2014-03-08

88.- El cerebro humano como interfaz de una consciencia espiritual


En una entrada anterior se presentó una demostración de la inexistencia de la vida eterna basada en la Física. En resumen, la reciente validación del Modelo Estándar de física de partículas dejó al cerebro sin posibilidad de interactuar con alguna entidad externa al cuerpo humano, anulando la última esperanza de acceder a la vida eterna. La consciencia y los recuerdos de toda la vida sólo pueden estar alojados en el cerebro, y su muerte necesariamente conlleva el fin de nuestra existencia.

Los avances en neurociencias también apuntan a que la consciencia humana es creada por el cerebro. De hecho, sin necesidad de profundizar en el tema, basta con observar las alteraciones de la consciencia provocadas por golpes en la cabeza, alcohol, anestesia, drogas, derrames, tumores, demencia senil y otras perturbaciones físicas o químicas de la masa encefálica, para comprobar la estrecha relación existente entre consciencia y cerebro. Casos como el de Phineas Gage son clara evidencia de que incluso la personalidad y los sentimientos dependen estrechamente del estado de ese órgano.

Accidente de Phineas Gage
Accidente de Phineas Gage
Pero muchos creyentes en la vida eterna se resisten a aceptar tal dependencia, ya que implica la frustración de sus planes de continuar viviendo después de la inevitable muerte del cuerpo. Algunos buscan entonces formas de independizar a la consciencia del cerebro, y una de ellas es la de considerar al cerebro como una mera interfaz entre el cuerpo y una mente inmaterial alojada en un "espíritu" o un "alma", lo que sea que esas palabras signifiquen para los obstinados aspirantes a la vida eterna.

El creyente puede entonces justificar la dependencia de la consciencia respecto del estado del cerebro apelando a su condición de intermediario entre el espíritu y la carne; de esa forma es posible argumentar que, si la interfaz se daña, la consciencia también se vea afectada. La autoridad de la Física para descartar esa hipótesis puede ser impugnada alegando que el alma o espíritu son entidades "inmateriales", no sujetas a las leyes físicas.

Parece una buena forma de mantener abierta la opción de la vida eterna, excepto que en ese caso el cerebro humano sería innecesariamente complejo.

Simulación de un cerebro en un supercomputador
Simulación de un cerebro en un supercomputador
El cerebro humano está compuesto por unos cien mil millones de neuronas, cada una conectada a miles de neuronas vecinas. Henry Markram, un investigador que está intentando crear un cerebro artificial, afirma que se requiere la capacidad computacional de un notebook actual para simular sólo 1 neurona. Para simular 10.000 (un 0.00001 % del total) requirió de un supercomputador.

La complejidad del cerebro humano es apabullante. ¿Cómo justificar esa complejidad si sólo actúa como intermediario?

Se puede ilustrar lo anterior planteando una analogía entre el hipotético sistema espíritu – cerebro y un sistema compuesto por el estudio de una radioemisora y un radiorreceptor, donde el estudio representa al espíritu y el receptor al cerebro. En el estudio se crea la programación de la radio que se transmite luego mediante ondas electromagnéticas al receptor, el cual las capta y las convierte en ondas acústicas.

Estudio de radio y receptor
Estudio de radio y receptor
Es evidente que el estudio de radio es mucho más complejo que el receptor. En el estudio trabajan profesionales que crean y seleccionan el material a difundir, lo intercalan con la publicidad contratada, toman decisiones basadas en la línea editorial de la empresa, se comunican con auditores, etc. En cambio, el receptor sólo traduce ondas de un tipo (electromagnéticas) en otro (acústicas).

Si nuestra consciencia estuviera alojada en un espíritu y el cerebro fuera sólo una interfaz dedicada a comunicar al espíritu con el resto del cuerpo, le bastaría con traducir "ondas espirituales" en impulsos eléctricos y mensajes químicos para controlar órganos y músculos. Pero para ello no requeriría de cien mil millones de neuronas, ni de cien billones de sinapsis. Ni siquiera tendría que ser tan complejo como el cerebro de un chimpancé, animal que tiene consciencia, pero al cual no se le atribuye un espíritu, o un alma.

Tampoco habría sido necesario esperar cientos de millones de años para que evolucionara un cerebro como el humano, capaz de visualizar y amar al "creador del universo". Para dios habría sido mucho más fácil establecer un "enlace sobrenatural" de espíritus eternos con primates ancestrales, o con los antepasados comunes del homo sapiens y del chimpancé. Los cuerpos de los primates no humanos son similares a los nuestros, y ellos se las arreglan muy bien para ver, escuchar, comer, reproducirse y desplazarse en su entorno, mejor que nosotros en algunos aspectos.

Conferencia de Suzana Houzel
Conferencia de Suzana Houzel
Como consecuencia de la elevada complejidad del cerebro humano, una fracción significativa de la energía proporcionada por los alimentos debe ser destinada a su sustento, según explica la neurocientífica Suzana Houzel. De hecho, los animales no humanos deben optar entre tener cuerpos poderosos o cerebros complejos, porque no pueden obtener suficiente energía de los alimentos como para lograr ambos objetivos.

El ser humano ha logrado eludir en parte dicho dilema gracias al invento de la cocción de los alimentos, el cual le permite ingerir un gran número de calorías en poco tiempo. Pero si el cerebro fuera una mera interfaz demandaría menos energía, y nuestros cuerpos podrían destinarla a sustentar sistemas digestivos e inmunológicos más sofisticados, por ejemplo.

Alice Roberts y la dificultad del parto
Alice Roberts y la dificultad del parto
Otro problema con el cerebro humano es que ha alcanzado un tamaño tan grande, que torna mucho más dificultoso el parto en las hembras humanas que en las de otras especies de primates, como explica la antropóloga Alice Roberts en el documental "Lo que nos hace humanos". El sufrimiento de la mujer durante el parto es explicable como consecuencia de la evolución biológica, pero difícilmente podría ser parte del diseño de un dios infinitamente bondadoso (aunque nunca se debe subestimar la capacidad de algunos religiosos para justificar sus creencias).

Por otro lado, los mismos creyentes que afirman tener acceso a la vida eterna se la niegan a los chimpancés, animales que tienen consciencia de su propia existencia, además de conceptos de reciprocidad, empatía, justicia, compasión y equidad. El cuerpo de los chimpancés es muy similar al de los seres humanos, así que si la función de los cerebros de ambas especies fuera sólo la de supervisar y controlar las funciones del cuerpo, los cerebros no necesitarían ser tan diferentes. Sin embargo, el cerebro humano, que es bastante más sofisticado que el de esos animales, sería para dichos creyentes sólo una "interfaz".

La enorme complejidad del cerebro humano es consistente con la postura naturalista, según la cual la consciencia es generada por el cerebro. Los creyentes que defienden la alternativa religiosa del "alma", o del "espíritu", debieran entonces explicar porqué tenemos un cerebro tan complejo.

56 comentarios :

Prof.Mandel dijo...

Leyendo el Blog, pude notar que aún son aficionados, pero bueno, les daré un consejo: todo esto que hacen, jugando a ser los divulgadores de ciencia de internet: es bastante ridículo, el hombre que quiere aprender de ciencia lo hace en las universidades, libros, no en un Blog de un tipo que no tiene formación científica. no deberían tomarse el internet tan seriamente, se ven muy SERIUS BUSINESS, mejor dediquen su vida a algo más productivo; lo digo porque muchas veces estos blogs no hacen más que desinformar a la gente, mis alumnos muchas veces ven esta clase cosas de Blogs, sin saber que detrás de eso que leen: hay una persona que no tiene nivel académico, científico, y llegan con tamañas teorías científicas, creyendo manejar tales conceptos a la perfección, lo cual solo se logra tras años de estudio, no buscando información en internet, para eso están las bibliotecas, con información y fuentes confiables de autores académicos, eruditos, yo en mi postura de profesor me veo en la necesidad de escribir este mensaje al autor del contenido de este Blog, dado que tuve la objeción de un alumno mío y él me escribió la dirección de este blog en un papel como fuente irrefutable, y me encuentro con un grupo de "aficionados" internautas con nulo conocimiento filosóficos y paupérrimos conocimientos científicos, lo cual es lamentable. El internet es divertido, para pasar el rato después de una larga jornada, lejos está de ser fuente de conocimiento, veo muchas citas que llevan a la página: Wikipedia!, yo me pregunto: ¿Cómo pueden confiar en tales fuentes de información como wikipedia?, Wikipedia tiene más errores que la biblia! es una página escrita por aficionados que copian información de otras páginas escritas por neófitos, solo eso quería comentar, sin animo de ofender a nadie.

Jack Astron dijo...

Mandel, ya que comentaste en esta entrada, veamos si es cierto lo que dices sobre las referencias.

Las referencias citadas son:

- Una entrevista al destacado neurólogo Francisco Rubia.

- Charlas, conferencias y documentales (5 en total) del físico y cosmólogo Sean Carroll, el neurólogo Henry Markram, la neurocientífica Suzana Houzel, la antropóloga Alice Roberts y el etólogo Frans de Waal, todos ellos destacados académicos e investigadores.

- Una página de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM).

- Las referencias a la Wikipedia son a modo de cortesía para los lectores, para que no tengan que buscar la información ellos mismos. Supongo que no todos saben qué es el "Modelo Estándar de física de partículas", quién fue Phineas Gage, qué es el proyecto "Blue Brain" o qué se entiende por "Naturalismo", así que con sólo 1 click se pueden enterar. Sólo son 4 referencias a la Wiki, y antes de incluirlas en la entrada me aseguro de que no tengan objeciones, que estén bien escritas y de que tengan referencias. Además, el punto de la entrada no se sostiene sobre ellas. Es como citar un diccionario.

Sobre la calidad del blog no me puedo pronunciar, pero me deja tranquilo la gran cantidad de felicitaciones que se han publicado aquí y las que he recibido por email.

Respecto de tu alumno, debieras enseñarle que no hay fuentes irrefutables, comenzando por tu persona.

Saludos.

Atilio dijo...

Se siente olor a troll, no?

En la demolición del apologista William Craig que hace el cosmólogo Sean Carroll recientemente en una institución cristiana cuyo cuerpo docente y alumni quedaron algo traumatizados, Carroll insiste con que los modelos creyentes de explicación son bienvenidos.

Ya que se postula la idea que el cerebro es una suerte de transmisor y receptor de inputs y outputs con el ama o cualquier otra entidad fantasmagórica, ¿porqué no presentan modelos de tal fenómeno?

¿Porqué solo se contentan como niños con cuentitos de una simpleza vergonzante y no presentan modelos detallados como hacen la ciencia moderna cuando considera algo real?

Craig, que es más honesto que la enorme mayoría de los crédulos, siempre dispuestos a avergonzar sus religiones e iglesias con sus acciones agravantes y deshonrosas, intenta una lamentable excusa al respecto.
Dice que ellos están eximidos de tal obligación porque (me recuerda a otra secta de charlatanes) están en un nivel de análisis superior.
La metáfora de la radio es de un nivel de complejidad muy bajo pero se basa en consideraciones de altísimo nivel.

¿Hay alguien que realmente se crea eso? Entonces tenemos que hacer un acto de fe ciega para comprender una metáfora pobre que explica un nivel de reflexión y análisis tan elevado que no se puede explicar.

Tiene la misma estructura y valor que las excusas del curandero y de los brujos cuando los pases de magia no funcionan.

Y cada día somos más quienes nos damos cuenta del embauque. Como uno se da cuenta del payaso que escribió el comentario anterior y pretende ser un profesor de alto nivel cuando no es capas siquiera de escribir correctamente y miente sin para por la gloria de su diosito de pacotilla.

Tatonka123 dijo...

Si los ateos estan convencidos de que la conciencia es simplemente un efecto colateral de la electroquimica cerebral, entonces por que no viven de acuerdo a ese conocimiento en lugar de seguir reglas sociales basicamente impuestas por la religion?

Atilio dijo...

Las normas morales establecidas por las religiones, así como las instituciones jurídicas, políticas, económicas y la organización humana en general son el resultado de procesos biológicos y evolutivos y producción cultural.

Se observa fácilmente a través de la historia y geografía que tales normas cambian y que ninguna es universal.

En el frente evolutivo y genético se observan conductas morales innatas en humanos y altruismo en especies animales. Inclusive hay una ecuación matemática hecha por Haldane que predice el comportamiento animal de acuerdo a la relación genética entre individuos.

Todo esto es ya muy conocido.

Tatonka123 dijo...

/// Las normas morales establecidas por las religiones, así como las instituciones jurídicas, políticas, económicas y la organización humana en general son el resultado de procesos biológicos y evolutivos y producción cultural. ///


Si eso fuese cierto cabria la pregunta de por que los ateos entonces le llevan la contra a la iglesia y a las creencias religiosas. Si todo eso es un producto de meros procesos bilogicos.

Lo cierto es, lamentablemente, que las religiones monoteistas impusieron reglas sociales, aun vigentes, que van en contra de todo proceso biologico o evolutivo. Y esas normas siguen todavia en vigencia.
Es solo que no nos damos cuenta ya que nos hemos acostumbrado a esas partes atrofiadas de nuestro ser.

Por eso todavia vale la pregunta de "por que los ateos siguen viviendo de acuerdo a las reglas impuestas por la religion"?
La pregunta tiene el agravante de que los ateos consideran que la conciencia es una alucinacion electroquimica producida por el cerebro. Lo que hace su situacion mas esquizofrenica todavia.

bernat dijo...

Las reglas sociales que “impuso” la religión y que son aceptadas por los ateos, no son exclusivas de dicha religión, sino que son reglas universales que son comunes a toda sociedad que se precie de ser civilizada. No creo que haya ni una sola regla que provenga de la religión y que sea exclusiva de ésta que sea aceptada por el ateísmo, sino que las que éste acepta son de sentido común y debieron existir antes de que se inventara la religión.

Por el contrario, curioso es que a partir de la Revolución Francesa, surgieron un montón de reglas democráticas y de derechos humanos que surgieron a base de arrinconar a la religión y el abuso de poder que las iglesias ejercieron hasta aquel momento. Era la religión, precisamente, la que impedía ciertas reglas de oro, tal como la libertad de conciencia, entre otras. Por tanto, las principales reglas que ahora existen en los principales países democráticos no surgieron de la religión, sino todo lo contrario: en contra de la religión .

En consecuencia, la pregunta “"por que los ateos siguen viviendo de acuerdo a las reglas impuestas por la religion"?” no tiene pertinencia al ser falsa.

Por otro lado, tampoco hay ninguna situación esquizofrénica por el hecho de afirmar que la conciencia viene de la electroquímica del cerebro. Eso es una afirmación gratuita que no tiene ningún sentido. Un “non sequitur” tal como acusé en el otro tema.

Atilio dijo...

Tu curiosidad es válida, cuando preguntas porqué entonces los ateos están en contra de las religiones organizadas si son productos evolutivos o culturales que son evolutivos en origen.

Pero luego comienzas a decir sandeces sin parar, es una pena.

Lo que si está claro es que la pregunta denota tu falta de educación científica, aunque hables sin parar.

El tema es amplio y complejo.
Hay algunos que piensan que la creencia religiosa tubo valor evolutivo en algún momento y otros que piensan que es un efecto secundario de alguna adaptación con valor intrínseco.
Hay muchos detalles y mucha complejidad en éste tema.
Te recomiendo estudiar algo y volver en unos 4 años.

Tatonka123 dijo...

/// Las reglas sociales que “impuso” la religión y que son aceptadas por los ateos, no son exclusivas de dicha religión, sino que son reglas universales que son comunes a toda sociedad que se precie de ser civilizada.///


El dan'o que hizo la religion monoteista a la sociedad no se puede arreglar con una revolucion francesa. Y que haces con la libertad cuando no sabes ser libre?
El establecimiento de la virginidad como virtud obligatoria, p.ej., que tuvo lugar con la cristianizacion del imperio romano marcò definitivamente el desarrollo de la sociedad occidental. Asi como en su momento lo hizo la inquisicion.
La sociedad actual son las sobras de esas intervenciones sociales de los ultimos 17 siglos.
No me digas que todo lo que quedo atrofiado en los seres humanos despues de siglos de una politca antihumana se puede volver a desarrollar en cuestion de dos siglos con una revolucion francesa o la declaracion de los derechos humanos.
A pesar de todo la iglesia sigue teniendo el poder absoluto sobre la sociedad actual, a traves de la reparticion de la abundancia y de la pobreza en el mundo. Si vivis en un pais del 1er mundo corres todo el dia para ganar plata y financiar tus posesiones, asi como corres todo el dia en un pais pobre para tan solo mantenerte a flote y salvar el dia. Los unos estan saciados y los otros tienen hambre, pero todos corren atras de la plata.

Por eso es cierto que los ateos viven como Dios manda.
Nacen, sufren, se reproducen(!), sufren mas todavia y mueren. Y todo por obedecer a una conciencia que es en realidad una alucinacion.
Bravo!

bernat dijo...

Me hablas de la virginidad como si fuera un gran logro de la cristiandad, cuando tú sabes de sobra que la sociedad ha dejado de lado esa barbaridad y que los ateos repudiamos la virginidad y la castidad como imposición. Por lo tanto no sé a qué viene sacar a colación eso de la virginidad.

En cuanto a la libertad, insisto que ésta se consiguió a base de poner en su sitio a la Iglesia y al Trono, algo que se hizo en la R. Francesa.

No dices nada. Das vueltas de borracho a una farola para no ir a ninguna parte.

¿Serás capaz de decir algo sensato?

Tatonka123 dijo...

/// Me hablas de la virginidad como si fuera un gran logro de la cristiandad, cuando tú sabes de sobra que la sociedad ha dejado de lado esa barbaridad y que los ateos repudiamos la virginidad y la castidad como imposición. Por lo tanto no sé a qué viene sacar a colación eso de la virginidad. ///

Donde leiste algo asi?

La introduccion de la virginidad como norma social tuvo como objetivo la introduccion del "sentido de culpa" en la vida de las personas, la base de la irracionalidad. Si bien la virginidad ya no esta tan fuertemente anclada en la vida social en general, el sentimiento de culpa sigue ahi. Despues de tantos siglos ya forma parte del sistema nervioso del hombre moderno.

/// En cuanto a la libertad, insisto que ésta se consiguió a base de poner en su sitio a la Iglesia y al Trono, algo que se hizo en la R. Francesa. ///

Un poco antes de la RF ya habia comenzado la revolucion industrial que fue otra forma mas de esclavizar a la gente. El clero y los nobles ya no te podian quemar en la estaca o ejecutarte sin mas pretextos, cierto, pero te podian tener trabajando para ellos bajo condiciones inhumanas. Y el poder del dinero sigue hasta hoy inquebrantable, mas que nunca. Si te ocupas un poco en buscar quien maneja ese dinero entonces podria ahorrarme esa explicacion.

Tatonka123 dijo...

/// bernat dijo..
No dices nada. Das vueltas de borracho a una farola para no ir a ninguna parte.
¿Serás capaz de decir algo sensato?
///

A mas tardar ahora te habras dado cuenta de por que los ateos viven como Dios manda.

Atilio dijo...

"Que haces con a libertad si no sabes ser libre?"

Esa es una falsa pregunta, sin mencionar que parece que te das el derecho de decidir cuando alguien es realmente libre.
La libertad es algo diferente para cada persona y en todo caso no se "tiene" sino que se ejerce.

Además, cualquier situación comúnmente llamada libre es mejor que vivir bajo la tiranía de una persona o una organización.

La virginidad, sobre la cual Bernat ya te respondió, no es solo una virtud en el cristianismo. Muchas culturas han reprimido a las mujeres, los judíos, sin ir más lejos antes que los cristianos.
Sobre la violencia hacia las mujeres y su condición en la historia, así como sobre la violencia de todo tipo recomiendo leer "The better angels of our nature" de Steven Pinker.

No hay dudas que el cristianismo es una parte importante de la cultura occidental en términos históricos y actuales todavía en muchos sectores. pero no es lo único, ni siquiera sumando todo el Imperio Romano. Es una simplificación pueril y propagandística pensar y decir tal cosa.

Si pudieses salir por un instante de tu pensamiento parroquial verás que claro que se puede revertir la influencia de las religiones organizadas en poco tiempo. Hace falta recordar que todos los niños nacen sin afiliación religiosa (aunque con sesgos) para comprenderlo o llevarse a un bebé a vivir a china para que sea chino y el cristianismo y el Imperio romano le importen un pepino.

Tampoco es cierto que la iglesia "siga teniendo el poder absoluto". No se en donde vives pero donde yo vivo y en muchos otros lugares su influencia no es la de antes. Creo que no me equivoco al decir que en ningún lugar del mundo, inclusive en el Vaticano, la iglesia sigue teniendo el poder absoluto.
ya no podrían torturar y quemar a Giodano Bruno, por ejemplo.

No se comprende de donde sacas que la iglesia ha controlado "la repartición de la pobreza y la riqueza en el mundo".
Es claro que a la iglesia le interesa que hayan pobres por varias razones pero de ahí a decir que controla la distribución de la riqueza y tiene "el poder absoluto" es una tontería.

el tema sobre correr detrás de productos de consumo y la búsqueda incesante de sobrevivencia es muy alejado del tema que nos concierne y mucho más complejo que lo que dices, así que lo dejamos aquí.

tu conclusión final es una soberana estupidez.

Los ateos no "viven como dios manda" porque dios no existe.

Tatonka123 dijo...

/// Esa es una falsa pregunta, sin mencionar que parece que te das el derecho de decidir cuando alguien es realmente libre.///

Cuando hay organizaciones que no tienen otro objetivo que el de esclavizarte para que finanacies su vida y la de sus descendientes, entonces si que deberias poder decidir cuando alguien es libre y cuando no.




/// La libertad es algo diferente para cada persona y en todo caso no se "tiene" sino que se ejerce.///

Exacto. Y cuando generaciones enteras, a traves de los siglos, vivieron en la esclavitud entonces los organos necesarios para ejercer esa libertad como bien acotaste, estan atrofiados asi como su juicio al respecto de lo que es ser libre o no.




/// Además, cualquier situación comúnmente llamada libre es mejor que vivir bajo la tiranía de una persona o una organización.
///

Si sos parte de la sociedad occidental entonces vivis bajo la tirania de una organizacion u organizaciones. Es un hecho.



///La virginidad, sobre la cual Bernat ya te respondió, no es solo una virtud en el cristianismo.///

Eso no importa!
El hecho es que el ciristianismo la impuso como "virtud" y revento la sexualidad de generaciones enteras de seres humanos desde entonces hasta hoy.
Ademas, el yugo de la virginidad es un acto de violencia hacia toda la sociedad y no solo en contra de las mujeres. O te parece que es una ventaja social para los hombres tener que "irse de putas" para tener algo de sexo?



/// Tampoco es cierto que la iglesia "siga teniendo el poder absoluto". No se en donde vives pero donde yo vivo y en muchos otros lugares su influencia no es la de antes. Creo que no me equivoco al decir que en ningún lugar del mundo, inclusive en el Vaticano, la iglesia sigue teniendo el poder absoluto.
ya no podrían torturar y quemar a Giodano Bruno, por ejemplo.///

Evidentemente vivo en un lugar del Mundo donde el acceso a informacion de todo tipo y sin censura es mucho mas facil y amplio que en el lugar donde vos vivis.
Una de esas informaciones es que la iglesia podria cerrar sus puertas hoy mismo y al dia siguiente seguir funcionando como una corporacion laica, sin haber perdido nada de su poder sobre la sociedad.
Por lo visto a vos te hicieron creer que la "iglesia" es solamente ese edificio con la cruz en el techo.

En cuanto a Giordano Bruno, tenes razon, hoy no podrian quemarlo. Hoy dia lo dejarian sin trabajo y lo podrian ridiculizar a tal punto usando los medios de comunicacion masiva que nadie le daria importancia ni a sus ideas ni a sus trabajos.


/// No se comprende de donde sacas que la iglesia ha controlado "la repartición de la pobreza y la riqueza en el mundo".
Es claro que a la iglesia le interesa que hayan pobres por varias razones pero de ahí a decir que controla la distribución de la riqueza y tiene "el poder absoluto" es una tontería.
///

Tu problema es que siendo ateo sos un fanatico tambien que bajo ningun punto de vista se rebajaria a leer la biblia, pero un corto vistazo en el nuevo testamento te aclararia de manera definitiva quien establecio el capitalismo como una religion en el mundo occidental.













Tatonka123 dijo...

/// el tema sobre correr detrás de productos de consumo y la búsqueda incesante de sobrevivencia es muy alejado del tema que nos concierne y mucho más complejo que lo que dices, así que lo dejamos aquí. ///

Concierne plenamente al tema que nos ocupa aqui.

Ser esclavo es estado de conciencia.
Y si los ateos estuviesen realmente convencidos de que la conciencia es solo un efecto colateral de la quimica cerebral y nada mas, entonces su mision en este mundo debria ser la creacion de una sociedad donde el objetivo principal fuese lograr un estado de conciencia placentero hasta el momento de morir. Todas las demas actividades deberian estar subordinadas a ese objetivo. Es lo minimo que podrian hacer los ateos por la sociedad, cuando la unica realidad que predican los ateos es el sufrimiento y la muerte, todo lo demas siendo una ilusion electroquimica.



/// Los ateos no "viven como dios manda" porque dios no existe. ///

No hay relacion alguna en tu conclusion.
Que Dios exista o no, es en este caso irrelevante. Los ateos viven como viven todos los demas, bajo los mandatos de los que inventaron a Jeova y eso es lo unico que cuenta.


Jack Astron dijo...

Otra demostración de la extraordinaria complejidad del cerebro humano puede ser vista en el documental citado, a partir del minuto 49:30.

Alice Roberts se reúne con Jeff Lichtman, profesor de Biología Molecular y Celular de la Universidad de Harvard, quien le muestra "escaneos" detallados de una pequeñísima parte del cerebro de un ratón, realizados con un microscopio electrónico y un scanner capaz de producir 20 millones de píxeles por segundo.

Aún a esa velocidad, completar el mapa de conexiones de un cubo de 1/4 de milímetro de lado, compuesto de 10.000 láminas de un espesor equivalente a 300 átomos, le tomará 3 meses.

Extrapolando el proceso a un cerebro humano completo, Lichtman estima que tardaría 4 millones de años.

Las imágenes son espectaculares.

Enlace con marca de tiempo

Saludos.

Voltaire dijo...

He intentado entender que quieren decir los señores Tatonka y Mandel,éste ultimo auto descrito como profesor de no sabemos que especialidad.

Por ejemplo, Tatonka dice, entre otra generalizaciones que "Tu problema es que siendo ateo sos un fanatico tambien que bajo ningun punto de vista se rebajaria a leer la biblia, pero un corto vistazo en el nuevo testamento te aclararia de manera definitiva quien establecio el capitalismo como una religion en el mundo occidental"

Pues no sr Tatonka, muchos ateos nos hemos leido la Biblia y hasta para divertirnos porque no deja de ser diverido el que los cristianos se contradigan en cada pagina de ese libraco.

Si en la Biblia puede descubrirse la raiz o el proceso formativo del capitalismo, sería interesnte que usted nos diera esa explicación. Las trifulcas de Cristo con los mercaderes y su obsevación de las dificultades para que los judios ricos ricos les costara mas ir al cielo que aun camello pasar por el ojo de una aguja, no me parece suficiente evidencia de una teoría del capitalismo por parte del mismo sujeto que dijera "al Cesar lo que es del Cesar y adios lo que es de dios"; en tiempos en que las sociedades mas avanzadas, en el mejor de los casos estaban en pleno estadio del esclavismo y todavía a tres o cuatro siglos del comienzo del feudalismo; al menos en el territorio que iba desde el atlantico hasta el medio oriente, lugar en el que por cierto, comunidades como las preislámicas todavía eran grupos nómadas y soldados de fortuna al servicio de los romanos o de los Persas (partos), de acuerdo a quien pagara mejor.
Asi que el capitalismo no lo crearon la religiones abrahámicas y de hecho mas de una vez ha habido serias fricciones entre los bandidos con sotana y los bandidos con chequera sobre aspectos económicos. Por ejemplo a los musulmanes les parece antiislámico el pago de intereses, y los cristianos todavía piensan que existen "precios justos".

Esto no significa que mas una vez y mas bién con bastante frecuencia, capitalistas y curas converjan en aspectos nomo por ejemplo "la necesidad de la ley y el orden". Es decir impedir el relajito sexual y las revoluciones sociales que segun los capitalistas reaccionarios no son en última instancia sino una manifestación colectiva de la envidia que sienten los proletarios perezosos por los insignes y esforzados señores propietarios de bancos y otras modestos activos como las compañias petroleras.

Voltaire dijo...

Continua...

Sinembargo, sr Tatonka, dentro de su esquema es dificil entender que el Partido Comunista Chino se haya transfgormado en un partido capitalista. Fijese que el también partió de que la religión era el opio del pueblo, según frase creo que de Marx y que al capitalismo había que descabezarlo. Hoy, creo que el partido comunista Chino sigue siendo ateo, pero ya no cree que debe descabezar al capitalismo, por el contrario, le parece de lo mas mono ya que con él han podido sacar a 500 millones de la pobreza. Si uno observa esto, es dificl llegar a la conclusión de que los chinos fueron llevados del comunismo al capitalismo por la religión y mas específicamente por las cristianas que es a las que usted se refiere cuando habla de la Biblia, religiónes que por cierto tienen una esmirriada representación en China (14 millones de fieles en 1300 millones habitantes, mas o menos el 1%)
Yo diría que los chinos fueron llevados al capitalismo por las misma razones que muchos otros paises y esas razones no fueron religiosas. Simplemente el asunto es que el mercado, con todo sus defectos es lo mejorcito que se tiene para que la mayoría pueda comer. No significa que no tenga limitaciones, defectos y que los capitalistas por lo general hagan trampas que impiden el buen funcionamiento del sistema. Uno se dus grandes teóricos, el señor Adam Smith, dijo algo asi como que "cuando tres comerciantes se reunen a cenar, losconsumidores pagaran una cuenta muy gorda". Porqué? porque los comerciantes se pondrán de acuerdo para maniobrar y no precisamente para el bienestar de los consumidores.

Y para mejorarle la memoria, dejeme recordarle que si algun grupo ha combatido para reducir la lacras del capitalismo han sido precisamente, muchos ateos.

Atilio dijo...

Tatonka 123 dijo:

"Tu problema es que siendo ateo sos un fanatico tambien que bajo ningun punto de vista se rebajaria a leer la biblia, pero un corto vistazo en el nuevo testamento te aclararia de manera definitiva quien establecio el capitalismo como una religion en el mundo occidental".

Sobre el final de esa frase extraña, Voltaire ya ha contestado.
Igual querría señalar que es sospechosamente similar a las barbaridades que dicen los evangélicos americanos del Tea Party, una manga de locos que ofrecen cada día un espectáculo más y más triste y garantizan que el cristianismo de "red necks" sea más y más aislado, gracias a dios.
Recientemente George Takei, el comandante Zulu de Star Trek, usando su influencia logró hacer retroceder una ley discriminatoria en Arizona con solo amenazar que los liberales no irían a gastar su dinero al estado de marras.
Una clara demostración de quién está en la ofensiva y quién en la defensiva.

Es como mínimo llamativo que nuestro interlocutor use esa estrategia.

Tampoco pasa desapercibido el estilo trolesco de cambiar de tema constantemente. Al fin de cuentas, la complejidad del cerebro y la estúpida idea de que es una antena o radio es el tema del post.

Pero me interesa más el comienzo del párrafo cuando se me acusa y acusa a los ateos de no haber leído la biblia.

El señor Tatonka123 parece vivir en un mundo paralelo pues es bien sabido que los ateos en general les dan tundas sin cesar a los crédulos cristianos usando el contenido de la biblia muy a menudo.
Es conocida la cita de Asimov por la cual leer la biblia es la mejor manera de dejar de creer.
Y es harta conocida también la constante crítica y destrucción de creencias estúpidas, por ejemplo el éxodo,que la ciencia una y otra vez corrige con sus descubrimientos (Israel Finkelstein).

Ni el "profesor" Mandel ni Tantonka123 parecen saber mucho de nada de nada y se imitan muy bien entre ellos.

Atilio dijo...

Estimado Jack:

Con el "caveat emptor" de no haber visto el vídeo que colgaste sino solo a partir del minuto 49 que sugeriste y sin ser un experto en el tema tampoco, me gustaría poner en perspectiva un poco ese asunto de que llevará 4 millones de años mapear el cerebro humano basándose en los métodos actuales.

Aprovecho para pasarte y pasar a todos los magníficos documentales del Blue Brain Project y del Human Brain Project.

Recomiendo ver el cuarto año que es el más reciente en donde se narra cómo se ganó el premio de la comisión europea, la respuesta de los EEUU y del Allen Institute, los tres persiguiendo el mismo objetivo.
No tiene desperdicio.

http://bluebrainfilm.com/bb/#about

También recomiendo con gran énfasis mirar el año tres, particularmente a partir del minuto 9.40 en el que comienza un duelo monumental entre Henry Markram del Human Brain Project y Sebastian Seung de MIT PRECISAMENTE sobre el asunto reflejado en tu enlace.

Luego, a partir del minuto 17.08 aparece el neurólogo español Rafael Yuste de la Columbia University que pone las cosas en su lugar con gran lucidez.

Es un vídeo que habría que verlo todo pero son los momentos principales.

Volviendo el vídeo del cuarto año se menciona a Kurzweil de parte del director del Allen Institute diciendo que espera poder comprender el cerebro en 10 años y otros que consideran que nunca será comprendido. "La verdad está en el medio" dice de manera sarcástica.

Lo cierto es que hay varias opciones. una de ellas es crear un cerebro que piense, aunque nos ea el de nadie en particular, como bien aclara Markram.
Y también vale la pena recordar que ya tenemos tres columnas de cortex pre-frontal de un ratón simuladas y funcionando, aprendiendo tareas y que muchos, sobre todo Kurzweil y otras personas del sector computacional dicen que hay mucha redundancia en el cerebro.

Finalmente, de lo mucho que se podría decir, querría mencionar a Goertzel quién señala que dentro de poco desarrollaremos robots científicos semi inteligentes y que podremos fabricar literalmente decenas de miles (los chinos son los candidatos para hacer eso). Cada uno de ellos podrá procesar información y "pensar" ciencia mejor que un científico humano. Y quién sabe a donde nos llevará tal cosa.

Mientras tanto, la capacidad de escanear el cerebro dobla cada año. cuando Markram comenzó, hace solo 5 años, no existían supercomputers que pudiesen simular solos el cerebro completo de un ratón. Hoy tenemos esos disponibles y tres columnas completas de las funciones cognitivas superiores están disponibles y "pensando".

Saludos.

Atilio dijo...

Y aquí un corto vídeo sobre la simulación de ondas cerebrales realizado en Julio pasado y que sin dudas será parte del "año 5" del Proyecto:

https://www.youtube.com/watch

Saludos.

Jack Astron dijo...

Atilio, naturalmente, lo de los 4 millones de años sólo aplica al método de Lichtman con el equipo del cual dispone él ahora.

Después veo lo que colgaste.

Saludos.

Atilio dijo...

Lógicamente Jack.

Lo que critico es que digan eso lo que es claramente engañoso (en el sentido inglés de "misleading" y no con dolo).

Tatonka123 dijo...

/// El señor Tatonka123 parece vivir en un mundo paralelo pues es bien sabido que los ateos en general les dan tundas sin cesar a los crédulos cristianos usando el contenido de la biblia muy a menudo. ///

Entiendo. Dejemos las sutilezas de lado.

Contestare todo de una vez para vos y para Voltaire, que quiere comparar el capitalismo chino con el capitalismo que instituyo el apostol Pablo como religion de estado hace unos dos mil an'os.
El primero siendo una logica reaccion a las epocas pauperrimas del comunismo y el segundo una institucion de origen divino que establece a la clase dirigente como directa representacion de Dios sobre la tierra.

Si hubieses no solo leido el nuevo testamento sino tambien entendido, te habrias dado cuenta que Jesucristo no corta ni pincha en la religion cristiana y que la politica de la iglesia se basa en las ensen'anzas de Pablo.
Habiendo entendido, eso te hubiese guiado a la conclusion de que los dirigentes de un tal religion no puden ser creyentes sino verdaderos ateos.
Còmo pueden llevar adelante una tal politica si creyeran realmente que alla arriba los espera un Dios para juzgar sus actos?
No. Son ateos que no creen que exista algo mas alla de la carne. En consecuencia, establecieron una estructura social que les permite tenerte a ti-un ferviente representante del ateismo de salon- y a todos los demas creyentes, corriendo todo el dia para producir dinero. Con ese dinero solventan lo verdaderos Ateos su filosofia, puterio, gula, derroche y todo los que les venga en gana, mientras los ateos de segunda se la pasan discutiendo si el cerebro es un transmisor o un receptor...!!! Todo esto claro, mientras siguen corriendo para ganar dinero y pagar impuestos, algo que Pablo tambien establecio como obligacion religiosa para los creyentes.


PD: El significado etimologico de Ateo es "el que no vè". La palabra griega "teos" o "theos" no describe a un sujeto sino a una cualidad, la de Ver, la de ser vidente.
(cosas que tiene el idioma, que siempre expresa mas de lo que nosotros queremos decir)




Tatonka123 dijo...

Ahora no estoy seguro de si entendieron todavia.
Por las dudas una aclaracion.

Si el cerebro solo transmite, entonces todo lo que percibimos es una ilusion que muere con nosotros.
Esto creen los asi llamados ateos y la consecuencia logica seria que aboguen por una estructura social centrada en la ilusion y donde todas las demas actividades estan subordinadas al logro de una ilusion cada vez mas perfecta.
Todo lo demas es hipocresia.

Atilio dijo...

Antes de ocuparme del desorden de Tatonka123 querría aclarar más aún algo que dije antes.

Con respecto a los 4 millones de años que llevaría mapear el cerebro, lo importante es que el neurólogo dice claramente que no sucederá durante su vida mientras que Markram dice exactamente lo contrario.

En defensa de Litchman, como bien señala JACK, el cálculo de marras está viciado por usar la tecnología actual, cuando se sabe bien que la resolución del escaneo cerebral dobla su eficacia cada año, hay confluencias de distintas maneras de crear datos dentro del Human Brain project, de la Brain Iniciative y del Allen Institute y aquellos que se sumarán en cualquier m omento (China, Japón, Corea del sur, etc.).

Me pareción na impostura de parte de la presentadora del programa o de los editores al guiar al científico para decir tal cosa que, como un poco de análisis indica fácilmente, es un sinsentido.
si fuese tan obvio que llevaría millones de años hacer tal cosa, cómo es posible que el Presidente Obama, la crema de la ciencia mundial, ingenieros y managers de proyectos profesionales no se den cuenta?

Saludos.

Atilio dijo...

Tatonka123 dice:

"...comparar el capitalismo chino con el capitalismo que instituyo el apostol Pablo como religion de estado hace unos dos mil an'os".

Es simplemente ridículo afirmar que Pablo de Tarso inventó el capitalismo. Solo un cristiano fanático y totalmente ignorante se puede comer tal trozo de excremento intelectual y encima decir que sabe bien y hacer tal cosa sin evidencias ninguna.

Afirmar que esto o aquellos es "una institución de origen divino" es una petición de principio y otra barrabasada.
Evidencia, por favor o a callarse.

hay dos lugares en los cuales puedes ir a decir esas cosas: a la iglesia (y no todas) y al loquero.

"Lo que se puede afirmar sin evidencia se puede rechazar sin evidencia" Christopher Hitchens.

Podemos coincidir con que Pablo el farsante y manipulado mentiroso es, en gran medida, el creador del Cristo, concepto helénico y desarrollador de la doctrina hacia sus sectores bien conocidos: misógino, histérico, persecutorio, sectario y universal.

Pero nada de esto tiene que ver con el post y ésta es la última vez que te advierto que estás volviendo a tus viejas costumbres de troll barato.

Atilio dijo...


Luego te pones a echar espuma por la boca contra la jerarquía de la iglesia, algo que no nos hace falta realmente pues todos sabemos que las clases sacerdotales de todas las religiones organizadas, todos los curanderos, todos los chamanes, todos los brujos y demás son todos, a sabiendas o no, farsantes.

Si, por otro lado, quieres ponerte a hablar sobre el origen del poder político y los factores de poder, te recomiendo que esperes por un post al respecto ya que en este solo apareces como alguien que quiere distraer y secuestrar el hilo, igual que un troll.

De allí pasas a afirmar que todos los ateos son "de salón" y corren para hacer dinero.
Bien, te equivocas en varias cosas.

algunos ateos tienen dinero y no les hace falta correr detrás :)
Ser "ateo de salón" es mejor que ser estúpido de salón, delirante de salón, resentido de salón, crédulo de salón, loco de salón, etc.
No se si me comprendes.

Es una expresión muy demodée y que denota resentimiento, como si tu te creyeses tener la razón, que todo el mundo esté equivocado, que nadie merezca lo que tiene, etc.
Das la sensación de ser alguien muy enojado y ello te nubla el juicio. comprende que estoy haciendo una interpretación muy ventajosa para ti pues considero que tus sesgos emocionales afectan tu pensamiento y no que eres un imbécil incapaz de hilvanar un texto de manera coherente o quedarse en el tema del cual hablan los demás.

hay una interpretación diferente de la realidad.

Por ejemplo, a nosotros nos gusta cotejar ideas e informarnos los unos a los otros. durante años hemos recorrido, muchos de los aquí presentes, un largo camino junto y hemos cambiado de opinión varias veces gracias a aprender algo y, sobre todo, enterarnos de cómo funcionan las cosas y a la evidencia científica disponible.

las personas a las que te diriges viven en diferentes países, tienen diferentes profesiones y TODOS viven bien. Ello incluye pagar impuestos, algo que parece molestarte mucho, como un niño caprichoso o un anarquista inmaduro.
Pagar impuestos es algo que se hace cuando se gana dinero. si, por otro lado, te quejas porque vives mal o te roba tu gobierno, no creo que Pablo de Tarso tenga nada que ver en el asunto ni mi declaración de impuestos tampoco.

Prefiero no aclararte el tema de los puteríos ni de los lujos porque te vas a enojar más aún :)

Ateo es simplemente quién niega la existencia de dios y los monoteístas judíos y otros fueron llamados ateos tanto por los griegos como por los romanos al comienzo pues negaban la existencia de los demás dioses.

La DRAE dice:
"ateo, a.
(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
1. adj. Que niega la existencia de Dios".

Sitios académicos cristianos dicen los mismo:
http://biblehub.com/greek/112.htm

Y sitios sobre etimología dicen también lo mismo:
http://etimologias.dechile.net/?ateo

¿Además, que probaría si tuvieses razón? Hay muchas palabras que han cambiado de significado.

Finalmente, terminas con un non sequitur propio del desorden mental que tenes pues concluyes ERRÓNEAMENTE que si los ateos no creen en fantasías por ello, según tu confuso pensamiento, tendríamos que abogar "por una estructura social centrada en la ilusion y donde todas las demas actividades estan subordinadas al logro de una ilusion cada vez mas perfecta".

Lamento decir que no se ve muy bien. Lo que sea que tengas, este es mi último mensaje dirigido a ti si persistes es la distracción y el caos mental.

Disculpa por los chistes.

Saludos.

Tatonka123 dijo...

///Es simplemente ridículo afirmar que Pablo de Tarso inventó el capitalismo.///

Es inutil discutir con alguien que simplemente no sabe leer o que reinventa lo que lee para poder encajar argumentos que le den la razon.

Donde dije yo que Pablo "invento" el capitalismo?
(asi seguramente es como lees y entendes la biblia tambien)

Tatonka123 dijo...

/// algunos ateos tienen dinero y no les hace falta correr detrás :)///

Claro, entiendo. "Algunos" Y?



/// Ser "ateo de salón" es mejor que ser estúpido de salón, delirante de salón, resentido de salón, crédulo de salón, loco de salón, etc.
No se si me comprendes.///

No, no te comprendo.
Ser un charlatan no es mejor que ser un charlatan.

///las personas a las que te diriges viven en diferentes países, tienen diferentes profesiones y TODOS viven bien. Ello incluye pagar impuestos, algo que parece molestarte mucho, como un niño caprichoso o un anarquista inmaduro.
Pagar impuestos es algo que se hace cuando se gana dinero. si, por otro lado, te quejas porque vives mal o te roba tu gobierno, no creo que Pablo de Tarso tenga nada que ver en el asunto ni mi declaración de impuestos tampoco.///

La mayor parte de mi vida habite en los paises mas ricos del planeta y conozco de primera mano como funciona el sistema impositivo. La mayoria se da cuenta de como funciona el sistema fiscal cuando ya no les va tan bien.

Si no llegas a comprender como funciona el sistema fiscal mucho menos entenderias como Pablo esta implicado en ese asunto en lo que concierne al mundo occidental. Asi que dejemoslo ahi, si...?


///¿Además, que probaría si tuvieses razón? Hay muchas palabras que han cambiado de significado. ///

Dale tantas vueltas como quieras, el genuino significado de la palabra "ateo" es el de alguien que no ve. Mas correctamente el de alguien que mira pero no ve.
Si no te gusta la realidad del idioma, pues usa otra palabra.

///Finalmente, terminas con un non sequitur propio del desorden mental que tenes pues concluyes ERRÓNEAMENTE que si los ateos no creen en fantasías por ello, según tu confuso pensamiento, tendríamos que abogar "por una estructura social centrada en la ilusion y donde todas las demas actividades estan subordinadas al logro de una ilusion cada vez mas perfecta". ///

Otra vez tergiversas mis argumentos.

Los ateos "afirman" que nuestra conciencia es una ilusion producida por los procesos electroquimicos de nuestro cerebro. Eso es afirmar que nuestra conciencia "es" una "fantasia". Si vos entonces pensas que hay algo "real" de lo que un ateo con esas convicciones podria ocuparse, mas alla de la decadencia biologica y la muerte, entonces viejo no soy yo el que esta confundido.

S.Jarré dijo...

Jack, excelente tu entrada. Impecable el razonamiento sobre el tema. :) Te felicito!

Ahora, con respecto a aquel Prof. Mandel me parece una mentira. La respuesta moderada que le dejaste lo dice todo: nada es irrefutable, empezando por él mismo.

Porque parecería que eso intentó con su comentario, decir que la única verdad proviene de sus "super conocimientos" academicos que su "super cerebro" abrevó.

Ahora, cuando Tatonka123 dice:

"Y si los ateos estuviesen realmente convencidos de que la conciencia es solo un efecto colateral de la quimica cerebral y nada mas, entonces su mision en este mundo debria ser la creacion de una sociedad donde el objetivo principal fuese lograr un estado de conciencia placentero hasta el momento de morir. Todas las demas actividades deberian estar subordinadas a ese objetivo."

Me parece gracioso que nos dé una misión qué hacer, como si la población mundial fuera atea y bastara que nos pusieramos de acuerdo y listo.

No, no es así.

Lamentablemente - y empezando por él mismo - está lleno de baches, llamese creyentes o crédulos en el dios bendito e inmaculado inventado por algún barbudo primitivo.

Esos baches no permiten llevar a término las ideas que pudieramos tener los ateos de transhumanismo o bien un mejoramiento de la vida humana: siempre está aquello de que si se sufre es por orden de dios y es bienvenido el sufrimiento si así dios lo dispuso.

Mentiras, patrañas, que siempre entorpecen el progreso de todo tipo.

Pero lo que mencionas en el comentario que cito es una especie de "droga" que nos dé una forma de ilusión placentera: es un sucedáneo de lo que hoy te da la religión: quieres cambiar el papel de un libro por un polvo para ingerir, pero es lo mismo.

Los ateos, en todo caso, nos ocupamos del mejoramiento de la vida humana más que en persistir en lo que es ilusorio.

Saludos,



Tatonka123 dijo...

///Los ateos, en todo caso, nos ocupamos del mejoramiento de la vida humana más que en persistir en lo que es ilusorio.///

"en lo que es ilusorio" ???
Los ateos mismos afirman que la conciencia es una ilusion!
Estas en tu sano juicio?


/// Pero lo que mencionas en el comentario que cito es una especie de "droga" que nos dé una forma de ilusión placentera: es un sucedáneo de lo que hoy te da la religión: quieres cambiar el papel de un libro por un polvo para ingerir, pero es lo mismo.///

No es ningun sucedaneo de nada, seria simplemente mejorar lo que, segun los ateos, hace el cerebro pero insuficientemente.
Es mas, seria mejor que la religion. La religion predica que hay que sufrir para llegar al cielo.
Mejorar la halucinacion de la conciencia no incluiria ningun tipo de sufrimiento hasta el momento de morir, donde, segun los ateos, todo acaba.

///Me parece gracioso que nos dé una misión qué hacer, como si la población mundial fuera atea y bastara que nos pusieramos de acuerdo y listo.
///

Desde el momento en que tu crees que la conciencia es una ilusion electroquimica ya te adjudicaste tu mismo esa mision. Pero evidentemente no entiendes ni lo que dices ni lo que crees.

Ademas, que es eso de que la poblacion deba estar de acuerdo?
Politica basada en la oferta y la demanda?
Bien. Estamos en la era del consumo...

Jack Astron dijo...

Gracias, Sebastián :)

Es curioso cómo ninguno de los comentarios críticos se ha referido al punto central de la entrada, a pesar de que está remarcado en negrita y remachado en el último párrafo.

No hacen eso. Recurren a ataques personales, descalificaciones desde una pretendida superioridad académica, "argumentos" basados en tonteras semánticas, repetidos cambios de tema - como señala Atilio, recomendaciones que nadie les ha pedido, alegatos políticos y económicos típicos del resentido social latinoamericano, etc.

Pero en ningún momento refutan el punto de la entrada o proponen una hipótesis alternativa.

Es sorprendente la irritación que provoca en algunas personas la constatación de que todo se acabará pronto. Se aferran a la vida con desesperación, quieren seguir viviendo después de la muerte del cerebro, de la desintegración de su red neuronal.

¿Será porque les ha ido muy mal en esta vida? Eso explicaría que quieran desquitarse en otra.

¿?

Saludos.

Tatonka123 dijo...

/// como señala Atilio, recomendaciones que nadie les ha pedido,///

A ver si te entiendo bien ...Jack. Estas queriendo regular la manera en que cada uno tiene que expresar sus ideas ?
Esas son tambien recomendaciones que nadie te ha pedido


/// Pero en ningún momento refutan el punto de la entrada o proponen una hipótesis alternativa.///

Pero no querido!
Cuando vos, como ateo, sostenes taman'a teoria de que la conciencia es una ilusion electroquimica, ya no hay nada mas que decir ni alternativas que proponer. Con una afirmacion de tal calibre ya esta, te aventuraste a entrar en una region de la conciencia de donde no se sale tan facilmente, y cuerdo al mismo tiempo claro.
Es comprensible que cuando ves a alguien hundiendose en esas arenas movedizas de la percepcion quieras saber, antes de que se lo trague la noche, por què se le ocurrio hacer tal cosa.

/// alegatos políticos y económicos típicos del resentido social latinoamericano, etc.///

Y estas porquerias que significan?
Yo no residi lo suficiente en latinoamerica como para "resentirme socialmente" y mi historia peronal tampoco se relaciona con la historia de algun pais que nacio de la conquista...Jack. De que cuernos estas hablando?
Lo curioso es que vos, viviendo en Chile, no seas o no te consideres un resentido social. Como "zafaste"?

Jack Astron dijo...

La evidencia citada en la entrada muestra que animales no humanos tales como el chimpancé tienen consciencia de su propia existencia, sentido de justicia y otros rasgos generalmente reservados para los humanos. A esos animales no se les atribuye un "espíritu" o un "alma", al menos no en las posturas cristianas dominantes. Sus cerebros se consideran suficientemente desarrollados como para justificar esos atributos.

El cerebro humano es mucho más complejo. Además, su perturbación física o química puede provocar pérdida de consciencia y alteración de la personalidad. La conclusión lógica, entonces, es que no es necesario apelar a "espíritus" o a "almas" humanas. El cerebro es suficiente como explicación.

Pero cuando se trae el tema a colación provoca las reacciones que estamos presenciando. Se ignora la evidencia presentada y se desvía la atención hacia quienes la exponen. Los ateos somos unos tales por cuales. Somos víctimas de conspiraciones y no nos damos cuenta. Cómo puede ser que viviendo yo en Chile no sea un resentido social. Etc.

No se propone una hipótesis alternativa a la naturalista ni se presenta evidencia al respecto. Se ataca y descalifica a las personas que optan por la postura que les disgusta. Se desvía el foco desde la evidencia hacia los oponentes.

El poder que tiene el tema de la inexistencia de la vida eterna para desatar estas reacciones odiosas no deja de sorprenderme.

Saludos.

Atilio dijo...

Así es Jack.

Uno de los pasajes más interesantes del vídeo citado por ti es el experimento con niños y niñas de 3 años de edad que demuestran que nociones de distribución justa son innatos.

Es un concepto muy complejo y que sorprendentemente está programado en el cerebro desde el nacimiento.

No caben ya dudas que las razones por las cuales las sociedades humanas siguen existiendo y prosperando es porque la evolución biológica ha seleccionado ciertas conductas morales como valiosas para el individuo. La cooperación, por ejemplo, es fundamental para que una sociedad se mantenga y avance.

Los elefantes también tienen consciencia de si mismos, una básica teoría de la mente y elementos de una suerte de "proto-religión".
Lo mismo se puede decir de delfines.

Los crédulos religiosos están cambiando rápidamente. De ser una masa casi equivalente a la humanidad se están concentrando más y más en grupúsculos más y más separados del resto.
Disfuncionales de todo tipo se suman a las filas creyentes y militantes mientras que los "moderados" abandonan esos grupos y se sienten avergonzados por ellos.

Saludos.

Atilio dijo...

Aquí tengo una pregunta interesante:

Si los mitos religiosos fueron inventados para explicar fenómenos del mundo: catástrofes, enfermedades, calamidades de todo tipo, consolar las pérdidas de seres queridos, explicar erupciones volcánicas antes de descubrir la geología, colapso de cosechas, sequías y maremotos. Como explicarán los crédulos la explosión de ateos, el vertiginoso avance de la ciencia siempre eliminando y demostrando erradas sus creencias, el abandono en hordas de afiliados a sus religiones, etc?

Yo no veo otra explicación posible, para aquellos que persisten en sus primitivas creencias, que decir que es la obra del diablo (cristianos), la mano oculta de los judíos y occidentales (musulmanes), la persecución por ser el pueblo elegido de dios (judíos), ignorancia de las profundidades del tiempo y de la religión originaria (hinduístas), ridiculización a causa de posesiones de parte de espíritus de extraterrestres (cientólogos), falta de fe en la variación verdadera de la historia oficial de Jesús (mormones), etc.

La profundización de los sentimientos que acompañan a la disonancia cognitiva, es decir, el odio hacia los demás porque no creen lo mismo que uno, es lo que estamos viendo en grupúsculos religiosos.

Hace solo falta visitar los sitios de apologistas para verlo y ver las noticias.

Pero también se observa un gran aumento del bienestar en la mayoría de a población mundial mientras que el resentimiento y odio se observan en esos países y sectores sociales en donde los crédulos pululan y contaminan con sus mitos.

Hoy hay literalmente millones de Jinetes y no solo 4.
Hoy sus libros se leen como si fuese sabiduría popular y nada provocador. Y hace solo unos pocos años que se publicaron.

Saludos.

Tatonka123 dijo...

///Pero cuando se trae el tema a colación provoca las reacciones que estamos presenciando. Se ignora la evidencia presentada y se desvía la atención hacia quienes la exponen. Los ateos somos unos tales por cuales. Somos víctimas de conspiraciones y no nos damos cuenta. Cómo puede ser que viviendo yo en Chile no sea un resentido social. Etc.///

Bueno, esto es ya telenovela mejicana.
Cuando empezas con "las persecusiones que sufren los ateos" ?
Por lo demas, el tema de los resentidos sociales latinoamericanos lo comenzaste vos y ahora te sentis atacado, sin haber respondido la pregunta de como evitaste el resentimiento social.

Con respecto a la "evidencia ppresentada" estas mintiendo de nuevo.
No solo no se ignora la evidencia sino que se les pregunta a vos y a tus correligionarios -Por què no asumen sus responsabilidades despues de haber llegado a taman'a conclusion, de que la conciencia es una ilusion electroquimica?

Nadie respondio hasta ahora.


Por otra parte, cuando la ciencia llega al conocimiento mencionado en el articulo. Como se lee:

///Los avances en neurociencias también apuntan a que la consciencia humana es creada por el cerebro.///

Entonces no solo los creyentes viven en una ilusion, sino los ateos tambien.
Eso pone punto final a todo tipo de discusiones e investigaciones cientificas que no tengan que ver con la "iIusion", simplemente porque todo lo demas es irrelevante. La conducta de los monos, el cerebro de nenitas de tres an'os etc. Pero muchos oportunistas eluden el tema principal y se quieren perfilar como benefactores de la humanidad dispuestos a ayudar a sus congenres. Ayudarlos a que? Pues a seguir sufriendo innecesariamente, como Dios manda, a seguir llevando adelante una vida que, gracias a los descubrimientos revolucionarios de la ciencia atea, carece totalmente de sentido alguno.
Es el descubrimiento mas significativo en toda la historia de la humanidad. Siendo la conciencia una ilusion no tiene ningun sentido practico mas el sufrimiento sino solo la ilusion del placer. Toalmente revolucionario !
Pero los ateos no se animan a asumir sus responsabilidades sociales para garantizar una vida libre de sufrimiento y llena de placer ilusorio para sus congeneres y se la pasan delirando todavia sobre monos y elefantes.






Tatonka123 dijo...

/// Si los mitos religiosos fueron inventados para explicar fenómenos del mundo: catástrofes, enfermedades, calamidades de todo tipo, consolar las pérdidas de seres queridos, explicar erupciones volcánicas antes de descubrir la geología, colapso de cosechas, sequías y maremotos.///

La mitologia griega no fue creada con la intencion de explicar nada de lo que vos enumeras aca.

Atilio dijo...

Continuando con lo que observamos en numerosas sociedades, de acuerdo a los modelos matemáticos de Daniel Abrams y otros sobre el funcionamiento de sociedades, la razón por la cual las religiones organizadas están acercándose al punto de colapso es porque ha habido un cambio de estatus en esas sociedades.

http://arxiv.org/pdf/1012.1375v2.pdf

Hoy en día se le tiene desconfianza al creyente que milita y a las clases sacerdotales de todas las religiones.
Los medios de comunicación han hecho posible enterarse con facilidad de los casos de abusos, enriquecimiento, mentiras y manipulaciones. Los gestos y "pases de magia" son visto como acciones inútiles y vergonzantes. El papa actual es un claro ejemplo de desesperación.

Más importante aún, en muchas sociedades y en sectores de ciertas sociedades, ser ateo, ser conocedor de lo que pasa en la ciencia y tecnología, ser optimista y capaz de apoyar lo bueno y dejar detrás lo anticuado y errado es visto como algo muy sexy y muy bueno.
La gente que es religiosa en público ha perdido influencia (inclusive los trolls se disfrazan de ateos...).

Los conceptos modernos tales como "tipping point, "black swan", sesgos cognitivos y otros que se sitúan estrictamente afuera del problema creencia/no creencia, están asociados con los no creyentes a causa de sus bases científicas y su apertura a cambiar el paradigma que sea.
Los religiosos tienen mala imagen y serlo en público no ayuda a mejorar en la vida (a menos que uno sea de la casta sacerdotal) ni a avanzar la carrera.
Estrictamente hablando no es que haya tantos ateos (hay muchísimos más indiferentes) sino que ser visto como religioso es feo, inapropiado y se desconfía de ellos, así de simple (esto está basado en DATOS y EVIDENCIA de censos y otras fuentes que van hasta 250 años en el pasado).

Saludos.

Atilio dijo...

Material suplementario:

http://dmabrams.esam.northwestern.edu/pubs/Abrams%20Yaple%20and%20Wiener%20-%20Dynamics%20of%20social%20group%20competition---modeling%20the%20decline%20of%20religious%20affiliation%20-%20PRL%20107,%20088701%20(2011)%20-%20Supp.pdf

Saludos.

Tatonka123 dijo...

///Más importante aún, en muchas sociedades y en sectores de ciertas sociedades, ser ateo, ser conocedor de lo que pasa en la ciencia y tecnología, ser optimista y capaz de apoyar lo bueno y dejar detrás lo anticuado y errado es visto como algo muy sexy y muy bueno.///

"Optimista"?

Que razon tiene un ateo para ser "Optimista"?

(sabiendo claro està que vive alucinando desde que empezo a funcionar su cerebro)

Atilio dijo...

Sebastián:

Se me quedó en el tintero conversar contigo sobre tu comentario y tus observaciones correctas respecto de las sandeces del troll.

Por supuesto, yo no soy especialista en esto, solo intento aprender y satisfacer mi curiosidad confirmando o no lo que pienso.
Hay un tema dentro de lo que yo he comentado y lo que tu comentas que, sorpendentemente, también tiene que ver con algo que dijo el troll (aunque su manera de hablar, su desorden y las conclusiones que saca son ridículas y desagradables).

La razón por la cual está cambiando la situación en ciertas sociedades es ese sucedáneo que le mencionas a Jack. O, por lo menos, así parece de acuerdo a estudios sobre la "ingesta" de información.

Como sabemos, hay sesgos de confirmación por los cuales los cristianos republicanos americanos no se dieron cuenta que Clinton redujo el déficit de 90%. ellos creen de buena fe que lo aumentó, porque un demócrata liberal no puede hacer nada bueno en sus mundillos imaginarios donde viven.

Uno diría que lo mismo debe suceder con la otra parte por la cual las bandas de crédulos no pueden hacer nada bueno, aunque alguien haga algo bueno :)

Cómo y porqué cambia las cosas entonces?

Bien, parece que la "adicción a información" produce un doble efecto produciendo dopamina que crear el deseo de más y opioides que producen la sensación de agrado.

http://behavioraleconomicsphd.com/wp-content/papers/Berridge%2BRobinson1998-WhatIsRoleOfDopamineInReward.pdf

http://www.lsa.umich.edu/psych/research&labs/berridge/publications/Robinson%20MJF%20&%20Berridge%20KC%202013%20Instant%20transform%20learned%20repulsion%20into%20wanting%20Current%20Biology%20.pdf

http://www.blog.theteamw.com/2009/11/07/100-things-you-should-know-about-people-8-dopamine-makes-us-addicted-to-seeking-information/

http://www.scientificamerican.com/article/are-we-addicted-to-inform/

Y porqué los ateos, la ciencia, los optimistas, los seculares, etc. crecen y los creyentes disminuyen?

Porque hay más y más información disponible y accesible para los primeros y nada cambia para los segundos.

Hubiese bastado observar cuán contentos se pusieron con el gran teólogo Ratzinguer, tal vez esperando por algo nuevo, y ahora con el papa simpático, siempre esperando en vano por algo nuevo.

Descubrir cosas nuevas, comprender mejor, poseer mejores modelos y explicaciones del mundo produce dopamina y opioides en mayor cantidad que los primitivos cuentos de viejas aldeanas que cada día satisfacen a menos y menos gente.

Saludos.

Atilio dijo...

Y un poco más de material:

http://www.nytimes.com/2009/08/14/health/policy/14panel.html?hp&_r=0

http://scienceblogs.com/cortex/2009/08/14/information/

Saludos.

S.Jarré dijo...

Atilio,

Es muy interesante lo que mencionas, realmente es así como lo defines:

"Descubrir cosas nuevas, comprender mejor, poseer mejores modelos y explicaciones del mundo produce dopamina y opioides en mayor cantidad que los primitivos cuentos de viejas aldeanas que cada día satisfacen a menos y menos gente."

Pero esto es incomprensible para gente que pregunta:

Que razon tiene un ateo para ser "Optimista"?

Sin embargo, el esoterismo cada día viene más rebuscado con la new age que mezcla jerga científica (aquellas teorías cuánticas y el video/libro El Secreto que lo tienen de piedra de toque los fanáticos).

Al quedarse en nada la religión, al ser demostrado lo irracional que son las creencias en fantasmas y bichos sobrenaturales con barbas postizas, la gente necesita como sea aferrarse un poco a la ciencia, aunque sea difamándola, tergiversándola, pero usando sus tranquilizadoras palabras que parecen brotar de conocimiento.

Así surgen tipos como T123 que, amparado en una dialectica aparentemente racional, exuda por todos lados lo irracional y primitivo como respuesta: ataques ad hominem, insultos velados y no velados, racismo encubierto, resentimiento, falta de información, y muchas más cosas que, en verdad, no aportan a la entrada ni la refutan, solo se refuta a si mismo como individuo.

Gracias por la información y los links, da para confeccionar una entrada sobre el tema. Porque es realmente muy interesante.

Un fuerte Abrazo!

S.Jarré dijo...

Gracias Atilio nuevamente, he redactado un artículo breve al respecto. Lo encuentras acá, ( con permiso de Jack para añadir este link, si así lo cree conveniente) :

http://www.sjarre.com.ar/2014/03/la-quimica-del-cerebro-sin-dios.html

Un abrazo

Jack Astron dijo...

¿Tienen consciencia de su propia existencia los elefantes? Según muchos creyentes no podrían tenerla, porque carecen de "alma".

Pues bien, a continuación se puede ver a un elefante examinándose a sí mismo en el espejo:

Enlace directo al minuto 09:00

Gracias a Atilio por el dato.

Saludos.

Renzo dijo...

Enhorabuena a Jack, Atilio, Bernat, Voltaire, S.Jarré por los comentarios en este interesante artículo, a pesar de los intentos de boicot de los trolls.
Ando liado en otra batallita con creyentes y con poco tiempo, pero siempre es un placer visitar este blog.

Saludos.

S.Jarré dijo...

Recién dejó en mi blog T123 una retahíla de insultos propios de un animal (sin alma según los creyentes), y procedí a eliminarlo, esa gente es capaz de tomar el leño ardiendo y prendertelo a tus ropas si contradices su postura crédulo e irracional.

Muy bueno lo del elefante Jack

Abrazo!

Jack Astron dijo...

Lo del elefante es fantástico y al mismo tiempo escalofriante, porque implica que quien caza un elefante por deporte y luego se fotografía con el animal muerto está -técnicamente- cometiendo un asesinato, y fotografiándose con su víctima detrás.

Abrazo.

Atilio dijo...

Hablando de todo esto de los elefantes y delfines, se enteraron que hace un tiempo la India declaró a los delfines "personas no-humanas" y con derechos?

http://www.bbc.co.uk/news/world-17116882

http://www.geekexchange.com/india-declares-dolphins-non-human-persons-100671.html

Saludos.

FerneyP dijo...

Muy buen artículo Jack.
La duda sobre el alma la ha resuelto el Dr Llinás.
Hasta pronto.

Jack Astron dijo...

Hola Ferney! Gracias por ese interesante artículo.

Saludos.

Pablo Padula dijo...

Amigos, pueden pasarse la vida entera discutiendo la ciencia detrás de cada posición. Para mi es simple: cualquier persona que piensa que existen seres mágicos que hacen favores o milagros, tiene algo desconectado en la cabeza. Solo se necesita poner en la balanza la cantidad de catástrofes sociales que existen en el mundo y los "milagros" y una simple función matemática les da la respuesta. Saludos

Atilio dijo...

Interesante argumento Pablo :)

Gracias.

Saludos.

George Miquilena dijo...

Otro argumento más en contra de los creyentes, ¡Gracias Jack!