2013-08-02

70.- Comportamiento Moral en los Animales


Frans de Waal es un científico holandés especializado en psicología, primatología y etología. Ha investigado durante décadas el comportamiento social de los simios, llegando a concluir que nuestros patrones morales son tan similares a los de ellos, que claramente provienen de la evolución de las especies, haciendo innecesaria una decisión filosófica o una imposición divina. Así lo afirma en su último libro, "El bonobo y el ateo".

En la siguiente charla presenta evidencia de aspectos morales tales como reciprocidad, empatía, justicia, compasión y equidad en animales no humanos.


Enlace a la charla. Duración: 17 min.

94 comentarios :

c. oriental dijo...

Es que no crea que haya muchos que cuestionen que los animales superiores se comportan de manera moral en muchas ocasiones.

Cuantas veces un perro ha dado la vida por otro ser vivo (otro perro, un hombre, un niño, etc) arriesgando la suya propia, sin que nadie le haya entrenado para ello? Muchisimas.

Eso es un comportamiento moral, claro que si.

Lo dice le Biblia en numerosas ocasiones: hasta un perro habria actuado mejor que tal o cual...



Asi es.

c. oriental dijo...

Con ello lo unico que se demuestra es que cuanto mas avanzado un animal, mas moral es.

Por ello observo aqui un elemento teleológico: la finalidad es la aparicion de un ser totalmente moral_: el ser humano.

Observo una evolucion: De los gases, a las piedras, a la materia organica, a los vegetales, a los animales simples, a los animales morales, al hombre (el ser moral). Toda una teleologia, una evolucion hasta la aparicion del sujeto moral. Es el destino moral, mision moral de la vida. Es el avance gradual desde la piedra insensible hacia el ser moral, el ser humano.

Y luego observo, como Soloviev, otra via evolutiva pero ya cultural: el hombre pasa por distintas edades, por distintos refinamientos morales (al menos como tendencia individual). Se pasa a sociedades con morales )o ya eticas) cada vez mas complejas, en las que se convive con elementos involutivos pero que en general va progresando, va avanzano a pesar de ciertas corrientes involutivas, tal vez propias de la misma entropia del sistema, pero insuficientes para detener ese avance en complejidad moral.

De estas etapas, las mas moral y la definitiva es la etapa cristiana, con su moral absoluta. A pesar de los movimientos involutivos tales como el ateismo, que devuelven la moral a estadios previos mas relativistas, el cristiano es el ultimo hombre, el ser de la moral absoluta, robusta, firme, martir, inquebrantable.

Si el cristianismo logra contener el ultimo movimiento involutivo (el ateismo), la evolucion moral habra sido completada. Para ello hay que desprenderse primero del lastre involutivo y animalesco que supone el ateismo.

Atilio dijo...

Efectivamente, la interpretación que da C.O. es teleológica.

El único problema es que el pensamiento teleológico es un sesgo cognitivo y no una descripción objetiva de la realidad (no era que el mundo exterior no estaba probado? Como se puede uno poner a hablar de tal mundo y sacar conclusiones de observaciones, por ejemplo, el comportamiento de un perro, si uno no sabe si el perro existe? En fin....cosas de mover el arco...).

C.O. dice:

"Con ello lo unico que se demuestra es que cuanto mas avanzado un animal, mas moral es.

Por ello observo aqui un elemento teleológico: la finalidad es la aparicion de un ser totalmente moral_: el ser humano."

Esa noción de "más avanzado" es el pensamiento teleológico en acción.
Lo único que se puede medir es la complejidad de los procesos cerebrales que están al origen de la moral.
El ser humano, además del cableado con el que nacemos, posee moral basada en la cultura.

No se de donde saca eso de que el hombre es un ser "totalmente moral" ya que no lo es.

No lo es en cuanto no se comporta de manera moral, ni la moral es algo claro y universal entre los hombres ni ni siquiera se puede decir que el pensamiento consciente sea la mayoría de la actividad cerebral y por ende sometido a la moral consciente.

Para C.O. sería "bueno", por ejemplo, donar dinero para que hombres barbudos vestidos con bonetes redondos y ropas estrafalarias sigan repitiendo cuentos semíticos de la edad de bronce pues en tal conducta está la salvación de algo que no existe (el pecado original), por parte de alguien cuya existencia no ha sido probada (Jesús), que sería el hijo de una entidad que no existe (dios padre), que sigue actuando por vía de otra expresión de la misma fantasía (espíritu santo)para limpiar máculas (que tampoco existen) y aspirar a ir a un lugar en donde hay cosas que valoraban los nómadas del desierto (y que no existe).

Y sin embargo, para C.O. eso sería "bueno".

Me parece claro como ejemplo de que hay morales y morales pues para otro barbudo ofrecer a su hija menor de edad a otro barbudo en matrimonio o mandar a su hijo a volarse en pedazos, en ambos casos para terminar él mismo en un lugar más o menos similar, siempre inexistente, son actos morales.

Al mismo tiempo, C.O. sin dudas daría su vida por un miembro cercano de su familia y hasta, tal vez, un amigo o un desconocido, igual que el perro que dio como ejemplo.

No hay un ser moral superior ni totalmente moral. Homo homini lupus sigue siendo una observación correcta, aunque incompleta.

Las frases grandilocuentes de C.O., y que son clásicas entre creyentes que las repiten como loros desde hace siglos pues las escuchan en los púlpitos dichas por gente que las repite durante siglos porque también las escucharon antes y que son claros errores explicados a la luz de la ciencia son solo posibles dentro de un contexto cultural pre-científico y fabulador.

c. oriental dijo...

Pues no mandaria a saltar en pedazos a nadie, ya que soy totalmente pacifico y pacifista, no considero compatible ser cristiano e ir a la guerra. ademas soy partidario de una sociedad laica, y para mi el cristianismo de estado es la peor de las versiones posibles de esta religion.

Por otro lado tampoco cree ningun ortodoxo en un pecado original que heredan los demas, eso es algo estrictamnete latino desconocido en el oriente cristiano.

Y sobre el tema del ser moral, aclaro que no me refiero con la expresion a que todo hombre sea moral (supongo que Atilio no lo es, por ejemplo) sino que es la especie con capacidad moral plena, es decir, capaz de actuar moralmente de manera consciente.

Y no he dicho que la haya, sino que me inclino por pensar que hay una teoligia que parte de lo simple e inanimado hasta la aparicion de un ser con capacidades morales plenas y responsabilidad sobre sus actos.

Por otro lado resulta estupido creer que los filosofos (la mayoria subjetivistas) estan en contra de la ciencia, o en contra de que la ciencia fenomenica se haga bien.

Yo analizaré los fenomenos, lo apariencial, como pueda hacerlo un ateo.

Si las cosas aarecen de una determinada manera y no de otra, hay que describirlas como aparecen.

La unica diferencia es que el subjetivista no toma como verdad absoluta y ontológica el resultado de las investigaciones fenomenicas. Aun asi las investigaciones fenomenicas han de describir cómo aparece algo.

Aunque solo sea un conocimiento sobre lo que "aparece" y cómo aparece, y n tenga valor de verdad absoluta, hay que describir con rigor y sin falsedades lo aparecido.

Si bien siempre digo que, por ejemplo, observando lo que aparece es muchisimo mas ajustado el darwinismo que el creacionismo (al cual no le veo coincidir con la ciencia de lo que "aparece", sino que se inventa el contenido de lo aparecido), tambien digo que observo cierta teleologia que va desde lo mas simple al ser con capacidades morales plenas.

Saludos

Voltaire dijo...

A mi la moral religiosa me parece despreciable en algunos casos, e insensata en otros. Mutilar, matar, o azotar que son castigos islámicos son despreciables y salvajes. Impedir la difusión de anticonceptivos en presencia de enfermedades trasmitidas sexualmente como hacen los católicos es insensato.

En lo personal me oriento por dos reglas.
La primera es la regla de oro, bastante anterior al judeo-cristianismo (20 siglos AC)y bien conocida por todos.
Sinembargo hay caso en que esta regla no puede ser aplicada porque a veces es necesario el castigo y a nadie le gusta el castigo. Por ejemplo a veces debemos castigar a nuestro hijos porque tenemos que formarles el carácter. En estos casos recurro a mi segunda regla:

Puesto que todo acto tiene consecuencias, actua de tal manera que minimices las malas consecuencias y maximices, si puedes, las buenas.

Por lo demas, me dan látimas los creyentes que muchas veces se ven compelidos a actuar contra sus mejores instintos empujados por sus creencias religiosas. Creo que fue Weinberg quien dijo que hay buenas personas y malas personas, pero para que una buena persona se porte como una mala persona se necesita la religión.

También me dan lástima porque algunos creyentes deben vivir angustiados por su temor a violar los mandamientos de su religión. Por ejemplo, los judios tienen, si mal no recuerdo, algo asi como 600 mandamientos.

Voltaire dijo...

Finalmente hay que decir que la idea cristiana de que hay una moral objetiva, choca con dos problemas.

El primero es que esa objetividad está referida al hecho supuesto de que dicha moral cristiana emana de dios. Es el llamado "Divino Mandato". Por supuesto que esta afirmación falla porque presupone a dios, el cual debería ser demostradoi en primera instancia.

Apartado ese "pequeño detalle", caemos en el segundo problema: ¿Que es lo que es "bueno" y que es lo que es "malo" para dios?

Uno podría pensar que esto queda bien aclarado en el texto fundacional de los cristianos que es la Biblia. Sin embargo la Biblia es muy oscura en esta materia porque sirve para justificar, dentro del mismo texto, lo que actualmente y generalmente consideramos bueno y malo. Por ejemplo está la parábola del Buen Samaritano pero también se justifica el esclavismo, las masacres, la venganza y el genocidio.

Lo cual nos lleva de manera directa e inmediata al "Dilema de Eutipro", dilema que siempre ha sido un dolor de cabeza para los teólogos.

c. oriental dijo...

Voltaire dijo: "A mi la moral religiosa me parece despreciable en algunos casos, e insensata en otros".

-Claro, o despreciable o insensata, pero normal o buena nunca. Partidismo.


Voltaire dijo: "Puesto que todo acto tiene consecuencias, actua de tal manera que minimices las malas consecuencias y maximices, si puedes, las buenas".

-Idea atea? Seguro? La inventaron los ateos?


Voltaire dijo: "Creo que fue Weinberg quien dijo que hay buenas personas y malas personas, pero para que una buena persona se porte como una mala persona se necesita la religión".

-En ocasiones es asi, pero afortunadamente,la mayoria de las veces, es mas cierta todavia la frase de que para que una mala persona se porte como una buena persona se necesita la religion. Esto es lo comun y lo otro es lo anecdotico.


Voltaire dijo: "También me dan lástima porque algunos creyentes deben vivir angustiados por su temor a violar los mandamientos de su religión. Por ejemplo, los judios tienen, si mal no recuerdo, algo asi como 600 mandamientos".

-Y los khmeres rojos tambien, que eran ateos, pero no por ello todos los ateos son asi, de la misma manera no todos los creyentes tenemos seiscientos preceptos judios.


Voltaire dijo: "Finalmente hay que decir que la idea cristiana de que hay una moral objetiva, choca con dos problemas".

-El cristianismo no dice que haya una moral objetiva, lo que hay es una moral absoluta, independientemente de que unos la consideren objetiva o no. Al menos no es objetiva en el sentido que la ciencia o filosofia darian al termino sino que mas bien se habla de una moral absoluta, divina, pero no necesariamente objetiva ante el entendimiento o razon humana.


Voltaire dijo: "Por ejemplo está la parábola del Buen Samaritano pero también se justifica el esclavismo, las masacres, la venganza y el genocidio".

-Falso, al menos en la interpretacion cristiana del Libro, nada de eso queda justificado. En una inrerpretacion islamica o judia no sé, pero jamas en una interpretacion cristiana de las Escrituras puede deducirse necedad más absurda.

saludos

Atilio dijo...

Aquellos que se tomen el trabajo de leer los hilos en detalles notarán como C.O. usa todas las falacias posibles.

Por ejemplo, cuando yo doy ejemplos de comportamiento inmoral de parte de creyentes a causa de sus creencias el responde:
"Pues no mandaria a saltar en pedazos a nadie, ya que soy totalmente pacifico y pacifista..."

Y así hace con casi todo lo que se le dice.

A quién le importa lo que hace el C.O.?

A quién le importa si los C.O.s de este mundo creen o no en el pecado original pero si en la trinidad y la virginidad de María, que no crea en el caballo volador pero si en la intervención de ángeles, o no en la existencia real de Adán pero si en la resurrección de los muertos con cuerpo y todo, que no cree en ríos de miel y leche en el paraíso pero si en la multiplicación de los panes y peces, además de una caterva impresionante de otras sandeces?

De que sirve establecer la diferencia entre los shiitas y los sunis si se está hablando de la creencia religiosa y lo que ella hace que las personas hagan?

Al pretender distraer con su panfleto propagandístico por el cual el cristianismo oriental es el paraíso en la tierra (vayan a visitar los países en donde está implantado, inclusive en Finlandia en donde hay récords de suicidios por alcohol y depresión además de ser una religión en franca desaparición fuera de los pobres suomis, tan violentados por los curas barbudos como los nativos americanos), lo que el C.O. está haciendo es intentar tirar arena a los ojos.

Ese es el comportamiento moral excelso que la creencia les provoca: el uso de trampas y mentiras para hacer creer que son buenos.
Y si eso no es la definición del fraude que han cometido todos los miembros de la casta sacerdotal a lo largo de la historia, no se que es.

Gracias por el testimonio, C.O.!

Luego de establecer que él mismo es una persona moral, algo que no tiene nada que ver con el tema dice:
"Y sobre el tema del ser moral, aclaro que no me refiero con la expresion a que todo hombre sea moral (supongo que Atilio no lo es, por ejemplo)..."

Si esto no es una troleada no se que es.
Pero lo digo sin interés de quejarme sino de poner en evidencia la lamentablemente famosa hipocresía cristiana, tan conocida por todos y por la cual ellos son especialistas en tirar la piedra y esconder la mano.

Luego se queja como una vieja aldeana deque nadie le preste atención a sus disparates y se hace la víctima, otra característica de todos los creyentes.

Esta gentuza que aparece en la televisión quejándose porque supuestamente se le ha violado algún derecho son los mismos que no respetan a los demás pues, aunque parezca increíble en el secreto de sus pensamientos, se sienten superiores a los demás.
No puede haber fe, por más que digan lo contrario, que no repose sobre un sentimiento de superioridad.

Atilio dijo...

Aquí podemos dejar a uno para ocuparnos del otro, Jordi.

Jordi claramente necesita sentirse superior y lo único que tiene a esos efectos es demostrar sus conocimientos en matemáticas, algo que de ninguna manera requiere comprender algo que los demás no comprendan sino que constituye un lenguaje diferente (como todo sistema formal, contiene "verdades" que les son propias aunque de ellas no se puede inferir nada del mundo externo en principio).

Jordi se esconde detrás de todo ello y es fácilmente superado por cualquier argumentación que se le presente.
Debo decir que ha sido una sorpresa cuan poco sólido es en sus conocimientos realmente.
Uno se esperaba una oposición más potente que afirmar que se siente perplejo, que algunas conjeturas le hacen pensar, que su pensamiento es completamente afectado por sesgos cognitivos, que se ríe como un tonto, que huye como un cobarde de los debates, que afirma cosas que no puede probar, etc.

Me gustaría saber si en su carrera científica ha hecho algún descubrimiento basado en su creencia.

Pero claro que no! Si lo hubiese hecho no estaría aquí tratando de impresionar a quienes, al principio, consideró como sus inferiores.
Está aquí hablando con nosotros y aparece como un matón en otros foros porque no tiene precisamente nadie con quién discutir seriamente sus sandeces.

Debe ser de los que mención a Kewois, de esos que la gente a veces habla detrás de sus espaldas diciendo "pero mira que tonto que es lo que dice ese tipo!".
No por nada, petulante, engreído y presuntuoso son dados como sinónimos secundarios de la palabra "idiota".

Saludos.

Atilio dijo...

Voy al comentario del C.O. respondiendo a Voltaire.

C.O. dice que lo que Voltaire piensa sobre la moral religiosa es partidismo ya que dicha opinión es negativa.

Hace falta explicar la hipocresía, la falacia, el rasgado de vestiduras?

Luego pregunta el C.O. si la idea de maximización de los retornos es atea.
No, la inventaron los economistas.
Pero en el mundillo imaginario del C.O. debe haber sido un teólogo mientras bebía vodka.

Luego afirma:
"...es mas cierta todavia la frase de que para que una mala persona se porte como una buena persona se necesita la religion".

Y donde está la evidencia de ellos?

El tema del post es la moral en los animales.
la moral en los animales? No indicará eso que los animales desarrollaron moral antes que crear religiones?

No estará el C.O. ignorando lo que tiene delante de las narices nuevamente?

Es hora de dejar detrás esa falacia gigante por la cual la religión hace que la gente sea mejor. Es exactamente al revés, como se observa en la historia.
Esto sin prejuicio de las ciencias cognitivas dela religión y sus descubrimientos. me refiero a las religiones organizadas y a sus preceptos, causa de tantas guerras, torturas, asesinatos, discriminaciones y violencia de todo tipo.

Al C.O. no le interesa la verdad, solo le interesa repetir su cantinela, aún cuando el tema del post es exactamente lo contrario de lo que dice. desde cuando a un creyente le molestaron las evidencias?

Más tarde menciona a los Khmers rojos que eran ateos pero tenían preceptos.
Que payasada! C.O. habla del budismo, de los Khmers y no sabe nada de nada.
cualquiera que conozca a la cultura Khmer sabe bien que aún los más comunistas eran y son animistas obsesivos, hinduístas y budistas primitivos que atribuyen todo lo que pasa a la influencia de espíritus y fuerzas ocultas TODAS de tipo espiritual.

Y antes de que diga nada, la razón por la cual los vietnamitas, los khmers y Mao, solo para dar tres ejemplos, restringieron enormemente los monasterios de los "buenos" monjes budistas es por la doctrina del karma que establece que si algo malo te sucede no es por la culpa de alguien ni por injusticias ni nada de nada de lo cual te puedas quejar sino porque has hecho algo malo en una vida anterior.
correctamente se detectó que esa doctrina fantasiosa paraliza la posibilidad de movilidad social condenando al pobre y desesperado a una vida de resignación esperando que en la próxima vida la cosa venga algo mejor.

Lo de la moral absoluta, la de dios, solo diré que es una estupidez como cualquier otra que cualquier tonto baboso puede decir y trae las mismas consecuencias.
Es postular algo porque se les da la gana que así sea. No hay ningún asidero, ninguna necesidad, ninguna evidencia, nada de nada. solo son palabras y aire caliente que sale de la boca de otro crédulo más que habla por hablar.

Y termina el C.O. dando un nuevo ejemplo de mentiras por la gloria de dios.
Dice que no hay actos inmorales condonados en las "sagradas escrituras", al menos no en el cristianismo oriental, ese paraíso en la tierra que, por alguna razón diabólica, no es apreciado por el esparcidor de paz y amor que es.

Eso cuando él mismo es un representante de la banda de barbudos cómplices de Putin, que públicamente discriminan a las mujeres, que atacan y agitan al pueblo en contra de homosexuales, que hacen lo posible para que la democracia no se desarrolle en Rusia, que se unieron a los Mencheviques primero para luego ir a la ayuda de Stalin contra los nazis (religiones nacionalistas! pero que barbaridad!), cuando fomentaron guerras contra los Sarracenos (guerras de religión) y antes durante la guerra civil Bizantina, etc.

En fin, que se hace bien el tonto cuando le conviene.

No he respondido nada sobre la pavada solipsista fenoménica porque simplemente es demasiado estúpido como para hacer el esfuerzo y el tema ya fue tratado en la entrada "Sobre el problema del mundo externo".

Saludos.

Jordi dijo...

"Jordi claramente necesita sentirse superior y lo único que tiene a esos efectos es demostrar sus conocimientos en matemáticas, algo que de ninguna manera requiere comprender algo que los demás no comprendan sino que constituye un lenguaje diferente (como todo sistema formal, contiene "verdades" que les son propias aunque de ellas no se puede inferir nada del mundo externo en principio).

-Falso. Que usted no sepa leer es cosa bien diferente. Y que yo mencionara que a mi, la física y las matemáticas, lejos de alejarme de mi creencia en Dios no han hecho más que acentuarla, es algo absolutamente personal y a lo cual tengo derecho a recurrir cuando opino sobre estos temas.

"Debo decir que ha sido una sorpresa cuan poco sólido es en sus conocimientos realmente"

-En ningún caso he mostrado ningún conocimiento, más allá de alguna vaga referencia al mundillo de la física o las matemáticas. Creo recordar que ustedes centran el debate sobre la creencia en la no existencia de Dios. Hasta donde yo sé esto no es un apéndice de revistas como Science o Nature.

Respecto a ese asunto, Sr. Atilio, me decepciona usted cuando no es capaz de fundamentar sus creencias con alguna demostración rigurosa. El motivo es sencillo: usted sostiene que "sabe" que los creyentes en Dios somos "idiotas", "ignorantes", "dados al pensamiento mágico", etc. Sin duda usted afirma esas cosas desde su "superioridad epistemológica". Pero como no demuestra nada, sólo se concluye y... "no por nada, que usted es un petulante, engreído y presuntuoso son dados como sinónimos secundarios de la palabra "idiota".

"Uno se esperaba una oposición más potente que afirmar que se siente perplejo, que algunas conjeturas le hacen pensar, que su pensamiento es completamente afectado por sesgos cognitivos, que se ríe como un tonto, que huye como un cobarde de los debates, que afirma cosas que no puede probar, etc".

-Fíjese si es potente que le he dicho: usted es un creyente como la copa de un pino. Y si no es así, demuestre que Dios no exite. Obviamente yo, creyente, conozco la naturaleza de las "creencias" y no puedo demostrar nada respecto a ellas. Esto no es física, Sr. Atilio.

"Me gustaría saber si en su carrera científica ha hecho algún descubrimiento basado en su creencia".

-En absoluto, mi carrera es científica en lo profesional: las creencias son para la sobremesa o la vida privada.

"Pero claro que no! Si lo hubiese hecho no estaría aquí tratando de impresionar a quienes, al principio, consideró como sus inferiores.
Está aquí hablando con nosotros y aparece como un matón en otros foros porque no tiene precisamente nadie con quién discutir seriamente sus sandeces"

-Yo hablo con quien me place, Sr. Atilio. Incluso con usted. Advierta que todo el mundo tiene derecho a tener sus espacios de ocio.

Por cierto, dejando a un lado el hecho de que comparto unos blogs con mi esposa (cuya temática nada tiene que ver con estos, salvo en uno de ellos que es más bien de naturaleza "creyente", y tampoco con la ciencia, aunque algún comentario, lógico, se ha hecho en ellos al respecto si ha venido a cuento). También le he hecho un par de comentarios a C.O en su casa. casa muy agradable, por cierto.

Estoy esperando que ponga aquí los links de los foros en los cuales "participo", además de los comentarios que vierto en esos foros fantasma en los cuales ejerzo de matón. Usted sabe que es falso. Y le llamo públicamente mentiroso.


"Debe ser de los que mención a Kewois, de esos que la gente a veces habla detrás de sus espaldas diciendo "pero mira que tonto que es lo que dice ese tipo!".
No por nada, petulante, engreído y presuntuoso son dados como sinónimos secundarios de la palabra "idiota"

-Vaya por Dios, a esto ya le he respondido antes (se repite más que el ajo)

Tómese una tila, atilio.

Atilio dijo...

Jordi:

cuando a a aprender lo más básico de la lógica y la filosofía?

No le da vergüenza decir:

"-Fíjese si es potente que le he dicho: usted es un creyente como la copa de un pino. Y si no es así, demuestre que Dios no exite. Obviamente yo, creyente, conozco la naturaleza de las "creencias" y no puedo demostrar nada respecto a ellas. Esto no es física, Sr. Atilio."

No solo no sabe nada de como argumentar correctamente y respetar las más mínimas normas de coherencia, consistencia y corrección sino que encima declara conocer las creencias solo porque se las cree.
Pero vaya a ser inocente que nos resultó don Jordi!

La remata diciendo que esto no es física.
No!
Es CIENCIA!

Ya se le ha citado bastantes veces las neurociencias como para que diga que no es física de manera inocente. Está intentando crear una cortina de humo como más abajo de rasga las vestiduras.
Están locos estos creyentes!, diría Asterix.

En algo estamos de acuerdo. En que lo que Ud cree es mejor dejar todo para la órbita personal y la sobremesa, así pasa por borracho y no por ignorante con lo que dice.

Le aclaro que en ningún momento dije que no podía creen en santa Claus o el ratoncito Perez ni que pueda ir por ahí diciendo tal cosa. Es su derecho.
Como es el mío señalar cuan burda y pueril es su creencia y cuan primarios son sus argumentos.

A Ud le he visto aparecer antes en este blog, en el del desaparecido Arias, si no me falla la memoria y en otros, inclusive el de Genttica.
Se la pasaba Ud haciéndose el new age creyente holístico en abstracciones y delirios reciclados de los hippies y del ácido para luego intentar intimidar con sus conocimientos matemáticos.
La misma estrategia que intentó aquí pero que le salió y sale mal todo el tiempo porque el rey anda desnudo y sus contestaciones, como esta, nunca fallan en demostrar cuan poco conoce de lo que habla.

encima dice sin sonrojarse que le contestó varias veces antes a Kewois!
Pero no tiene Ud límites en su sinvergüenza?

Ahora el matoncito se hace el bueno. Eso si que hace reír.

Saludos

Jordi dijo...

Cierto, en el blog de Arias, gran persona y dotado de una inteligencia y sensibilidad maravillosas. Lamento profundamente su destino: su blog era una joya en la blogosfera.



Aquí entré en 2009, como Jack puede atestiguar, lo hacía muy esporádicamente y siempre haciendo incapié, como trasfondo, a la naturaleza de creencia que presenta el corpus del pensamiento ateo. Pero Jack, a pesar de tener puntos de vista diferentes de los míos, siempre fue una persona honesta en sus planteamientos, por eso entré de nuevo en este lugar.

Respecto al otro blog que menciona, esa persona comentaba con frecuencia en un blog que tenemos mi esposa y yo, compartido. La temática no es ninguna en particular, simple ocio, un poco de todo y, sobre todo, mucha música. El de Genetticca, recuerdo, era de poesía y crítica social, allí se comentaba sobre eso y, de vez en cuando, algo salía de cosas que tenían que ver con la ciencia: los comentarios eran sobre esas cuestiones y nunca vi a matón alguno.

Creo recordar que fue por el 2010 cuando, entrando aquí, lo vi a usted por vez primera. Hacía un comentario plagado de términos técnicos sobre física, lo cual despertó vivamente mi interés. Le contesté usando la misma terminología y ahondando en cuestiones técnicas, a lo cual usted me invitó a que acudiese a algún medio especializado. En otras palabras, usted hizo el rídículo y ya no hubo más cruces de comentarios entre nosotros. Sin duda eso explica su resentimiento cuando me ha visto aparecer aquí hace ya varias semanas. Quien quiera buscar en este mismo blog los detalles de esos dos comentarios puede hacerlo: no invento nada.

Conozco muy sobradamente los criterios que demarcan el conocimiento empírico, contrastable, verificable y falsable, de la especulación. La especulación es innata en los seres humanos, y por supuesto las creencias. Yo afirmo tenerlas. Usted no. Pero las tiene. Es muy incómodo para usted encontrarse con algo así, y lo es porque no puede sino acudir al campo de la evidencia empírica para tratar de desmontar algo que no pertenece al dominio de los datos empíricos. Como consecuencia, está usted nervioso y recurre con suma frecuencia al "ad hominem", provocando la reacción de su interlocutor en el mismo sentido, de hecho es su único recurso, más allá de ofrecer largas peroratas que aparecen en cualquier medio de divulgación científica. Y ojo, esto no está mal, lo cómico es que quiera vender gato por liebre cuando eleva esas "evidencias" a prueba definitiva e incontestable sobre la ausencia necesaria de Dios. Además, como colmo de la desfachatez, tilda de idiotas y retrasados a quienes tenemos la creencia inversa, lo cual habla muy elocuentemente de su inteligencia: escasa, muy escasa. Simple dialéctica sofista, nada más.

Me es grato comunicarle que, más allá de lo que pueda responder a esto, usted ha dejado de existir para mi, ni siquiera voy a molestarme en leer lo que ponga. Es triste, pero usted se lo merece.

Vaya con Dios (o sumérjase en meditación y recite unos cuantos mantras, me da lo mismo)

c. oriental dijo...

Atilio no se da cuenta de que diviniza sus meras opiniones.

Tras la opinion de uno (subjetiva) Atilio da la suya (tambien subjetiva) pero pretende que la suya sea tomada por palabra divina.

No me extraña que Jordi se canse de hablar conuna persona que solo descalifica, que cree obstinadamente que sus simples oponiones son leyes universales, y que se sale del tema una y otra vez solo para agrandar su lista de agravios publicados contra la creencia, y que no distingue entre unas creencias u otras, metiendolas a todas en el mismo saco independientemente del contenido de cada una (como si las religiones que sa rificaban humanos tuvieran algo que ver con el budismo, el hinduismo, el cristianismo... para el todas han de ser lo mismo y no permite hablar de diferencias cualitativas entre ellas, auqnue sean notables.

En fin, solo me pregunto por qué nos acusa de rezumar "superioridad" una peresona como Atilio que no solo rezuma tambien superioridad, sino que te agrede si difieres de su credo ABSOLUTO.

Porque lo que dices, Atilio, supongo que tendrá para ti valor de VERDAD ABSOLUTA.

Y si no es absoluta, a que viene tanta rabia y violencia contra todo el que difiera?

saludos a Jordi y a Voltaire

Atilio dijo...

Que interesante que el C.O. salga usando argumentos que son fácilmente observables en el comentario de Jordi, el que intenta ayudar atacándome.
Es interesante porque precisamente Jordi se la pasa haciendo una recopilación de sus opiniones e interpretaciones más subjetivas posible, lo mismo que hace cuando interpreta sus modelos.

Sigue insistiendo con que solo él puede comprender el porqué de su perplejidad y así concluir su fe, pero sabe muy bien que no puede, igual lo hace.

No soy yo quién no comprende los términos técnicos de la física que cito sino Jordi que no comprende como se deben interpretar.
Jordi sabe de matemáticas pero no sabe de lógica ni comprende lo que son los subjetivismos ni reconoce sus sesgos.

Sigue diciendo que yo digo que no se aplican a mi, algo que se lo inventó solo.

En fin, que no hay rigor y todo vale.
Encima me acusa de estar nervioso y solo alguien muy ignorante o muy nervioso puede decir constantemente las pavadas que dice.

Y todo ello se lee reflejado en el panfleto de c.O.

El muy cristiano intenta dividir sin vergüenza alguna mientras se rasga las vestiduras y me acusa de hereje.
Si hay algo que uno no debe negarle es ser cristiano.


Pero que dúo son esos dos!

c. oriental dijo...

En ningun momento te he acusado de hereje, ni te he dicho jamás que me parezca mal que "opines" de una u ora manera. Eres libre.

Lo que critico es que no te des cuenta de que son meras opiniones. Lo que me molesta es que las tomes como verdades universales de obligado compartir (cosa que yo nunca te he exigido a ti, pues creer es un don y si no lo tienes ni puedes e incluso ni debes creer).

Acaso e he dicho aluna vez que pases a opinar de manera cristiana?

No, jamás pido eso a nadie.

Tú fíjate si eres niño, afirmas que la religion convierte buenas personas en malas, y yo te contesto que en otros casos convierte personas malas en buenas. Dos opiniones. La tuya contra la mia. Mientras yo no hago un mundo porque tú opines asi, tu vienes con rabia a exigirme que yo (y cualquiera que nos lea coincida contigo, bajo amenaza de descargar toda tu rabia, odio y desprecio injustificado.

Atilio, se ha llegado a un punto en que diferir de tus opiniones resulta incluso peligroso, menos mal que media una pantalla entre tú y tus contertulios, porque sino parece que eles acribillarias a balazos si pudieras. No solo importeis la ciencia europea, importad tambien el talante no salvaje.

Saludos

c. oriental dijo...

Atilio:

Dime la verdad, gran ateo representante en persona de la tolerancia y sensatez ilustradas, ¿prohibirias todas las religiones si de ti dependiera?

Jack Astron dijo...

A continuación dejo algunos enlaces relacionados con la entrada:

Entrevista a Frans de Waal en la CNN
http://www.cnn.com/2013/05/07/health/lifes-work-de-waal

Artículo acerca de la respuesta de William Lane Craig al planteo de FdW.
http://bbhchurchconnection.wordpress.com/2013/07/23/do-animals-display-morality-william-lane-craig-responds/

Podcast de WLC al respecto
http://www.reasonablefaith.org/Do-Animals-Display-Morality

Yo me pregunto: ¿para qué postular a un ser sobrenatural como fuente de la moral, si la evidencia biológica revela que tenemos antepasados comunes con los animales no humanos, que somos parte del mismo árbol evolutivo, y la evidencia conductual presentada por FdW muestra a animales exhibiendo un comportamiento análogo al que los humanos consideramos ético o justo? Es evidente que se trata de un fenómeno natural, que esas conductas son favorables para la supervivencia de las especies.

Y la mayor sofisticación de la ética humana puede ser explicada en función de un cerebro más evolucionado y de aspectos culturales.

Entonces, ¿para qué necesitamos introducir a un ser sobrenatural en el tema de la moral?

Saludos.

Jack Astron dijo...

Los creyentes en general no se percatan de que sus creencias pueden ser explicadas como parte de procesos cerebrales. Todos los que aquí escribimos estamos pensando con una red neuronal biológica resultante de un proceso evolutivo que tomó varios miles de millones de años. Si alguien lo duda, exijo se someta a una lobotomía y demuestre que sigue pensando igual que antes.

Cada cerebro es diferente, pero todos son el producto de un programa grabado en el código genético de cada ser y de un proceso de configuración que se inicia en el vientre de la madre, que lo marca con las experiencias vividas.

Durante millones de años, el objetivo del cerebro de nuestros antepasados remotos fue perfeccionar estrategias para encontrar alimento y protegerse del frío y de los depredadores. La selección natural lo hizo cada vez mejor en esa tarea. Los homínidos más astutos, los que comprendían mejor las leyes del mundo que los rodeaba y amenazaba tenían mayor probabilidad de propagar sus genes.

Pero nuestros cerebros están lejos de ser órganos capaces de descifrar todos los misterios del universo. Cuando nos sumergimos en el mundo subatómico, por ejemplo, nos encontramos con un microcosmos regido por leyes completamente ajenas a nuestra intuición, simplemente porque el cerebro evolucionó en otro mundo, con otras leyes. Richard Feynman (ateo), considerado por algunos el físico más grande del siglo 20 después de Einstein, conminaba a sus alumnos a "irse a otro universo" si es que no les gustaban las reglas de éste. Sí, el mundo cuántico les puede parecer feo, incomprensible, pero ¡es así!

Es normal entonces que, al quedar entrampados en los desarrollos matemáticos que intentan modelar la realidad subatómica, quedemos estupefactos. Pero tenemos la explicación: estamos intentando penetrar ese mundo con un cerebro que evolucionó en otro. Simple. Lógico. Humilde. Paciencia: ya se le ocurrirá una solución a alguien más inteligente que yo; mientras tanto, seguiré intentando. Después de todo estoy pensando con el cerebro de un homínido que aprendió a escapar de los tigres dientes de sable y a romper cráneos con una piedra para alimentarse del cerebro de sus presas.

Postular la intervención de un ser sobrenatural como justificación de la no comprensión, es, en cambio, una postura arrogante y contraria al Principio de Parsimonia. Yo no entiendo esto, así que sólo puede ser obra de un ser prodigioso, invisible, indetectable. ¿De dónde salió ese ser? No lo sé, pero si no es él la causa ¿cómo puede ser que yo no lo entienda?

Voltaire dijo...

Hasta donde entiendo hay que diferenciar, porque no son lo mismo, dos conceptos.

Moral Objetiva y Principios o valores absolutos.

El primer concepto se refiere aque una determinada moral esta propuesta por un ¨tercero¨ y no por la persona que la sostiene. En el caso de los cristianos, ellos sostienen que su moral es objetiva porque no es una moral personal sino la que dios manda, y en ese sentido es objetiva. Sostiene ademas que no puede haber una moral subjetiva porque de esa manera cualquiera tendría la moral que le de la gana y el mundo sería una selva o un burdel. Un beneficio adicional es por supuesto que esa moral cristiana ha sido diseñada por un ser perfecto, y los seres perfectos hacen cosas perfectas. La conclusion obligada entonces, es que la moral cristiana es perfecta, intemporal y universal.

Es perfecta porque dios es perfecto. Es intemporal porque dios no ensaya con prueba y error sino que hace las cosas bien desde el principo. Y es universal porque dios es solo uno y sus mndatos se aplican no solo en la tierra sino en el universo y en todos los universos que se le ocurran a los astrofísicos.

En cuanto a los principios estos son absolutos. Esto significa que no admiten excepciones. Asi por ejemplo, si el mandamiento es ¨"no matar", este mandamiento no admite excepciones y por lo tanto no se admite la defensa propia, y en el caso que ocurra se le llama "mal menor" pero siempre es malo.
Por supuesto, que cualquiera que discuta y sostenga que todo principio por válido y lógico que sea admite excepciones, entonces quien eso sostenga es un relativista moral y mucho mas si afirma que no habiendo dios no puede haber una moral divina por lo tanto que la moral esta relacionada con nuestra biología (genes y cerebro), con nuestra historia como especie y como participantes de una cultura determinada, y con las restricciones que nos impone la vida social.

Kewois dijo...

J:

>a mi, la física y las matemáticas, lejos de alejarme de mi creencia en Dios no han hecho >más que acentuarla, es algo absolutamente personal

Justamente cuando la física y las matemáticas han permitido compartir saberes nada intuitivos como la relatividad y la cuántica y han permitido implementaciones de esos conocimientos.
Justamente Jordi viene a decirnos que en su caso PERSONAL esas matemáticas no pueden usarse para transmitir nada.

Pues hubieran valido tanto las matemáticas que un poema, la fragancia de una rosa o la sonrisa de un niño.

Mencionar las matemáticas es solo para mostrase pedante y braucon como dice Atilio algo que ya vengo acúsandolo desde hace tiempo.

>En ningún caso he mostrado ningún conocimiento

Ya me di cuenta. Pero me alegro que lo admita.
CERO para jordi

>Sr. Atilio, me decepciona usted cuando no es capaz de fundamentar sus creencias con >alguna demostración rigurosa

Que caradura!!! Cararota!
Sinverguenza!!!

Pedir a gripos pruebas rigurosas cuando dos frases antes dices que no las tines ni las necesitas!!

CERO!!!! CERO niño Jordi!!!

>Estoy esperando que ponga aquí los links de los foros en los cuales "participo", además de los >comentarios que vierto en esos foros fantasma en los cuales ejerzo de matón. Usted sabe que es >falso. Y le llamo públicamente mentiroso.

El único mentiroso sos vos niñito Jordi

Yo busqué tus entradas anteriores y le ocultas a Atilio que eras físico. Fingiste una falsa ignorancia y luego no aclaraste.

Así como ocultaste en el hilo anterior que usabas una conjetura.

FALAZ Y MENDAZ!

Todo el tiempo te la pasas sindo un pedante bravucon –

Otro INSUFICIENTE para Jordi por mentiroso.

>Le contesté usando la misma terminología y ahondando en cuestiones técnicas, a lo cual >usted me invitó a que acudiese a algún medio especializado. En otras palabras, usted >hizo el rídículo y ya no hubo más cruces de comentarios entre nosotros. Sin duda eso >explica su resentimiento cuando me ha visto aparecer aquí hace ya varias semanas

Mentiroso!!!

Mentiroso!!!

>Me es grato comunicarle que, más allá de lo que pueda responder a esto, usted ha >dejado de existir para mi, ni siquiera voy a molestarme en leer lo que ponga. Es triste, >pero usted se lo merece.

Carmba hasta hace poco los comentarios de Atilio lo hacían carcajear ahora otra vez “se ofende”… ya no te resulta gracioso??? Yo creo que es porque los comprende....


Otro cero y un insuficiente.No alcanza los minimos objetivos.

Que papelón Jodito!!! Cuando te refutan huyes!!

REPROBADO!!!


Kewois

c. oriental dijo...

Voltaire:

Pues la verdad es que estoy bastante con tu descripcion. Si se trataba de una critica no le veo la ironia.

Es bastante como dices, por eso aclaré que el uso del término "objetivo" para el cristianismo no coincide exactamente por lo que entiende un ateo por "objetivo".

Es una moral o principios absolutos, como dices, cuya "objetividad" procede de Dos y no de la filosofia o la razon.

Saludos

c. oriental dijo...

Solo me gustaria que os fijaseis en una cosa, millones y millones de años, pasando de lo simple a lo complejo, para que gradualmente llegue a aparecer un ser con capacidad moral consciente y plena.

No puedo evitar ver una teleologia en todo esto. ¿A alguien mas le da esa impresion?

Kewois dijo...

CO:

Yo creo que la moral humana es bastante relativa. Hasta hace no mucho parte y aún hoy en día hay muchos que se creen mejores y con más derechos que otros. Por cuestiones de color de piel, religión, sexo, preferencias sexuales, ideas políticas etc.
Incluso con derecho a llanamente matar a todo el que sea diferente.

La “capacidad moral consciente y plena” es básicas para el desarrollo de un animal social. Hay rudimientos de moralidad en los animales e incluso se manifiesta en niños muy pequeños.

Evolutivamente queda implicito que aquellos que entienden y comprenden los códigos de conducta tienen más éxito que los que no lo hacen. Pero no habla de que un código sea mejor o peor de manera objetiva.

Las objetividades deberían verse en que tan exitosa es la sociedad, que tan estable, cuantos conflictos tiene, etc.

Por otro lado “ver teleologías” es algo prácticamente básico de nuestros cerebros

http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com.ar/2009/12/inferencia-teleologica-una-explicacion.html

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La investigación ha encontrado que los niños poseen una amplia tendencia a favor de las explicaciones teleológicas –o basadas en propósitos– de los fenómenos naturales. Los dos experimentos presentes exploraron si los adultos implícitamente poseen una tendencia similar.

Los autores en este estudio sugieren, sumando la experiencia con niños, que existe una subyacente propensión a las explicaciones en términos de propósito o función que persiste durante toda la vida. En este caso, un déficit cognitivo «libera» la promiscuidad teleológica. En el caso de los niños, ella se vuelve selectiva, o parece desaparecer, durante el desarrollo y la progresiva adquisición de creencias coherentes (científicamente)
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Kewois dijo...

Ya que fui al Blog de Antonio dejo esta cita con referencias en los links a los papers
Sobre como las sensaciones de algunos ya tienen explicaciones
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http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com.ar/2009/05/neurociencia-de-la-religion-3.html#sip-mate
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¿Qué significa esto? Por un lado, la historia de la matemática tiene casos sobresalientes de individuos que han buscado o creído encontrar algún propósito trascendental o ente sobrenatural en una explicación matemática total del universo, en una «teoría del todo» puramente abstracta y numérica. Pitágoras, los pitagóricos y su «Uno», que era una teoría del todo con fuerte matiz mágico–religioso, Kronecker, Leibniz, Cantor, Ramanujan, Newton, son famosos casos de personas con una inusual capacidad para visualizar «lo infinito» y en ello, de modo puramente imaginario y abstracto, encontrar una «causa intencional» íntimamente vinculada a conceptos religiosos.

1. el surco intraparietal derecho (SIPd) es el correlato crítico del procesamiento o el «sentido» numérico

2. el SIPd correlaciona con el sistema de detección de meta y de causalidad (región parietal inferior derecha:

3 .el surco intraparietal izquierdo (SIPi) también está involucrado en el procesamiento numérico y en la representación de meta intencional

4.el SIP, entre otras áreas se correlaciona con la empatía y con la ToM

5.el SIPd/i correlaciona on el manejo de herramientas

6.Así que ¿son los números y las herramientas conceptualizadas como agentes intencionales? Neurocognitivamente es evidente que sí y sabemos que para el cerebro es indistinto si el estímulo externo es una persona, un objeto inanimado o incluso ser invisible y no tener presencia física prácticamente basta que el estímulo esté en movimiento para que se disparen las inferencias de patrones e intenciones en tal movimiento. Entonces, el modo de funcionamiento de nuestro órgano pro–social consiste en buscar enfocar las emociones, el pensamiento y la conducta hacia el estímulo (lo que puede bastar con una reacción empática sin necesidad de consumación motora) y para ello cuenta con dispositivos neurocognitivos que conceptualizan automáticamente el estimulo como «intencional». También hemos visto antes en «Neurociencia de la religión (II)» que las áreas prefrontales y la dopamina contribuyen importantemente a ello.

7. Ahora bien, poder interactuar con «objetos» que no tienen presencia física real está claro que es una capacidad crítica para el sentido numérico y la cognición matemática, pero el traslapado funcional con estructuras neurales de la agencia, la causalidad, la empatía y la ToM implica además una probable predisposición empática hacia ellos. Aunque no se sabe exactamente cómo ocurre esto a nivel neural, lo que tenemos a disposición son los ejemplos mencionados que indican tal conexión. Los números o las herramientas resultan «susceptibles» de ser vistos como agentes intencionales «con contenidos mentales»,
Pero el asunto es más complejo aún, puesto que el SIP está implicado en la detección de causa. Esto que también es de gran utilidad para la cognición matemática, al intentar explicar la totalidad de objetos y circunstancias del universo entero, puede derivar en una natural «promiscuidad teleológica» (demostrada en adultos: Kelemen & Rosset 2009). O dicho con mayor fundamento empírico (Kelemen 2003; Kelemen et al. 2005; Lombrozo et al. 2007): se dan las condiciones para que emerja una forma natural de inferencia causal teleológica. Si bien las inferencias causal y teleológica son diferenciables (Csibra & Gergely 1998), la presunción de propósito claramente se vincula a la detección de meta y de agencia. Esto explica porqué puede darse esa curiosa relación, en los casos vistos, entre matemática, explicación total y un sentido de propósito con características trascendentales, esto último en el sentido de que tales explicaciones puramente matemático–abstractas pueden resultar imposibles de confirmase empíricamente.

Atilio dijo...

Jordi:

No se si lo dejé claro pero, por las dudas:

1) No quedé haciendo el ridículo en aquel encuentro en el cual Ud mostró su resentimiento de frente a a los demás y su ilusoria sensación de superioridad. Eso es lo que Ud busca con todos sus interlocutores, de hecho. Recuerdo que le contesté que había un límite sobre lo que podía hablar y le pedí que me diga cual era la razón por la cual traía esos temas. Claramente sus razones no tienen nada que ver con el asunto que se discute y si tienen que ver Ud no lo dice.

En esos entonces yo no sabía que era Ud un cobarde matón de Internet, profesor de física teórica que encuentra placer en emboscar a inocentes que no sospechan sus malas intenciones.
Claramente no le interesa realmente conversar sobre los temas que hablamos. Lo que le interesa es apabullar con sus conocimientos en matemáticas, por un lado, y por el otro ocultar que no tiene la más mínima idea de lo que habla.

Le voy a dar un ejemplo:

Cuando alguien pregunta sobre la existencia de infinitos, en general la respuesta del matemático y asociados (físicos platonistas como Ud, por ejemplo) es que se puede demostrar fácuilmente la existencia de números infinitos con la ecuación simple de un número N + 1. Ese es el argumento que se opone al ultrafinitismo de Alexander Esenin-Volpin (C.O.! Un ruso!, para que dejes de quejarte de donde te duele) que conocí gracias a Doron Zeilberger.
En este simple ejemplo podemos proponer para completarlo que yo digo "serpiente que habla".

No solo una serpiente que habla es imaginable sino que millones y millones creen en ello.
Sin embargo ambos casos son imposibles de demostrar, nunca observados y contrarios a la evidencia disponible. Es por ello que una serpiente que habla y un infinito de números naturales deben ser considerados como mposibles e inexistentes, hasta prueba de lo contrario.

Me dirá que no es tan así o tendrá algo para decir. Pues bien, dígalo y veamos si se puede mantener una conversación sin que Ud se crea superior a nadie, sin que Ud se escape cobardemente de todo lo que se le dice y sin Ud decir las barbaridades que dice, incluyendo que le hago reír y que es vergonzosamente no cierto.

El extenso comentario explicativo de Kewois en este hilo es una pequeña muestra de lo que le recomendé muchas veces de leer y que es CIENCIA. Así no hace el ridículo Ud constantemente.

Otro punto rápido:
Porqué se la pasa mintiendo diciendo que le hago reír y luego se enoja? Luego dice que no se enoja pero si se enoja, y así sucesivamente.
Ya le dije antes que se ve todo eso y si lo quiere disimular es muy malo en eso también.

Me dice que niego tener sesgos, algo ridículo realmente cuando soy yo quién le informó sobre la literatura científica al respecto y es Ud el que prefiere la ignorancia a informarse.

En fin, que si no vuelve se pierde poco. Pero si se queda, como anunció varias veces irse y no volver y volvió, que sea para mantener conversaciones serias.
Ud sabrá mucho de matemáticas pero de ciencia fuera de su especialidad no parece saber un gran que.

Atilio dijo...

C.O. dijo:

"No puedo evitar ver una teleologia en todo esto. ¿A alguien mas le da esa impresion?"

A muchos millones le pasa lo mismo.

Es por eso que recomendamos todo el tiempo informarse al respecto de esos sesgos.

Antes dijo:

"Solo me gustaria que os fijaseis en una cosa, millones y millones de años, pasando de lo simple a lo complejo, para que gradualmente llegue a aparecer un ser con capacidad moral consciente y plena."

Es sorprendente que C.O. parece creer que no nos hemos dado cuenta o no nos hemos fijado antes en lo que describe.
Bibliotecas han sido escritas al respecto y nosotros las citamos, pero igual nos pregunta...(por favor, visitar los links de más abajo para ver que no hay ninguna exageración).

Hemos descubierto varias maneras de hacer que lo complejo emerja de lo simple.
La incapacidad natural del ser humano de concebir esto es "normal" hasta un punto de desarrollo intelectual y la disponibilidad del método científico para asegurarse de que tal teleología es una mera impresión.
Es por eso que digo claramente que el pensamiento de C.O. es pre-científico.

La teoría de la evolución apareció como un argumento en contra de la necesidad de un creador para explicar la complejidad observable, precisamente.
Ahora se hacen los olvidadizos pero ese fue el escándalo de la misma cuando fue publicada.

Los autómatas de Wolfram son otro ejemplo de complejidad emergente de reglas simples.
El juego matemático llamado "Vida" de John Conway (no confundir con el otro del siglo XIX) es otro ejemplo, así como aspectos de la teoría de la información, los fractales de Mandelbrot y emergente complejidad en gases, líquidos, meteorología y otros sistemas caóticos, incluyendo, por ejemplo, la salud pública.

Ver:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cellular_automaton

http://www.math.com/students/wonders/life/life.html

http://www.fractal.org/Fractal-systems.htm

http://www1.fee.uva.nl/cendef/upload/76/2001_Manson_Simplifying_Complexity.pdf

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1101/1101.0754.pdf

http://wrap.warwick.ac.uk/32529/

http://www.hindawi.com/journals/ijas/2013/419694/

http://uwf.edu/sahls/medicalinformatics/InstituteOfMedicine/CrossingTheQualityChasm/pdf/309-322.pdf

Y, por supuesto, el ejemplo más relevante es la consciencia.

Saludos.

Kewois dijo...

Dejo acá esto sobre teolología, diseño, propósito, etc

http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com.ar/2009/08/es-la-religion-natural-por-paul-bloom.html
--------------------------------
Sobre-atribución de agencia y diseño

Tenemos lo que Boyer (2001) ha llamado una «hipertrofia de la cognición social»: una voluntariedad para atribuir estados psicológicos, incluyendo agencia y diseño, aun cuando es inapropiado hacerlo.


El antropólogo Stewart Guthrie (1993) fue el primer científico moderno en notar la importancia de esta tendencia como una explicación del pensamiento religioso. En su libro, «Faces in the clouds», Guthrie presenta anécdotas y experimentos mostrando que la gente atribuye características humanas a un notable rango de entidades reales; su lista incluye: aeroplanos, automóviles, bolsas, campanas, bicicletas, botes, botellas, edificios, ciudades, nubes, ropa, terremotos, fuego, niebla, comida, basura, sombreros, huracanes, insectos, cerraduras, hojas, la luna, montañas, papel, lápices, plantas, cerámica, lluvia, el sol, ríos, rocas, sirenas, espadas, herramientas, juguetes, trenes, árboles, volcanes, agua, y viento.

Somos hipersensibles a los signos de agencia humana, tanto que vemos intención allí donde todo lo que realmente existe es artificio o accidente. Como Guthrie dijo: «La ropa no tiene emperador». Esta capacidad para atribuir agencia basada en señales mínimas no es una aparición tardía que el desarrollo logra. Uno puede conseguir los mismos tipos de atribuciones intencionales aún en bebés (Csibra et al. 2003; Scholl & Tremoulet 2000).

Tenemos un similar sesgo para atribuir agencia cuando vemos un estructura no aleatoria. Este es el ímpetu para el argumento del diseño –la intuición de que el diseño que es aparente en el mundo natural y biológico es la evidencia de un diseñador. En una reciente encuesta en Estados Unidos (julio 2005), 42% de los entrevistados dijeron que ellos creían que los humanos y otros animales existen en su presente forma desde los inicios del tiempo, y la mayoría restante dijo que la evolución ocurrió, pero fue guiada por Dios. Aún entre la minoría de aquellos que aseguraban endosar la evolución darwiniana, muchos la distorsionaban de un modo u otro, a menudo viéndola como una misteriosa fuerza interna que guia a las especies hacia la perfección. La selección natural es como la mecanocuántica, entonces; podemos intelectualmente comprenderla, con considerable esfuerzo, pero nunca se sentirá correcta para nosotros. Cuando vemos estructuras complejas, las vemos como el producto de creencias y metas y deseos. Consideramos el mundo natural con nuestro modo social de entendimiento, y es difícil elaborar un sentido de ello en cualquier otra forma. Que nuestras vísceras sientan que el diseño requiere un diseñador no es un secreto, y es entendiblemente explotado por quienes argumentan contra la selección natural, tal como Michael Behe (2005), quien en un artículo en New York Times escribió, «La fuerte apariencia de diseño sigue un simple argumento atractivo: si parece, camina y suena como un pato, entonces, en ausencia de evidencia convincente de lo contrario, tenemos garantías para concluir que es un pato».

A los cuatro años de edad se insiste en que todo tiene un propósito, incluyendo cosas como los leones («para ir al zoo») y las nubes («para que llueva»). Cuando se pregunta porqué un manojo de rocas es puntiagudo, los adultos prefieren una explicación física, mientras los niños escogen respuestas funcionales, tal como «de modo que los animales puedan rasguñar en ellas cuando están irritados».

Basada en tales hallazgos, Kelemen ha propuesto que los niños son propensos a la «promiscuidad teleológica» –ellos tienden, más que los adultos, a ver el mundo en términos de diseño y propósito (Kelemen 2004).

c. oriental dijo...

Bueno, los borrachos y los niños son los unicos que dicen la verdad.


xD

Saludos!

nota: si no eres puro como un niño (de corazon, no de intelecto) no entraras en el reino de los cielos.

;)

Jordi dijo...

En eso que disponía de un ratito y he encontrado esto, creo que sirve como contrapunto. Se puede estar radicalmente en contra, o no, claro, pero vale la pena leerlo.

http://www.sedin.org/PDFS/PattTranSP.pdf

Un saludo, C.O, Jack y Voltaire.

PS: Me he entretenido leyendo hasta el final, es un punto de vista tan discordante con el artículo que me ha parecido interesante colgarlo.

Kewois dijo...

Jordi se saca otro cero:

1) pone una cita de una fuente creacionista

www.sedin.org

2) no hizo la tarea y no se dió cuenta que esa es una transcripción falsa y tendenciosa

http://www.arn.org/docs/odesign/od171/colpat171.htm

On November 5, 1981, Patterson gave a now infamous talk at the American Museum of Natural History in New York, to the Systematics Discussion Group which met monthly at the museum. An unknown creationist in the audience secretly taped the talk, and a transcript was soon circulating as samizdat among creationists, and shortly thereafter among the scientific community at large


Dear Mr Theunissen,
Sorry to have taken so long to answer your letter of July 9th. I was away for a while, and then infernally busy. I seem fated continually to make a fool of myself with creationists. The specific quote you mention, from a letter to Sunderland dated 10th April 1979, is accurate as far as it goes. The passage quoted continues "... a watertight argument. The reason is that statements about ancestry and descent are not applicable in the fossil record. Is Archaeopteryx the ancestor of all birds? Perhaps yes, perhaps no: there is no way of answering the question. It is easy enough to make up stories of how one form gave rise to another, and to find reasons why the stages should be favoured by natural selection. But such stories are not part of science, for there is no way to put them to the test."

Y del propio Patterson negando el creacionismo

http://www.talkorigins.org/faqs/patterson.html


I think the continuation of the passage shows clearly that your interpretation (at the end of your letter) is correct, and the creationists' is false.


Cero!!!!

Kewois

Jordi dijo...

jajajaja, uyuyuyuyuy...otro enlace, venga:

http://actualidad.rt.com/ciencias/view/40887-Evoluci%C3%B3n-o-involuci%C3%B3n-hallazgos-de-cient%C3%ADficos-rusos-cuestionan-teor%C3%ADa-de-Darwin

Ahora es al revés!!!

Venga, Mr. K, salte!!, jajajaja...

Kewois dijo...

Jordi:

Lo que es la desesperación, no?
ahora todo te vuelve a causar gracia.

Pareces bipolar: Ofendido-carcajeante-ofendido-carcajeante,

No se te había ni ocurrido verificar las fuentes que pusiste en el posteo de la evolución no???

que verguenza postear una falsificación...

Solo seguis dejando palpable tu ignorancia.

Y seguis sin comentar nada de nada de lo que yo o atilio ponemos... es demasiado complicado quizás???
No te interesa???

Te hago un resumen o algo más a tu nivel?

Lo simplifico?

Vamos hombre que casi me emociono pensando que finalmente habias puesto algo interesante.


Tranquilo pichon.

Kewois

Jordi dijo...

Y vos sos psicoanalista o dentista??? ;)

Vamos, de un complicado que tumba...

Por cierto, K, desde el principio de todo:

Jordi: Creo y no puedo demostrar lo que creo: no es algo empírico.

K: Estoy absolutamente seguro de que no hay Dios, tanto que sólo saco historias de la ciencia natural para evidenciarlo. Mire usted, mientras no me demuestra que no hay Dios (yo estoy exento puesto que afirmo que no puedo hacer tal cosa), seguiré pensando de usted que es un fanático. Si usted me lo demuestra, ME HAGO ATEO. Mientras tanto se arriesga a ser blanco de chistes fáciles.

¿Pero cuando entenderá que la física nada tiene que decir sobre el si/no de Dios? En serio, se lo explican a un párvulo y lo caza. Saque todos los links que desee, todas las historias que versan sobre las ciencias naturales...y no habrá demostrado que Dios no existe. Llevo las de ganar, Mr K. O quizá no, quizá sea usted un prodigio y consiga demostrar, desde la lógica, algo que trasciende a la misma lógica. Estoy esperando, no me defraude.

Con Dios, Pibe.

Kewois dijo...

>Y vos sos psicoanalista o dentista??? ;)

Ni uno, ni otro.


>Vamos, de un complicado que tumba...

en serio??? Y la insistencia en cambiar de tema por boberías que??


>Jordi: Creo y no puedo demostrar lo que creo: no es algo empírico.

Claro. Nadie te ha dicho nada sobre ello.
Pero tu reclamas que te probemos que lo que tu crees es falso. Y que lo aceptemos, no que crees, por mi puedes creer que eres Elvis encarnado.
Ahora no nos vengas con actitudes de “demuéstrenme que lo que yo creo es falso”. Ya me canso de repetirlo.

Crees en Diosito que te cuida y dirige la evolución y solo tu lo ves porque eres la mar de inteligente,,,, pues ya. Vale. Lo crees.
Quieres aplausos...no.
Eres ruin y pedante pero te crees gracioso e ingenioso.... pues no lo eres.

Si estás tan bien con tus creencias pues tenlas y ya. Eres tu el que viene desde hace tiempo insistiendo y haciendo metida de pata tras metida de pata garrafal, tu eres el que demuestra que de biología no sabe nada y se le da por dar opiniones......

Eres tu el que evade y evade y no contesta porque No tenes nada que contestar.

Eres tu el que una y otra vez viene a tratar de intimidar con tus presuntos conocimientos presentándolos de manera artera. Ni siquiera respondes a esas críticas.

Pero sigues creyendo que eres genial.

Bien!
Bravo por ti.

Después te ofendes y lloras...... quien te entiende.


>K: Estoy absolutamente seguro de que no hay Dios, tanto que sólo saco historias de la ciencia natural para evidenciarlo.

Si cree que no hay Dios es ATEO. Por definición.
No le creo ni por un momento que lo que posteo lo posteo con esa intención.
Le salió mal.
Se equivocó.

OH el gran JORDI se equivocó!!! Que duro debe ser de admitir!!! No?

>Mire usted, mientras no me demuestra que no hay Dios (yo estoy exento puesto que afirmo que no puedo hacer tal cosa), seguiré pensando de usted >que es un fanático. Si usted me lo demuestra, ME HAGO ATEO. Mientras tanto se arriesga a ser blanco de chistes fáciles.

Ya es ateo. Dijo que no cree fíjese ahí arriba alli ve?? : “Estoy absolutamente seguro de que no hay Dios”
O sea ud ni entiende de lo que hablamos

Y dale con pedir demostraciones!!!!!! Ya las he dado. Y como ya le dije 10.000 veces debería definir a Dios cosa que ud se ha negado sistemáticamente a hacer excepto por una “sensación acá en el corazón”

>¿Pero cuando entenderá que la física nada tiene que decir sobre el si/no de Dios? En serio, se lo explican a un párvulo y lo caza.

Se ve que ese párvulo es usted y que no entiende nada de nada.
Ya le dije que depende de la definición de Dios y recurrir a la falacia de ignorancia no sirve.


>Saque todos los links que desee, todas las historias que versan sobre las ciencias naturales...y no habrá demostrado que Dios no existe.

Te mostraba donde surgen esas “sensaciones” y esas teleologías.... ves que no has entendido nada???
CARAMBA!!!

Otro cero.

>Estoy esperando, no me defraude.

CARADURA!!!

Esperando, el cobarde que no contesta me dice que me espera!!!

CARADURA!!

Segui en tu taberna con tus florcitas y tus Valar........ Pichón.

K

Kewois dijo...

Bueno ya me cansé de hablar con el niñito Jordi que se quede con sus sentimientos, sus mentiras y volvamos al tema del hilo.

Anda a trollear a otro blog J.

Kewois

Además me da verguenza hablar con alguien que se saca tantos ceros seguidos.

Atilio dijo...

Volvió el que no volvía (y van dos...).

Jordi dijo:

"¿Pero cuando entenderá que la física nada tiene que decir sobre el si/no de Dios?"

Y qué o quién tiene algo para decir?
Jordi, tal vez?

Tácticamente hablando, Jordi se refugió en el callejón sin salida para escapar de la calle principal.

El profesor de física teórica que se perpleja y encuentra la fe ante los modelos matemáticos más complejos nos confiesa que todas las veces que sacó a relucir la física y las matemáticas, sea cuando intentaba intimidar como cuando se volvía místico y oscurantista, son todas pérdidas de tiempo ya que la física no tiene nada para decir sobre dios.

Y eso que Jordi habló sobre su dios encontrado en la física e insinuó (más bien dijo) que nosotros no podemos comprender tal cosa...

También observamos la ya proverbial capacidad de Jordi de dar la sensación de estar muy enojado, frustrado y desesperado mientras nos cuenta cuan feliz está y cuanto se ríe, escribiendo histéricos "jajaja!" para disipar dudas y completar la descripción.

Jordi dijo...

"Jordi: Creo y no puedo demostrar lo que creo: no es algo empírico.

Claro. Nadie te ha dicho nada sobre ello.
Pero tu reclamas que te probemos que lo que tu crees es falso. Y que lo aceptemos, no que crees, por mi puedes creer que eres Elvis encarnado.
Ahora no nos vengas con actitudes de “demuéstrenme que lo que yo creo es falso”. Ya me canso de repetirlo"

-Por Dios, qué cansino es repetir siempre la misma idea. Veamos a ver, atienda y no me sea usted lento: hasta donde yo sé, ni C.O ni yo mismo nos hemos propuesto demostrar que Dios existe: manifestamos creer en Dios y, en todo caso, hablamos de sentimientos subjetivos que corresponden a nuestra libertad individual. Sin embargo, usted "sabe" que no hay Dios, lo cual me deja atónito. Bien, demuéstrelo. Y si no puede, admita que tan sólo tiene una postura personal basada en sus propias conclusiones acerca de aquello que observa. Si es así, ya me callo y doy esto por zanjado. Y si no es así, le reitero la demanda de demostración, rigurosa, por cierto. De lo contrario sólo puedo pensar que su psique funciona de manera muy parecida a la de los evangélicos "yuesei", aunque en sentido inverso.


"Crees en Diosito que te cuida y dirige la evolución y solo tu lo ves porque eres la mar de inteligente,,,, pues ya. Vale. Lo crees.
Quieres aplausos...no"

-Qué va, yo creo lo que estimo conveniente. Pero si quiere aplaudir a alguien, aplauda a Messi, por ejemplo.

"Eres ruin y pedante pero te crees gracioso e ingenioso.... pues no lo eres"

-ufffffff, en serio, qué recansino es usted, qué recansino...

"Si estás tan bien con tus creencias pues tenlas y ya. Eres tu el que viene desde hace tiempo insistiendo y haciendo metida de pata tras metida de pata garrafal, tu eres el que demuestra que de biología no sabe nada y se le da por dar opiniones......"

-De biología poco, más menos como usted de física. Pero no pasa nada: nadie dijo que fuéramos omniscientes, tranquilo.

"Eres tu el que evade y evade y no contesta porque No tenes nada que contestar"

-Es que sólo busco una cosa: admita que es usted un creyente en la no existencia de Dios. Le repito que esto no es Science, Nature o el foro del CERN, por ejemplo. Y si no, mire el título del blog. Rediós, es que hay que explicarlo todo...por n-ésima vez (Ohhhh, MY GOD, dije CERN, ¡¡¡¡soy un pedante!!!...me flagelo y me pongo cara a la pared, jajaja)

"Eres tu el que una y otra vez viene a tratar de intimidar con tus presuntos conocimientos presentándolos de manera artera. Ni siquiera respondes a esas críticas"

-Que nooooooooo...


"Pero sigues creyendo que eres genial.

Bien!
Bravo por ti.

Después te ofendes y lloras...... quien te entiende"

-Ya pareces una mujer despechada...


"K: Estoy absolutamente seguro de que no hay Dios, tanto que sólo saco historias de la ciencia natural para evidenciarlo.

Si cree que no hay Dios es ATEO. Por definición"

-¿Ein?, ¿sabe leer o qué? CERO en lectura, jajajaja...


"OH el gran JORDI se equivocó!!! Que duro debe ser de admitir!!! No?"

-Y esto es de patio de Kinder...


Ufffff, qué largo, sigo...

Jordi dijo...

"Mire usted, mientras no me demuestra que no hay Dios (yo estoy exento puesto que afirmo que no puedo hacer tal cosa), seguiré pensando de usted >que es un fanático. Si usted me lo demuestra, ME HAGO ATEO. Mientras tanto se arriesga a ser blanco de chistes fáciles.

Ya es ateo. Dijo que no cree fíjese ahí arriba alli ve?? : “Estoy absolutamente seguro de que no hay Dios”
O sea ud ni entiende de lo que hablamos"

-Demoios, K, pero lea usted mejor, caramba!!! Si sabe (y no cree) que no hay Dios, demuéstremelo y déjese de zarandajas absurdas. Y si no lo sabe pero es lo que cree, pues zanjado, oiga, sin problema ninguno: usted es libre de creer en lo que estime oportuno.

"Y dale con pedir demostraciones!!!!!! Ya las he dado. Y como ya le dije 10.000 veces debería definir a Dios cosa que ud se ha negado sistemáticamente a hacer excepto por una “sensación acá en el corazón”

-Y dale...

"¿Pero cuando entenderá que la física nada tiene que decir sobre el si/no de Dios? En serio, se lo explican a un párvulo y lo caza.

Se ve que ese párvulo es usted y que no entiende nada de nada.
Ya le dije que depende de la definición de Dios y recurrir a la falacia de ignorancia no sirve"

-Dios es el Creador del Universo. No lo puedo demostrar.
Si "sabe" que no es así, demuéstremelo (pero hágalo bien y no me traiga una memoria de los descubrimientos científicos porque eso, simplemente, no sirve. Vamos, estrujese las meninges o admita que tan sólo tiene creencias. Y me callo forever and ever)


"Saque todos los links que desee, todas las historias que versan sobre las ciencias naturales...y no habrá demostrado que Dios no existe.

Te mostraba donde surgen esas “sensaciones” y esas teleologías.... ves que no has entendido nada???
CARAMBA!!!

Otro cero"

-No, suspenso y repite curso, usted. Porque mezcla churras con merinas al tratar de descartar a Dios mediante evidencias empíricas (oiga, que esto ya lo he puesto 1000 veces, lo menos, y ya cansa)

"Estoy esperando, no me defraude.

CARADURA!!!"

Esperando, el cobarde que no contesta me dice que me espera!!!

CARADURA!!"

-pichafloja, jajajaja...


Segui en tu taberna con tus florcitas y tus Valar........ Pichón.

Tranquilo, es mi lugar de ocido, sin más. A usted le dejo "la gran demostración", jeje...

Jack Astron dijo...

Qué curioso, Jordi ha cambiado su definición de "Dios".

El 16 de Julio pasado había quedado establecido lo siguiente para el "dios" de Jordi:

- Dios creó el universo que conocemos, y lo creó con nosotros in mente. Estábamos en sus planes desde el inicio de la expansión, o desde "antes".

- Dios creó a los seres humanos.

- Podemos encontrar mensajes de Dios en muchos escritos, no exclusivamente en la Biblia.

- Dios interviene en el mundo natural, sanando enfermos en respuesta a plegarias, por ejemplo.

- Nuestra consciencia ya existía antes de nacer y continuará existiendo eternamente.

- Dios nos premia y nos castiga, ya que es justo que así sea.

Pero ahora sólo es el creador del universo… Del teísmo retrocedió al deísmo. ¿Por qué será?

Voltaire dijo...

Dice Jordi:

Creo y no puedo demostrar lo que creo: no es algo empírico.

ni C.O ni yo mismo nos hemos propuesto demostrar que Dios existe: manifestamos creer en Dios y, en todo caso, hablamos de sentimientos subjetivos que corresponden a nuestra libertad individual. Sin embargo, usted "sabe" que no hay Dios, lo cual me deja atónito. Bien, demuéstrelo.


Puesto que declaras que no haces afirmaciones en el plano empírico, necesariamente tu “proposición de existencia” (que un cierto dios existe) tiene un estatus puramente intelectual y debe ser aceptada o rechazada en un plano puramente intelectual y esto sólo puede hacerse por la vía lógica y racional. Si no puedes demostrar en los planos lógico y racional la proposición de existencia que haces, esta proposición por default queda negada.

No es ni siquiera una conjetura y puede denominarse perfectamente y sin temor como una opinión. No es diferente a decir que crees en la existencia de Blanca Nieves, lo cual en este democrático blog es perfectamente aceptable porque no están prohibidas las opiniones, ni siquiera las estrafalarias.

Es posible que una proposición puramente intelectual que no se sostenga racional y lógicamente, se pruebe verdadera por la via empírica pero puesto que tu mismo descartas de entrada la verificación empírica yo no tengo porque ocuparme de ella.

Jordi dijo...

Ahí estamos, Jack. Como te comenté hace unas semanas, encuentro serias dificultades para ensayar una definición de Dios que satisfaga a mi razón, por eso no la doy, sólo por eso.

Veamos (y no me es sencillo en absoluto): en cierto modo soy deista más que teista. Pero me es imposible aceptar con alguna convicción el dualismo, así pues tengo que decir que soy también monista. Pero si soy deista y monista, elimino el abismo entre el Fiat del Creador en los instantes antes del tiempo y del espacio y su obra (permite la licencia: sé que "instante" previo al tiempo es algo que carece de sentido, pero te ruego que entiendas lo que quiero decir). Y si no hay separación alguna, más bien lo veo como un autodespliegue de Dios en el universo manifestado. De ese modo, lo que te contesté (y copias en tu comentario), no me presenta una contradicción relevante.

Yo vivo a Dios en cada rincón de mi ser, como dije desde muy pequeño. Podría decir que es, de ese modo, inmanente. Pero también es trascendente al situarlo en la génesis primera de cualquier ley que conocemos y conoceremos.

Pero podrías hacerme otra pregunta: si es así, ¿cómo niego la posibilidad de que el estudio natural del universo nos acabe dando evidencias sobre la existencia de Dios?

Bien, ese es mi principal punto débil (en lo personal), y así lo admito. Tiendo a pensar que no es posible pero hay una parte de mi que tiene esperanza en que eso podría suceder (y por eso me matriculé en ciencias físicas).

Parece contradictorio, sé que lo es. Pero no puedo hacer nada por explicarlo mejor, lo siento.

Un saludo

Jordi dijo...

Voltaire, leído tu comentario me parece de una lógica aplastante. Por no repetir, creo que lo que contestaría aquí lo acabo de hacer al comentario de Jack.

Gracias y un saludo.

Voltaire dijo...

Dice Jack:

"Pero ahora sólo es el creador del universo… Del teísmo retrocedió al deísmo. ¿Por qué será?"

Porque el deismo tiene menos flancos que las religiones personales. Pero Jordi debe tener cuidado porque en términos prácticos el deismo es compañero de ruta del ateismo.

En todo caso, esta afirmación de que "dios creó el universo" es una afirmación en el plano empírico porque el universo es material.

En este caso el señor Jordi debe, al menos, presentarnos una hipótesis que conste de dos aspectos:

1.- Argumentos que sostengan que el agente, en este caso dios, existe lo cual implica de partida una definición. Y si esta no aparece, entonces se puede sustituir la palabra "dios" por el nombre "Blanca Nieves"

2.- Que ese dios (o Blanca Nieves), exactamente ese dios y no otro, creó el universo. Esta segunda parte debe contener información que sería muy interesante leer: como lo hizo y como se enteró Jordi de esa "creación".

Animo Jordi!!

Voltaire dijo...

Retiro mi post previo debido a que Jordi publicó un texto que yo no había leido y que cambia la dirección de la discusión.

Voltaire dijo...

Jordi

Me parece que estamos comenzando a entendernos porque has planteado con franqueza tu posición.

Me parece respetable esa posición, pero es suceptible de ser discutida. La voy a analizar con cuidado.

Saludos.

Atilio dijo...

La última reencarnación de Jordi es........Panteísta.

Si señores!
Ahora Jordi a mutado hacia el panteísmo.

En el camino se observaron guiños amorosos dirigidos a Jack y Voltaire, en una infructuosa tentativa desesperada de evitar el colapso.

Se parece al vuelo de Speer que terminó en Spandau para siempre.

Y si no me creen relean el siguiente párrafo de Jordi. Es una oda al panteísmo seguido por un muy afeminado pedido de que se le comprenda:

"Pero si soy deista y monista, elimino el abismo entre el Fiat del Creador en los instantes antes del tiempo y del espacio y su obra (permite la licencia: sé que "instante" previo al tiempo es algo que carece de sentido, pero te ruego que entiendas lo que quiero decir). Y si no hay separación alguna, más bien lo veo como un autodespliegue de Dios en el universo manifestado. De ese modo, lo que te contesté (y copias en tu comentario), no me presenta una contradicción relevante."

I rest my case, your Honour!

Saludos.

Kewois dijo...

Jordi:
> hasta donde yo sé, ni C.O ni yo >mismo nos hemos propuesto >demostrar que Dios existe:
---

Si lo hiciste.
-Dijiste que hay algo en las matemáticas y en la física que sugeriría un creador. Que solo los avezados en matemática como tu pueden verlo.

-Hablaste de que la evolución te parece dirigida mostrando que no sabes nada de evolución. Incluso hiciste un papelón posteando un artículo falso sobre un paleontólogo que apoyaría la evolución.

-Haces referencias a sensaciones, intuiciones, etc. Te mostré un blog con papers que puedes bajar o sea con fuentes cotejables de neurociencia sobre el origen de esas sensaciones y simplemente lo ignoraste.

Jordi:
>Sin embargo, "sabe" que no hay >Dios, lo cual me deja atónito. >Bien, demuéstrelo.
---
Ya te dije que Zeus no existe y que el Dios cristiano no existe pues su mera definición es contradictoria.

También ya te dije por que “la causa del universo” si es que tuvo causa no debe llamarse Dios ni debe asumirse como persona o algo que tiene intenciones y propósitos.
Todo eso es gratuito como creer seas Elvis reencarnado

Ya te pregunté, donde has visto que se manifiesten intenciones y propósitos en algo que no sea un cerebro. Por que aumes que algo quew no sabes ni definir tiene intenciones

Jordi
>Y si no puede, admita que tan sólo tiene una postura personal basada en sus propias conclusiones acerca >de aquello que observa.
--
Tengo una postura basada en negar o no aceptar las afirmaciones de los que dicen que si creen debido a que lo que ellos afirman en es falso.

Jordi:
>Y si no es así, le reitero la >demanda de demostración, rigurosa, >por cierto.
--
Sigue siendo falaz tu pedido de demostración rigurosa cuando de por si ya la rechazas a priori. Te niegas a dar una definición concreta pero tus intuiciones están repletas de definiciones implícitas.

Jordi:
-De biología poco, más menos como usted de física.
----
Como sabes que no sé de física????

Porque tu desconocimiento de la evolución fue patente. Dijo que aceptaba la Teoría de la evolución pero la creía dirigida y ESO NO ES LA TEORIA DE LA EVOLUCION!!!!!!

Jordi:
-Es que sólo busco una cosa: admita que es usted un creyente en la no existencia de Dios.
--
Gracias por admitir que evades. No se como evadiendo contestar pensabas que yo admita algo. Tus excusas son pueriles.

Jordi:
>Le repito que esto no es Science, Nature o el foro del CERN, por ejemplo. Y si no, mire el título del blog. (Ohhhh, MY GOD, dije CERN, ¡¡¡¡soy un >pedante!!!.
--

No es porque digas que trabajas en el CERN. Es porque antes y en el hilo anterior trajiste a colacion temas técnicos de forma oscura y malintencionada. Te la pasas diciendo que solo tu, con tu saber puede hablar y comprender ciertas cosas. Esa es la pedantería. Traer a colación una Conjetura haciéndola pasar por casi un hecho.
Ocultar que sabes de física (en su momento). Tratar de callar a los demás desde una supuesta posición de autoridad.

---------------------
JORDI:
"K: Estoy absolutamente seguro de que no hay Dios, tanto que sólo saco historias de la ciencia natural para evidenciarlo.
KEWOIS
Si cree que no hay Dios es ATEO. Por definición"
JORDI
-¿Ein?, ¿sabe leer o qué? CERO en lectura, jajajaja...
--------
Si se leer.

Jordi:
-Porque mezcla churras con merinas al tratar de descartar a Dios mediante evidencias empíricas
------

Esas evidencias que ni te molestaste en leer son sobre tus sensaciones, salamín!!

Jordi:
>estrujese las meninges o admita que tan sólo tiene creencias
---

Vos sos el que solo tiene creencias.

Kewois

Kewois dijo...

Jordi:
>encuentro serias dificultades para ensayar una definición de Dios que satisfaga a mi razón, por eso no la >doy, sólo por eso.
----

Por lo que es ridículo que pida que le refutemos eso que ni puede definir.
Y por parsimonia directamente lo declaro falso e inexistente.

Pruebe demostrar una nueva partícula que no puede ni definir y gritar en el CERN que hasta que no la refuten usted la da por válida.

Jordi:
>en cierto modo soy deista más que teista
--------------

Lo cuales una estupidez porque el dios deísta no interviene, no ama, no crea humanos y no se preocupa de que usted tenga sensaciones agradables.

Hasta hace poco hablaba de que coincidía con Cristiano Oriental… en que quedamos???

Jordi:
>Pero me es imposible aceptar con alguna convicción el dualismo, así pues tengo que decir que soy también >monista
----------
Se la pasó desechando las evidencias sobre neurociencia aferrándose a emociones que le daban un conocimiento místico.

Vive diciendo que la inteligencia le provee un una visión de Dios y ahora dice que es monista y no es dualista… Ud es incoherente e ignorante.

Jordi:
>Y si no hay separación alguna, más bien lo veo como un autodespliegue de Dios en el universo manifestado.
-------

O sea para explicar como es posible que exista el universo y las estructuras complejas que muestran inteligencia ud de hecho da que a priori el propio universo ES una inteligencia y se autocrea????
Eso explica algo?? O simplemente traslada la pregunta y le deja la sensación de que la ha respondido??

Jordi:
>Yo vivo a Dios en cada rincón de mi ser, como dije desde muy pequeño.
------

Y eso es que siente algo que no puede definir bien desde pequeño….. ya le mostre de donde viene eso de su SIP. (Surco inter parietal)
Como si me dijeras que crees ser Elvis.

Jordi:
>Pero podrías hacerme otra pregunta: si es así, ¿cómo niego la posibilidad de que el estudio natural del universo nos acabe dando evidencias sobre la existencia de Dios?
-----------
Si lo niegas a que vino citar la paradoja de Penrose??????
A que vino decir que crees que la evolución es dirigida???

Que ganas de hacernos perder el tiempo!!!

Jordi:
> Tiendo a pensar que no es posible pero hay una parte de mi que tiene esperanza en que eso podría >suceder (y por eso me matriculé en ciencias físicas).
-----

Y como te diste cuenta que las matemáticas que conocés no podían hacerlo te volviste místico.

Prefieres antes renunciar a la razón que admitir que no puedes hacer algo.

Kewois

Jack Astron dijo...

Jordi, la verdad no te entiendo. No puedes decir "soy deista más que teista" y aceptar que dios sana enfermos, o afirmar que no eres dualista sino monista, pero que nuestra consciencia ya existía antes de nacer y que continuará existiendo eternamente sin el soporte físico del cerebro.

Por otro lado, debieras comprender que el hecho de que "vivas a Dios en cada rincón de tu ser desde pequeño" se puede explicar recurriendo a peculiaridades de tu cerebro (compartidas con buena parte de la especie humana) sin necesidad de introducir un agente invisible que crea el universo, ya que con eso sólo escalas el problema.

Creo que por el lado de la física teórica no vas a llegar muy lejos en el objetivo que persigues. ¿No has considerado el estudio del cerebro? Podrías tomarlo como un hobby.

No te pierdas este video:

http://www.youtube.com/watch?v=FitG_PLO9Rg

Saludos.

Atilio dijo...

To creo Voltaire lo ha puesto muy claro cuando dice sobre las ideas de dios de Jordi:

"Puesto que declaras que no haces afirmaciones en el plano empírico, necesariamente tu “proposición de existencia” (que un cierto dios existe) tiene un estatus puramente intelectual y debe ser aceptada o rechazada en un plano puramente intelectual y esto sólo puede hacerse por la vía lógica y racional. Si no puedes demostrar en los planos lógico y racional la proposición de existencia que haces, esta proposición por default queda negada.

No es ni siquiera una conjetura y puede denominarse perfectamente y sin temor como una opinión. No es diferente a decir que crees en la existencia de Blanca Nieves, lo cual en este democrático blog es perfectamente aceptable porque no están prohibidas las opiniones, ni siquiera las estrafalarias."

Aunque Jordi diga que no es un claro ejemplo de platonismo del estilo matemático al cual está expuesto todo el tiempo y que, en mi humilde opinión, está volviéndose un problema en los niveles más elevados y especulativos de la física teórica, por lo que uno puede ver desde aquí.

Fue también Voltaire quién de manera contundente hace ya un tiempo puso en claro el tema cuando recordó que las matemáticas son como otro idioma dentro del cual es posible crear constructos intelectuales que no tengan nada que ver con la realidad, así como se pueden hacer en el lenguaje (la "serpiente que habla" que yo di como ejemplo).

Concluyo entonces que, y sin desestimar el altísimo nivel de complejidad dentro del cual Jordi se debe mover en sus modelos, pareciera que el valor explicativo que toda teoría científica debe tener es reemplazado por el atractivo de la coherencia interna. ello se ha observado muchas veces a lo largo de la historia de las ideas con la Cábala, la filosofía de Heidegger, la de Hegel, el psicoanálisis, sobre todo el lacaniano y el platonismo matemático (inclusive el buenismo, supuestamente ateo y materialista y sin dudas lo primero pero no lo segundo).

Así que los errores de Jordi, si se me permite ser cristiano por un momento, son solo el resultado de procesos mentales que con universales y perfectamente comprensibles y perdonables.
Es más, si Jordi no fuese tan desagradable en su pedantería y tan lleno de si mismo en sus fantasías, sería muy agradable explorar los detalles de tan potente ilusión. al fin de cuentas, somos todos algo expertos en todo eso pues cada uno de los ateos aquí presentes ha debido y debe constantemente luchar contra esos sesgos y refinar constantemente nuestra postura para tener una pequeña probabilidad de enterarnos de como viene la cosa realmente.

Esa es la aventura del descubrimiento y del conocimiento.

Y si tienen la sensación de que acabo de ofrecer un ramo de olivo están en lo correcto pues lo cortés no quita lo valiente.

Saludos.

Voltaire dijo...

Bravo Atilio!!!

Jordi dijo...

Secundo a Voltaire: bravo, Atilio!! (sin ironía ninguna)

Cierto, el quid de la cuestión no es aquello que podemos entender del universo tal y como se nos presenta. Creo que el acento debe ponerse en el hecho de que seamos capaces de conocerlo, de crear modelos que llegan a predecir con exactitud maravillosa el comportamiento de sistemas tremendamente complejos, si lo miramos con el desapego necesario entendemos que ello no tendría porqué ser así.

El por qué funcionan las matemáticas es en sí mismo un problema epistemológico de primer orden: reducirlas a simple lenguaje formal no me resulta satisfactorio, aunque es bien cierto que con ellas podemos producir composiciones grotescas. Es más, muchas veces, cuando no sabes por donde tirar...te decides por el camino más bello (no necesariamente el más simple) y resulta que es el adecuado. El proceso de creación matemática no puede reducirse, en primera instancia, a la sintaxis de opera en una estructura como el lenguaje.

Para mi será un honor discutir este punto, sobre todo si se hace en septiembre (volamos mi esposa y yo a Moscú hoy mismo). Un post que trate el asunto sería una plataforma ideal.

Un saludo a todos

Atilio dijo...

Y se escucharon los violines...(y los ángeles del cielo bailaron entre sonrisas).

Interpreto el "saludos a todos" como un guiño hacia Kewois, enjuto contrincante, al cual se le solicita sumarse a esta nueva atmósfera de paz y conversaciones positivas. Espero que así sea.

Me alegro y creo que conversar sobre el tema en cuestión es de la mayor importancia.

Naturalmente debemos hacerlo todos sabiendo que vamos a tener oposición y diferencias, aún entre ateos y ciertamente con platónicos. Es menester entonces estar atentos a los aspectos emocionales de todo esto.

Propongo que sea una búsqueda por la verdad de la manera más profunda posible y que se hagan los esfuerzos necesarios para no imponer una postura basada en una supuesta autoridad, propia o ajena, y mucho menos usar lenguaje que pueda aparecer ofensivo al otro. Esto último está particularmente dirigido a mi que me especializo en humor cáustico, creación de memes y caricaturas.

Algún chiste se me escapará porque al fin de cuentas no puedo dejar de ser yo mismo, pero serán sin el veneno que se queda circulando en las venas.

Veré si puedo aportar algo al futuro post en cuanto tenga un poco de tiempo.

Propongo también que sea un post hecho por todos aquellos capaces de hacerlo y con tal voluntad enviando colaboraciones a Jack por e-mail.

Sería fantástico componer un buen artículo al respecto todos juntos.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Por mi parte, encantado.

Saludos.

Kewois dijo...

Saludos Jordi:

>El por qué funcionan las matemáticas es en sí mismo un problema epistemológico de primer orden: >reducirlas a simple lenguaje formal no me resulta satisfactorio, aunque es bien cierto que con ellas podemos >producir composiciones grotescas.

Esa discusión sobre las matemáticas me resulta fascinante.

Se sabe que están los “Platonistas” que dicen que las matemáticas se van descubriendo. Existen de alguna manera y la humanidad las va encontrando.

Los “constructivistas” dicen que es una creación humana. Las matemáticas se inventan no se descubren.

Los “ficcionistas” como Bunge, dice que es una construcción humana, una ficción pero disciplinada o sea que sigue reglas.

Lo asombroso es la “irrazonable eficacia de las matemáticas”- Por que ese sistema si es inventado por el hombre describe tan bien el universo??

Hay cosas empíricas como contar objetos y juntarlos que nos llevan naturalmente a la suma y la aritmética.

De cómo dividir tierras de cultivo llegamos a la geometría.

Es sorprendente como de hacer una abstracción, plantear axiomas y aplicar la lógica ( algo puramente intelectual y sin correlato con lo externo) se obtienen ideas matemáticas que después se descubre que sirven perfectamente bien para describir el comportamiento del universo.

Bunge da una explicación para esto pero la postearé en el hilo respectivo. Básicamente habla que hay que considerar la semántica.

"A=A0 exp(-iwt)" es algo que se puede deducir a base de axiomas. Y no significa "per se" nada.
LA parte semántica viene cuando digo que A es algo que es una onda y w su frecuencia angular.

Y hay muchos conceptos matemáticos que no describen nada físico (por ahora),

Yo personalmente opino que lo que llamamos matemática está implícito en las relaciones entre propiedades primarias de cosas reales y materiales. Bunge dice que no.

Algún dia espero poder justificar de alguna manera mi postura.

> Es más, muchas veces, cuando no sabes por donde tirar...te decides por el camino más bello (no >necesariamente el más simple) y resulta que es el adecuado.

Eso es verdad. Pero creo que de cierta manera, no definitiva, se está testeando esa llamémosla conjetura de la belleza y simetría que ha dado buenos resultados hasta ahora.

Y el testeo es la supersimetría. Donde están las compañeras supersimétricas??? Es la pregunta que se debe escuchar en el CERN. Ya debería haber indicios de ellas y hasta donde se no hay. Pero claro que en el 2015 cuando el LHC corra a plena potencia puede que aparezcan o puede que se desheche la supersimetría y la teoría que la suceda sea mas bella.

Veremos

Kewois

S.Jarré dijo...

Hablando de moral, y de la moral cristiana, nada más ni nada menos.

¿Es moral vivir sin que tenga sentido la vida?.

Y sin embargo, lo que proponen muchos cristianos es el desapego, el olvido de la realidad en pos de la irrealidad de ultratumba.

Como diría Nietzsche, la idea de la inmortalidad destruye toda razón. Y añadiría que es el mayor acto inmoral contra la especie humana. Convencerse que se es eterno sin serlo es algo que afecta nuestro diario vivir y nuestra toma de decisiones. La convicción de que uno vivirá por siempre termina logrando nuestro desprecio de la realidad y todo lo que es objetivo.

Al final, el acto irracional de creerse inmortal termina destruyendo los cimientos de nuestra existencia. En otras palabras; es un acto inmoral porque atenta contra nuestro más alto valor humano que es la supervivencia. Como especie, necesitamos aferrarnos a un mundo objetivo, palpable, lógico, para subsistir. No podemos hacerlo en mundos invisibles impalpables y bajo marcos ilógicos porque sería un atentado contra la naturaleza de la vida.

Entonces ¿Es moral vivir según la moral cristiana de la inmortalidad?.

Y por otro lado, ¿qué es lo que exaltan los cristianos como absoluto? ¿La moral de Jesucristo?. ¿Esa misma que extorsionaba para convencer?.

Cito del Evangelio:

“No juzgaréis, para que no seáis juzgados. Porque con el juicio con que juzguéis seréis juzgados; y con la medida con que medís os volverán a medir” (Mateo 7,1)

“Si alguien quiere ser mi discípulo —les dijo—, que se niegue a sí mismo, lleve su cruz y me siga. Porque el que quiera salvar su vida, la perderá; pero el que pierda su vida por mi causa y por el evangelio, la salvará. ¿De qué sirve ganar el mundo entero si se pierde la vida? ¿O qué se puede dar a cambio de la vida?.” (Marcos 8:34)

En otras palabras, el porque define lo que se tiene que hacer sí o si. O lo haces o lo haces. No te queda otra. El castigo está, pues, pendiente en todas partes, como una serpiente camuflada en la rama de un árbol.

En diversas partes del Evangelio encontramos esos “porque” tan interesantes.

Y por si hiciera falta, para exaltar más esa moral cristiana, encontramos en Mateo 6:15:

“Mas si no perdonareis a los hombres sus ofensas, tampoco vuestro Padre os perdonará vuestras ofensas”.

He ahí el amor cristiano. El temor siempre solapadamente oculto entre bastidores. La amenaza metafísica como golpe de gracia.

En el medioevo habrá sido sencillo amedrentar las tenebrosas imaginaciones de hombres de pocas luces, sumergidos en plena oscuridad de la razón, pero que hoy día siga vigente este pensamiento ya deja mucho que decir sobre nuestra especie.

¿En dónde ha quedado la inteligencia si todavía pensamos que los dioses nos cuidan y nos vigilan, y en caso de hacer algo que les desagrade, la amenaza implícita nos condena al infierno y de ahí deducimos que es la máxima moral que nos han donado desde tiempos remotos?.

Kewois dijo...

En extenso sobre la moral cristiana:

http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Christian_morality

Más en general
http://www.infidels.org/library/modern/adolf_grunbaum/poverty.html

at last but not least

http://www.vexen.co.uk/religion/cm.html

Kewois dijo...

http://www.skeptic.com/eskeptic/13-08-07/

Stephen Meyer’s Fumbling Bumbling Amateur Cambrian Follies

The Dunning-Kruger effect is a well-known phenomenon in psychology first named in 1998, but it has been recognized since before the Bible and Shakespeare. In a nutshell, it is (as Bertrand Russell put it) ”The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.” There is also another well-known psychological phenomenon: motivated reasoning. Our brains have many blind spots in them that allow us to reconcile the real world with the world as we want it to be, and reduce the clash of cognitive dissonance. The most familiar of these is confirmation bias, where we see only what we want to see, and ignore or forget anything that doesn’t fit our preferred world-view. When this bias emerges in argument, it takes the form of cherry-picking: finding a few facts out of context that seem to support what we want to believe, and ignoring everything else that contradicts what we are trying to promote.
The entire literature of creationism (and of its recent offspring, “intelligent design” creationism) works entirely on that principle: they don’t like any science that disagrees with their view of religion, so they pick tiny bits out of context that seem to support what they want to believe, and cherry-pick individual cases which fits their bias. In their writings, they are legendary for “quote-mining”: taking a quote out of context to mean the exact opposite of what the author clearly intended (sometimes unintentionally, but often deliberately and maliciously). They either cannot understand the scientific meaning of many fields from genetics to paleontology to geochronology, or their bias filters out all but tiny bits of a research subject that seems to comfort them, and they ignore all the rest.

c. oriental dijo...

Me hga hecho reflexionar la frase de Jordi sobre el autodespliegue de Dios.

Nunca me habia entretenido mucho definiendome sobre ese punto, y me ha hecho gracia el resultado final, tal vez Atilio tambien me llame panteista tras oirme, jajaja..

Lo cierto es que yo distingo entre deos ambitos, su Creacion Celeste (el reino de Dios) y la realidad caida actual. Ese Reino de Dios o Mundo Espiritual si que seria un autodespliegue de Dios.

Y ese es para mi el unico mundo Real.

Entonces este mundo material que seria? Una percepcion semifallida del Reino de Dios, que no tiene realidad por si misma, sino que es el resultado de contemplar un objeto en estado correcto (el mundo espiritual de Dios) por parte de un sujeto que se halla en un estado espiritual incorrecto. Pero claro, este mundo material no tendria realidad alguna, sino que es la simple consecuencia de mirar a la Verdad con ojos torcidos, con espiritu enfermo.

De este resultado que percibimos, mezcla de realidad verdadera pero distorsionada por nuestro espiritu, nunca seria Dios el diseñador.

De quien es la autoria?

Una parte es de Dios, el crea la realidad (que es espiritual, no material) la otra parte es nuestra enfermedad, que altera nuestras capacidades para percibir bien la realidad.

El resultado es semi ilusorio, es como una calle contemplada por un daltḉonico espiritual. Somos daltçonicos del Espiritu, por decirlo de alguna manera. El Adan caído.

Asi que la idea de Jordi, de la creacion como autodespliegue de Dios me parece correzta, solo que yo le sumaria una falla perceptiva en los espiritus caidos que porovoca que ellos vean realidades distorsionadas (inexistentes al fin y al cabo, pues lo medio cierto no es lo cierto).

En todo caso, existir.... solo existiria la realida del mundo celeste, el autodespliegue de Dios.

Pero no toda creatura la capta bien, asi que nacen otras realidades de manera individual o colectiva en en la mente de esas creaturas.

Hay un dualismo, el mundo celeste bien percibido espiritualmente y el mal percibido, pero que termina siendo un monismo pues solo existiria el mundo celeste, siendo la alternativa una mala percepcion y no una realidad.

Le llamaria pseudodualismo a mi posicionamiento.

Saludos Jordi






c. oriental dijo...

Y es que, como he odido experimentar, la realidad celeste (que es la unica) no se mira, se CONTEMPLA.

No existe el ver o el mirar en la realidad verdadera, sino el contemplar.

Contemplar es un estado de iluminacion (en el sentido en que yo la uso).

La contemplacion mistica es la unica manera correcta de ver o mirar. Es la que capta la unica realidad.

Asi que como no somos capaces de mantenernos en la contemplacion, ni siquiera los misticos, y regresamos a este limitado "mirar" mundano, producto de nuestra caida o enfermedad espiritual, creemos que lo normal es ver, pero no es asi, lo correcto seria contemplar.

Asi que no hay dos realidades sino solo una, que puede ser bien percibida o mal percibida, por eso hablo de pseudodualismo, porque aunque hay dos maneras de percibirla (bien o mal) solo existe una sola realidad, que es Dios autodesplegándose (o manifestándose).

El resultado es que no puedo compartir la afirmacion panteista de que todo ES Dios (mis errores y realidades perceptivas deistorsionadas no tienen nada de divino, no existen en realidad), pero por otro lado solo existe El Reino de Dios, y la única realidad es divina.

A ver si Atilio nos echa una mano en esto: como le llamamos, panteismo, dualismo, pseudodualismo, pseudopanteismo? jajaja

saludos Jordi, Jack and company.

Atilio dijo...

C.O.:

Yo no sé porqué le pones "pseudo" a tu muy evidente dualismo agustiniano con retoques "a la new age".

Básicamente estás hablando de la muy agustina ciudad celeste y la ciudad terrena.....disculpa, estaba bostezando.

Agustín fue un rotundo platónico. Una postura que en un buen día uno podría considerar medianamente comprensible dada la época en la que escribía.

Explicas en detalles tus creencias en lugar de hablar de lo que hablan todos o, al menos, del tema del post.

Es por este tipo de posts que te acuso de venir a vender aceite de serpiente con tus explicaciones detalladas de lo se te pasa por la cabeza y que es, para ser moderado, bastante irrelevante.

Tu desorden mental se observa también cuando dices que te acusaré de panteísta, algo que evidentemente no debes saber que significa para decir tal cosa.

Tu postura está muy alejada de la de Jordi. Lo único que tienen en común, además de una cierta oposición al resto, es creer en algo difuso que ambos llaman "dios", aunque tu le das muchos detalles sacados de la galera porque te crees tus visiones imaginarias inducidas por fumar marihuana mientras que Jordi no hace eso porque su mente es mucho más disciplinada y sus conocimientos científicos mucho más extensos.

Atilio dijo...

Juro por el inexistente dios, por la salvación de C.O. y que su alma arda eternamente si miento, que escribí el post anterior sin ver la entrada de C.O. justo arriba.

Le respondía a la entrada anterior a la última.

Como se puede observar, ni dios existe, ni C.O. tiene alma, ni hay castigo eterno, ni hubiese sido necesario escribir las mismas pavadas de C.O. nuevamente en otro comentario como si no hubiésemos comprendido el primero.

Por favor C.O. puedes limitar tu prédica?

Gracias.

Voltaire dijo...

Jordi dijo...

Ahí estamos, Jack. Como te comenté hace unas semanas, encuentro serias dificultades para ensayar una definición de Dios que satisfaga a mi razón, por eso no la doy, sólo por eso.


No tienes por qué preocuparte. Ese problema, de tal forma que como tu dices, satisfaga a la razón no lo han resuelto ni siquiera los teólogos. Y entre ellos los cristianos que han tenido 2000 años para producir esa definición y no lo han hecho, lo que no quiere decir que no tengan una pero no es ni lógica ni razonable y mucho menos apoyada en los hechos.

Una mala salida ya ensayada es decir que dios es indefinible e incognoscible, pero eso no resuelve el problema y lo que hace es enmascarar la impotencia para producir esa definición. Unos de los problemas mas importantes para esa definición es que no puede producirse una proposición compatible con ciertos “hechos” que son piedras miliares de los dioses de cada religión. Asi, en la religión católica, es imposible explicar razonablemente la crucificción y resurrección de cristo. O el hecho contrario a la biología Moderna de que no hubo ninguna pareja llamada Adan y Eva que pecara de tal forma que hiciera pecadores a todos su descendientes, y asi como estos hechos otros muchos que son ilógicos, irrazonables o paradójicos.

Pero los teólogos cristianos no pueden dejar de lado estos “hechos” porque son centrales a su creencia ni pueden tirar por la borda enteramente la biblia o reescribirla.

Los cristianos, que son mayoría en occidente la tienen mas difícil porque la ciencia y la razón contradicen a dios a cada paso y asi las “acciones de dios” y en general las proposiciones bíblicas son discutidas y puestas en tela de juicio.

Sigue..

Voltaire dijo...

Viene...

No deja de ser una pasable solución la practicada por la religión católica: La biblia es interpretable y su interpretación en sus contenidos centrales son definidos por su mas alta autoridad: el Papa. Su arbitraje es inobjetable porque en esta materia el Papa es infalible por decisión ¿de Dios?... no, de la misma iglesia. Esta “interesante” salida resuelve muchos problemas que tienen las sectas no catóilcas, que ni están centralizadas ni tienen una autoridad central e infalible. Y esta salida le ha permitido a la ICAR, no sin muchas contorsiones, aceptar el big bang y la evolución y transformarse en la secta mas grande de la familia.

En resumen, es imposible proponer un dios lógico, razonable y compatible con nuestra presente moral universal y nuestro conocimiento acumulado. El Viejo testamento fue tal libro en su momento. La revisión implícita en el Nuevo Testamento reflejo los cambios ocurridos en los 15 siglos ocurridos entre la escritura del OT y el inicio del cristianismo, pero hoy ya no se trata de “aggionar” libros sagrados, sino de enfrentar teológicamente el siglo XXI. En este sentido lo que observo es que los teólogos especialmente los mas libres (los no católicos) en su enfrentamiento con los ateos, se olvidan del dios de los milagros, la vírgenes y la transubstanciación, y lo que plantean en un dios abstracto que supuestamente habría creado al universo, le habría dado sentido con la inclusión del hombre y habría producido la moral. Y sostienen que sin dios no habría explicación para la vida, el universo y la moral. Eso lo hemos respondido y exhaustivamente.

En todo caso a la ovejas esos temas no le interesan. Les interesa lo que ocurre después de la muerte y sus tragedias y miseria diarias y para eso apelan a los milagros, la vírgenes y los santos. Y si no responden queda la brujería, la astrología, el satanismo, y los vendedores de ilusiones como homeópatas, otras medicinas alternativas y las loterías.

Como corolario, yo diría que hace 3000 años ciencia y religión eran compatibles, sacerdotes y fieles marchaban al mismo paso. Dios era la causa de todo lo bueno y lo malo para lo cual no se tenía explicaciones, y no habían muchas. La dureza de esa vida de pastores cuya realidad era el hambre, la enfermedad, inundaciones, sequías, guerras tribales, muerte temprana y en fin vivir en un Valle de Lagrimas, tenía una contrapartida: la esperanza de que existía un mundo donde desaparecía el reino de la necesidad y de la injusticia, y toda aspiración era satisfecha, especialmente la muy humana de revivir en medio de los seres queridos.

Hoy las cosas son muy distintas y los sacerdotes y su religión ya no explican nada, aun cuando siguen prometiendo que en el mañana (después de la muerte) nos espera un mundo espiritual justo y feliz, ya que de no hacerlo perderían la clientela. En esto no se diferencian de otra casta muy similar: los políticos, aunque algunos de estos políticos algunas veces cumplen lo que prometen.

Después sigo con la segunda parte.

Kewois dijo...

> Y entre ellos los cristianos que han tenido 2000 años para producir esa definición y no lo han hecho, lo que no quiere decir >que no tengan una pero no es ni lógica ni razonable y mucho menos apoyada en los hechos.


Yo creo que si lo han hecho. Lo intentaron una y otra vez. El problema es que el concepto de Dios arranca desde nuestra propia psicología. Desde niños sabemos que hay seres “poderosos” los adultos cuyas acciones a veces son difíciles de entender. Somos castigados y recompensados y no sabemos porque en muchas ocasiones.

Tenemos las tendencias naturales a atribuir intenciones y encontrar patrones donde no hay. Tenemos hiperdesarrollada la sociabilidad, reconocer personas, etc. De allí a atribuir causalidades, razones y propósitos, diseños y conspiraciones donde no las hay más que un muy breve paso.

En un principio el dios es una fuerza más de la naturaleza o alguna manifestación particular de la misma. Si llueve o no llueve debe ser porque el dios de la lluvia está contento o enojado. Y no se sabe por qué. Algo habremos hecho. Generalmente un dios antropomorfizado.

Esas primigenias definiciones de dios son las mismas que se dan incluso actualmente en una primera aproximación a cualquier religión. En ninguna iglesia se hace proselitismo declarando que ”Dios es inexplicable e inentendible”. Dios es un viejo bueno que vive en el cielo y se preocupa que los niños se porten bien. Si estás enfermo te cuida, si sufres te consuela y puede darte trabajo o suerte o hacer ganar a tu equipo de futbol. (Hay decenas de bendiciones de estadios por parte de curas y jugadores de futbol persignándose luego de hacer un gol.)

En muchas ocasiones además es un Dios celoso que requiere constantes alabanzas y glorificaciones como cualquier matón de barrio que se siente inseguro y debe reforzar la lealtad de los suyos.

Luego, al pensar las cosas un poco más, al ir viviendo más, al ir pensando más las definiciones de dios se complican.

Y los sacerdotes devienen en teólogos pues ya hay muchas criticas e inconsistencias en las definiciones más primitivas. Otras gentes vienen con definiciones más sofisticadas por lo tanto más vale que mejoremos la definición de nuestro dios.

Además hay intercambio de conocimientos y de filosofías. Claramente Yahveh era solo un dios entre muchos y hasta parte de una dupla masculino - femenino. El exilio en Babilonia implica la introducción de elementos como el demonio.

Ni que decir con la introducción de la filosofía Griega. Las definiciones de Dios cambian, se complican se entreveran. Y se enredan.

Dios ya no es poderoso, ni muy poderoso….. es omnipotente. No es que es muy perceptivo….. es omnisciente. Y al maximizar los atributos se meten en más berenjenales y contradicciones.

Con la llegada de la ciencia y un método para entender (aunque más no sea parcialmente) el universo y realmente operar sobre el mismo el desastre se incrementa.

La definición de Dios se vuelve incomprensible porque es un concepto que vive cambiando.

En el catecismo a los 8 años dios es amor y cuidados y un angelito de la guarda te cuida y el niño dios está en nuestros corazones….. y el bien prevalecerá…. Y los malos son castigados y los buenos recompensados….

Pero en mundo no es así y esa construcción no tarda mucho en decaer y en complejizarse.

Finalmente las definiciones del término “dios” quedan con una carga emocional de todo eso. Y siguen estando la facilidad teleológica que tenemos y la necesidad de encontrar razones y propósitos. Por eso y por las cohesiones sociales( el concepto de Dios o religión definiendo un grupo social) el concepto sobrevive.

Todas las distintas etapas, desde el superpoderoso viejito a algo todopoderoso, infinito, perfecto, omnisciente, encarnado, trino, transubstanciado, todos estos conceptos juntos, a veces solo en parte, el concepto cambia y muta….

Ya ni siquiera hay UNA definición sino un galimatías con una enorme carga cultural.

Kewois

c. oriental dijo...

voltaire:

Comparto varias de tus criticas al catolicismo romano, evidentemente nada de eso de que hubo una parejita de adan y eva, el pecado original, es sostenible, son majaderias muy poco cristianas en realidad, muy poco tradicionales, son heterodoxias latinas. Eva significa voluntad, y adan significa pensamiento, y no son una parejita de hominidos, sino dos cualidades de todo ser pensante.

Pero por otro lado debo destacar que es estupido preguntar a cualquier cristiano por el mecanismo cientifico de la resurreccion, las explicaciones cientificas de resurrecciones son imposibles, pues religion no es ciencia. El milagro es tconsiderado como tal cuando no posee explicacion cientifica, sino ya no es milagro.

salu2

c. oriental dijo...

Atlio:


Atilio sijo: " tu le das muchos detalles sacados de la galera porque te crees tus visiones imaginarias inducidas por fumar marihuana"

Supongo que lo dices porque hablo de "contemplacion" en oposicion a era "vision", y porque hablo de estado de iluminacion que permite el hecho de contemplar (misticamente hablando).

Pero tal vez haya incluso una casi-prueba de ello.

Según Kubler-Ross, investigadora del umbral de la muerte (ECM), en una de las etapas de la muerte, «los ciegos pueden ver, los sordos o los mudos oyen y hablan otra vez». Así lo contaba en su libro La Muerte: Un Nuevo Amanecer, donde, además, explicaba: «Hemos realizado un proyecto de investigación imponiéndonos como condición no tomar en cuenta más que a los ciegos que no habían tenido ni siquiera percepción luminosa desde diez años antes, por lo menos. Y estos ciegos, que tuvieron una experiencia corporal y volvieron, pueden decirnos con detalle los colores y las joyas que llevaban los que los rodeaban en aquel momento, así como detalles del dibujo de sus jerséis o corbatas. Es obvio que no podía tratarse de visiones».

Para Kübler-Ross, el testimonio de las personas privadas de visión es uno de los más importantes a la hora de descartar cualquier posibilidad de alucinación, falta de oxígeno y otras causas aportadas por colegas médicos, escépticos a la hora de considerar el fenómeno de las ECM como una evidencia de vida después de la muerte: «Interrogamos a una serie de personas con ceguera total y fueron capaces de decirnos no sólo quién entró primero en la habitación para reanimarles, sino describir con precisión el aspecto y la ropa que llevaban los que estaban presentes, y en ningún caso los ciegos disponen de esa capacidad».

Atilio, ellos no podian ver, pero podian contemplar, es la vision conemplativa, efectuada con el espiritu no con los ojos fisicos. De esto hablo.

No hay marihuana que haga a un ciego ver. xD

salu2

Voltaire dijo...

Parte II

“Veamos (y no me es sencillo en absoluto): en cierto modo soy deista más que teista. Pero me es imposible aceptar con alguna convicción el dualismo, así pues tengo que decir que soy también monista."

Tu eres cristiano, y no veo porque lo ocultas.

Tus disquisiciones filosóficas son de aficionado y no me detendré en ellas.

“Yo vivo a Dios en cada rincón de mi ser, como dije desde muy pequeño. Podría decir que es, de ese modo, inmanente. Pero también es trascendente al situarlo en la génesis primera de cualquier ley que conocemos y conoceremos.”

Pues las vivencias, Jordi, no están en cada rincón de tu ser sino en tu cerebro. Y están ahí porque parece que algunos genes tiene que ver con el tema; porque te las enseñó tu familia y el cura; en la escuela y en tu entorno social y no me extrañaría para nada que seas del Opus o del Regnum Christi, esa cofradia cuyo fundado es un "culmen moral del cristianismo" . Perdóname la aspereza, pero tu recibiste un lavado cerebral muy eficaz con un excelente detergente. Además eres católico, que, vaya coincidencia, es precisamente la religión mayoritaria en España. Si hubiera nacido en La Meca serías seguramente musulmán.

Tu, igual que muchos de nosotros recibiste un adoctrinamiento. Y probablemente, porque no lo aseguro, te enseñaron que dios, la patria y la familia son sagrados porque tu dios y tu iglesia son los verdaderos. Que la mujeres deben por su insuficiencia mental dedicarse a la cocina, la iglesia y los niños; que lo homosexuales son degenerados, que los negros son inferiores, que todo aborto es asesinato, el divorcio es para prostitutas y que follar por placer ofende a dios. Especialmente al dios cristiano.ç

A diferencia de nosotros sin embargo, tu pareces no haberte podido quitar ese lastre del cerebro, lastre que te ha transformado en un creyente nada diferente de las bombas humanas musulmanas. Si como imagino ya eres un hombre maduro, va a ser dificil que te quites esas alucinaciones, y menos si como parece, te hacen sentir confortable y feliz.

“Pero podrías hacerme otra pregunta: si es así, ¿cómo niego la posibilidad de que el estudio natural del universo nos acabe dando evidencias sobre la existencia de Dios?”

De partida podrías inferir lo contrario examinando con cuidado la historia de la ciencia: nunca ha necesitado a dios, y el conocimiento acumulado ha servido de manera bastante eficaz para desmontarlo no para justificarlo. Y si te place, puedes esperar otros dos mil años hasta la segunda venida de Cristo. Si es que es verdad que vino por primera vez.

Ni siquiera creo que si mañana te presentaran pruebas de que el universo tiene una causa natural, cambies de posición. Dirás que esa nueva causa natural del universo tiene una causa incausada. Se llama “mover los palos” y ustedes lo hacen cada vez que la ciencia les quita espacios.

“Bien, ese es mi principal punto débil (en lo personal), y así lo admito. Tiendo a pensar que no es posible pero hay una parte de mi que tiene esperanza en que eso podría suceder (y por eso me matriculé en ciencias físicas).”

No estoy seguro. Por qué no examinas la posibilidad de que tu punto débil no sea otra cosa que tu fanatismo religioso? Mas o menos como Kurt Wise, un graduado de Harvard en Geología, que escribió esto:

“Although there are scientific reasons for accepting a young earth, I am a young age creationist because that is my understanding of the Scripture. As I shared with my professors years ago when I was in college, if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate.[7]”

Su biografía esta aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Wise

Voltaire dijo...

PS.

Se me olvidó comentar algo sobre tus extravagancias filosóficas.

Tu trabjas en el CERN CON LA MATERIA. Que yo sepa el CERN no dirige su esfuerzo a explorar espíritus, luego en la practica tu reconoces la existencia de la materia.

Por otra parte, tu crees en dios.

Adicionalmente no puedes ser panteista al postular a este dios, que es anterior y separado de la materia, como creador de la misma.

Luego es difícil conseguir un mejor ejemplo de un dualista. De eso no te puedes escapar por muchas contorsiones que hagas.

Atilio dijo...

Voy a ser el abogado del diablo por un momento.

Voltaire:


Yo creo que Jordi podría defenderse de tu certero acorralamiento sobre el monismo que declara y el dualismo que se concluye diciendo que su dios es el programador de la simulación, el escritor del sistema operacional y que tiene el poder de intervenir en su programa cuando quiere.

por razones que, reconozco, coinciden con aquellas que son propias de la psicología humana, ha decidido jugar ese juego, incluyendo a los ateos porque, según información que Jordi dice tener, se divierte con ello.

En fin, no me salió bien eso de defender su posición pues es muy difícil. Si bien creo que se puede confundir el tema del monismo dualismo por vía de la introducción de la teoría de la información, es muy difícil imaginar como es posible que Jordi sepa todo eso a menos que lo haya visto escrito en los niveles más profundos de las modelizaciones de la realidad y haya sido el único a ver tal cosa.

Son demasiadas las atribuciones y las conclusiones, por más que cada tanto se diga que no sabe esto o aquello.

Lo que si dice saber es ya algo muy difícil de demostrar.

Saludos.


Atilio dijo...

C.O.

Termínala ya con los superopoderes.

Los creyentes siempre se atribuyen y atribuyen superpoderes. Que los curas hacen pases de magia y operan transustanciación que nadie nunca ha podido demostrar. Y eso que sucede todos los días.

Que mengano hace un pase de magia y toda suerte de fenómenos suceden: que el sol se detenga, que resuciten los muertos, que la materia se reproduzca, que alguien vuele al cielo, que los ciegos vean (los amputados que se jodan), que vírgenes tengan hijos, que alguien pase un examen o se salve en un accidente.

Debe ser el fenómeno más repetido en la historia de la humanidad pero que nadie nunca jamás ha podido demostrar como funciona y porqué a veces y porqué a veces no.

Es notable.

En serio sigues creyendo en esas leyendas primitivas?

Voltaire dijo...

Atilio

La analogía falla.

El programador y el programa, por definición tienen distinta naturaleza.

El programador es anterior al programa,

El programador para existir no necesita al programa, es independiente de el.

El programador piensa y el programa es un algoritmo.

Try again.

Voltaire dijo...

Kewois dijo...

Dijo Simbol: "Y entre ellos los cristianos que han tenido 2000 años para producir esa definición y no lo han hecho, lo que no quiere decir que no tengan una pero no es ni lógica ni razonable y mucho menos apoyada en los hechos."


Replica Kewois: "Yo creo que si lo han hecho. Lo intentaron una y otra vez. El problema es que el concepto de Dios arranca desde nuestra propia psicología. Desde niños sabemos que hay seres “poderosos” los adultos cuyas acciones a veces son difíciles de entender.


No nos contradecimos si lees con cuidado. No he dicho que no tengan y hayan tenido una o varias definiciónes, lo que he dicho es que esas definiciones nunca han satisfecho los requisitos de logica, racionalidad y relación con los hechos que se requieren para que una proposición sea verdadera. Y en este caso para que sea, al menos, inteligible desde un punto de vista puramente racional.

c. oriental dijo...

Atilio:

Las investigaciones de Kübler-Ross son leyendas primitivas?

Como eludes el tema, eh?

xD

Atilio dijo...

C.O.:

Las leyendas primitivas son las que cité, cualquiera puede comprenderlo, menos tu.

O estás troleando nuevamente moviendo el arco, cambiando de tema y encima acusándome de hacer lo que haces tu sin responder lo que te digo.

Eres claramente incapaz de defender ninguno de tus artículos de fe, tus dogmas ni tus fantasías.
jamás lo has hecho aunque afirmen que son verdad.

Lo único que te queda es declarar que tienes superpoderes.

Estás intentando el embauque más viejo de la humanidad, el del médico brujo, del chamán, de todos aquellos que dicen tener una linea directa con poderes del más allá y que luego, y esto es universal, tienen a vestirse usando prendas y accesorios excéntricos tales como bonetes redondos y capas doradas.

Solo te falta hacer ruidos extraños con la boca, agitar las manos en el aire y dar vuelta los ojos para atrás.

Y con respecto a "las investigaciones de ....", Uds los creyentes crédulos me hacen reír.
No tienen vergüenza en declarar superpoderes, hacer pases de magia, aceptar como normales violaciones a las leyes de la naturaleza, una y otra vez, justo en épocas en las cuales la gente se creía cualquier cosa y no había filmadoras. También les caracteriza el vestirse de manera estrafalaria y osar reglamentar la vida privada de la gente. Últimamente está de moda, gracias a los crecionistas americanos, el mandarse la parte de ser serios científicamente.

En un mundo en donde la enorme mayoría son creyentes crédulos, los científicos que investigan fenómenos sobrenaturales o en relación al más allá son menos que los dedos de una mano y no descubren nada. Que raro no?
Con todo el dinero que tienen los plutócratas ortodoxos rusos, los evangelistas americanos, los cátolo-fascistas de Europa, los monarcas y dictadores petroleros musulmanes y el poder político de los ortodoxos judíos, nadie ha nunca jamás descubierto nada de nada.
Que cosa, no?

Jack Astron dijo...

¿Quién dijo que la mente no podía vencer a la gravedad, eh?

Jack Astron dijo...

¡Qué desilusión! :)

Kewois dijo...

Típica hipocresía creyente:

-Primero afirman que hay pruebas de Dios todo a nuestro alrededor.

- Cuando eso no es tan así pasan a afirmar que la ciencia no puede ni afirmar ni refutar a Dios...

-Pero en cuanto hay algo que "parece" científico lo claman a los cuatro vientos como cuando CO cita a Kübler-Ross.

Por otro lado:
Sobre Kübler-Ross. Del diccionario escéptico:
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One of the early popularizers of the idea that the OBE is proof of life after death was Swiss psychiatrist Elisabeth Kübler-Ross (1926-2004). She is well known for her work on death and dying, although she eventually claimed that death does not exist. Death, she thought, is one of several possible transitions through permeable boundaries, whatever that means. At one point in her career, it meant dabbling in spiritualism and inviting a medium to channel the dead to have sex with grieving widows.* Kübler-Ross wrote of her own OBEs (hallucinations?) with "afterlife entities":
I saw myself lifted out of my physical body. ... [I]t was as if a whole lot of loving beings were taking all the tired parts out of me, similar to car mechanics in a car repair shop. ... I had an incredible sense that once all the parts were replaced I would be ... young and fresh and energetic....
People after death become complete again. The blind can see, the deaf can hear, cripples are no longer crippled after all their vital signs have ceased to exist.*
Despite her reputation as a scientist and a medical doctor, bringing in a guy to have sex with your clients is considered unprofessional in some circles, even if the guy wears a turban. When some of the widows developed vaginal infections after these sessions, it looked as if Kübler-Ross's reputation as an expert on scientific evidence for the afterlife was damaged for good. Fortunately for the movement, it had other advocates who, by comparison, are paragons of virtue, integrity, and sanity.
--------------------------------

Y de acá la linda viejita delirante
http://www.insight2000.com/kubler-ross.html

Elisabeth Kubler-Ross: I not only believe it, I know it. I have always seemed to know it. I also know that life is forever.
John Harricharan: There is and "unreasonableness" to death. It seems to come in the strangest and most unexpected ways. Do you think we choose our time or is it pre-assigned?
Elisabeth Kubler-Ross: We have certain tasks that we came to accomplish. These tasks also contain within them much learning for us. We learn from each other and also teach each other. Our time is not pre-assigned. When we finish our tasks, then we go. Children who die young are some of our greatest teachers. We are allowed to die when we have taught what we came to teach and when we have learned what we came to learn.
John Harricharan: Can we communicate with loved ones who have gone on?
Elisabeth Kubler-Ross: If you are ready and if you are at a high enough spiritual level. It can be done through dreams and also through other methods. I always tell bereaved parents, after they have given up their heaviness and resentment, to say, "I really need to see you in my dreams. I need to know that you're okay." If there is a lot of sadness and anger, the one who has gone on cannot come through. But if the conditions are right and there is enough faith, the contact will occur in dreams.



Kewois dijo...

Que manera de decir idioteces la vieja.

Sin duda un bebe con anacefalia o con cáncer está aprendiendo a lo loco.

que cagada que a la gente moribunda le estropeemos la graduación curándola, no?? Si ya aprendieron para que vamos a curar gente??

Y si uno tiene un alto nivel espirittual habla o sueña con los muertos..... Gasparín el fantasma amigable...

A ver Kubler ross!!! aparecete ante mi!!! oh espíritu de Kubler ross!!!! Ohhh!!!! Aparecete!!!

Nada loco.

vieja loca!

Es tan estúpido como esos que dicen que los ateos en el fondo estamos enojado con Dios o que Dios se rie de nosotros negándose a si mismo...

Eso es tan imbécil como decir que todo comunista en el fondo es un capitalista a ultranza o que todo hincha del Barcelona en realidad es del Real.... o que todo ingles en realidad desea ser argentino...

Yo soy hermoso y Angelina Jolie y Megan Fox me aman pero ellas se engañan a si mismas pues fingen que ni me conocen. Pero me aman.
Y esto no es pensamiento autoindulgente es algo real.
Me aman!
Prueben que no me aman!!1




Kewois

Kewois dijo...

Es tan patético que la pobre vieja fue lo suficientemente inteligente para reconocer las etapas del duelo pero luego nunca salio de la primera.

NEGACION
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The stages, popularly known by the acronym DABDA, include:[2]

Denial — "I feel fine."; "This can't be happening, not to me."
Denial is usually only a temporary defense for the individual. This feeling is generally replaced with heightened awareness of possessions and individuals that will be left behind after death. Denial can be conscious or unconscious refusal to accept facts, information, or the reality of the situation. Denial is a defense mechanism and some people can become locked in this stage.

Anger — "Why me? It's not fair!"; "How can this happen to me?"; '"Who is to blame?"
Once in the second stage, the individual recognizes that denial cannot continue. Because of anger, the person is very difficult to care for due to misplaced feelings of rage and envy. Anger can manifest itself in different ways. People can be angry with themselves, or with others, and especially those who are close to them. It is important to remain detached and nonjudgmental when dealing with a person experiencing anger from grief.

Bargaining — "I'll do anything for a few more years."; "I will give my life savings if..."
The third stage involves the hope that the individual can somehow postpone or delay death. Usually, the negotiation for an extended life is made with a higher power in exchange for a reformed lifestyle. Psychologically, the individual is saying, "I understand I will die, but if I could just do something to buy more time..." People facing less serious trauma can bargain or seek to negotiate a compromise. For example "Can we still be friends?.." when facing a break-up. Bargaining rarely provides a sustainable solution, especially if it's a matter of life or death.

Depression — "I'm so sad, why bother with anything?"; "I'm going to die soon so what's the point?"; "I miss my loved one, why go on?"
During the fourth stage, the dying person begins to understand the certainty of death. Because of this, the individual may become silent, refuse visitors and spend much of the time crying and grieving. This process allows the dying person to disconnect from things of love and affection. It is not recommended to attempt to cheer up an individual who is in this stage. It is an important time for grieving that must be processed. Depression could be referred to as the dress rehearsal for the 'aftermath'. It is a kind of acceptance with emotional attachment. It's natural to feel sadness, regret, fear, and uncertainty when going through this stage. Feeling those emotions shows that the person has begun to accept the situation.

Acceptance — "It's going to be okay."; "I can't fight it, I may as well prepare for it."
In this last stage, individuals begin to come to terms with their mortality, or that of a loved one, or other tragic event. This stage varies according to the person's situation. People dying can enter this stage a long time before the people they leave behind, who must pass through their own individual stages of dealing with the grief.

Kewois

c. oriental dijo...

No te esfuerces kewois, no entiendo mucho el inglés y me da pereza usar el traductor, asi que el que quiera hacerse entender que lo haga en pluscuamperfecto román paladino.

Me importa poco que te caiga bien o mal la doctora Kübler-Ross, ese no es el tema.

Lo interesante es que ciegos en ECM describian despues de manera precisa lo que habian visto.

Las descripciones estan ahi, no lo podeis negar.

Cada humano tiene un doble espiritual, y todo lo habian visto con el doble espiritual, el yo pneumatico (que es el que decimos que resucita para eternidad) es decir, con el ojo del alma.

"Un monje debe ser todo ojo" (cita de los Padres del Desierto).

Por eso veian los ciegos en ECM. Veian con su yo espiritual.

jejejeje... negais las evidencias como niños asustados.

Kewois, si las descripciones estan ahi, y eran ajustadas como se puede comprobar, ¿cual es el problema?¿El peinado de Kubler-Ross?

nota: A todo esto, Atilio va evitando el tema como si le tuviera alergia, jajajaja

xD

Kewois dijo...

>No te esfuerces kewois, no entiendo mucho el inglés y me da pereza usar el traductor,
Tu problema.
>Me importa poco que te caiga bien o mal la doctora Kübler-Ross, ese no es el tema.
Si lo es. No que me caiga mal sino:
1) Tu hipocresía al citar ahora evidencias
2) Esas evidencias no demuestran nada. La vieja hasta era espiritista e hizo sesiones de médiums para que una mujer tuviera sexo con el espíritu. Ahora bien si eso te parece relevante pues te felicito.
3) Después de Kubler Ross vinieron otros investigadores y los fenómenos de experiencias cercanas a la muerte están explicados como efectos en el cerebro.


>Las descripciones estan ahi, no lo podeis negar.

Lo niego totalmente porque no hubo repeticiones ni metodología.

>jejejeje... negais las evidencias como niños asustados.

No sabés como.

>problema?¿El peinado de Kubler-Ross?

El problema es que no te tomas el trabajo de leer las ridiculeces de Kubler ross pero me da igual. No serás el único que cree imbecilidades.

Y realmente me importa poco.

Me basta tu demostración de hipocresía y tu admisión tácita que las evidencias empíricas si son útiles para verificar o refutar las afirmaciones “místicas”.

Kewois


PD:

Tratemos de evitar los post de troleo de CO.

Y ojalá, como dice Kubler, que pronto aprendas todo lo que viniste a aprender y te gradues.

c. oriental dijo...

Nada, Kewois, que no te enteras. Que no me importa Kubler-Ross sino los testimonios de los ciegos, y su coincidencia en las descripciones.

Cierto que ha habido mas literatura sobre el tema despues del Dr. Moody o de Kubler-Ross, y han habido explicaciones psiquiatricas (todas insatisfactorias) y fisiológicas (igualmente insatisfactorias) para abordar las ECM y que han frac asado estrepitosamente en responder por que los cieos acertaban en sus descripciones, ni tampoco explican el porque del conocimiento de datos revelados por pacientes con ECM que era teóricamente imposible que supieran pues no estaban fisicamente presentes. Aqui han patinado las explicaciones psicológico-psiquiátricas y ta,bien las fisiológicas.

Lo importante son los testimonios de la gente, no los doctores o investigadores, sino decenas de miles de casos de personas que revelan todo esto.

El mérito de -kubler-Ross, haber hecho una gigantesca recogida de datos con todos estos testimonios. Por cierto, la vieja "loca" ha sido nombrada catedrática honorífica de mas de 95 universidades del mundo. Pero auqnue no fuera asi, su recogida minuciosa y descomunal de datos ha sido clave en todo este asunto.

¿tienes miedo?

Afróntalo, kewois.

c. oriental dijo...

Y hablando de animales, lo mismo ha sucedido. Han experimentado con la parqada cardiaca y reanimacion de animales, como gatos, etc, y mientras han esado en muerte clinica se han introducido unos sucesos que el animal no podia saber, al retornar a la vida, los animales de la ecm encontraban las cosas, etc, que otros gatos a los que solo se habia dormido no encontraron. Parecia que los catos con ECM disponian a todas luces una informacion que los otros gatos no tenian.

Saludos

c. oriental dijo...

Y como veo que lees inglés bien, te dejo esto:

Scientists discover 'near death' evidence. JENNY HOPE, Daily Mail

Medical and scientific experts have maintained these 'near-death experiences' do not exist and are simply a normal reaction to intolerable stress.

Yet now university researchers claim to have produced compelling scientific evidence that they really do happen.

Others say this may show the mind continues to exist after death.

Near-death experiences (NDEs) occur when someone is clinically dead, their heart has stopped beating and their brain no longer functioning.

The study, one of the most extensive scientific investigations into the phenomenon, shows that almost one in five heart attack patients who were brought back to life had had an NDE.

The researchers say known medical explanations cannot account for these out-of-body sensations.

Dr Pim van Lommel and colleagues from the Rijnstate Hospital in Arnhem, Holland, investigated the experiences of 344 heart patients resuscitated after cardiac arrest.

All had been clinically dead at some point during their treatment, says a report in The Lancet today.

Sixty-two patients reported NDE, of whom 41 described a deep experience during a special state of consciousness. These included outofbody experiences, pleasant feelings, and seeing a tunnel, a light, deceased relatives, or a life review.

The researchers said: 'Our results show that medical factors cannot account for occurrence of NDE; although all patients had been clinically dead, most did not have NDE.

'If purely physiological factors caused NDE, most of our patients should have had this experience.'

Dr Sam Parnia, a clinical research fellow at Southampton University who made similar findings earlier this year, called the latest report 'very exciting'.

'This is a very significant study because it takes us one step closer to understanding the human condition at the end of life which has been ignored by the scientific community until recently,' he added.

The Dutch researchers also found that NDEs were more common among people under 60. Deeper NDE experiences were more common among women.

The experience made people believe strongly in an afterlife and removed their fear of death. Dr Parnia, who hopes to carry out further research in Britain if he can get funding, said the Dutch study shows some people have remarkably similar impressions of what happens when they are clinically dead.

'In the past it has been assumed that consciousness comes to an end when the brain stops functioning, but there may be some kind of independent existence,' he said.

'It is also significant that people who had an out-of-body experience had a lessened fear of death as a result. Previously it has been suggested that just being close to death makes people feel that way, but it was not found among those who did not have NDE.'

He added: 'The main significance of the NDE lies in the understanding of the relationship between mind and brain, which has remained a topic of debate in contemporary philosophy, psychology and neuroscience.

'Very little is known scientifically about the subjective experience of dying, the nature of the human mind and its outcome during " clinical death". The findings need to be investigated with a much larger study. If the results are replicated, it would imply that the mind may continue to exist after the death of the body, or an afterlife.'

But chartered psychologist Christopher French, from Goldsmiths College, London, said there were alternative explanations for NDEs.

'Some people may have developed a false memory based on something called imaginative inflation, where the individual actually takes on board the details of an experience as if it did happen.'

Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-89926/Scientists-discover-near-death-evidence.html#ixzz2bbvanlnG

Kewois dijo...

Patético lo tuyo CO.

Ahora resulta que si hay evidencias, testimonios, método científico para las cuestiones de religión.

O sea todas las idioteces que venis diciendo desde hace decenas de posteos, aseverando que la ciencia no puede ni refutar ni probar la religión, que son cosas distintas y que los metáfísico no requiere pruebas experimentales. Toda esa sarta de gansadas, que yo y otros te dijimos que eran gansadas y vos defendiste a capa y espada, con tus filósofos rusos arcanos y toda esa serie de incoherencias. Resulta que ahora cambias radicalmente y ahora si considerás que hay evidencias científicas y testimonios que OH sorpresa coinciden!!!! y no son solamente, como nos venían asegurando vos y tu nuevo alumno, experiencias personales intrasnferibles e inefables.

Realmente no voy a perder más tiempo con estas incoherencias porque finalmente se como termina.

Cuando mostremos que todas esas afirmaciones de la vieja delirante son solo basura volveras a decir que de todas maneras no importa porque la religión no requiere evidencia.


Así que me ahorro el tiempo, cree en lo que quieres me da exáctamente lo mismo.


Bye

Kewois

Jack Astron dijo...

C. Oriental: el tema es el comportamiento moral en los animales. Favor corta el troleo. Gracias.

c. oriental dijo...

Hace rato que no hablais e animales, soy el unico que ha vuelto a hablar.

Trolean todos entonces?

Siempre me lo dices a mi, asi que este va a ser mi ulio comentario en este blog. Diga lo que diga, soy censurado, digan ellos lo que digan, son tolerados e incluso aplaudidos.

kewois:

Es que nada de esto prueba a Dios (solo se habalaria de vida tras esta vida, aun no de Dios) y lo sé, tampoco prueba nada (has de fiarte de la palabra de la gente) pues no se puede reproducir experimentalmente de manera perfecta, y en el fondo siempre termina en lo mismo: confiar o no en tus semejantes y su palabra.

Dejo aqui el tema pues yo no troleo, sino que abordo temas que aparecen en la conversacion como hacen todos. Pero yo, el "negro", no tengo derecho.

Adios a todos.

Atilio dijo...

C.O.:

A ver si te lo explico de manera más clara.

A nadie aquí le interesa, fuera de los momentos en los cuales una pregunta es formulada, cuales son las diferencias doctrinarias entre los ortodoxos y los católicos, por ejemplo, así como muchos de los temas que sacas fuera de los hilos.

A nadie aquí le interesa los alucinados relatos sobre experiencias espirituales o sobrenaturales ni los embauques hechos por gente que se llama a si mismo científicos cuando no respetan el mínimo criterio de rigor del método ni les preocupa el marco de análisis filosófico que impediría tales locuras.

A nadie interesa sectores "del saber" que estén más allá del mundo real o sean dependientes de superpoderes espirituales o de intervenciones de agentes sobrenaturales y todopoderosos.

A nadie interesa las lamentables tentativas de justificación de creencias primitivas, leyendas, mitos y oscurantismo.

Si te pones a leer todos los comentarios, inclusive los que se salen del tema, verás que nadie, fuera de ti, propone, acepta o está interesado en hablar de tales paparruchas. Y ello es porque, no creo que te sorprenda saberlo, pensamos todos que esos puntos que sacas son claramente estupideces clásicas que se han dicho por cientos sino miles de años, son muy conocidas, no valen la pena, son aburridos y demasiado simplones.

Piénsalo un poco, como se te ocurre venir a hablarnos de esas cosas y luego rasgarte las vestiduras cuando se te dice que son estupideces, cuando se te dice que eres tu el estúpido al insistir con ello y cuando se te advierte que debes terminar con ello.
Luego de proponer tales pavadas por docenas y docenas de veces, es normal que alguien, en general yo, te diga que te estás comportando como un imbécil y un troll.

La tolerancia tiene el límite de lo razonable y aquí lo que tu dices, cuando hablas de esos temas que, repito, a nadie interesan, no es razonable. Es así de simple.

El ehcho de que seas cvreeynte no te autoriza a decir las mayores pavadas posibles y esperar respeto.
Inclusive tus héroes, los barbudos, los "científicos creyentes y los "filósofos" como Craig no se ponen a hablar de los casos más extremos de credulidad sino que intentan hablar de sus creencias revestidas de lenguaje serio y haciéndolas pasar como algo razonable.
Tu no, tu nos impones cualquier pavada que se te pase pro la cabeza y ello es visto desde nuestro ángulo como troleo.
Sin dudas no será el caso en un blog creyente.

Sin comprometer tu creencia, debes comprender que un blog ateo no es el lugar para discutir esos temas.

Aquí eres bienvenido a poner a prueba nuestra no creencia si quieres. Pero debes hacerlo de una manera más inteligente y menos oscurantista y fantasiosa.

Atilio dijo...

Es un insulto pretender imponer esa vieja loca que solo tu llamas científica, esos temas esotéricos que solo tu llamas serios y esas fantasías alucinadas que solo tu llamas creencia razonable.

Puedes, si quieres, defender tu creencia. Pero no puedes hacerlo "dentro de tu creencia" pues para ello deberás, como lo haces, traer todas esas pavadas a cuenta y deberemos, como hace ya muchos años que se hace, desarmar una tras otra.
Eso es aburrido y no hace progresar el pensamiento pues nosotros queremos progresar mientras que tu no.

Como todo creyente, solo quieres ahondar en lo místico y fantasioso. No te interesa comprender el porqué lo que crees no puede ser y sin embargo así lo crees.

Nosotros queremos más, tu no, tu quieres quedarte donde estás.

Es el conflicto tradicional entre la parálisis creyente y la ciencia y el pensamiento realmente interesado en descubrir.

Así que no te rasgues las vestiduras pues todas tus reacciones son muy viejas y conocidas.

Finalmente, no sabía que eras tan racista como para usar el término "negro".

También recuerdo que hace un tiempo dijiste que los sud-americanos deberían importar no solo las ideas sino el civismo europeo, implicando claramente que no tenemos ideas propias y que somos salvajes.
Te la dejé pasar pero ahora te lo recuerdo y te digo que por ello yo te hubiese echado de mi blog.

No tienes la menor idea quienes son tuw interlocutores y que clase de personas son, que nivel de sofisticación experimentan en sus vidas y mentes ni cuales han sido sus trayectorias culturales, académicas y socio-económicas.
Pues si la tuvieras no dirías esas cosas ni pondrías en evidencia cuan clásicas son tus limitaciones de carácter y moral.

Con el ejemplo que están dando los de tu religión sobre los homosexuales en Rusia, avalado y agitado por la iglesia, no me sorprende que tengas esos pensamientos y sentimientos.
Y como buen cristiano, los ocultas de manera hipócrita.

Así que cállate de una vez, no vuelvas nunca y déjanos ya en paz o acepta las más mínimas reglas de comportamiento y nivel intelectual para estar aquí.

Los límites de la tolerancia, lo hemos aprendido gracias a los excesos de gente como tu, son los que dijo Popper:

"If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them".

Dices que no sabes leer en inglés pero luego pones citas en inglés, otro troleo, así que imagino que podrás comprender sin necesidad de que te lo traduzca.

Atilio dijo...

Otra manera de decir todo lo dicho y abrirte los ojos es recordarte que declarar tener fe NO ES PRUEBA de la veracidad de tal fe.

Sea que lo declares tu, que lo haga la vieja loca seudocientífica, la vieja de Calcuta, el Papa de roma o el tupo que no sé donde está.

Ni siquiera si aparece el mismo Jesús con agujeros en las manos y todo, diciendo que el asiento a la derecha de si mismo es confortable sería prueba suficiente.

Hacen faltan pruebas objetivas y externas, repetibles y explicables. Es decir, ciencia.

Todo lo demás es paparrucha.

Kewois dijo...

Respecto al artículo citado por CO http://www.dailymail.co.uk/news/article-89926/Scientists-discover-near-death-evidence.html#ixzz2bbvanlnG

Para ser una artículo de 2013 está muy desactualizado.

Por un lado si los experimentos de Kubler fuesen válidos y verificables ya deberían haber sido validados y la evidencia de las NDE ser abrumadora. No es el caso.

Nadie niega que existan las experiencias cercanas a la muerte NDE (near death experience) en las cuales se informan elementos comunes y elementos culturales.

Los elementos comunes incluyen ver un túnel con una luz. Sensación de estar fuera del cuerpo, ver lo que sucede en la habitación o en habitaciones cercanas, sensación de paz, ver familiares o amigos ya muertos y encontrarse con algún dios o dioses.

Susan Blackmore ha investigado esos fenómenos. Por ejemplo probó que una de las reacciones de la corteza visual a la privación de oxígeno es que se deje de percibir los contornos lo que daría la “sensación” de estar en un túnel.

No es un fenómeno único de las NDE, pilotos de avión sometidos a grandes aceleraciones han visto el túnel también debido a que por la aceleración parte del cerebro quedó sin oxígeno.

Las sensaciones extracorpóreas, la sensación de ser uno con el universo se supone que se generan por la liberación de sustancias tipo opioides dentro del cerebro.
Hay drogas que causan el mismo efecto en consumidores como el éxtasis, la ketamina y la marihuana.
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Susan Blackmore:
I long ago became fascinated with near-death experiences (NDE). In 1970, before the term was even invented, I had an extraordinary drug-induced experience (this was the time of hippy enthusiasm for old-fashioned mild cannabis). This life-changing experience included the tunnels, lights, out-of-body experience and meeting other beings that occur in the classic NDE. I was convinced that my spirit had left my body, and that is why I went on to become a parapsychologist, trying to prove this was true. I found it was not.
http://www.theguardian.com/commentisfree/2008/sep/19/health.mentalhealth
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Toda la evidencia apunta a un proceso cerebral.

El principal problema es que no todos han estado realmente muertos el cerebro tarda en morir y nadie que haya tenido muerte cerebral total ha vuelto para contar. Son experiencias cercanas a la muerte.

(sigue)

Kewois dijo...

Hay personas que han estado en paro cardiorespiratorio por varios minutos y no informaron ninguna NDE. Otros apenas tuvieron una fibrilación y las informaron.

Los Budistas ven a Buda, los cristianos a _Jesus, los musulmanes a Mahoma pero no hay casos cuando se da la visión de una figura religiosa que el sujeto informe de ver figuras correspondientes a otra religión.

Y hay gente que informa toda una típica NDE y ni siquiera estuvo con paro.

El hecho que haya libros y se difunda hace que ya las NDE sean parte de la cultura y cualquiera puede decir que tuvo una.

Hay personas que están haciendo estudios sobre la NDE
http://iands.org/home.html

Lo malo de esta gente es que publica su propia revista y sus propios libros no es peer review.

Visión escéptica de las NDE:
http://www.skepdic.com/nde.html

Y la Wikipedia como siempre tiene una numerosa cantidad de vínculos sobre las NDE.

http://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

Acá un artículo de PLOS ONE recientito

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0057620

In conclusion, the present study shows that NDE memories have more characteristics than any kind of memory of real or imagined events and of other memories of a period of coma or impaired consciousness following an acquired severe brain dysfunction. In our opinion, the presented data demonstrate that NDEs cannot be considered as imagined events. We rather propose that the physiological origins of NDEs lead them to be really perceived although not lived in reality (i.e., being hallucination- or dream-like events), having as rich characteristics as memories of real events. The amount of characteristics of NDE memories probably is further enhanced by their here-identified high emotional and self-referential values. This suggests that memories of NDEs are flashbulb memories of really perceived hallucinations. Although the similarities of NDEs with hallucinations are striking, further research is needed to characterize the relationship between these phenomena more precisely. Finally, additional neuroimaging studies are needed in order to better understand the neural signature of NDEs.