2019-03-20

245.- Breve demostración de la inexistencia del dios cristiano


Los ateos no tenemos obligación de demostrar la inexistencia de dioses,
pero ello no implica que la demostración sea imposible en ciertos casos.

Se puede demostrar la inexistencia de una entidad si su definición es autocontradictoria. Por ejemplo, un "círculo cuadrado" no puede existir, y un "psicópata que tortura y asesina infantes pero es bondadoso y amoroso", tampoco.

Al dios cristiano (en adelante "Dios") se le atribuyen ciertas acciones y cualidades, las cuales pueden ser contrastadas con la evidencia.

1.- "Dios creó el universo para los seres humanos". La evidencia científica actual muestra que el universo es demasiado grande, demasiado antiguo y demasiado hostil como para haber sido creado para nosotros.

2.- "Dios creó a los seres vivos". Nuevamente, la evidencia científica muestra que no es así. Las especies de seres vivos surgen mediante la Evolución Biológica, la cual es constantemente redirigida por fenómenos naturales, tales como erupciones de súper volcanes, impactos de grandes asteroides y pequeñas variaciones en la inclinación del eje de rotación de la Tierra, todos los cuales ocasionan cambios significativos en el clima.

3.- "Dios es omnipotente, bondadoso y quiso crearnos". Esta afirmación es incompatible con la evolución biológica y su supuesto objetivo final (nosotros). Un dios omnipotente y bondadoso no habría hecho sufrir a cien millones de generaciones previas de animales sensibles para lograr su objetivo, porque tenía el poder para crearnos en un instante.

4.- "Dios escucha plegarias y sana enfermos". Estudios cuidadosos han demostrado que las plegarias no influyen en las sanaciones. Además, sólo se le atribuyen a Dios remisiones inexplicadas de difícil verificación, como las del cáncer o la leucemia; las más evidentes, como la regeneración de extremidades amputadas, nunca ocurren.

5.- "Dios inspiró un libro sagrado que prueba la resurrección y la ascensión de Jesucristo". Las afirmaciones extraordinarias deben ser respaldadas por pruebas extraordinarias. Un libro (evidencia ordinaria) no puede acreditar violaciones de las leyes naturales (afirmaciones extraordinarias).



Los puntos anteriores son más que suficientes para que una persona racional no acepte la existencia del dios cristiano. No sólo no hay evidencia, sino que la evidencia disponible es contraria a lo que se ha afirmado acerca de Dios.

Pero además de lo anterior, el cristianismo ha sostenido que "Dios es justo, espera que lo amemos y castiga a los ateos". Pues bien, si Dios fuera justo, debería revelarse claramente ante todos nosotros, pero no lo hace y aún así castiga a quienes lo niegan.

Se llega así a un perfil autocontradictorio del dios cristiano:

Dios no se revela, no vemos la evidencia esperada,
pero nos castiga si lo negamos - a pesar de ser justo.

Dios se comporta como un juez injusto, pero está definido como un juez justo. Ninguna entidad puede ser justa e injusta al mismo tiempo.

La definición del dios cristiano es análoga a la de un "círculo cuadrado", a la de un "asesino serial bondadoso", o a la de una "tetera de Russell" hecha completamente de acero y completamente de porcelana. Ninguna de esas entidades puede existir, porque sus definiciones son autocontradictorias.



Entradas relacionadas

126.- Por qué soy ateo (ampliación y referencias de los primeros 5 puntos)

136.- Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución (ampliación del punto 3)

183.- ¿Tiene la ciencia algo que aportar a la existencia de dios? (comparación de 3 dioses)

217.- ¿Se puede negar la existencia de Dios? (respuestas y errores típicos)

218.- Sobre la demostración de la inexistencia de Dios (continuación de la anterior)


47 comentarios :

Riskov dijo...

Muy buen resumen, con puntos ya tratados anteriormente y que los interesados pueden consultar en este mismo blog, para una profundización de cada uno de ellos.

A las características contradictorias se puede añadir:

- Dios es perfecto pero crea un mundo imperfecto.

- Su libro sagrado es perfecto pero contiene errores evidentes.

- Dios es justo y omnibenevolente.

Y, para terminar, una contradicción de las religiones cristianas: Dios nos crea con la inteligencia suprema de este mundo y nos exige que creamos por fe, sin cuestionamientos.

Jack Astron dijo...

Hola Riskov, gracias por tu aporte.

Bernat dijo...

Los que me conocéis sabéis de sobre cuán importante es, para mí, el asunto del determinismo. Si ése fuera cierto -y yo lo afirmo con rotundidad- tendríamos otra enorme contradicción: Un Dios que amenaza al hombre con castigos eternos cuando el hombre no tiene ninguna culpa de su conducta puesto que está al cien por cien determinado.

Otra contradicción: Un Dios perfecto no puede tener necesidades. La creación, tanto de la materia como de la vida, supone necesariamente una necesidad de Dios.

Ante esas críticas, la Iglesia ya ha reaccionado con sus consabidas artimañas teológicas. A la primera cuestión, ya está diciendo que en el infierno no hay nadie, o bien que no es eterno; o bien que Dios no condena al hombre, sino que éste se condena voluntariamente.

Ante la segunda, dice que Dios no crea por necesidad, sino ¡por Amor!. Según dicha institución, la creación es un "acto de amor". Es más que evidente que el amor también supone una necesidad de satisfacerlo, por lo que, sea como sea, Dios no puede escaparse de la necesidad de crear incluso aunque sea por amor. Pero, la realidad demuestra, quizás, lo contrario, ya que el sufrimiento tanto de los animales como del ser humano a lo largo de la historia, demuestra que no es amor sino odio

Diego dijo...

La "tetera de Russell" me parece que está mal aplicada.

No es una tetera autocontradictoria, como se afirma en el post, sino que es un caso de algo que aunque es posible, es muy difícil de demostrar.

Por lo menos, así lo veo. Corríjanme si no es así.

Igual, buen post. Saludos.

Jack Astron dijo...

Más contradicciones, Bernat... No hay cómo salvar al esperpento cristiano.

"Pero, la realidad demuestra, quizás, lo contrario, ya que el sufrimiento tanto de los animales como del ser humano a lo largo de la historia, demuestra que no es amor sino odio"

Los carnívoros tienen que perseguir su comida para no morir de hambre, porque la cena tiene patas y corre rápido.

Los herbívoros tienen que estar siempre vigilantes, porque corren el riesgo de ser devorados, vivos a veces.

Lindo espectáculo para el monstruo celestial.

Jack Astron dijo...

Tienes razón, Diego. La "tetera de Russell" (ver enlace en el texto de la entrada) se refiere a un objeto pequeño cuya existencia no puede ser negada porque es invisible a gran distancia, indetectable mediante el radar y de cualquier otra forma.

Muchas veces es usada como una analogía de Dios (el cristiano), pero yo discrepo de la validez de la analogía, porque la definición del dios cristiano es suficientemente clara como para que su existencia sea notada.

La tetera me parece una buena analogía del dios del deísmo, un dios que sólo pone en marcha el universo y luego se desentiende. Ese dios no puede ser detectado, como la tetera de Russell.

Pero la definición del dios cristiano muestra un buen número de contradicciones, algunas de las cuales están en la entrada y otras fueron aportadas por Riskov y Bernat.

Por eso en la entrada escribí: ...o a la de una "tetera de Russell" hecha completamente de acero y completamente de porcelana.

Dicha tetera no puede existir, porque su definición es autocontradictoria. Visible o invisible, no puede existir en ninguna parte del universo.

Saludos.

Anónimo dijo...

Jack Astron dijo:

La tetera me parece una buena analogía del dios del deísmo, un dios que sólo pone en marcha el universo y luego se desentiende. Ese dios no puede ser detectado, como la tetera de Russell.

A mi me parece que la Unicornio rosa invisible es una buena analogía del dios cristiano.

Porque hay contradicción, ¿cómo puede ser rosa e invisible al mismo tiempo?.

Comentarista.

Anónimo dijo...

Me he encontrado con este magnifico blog hace unos dias, comparto lo que publicas ya que yo he hecho el camino del ateismo partiendo de una educación religiosa desde la cuna y no una cualquiera sino con los Testigos de Jehová. He visto que tienes entradas con ese tema tambien así que ahí sí tengo mucho conocimiento por experiencias propias, espero poder aportar alguna luz en estos temas en adelante a los demás lectores, Saludos. JMC

Jack Astron dijo...

Gracias, JMC.

Esperamos tus aportes.

Saludos.

Kurqueto Grande dijo...

Mi centavo (plagiando a Voltaire, pero proponiendo una ofrenda menor:
Otra contradicción
Si la biblia fuera "la palabra de dios", no debería tener más de veinte páginas, en tanto se trata de un "manual de instrucciones para la vida eterna". ¿Se imaginan que el manual de uso de un lavarropas incluyera detalles minuciosos de la Primera Guerra Mundial? (el ejemplo no es ocioso).

Jack Astron dijo...

Buen punto :)

Anónimo dijo...

Hay un argumento muy interesante, que es el argumento del silencio, acerca de Jesús.

Es un silencio "clamoroso", de una cantidad de historiadores de la época. Incluso los que vivían "al lado" en esa época, que no podrían ignorar al predicador de muchedumbres.

Para que no fuese tan grave el asunto, y conciente de esto, Eusebio de Cesarea se dedicó a realizar algunas interpolaciones. Eso es fe, caramba! ;-))
ALGUIEN tenía que hablar de Cristo y los cristianos, fuera de las citas internas, que se citan unas a otras.

Walrus

Fermín Barajas Pazos dijo...

Si repasamos detenidamente la historia de las religiones,salta a la vista,es muy evidente que el tal "dios" no existe,que es sólo una simple palabra, inventada y utilizada hábilmente por mentes ávidas,sinuosas,astutas y criminales,con el exclusivo objeto de delinquir con impunidad, de obtener RIQUEZA, SEXO Y PODER,abusando, aprovechándose de las masas necias, ignorantes,ingenuas y supersticiosas, que adolecen de graves carencias intelectuales,siendo por ello muy vulnerables y fácilmente manipulables.

Anónimo dijo...

RESPUESTA A ANYELINA (BLOG ATEO)
http://anyelinasworld.blogspot.com/2006/04/sobre-la-existencia-de-dios.html

Empiezas diciendo que no hay una sola definición de Dios, pero lo que escribes apunta a la religión judía / cristiana.

Y es cierto, cada religión da su definición de Dios. Lo que hay que validar es si esa religión es cierta o no.

Comparar a Dios con algo físico es contrario a lo que la misma Biblia cristiana dice: "Dios es Espíritu". Por tanto, no podrás obtener una prueba física o química de ese Dios. Pero, la misma Biblia cristiana dice: "Lo invisible de él, su poder y deidad, se hacen visibles y comprensibles mediante las cosas hechas." Y en Hebreos: "...lo que vemos fue hecho de lo que no se veía".

Debes analizar esto: La pera es perceptible para nuestros sentidos, pero no podemos ver los constituyentes subatómicos y demás sutilezas detrás de esa forma. La realidad NO es solo esto que percibimos.

Otra cosa, la Conciencia NO se ve, ni es definida en términos materiales de masa, porosidad, etc., pero todos sabemos que hay Conciencia porque somos conscientes de nuestros estados. Y si dices que la Conciencia es un producto del cerebro, deberás demostrar científicamente esa afirmación. Nota: EL MATERIALISMO NO EXPLICA EL ENIGMA DE LA CONCIENCIA. https://aeon.co/essays/materialism-alone-cannot-explain-the-riddle-of-consciousness


***********************
No soy cristiano, pero pienso que los ateos antes de escribir tonterías al menos sepan de la teología de la religión que atacan directa o indirectamente.

Anónimo dijo...

1. La Biblia empieza diciendo: "En el principio creó Dios los cielos y la tierra".
O sea, el Génesis se centra en la tierra, en este sistema solar y en los seres terrestres.

2. El mismo Darwin en su libro El Origen De Las Especies menciona varias veces al Creador. Escribió que quizás el Creador creó unas formas simples que evolucionaron.
Los evolucionistas nunca han demostrado sistemáticamente cómo un organismo específico da lugar a otro diferente. O como las células procariotas pasan a eucaritas. Lo que sí han habido fraudes como el Hombre de Piltdown y otros.

Jack Astron dijo...

Anónimo

Empiezas diciendo que no hay una sola definición de Dios, pero lo que escribes apunta a la religión judía / cristiana.

No empiezo diciendo eso, y la entrada se titula Breve demostración de la inexistencia del dios cristiano, "genio".

Comparar a Dios con algo físico es contrario a lo que la misma Biblia cristiana dice: "Dios es Espíritu". Por tanto, no podrás obtener una prueba física o química de ese Dios. Pero, la misma Biblia cristiana dice: "Lo invisible de él, su poder y deidad, se hacen visibles y comprensibles mediante las cosas hechas." Y en Hebreos: "...lo que vemos fue hecho de lo que no se veía".

Lo que vemos no encaja con lo que debió haber hecho (puntos 1 a 5).

Debes analizar esto: La pera es perceptible para nuestros sentidos, pero no podemos ver los constituyentes subatómicos y demás sutilezas detrás de esa forma. La realidad NO es solo esto que percibimos.

No me digas... no tenía idea :-)

Otra cosa, la Conciencia NO se ve, ni es definida en términos materiales de masa, porosidad, etc., pero todos sabemos que hay Conciencia porque somos conscientes de nuestros estados.

¡Extraordinario! :-)

Y si dices que la Conciencia es un producto del cerebro, deberás demostrar científicamente esa afirmación.

Aquí presenté 7 evidencias:

225.- La consciencia es un producto de la actividad cerebral

Hay varias entradas más sobre la consciencia y el cerebro en el blog.

Los evolucionistas nunca han demostrado sistemáticamente cómo un organismo específico da lugar a otro diferente.

La evolución biológica es la base de la biología moderna. No todos los detalles están explicados y todavía existen controversias al respecto, pero se considera un hecho. Si tienes objeciones y puedes demostrar que no hubo evolución biológica, sólo tienes que publicarlas y ganarás el Nóbel.

Buena suerte.

Jack Astron dijo...

Anónimo dijo:

El mismo Darwin en su libro El Origen De Las Especies menciona varias veces al Creador. Escribió que quizás el Creador creó unas formas simples que evolucionaron.

¿El "mismo Darwin"? Parece que se está mencionando a Darwin como una autoridad, como un hombre superior al que hay que prestarle atención especial. Darwin lo dijo, así que ¡cuidado!

Pero no existen autoridades en la ciencia. Existen tipos brillantes como Newton, Darwin, Einstein, Feynman, etc., pero ninguno es una autoridad.

Además, desde la época de Darwin se han hecho grandes descubrimientos.

Traduzco en forma no literal (para mayor claridad) desde el artículo What Darwin didn’t know - Lo que Darwin no sabía

En los 150 años desde que Darwin publicó "El Origen de las Especies" se hicieron descubrimientos que él nunca podría haber anticipado. Tres campos en particular, geología, genética y paleoantropología ilustran tanto las brechas en su conocimiento como el poder de sus ideas para dar sentido a lo que vino después.

1) Darwin se habría sorprendido, por ejemplo, al saber que los continentes están en constante movimiento. Ello explica cómo especies tan lejanas tienen ancestros comunes.

2) El término "genética" ni siquiera fue acuñado hasta 1905, mucho después de la muerte de Darwin en 1882. El análisis del ADN revela las mutaciones que originaron los cambios en las especies.

3) Aunque el primer fósil reconocido como un antiguo humano fue descubierto justo antes de que se publicara el libro, Darwin nunca conoció el amplio y variado árbol genealógico de los humanos ancestrales.


Por otro lado, el mecanismo que originó las primeras formas de vida, denominado "Abiogénesis", es un tema distinto al de la evolución biológica. Todavía no está resuelto. Darwin sólo podía especular al respecto.

Rafael Tapia dijo...

Una pequeña corrección:

La síntesis evolutiva no toca el tema de la Abiogénesis. No sabemos el origen de la vida (todavía), pero tenemos una muy buena idea de cómo pudo haber sucedido.

Los modelos de Abiogénesis son decididamente rechazados por teístas de diferentes tipos, al grado que declaran la "imposibilidad de X o Y combinación" debido a la infinitesimal probabilidad, por supuesto, se ha respondido con claridad a este hombre de paja de la siguiente manera:

Problemas con los cálculos "improbables" teistas...

1) Calculan la probabilidad de la formación de una proteína "moderna", o incluso una bacteria completa con todas las proteínas "modernas", por eventos aleatorios. Esta no es la teoría de la abiogénesis en absoluto.

2) Suponen que hay un número fijo de proteínas, con secuencias fijas para cada proteína, que se requieren para la vida.

3) Calculan la probabilidad de ensayos secuenciales, en lugar de ensayos simultáneos.

4) No entienden lo que significa un cálculo de probabilidad.

5) Subestiman seriamente el número de enzimas funcionales / ribosomas presentes en un grupo de secuencias aleatorias.

Al final, los modelos de Abiogénesis son viables, y es una explicación coherente con lo que se observa como conducta atómica.

No hay una Teoría de Abiogénesis "demostrada", pero estamos como humanidad en camino a construirla.

Jack Astron dijo...

Hola Rafael

Gracias por tu comentario.

Dices: "Una pequeña corrección:"

¿Podrías citar la frase que corregiste?

Saludos.

Anónimo dijo...

Gracias por hacerme perder mi valiosos tiempo con esta tonteria..... tu articulo es netamente subjetivo.... tu resumen no muestra NI UNA SOLA EVIDENCIA, y hablas de la ciencia de actos y hechos que no le preocupan en demostrar..... mezclas y tergiversas co argumentos filosoficos... asumes que el universo es hostil y el hecho es que el hombre no ha viajado mas lejos de la luna..... deja de escribir burradas.... que confundes a los mas burros todavia....

Jack Astron dijo...

Las referencias están en las entradas relacionadas señaladas al final.

Renzo dijo...

Pensaba si responder en detalle al escrito de "Anónimo", pero he decidido que la mejor respuesta posible es dejar su comentario para que todo el que lo lea vea que él sí muestra una EVIDENCIA irrefutable:la de que es tonto muy tonto.

Saludos.

Chris dijo...

Fuera de la atmósfera te mueres ... fin ....

Miguel dijo...

1.- "Dios creó el universo para los seres humanos". “La evidencia científica actual muestra que el universo es demasiado grande, demasiado antiguo y demasiado hostil como para haber sido creado para nosotros.”

Falacia “Ad Consequentiam“: el que universo es demasiado grande, antiguo y hostil no hace que dios exista o no.

2.- "Dios creó a los seres vivos". “Nuevamente, la evidencia científica muestra que no es así. Las especies de seres vivos surgen mediante la Evolución Biológica, la cual es constantemente redirigida por fenómenos naturales, tales como erupciones de súper volcanes, impactos de grandes asteroides y pequeñas variaciones en la inclinación del eje de rotación de la Tierra, todos los cuales ocasionan cambios significativos en el clima”.

Bueno aquí caemos en una cuestión de percepción: Si mi intención es encender un cerillo, y creo un robot para que prenda un cerillo. Usted puede considerar que yo no lo he prendido sino la fricción o puede considerar que yo lo he prendido o ambas. A mi parecer creo que considerar ambas causas es lo correcto y es lo que considera comúnmente un creyente, pero quizá en su filosofía solo consideré la fricción cómo causa, solo así su argumento puede tomarse cómo válido. Por cierto, si la evolución biológica existe no hace que dios exista o no (“Ad Consequentiam“).

3.- "Dios es omnipotente, bondadoso y quiso crearnos". “Esta afirmación es incompatible con la evolución biológica y su supuesto objetivo final (nosotros)”.

* Para empezar de la nada afirmas que la evolución biológica no es compatible con dios (en el propio concepto voy definir los atributos de omnipotente y bondadoso) cómo lo exprese anteriormente es una falacia de “Ad Consequentiam“.

* Supones que el objetivo final somos nosotros. Me parece una mala suposición, pero está bien no diré nada más.

“Un dios omnipotente y bondadoso no habría hecho sufrir a cien millones de generaciones previas de animales sensibles para lograr su objetivo, porque tenía el poder para crearnos en un instante”.

Este argumento es una variable “del problema del mal” y tiene muchas soluciones. Mencionare 2:
* No estamos en la situación epistémica adecuada para hacer un juicio de tal calibre.
* Dios podría tener razones para permitir el mal.

Estos 2 argumentos permiten bastantes posibilidades. Solo para extender un poco la argumentación haré las siguientes afirmaciones:
*Se necesita del bien y el mal para tener libertad y que exista el esfuerzo, sacrificio, las acciones mondas, triviales, la valía de su propio ser, la utilidad, etc.
*En sí, la libertad permite crear al ser humano.
*Si dios hubiera privado a su creación de la libertad no sería un ser humano. Un humano perfecto sería semejante a un robot no tuviera decisión siempre haría lo que dios dice, por ejemplo: El hombre perfecto no podría elegir un helado de Fresa o Limón sino en basé a la decisión de dios que es la perfecta.

Claro aquí hay una objeción si usted cae en el incompatibilismo o cualquier filosofía que niegue el libre albedrío estos argumentos no tienen valor.

Cabe mencionar que hay una variante de creencia que afirma que los espíritus sempiternos mantienen su libre albedrío incluso antes de la vida, ellos pueden elegir los obstáculos de su vida, eso aportaría mayor libertad al ser humano. Por supuesto esto se basaría en la filosofía dualista para ser más concisos en la materia y espíritu.

* El hecho que sufran cien millones de generaciones previas de animales sensibles. No hace que dios exista o no, de nuevo la falacia de “Ad Consequentiam“.

Miguel dijo...

4.- "Dios escucha plegarias y sana enfermos". Estudios cuidadosos han demostrado que las plegarias no influyen en las sanaciones. Además, sólo se le atribuyen a Dios remisiones inexplicadas de difícil verificación, como las del cáncer o la leucemia; las más evidentes, como la regeneración de extremidades amputadas, nunca ocurren.

Tal afirmación denota un gran desconocimiento de lo que es dios y la oración (conjeturaría que usted era de los creyentes que leyeron “El mundo y los demonios” de Carl Sagan y se convirtió en ateo). Está muy mal orar a dios para que te resuelva tus problemas, eso no es lógico ya que el ser humano tiene todas las herramientas para solucionar y soportar la mayoría de las vicisitudes de la vida. Muchos sufrimientos son causa de nosotros mismos, tenemos que aprender a cuidarnos y mantener un equilibrio saludable, tanto cómo lo permita la vida. Claro que al orar se puede expresar el deseo de que mejore un ser querido, así como su simpatía. Lo que te puedo decir con mayor certeza que gran número de personas de buena fe y cuya oración es sincera habrá sentido que dios lo escucha incluso lo sienten.

Otra falacia: Que dios no escuche las plegarias y sane a los enfermos, no quiere decir que exista o no.

Nota: Solo afirma que estudios, aquellos estudios si pueden tener base científica, sin embargo, ese argumento solo demostraría eso que las plegarias no influyen en las curaciones.

Miguel dijo...

5.- "Dios inspiró un libro sagrado que prueba la resurrección y la ascensión de Jesucristo". Las afirmaciones extraordinarias deben ser respaldadas por pruebas extraordinarias. Un libro (evidencia ordinaria) no puede acreditar violaciones de las leyes naturales (afirmaciones extraordinarias).

Aquí utilizas uno de los aforismos de Carl Sagan. Lo normal es que menciones varias evidencias que violen las leyes naturales, otro punto importante es que expreses tu interpretación de la biblia es histórico, literal, alegórico, tropológico o anagógico. Y si es una combinación de interpretaciones, debe indicar que segmento corresponde cada interpretación. Tu argumento tiene tantas posibilidades que cae en la “falacia de la ambigüedad”.

Yo argumentaría simplemente que la biblia no es la palabra de dios sino del hombre. La palabra de dios es infalible y la biblia es falible. No obstante, esta afirmación no le resta valor a la biblia si se lee desde una perspectiva espiritual y alegórica. También expresaría que las expresiones más cercanas a la palabra de dios serían las leyes de la naturaleza. Claro que este argumento se puede refutar con facilidad, pero me parece más certero que el tuyo.

“Los puntos anteriores son más que suficientes para que una persona racional no acepte la existencia del dios cristiano”.

No demuestran eso, sin embargo, si demuestran cómo muchos ateos están sesgados por la filosofía cientificista (que es muy errada además de autocontradictoria) y con facilidad aceptan falacias cómo argumentos válidos.

No sólo no hay evidencia, sino que la evidencia disponible es contraria a lo que se ha afirmado acerca de Dios.
Las falacias y los argumentos tan refutados de los cuales dispuso no son evidencia sólida.

Pero además de lo anterior, el cristianismo ha sostenido que "Dios es justo, espera que lo amemos y castiga a los ateos". Pues bien, si Dios fuera justo, debería revelarse claramente ante todos nosotros, pero no lo hace y aún así castiga a quienes lo niegan.

Falacia de “generalización apresurada”, cómo cristiano te puedo decir que el cristianismo (existen muchas variaciones) no enseña eso. El cristianismo se resume en ama a dios y a tu prójimo, e implícitamente amate a ti. Te lo dice un cristiano que practica la eucaristía, ora, va al templo, en pocas palabras yo soy un estereotipo perfecto del cristianismo de los que tanto hablan. Si me preguntas que opinó de ti, que es fantástico que pienses diferente a mí, pienso que dios no castiga y menos por tal trivialidad, cada uno se castiga así mismo, quizás lo que se pueda considerar cómo castigo sería no poderse asombrar con dios.

La definición del dios cristiano es análoga a la de un "círculo cuadrado", a la de un "asesino serial bondadoso", o a la de una "tetera de Russell" hecha completamente de acero y completamente de porcelana. Ninguna de esas entidades puede existir, porque sus definiciones son autocontradictorias.

Yo diría A es A, o no A es no A. Por cierto, que en ningún punto de tus argumentos se aprecia una contradicción que refute a dios certeramente.

Saludos :) ¡DTB a Todos!

Jack Astron dijo...

1/4

Los primeros 5 puntos de la entrada no pretenden probar la inexistencia de un dios en general, sino mostrar contradicciones entre la evidencia y lo que se podría esperar del dios cristiano (DC), tal como ha sido generalmente presentado desde la época en la que fue inventado.

Miguel dijo:

1) "el que universo es demasiado grande, antiguo y hostil no hace que dios exista o no."

Cierto, pero dado que el (supuesto) DC creó este universo para nosotros y es omnipotente, se podría esperar que hubiera surgido más o menos como lo relata el Génesis, súbitamente, con estrellas, planetas, animales y seres humanos, con la Tierra en el centro, etc.

En cambio, vemos que este universo arranca desde el nivel subatómico (Modelo Cosmológico Estándar), y que sólo tras casi 14 mil millones de años de evolución cósmica, alrededor de una estrella de tercera generación, una en un cuatrillón (más o menos), surge nuestra especie tras incontables eventos naturales, tales como el impacto del planetoide que formó la Luna, la mega erupción que extinguió a casi toda la vida del planeta hace 250 millones de años, la caída del asteroide que extinguió a los dinosaurios hace 66 millones de años, los cambios climáticos que forzaron a ciertos primates a bajar de los árboles en África y ponerse de pie para divisar presas y depredadores, etc.

La evidencia no es consistente con la versión cristiana clásica, pero sí con un proceso natural, no guiado, sin un objetivo, sin un plan.

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2) "Por cierto, si la evolución biológica existe no hace que dios exista o no".

La evolución biológica explica el surgimiento de las especies de seres vivos complejos actuales sin necesidad de un creador.

La complejidad de la vida era un motivo para postular a un creador, como planteaba el "argumento del relojero": un reloj requiere de un relojero.

Con el descubrimiento de la evolución biológica ese argumento quedó anulado. El creador de seres humanos ya no es necesario.

Jack Astron dijo...

2/4

3) "Supones que el objetivo final somos nosotros. Me parece una mala suposición, pero está bien no diré nada más."

No lo supongo yo. Lo dicen los defensores del DC. Yo tomo esa afirmación y la contrasto con la evidencia.

"Este argumento es una variable “del problema del mal” y tiene muchas soluciones. Mencionare 2:
* No estamos en la situación epistémica adecuada para hacer un juicio de tal calibre.
* Dios podría tener razones para permitir el mal."

Ah, como no sabes de qué forma responder, te refugias en la "incomprensibilidad" de dios. No tienes derecho a hacerlo, porque si no puedes explicar la conducta divina, si no entiendes a tu dios, tampoco puedes hablar nada más de él. Tu dios podría ser malvado, indiferente, injusto, etc.

Después caes en la excusa del supuesto "libre albedrío", la cual es inútil en este caso, porque no estaba hablando del sufrimiento humano, sino del de los animales no humanos que nos precedieron.

La evolución biológica implica que para llegar al ser humano tuvieron que existir animales sensibles (dotados de cerebro y sistema nervioso) durante más de 500 millones de años, muchos de los cuales murieron prematuramente de hambre o de sed, de heridas infectadas, ahogados en tsunamis, aplastados por aludes, quemados en incendios o por lava volcánica, devorados vivos por depredadores o desde su interior por parásitos. Un dios omnipotente interesado en crear a los seres humanos pudo haberlos creado en un instante; en cambio, observamos un proceso largo y doloroso consistente con un fenómeno natural, pero no con la obra de un dios infinitamente bondadoso.

No existe compensación alguna para ese sufrimiento en la mitología cristiana. Los animales no tienen alma eterna.

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4) "Está muy mal orar a dios para que te resuelva tus problemas ... ese argumento solo demostraría eso que las plegarias no influyen en las curaciones."

Ok, este punto no funciona contigo, pero sí con el grueso de los cristianos.

Jack Astron dijo...

3/4

5) "Aquí utilizas uno de los aforismos de Carl Sagan."

Es mucho más que eso. Es una regla básica del comportamiento racional.

La razón nos dice que mientras más fantástica e inverosímil sea una afirmación, más sólida y convincente debe ser la evidencia que la respalda.

Por ejemplo, si un amigo que nunca nos ha mentido nos cuenta que tiene una bicicleta en su garaje, le creeríamos sin pedir pruebas, porque sabemos que tiene un garaje y que las bicicletas son bastante comunes.

Pero si nos dice que tiene una bomba atómica en su garaje, nos pondríamos en guardia, porque sabemos que es muy difícil fabricar o conseguir una bomba atómica. Lo más probable es que nuestro amigo esté mintiendo o delirando, aunque existe una pequeña probabilidad de que sea verdad. Sólo le creeríamos si pudiéramos ver la bomba y verificar su autenticidad.

La resurrección de Jesucristo al tercer día es fundamental para el cristianismo. Como dijo Pablo de Tarso, "Si Cristo no resucitó, vana es nuestra predicación, vana también vuestra fe".

Pues bien, al tercer día los cadáveres están en estado de putrefacción, y los cadáveres putrefactos no pueden resucitar. Por lo tanto, la resurrección de Jesucristo es una afirmación extraordinaria, más inverosímil aún que la bomba atómica en el garaje.

Las escrituras no pueden probar dicha resurrección porque los textos antiguos no constituyen evidencia extraordinaria. Existen muchos textos antiguos que cuentan eventos portentosos, pero no creemos en ellos sólo porque están relatados con tinta impresa en un papel.

"Yo argumentaría simplemente que la biblia no es la palabra de dios sino del hombre. La palabra de dios es infalible y la biblia es falible. No obstante, esta afirmación no le resta valor a la biblia si se lee desde una perspectiva espiritual y alegórica."

En otras palabras, si se lee tratando de encontrar lo que se cree de antemano.

"También expresaría que las expresiones más cercanas a la palabra de dios serían las leyes de la naturaleza."

¿Falacia de arenque rojo? Estamos hablando del dios cristiano, no del dios del deísmo. El dios cristiano es mucho más específico.

"Las falacias y los argumentos tan refutados de los cuales dispuso no son evidencia sólida."

No acepto que sean falacias, y lo justifiqué.

Jack Astron dijo...

4/4

Ahora llegamos al argumento que (según yo) prueba la inexistencia del dios cristiano.

"pienso que dios no castiga y menos por tal trivialidad"

Bien, si afirmas que el DC no castiga por negar su existencia, mi argumento no es válido, al menos no con la imagen que tienes tú del DC. Pero esa no es la que promueven los cristianos evangélicos y el grueso de los católicos.

PERO, ello también implica que puedo vivir mi vida sin adorar al DC, sin ir a misa, sin rezar, sin hacerle caso a curas, pastores y apologistas como tú en lo referente a la existencia de ese dios, porque aún así no seré castigado en el caso de que tu versión del DC exista.

Te conviertes entonces en un interlocutor irrelevante.

Tu dios se parece al "dragón en el garaje" de Carl Sagan, un dragón invisible e incorpóreo que flota en el aire y que arroja un fuego que no quema.

Aparece en el mismo libro que mencionaste :)

Miguel dijo...

1) Bien es la misma gata, pero revolcada

Falacia “Ad Consequentiam“: el que universo es demasiado grande, antiguo y hostil no contradice que el universo se haya creado para los seres humanos.

Te daré un ejemplo similar: Juan creó una casa para Leo. La evidencia científica actual muestra que es demasiada grande, antigua y hostil cómo para haber sido creada para Leo.

2) Es la misma falacia

Si la evolución biológica existe no niega que dios haya creado a los seres vivos.

Ejemplo similar: Pablo prendió un fósforo. Nuevamente, la evidencia científica muestra que no es así. La llama del fósforo es producto de la energía producida al frotarla provoca que parte del fósforo rojo se convierta en fósforo blanco. El calor desprendido por éste al arder descompone el clorato de potasio, dando lugar a oxígeno. Y el oxígeno se combina con el azufre, originando un compuesto que es combustible y alarga el tiempo de la llama en la cerilla.

Si la fricción enciende un fósforo no niega que Pablo prendió un fósforo.

Nota: Tenga cuidado de caer en el sesgo de complejidad, y cuidado en la deducción de causas y efecto. En el ejemplo del fósforo puede tener tantas causas anteriores tanto cómo la imaginación me lo permita.

3)

"Ah, como no sabes de qué forma responder, te refugias en la "incomprensibilidad" de dios. No tienes derecho a hacerlo, porque si no puedes explicar la conducta divina, si no entiendes a tu dios, tampoco puedes hablar nada más de él."

Tu argumento solo intenta refutar a la segunda solución que di.

No me refugio en la incomprensibilidad de dios. Y de hecho no es una incomprensibilidad total ya que podemos entender algunas de las perfecciones de dios, por ende, puedo responder en basé a lo que se comprende.

"Tu dios podría ser malvado, indiferente, injusto, etc."

No porque para estar por encima de todas las cosas, dios no debe tener ninguna de las imperfecciones que la imaginación pueda concebir.

Miguel dijo...

"Después caes en la excusa del supuesto "libre albedrío", la cual es inútil en este caso, porque no estaba hablando del sufrimiento humano, sino del de los animales no humanos que nos precedieron.
No existe compensación alguna para ese sufrimiento en la mitología cristiana. Los animales no tienen alma eterna."

No es así, lo que pasa que interpretas todo con el sesgo de favoritismo y emocional. Tendrías que argumentar todas las posibles combinaciones objetivamente sobre el destino de los animales para llegar a una conclusión quizás un poco más sólida.

A mi parecer y conjeturando un poco, ya que mi limitado conocimiento no lo abarca todo. Sí los animales tienen alma y cuya alma es distinta a la del ser humano y las plantas. Esto nos llevaría a deducir que también los animales llegarían a un estado similar al que Jesús llamaba alegóricamente “la vida eterna” según la naturaleza de sus espíritus. El sufrimiento temporal es necesario para armonía del mundo, cada especia tiene o tuvo su función.

5) Repito para que tu argumento no caiga en lo ambiguo, es importante es que expreses si tu interpretación de la biblia es histórico, literal, alegórico, tropológico o anagógico. Y si es una combinación de interpretaciones, debes indicar que segmento corresponde cada interpretación.

Bueno, por último, pienso que, si bien es cierto que se conocen muchos fenómenos en esta época y se ha mejorado mucho el método científico, sin embargo, me parece poco el conocimiento para llegar a resolver los grandes misterios del hombre y llegar a conclusiones sólidas. Si no te has dado cuenta todas las argumentaciones a favor y en contra de dios siempre girarán en círculos jamás llegando a una conclusión.


“Tu dios se parece al "dragón en el garaje" de Carl Sagan, un dragón invisible e incorpóreo que flota en el aire y que arroja un fuego que no quema.”

Si mi dios es el dragón del garaje, aquel adorado por una gran cantidad de humanos. El dragón del jardín es el dragón de los médicos aquel que promete la cura del cáncer y de las enfermedades no curables. El dragón del comedor es el dragón de los científicos aquellos que permiten el conocimiento de una formula. El mundo microscópico alguna vez fue el dragón de la alacena y el dragón de debajo de la cama se convirtió en las verdades que nos enseñaron nuestros padres. Así es el mundo está lleno de dragones invisibles.

Jack Astron dijo...

Miguel dijo:

"Juan creó una casa para Leo. La evidencia científica actual muestra que es demasiada grande, antigua y hostil cómo para haber sido creada para Leo."

Mala analogía. Esta otra es mejor: si Leo fuera un hámster, sería ridículo que Juan le comprara un rancho de 100 hectáreas poblado de zorros, águilas y culebras excepto en un área de 10 cm^2.

"Si la evolución biológica existe no niega que dios haya creado a los seres vivos."

Confundes Evolución Biológica con Abiogénesis. La Evolución Biológica no contempla "la mano divina" en etapa alguna. Por eso fui específico: especies de seres vivos complejos actuales. Más detalles en la entrada 136, citada en la sección "Entradas relacionadas".

"No porque para estar por encima de todas las cosas, dios no debe tener ninguna de las imperfecciones que la imaginación pueda concebir."

¿Por qué no? ¿Porque tú lo decretaste?

Los primeros 5 puntos ilustran cómo la evidencia es inconsistente con lo que los cristianos han sostenido acerca de las acciones y atributos de su dios. Una persona que razona en base a la evidencia no tiene justificación para creer en la existencia del dios cristiano, pero sí mucha para dudar de ella.

Pero ya no tiene sentido seguir discutiendo, porque mi argumento se basa en el perfil clásico del dios cristiano, no en el tuyo. Estoy demostrando la inexistencia del dios X, pero tú postulas la del dios Y.

- Tú aceptas que las plegarias podrían no influir en las sanaciones. Tu dios no haría ese tipo de milagros.

- Estás dispuesto a aceptar que los animales tienen alma y vida eterna.

- Sostienes que tu dios no castiga a los ateos.

Tu dios es diferente al que proclaman pastores y curas, y ése es el que me interesa.

No puedo hacerme cargo de cada idea de dios que pueda existir, y menos aún de una borrosa como la tuya: dios puede ser comprendido o no, podría hacer milagros o no, las moscas podrían tener vida eterna o no, etc.

Las entidades indefinidas no pueden ser negadas, pero tampoco es necesario hacerlo. Simplemente se ignoran.

Riskov dijo...

El sufrimiento temporal es necesario para armonía del mundo, cada especia tiene o tuvo su función.

Esto contradice la visión del paraíso. ¿Tendrá perfecta y eterna armonía el paraíso sin sufrimiento?
Realmente, como dice Jack, tu religiosidad se aparta de aquellas que nos predican.


Si no te has dado cuenta todas las argumentaciones a favor y en contra de dios siempre girarán en círculos jamás llegando a una conclusión.

No es así. Me temo que no quieres llegar a una conclusión lógica. La racionalidad es el análisis lógico hasta donde nos lleve; sin embargo, los defensores de una doctrina "giran en círculo", como dices, para no apartarse de la doctrina. Su conclusión está preestablecida e inmóvil.

Miguel, para poder debatir el concepto de una deidad o de una doctrina religiosa hay que concretarla; si navegamos en ambigüedades picoteamos todo el tablero sin aterrizar.

manhuel dijo...

Vamos a ver esta idea. Supongamos que en el universo existen muchas civilizaciones (o en el multiverso). Algunas de ellas están más atrasadas que nosotros y otras más avanzadas, quizá millones de años (o miles de ellos) más avanzadas. En estas, la ciencia y la técnica se ha desarrollado a niveles increíbles; digamos que son "todopoderosos" , incluso pueden modificar las leyes físicas, crear materia o universos... ¿sería eso lo que nosotros llamamos 'dios'? ¿es posible que eso exista?

Jack Astron dijo...

Hola manhuel

En mi opinión, por muy avanzada que fuera una civilización, no debiera ser capaz de modificar las leyes físicas. Serían seres naturales como nosotros, no sobrenaturales.

En cuanto a crear materia o universos, ello no requeriría violar dichas leyes. En el escenario de la Inflación Cósmica, se podrían crear universos sin violar la Ley de la Conservación de la Energía. La energía positiva de la materia es compensada por la negativa del campo gravitacional.

https://jackrational.blogspot.com/2014/08/101-sobre-la-inflacion-cosmica.html

Sin embargo, estos seres quedarían fuera del universo creado, que tendría su propio espacio y tiempo. Sería como inflar un globo con helio y luego soltarlo. El globo se va y nunca más lo vuelves a ver.

https://jackrational.blogspot.com/2014/12/111-es-posible-crear-universos.html

"¿sería eso lo que nosotros llamamos 'dios'?"

Existen muchas concepciones diferentes de "dios". Algunas personas le llaman "dios" a la naturaleza, y por lo tanto, una piedra es "dios", todo es "dios".

Más allá del nombre que le pongamos, lo importante es definir a la entidad de la forma más precisa posible, tanto en lo referente a su composición, como a sus acciones, atributos, rasgos, interacción con nosotros, etc.

Lo que la mayoría de la gente entiende por "dios" es un ser sobrenatural omnipotente que escucha plegarias y a veces sana enfermos, que nos premia o castiga después de morir, que se comporta como un juez justo y bondadoso, etc.

Ese perfil es muy diferente al de la civilización súper avanzada que crea universos tal como nosotros creamos bosones de Higgs en el LHC.

Saludos.

Anónimo dijo...

Ummmm, estais perdidos. Un ciego puede guiar a otros ciegos pero el final será caer al barranco. Sorry Quiza dentro de ummmmm 5000000 años? Es posible, quizás si, quizás no? Solo dios sabe¡¡ Ja¡

Anónimo dijo...

Un ciego puede guiar a otro ciego si conoce el camino y además cuenta con el útil bastón.

En realidad, no hay peor ciego que el que se empeña en ver lo que no hay, eso si te lleva al lamentable error cuando permites que te guíe, al punto de pensar que los que están perdidos son otros.

Riskov dijo...

¿Anónimo, tienes argumentos que contradigan lo dicho aquí?

Anónimo dijo...

Ummmmm...no lo sé...

¿Puedes negar con un 100% de certeza de que Dios no exista?

¡¡ Ja

Es un asunto filosofico, decir que Dios no existe en lo absoluto aunque sea "el cristiano" es adoptar una posicion dogmatica.

Jack Astron dijo...

Anónimo dijo:

¿Puedes negar con un 100% de certeza de que Dios no exista?

Supongo que quiso decir:

¿Puedes afirmar con un 100% de certeza que Dios no existe?

Sí, si entendemos por "Dios" al que se describe en la entrada.

Es un asunto filosofico, decir que Dios no existe en lo absoluto aunque sea "el cristiano" es adoptar una posicion dogmatica.

No, es una postura racional.

No tengo ni el tiempo ni el interés para dedicarme a analizar y a buscar la forma de negar cada idea de "dios" que se le haya ocurrido a los seres humanos desde que tenemos registro. Son más de mil.

Me concentro en el dios cristiano que pregonan los curas católicos y los pastores evangélicos porque vivo en una sociedad donde todavía existen autoridades que toman decisiones basadas en esa creencia religiosa, y esas decisiones me afectan. (Cada vez son menos, eso sí :)

No soy violento. No salgo a marchar o a vandalizar, como se ha hecho tan común últimamente. Ni siquiera voy de puerta en puerta hablando de mi ateísmo.

Pero tampoco me puedo quedar de brazos cruzados. El curso de acción que he tomado, entonces, es usar la evidencia y la razón para debilitar esta creencia delirante y dañina por medio de las redes sociales.

No fastidio a nadie. El que quiere me lee y el que no quiere me ignora o me bloquea.

Anónimo dijo...

Pero ese es el asunto, no hay acuerdo pleno en el significado de Dios, ni siquiera entre los cristianos, la idea general es siempre una aproximación más buena o más mala

Y corregirme la pregunta solo es un detalle menor

Lo racional es reconocer que en lo absoluto sabemos algo, excepto aquellas cosas que son verdades por definicion

Y Dios no entra en lo ultimo

Piensa que Russell no pudo tomar esa actitud frente a sus colegas, solo frente a los legos

No se puede comprobar ni desmentir al 100%, por algo la ciencia se mantiene al margen de este tema

Y no puedes usar nuestra limitada experiencia para referirte a la existencia como un todo, suponiendo que no eres omnisciente

Por lo menos yo no lo soy

Y la logica es parte de la experiencia limitada

Con la absoluta negacion de la existencia de Dios estas afirmando absolutamente de que puedes conocer el todo a partir de una parte

Ahí se ven

Jack Astron dijo...

Anónimo

Nada de lo que has dicho cambia el hecho de que una entidad no puede ser justa e injusta al mismo tiempo. Si afirmas que puede serlo, que no puedo basarme en el principio de no contradicción, entonces no hay nada más que hablar, porque no aceptas la lógica más elemental.

Por otro lado, si afirmas que Dios puede ser injusto, traicionero, o bien, que no castiga a los ateos y los recibe en su "reino" con la misma amabilidad con la que recibe a los cristianos, o que estamos hablando del dios del Deísmo que no interactúa con nosotros, o que vivimos en un universo creado hace 5 minutos por un dios tramposo que sembró evidencia y recuerdos falsos para confundirnos, etc... en todos esos casos mi demostración no aplica y se podría analizar la afirmación. Se ha hecho antes en este blog. Pero el tema de esta entrada es el dios cristiano de los pastores evangélicos y la iglesia católica.

Anónimo dijo...

Viejo, no te iba a escribir más, pero vamos a hacer una excepción porque me parece relevante.

Para poder refutar absolutamente algo, debemos definir con precisión la idea y estar de acuerdo con eso, como qué es un triángulo, y resulta que hasta ahora ha sido imposible con Dios.

La diferencia está en que para ustedes la definición es clara y para otros no.

Piensalo, por ejemplo, no hay acuerdo en lo que significa "omnipotencia", uno de los atributos de Dios.

Para ciertos cristianos, Dios es omnipresente, para otros no lo es.

¿Es dios injusto?, tu afirmación de que no puede ser ambas asume de que es imposible de que no sea injusto, ¿pero y si el mundo no fuera lo que parece?.

¿Que es la realidad?

Y así podría seguir.

La postura más coherente frente al todo, el enigma, es decir, "No lo sé".

La cosa es mucho más sencilla, algo es real en la práctica porque tiene respaldo de la naturaleza.

Creo que es mejor enfocarse en demostrar por qué la postura de creer en algo extraordinario con pruebas ordinarias no nos permite vivir en plenitud.

Que con la creencia esa perdemos humanidad, que nos divide, nos entanca en nuestro desarrollo como personas, afectando negativamente a los demás.

No funciona, y la gente se está dando cuenta.

El ateísmo aumenta en España y también en varias partes del mundo.

Cada vez es más dificil mantener esa herencia religiosa, sólo que no caigamos en las new age, las cerradas ideologías políticas y el consumismo.

Que sin Dios, no todo está permitido, una consciencia con educación integral tiene principios en los que se basa para buscar como aportar a los demás y está a su vez abierto a que le enseñen.

O algo asi ja ja, ahora si lo dejo

Jack Astron dijo...

Anónimo

no hay acuerdo en lo que significa "omnipotencia", uno de los atributos de Dios.

No necesito entrar en la "paradoja de la omnipotencia".

Mi argumento sólo necesita que sea omnipotente en el sentido de que sea capaz de violar la leyes naturales, y para los cristianos es esencial que lo sea en ese sentido, porque en caso contrario su dios sería incapaz de rescatar consciencias, recuerdos y sentimientos de cerebros moribundos, y por lo tanto, se quedarían sin vida eterna.

¿pero y si el mundo no fuera lo que parece? ¿Que es la realidad?

No estamos discutiendo sobre solipsismo o sobre la hipótesis de la simulación universal aquí. Para el cristianismo este mundo es real.

Sobre el resto... no veo ninguna objeción a mi demostración.

Gracias por tu participación.

Riskov dijo...

La argumentación que hemos visto de Anónimo es de estilo agnóstica con peculiaridades. A saber:

Creo que es mejor enfocarse en demostrar por qué la postura de creer en algo extraordinario con pruebas ordinarias no nos permite vivir en plenitud.

Las pruebas ordinarias van alejándonos cada vez más del mito religioso, no nos permiten "creer en algo extraordinario". Y eso es parte de lo que se divulga en este blog.

Asímismo, parece alarmarse por el presunto dogmatismo de los ateos al negar a las deidades con certeza, pero no muestra contrariedad por los líderes religiosos que dicen ser intermediarios de Dios y que tienen un libro perfecto inspirado por Él.

Anónimo debe ignorar que ateísmos hay variados; concretamente, el llamado ateísmo débil (el que suscribo) no niega con certeza las deidades, sino que las cuestiona en base a la razón y el conocimiento. Es equivalente a ateísmo-agnosticismo.

No obstante, tanto el dios cristiano y su iglesia, como el dios musulmán y su Corán, son rechazables lógicamente con toda certeza. Sus evidencias en contra son aplastantes. No hay duda de que se tratan de mitos.

Bernat dijo...

Yo, al dios monoteísta, le llamo la triple "A". De Absurdo, Abominable y Aberrante.