetiva, la personal y la evidencia científica.

Yo no conozco ningún ateo que obedezca a esa descripción, ya que para ellos las anécdotas tienen valor (por ejemplo: alcanza con que un ignorante diga que se le apreció Jesús o la Virgen y todos se ponen a rezar y cantar).

¿Alguien conoce a algún ateo suicida o , por lo menos tan trastornado, frustrado y angustiado como Moire?

Los estudios al respecto y los experimentos usando fMRI indican lo contrario y los países más desarrollados, con menos criminalidad, con menos divorcios, con menos casos de abuso infantil, con mayor educación y más felices son los más ateos (con la excepción de EEUU que está corrigiendo el error a gran velocidad).

Los crédulos insultan y, si pudiesen, mandarían gente a la horca o a quemar. Otros degüellan y apedrean.
Pero todos odian, lo que demuestra en un tercer plano de análisis que están errados.

Yo creo que el problema principal de esa gente es el miedo, el terror al cambio, combinado con una educación deficiente, tanto en ética como en ciencia.

Me apresuro a decir que hay crédulos que son muy buena gente. Pero muchos de ellos se vuelven malas personas confrontados con amenazas a sus supersticiones.

El cerebro dopamínico explica el porqué.
Y la adicción es tan fuerte que no escuchan siquiera llamados a mejores niveles de recompensa dopamínica, como los ilustrados en los estudios que colgué arriba.

Son como el perro que muerde la mano del quién le da de comer.

Atilio dijo...

Rafekas:

Sobre el ejemplo del tipo que sueña y no le dan las balas de las ametralladoras.

¿Cuantas veces has soñado algo que no recuerdas porque nada sucedió luego que lo transforme en aparentemente significativo?
No lo sabes. Precisamente porque no sucedió nada después y no hay razones para registrarlo en la memoria dado que no hubo hecho significativo posterior cuya recompensa dopamínica sea tal que se codifique el hecho en la memoria.

Te puedo garantizar que has soñado, dependiendo de tu edad, decenas de miles de veces cosas que no suceden y que por ello olvidas o consideras meros sueños.

Además, el cerebro (algo probado) construye contextos a posteriori fácilmente.
¿Recuerdas los ejemplos de falsas memorias implantadas por terapeutas morbosamente inquisidores de hace algunos años?

Todo el mundo alucina y seguramente conoces algún pariente o amigo que, con el tiempo, ha cambiado un recuerdo y lo cuenta diferente de lo que fue.

A mi tu credulidad supersticiosa no me molesta y hasta la defendería.
Pero no cuando te pones en tonto a propósito mientras lo único que realmente sostienes (y todo en tu honor) es que es una cuestión de fe y nada más.

Ya te pregunté cual es la razón de entrar en debates entonces.

Me gustaría alertarte sobre el hecho que esmerarte tanto en trollear la ciencia, ignorar la evidencia, afirmar irracionalidades (menos la fe que es un derecho) y abusar de falacias como pedir pruebas de la no existencia del Gran Yuyu del fondo del mar son conductas que sugieren que tu fe no es tan fuerte.

Si tu barbudo espacial existiese y fuese del tipo que los rusos imaginan cuando beben, esperaría de ti que tu fe sea inmutable ante la evidencia en contra y de manera calma y amorosa.

Igual que las razones por las cuales sientes vergüenza a veces de esas supercherías pero al creer en ellas sigues adelante.
Por supuesto, imagino que crees de verdad y lo que digo te sucede de manera calma y agradable (rezar produce dopamina también, por ejemplo).

Las emociones contenidas en algunos de tus comentarios no son las propias de un buen crédulo.

Saludos.

Jack Astron dijo...

MOIRE, cuando aludes a las madres estás cruzando la línea del insulto tolerable.

Voltaire dijo...

Dos cosas que olvidé.
Es posible que los creyentes tengan una ventaja, el efecto placebo. Pero si estoy en lo cierto, entonces parafraseando a Moire diría: triste consuelo el de los creyentes, porque ese consuelo tiene un alto precio.

La pregunta sobre la definición de felicidad no es tramposa, es que me sorprendió que Moire no conozca la satisfacción que da el conocimiento.

Atilio dijo...

Jack:

Partiendo de la base que tu eres el Master y respeto cualquiera de tus decisiones, querría decir que consideres:

1) Moire es nuevo aquí.

2) Yo le he castigado y, seguramente desde su punto de vista, insultado, ciertamente afectado de tal manera que esa es su reacción.
Debe aprender de estas lides.

3) No hay crimen si no hay víctima. De ninguna manera me ofende lo que dijo.
Me da algo de pudor y un poco de compasión, es cierto. Pero sobre todo me da una sensación de fealdad muy grande y un poco de vergüenza ajena.

4) Te pido que consideres lo sucedido como una violación al buen gusto y al sentido del humor, a menos que la situación cambie.

Pero, por supuesto, eres tu quién decide.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Mensaje recibido, Jack.

Mensaje recibido, Atilio. (Efectivamente, fue una reacción de mi impotencia ante tus argumentos y conocimientos. Te pido perdón. Y envío todo mi respeto a tu señora madre.) (Y es más: ¡ahora sí voy a leer tus links!... aunque dudo que entienda algo).

Para ya no seguir provocando vergüenza ajena, soportaré pacientemente todas las veces que me llamen idiota, estúpido, tonto, etc., todo con la esperanza de, algún día, ser beatificado como mártir de la religión. "San Moire, santo patrono de los foristas creyentes". No se oye tan mal.
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Voltaire:

La mayoría de los ateos occidentales son clase media, alta o muy alta. Y en el 99% de los casos son clase educada. Así que... Habría que verlos cómo se comportan en los países pobres o muy pobres o en situaciones desesperadas. O cuando (con una educación mediocre) llegan al poder, eliminan a los dioses tradicionales y manipulan a las masas con dioses seculares o fuerzas metafísicas -como fue el caso de Robespierre, Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Fidel Castro (o Plutarco Elías Calles y Garrido Canabal, en México). Cuando pasa eso, creo que se vuelven más salvajes que los creyentes.

Wm Gille Moire dijo...

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Shirts_(Mexico)

Voltaire dijo...

Moire,

Red Herring.

Jack Astron dijo...

Atilio, conforme, no he borrado ningún comentario de Moire.

Saludos.

Renzo dijo...

A Moire se le ha tratado con el mismo respeto que él ha mostrado con nosotros desde su primer mensaje. Quizás se le debería haber ignorado o no haberle seguido el juego cuando fue incrementando la falta de respeto y los insultos, yo he respondido a sus provocaciones colocándome a su mismo nivel, lo que ha sido más error que acierto.
Tampoco quiero victimizarlo ni disculparlo, se ha ganado a pulso todo lo que se le ha dicho y no veo que tenga intención de enmendarse y empezar un debate real, sigue en su misma línea de desafío y provocación sin otro objetivo que molestar y faltar.
Pero de lo que no podrá quejarse es de no haber dicho lo que ha querido y como ha querido, sin ninguna censura por parte de Jack. Muchísimo más de lo que puede esperar cualquier ateo en las web y blog de creyentes donde quiera colgar un mensaje, aunque use la mayor corrección y respeto posibles.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Voltaire

Ahora que lo pienso mejor, no tengo bases sólidas para afirmar que los ateos son más infelices que los creyentes. Conozco ateos de clase acomodada, y todos parecen normales. Con valores éticos firmes (no sé si por su ateísmo o porque fueron criados en familias católicas). También conozco ateos pobretones, pero todos ellos son anarquistas. No parecen muy alegres, pero tampoco muy tristes (no sé si por el anarquismo o por las drogas). Además, nunca he visto a un ateo en una situación extrema (digamos, a punto de morir). Así que no sé cómo se comporta.

¿De dónde saqué, pues, que sufren más que los creyentes? Ahora me doy cuenta que es un prejuicio mío. Lo dije sin pensarlo. Quizá los culpables son los filósofos ateos que he leído. Marx, Nietzsche y Cioran, principalmente. Un trío de amargados. Pero, bueno, son sólo tres ateos. Como muestra, no tiene valor. Y ahora me doy cuenta que he leído artículos de un montón de filósofos analíticos ateos, y nunca sentí la impresión de dolor o amargura; al contrario, en general me parecen alegres o con buen sentido del humor.

Eso sí, también veo a montones de creyentes, muchos de ellos sumidos en una pobreza extrema, que soportan con cierta alegría –a veces mucha alegría- su situación.

Así que… debe ser el clima. El sol trae alegría; los días nublados, tristeza. Los latinoamericanos –creyentes o ateos- somos más alegres que los europeos –creyentes o ateos. Incluso los yanquis son más alegres que los europeos. A Dios gracias que estamos bien lejos de ese hervidero de sangre e ideologías políticas y religiosas que es el Viejo Mundo. Desde Estocolmo hasta Johanesburgo y hasta Yakarta.

De todas maneras me sigue quedando la duda: ¿qué hacen los ateos cuando saben que van a morir, o cuando su hijo agoniza en el hospital? ¿Tú lo sabes, Voltaire?

rafekas dijo...

Atilio:

En el ejemplo del sueño, que tu que nunca viviste una cosa asi, te dediques a buscar explicaciones alternativas, me parece normal. Pero supongo que si alguien soño eso, y paso a ser creyente, al haberlo vivido, tal vez no vea las alternativas explicativas como algo convincente. En cualquier caso, no creo que se pueda decir que esa persona carezca de motivos, otra cosa es que a ti no te gusten los motivos, pero la verdad es que los tiene, y si a esa persona le convencen, poco podras hacer desde tu escepticismo, pues lo ha vivido y eso marca. Como en este ejemplo, hay miles de motivos no cientificos pero suficientes para muchas personas que los han vivido. No cuesta tanto de entender.

saludos

rafekas dijo...

Motivo: que mueve o puede mover.

Renzo dijo...

Reconozco que si yo esta noche sueño con la combinación de la "loto", mañana juego esa combinación y me tocan un buen montón de millones de euros (puestos a pedir no me conformaré con una cantidad insignificante) y si además en mi sueño me encuentro casualmente paseando por mi ciudad a Mónica Bellucci que al verme me invita a cena y desayuno con ella en la habitación de su hotel y eso también sucede tal cuál lo he soñado, hay muchísimas posibilidades de que me convierta en creyente en la divinidad que lo haga posible (dios, el que sea que esté leyendo esto, toma buena nota).

Saludos.

rafekas dijo...

Lo ves?

¿Y si en lugar de ser Monica -beluci fuera Sacarlet Johanson tambien creerias?

Es una duda que tengo que me recome jajaja


Pues eso, motivos hay muchos. Los que podais imaginar y mas.

saludos renzo

Jack Astron dijo...

En un conjunto suficientemente grande de personas, y en un intervalo suficientemente largo de tiempo, los sueños proféticos son normales. Lo sorprendente sería que no ocurrieran.

Ver este comentario anterior

No tiene sentido alegar que "a mí me ocurrió y a ti no así que es normal que no lo entiendas", ¡porque eso es precisamente lo que matemáticamente debe ocurrir!

Sólo lo experimentan pocas personas, pero eso no quiere decir que sean sucesos milagrosos.

El nombre técnico es "coincidencia" :)

Atilio dijo...

Moire:

Disculpas aceptadas, por la segunda vez.

Éste robot dijo la verdad y no te mandó ningún mensaje que debas reconocer o detectar. Lo que le dije a Jack es lo que pienso, honestamente.

Igual, veremos si es cierto lo que tu dices.

En cuanto a leer los links, si que te serán difíciles de interpretar si no comprendes el espacio de posibilidades interpretativas que se abre delante de ellos.
Es muy común mal interpretar estudios científicos, sobre todo en estos temas.
Es un esfuerzo intelectual y una drástica apertura emocional y cognoscitiva (y cognitiva) no muy fácil de lograr.

Como algunos de los estudios citados por mi demuestran o sugieren, la recompensa es realmente de la mejor calidad disponible.
Básicamente, no pierdes sino que ganas al abandonar la fe en cuestiones inexistentes por una relación más estrecha con el mundo real.


El comentario dirigido a Voltaire es muy interesante y me permito intervenir.

Reconoces el alto nivel educativo de los ateos "buenos" y confirmas algunos links que puse.
Me parece que sabiendo o sin saber, has reconocido que el ateísmo es un nivel más alto de la ética humana, al menos como aspiración y en el mejor de nuestros casos, que basarse en creencias erradas y necesitar un origen de la ética y moral mágico.

Luego recuerdas a ateos "malos".

Identifiquemos tus errores primarios por propaganda, falta de análisis o de información y prejuicios emocionales.

Tienes razón diciendo que los ateos en países pobres no son felices ni festejan su ateísmo. Eso es porque los matan si así hacen, como en Pakistán.

Lo que quisiste decir y mal expresaste fue que los ateos sometidos a penurias de la vida, como cualquier otra persona, espera la ayuda de un ser superior porque es lo único que tiene.
Esa el mismo errado y triste argumentos de la conversión antes de la muerte o en casos de extrema angustia, dolor o adversidad.
Pero te olvidas que aún en casos así, la supuesta conversión del ateo no rpueba que la premisa principal sea cierta. Dios no existe porque un ateo se vuelva crédulo cuando su cerebro está bajo enrome presión o comienza a funcionar mal antes de la muerte.
Es más, la conversión antes de la muerte es evidencia circunstancial de la falta de verdad de la premisa por la cual un dios tal o cual existe, precisamente porque la persona no piensa bien en esos momentos.


Veamos los errores primarios que mencioné:

Robespìerre era un deísta e idealista fanático que denunció los excesos de "de-cristianización" de la Revolución y cuya conducta era mucho más análoga a la de un religioso fanático que a un ateo liberal (usando esta palabra en el sentido de l época)..

Desde el punto de vista ateo era un dualista fanático filo-cristiano, místico, oscurantista e integrista.
Ninguna de esas características son ateas.
Los ateos modernos, informados por la ciencia y civilizados, no son así.

Atilio dijo...

Hitler era católico con tintes pagano-cristiano-supremasista, es decir, otra versión histórica del cristianismo, como tantas de los primeros siglos. Un fluke histórico atrasado (aunque Monseñor Lefévre, el ultra-conservador cismático católico romano parisino opine que no es tan fluke el asunto dado que él mismo es otro cismático que sigue vivo porque les forzamos a abandonar la costumbre de quemar a los cismáticos)
Hitler se posiciona claramente dentro del cristianismo occidental latino-germánico.

La cantidad de veces que invoca al dios católico en Mein Kampf es enorme, los SS llevaban en la hebilla del cinturón la expresión "Gott mit uns" (Dios con nosotros), su antisemitismo es claramente cristiano (los judíos mataron a Jesús), etc.

Podemos discutir que tipo de cristiano o crédulo religioso era pero no era ateo ni su causa era atea ni jamás dijo una sola palabra a favor del ateísmo. Es más, le declaró la guerra a tu ateo malo siguiente.

Stalin, si era ateo y su régimen oficialmente ateo. Pero la "raison d´etre" del comunismo no es el ateísmo sino una tesis económica-política-filosófica dentro de la cual el ateísmo no es pre-requisito sino consecuencia.

Uno puede imaginar un comunismo crédulo cristiano, pregúntale a Leonardo Boff, por ejemplo y como le fue en Roma con semejante idea.

Uno puede imaginar un comunismo musulmán, pregúntale a Kadafi y otros y como les ha ido cuando su gente tuvo acceso a su persona sin temor.

En todo caso, no decimos que Hitler mató a tanta gente porque era católico. No veo porque se dice entonces que Stalin mató porque era ateo.
Un tipo de persona que Stalin mató en enormes cantidades fueron sus propios soldados, enviados al frente a morir para ralentizar el avance enemigo o mantener la presión sin ninguna esperanza de ganar.

Pol Pot es un caso muy mal comprendido por aquellos que usan su nombre para dar un ejemplo de ateo malo.
Si uno conoce Asia y el Sud-Este asiático en particular (yo lo conozco muy bien), uno sabe que Asia es extremadamente animista y mágica.
Todo lo que sucede es a causa de espíritus, karma, méritos y superpoderes sobrenaturales, inclusive en sociedades comunistas.
Lo llamamos comunista pero no era lo que nosotros comprendemos por comunista occidental.

Una de las cosas que Mao, Pol Pot, Ho Chi Min y otros hicieron en Asia, fue intentar eliminar la noción de Karma predicada por los monjes budistas y los hinduístas pues era y es usada como justificación de injusticias.
La doctrina del Karma convencía a pobres infelices que su condición era la consecuencia de errores cometidos en vidas anteriores.
Esto llega a niveles de sofisticación en fantasía similares a las teologías monoteístas y con explicaciones para todo.
Por ejemplo, un monje budista que se masturba y se muere se re-encarna en gato (no me pregunten porqué, mis superpoderes no llegan hasta allá).
Un pobre infeliz que sufra de una malformación es alguien que está pagando por algo que hizo malo en otra vida.

Cuando se dice que, por ejemplo, Corea del Norte es "stalinista", solo se hace referencia a los abusos de poder, al líder con enormes poderes y al uso del poder de manera férrea.
Stalin, por ejemplo, tenía complejo de inferioridad pero no consultaba astrólogos antes de hacer algo horrible ni creía en magia como doctrina oficial.
Mientras que los líderes comunistas asiáticos, sin excepción, todos creían en magia de muchos tipos, desde la intervención de espíritus a superpoderes.

Atilio dijo...

Veamos el caso de Kim Jong-Il:

- Su nacimiento fue anunciado por un doble arco iris y una nueva estrella en la noche. Los nor-coreanos creen que su cumpleaños es celebrado en todo el mundo.
- Aprendió a caminar a los 20 días de edad.
- Escribió 1.500 libros y 6 óperas (cada una considerar mejor que cualquier otra pieza de música en la historia) en 3 años.
- La primera vez que tocó un club de golf hizo 11 hoyos en uno y marcó 38 under par. Luego de eso se retiró del deporte.
- Jamás defecó en su vida porque su cerebro y cuerpo gastan todas las energías que injiere y no produce residuos.

Suficiente con eso. Como se puede fácilmente observar, Kim era mucho más poderoso que Jesús y Zeus juntos y todos sus atributos son propios de crédulos religiosos y no ateos comunistas occidentales.


Fidel Castro fue Lasallano y por ende católico, como el Che Guevara (y éste humilde servidor), antes de ser comunista.
Su rebelión fue nacionalista y con intención de desarrollar la sociedad cubana (lo logró en cuanto a salud pública al menos) e independizarla de los EEUU.
Efectivamente, impuso políticas contra todas las religiones pero no mandó a matar a millones de santeros que todavía hay en grandes cantidades. Si disminuyó hasta niveles insignificantes la influencia de la iglesia católica y no veo que tiene de malo ello.

No me sorprendería si alguien le acuse de mesianismo personalista, es más, creo que esa es la caracterización común. Pero la sucesión con su hermano sugiere que su objetivo actual es "moral-polical-upper-ground", ergo "el tiempo me dará la razón y hemos mantenido la linea contra el Imperialismo" como legado, mucho más que "hemos eliminado las supersticiones".

El resto de las personas que mencionan me son relativamente desconocidas.

La lista de "ateos malos" no solo contienen errores primarios que acabo de ilustrar sino que se basa en una falacia por la cual sin la moral otorgada por dios la consecuencia ineludible es la inmoralidad.
Eso es una barrabasada mil veces probada errada.
Para comenzar, los ateos son los más altruistas y filántropos como Bill Gates y Warren Buffet atestiguan.
Los datos confirman que las sociedades ateas son las más pacíficas, justas y en donde hay menos crimen, menos divorcios, etc.
Todo ello ya lo hemos dicho y ofrecido prueba.
Igual los crédulos hacen oídos sordos y repiten la cantinela como un mantra y como si se quisiesen convencer a sí mismos.

La historia, por otro lado, está repleta de ejemplos de atrocidades cometidas en el nombre de una doctrina religiosa o a causa de diferencias de superstición.
Y no solo la historia sino que la actualidad también.

Es bastante infantil decir que los ateos se vuelven salvajes a causa de su falta de fe. Es un pensamiento excesivamente rudimentario y falaz que no resiste el análisis ni cuenta con pruebas a su favor.
Uno no puede endilgarle todos los males del mundo a los crédulos porque son supersticiosos y creen en barbudos del espacio, vírgenes y pases de magia.
El ateísmo es la ausencia de creencia en dioses y otros seres sobrenaturales. No contiene mandato específico ni libro sagrado ni reglas ni obligaciones.
Hay ateos de todos los colores y tipos, buenos y malos.
Pero las religiones si tienen reglas, mandatos, prohibiciones, justificaciones de acciones peligrosas incluyendo la muerte de los demás que no comulgan con la misma idea.
Hoy los cristianos están más calmados porque el secularismo y el humanismo les han reducido enormemente la capacidad de movimiento.
Si al papa Pancho se le ocurriese llamar a una cruzada porque están matando a cristianos en el medio oriente solo algunos locos de dios se presentarían y los líderes políticos y de organizaciones de todo tipo en todo el mundo dirían que está loco o que es un peligroso criminal.

En fin, que es hora de dejarse de repetir pavadas y lugares comunes.

Atilio dijo...

Rafekas:

Todo ese asunto de sueños y anécdotas subjetivas me resulta excesivamente simplista y sesgado, así que, discúlpame pero no continuaré a conversar sobre ello.
Es simplemente demasiado pobre como línea argumental y totalmente supersticioso.

Saludos.

Renzo dijo...

¿Qué es lo que tengo que ver, Rafekas?
¿Que no diferencias entre realidad y ficción?, ¿que crees que lo que puedas imaginarte, en sueños o en vigilia, se tornará realidad?, eso ya lo tengo claro desde hace muchos mensajes tuyos.

Y no, Mónica es insustituible.

Atilio dijo...

Yo también voto por Mónica Todas las Mónicas son simpáticas y dadas :)

Además, parafraseando al gran George Carlin, Mónica es real, la puedo ver y tocar, mientras que el barbudo del espacio....

Renzo dijo...

Atilio, al barbudo, que es invisible aunque barbudo, aunque pudiera tocarle no lo haría. Es más, si existiera y fuera como nuestros crédulos amigos lo describen, mejor tenerlo lejos, cuanto más lejos mejor. Fíjate el daño que hace sólo con ser una creencia absurda, imagina si fuera real...yuyu!!!

Inari el zorro dijo...

@Atilio
EEUU es uno de los países más desarrollados, pero entre ellos es el que tiene mayor criminalidad, menor educación y menor felicidad y bienestar. EEUU es una anomalía en la correlación inversa entre economía y calidad de vida, no entre calidad de vida y religión.

@CO
Sobre el argumento del sueño profético ya te ha respondido Jack. Y yo añado: una presunta realidad objetiva será exactamente igual de cierta o de falsa si se experimenta en persona que si te la cuenta un tercero.
Y en algo tienes razón: el que lo ha visto de cerca y tiene formada una opinión propia tendrá un sesgo cognitivo sobre el asunto, y tal vez no vea las alternativas explicativas como algo convincente, por muy ciertas que sean. No se puede decir que esa persona carece de motivos para opinar así, sino que carece de motivos VÁLIDOS para opinar así.

Sus motivos serán suficientes para él, pero sigue sin tener razón. Motivos hay muchos. Razones hay bastantes menos.

rafekas dijo...

Monica???

Herejia!!!

Siempre Scarlett!!!!

Que llameis coincidencia a lo que lo es y a lo que no lo es tiene un pase, pero que afirmeis a Monica sobre Scarlett bien merece una cruzada, o tres o cuatro, las que hagan falta!!!!

xD

rafekas dijo...

renzo:

Claro, motivos cálidos para convencer a la humanidad no tengo, pero me basta con tener motivos válidos para mi. Al menos eres capaz de vef que no es creer por creer como sostienen malintencionadamente Atilio.

La gente tiene millones de motivos, unos seran mas robustos que otros ante el publico, puede ser, pero lo importante es que aqui juzga uno mismo, y lo que diga un tercero ni me araña la piel, no solo sucede a la inversa.

Saludos

rafekas dijo...

disculpas, me dirigia a Inari, no a Renzo. Lapsus.

Atilio dijo...

Renzo:

Sin mencionar lo que uno podría hacer con Mónica y que el barbudo deja a sus representantes hacer con monaguillos y que, sin dudas, querría hacer con uno si fuese real.
Al barbudo siempre le han gustado los grupos de hombres con largos vestidos y que se la pasan hablando de amor.

Saludos.

Atilio dijo...

Cretino Oriental:

Te vuelvo a llamar así porque me atribuyes malas intenciones de manera abusiva, algo muy típico de los crédulos religiosos.

Erigirse en juez y jurado es un rasgo infantil. Y hacerlo sobre temas supuestamente de la máxima importancia como declarar verdadero un ser sobrenatural e inmaterial al cual le molesta cuando te pajeas, es propio de charlatanes religiosos.

Por suerte hoy los cristianos de todas las sectas solo son charlatanes y raramente asesinos.

Es bochornoso decir que a ti te sucede soñar una fantasía infantil y ello es razón suficiente para tu creencia.
No dudo que tal sea tu nivel de seriedad intelectual pero creer algo no lo hace real. No sé si alguna ves te diste cuenta de ello.

rafekas dijo...

Que si, lo que tu digas Atilio. A ti hay que darte la razon en todo y no llevarte nunca la contraria, a veces padezco por tu corazon. Keep calm and sing harre krishna! xD

Moire: intuyo que el porqué de tanta hostilidad hacia mi persona se ddbe a que en el pasado todos estos pseudoateos del blog me regalaron su alma, me las entregaron en propiedad y por escrito. Desde entonces que me miran como aquel que les quitó la novia o algo asi, jajja Que te cuenten como fue, que a mi me da la risa.

xD

Atilio dijo...

Rafekas:

Yo soy una persona muy calma. No hay que confundir mi claridad y precisión cuando escribo con estados de ánimo.
No hace mucho me llamaron "robótico", así que póngase de acuerdo entre Uds y dejen de imaginar cosas.

Falsas atribuciones serán para ti algo corriente, dado tu laxismo filosófico y tu tendencia a la fantasía.
Pero es una forma de insulto o, al menos, de mentira.

Es mejor que te acostumbres a niveles más altos de análisis y diálogo porque esto no va a cambiar sino volverse peor, no por mi, sino por las sociedades en general.
Los crédulos religiosos están demasiado acostumbrados a decir pavadas sin que nadie se los señale.

Por último, a mi me encanta que alguien no esté de acuerdo conmigo, particularmente si es alguien que me pueda hacer ver un error o enseñarme algo.
Lamentablemente no es tu caso.

rafekas dijo...

tilio

A mi me basta con mirar la cara de Scarlett Johanson para saber que Dios existe, pero bueno, cada uno ve lo que ve según sus capacidades, jajaja

Dices que te encanta que no esten de acuerdo contigo, siempre que despues te demuestren que te equivocabas. No lo dudo, pero el tiempo que pueda pasaar hasta que te lo demuestren puede convertirse en un calvario de insultos, jajajaja

saludos

rafekas dijo...

http://q945rocks.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/2014/04/scarlett_johansson.jpg

Evidencias de Dios... muy claras.

Atilio dijo...

Rafekas:

Yo nunca dije que Scarlett no esté buena ni que no me guste.

¿Ves como eres? A
sí son los crédulos, siempre integristas y tiránicos. No pueden aceptar el disenso porque ellos tienen siempre la razón porque se lo dijo un amigo imaginario en un sueño.

Yo soy difícil de convencer en estos foros porque los adversarios son muy fáciles y previsibles.
Pero en otros aprendo a menudo (y después vengo a decirles eso aquí :) ).

Tampoco tengo pelos en la lengua y estoy en contra del privilegio de los crédulos de decir lo que quieran sin bases y tener que "respetar" eso.
Ese tiempo ya pasó y ahora nos toca a nosotros :)

Saludos.

rafekas dijo...

Calla hereje y arrodillate frente a Scarlett hasta que te salgan llagas en las rodillas. Voy a llamar al embajador de tu pais y le voy a pedir explicaciones por tamaña groseria negando lo evidente. Hoy el arte esta de luto, y los cielos claman justicia! Has hecho llorar a la Creacion entera!

Atilio dijo...

¡Gracias! Pío y santo Cristiano Oriental a.k.a. Rafekas.

No me merezco tanto.

Atilio dijo...

Rafekas:

¿Y que hacemos con esto?

"No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo".

Atilio dijo...

¿Y esto?

«El que mira a una mujer deseándola, ya cometió adulterio con ella en su corazón» (Mt 5, 28).

rafekas dijo...

Y que hacemos con esto:

Dios, hazme casto pero no ahora!! (San Agustin de Hipona).

Jesus vino a por los pecadores

(menos mal xD)

Wm Gille Moire dijo...

Rafekas:

hay miles de motivos no cientificos pero suficientes para muchas personas que los han vivido. No cuesta tanto de entender.

Estoy de acuerdo. También lo estaban B Pascal, W James y M Gardner. Cuando la razón no puede decidir (porque las probabilidades son iguales, o desconocidas, o no claras, o no aplican), el corazón tiene que hacerlo. Y de hecho lo hace (si no lo hiciera, nadie arriesgaría nada, nadie se aventuraría a nada, ni siquiera los científicos se atreverían a tratar de probar conjeturas nuevas o improbables). No apostar ES apostar; no elegir ES elegir (es preferir la seguridad en lugar del riesgo). Una regla de pensamiento como “No creas sin evidencias suficientes”, que te priva de experiencias valiosas, tiene que ser una regla IRRACIONAL.

A ver, desembucha. ¿Cómo está eso de que los ateos te entregaron su alma?

Atilio:

Gracias. Se nota que eres una buena persona. (Pero no por eso el fisicalismo es verdadero :)

Es muy común mal interpretar estudios científicos, sobre todo en estos temas.Es un esfuerzo intelectual y una drástica apertura emocional y cognoscitiva (y cognitiva) no muy fácil de lograr.

Te hago una pregunta. Probablemente sea una pregunta estúpida, pero el cacumen no me da para más:
¿Cómo está eso de que el cerebro GUARDA recuerdos? O, igual: ¿cómo está eso de que el ADN GUARDA información genética?.

Para mí, el verbo “guardar” significa algo como: “abrir un cajón, meter algo ahí, y cerrar el cajón”. Eso lo hacen las PERSONAS –agentes que actúan intencionalmente. Así que –imagino- cuando los científicos dicen que el cerebro y el ADN “guardan” algo, deben estar hablando metafóricamente (dado que ni cerebro ni ADN son personas; son … no sé, conjuntos de moléculas, o proteínas, o cosas así, más electricidad, o más alguna fuerza física). La pregunta es: ¿se pueden traducir esas aseveraciones científicas a un lenguaje LITERAL? ---Todo se reduce a esto: no entiendo cómo objetos que no son agentes intencionales pueden hacer cosas que PARECEN intencionales. Y, para colmo, no sólo “guardan” los recuerdos y la información genética; además la “transmiten” -otro verbo que sólo parece aplicable a agentes intencionales. ¿Y qué “transmiten”? Transmiten algo así como “órdenes” (“Brazo derecho, levántate ahora”) o “códigos” (i.e., “instrucciones”: (“Moléculas del iris, cristalino o pupila, tomen el color café porque el padre de este sujeto tiene los ojos de ese color”). Y luego pareciera que otras moléculas “obedecen” esas instrucciones u órdenes. “Obedecer” – otro verbo sólo aplicable a agentes intencionales. Repito: ¿cómo se dice todo esto en un lenguaje literal... 100% fisicalista, pues?

Son dudas que tengo. Tal vez dudas estúpidas, pero dudas al fin y al cabo.

Dios no existe porque un ateo se vuelva crédulo cuando su cerebro está bajo enrome presión o comienza a funcionar mal antes de la muerte.Es más, la conversión antes de la muerte es evidencia circunstancial de la falta de verdad de la premisa por la cual un dios tal o cual existe, precisamente porque la persona no piensa bien en esos momentos.

No piensa bien en esos momentos... o la evolución “lo programó” (otra palabrita extraña, que sólo parece aplicable a agentes intencionales) para pensar como creyente en momentos de angustia. Algo así como un mecanismo de sobrevivencia. ---En tal caso, ¿qué hay de malo en que los creyentes creamos en sueños o milagros, o tengamos esperanzas escatológicas? Así nos “programó” la evolución. ¿Ustedes quieren cambiar el programa? ¿A través de re-educación? Y si no funciona, ¿nos convertirán en jabón? :=)

Luego sigo.

Inari el zorro dijo...

@Atilio
> "Tampoco tengo pelos en la lengua y estoy en contra del privilegio de los crédulos de decir lo que quieran sin bases y tener que "respetar" eso."

Yo no lo habría dicho mejor.

Atilio dijo...

Inari:

Dije "sin bases".
Me refiero a afirmaciones no ciertas.

No dije que los crédulos religiosos no puedan mantener su fe y practicarla.
Pero si esa fe les lleva a maltratar a las mujeres, encubrir a pederastas, decir que el universo y la Tierra fueron creados hace 6.000 años, etc. eso no merece respeto.

No representes mis dichos de manera errada y tendenciosa.

Voltaire dijo...

@ Moire
“De todas maneras me sigue quedando la duda: ¿qué hacen los ateos cuando saben que van a morir, o cuando su hijo agoniza en el hospital? ¿Tú lo sabes, Voltaire?”

Si, pero en mi caso particular. No puedo hablar por otros ateos.

Se que voy a morir por que todos morimos y además ya tengo 74 años, asi que no me queda mucho pero hasta ahora no la he pasado mal.

Creo que no le tengo miedo a la muerte, pero no estoy seguro de cuál será mi reacción psicológica inmediata cuando un médico me diga que tengo un cáncer terminal y me quedan 6 meses de vida.

Pienso que lo tomaré serenamente. En todo caso ya he tomado algunas medidas. Mi mujer tiene instrucciones y está de acuerdo en rechazar to soporte artificial para mantenerme vivo si yo no puedo tomar decisiones. Si las puedo tomar, aprovecharé al máximo el tiempo ¨util¨ que me quede y luego recurriré al suicidio asistido que existe en algunos Estados de USA. O al suicidio a secas. Ya he donado TODO mi cuerpo para estudios médicos en el caso de mi muerte.

Como ves tengo un cierto control sobre mi muerte, lo que es posible porque soy ateo.

También vi morir a uno de mis hijos. Es doloroso y no se lo deseo a nadie. La idea es que los hijos lo entierren a uno y no que uno entierre a los hijos.

Cuando el médico me dijo que mi hijo tenía un derrame cerebral masivo que ya había destruido buena parte de su cerebro y lo había transformado en un vegetal, ordené que le quitaran los tubos. Por un par de días mantuve mi presencia de ánimo, pero al tercer día me deprimí profundamente porque amaba a ese hijo. Por fortuna tengo una hija médico que me dio un par de píldoras y me puso a dormir por bastantes horas.

Luego de despertar, me bañé, me desayuné y me fui, con toda la tristeza que es de imaginar, a hacer las muchas cosas que tenía que hacer.

No llamé a dios ni le pedí milagros porque se que no hay dios ni milagros.

Gracias por recordarme al rorro.

Wm Gille Moire dijo...

Perdón, Voltaire. No imaginé que esto te tocara en lo personal. Creí que para ti el tema era (como para mí) un asunto teórico y nada más. Lamento lo de tu hijo. Y ojalá hayas encontrado ya alguna paz.

sé que no hay dios ni milagros.

¿No te parece que bastaría con decir “no conozco pruebas suficientes de que haya Dios o milagros”?

(Si prefieres no hablar más de estos temas, lo entenderé).

Renzo dijo...

Disculpa que me entrometa Atilio, pero a mi me dió la impresión de que Inari está apoyando lo que digiste.

Moire, veo que tu comprensión mengua a toda velocidad. Cada vez entiendes menos y peor y encima sigues inventando ejemplos para proponer cosas absurdas que no son un problema para nadie más que para ti.

Si hablamos con precisión, los ateos no creemos en la existencia de dioses ni en lo sobrenatural, por la aplastantante falta de evidencias de su existencia y por las muy numerosas pruebas de que no son necesarios para explicar los procesos de la naturaleza. Si trasladamos lo anterior a la vida cotidiana, a la práctica, podemos decir perfectamente que sabemos que no existen ni dioses ni milagros. Nuestro "saber" es mucho más apropiado y cercano al conocimiento que vuestro "creer".
Además, entended de una vez que a todo el conocimiento científico que descarta la posibilidad de que puedan existir seres sobrenaturales, se suma el rechazo que cualquier persona de bien y con mente sana tiene que sentir de forma natural por cualquiera de los dioses que nos describen los creyentes.
No sólo resultan poco atractivos, es que son repugnantes, dan asco, grima. Si hablaramos de personas estarían en busca y captura por genocidio, xenofobia..., serían el arquetipo del dictador, del déspota puro y duro.

Atilio dijo...

Pido disculpas a Inari y agradezco a Renzo.

No debería haber recriminado nada a Inari y no debería responder cuando estoy haciendo otra cosa.
Aunque sea una explicación que no borra mi error, cuando leí el link muy rápidamente estaba en una situación que, a la evidencia, me impidió prestarle debida atención al texto. Así fue que confundí lo que el autor citaba hacen los religiosos y algunos liberales "blandos" con lo que él mismo sostenía, cuando en realidad el autor e Inari concuerdan conmigo con que no se deben aceptar ciertas cosas en nombre de una mal comprendida tolerancia.

Lo lamento Inari y te agradezco Renzo.
Intentaré prestar más atención en el futuro.

Atilio dijo...

Moire:

Gracias por el cumplido. Tu también has demostrado poder superarte.

Lo que me preguntas es realmente muy vasto.

Aquí tienes un artículo (que creo ya te colgué antes) sobre memorias codificadas en neuronas:

http://www.extremetech.com/extreme/123485-mit-discovers-the-location-of-memories-individual-neurons

Aquí te pongo una serie de links sobre temas fundamentales relacionados con el asunto de información biológica (también neurológica) y artificial, computación y demás.
Verás que los links son generales y filosóficos, lo que es ya bastante.

http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory

http://en.wikipedia.org/wiki/Computation

http://plato.stanford.edu/entries/information/

http://plato.stanford.edu/entries/logic-information/

http://plato.stanford.edu/entries/information-biological/

http://plato.stanford.edu/entries/information-semantic/

http://plato.stanford.edu/entries/computation-physicalsystems/

http://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/

http://plato.stanford.edu/entries/cognitive-science/


(Aquí mira la parte de bioinformática, aunque deberías leer toda la entrada)

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81cido_desoxirribonucleico#Bioinform.C3.A1tica


rafekas dijo...

Ay Atilio, en tus ciegos ataques berreondos te llevas or delante hasta a los tuyos, pobre Inari.

Moire:

Pues fue muy divertido, entras a un blog que presuma de ateo (no agnostico), por eemplo este, y a los que odian lo sobrenatural les pides que te regalen su alma, su espiritu. Y como no pueden quedar mal delante de la muchachada atea, te la regalan. Luego les asustas un poco, les llamas desalmados, y les dejas comiendose el coco bastante tiempo, o de por vida, si como hago yo les vas recordando cada cierto tiempo que ya no son dueños de su alma y que lo dejaron por escrito a la vista de todos en internet,.... xD Tiene mala leche el asunto, pero es para que dejen de ser tan negligentes y temerarios con segun que cosas. xDDD

;)

Atilio dijo...

Rafekas:

Ya has demostrado tu hipocresía aprovechándote de Yisus y su sacrificio para cometer pecados y contar con su perdón anticipado.

Ahora exhibes otra virtud cristiana riendo como una hiena cuando uno reconoce un error.

Como la debes llevar, Cretino Oriental, para derramar tanta amargura en tu comentario a Moire.

Tu religión está perfectamente bien retratada en tu conducta.

Renzos dijo...

Rafekas, o mejor te llamo Defecas que es lo que haces cada vez que nos pones una de tus deposiciones, deberías aprender algo de los sitios ateos que visitas en vez de dedicarte a molestar, a reírte de tus gracias, que no son graciosas para nadie más, y a hacerte autofelaciones mentales.
Si lo hicieras entenderías lo insignificantes que son tan argumentos y lo enclenque que es tu razonamiento.
Aprenderías a diferenciar entre la realidad y su conocimiento y la creencia en fantasías y supercherías religiosas.
Pero sé que eso es pediros demasiado, no podéis cambiar vuestra mentalidad cerrada y cerril fácilmente, pero, lo que es peor, no queréis hacerlo. Sois adictos a la religión, os ha intoxicado irreversiblemente y os ha carcomido la mente.
Qué pena!!!

rafekas dijo...

Na, hombre, no dramatices, era un poco de humor creyente para destensar animos.

xD

salu2

Atilio dijo...

Defekas (Renzos, eres un genio) dijo:

"Ay Atilio, en tus ciegos ataques berreondos te llevas or delante hasta a los tuyos, pobre Inari".

O sea que para ti sembrar cizaña es válido cuando se trata de ateos.

Buen cristiano eres y gracias por ayudarnos.

"Otra parábola les propuso, diciendo: El Reino de los Cielos es semejante a un hombre que sembró buena semilla en su campo. Pero, mientras su gente dormía, vino su enemigo, sembró encima cizaña entre el trigo, y se fue. Cuando brotó la hierba y produjo fruto, apareció entonces también la cizaña. Los siervos del amo se acercaron a decirle: "Señor, ¿no sembraste semilla buena en tu campo? ¿Cómo es que tiene cizaña?" El les contestó: "Algún enemigo ha hecho esto." Dícenle los siervos: "¿Quieres, pues, que vayamos a recogerla?" Díceles: "No, no sea que, al recoger la cizaña, arranquéis a la vez el trigo. Dejad que ambos crezcan juntos hasta la siega. Y al tiempo de la siega, diré a los segadores: Recoged primero la cizaña y atadla en gavillas para quemarla, y el trigo recogedlo en mi granero."».
Mateo 13, 24-30[1] (Biblia de Jerusalén 2009)".

Renzo dijo...

Como odio los teclados táctiles y encima de tamaño liliputiense. Renzo, es Renzo, ya es la segunda vez que se me cuela una "s" .

Defekas,
"Humor creyente" es un oxímoron, son términos autoexcluyentes. Quien cree en dioses vengativos, crueles y castigadores como el tuyo no tiene motivos para reír, ni para sonreír siquiera. Seguro que te suena lo del "valle de lágrimas", pues eso a sufrir para ganarte el cielo, venga.

Wm Gille Moire dijo...

Estimado Rafekas, aprovechando que eres propietario de las almas de estos ateos [entre paréntesis, ¿pagaste tus impuestos como donatario?], te propongo algo: envíalas al Cielo A TRABAJAR. Los que sepan física podrán dar clases a los niños-angelitos (clases sobre cómo se hacen las cosas en el “otro mundo”, el de abajo). Y los que no... caray, bueno, saca el látigo y ponlos a pizcar algodón (alguien tiene que proveer la materia prima para la floreciente industria de las túnicas angelicales).

Aquí te dejo al gran Swedenborg, y su obra maestra “El Cielo y sus maravillas y el Infierno de cosas oídas y vistas”, que te puede dar una idea exacta de cómo se trabaja en el Cielo:

http://www.swedenborg.es/cyi/[41].htm

Atilio: Ya empecé a leer. Leí “MIT discovers the location of memories: Individual neurons”. Según entiendo, ya los científicos del MIT pueden instalar o desinstalar recuerdos en grupos de neuronas de ratones [y si no “ya”, ya casi… ese “casi” que suele aparecer en la escritos fisicalistas]. Mediante disparos láser, estimulan grupos de neuronas, o incluso neuronas individuales, y provocan que el ratón “recuerde” cosas que nunca le pasaron y exhiba una conducta acorde con ese “recuerdo”. Es realmente impresionante [espero que sea verdad y no marketing… pero eso no lo voy a discutir].

Bien. Trataré de pensar como un fisicalista, y siguiendo a uno muy radical, Kevin O´Regan (entrevistado por S Blackmore): Según O’Regan, la consciencia, los qualia, la experiencia subjetiva, etc, son ilusión –y una ilusión que surge porque nosotros suponemos que existe y nos convencemos unos a otros de que existe. Pero hay que cambiar de paradigma, dice O’Regan. Y añade: “La experiencia no es algo que ESTÁ en el cerebro, sino algo que el cerebro HACE”. Entonces, yo imagino que O’Regan diría algo como “Los recuerdos no son algo que ESTÁ en las neuronas, sino algo que las neuronas HACEN” (cuando se da la situación apropiada; por ejemplo, cuando alguien del MIT los estimula, o cuando un elefante está a punto de pisar al ratón, etc).

Yo interpreto el argumento de O’Regan como sigue:

No existe el teatro cartesiano de los recuerdos (es decir, la memoria no es una cosa, no es una filmoteca, es una actividad del cerebro o de grupos específicos de neuronas). Lo único que existe es: neuronas individuales que se activan cuando es necesario y empiezan a hacer cosas, a producir recuerdos específicos en situaciones específicas. Y la mejor prueba es que si extirpamos esas neuronas individuales se acaban los recuerdos.

Mi única reflexión es: las neuronas HACEN eso, pero se lo hacen ¿A QUIÉN? ---Es muy difícil librarse de ese viejo fantasma, el YO. Aunque me digan que mi teatro cartesiano no existe o no es una “cosa”, éste sigue apareciéndoseme. Y los recuerdos siguen llegando a mi mente como si estuviera viendo una vieja película, es decir, como si fueran “cosas”. Tal vez los fisicalistas están pidiendo un imposible.

(No me respondas, Atilio. Sé que debo seguir leyendo.)

Voltaire dijo...

@Moire
“Y ojalá hayas encontrado ya alguna paz.”
Totalmente en paz. El tiempo es un curalotodo eficaz.

”¿No te parece que bastaría con decir “no conozco pruebas suficientes de que haya Dios o milagros”?”

Es que hay pruebas mas que suficientes.
Russell decía que la ¨manera filosófica impecable” de definirse frente a este tema era la de llamarse “agnóstico” aunque en la práctica fuéramos ateos. A mi siempre me pareció que Russell se pasaba de formal y conservador.
Es verdad que nuestro conocimiento se basa, en buena parte, en la inferencia inductiva y en ese sentido es incompleto y susceptible de modificación, pero no todo nuestro conocimiento es tan provisional que no nos podamos atrever a afirmar un buen montón de cosas con bastante seguridad. Un ejemplo en el campo científico es la Gravitación. Podemos afirmar que existe la gravitación y que ésta es valida para nuestro universo visible o no? Por supuesto que podemos.

A la “hipótesis de dios” le pasa lo mismo. Hay suficiente información para rechazarla y declararla falsa.
Y lo peor para esa hipótesis es que pareciera haber una correlación inversa entre el incremento de nuestro conocimiento y su validez.

La excelente entrada de Jack, como el mismo lo señala, es parcial. Solo se refiere a los llamados “dioses personales” y es un contraste entre las afirmaciones teológicas y la evidencia científica. No incluye muchos argumentos lógicos, sociológicos, cognitivos e históricos contra la teología. Pero ya los hemos discutidos y están en el archivo del blog.

Lo que está en discusión para mí no es si dios existe o no, porque esto ha sido respondido con un resonante NO!

Pero si es interesante para mi saber por ejemplo, porque una persona como Moire que no parece torpe ni ignorante, “necesita creer” en dios. De donde sale ese virus y como parasita el cerebro. Porque algunos son inmunes y otros se curan rápido y porque en otros casos es incurable.

“(Si prefieres no hablar más de estos temas, lo entenderé)”.

No tengo problemas para hablar sobre el tema, pero no veo la necesidad.

Saludos

Wm Gille Moire dijo...

Voltaire:

No estés tan seguro con eso de la gravitación. Por lo menos hay un físico que la niega: Eric Verlinde.

"Sabemos desde hace largo tiempo que la gravedad no existe", dice el Dr. Verlinde. "Es hora que lo gritemos".

http://www.lagranepoca.com/27843-fisico-propone-nueva-teoria-gravitatoria-gravedad-no-existe

¿"Hipótesis de Dios"? Me inclino a pensar que las proposiciones de la teología no son "hipótesis" (y menos aún "enfermedades", "virus" o "cosas superadas"). Yo diría que son... maneras de ver el mundo. Intuiciones. bliks, o convicciones infalsables, diría R M Hare (Google). El ateísmo y el fisicalismo tienen sus propios bliks.

Mi religiosidad personal (como la de todo mundo) tiene origen emocional (en mi caso, la muerte de mi padre, luego un hermano, tíos, primos, mi madre, amigos...). Llego el momento en que pensé: "No puede ser que esto sea todo. Tiene que haber algo más". Todo eso + algunas lecturas. Uno es lo que come, lo que le pasa y lo que lee.

Atilio dijo...

Moire:

Algunos puntos sueltos en relación a tus recientes comentarios:

- Leí rápidamente el paper de Verlinde y me pareció muy interesante. El Principio Holográfico parece tener cada día más y más sostenedores.
Aquí está: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1001/1001.0785v1.pdf

- Que todos los fiscos estén de acuerdo en algo no hace ese algo eterno e inmutable pues para ello tendría que ser algo fuera del tiempo y del espacio y NADA está fuera del tiempo o del espacio, al menos en éste universo.
Que un físico diga esto o aquello tampoco hace una cosa cierta u otra falsa. Lo que hace que consideremos una cosa existente o cierta es la observación repetida, la experimentación, la repetición y la ausencia de otra explicación más eficaz.
Muchas veces en el pasado hemos visto a algún crédulo decir "Ahá! Einstein podría estar errado!" (como decía el charlatán de Juanete, por ejemplo), como si eso probase sus charlatanerías o destruyese la ciencia. Claramente no comprendía que precisamente la ciencia avanza gracias a probarse a sí misma errada.

- Con respecto a la muerte: yo estuve en dos guerras, una participando y otra en misión humanitaria. He visto morir a gente de manera violenta y pacífica. He visto morir a gente en la jungla con su familia alrededor y sin ningún atisbo de ciencia moderna. Observé cómo se explicaba todo por vía de espíritus y fuerzas ocultas. Aprecié la importancia de lo que Nietszche llamaba "los dioses naturales" en lugar del horrendo constructo monoteísta.
Al igual que tu, toda mi familia ha muerto, inclusive un hermano gemelo que tuve por los primeros 47 años de mi vida (ser gemelo es una experiencia diferente y la muerte de uno es muy diferente a la muerte de otra persona, cualquiera sea).
Inclusive una vez tuve a custodiar un cadáver por toda la noche solo para evitar que algo le suceda (dejemos los detalles).
Cuando murió mi padre mi pensamiento era lo que decías, sobre que pena que es que tantas memorias y esa compleja y rica personalidad desaparezca. Y cuando murió mi hermano se me apareció como muy claro que podría haber sido yo o que ya me va a llegar.
Pero nunca consideré razonable creer en una dios o ninguna otra cosa que me aporte consuelo u ofrezca una alternativa a la realidad.
Yo no veo el porqué una cosa deba conducir a la otra. Pero, por supuesto, eso no es así con todo el mundo.

Atilio dijo...

- Voltaire (el de aquí, no el gran Francés, inventor de la falta de respeto a la autoridad y con quién comparto cumpleaños) es para mí mi mentor. Fue él quién me abrió los ojos a la ciencia, algo que siempre me gustó pero que no comprendía bien cual era su rango y verdadera importancia en el saber.
Yo era un admirador de la filosofía, particularmente de Sartre y Nietszche (dormí sobre la tumba de Sartre y visité a Simone de Beauvoir cuando estaba ya vieja y enferma, entre la muerte de Sartre y la suya; tengo 55 años, eso explica mis preferencias). Pero un día, gracias a Voltaire, comprendí la vastedad de la empresa científica y cómo era idéntica con los mecanismos de detección y cognitivos de casi todos los organismos, la construcción del mundo por vía de representación y tanteos, cuanto hemos avanzado y cuanto hay por descubrir. La filosofía es hoy para mí una especie de entrenamiento del pensamiento y un "check-list" más que se puede aplicar a cualquier argumento científico pero no lo supera. El universo no tiene porqué confirmar con al filosofía de nadie.
Y no me interesa discutir sobre su rango en relación a la ciencia pues no tengo tiempo para filósofos interesados en defender su fondo de comercio.
Voltaire destronó a mi filosofía hace algo así como 15 años cuando éramos participantes del otrora gran foro "Razón Atea" con toros ilustres miembros de éste foro incluyendo a Jack.

- Creí en chorradas solo por un par de años como consecuencia de ser indoctrinado en una escuela católica. Mi padre no era bautizado (venimos de una tradición secular y humanista, gente de montaña desconfiada de los ejércitos papales y de los locos de dios en general) y un cura me dijo que no podría entrar en el cielo. Recuerdo rezar fervientemente para convencer a dios de que mi padre era una buena persona. Mucha angustia. Pero, gracias a dios :) un día me sentí tan pero tan ridículo, caminando por un parque y hablándole a una figura imaginaria, estúpidamente humanizada y parroquial que, luego del asco inicial, me puse a reír como loco y nuca más creí en nada de nada. Creo que tenía 15 años.

En fin, te cuento todo esto para ilustrar que por cada anécdota que alguien pueda poner para justificar la creencia hay otra que hace lo contrario.

Saludos.

Atilio dijo...

Disculpen los errores de tipo y las formas extrañas. Es una mezcla de idiomas, distracciones y cansancio (y teclados en otros idiomas).

Inari el zorro dijo...

@WM
> "las neuronas HACEN eso, pero se lo hacen ¿A QUIÉN? ---Es muy difícil librarse de ese viejo fantasma, el YO"

Hacen cambios químicos y eléctricos en sí mismas y en sus vecinas. ¿Responde esto a tu reflexión, o no te quedarás satisfecho hasta que apelemos a un ente de información incorpórea?

PD: vamos a suponer que el Dr. Verlinde tiene razón (que podría ser, habrá que ver si sus predicciones se ajustan mejor a la realidad), no significaría que la gravedad no existe, sino que no es una fuerza fundamental (como las otras tres) sino un efecto de otra causa distinta. Pero el efecto de atracción de la masa y de distorsión del espacio sigue siendo el mismo y funcionando igual.

Y efectivamente las "hipótesis religiosas" no son de verdad Hipótesis. No son más que conjeturas sin base, afirmaciones gratuitas, convicciones falsas, wishful thinking, pensamiento mágico. No son Hipótesis basadas en observaciones serias de la evidencia que tratan de explicarla y predecir nuevas observaciones.

rafekas dijo...

Moire:

Pedazo de pagano gnostico era este Swedenborg, jaja, fue un famoso adivino amigo de Kant, verdad?

Que le den, jajaja

Yo, en realidad, me quedé las almas de estos ateillos en propiedad, solo con la intencion de...

...

...

quitarselas. xD



Inari el zorro dijo...

@CO:
En realidad si contamos las almas que tienes, incluyendo las almas que te regalaron y asumiendo que cada uno te la dio toda entera, en total tienes exactamente la misma cantidad de almas que cualquier hijo de vecino.
Curioso, ¿verdad?

Voltaire dijo...

@ Moire

Creo que las respuestas de Atilio y El Zorro te aclararon tus observaciones.

Pero agregaría algo mas.
(Warning: en física como en muchas cosas, solo soy un dilettante!)

El periodista escribe en el artículo citado por Moire:

"Para mí, la gravedad no existe", dice el Dr. Verlinde. No es que la manzana no caerá al suelo, pero el Dr. Verlinde junto con otros físicos, piensan que la ciencia ha estado mirando a la gravedad de la forma equivocada y que hay algo mas básico de lo cual la gravedad "emerge"."

Pero eso es muy diferente a decir que la gravitación no existe. Ni siquiera el sr. Verlinde lo dice, porque no hay que tomarlo literalmente. Si el quisiera hablar literalmente, se lanzaría desde una avioneta a 3000 metros de alturas sin paracaídas y no necesitaría escribir ningún ¨” paper”. Pero el señor Verlinde no hará esto a menos que quiera suicidarse porque si lo hace caerá a la velocidad predicha por la gravedad y se volverá papilla. Y sin la gravedad Moire podría levitar. Pero ocurre que Moire no levita y que su sistema auditivo, que actua como “nivel”, le envía mensajes a su cerebro cada fracción de segúndo informando la relación entre Moire y su centro de masa tal que el cerebro envíe órdenes a los músculos para que Moire se mantenga estable y no se caiga, y todo esto sin que el lo perciba y siempre y cuando no esté borracho porque entonces su cerebro no sintoniza bien. Y me imagino que no tengo que señalar que los ingenieros deben todos los días de su vida lidiar con la gravedad para erigir edificios, volar aviones y envíar naves y sondas a la luna y a Marte, o satélites para el Iphone.

En Concreto: La gravedad existe, que fué lo que yo dije.

Qué se puede decir de Verlinde y su “Gravedad Entrópica”? Pues parece que su teoría está DOA (muerta al llegar), si Moire no lo cree, que investigue.
El “paper” de Verlinde es de hace 5 años y la noticia que trajo Moire, de hace 2 años. No mucho de noticia, no? Y en esos 5 años a le han dado muchos palos a esa teoría. Moire, te recomendaría que examines con mucho cuidado cualquier “paper” que pretenda descabezar a la gravitación.

“¿"Hipótesis de Dios"? Me inclino a pensar que las proposiciones de la teología no son "hipótesis""

No pierdas de vista que las religiones siempre incluyen una cosmogonía, es decir una proposición sobre el origen y explicación del Cosmos. En ese sentido son hipótesis en la jerga filosófica. Yo ni siquiera las llamo hipótesis sino opiniones.

Sobre tus razones para querer creer, no voy a extenderme, porque ya Atilio y el Zorro hablaron. Pero da material para hablar bastante. En principio tu síntoma es común: no nos gusta la muerte. Y claro, o uno le da la cara o uno sale corriendo a refugiarse en el regazo de Yisus.

Voltaire dijo...

Rafekas

Hay unas cuentas curiosas que dicen que han existido 107.000 millones de personas desde que el mundo es mundo. Si cada persona tiene un alma, hay rondando unas 107.000 millones de almas.

Generalmente se afirma que un cerebro normal tiene 100.000 millones de neuronas. Un número muy parecido al de almas.

Una persona como tu que cree en el alma ¿se ofendería si yo dijera que tu tienes tantas neuronas como almas "existen"?

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: Una vida interesante y emocionante la tuya. La mía ha sido aburrida. ¿Fuiste soldado en una de las dos guerras?

por cada anécdota que alguien pueda poner para justificar la creencia hay otra que hace lo contrario.

Sin duda. Pero cuando Dios (o el blik-Dios) se le aparece a uno, pues ya se apareció, ¿qué le vamos a hacer?

Sobre esto de los bliks, convicciones infalsables o “presuposiciones absolutas”, que están más allá de la evidencia, o antes de la verdad y la falsedad, Wittgenstein dice:

"Cuando realmente se enfrentan dos principios irreconciliables entre sí [vgr, “Hay otra vida” y “Todo es físico”], entonces cada hombre declara al otro estúpido o hereje" [o loco].

Y añade: la única forma en que uno abandone su principio o lo cambie por otro es mediante la persuasión o la conversión (como hacen los misioneros con los nativos).

Es decir, con tiempo, no mediante argumentos teóricos. Imagino que algo similar pasa en la ciencia: los científicos cambian de paradigma o de teorías muy lentamente; difícilmente un solo experimento los hace cambiar.

Pero, gracias a dios :) un día me sentí tan pero tan ridículo, caminando por un parque y hablándole a una figura imaginaria, estúpidamente humanizada y parroquial que, luego del asco inicial, me puse a reír como loco

Está clarísimo: se te apareció el Diablo, y te dejó su marca en el cráneo: “Todo es físico 666” (ve a la peluquería, quítate esa melena, y la verás :=)

Inari el zorro:

Hacen cambios químicos y eléctricos en sí mismas y en sus vecinas. ¿Responde esto a tu reflexión, o no te quedarás satisfecho hasta que apelemos a un ente de información incorpórea?

El caso es que cuando estoy viendo rojo estoy viendo rojo (no estoy viendo neuronas o electrones). Si no hay un teatro cartesiano por lo menos PARECE haberlo. Y además parece que SÓLO YO tengo acceso a “mi” teatro cartesiano. Es decir, si no hay un yo (un espectador del teatro), por lo menos PARECE que lo hay. Y podrás decirme que el yo es un cuento de viejas supersticiosas o un constructo cultural, pero el caso que PARECE que ahí está, sentado en las butacas, presenciando la obra que se escenifica en un teatro muy privado (“su” consciencia).

Lo único que dije es que es DIFÍCIL librarse de esta idea o de esta apariencia. Es difícil empezar a creer que no es real.

Rafekas: De Borges, sobre Swedenborg:

http://www.swedenborg.es/borges/borges.htm

¿Hasta qué punto Swedenborg creía en sus historias? ¿Hasta qué punto eran un ejercicio de poesía? ¿Hasta qué punto sólo se estaba divirtiendo? ---Esos secretos se lo llevó a la tumba.

(Pero yo espero hablar con él un día)

Voltaire: Pues yo ni a dilettanti en física llego. Así que dejo el tema. ---Sólo fue una manera de decirte que el "grado de certidumbre" en ciencia es algo muy subjetivo.

Voltaire dijo...

"el grado de certidumbre" en ciencia es algo muy subjetivo."

Inaceptable. Si el grado de certidumbre en ciencia es algo muy subjetivo, como es que tiene vacunas, te montas en un avión y no puede vencer la gravitación ni la termodinámica?,

Pero, por un momento asumamos que los que dices es cierto y comparemos:

Si el grado de certidembre en ciencia es algo muy subjetivo, ¿cuánto mas subjetivo será el grado de certidumbre en algo como dios que nadie ha visto nunca, ni aparece por ninguna parte?

Wm Gille Moire dijo...

Voltaire

(En adelante le hablaré de “usted”, ya que siempre me parecido irrespetuoso y de pésimo gusto hablar de “tú” a personas mayores. “No hay que ser igualados” decimos en México; hay que respetar la sabiduría y experiencia de los mayores)

Ud dice: “La gravedad existe”. Yo digo: Lo que existe es… objetos que caen (excepto algunas veces). Puede ser una “fuerza” que los atraiga, o puede ser una deformación del espacio-tiempo, o una propensión de la naturaleza a maximizar el desorden, o alguna cosa todavía más rara. Igual puede ser Satanás, que no quiere que nada se le escape. O que los mismos objetos QUIEREN caer porque aman a su madre, la Tierra (los que vuelan, flotan o levitan son hijos malcriados).

(Claro, si vamos a estirar la palabra ‘gravedad’ y aplicarla a todo, pues entonces sí, es verdad que la gravedad existe… pero es sólo una tautología).

¿En cuál teoría cree la mayoría de los físicos? Imagino que en la tradicional, la teoría de que la gravedad es una “fuerza”. Pero siempre mantienen alguna dudita y miran de reojo las teorías alternativas… sólo por si acaso. No están 100% seguros. Y a más fama alcancen las otras teorías, habrá menos físicos que digan “saber” que la gravedad existe.

Ahora bien, para cosas prácticas, todos subimos al avión y nadie abre la puerta y salta sin paracaídas. SABEMOS que vamos a caer, aunque no sabemos –no estamos 100% seguros de- PORQUÉ. –Y digo “SABEMOS” no porque yo sepa qué es SABER, sino porque… así lo dice el sentido común. (El profesor G E Moore debe estar en el Cielo aplaudiendo lo que digo).

¿Y en religión? Pues ahí sabemos mucho menos… o mejor dicho: NO SABEMOS NADA. Por eso soy agnóstico. ---Pero no saber no me impide apostar o tener esperanza, o incluso, si la cosa aprieta, empezar a CREER con toda mi alma. Y, por supuesto, si sé o no sé, si creo o no creo, Diosito no se va a enojar conmigo por esas minucias.

Atilio dijo...

Moire:

"Igual puede ser Satanás,..."

No, no es IGUAL la hipótesis de Satanás que las explicaciones probables de la gravedad como atracción de masas, curvatura del espacio-tiempo o termodinámica.

Con dos, al menos, de las tres mencionadas se planifican y ejecutan con éxito viajes a la Luna, se ponen satélites en órbita, se ubica una persona u objeto por vía de GPS, se mandan sondas a planetas lejanos, se interpretan observaciones de lentes gravitacionales, se mantienen trenes en sus rieles, se fijan velocidades máximas para rutas y circuitos, se ajustan frenos, se difunden señales de televisión y radio, etc.

Con la hipótesis de Satanás no vamos a ningún lado fuera de rincones oscuros del pensamiento sesgado humano y ni siquiera eso es explicado.

Una teoría u explicación científica tiene que ser verificable y poseer extensión y profundidad.

Sobre Satanás no hay ninguna EVIDENCIA que se pueda ofrecer y examinar mientras que las teorías mencionadas sirven y confirman que algo de la realidad se ha descubierto, aunque ninguna sea la explicación final.

Dada que la certidumbre es solamente aproximativa, la "hipótesis de Satanás" no nos hace avanzar mucho. Solo ofrece un nombre de un personaje místico oscurantista al cual se le atribuye todo aquello que uno quiera y no pueda explicar de otra manera.

Ya hemos avanzado un poco desde esos momentos históricos.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, el instrumentalismo -eso de medir el valor de las teorías por la cantidad de predicciones acertadas- es COSA DIABÓLICA.

Anda, ve a la peluquería :)

Atilio dijo...

Moire:

Avísame cuando comentes algo serio o en relación al tema.

Además, ¿no te parece algo petulante definir lo que digo solo luego de leer un par de frases y encima no argumentar nada en contra?

Al fin de cuentas, eres tu quién dijo que podría ser Satanás quién produce efectos en el mundo. Por ahí Satanás te sacó todos los argumentos a tu favor y te tentó a exponer en público que el Emperador va desnudo.

No me eches la culpa a mi ni a la ciencia porque lo que tu digas no tenga sentido y sea fácilmente superado.
Échale la culpa a Satanás :)

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, ya he dicho varias veces que soy agnóstico. Así que si hablo de Satanás sólo puede ser de broma.

No comenté nada porque estoy de acuerdo contigo. Más predicciones acertadas y más utilidad práctica = teoría más confiable (no necesariamente verdadera).

Wm Gille Moire dijo...

Quizá alguien se pregunte "Bueno, si este idiota que se hace llamar Moire no cree en nada, ¿a qué viene aquí a hablar de Dios y religiones? ¿Viene a molestarnos a los ateos?"

Respuesta: Vengo a: 1- aprender qué es el ateísmo (el fisicalismo en especial), y de paso un poco de ciencias; 2- tratar de entender qué es exactamente lo que yo mismo creo (hasta hoy pienso que la teología es algo útil, una especie de poesía, algo que sin ser ciencia puede revelar cosas sabias y útiles); y 3- no lo niego, divertirme un poco, y sacar ideas para mi librito de cuentos filosofástricos.

Atilio dijo...

Moire:

Gracias por las aclaraciones con las cuales coincido y celebro.

Si te puedo ofrecer un consejo, no te preocupes en definir posturas pues los rótulos son insatisfactorios en general y, como se ha dicho, el universo no tiene porqué conformar con tal o cual filosofía.

Tampoco debe uno creer que, por ejemplo, Tegmark tenga una postura que no merece atención solo porque afirme que la realidad última consiste en atributos matemáticos. NO por ello es un platonista del tipo de los que creen en almas y milagros. Claramente no lo es. Es un físico que considera el universo y la realidad igual que el más fisicalista solo que, una vez despojadas todas las consideraciones posibles, el sustrato consiste de esos atributos.
Deutsch considera que la realidad es información organizada de tal manera que está buscando las "meta-leyes" que hacen que las leyes de la naturaleza sean lo que son. Eso tampoco signifique que niegue ala realidad como la ve un fisicalista, aunque su postura sea un anti-realismo. No por eso se va a poner a escribir teología para describir la mente de dios.

rafekas dijo...

Voltaire:

dices "Generalmente se afirma que un cerebro normal tiene 100.000 millones de neuronas. Un número muy parecido al de almas. Una persona como tu que cree en el alma ¿se ofendería si yo dijera que tu tienes tantas neuronas como almas "existen"? "

Por? Se te ha ofendido alguien por decir eso?

No entiendo en qué sentido podria ofenderme.

No se cuantas almas hay, ni si hay mas seres vivos con alma allende nuestro planeta. Ni idea.

En todo caso no es una pregunta ofensiva, incluso presupone la existencia del alma, aunque sea hipotéticamente.

Yo me conformaré von saber que tengo unas diez o doce en propiedad, que son la mia y las que les quite a algunos en este blog y otros, jajaja Nuna fue mi intencion tener el hobby de colecionista de almas, pero vino asi la cosa repentinamente, jajaja No sé que haré con todas ellas, pero lo cierto es que nadie me ha pedido que se la devuelva, asi que de momento me las quedo y ya pensaré.... xD

Moire:

Interesante lo del enlace.

rafekas dijo...

Quereis saber cual es la diferencia entre Moire y vosotros?

Quereis saber cual es la diferencia entre una persona culta, prudente y sensata, y otras personas cultas pero imprudentes y cientificistas hasta eñ esperpento?

La diferencia es esta: Moire, ¿me regalas tu alma?

Jack Astron dijo...

He ignorado hasta ahora las bromas sobre las almas pensando que eran tonteras teológicas intrascendentes (disculpen la redundancia), pero en vista de que continúan y de que no les veo el sentido ni la gracia, agradecería me explicaran de qué se trata.

rafekas dijo...

Nada hombre, no es nada, fantasias de barbudos o algo asi.

;)

Atilio dijo...

Yo creo que el chiste de Voltaire a Defekas consiste en que, como cualquiera con un poco de educación científica y filosófica moderna sabe, las almas no existen y por ende Defekas no tiene neuronas.

Pero claro, para comprender el chiste hay que tener neuronas.

Con creer en almas y otras chorradas no alcanza y hace falta ser educado, prudente y sensato.

Defekas considera que estar al día del conocimiento humano es imprudente y cientificista.

¡Habrase visto un comentario más oscurantista que ese!

El mundo los está dejando atrás y cada día son más graciosos :)

Jack Astron dijo...

No me refería al chiste de Voltaire, sino a las repetidas afirmaciones de Rafekas en el sentido de ser el "dueño de nuestras almas".

Atilio dijo...

Comprendido Jack.

Yo no me refería a ti, obviamente, como uno que se cree que tiene almas pero no tiene neuronas :)

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Estimado Rafekas, no puedo regalártela, dado que no soy el propietario, sólo el usufructuario. Pero sí puedo alquilártela por unos 6 meses. Nomás hacemos un contratito como es debido, y me depositas el importe de los 6 meses en mi cuenta.

Pd. Yo no sé dónde está mi alma (lo único seguro es que NO está en mi cuerpo, que no es más que burbujas de nada o -peor aún- un puñado de relaciones abstractas). Así que los gastos de localización corren por tu cuenta.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, dices

Tampoco debe uno creer que, por ejemplo, Tegmark tenga una postura que no merece atención solo porque afirme que la realidad última consiste en atributos matemáticos. NO por ello es un platonista del tipo de los que creen en almas y milagros. Claramente no lo es. Es un físico que considera el universo y la realidad igual que el más fisicalista solo que, una vez despojadas todas las consideraciones posibles, el sustrato consiste de esos atributos.

Pues sí, imagino que es un físico común y corriente... sólo que a ratos le da por la metafísica.

Por lo que a mí toca, como no le entiendo nada, sólo puedo decir esto: que me da lo mismo si hay un multiverso o un universo, y me da lo mismo si están hechos de numeritos o de burbujitas o de cositas que vibran. YO NO pertenezco a estos mundos. Y si estoy aquí es porque al Autor del gran tragi-comic se le ocurrió ponerme como personaje.

Aquí te dejo Pigliucci narrando cómo entrevistó a Tegmark, y diciendo cómo, al final, salió con más dudas:

http://rationallyspeaking.blogspot.mx/2013/12/mathematical-universe-i-aint-convinced.html

Renzo dijo...

Yo tampoco le veo la gracia a las constantes y repetitivas tonterías de Defekas y GiliMoire. Lo único que puedo pensar es que, vista su falta de argumentos propios y su incapacidad neuronal para entender lo que se les dice, están enrrabietados y optan por hacerse los graciosos como último recurso. Están en su agonía intelectual y no saben como afrontarlo, sus tonterías son como la risa nerviosa, un reflejo de impotencia.

Atilio dijo...

Moire:

Deseo hacerte saber que estoy algo cansado de tu constante tendencia a bajar el nivel de la conversación.

Es cierto y te lo admito, lo haces ahora con cierto respeto y sin los excesos del pasado reciente. Pero luego del acto de contrición de decir que no sabes ni comprendes de esto o de aquello, te permites hacer cualquier tipo de afirmaciones ridículas como si nada fuese y la admisión anterior no tuviese consecuencias ningunas.

Supongo entonces que, si es cierto que tu intención es buena, no te molestará si no respondo algunas de tus barrabasadas de aquí en adelante y no te quejes si llamo las cosas por su nombre y a ti por consecuencia. Tirar la piedra y esconder la mano es una costumbre crédula religiosa y por ello te lo advierto ahora.

Aquí está la evidencia de lo que digo dices:

(Respecto de Tegmark):
"Pues sí, imagino que es un físico común y corriente... sólo que a ratos le da por la metafísica".

No, pensaba que habías leído la entrada que me das a leer en la cual se ve claramente la diferencia entre dualismo platonista matemático y monismo matemático. Pero, evidentemente, tu capacidad de comprensión de los mismos textos que sugieres a otros es pésima y muy rudimentaria.
La expresión "físico cualquiera" es penosa y algo vergonzante, sobre todo viniendo de alguien que no comprende mucho de lo que Tegmark dice.

Otra cosa que molesta es que tu estás descubriendo cosas pero nosotros no. Sobre Tegmark hemos hablado mucho en otro foro cuando salió su tesis sobre el universo matemático y nuestro nivel de comprensión y crítica es muy superior, haciendo tus palabras soporíferas.
Me recuerdas a esas personas muy inseguras que solo hablan de sí mismas, cualquiera sea el tema de marras.

Otra más, te la pasas citando a Pigluicci que es un filósofo ATEO y secular y que solo tiene un punto en contacto con tus fantasías: el que defienda su fondo de comercio filosófico al usar la categoría conceptual llamada "metafísica", una grieta por la cual tu intentas colar todas las sandeces de los crédulos.
Pigluicci gana su vida posicionándose en los límites aceptables de una postura atea y con respeto a la ciencia conocida y con una clara auto-indulgencia respecto de la jerga filosófica.
Es por eso que su presencia en foros, debates y conferencias científicas y ateas es muy pobre y duró muy poco. Sus pruritos "mágicos" son apenas tolerados y es una persona de importancia secundaria.

La tuya es entonces una empresa tonta y muy aburrida porque es previsible y denota cuan poco comprendes de como funcionan estas cosas.

Dices que no le entiendes nada a Tegmark pero citas a Pugliucci entrevistando a Tegmark y lo único que dices es que Massimo se quedó con algunas dudas.

¡Bravo! Uno casi diría que leíste el título del artículo o que es lo único que comprendiste.

Atilio dijo...

Y, como si todo lo dicho no fuese suficiente, a menudo dices barrabasadas de éste tipo:

"Por lo que a mí toca, como no le entiendo nada, sólo puedo decir esto: que me da lo mismo si hay un multiverso o un universo, y me da lo mismo si están hechos de numeritos o de burbujitas o de cositas que vibran. YO NO pertenezco a estos mundos. Y si estoy aquí es porque al Autor del gran tragi-comic se le ocurrió ponerme como personaje".

Gracias a dios tu opinión sobre los multiversos (¿sabes que tipo de multiversos sostiene Tegmark?) es irrelevante para Pigluicci, para Tegmark, para los contertulios aquí presentes, para mi y para el universo mismo.

Tu infantil idea que alguien te puso a ti en donde estás es de la edad de bronce y propia del primitivismo más básico, sin mencionar la estúpida idea de que tu persona sea importante en una supuesta obra tragicómica en la cual eres un personaje.

Ese marco de pensamiento cinematográfico o teatral es propio de los niños de 7 a 9 años en general, que consideran que la vida es una especie de película en la cual ellos son uno de los personajes principales (o extras inclusive en los casos de algunos que se consideran mediocres).

Tu afirmación de no pertenecer al multiverso o no tener ninguna relación con cuerdas, branes o ser gobernado por leyes, expresado en términos pueriles de tipo "numeritos o de burbujitas o de cositas que vibran" es una mezcla de rebeldía adolescente y tontería retardada de lumpen proletariat ignorante.

No te niego el derecho a nada de eso. Lo que no acepto es que me hagas perder el tiempo y hagas perder el tiempo a los demás lectores de tus chorradas.

ES por eso que te pido que controles la diarrea intelectual que expones sin ningún pudor, por favor.

Como ves, yo también hago esfuerzos para que me comprendas e intento mantener una línea con toques de humor. Pero como RENZO correctamente nos recuerda, no estamos en un foro sobre chistes para imbéciles.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, si lo que quieres es hablar de ciencias, búscate un científico; yo no lo soy.

Llamar a Tegmark "físico común y corriente" no fue para despreciarlo, sino para decir que (creo yo) trabaja como un físico normal, bajo el paradigma fisicalista, sólo que tiene algunos ratos filosóficos. Lo de Pigliucci sí lo leí (y de hecho lo único que me quedó claro fue la diferencia entre platonismo y monismo matemático). El resto no lo entendí, a no ser muy someramente. Pero te lo puse por si descubrías tú algo interesante.

Esta semana tengo una bronca fuerte. Así que no tendré tiempo de andar por aquí.

Inari el zorro dijo...

@rafekas
> "[No sé] si hay mas seres vivos con alma allende nuestro planeta"
Bueno, sabemos con una certeza razonable que no hay seres vivos con alma EN nuestro planeta.

@Jack Astron
La tontería de las almas creo recordar que surgió como una apuesta o algo así, en los comentarios del blog de Noé Molina. CristianoOriental/Rafekas nos retó a regalarle nuestras almas, y algunos decidieron seguirle la corriente a ver si así se callaba. Total, como las almas no existen tampoco había mucho que perder.

Jack Astron dijo...

Inari, gracias por la explicación.

Atilio dijo...

Moire:

No se puede hablar de NADA sin hablar de ciencia de alguna manera, aunque sea tácita.

Hablar por hablar, como hacen los crédulos, no es mi asunto ni creo que sea serio.
No obstante, yo no te dije que no puedas hablar sino que te diré lo que pienso al respecto.


Inari:

Y si, Defekas no se calló la boca porque precisamente las almas no existen.
Imagino el terror de todos de frente al reto de darle las almas. Pero sin dudas el adorador de barbudos sabía anticipadamente que las almas no existen y que nadie podría hacer tal cosa no pudiendo ganar la apuesta y autorizándole a seguir hablando.

Al igual que Dennett, yo sospecho que mucho crédulo es solamente un "jetón" orgulloso y algo ignorante que sostienen sus pavadas por pura terquedad, estúpida soberbia y falta de interés en aprender.
Al fin de cuentas, si uno hace una lista de dogmas y artículos de fe el resultado es altamente risueño.

Saludos.

Renzo dijo...

Seguramente nuestros crédulos amigos están acostumbrados a debates de mayor profundidad:
Cuál es el sexo de los ángeles o cuantos pueden bailar en la punta de un alfiler.
Y lo más cercano a la Ciencia que abordan en sus densas y sesudas discusiones es la polémica sobre el mar y sus orillas.
No entienden que a nosotros ese tipo de conjeturas místico/metafísicas nos resbalan totalmente.

Saludos.

rafekas dijo...

Moire:

Has sido prudente, me gusta, hay quien no lo es o no lo fue xD

Voltaire:

Dices...Certeza razonable de que no existen las almas.

Certeza Razonable?

Eso que es ¿Filosofia? ¿Ciencia? ¿Dogma?¿Palabro? ¿Creencia sensata?¿Que?

Renzo dijo...

Veamos, Defekas.
Certeza razonable es lo que no tenéis vosotros sobre la existencia sobrenatural, Dios, ángeles, demonios, milagros, revelaciones, profecias,...
Sobre todas esas paparruchadas indemostradas e indemostrables os lanzáis con creencia irracional, que es la que prescinde de la ausencia de pruebas, ignora la falta de evidencias y se basa en el sentimiento y el "corazón",añadiendo más incongruencia a vuestra incongruencia.
La certeza razonable se sustenta en datos, no en anécdotas y experiencias personales que carecen de valor demostrativo de lo que afirman, para todo eso está la creencia y la fe que no busca el conocimiento, al contrario, lo rechaza si no puede usarlo, manipulándolo burdamente, sacándolo de contexto y con lecturas parciales y sesgadas, para su propio consumo.
Sois así de patéticos, de irrelevantes para el conocimiento científico de la realidad. Sólo tenéis interés para la Ciencia como fenómeno sociológico, como patología, como estudio psicológico.
La pregunta es, ¿queréis curaros o preferís seguir con vuestra dolencia?. Me temo que, visto lo visto aquí y en otros debates, la respuesta es que ni siquiera aceptáis vuestra enfernedad, la negáis y defendéis vuestro "derecho" a comportaros como imbéciles, a desterrar de vuestra mente el sentido crítico, el escepticismo, todo aquello que podríamos englobar en la definición de "sentido común".
Así os va y así nos va cada vez que conseguís invadir con vuestras alucinaciones y conjeturas absurdas e infantiles, la vida privada de los ciudadanos que no estamos afectados por vuestra tara cognitiva.

Voltaire dijo...

De nuestro inefable Rafekas

Dices (refiriendote a mi)..."Certeza razonable de que no existen las almas."

Certeza Razonable?
Eso que es ¿Filosofia? ¿Ciencia? ¿Dogma?¿Palabra? ¿Creencia sensata?¿Que?


Tiro errado. Yo no hable de “certeza razonable”. Lo dijo Inari. Ver: 28 de abril de 2015, 4:51 a. m.

En mi caso no habría usado dos palabra (certeza razonable) sino una: Certeza. Yo tengo la certeza de que el alma no existe en la misma forma en que tengo la certeza de que “Papa Noel no existe”.

Me dio risa tu exigencia de precisión cuando escribiste:

“Eso que es (la certeza razonable) ¿Filosofia? ¿Ciencia? ¿Dogma?¿Palabro? ¿Creencia sensata?¿Que?”

Nos exiges precisión y claridad pero nuca la devuelves, porque todas tus proposiciones son gelatinosas, indefinidas y nebulosas.

¿Porqué no nos da una clara y concisa definición de alma, usando conceptos con una semántica generalmente aceptada? Es decir, llamando al pan pan y al vino vino. Te puedes hasta permitir usar alegorías y metáforas inteligibles. Pero ni lo intentarás ni lo lograrás porque tipos mejor equipados teóricamente que tu nunca lo logran por la características de ese concepto. Pero como los milagros existen pudiera ocurrir que el Espíritu Santo te ilumine y vengas con una estupenda definición de alma que nos deje boquiabiertos y convencidos.

Y por supuesto que no contestaré a tu pregunta, si la hicieras, de “¿EN QUE BASAS TU NEGATIVA DEL ALMA? hasta que no hayas dado una definición de ese concepto tal que sea claro, conciso e inteligible porque al fin y al cabo la proposición de que ese animal existe es de ustedes.

No es ninguna evasiva de mi parte porque mi explicación depende de la tuya si queremos hablar de lo mismo en términos conceptuales, porque si tu me dices que para ti el alma es exactamente una vaca, yo te diré que el alma existe porque las vacas existen. Pero si me dices que el alma es Blanca Nieves, yo te diré que Blanca Nieves no es un alma sino, mas que todo, un negocio de Walt Disney Corporation.

Una pequeña ayuda:
Los antiguos egipcios creían que el alma humana se componía de cinco partes: el Ren, el Ba, el Ka, el Sheut y el Ib. Además de estos componentes del alma estaba el cuerpo humano. Las otras almas eran Aakhu, Khaibut y Khat.

Una anécdota:
Por algunas semanas, en un foro, intenté que un cristiano definiera el alma. Ese cristiano era un veterano en materia de Teología y filosofía escolástica. Pero por semanas se hizo el pendejo y no contestó la pregunta. Al final le ofrecí que yo, a partir de estudiar el concepto en la teología cristiana, lo definiría y se lo sometería para su aprobación. Así lo hice y tuve que sudar y leerme largos párrafos de los doctores de la iglesia, del catecismo, de la biblia y otra cosas mas. Al final tenía un concepto. Se lo presenté con toda la bibliografía.

Sabes que me dijo?, esto: "se parece en algo pero le falta". Y que le falta, pregunté yo?. No hubo respuesta hasta el dia de hoy y de eso hace ya algunos años. Y la definición a la que llegué era un adefesio metafísico.

rafekas dijo...

Volteire:

Fue el otro quien lo dijo, disculpad ammbos, vuestro discurso es tan parecido entre si que a menudo confundo originales con copias, etc... este blog es un poco farragoso, y aun mas con los exabruptos de Atilio por ahi en medio para acabar de clarificar, jajaja

Examinemos si lo que sostienes se trata de ciencia o de cientificismo (termino peyorativo aplicado a una ideologia pseudocientifica mas papista que el Papa).

Segun se deduce de tus palabras, o bien soy tonto y es que no entiendo bien, afirmas que es una postura cientifica valida negar todo aquello que no se haya probado o descubierto

Otros sostienen que lo cientifico seria suspender el juicio, y no aceptar ni rechazare nada hasta que haya prueba cientifica. En este sentido, autores como Karl Popper parece dan por legitima toda hipotesis (como tal, no como una Verdad) hasta que sea falsada.

Que crees que es lo tuyo, ciencia o cientificismo rancio.

Voltaire dijo...

Rancia es tu teología, Rafekas
Que exudas y defecas
Vibrante y joven mi filosofía
Tus dioses son fantasmas
Tus almas, fantasías
Tu Edén un espejismo
Y tu infierno el invento
De un sádico borracho
Vive este día,
que es todo lo que tienes
Vívelo bien, con alegría
Con justicia y clemencia
Con hermandad y afecto
Deja al lado el cilicio
La culpa y la abstinencia
Más allá de la muerte
no te espera otra vida
La vida es esta vida
y la vida no espera
Escapa del dolor
Busca el placer
Alza la copa
Y abraza a tu mujer

rafekas dijo...

Voltaire.

Ah vale, veo que comprendes que el nivel se situa en el ambito fiilosofico (creencia) y no cientifico.

Si lo que se trata es de comparar simples filosofias, siempre he admitido que como filosofia la tuya es mas bonita, mas primariamente apetecible, mas brillante a nivel de intelecto humano (muchos siglos de pensares humanos al respecto).

Vamos, que lo tiene todo, es casi imposible rechazarla.

Así que si la rechazo no es por gusto, sino porque creo otra cosa.

Pero bueno, muy chula la tuya, muy trabajada, con el aroma de lo artesanal y del trabajo bien hecho. Otra obra de arte hecha por el ser humano, que demuestra su capacidad de sublimacion.

Y es que es tan sublime el ser humano verdad?

Es tan sublime, que algunos nos consideramos que es una existencia que apunta, necesariamente, a la trascendencia.

Por toda justicia.

un abrazo, hermano.

rafekas dijo...

"Buscad leyendo y hallareis meditando" (S. Juan de la Cruz)

Atilio dijo...

Defekas no se entera de nada.....

Renzo dijo...

Defekas no entiende ni prosa ni verso. Nos manda, por vía Juanito de la Cruz, a buscar leyendo y hallar meditando, ja!!!
Lee tú, que falta te hace, para ver si encuentras algo de lo mucho de que careces. Y mientras meditas, en tu caso lo correcto es decir "mierditas", lo próximo que vas a soltar aquí, piensa si no estarías mejor callado. Ya sabes lo de que es mejor callar y parecer tonto que hablar y demostrarlo.
Voltaire, me gustó el verso, me recordó el Rubaiyat...,cómo pasa el tiempo!!!

Saludos.

rafekas dijo...

dices: "piensa si no estarías mejor callado"


Pues solo querria preguntar si esa es regla para todos o solo para mi.

salu2

Atilio dijo...

Dada la sarta de pavadas que sueltas y lo poco de valor que propones para debatir, creo que el que debería callarse eres tu Defekas.
Por algo te llamamos Defekas, no?

Sospecho que no eres capaz de mantener una conversación sobre ninguno de estos temas. Y ello no me sorprende porque los brujos y sus lamesotanas siempre han limitado sus ejercicios intelectuales a repetir la misma estupidez oscurantista de siempre.

rafekas dijo...

Yo comento el articulo, y situo el debate en su nivel , que no es esta vez el cientifico, sino el filosofico, como implicitamente reconoce Voltaire. No tiene nada que ver con el oscurantismo, al reves. Se trata de saber en que sentido se afirman aqui las cosas, para que no hayan malentendidos, jeje

Atilio dijo...

Como ya dije en el otro hilo, la supuesta limitación del campo de examen científico es falsa y abusiva. Lo único que quieren es seguir tapando la boca de aquellos que ponen en evidencia su perfidia, privilegio y oscurantismo.

Todo está sujeto al escrutinio científico y al examen de si es o no consistente con la ciencia conocida.

No hay cuento de brujo, leyenda, superstición, fábula, quimera o charlatanería que esté excluida.

Voltaire dijo...

Rafekas, hablaste de “cientificismo rancio”

Y se me ocurrieron unos versos.
No es que llevara la discusión al terreno de la filosofía, pues por defecto, toda discusión sobre los dioses de alguna manera toca a la filosofía.

El tema se puede tratar desde la epistemología, desde la filosofía y ciertamente desde la teología, pero entendiendo esta última como “estudio comparado de las religiones”.

Otra cosa es la Apologética que es la defensa de la teología de una religión específica. Que es exactamente lo que tú haces, porque tu no eres un juez neutral, sino el defensor de una visión religiosa.

Pues amigo, toda visión religiosa, una vez revisada a fondo no es mas que un castillo de arena azotado por un vendaval.

Para esa revisión a fondo se usan disciplinas e instrumentos, entre ellos la ciencia. Asi que es inevitable que la ciencia, igual que la filosofía siempre aparezcan en esta discusión, simplemente no pueden estar ausentes, luego no puede haber una discusión puramente científica o puramente filosófica como tu sugieres.

Por lo demás, los versos malos que escribí surgen de la reflexión siguiente: a mi se me hace difícil entender como se puede ser sano psicológicamente si uno esta cargado de represión, sentido de culpa, temor al mas allá, y la idea de que toda satisfacción física es pecaminosa. Cómo se puede vivir así?

No creo que la mayoría de los cristianos sea infeliz a causa de su religión. De alguna manera logran escapar a muchas de sus restricciones. Simplemente deciden que toman en serio y que no toman. Pero estoy convencido que una parte de ellos, los mas fanáticos, si son infelices a causa de su religión y para asegurarlo es suficiente leer los diarios de cada día.

Yo pienso que tu fanatismo se hace un miembro potencial de los creyentes infelices, y de ahí los versos.

Renzo

Si, hay un cierto eco de Omar Khayam porque Khayam siempre le cantó a la alegría de la vida. Y es por eso que sus Mullahs le hicieron la vida difícil. Ser feliz es pecado para las religiones.

Gracias.

rafekas dijo...

Voltaire:

No sé de que clase de religion me hablas, pero la que describes no es la mia, eso seguro.

La mia no versa sobre ser feliz o no serlo. Eso buscalo mas bien en libros de autoayuda psicologica.

Ademas, en ningun momento he hablado de mi religion concreta, solo analiza un articulo que huele a cientificismo rancio, del peor, como el de Carnap, que tan cercano veo a Atilio. Destrerrados hace decadas, por cierto, por considerarse que incurre en la metafisica que pretende negar.

Yo no critico la ciencia, Dios me valga, sino el rancio cientificismo, la mala ciencia, la deformacion abominable del saber cientifico hacia dimensiones que por ir mas alla de lo propiamente cientifico, son exacta y ridiculamente lo mismo que pretenden combatir, metafisica, religion, creencia, elevar las opiniones a dogma sin interes ni para la ciencia misma.

Atilio dijo...

Pamplinas de charlatán.

Da ejemplos concretos de los que dices, a ver si puedes y los defiendes.

¿Cuando la ciencia se comporta como un conjunto de creencias sin fundamentos como son las supersticiones como la tuya o la que de, son todas iguales.

rafekas dijo...

Nunca se comporta asi la ciencia, sin fundamentos, es obvio que tiene fundamentosw. Pero esto no tiene nada que ver co el tema.

El que se comporta como alguien sin fundamentos es aquel que en lugar de ciencia, incurre en el cientificismo, que es en realidad algo muyyyy maaaaalo para la ciencia, a loss que los niños buenos no se deben acercar.

Es la bruja, corre, huye con Grretel.

Atilio dijo...

¿Tienes algo para decir o solo escribirás estupideces todo el tiempo?

Ya que hablas, defiende tu postura. Da ejemplos de lo que dices.
¿O estás, como siempre hacen los brujos y crédulos, gritando que viene el diablo para que asusten los ignorantes?

Ya se terminó la época en la cual con decir chorradas con tono solemne la gente se callaba. Ahora es nuestro turno y cada día será peor.

rafekas dijo...

Que yo ne he de dar ejemplo de nada, sino al reves.

Es el articulista el que debe demostrar que lo que dice es ciencia y no cientificismo.

De momento, solo veo como desde un rancio cientificismo aqui se llega a sostener que la ausencia de evidencia cientifica niega para siempre una hipotesis.

Si la ciencia hiciera eso en algun momento te lo comunicaria, Atilio, no lo dudes. Correria a llamarte.

Eso si, los cientificistas si que hacen eso, les gusta, tienen esa mania fea. Y eso no es lo malo, sino creer que se trata una conclusion cientifica ajena a valores humanos subjetivos.

Que cada cual valore que quiere ser, cicentifico o cientificista mamarracho.





Jack Astron dijo...

rafekas

"Es el articulista el que debe demostrar que lo que dice es ciencia y no cientificismo. De momento, solo veo como desde un rancio cientificismo aqui se llega a sostener que la ausencia de evidencia cientifica niega para siempre una hipotesis."

¡No es ausencia de evidencia! Es evidencia en contra, y abrumadora, por lo demás.

Quien lea la evidencia científica resumida en la sección 3 podrá comprobar que lleva a negar al dios definido en la sección 2. El análisis está en la sección 4.

Dicho análisis no es parte de la ciencia, sino un razonamiento parecido al que hacemos ante cualquier conjunto similar de afirmaciones. Lo contrastamos con la evidencia, en este caso, la científica.

Eso es todo.

rafekas dijo...

jack dice: 2Dicho análisis no es parte de la ciencia, sino un razonamiento parecido al que hacemos ante cualquier conjunto similar de afirmaciones. Lo contrastamos con la evidencia, en este caso, la científica. Eso es todo."

Bien, pues a la pregunta sobre si ES CIENCIA, la respuesta que das es NO.

Es un "razonamiento".

Es filosofia, creencia, solo lo que ES CIENCIA no merece mayor discusion, pero no es el caso, DICES QUE NO ES SU STATUS.

Saludos

Atilio dijo...

Además de lo dicho por Jack, es evidente que Defekas intenta mover el arco, como buen cristiano hipócrita.

Es él quién viene con esa chorrada postmoderna del cientificismo y él quién debe probar que su acusación es correcta.
Pero no puede. Solo puede hablar por hablar.

Además, todo esto es una falacia de distracción que intenta cambiar el tema del post.

Atilio dijo...

Defekas llega ahora a la pavada semántica.

Defekas cree que el término "ciencia" solo refiere a una técnica.

Defekas tiene una imaginación tan reducida que solo le da para creer en cuentos religiosos.

rafekas dijo...

M e duele decirtelo Atilio, pero en realidad no te enteras de nada.
por suerte Jack es prudente y admite que su discurso NO ES CIENCIA

Y, si no es ciencia, no molesten innecesariamente con sentencias sensacionalistas como la que encabeza este articulo.

pd: Cuando se centra el debate, Atilio se descoloca, se han fijado? xD

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