2013-10-24

78.- La ciencia puede descartar la vida eterna


A continuación ofrezco una versión traducida y condensada de la conferencia "The Higgs Boson and the Fundamental Nature of Reality" presentada por Sean Carroll en la convención Skepticon V, celebrada en Springfield, Missouri, entre el 9 y el 11 de Noviembre de 2012.

Las marcas de tiempo están en el formato MM:SS.



1.- El descubrimiento del Bosón de Higgs (00:00 – 13:30)

El Gran Colisionador de Hadrones es un anillo de 27 km de perímetro ubicado 100 metros bajo tierra en la frontera de Francia y Suiza. En ese anillo se aceleran protones a un 99.999999 % de la velocidad de la luz, proporcionándoles una energía cinética similar a la de un tren de carga que corre a 150 km/hr.

La trayectoria de los protones, naturalmente rectilínea, es desviada para hacerla coincidir con la curvatura del anillo mediante campos magnéticos generados por poderosos electroimanes enfriados a -271 °C (2 grados por sobre el cero absoluto) para lograr el efecto de superconducción necesario, sin el cual los cables y las bobinas se fundirían como fusibles en un cortocircuito.

Gran Colisionador de Hadrones

Los protones se estrellan en el interior de dos detectores gigantes, ATLAS y CMS, a una tasa de 100 millones de colisiones por segundo. El gran tamaño de los detectores puede ser apreciado al compararlos con los óvalos azul y amarillo de la figura siguiente, los cuales encierran personas.

Detectores

Muchas de esas colisiones producen partículas conocidas y son descartadas, pero ocasionalmente se obtienen fenómenos interesantes, los cuales se almacenan para ser analizados posteriormente.

Tras dos años de trabajo y un enorme número de colisiones, se obtuvieron los gráficos de la figura siguiente, uno para cada detector.

Estadísticas de colisiones

Los montículos señalados con las flechas confirman la existencia de una partícula con una masa de 125 GeV, 130 veces mayor que la de un protón, en el rango predicho por el Modelo Estándar para el bosón de Higgs.



2.- Campos y Partículas (13:30 – 21:00)

El bosón de Higgs (BH) no es tan importante; lo verdaderamente importante es el Campo de Higgs (CH) a partir del cual surge el bosón. Lo mismo ocurre con las otras partículas, pero el hecho de que sea el campo lo importante y no la partícula se torna crucial cuando se trata del BH.

La Teoría Cuántica de Campos (Quantum Field Theory, o QFT) postula que la naturaleza no está compuesta de partículas, sino de campos. Es una teoría fundamental de la Física que reconcilia la Relatividad Especial con la Mecánica Cuántica, y ha sido verificada por todos los experimentos realizados hasta ahora.

En cierto sentido, una partícula es el opuesto de un campo:
  • La partícula tiene una ubicación, se encuentra en un cierto lugar.
  • El campo no tiene una ubicación, existe en todas partes, con una cierta intensidad en cada lugar.

El campo magnético generado por un imán es un buen ejemplo: si se acerca un objeto metálico al imán, el objeto "siente" la presencia del imán, porque el imán genera un campo a su alrededor.

Partículas vs. Campos

Otro ejemplo es el campo gravitacional generado por la Tierra: sentimos ese campo sin necesidad de hacer contacto con el planeta.

Según la QFT, el mundo está compuesto de ondas que se propagan en campos, pero cuando observamos vemos partículas.

Ondas en Campos

Por ejemplo, el campo electromagnético es una onda, pero cuando lo observamos con suficiente detalle, decanta en partículas denominadas fotones.

Todas las partículas que conocemos son, en realidad, vibraciones en campos.



3.- Creación de los Bosones de Higgs (21:00 – 24:15)

El hecho de que podamos crear BH mediante la colisión de partículas es evidencia de que la QFT es correcta. Si no fuera por la QFT, describiríamos el mundo en términos de partículas individuales, y si eso fuera cierto, sólo podríamos subdividir partículas en sus elementos componentes. Cuando obtenemos BH colisionando protones, no liberamos BH escondidos dentro de los protones, ¡creamos nuevos BH!

¿Cómo se logra eso? Porque los quarks y los gluones dentro de los protones son –en realidad- ondas, y cuando colisionan con gran energía originan una nueva onda que luego se convierte en un BH. Así que la creación y destrucción de partículas sólo tiene sentido si el mundo está hecho de campos.

Creación de partículas

A modo de analogía, no es como si al estrellar dos relojes saltaran todas las piezas fuera. Más bien, es como si al estrellar dos relojes baratos surgiera un Rolex

Los campos están interconectados. Una analogía sería la vibración de las cuerdas de un piano ubicado cerca de otro; cuando las cuerdas de un piano vibran, las del otro también lo hacen, porque se "comunican" a través de las ondas acústicas. En esta analogía las cuerdas representan los campos.

Vibraciones en Campos

En la figura anterior se observa un diagrama de Feynman. De izquierda a derecha, a medida que transcurre el tiempo, dos gluones se fusionan para crear un top quark que a continuación expele un BH, el cual decae en un bottom quark y en un anti-bottom quark. O así parece.

Pero lo que realmente sucede, es que las ondas en el campo gluón interactúan creando una onda en el campo top quark, la cual se convierte en una onda en el campo BH, que luego se transforma en ondas en los campos bottom quark y anti-bottom quark.

Las partículas que capturan los detectores del LHC son lo que la mecánica cuántica nos permite percibir acerca de la realidad subyacente, que está formada por campos.



4.- El Modelo Estándar (24:15 – 28:00)

Después de realizar una gran cantidad de experimentos, hemos podido completar el Modelo Estándar de Física de Partículas.

Modelo Estándar

El esquema anterior es complejo, pero se puede simplificar observando que sólo existen 2 tipos de campos:
  1. campos asociados a materia (fermiones)
  2. campos asociados a fuerzas (bosones).
Las partículas asociadas a esos dos tipos de campos incluyen a todas las que se han observado en los experimentos realizados. Están incluidas en el Modelo Estándar, y no hay más.



5.- El Bosón de Higgs (28:00 – 35:10)

¿Por qué necesitamos el BH? Porque si bien el Modelo Estándar encaja perfectamente bien con los resultados experimentales, para que tenga sentido debe existir el Campo de Higgs (CH).

Los otros campos pueden ser iguales a 0 (cero) en algunas situaciones, pero el CH siempre debe existir. Si nos concentramos en una región del espacio totalmente vacía y alejada de fuentes de magnetismo, luz, etc., todos los campos podrían tener magnitud 0, pero el CH no. El CH está en todas partes, y el BH es una pequeña vibración en ese campo.

El CH afecta el comportamiento de todas las otras partículas que se mueven a través de él. Las partículas "sienten" el CH, el cual les proporciona masa. Sin el CH todas las partículas elementales se desplazarían a la velocidad de la luz, porque carecerían de masa.

Si los electrones -por ejemplo- se movieran a la velocidad de la luz no se podrían formar átomos; es debido al CH que adquieren masa, inercia, y su velocidad disminuye.

El Campo de Higgs y la Masa

El CH frena a las partículas elementales, permitiendo la formación de estructuras complejas. Sin el CH no se formarían los átomos, las moléculas y no existiría la vida. Con el CH podemos justificar las observaciones y los resultados de los experimentos.

Tenemos ahora una teoría completa y bien demostrada que puede explicar el mundo que observamos, al menos el que nos rodea en este planeta.

Las leyes de la física asociadas a la vida diaria se conocen ahora en su totalidad. La validez de la QFT implica que no podría surgir un nuevo tipo de materia (fermiones) o de fuerzas (bosones) capaz de interactuar en forma significativa con la materia ordinaria.

Existen muchos misterios por resolver todavía, tales como la materia oscura, la energía oscura y la gravedad cuántica, pero esos elementos o fenómenos no interactúan con nosotros en forma significativa.

Tras la confirmación del Modelo Estándar, sabemos que no existen partes de la naturaleza que no hayamos encontrado todavía que puedan influir en nuestra vida diaria, y ése es un resultado notable.



6.- Organización de la QFT en Escalas de Tamaño (35:10 – 42:45)

Ken Wilson hizo una contribución fundamental a la QFT, demostrando que está organizada en escalas de tamaño, de longitud. Por ejemplo:
  • Si sólo nos interesa comprender el comportamiento de un objeto del tamaño de una mano, no es necesario que nos preocupemos de lo que ocurre con los átomos del objeto.
  • No necesitamos comprender la Teoría de las Cuerdas para realizar experimentos de Química; el conocimiento de los átomos es suficiente. (Las hipotéticas cuerdas son tan pequeñas, que si un átomo compuesto de ellas se magnificara al tamaño del Sistema Solar, las cuerdas tendrían la longitud del tronco de un árbol).
  • No es necesario saber de Física Atómica para trabajar en Biología.
Wilson estableció una jerarquía similar, válida para la QFT, clasificando los campos en dos dimensiones.


- Eje horizontal: si son muy masivos (alta energía) actuarán a corta distancia, pero si son de baja energía podrán tener influencia a gran distancia.

- Eje vertical: indica el grado de interacción con otros campos.

La zona superior derecha es la parte de la naturaleza accesible a nosotros: podemos detectar aquellos elementos que actúan a gran distancia y con suficiente fuerza. Pero es posible que otros elementos de la QFT se "escondan" de nosotros, ya sea porque sólo actúan a distancias muy cortas, o porque lo hacen en forma muy débil.

La posibilidad de descubrir nuevas partículas está abierta, pero esas partículas no podrían afectar a los átomos, y dado que los átomos son los elementos que forman las moléculas, y ellas forman las células y las neuronas, no queda espacio para el descubrimiento de nuevas partículas que puedan interactuar con nuestros cerebros.

Alguien podría preguntar: ¿pero cómo sabe usted que no existe una partícula desconocida X que interactúa con sus neuronas y le confiere –por ejemplo- sentimientos?

Bien, esa pregunta se puede expresar formalmente en términos de la QFT.

La partícula X interactúa con un protón P y sigue su camino:


Según la QFT, si los diagramas se rotan producen otro diagrama válido.

Si rotamos el diagrama anterior 90° en sentido reloj obtenemos:


Por lo tanto, estrellando protones ya deberíamos haber creado partículas X. Pero no ha sucedido así.

Podrían existir muchas más partículas en la naturaleza, pero:
  1. Interactuarían en forma muy débil.
  2. No se podrían crear por ser muy pesadas.
  3. Su "vida" sería demasiado breve como para poder detectarlas.


Por lo tanto no pueden ser relevantes en nuestras vidas. No pueden afectar nuestra consciencia, ni podemos culparlas por estar de mal humor. Nosotros -y todos quienes conocemos- estamos hechos del Modelo Estándar de Partículas y nada más.

¿Podrían existir nuevas fuerzas en la naturaleza? Claro que sí, pero serían extremadamente débiles, o actuarían a distancias demasiado cortas, menores que el tamaño de un átomo. Por lo tanto no podríamos culparlas de nuestro malestar estomacal.

A continuación se muestra la versión experimental de la primera figura de esta sección.


En el eje horizontal se representa la distancia a la cual actúa la fuerza y en el eje vertical su magnitud respecto de la de gravedad.

Hemos descartado la región verde, que incluye fuerzas de suficiente magnitud y alcance como para ser notadas.

Se observa que en la esquina superior izquierda están permitidas nuevas fuerzas que actúen a distancias de centímetros, siempre que sean 100.000 veces más débiles que la fuerza de gravedad, la cual ya es muy débil. (Si no están convencidos sólo tienen que dar un salto, y habrán vencido a la fuerza de gravedad de un cuerpo tan masivo como el planeta Tierra).

Cualquier nueva fuerza de la naturaleza debiera ser insignificante en relación con la de la gravedad, y la gravedad es irrelevante en comparación con las otras fuerzas que actúan en los átomos que nos componen.



7.- Conclusión (42:45 en adelante)

Ya tenemos la teoría que describe aquello que nos afecta: todo gira alrededor de electrones y quarks, con masas proporcionadas por el Campo de Higgs, interactuando mediante las fuerzas fundamentales (nuclear fuerte, nuclear débil, electromagnetismo y gravedad).


Antes de que se me malentienda, no estoy afirmando que la Física está completa. Para nada. Existen muchos fenómenos que no comprendemos. Por ejemplo, en aquella parte de la Física que no nos afecta, todavía nos faltan por aclarar misterios tales como la materia oscura, la energía oscura, el origen del universo y la gravedad cuántica.

Podemos hacer una analogía con la habilidad de un jugador de ajedrez. Nos encontramos ahora en la situación de alguien que conoce bien las piezas y las reglas del juego. Naturalmente ese conocimiento no lo convierte en un Gran Maestro, pero le permite descartar sin más trámite cualquier afirmación que entre en conflicto con su conocimiento del juego. Por ejemplo, puede ignorar a alguien que afirma que las torres se mueven en forma diagonal, sin importar qué tan bien lo exponga.

De la misma forma, todos los fenómenos de la vida diaria deben encajar en el Modelo Estándar, y eso implica que todo aquello que no se pueda llevar a cabo con las 4 fuerzas fundamentales no se puede hacer en casa (en el LHC quizás se pueda). Por ejemplo:
  • No se pueden doblar cucharas con el poder de la mente, porque del cerebro no puede emanar la fuerza requerida.
  • No se puede predecir el futuro.
  • La posición de los planetas en el momento del nacimiento es irrelevante para el resto de la vida.
  • No hay vida después de la muerte.


¿No está convencido?

Dígame entonces qué partículas contienen la información que trasladan su alma de un lugar a otro, porque los átomos no se mueven mucho cuando morimos.

Si usted cree que su alma se transporta de un lugar a otro, sólo que no sabe cómo ocurre, está –de hecho- afirmando que la Física está equivocada. Así que más vale que explique claramente cómo sabe que las leyes de la Física están equivocadas, porque de otra forma lo ignoraré y me abocaré a resolver problemas más interesantes.

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Por último, quisiera recordarles que el mundo es un lugar enorme. La imagen mostrada a continuación fue obtenida por el telescopio espacial Hubble, tras apuntarlo durante muchas horas hacia una pequeña región aparentemente oscura del cielo.


Cada manchita es una galaxia parecida a la nuestra y contiene –en promedio- 100.000 millones de estrellas.

Estimamos que existen 100.000 millones de galaxias sólo en la región del universo que podemos ver.

Somos muy pequeños, y el universo es muy grande.

Pero hace casi medio siglo, un grupo de físicos teóricos que trataba de explicar cómo funcionaba el mundo propuso la existencia de esa partícula conocida como el Bosón de Higgs, e hizo predicciones muy específicas acerca de su comportamiento.

Cuarenta y ocho años después, tras gastar 9.000 millones de dólares y gracias al trabajo de 10.000 personas, encontramos la partícula.


Sí, los seres humanos somos muy pequeños, pero somos capaces de comprender las cosas.

Somos capaces de proyectar nuestro intelecto a miles de millones de años-luz de distancia y de entender cómo funciona el mundo.

Y eso es algo notable.




98 comentarios :

almafuerte dijo...

Me gustaría saber (y hablo en serio) ¿qué se fuma el autor de este...escrito que relaciona al modelo de partículas, al boson de higgs con la vida eterna? ¿o que se bebido? porque este es un esperpento mayúsculo

Vincular elementos de una ciencia que busca ser exacta en la descripción de la naturaleza y de sus leyes con un concepto religioso o filosófico metafísico, para adjudicarle materia o decir que esta no es posible porque no la tiene es absolutamente patético y hasta risible

La vida eterna es para el alma y a esta los griegos la consideraban la fuerza vital, por ello la relacionaban con la sangre y en el cristianismo como una parte no material, incorpórea de nosotros

La vida eterna es una promesa religiosa, no es una dimensión de los multiuniversos a la que se llegó por cálculos matemáticos y que si podría calificarse de verdadera o falsa por este medio

¿El CERN reprodujo el Big Bang para demostrar que no hay vida eterna? que guay, yo no lo sabía

Lamentablemente,muy patético todo esto

genetticca dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Fernando Oeta dijo...

Almafuerte destruye su credibilidad al hablar "en serio" y, con tono sarcástico(primer párrafo)expone un ataque personal sin relevancia en el tema.
En el segundo párrafo afirma que cierto tipos de temas son patéticos o risibles porque él tiene la idea (fanática) de que así debe serlo... y no expone explicación alguna ya que el fanatismo no es prueba de nada.
Tercer párrafo: Ni los griegos ni los cristianos( ni los chinos, ni los lapones, ni los araucanos...) de antaño, que andaban adivinando sin probar cosas, sabían una pequeña parte de lo que sabemos hoy. Lo "incorpóreo" que hayan encontrado entonces tiene muy, muy poca validez hoy. Solo el fanatismo puede hacer que partamos de la base de que esos conocimientos (adivinanzas) sean ciertos.
Cuarto párrafo: "La vida eterna... etc" no puede calificarse verdadera o falsa solo porque ideas religiosas lo sostienen, o basadas en la incapacidad de aceptar conocimientos disponibles.
Sexto párrafo: Anuncia parecer haber encontrado que en el blog se afirma que el CERN reprodujo el Big Bang para demostrar que no hay vida eterna, lo cual es falso. O no leyó correctamente, o no leyó.

Kewois dijo...

>almafuerte dijo...
>Me gustaría saber (y hablo en serio) ¿qué se fuma el autor de este...escrito que relaciona al modelo de >partículas, al boson de higgs con la vida eterna?

Veamos, primero no tenés por que descalificar podés tratar de argumentar.
En segundo lugar el conferencista te dice que por lo que sabemos hasta ahora, dada la evidencia teórica y sobre todo experimental, lo que sabemos de ciencia describe muy bien los fenómenos que ocurren en el universo.
No todos desde ya y queda mucho por aprender.

Por lo que a falta de una descripción detallada de lo que se entiende por “vida eterna” y simplemente infiriendo que debería ser otro fenómeno que ocurre en el universo esta no es posible. Como no es posible doblar cucharas con la mente.

Ahora bien.
Vos podés presentar una hipótesis de que sería la “vida Eterna”, como transcurre, como se sostiene y tratar de verificarla (que se yo por ejemplo poniendote en contacto con un muerto)

Si tu explicación es razonable y das evidencias sólidas todos estaríamos encantados de modificar lo que dijo el conferencista y añadir 2 o tres fuerzas más o más partículas para explicar la “vida eterna”

Pero si solo vamos a basarnos en que “no lo sabemos todo” o “ese tema no es cognosible” pues no avanzamos nada.


>Vincular elementos de una ciencia que busca ser exacta en la descripción de la naturaleza y de sus >leyes con un concepto religioso o filosófico metafísico,

Lo que es risible es tener un concepto vacío de contenido, que cada persona interpreta de forma diferente como si fuese algo bien definido.
Digfamos que yo te digo que los XKGT existen y me niego a darte una definición.

Sonb los que sostiene tu posición los que tienen que fundamentar la “vida eterna” de forma clara, no confusa y coherente.

>La vida eterna es para el alma y a esta los griegos la consideraban la fuerza vital, por ello la >relacionaban con la sangre y en el cristianismo como una parte no material, incorpórea de nosotros

Lo cual demuestra que no tienen claro el concepto de que hablan y que varía de cultura en cultura. Por lo cual puedo desecharlo

>La vida eterna es una promesa religiosa,

Lo mismo que los huríes, lo mismo que el planeta propio de lo Mormones, lo mismo que el nirvana, lo mismo que el infierno, lo mismo que el Valhalla o el Sheol, o los campos eliseos. Cual de todas esas descripciones es la que apoyás??

> no es una dimensión de los multiuniversos a la que se llegó por cálculos matemáticos y que si podría >calificarse de verdadera o falsa por este medio

Yo realmente lo dejaría del lado de la antropología y la psicología social juynto con todas las leyendas, cuentos, historias, poesías +epicas, fantasías que son maravillosas y entretenidas.


>¿El CERN reprodujo el Big Bang para demostrar que no hay vida eterna?

El cern no reprodujo el Big Bang. Sería bueno que te informes.

Kewois dijo...


>Siempre he pensado que cuanto más difícil la ecuación más lejos está conocer el resultado.
Estás equivocada.
Las ecuaciones de la cromodinámica cuántica son complejas, muy complejas. Pero sin embargo al resolverlas dieron una excelente predicción de cuantos bosones de Higgs iban a verse en el experimento del LHC
Justamente hubo un premio a alguien que hizo ese cálculo:
–-------------------
El premio a la mejor tesis doctoral en Física Teórica en Argentina en el bienio 2011-2012 fue para Leandro Cieri, por su tesis "Producción de partículas en colisionadores hadrónicos". Leandro realizó su trabajo doctoral en enDepartamento de Física, bajo la dirección de Daniel De Florian. El jurado destacó las contribuciones notables de la tesis, que permitieron calcular secciones eficaces de diversos procesos relevantes para el descubrimiento del bosón de Higgs con una precisión que no había sido alcanzada antes, y el impacto de los resultados para el análisis de los datos provenientes del Large Hadron Collider.
Pueden encontrar los detalles del premio en la página web de la Asociación de Física Argentina, y leer la tesis doctoral de Leandro en la Biblioteca Digital de la Facultad de Cs. Exactas y Naturales.
Y acá te dejo la tesis.
http://digital.bl.fcen.uba.ar/Download/Tesis/Tesis_5231_Cieri.pdf

Para que veas lo que son esas ecuaciones.

Y sin embargo...funcionan!!!
>Lo complicado de la ciencia es que nunca está cien por cien segura de su certeza y abre mil enigmas a >cada descubrimiento.
Ajá pero no pone en duda lo que si se entiende. De otro modo no podrpas estar leyendo esto en tu ordenador y tu pantalla....
>La vida eterna solo puede ser cósmica,
Que quiere decir “cosmica”?????
>los accidentes que se producen en el Cosmos son inimaginables, porque obedecen a unas leyes sobre >las que jamás ,ningún ser humano establecerá definitivos.
Eso es falacia de ignorancia. Como no se entonces cualquier cosa.
>vida eterna ,la del ser humano, forma parte del misterio cósmico
Que es “misterio cosmico”??
No te parece que la medicina ya explica bastante bien como funcionan varios de tus órganos??
Como se desarrolla un embrión, etc??
>y ahora por ahora, si este planeta no estalla y se lleva por delante tanto conocimiento vano,
Vano??
Te parecen vanas las vacunas, la tecnología, la medicina moderna?? Donde vives en una cueva recolectando frutas y cazando?? Cuando te enfermas esperas que el COSMOS arregle sus energias misteriosas o tomas un antibiótico??
> nada nos certifica que nuestra eternidad tenga relación alguna con el infinito
Como?
No entendí
>La eternidad o secuencia, de momento, es la reproducción, la que inicio la vida y ,siendo los mismos >multiplicados millones de veces, conservamos el ADN primigenio. Así, hasta que nos agotemos o nos >destruyamos.
Podes explicar?
El and es una parte de la ciencia que llamas vana...
Que es el and primigenio? El de los trilobites, el de las procariotas, el de las eucariotas???
No tenes mucha idea de lo que es la genética no?
Que pasa con el adn que no se expresa?

Kewois dijo...

Una breve aclaración, ya que algo de razón les asiste a almafuerte y genética en que hay cierto abuso al sacar conclusiones por parte del conferencista:

Desde ya que desde el CERN o desde el LHC no van a dar una información oficial sobre la no existencia de la “vida eterna”. No es el tema de investigación, no es una hipótesis del CERN. La excusa es que la charla de este post fue en el marco de una conferencia sobre escepticismo.
Perfectamente el conferencista pudo haber añadido a las conclusiones la siguiente frase:

- “No hay elfos en marte”.

Claramente no hay relación directa entre el bosón de higgs y la existencia o no de elfos en marte.
Sin embargo a falta de una definición precisa de lo que es un elfo se puede asumir cual es el concepto que la gente tiene de estas palabras.
Un elfo es una supuesta criatura material con forma humana, que tiene una cierta cultura, que es inmortal a menos que muera por un acto violento etc.
Dado que:

1) las condiciones climáticas, la cantidad de aire y las evidencias muestran que la vida humana es imposible en marte
2) Que no hay evidencias de la existencia de elfos y que deberían necesitar un ambiente similar al terrestre para existir.
3) Que no hay evidencias de existencia de vida desarrollada en marte.

Y finalmente y referido a todo el post en general

4) que no hay evidencias de la existencia de otras mecanismos que permitan la existencia de vida humana en las actuales condiciones de marte y

5) Ante la falta de una clara definición de lo que sería un elfo.

Es totalmente razonable asumir que no existen elfos en marte.
Y en todo caso cualquiera que desee postular la existencia de tales entes deberá:

i) dar una buena y coherente definición de lo que es un elfo.
ii) Dar explicaciones de cómo lograría subsistir en el ambiente marciano
iii) Dar evidencias de su existencia.

De otro modo todo es puro blah, blah, lleno de terminos rimbombantes sin sentido.
Al estilo de “los elfos son la energía cósmica, eterna que fluye en el gran universo infinito mediante el balance de auras y chacras de oscilaciones de campos que permiten que la información primigenia del ADN cósmico se propague por los eones de las fluctuaciones cuánticas del Todo y del Ser”

Voltaire dijo...

Felicitaciones Jack y gracias por tomarte el trabajo de transformarnos la presentación de Carroll en una entrada inteligible, aunque por su naturaleza un poco difícil para nosotros los legos, pero nada bueno se consigue sin cierto esfuerzo.

Para los que apreciamos el valor de la ciencia, la comprobación de la existencia del campo de Higgs es la conclusión de un trabajo hercúleo. No uso aqui la palabra hercúleo como rimbombante, pues se trata nada menos que de la finalización de una tarea que ha llevado milenios: tener una completa explicación de la física que nos afecta a nuestra escala. Estamos lejos de haber hecho lo mismo a las escalas cuántica y cósmica pero es para celebrar lo que se ha logrado. Sobre todo cuando se piensa en todos los obstáculos que han podido vencerse, y dentro de esos obstáculos los que han puesto históricamente nuestros queridos creyentes.

almafuerte dijo...

“Me gustaría saber (y hablo en serio) ¿qué se fuma el autor de este...escrito que relaciona al modelo de partículas, al boson de higgs con la vida eterna? ¿o que se bebido? porque este es un esperpento mayúsculo.”

Lo que tiene que ver es que Carroll te está diciendo que, en lo relacionado con la especie humana, no queda nada por saber sobre aquello que lo afecta físicamente y recuerda que la muerte es un hecho físico. No te lo explica mucho porque el sobreentiende que a buen entendedor pocas palabras bastan.
Asi, a la luz de lo que dice ya no queda nada que buscar, al menos en el terreno material, que permita la esperana de una vida eterna. Esto no excluye que podamos mediante avances científicos y tecnológicos alargar nuestra vida pero alargar nuestra vida no es lo mismo que hacerla eterna.

Por lo demás, el que no haya vida eterna no es una nueva noticia. Ya la biología y la física nos habían adelantado las maléficas tres T´s: Telómeros, Telomerasa y Termodinámica. Y asi mismo, y como lo habrás observado es un hecho empírico que todo el mundo se muere, y hasta Matusalen murió.

Otra cosa es ese contrato que algunos creyentes tienen con sus dioses sobre la vida eterna del alma y el cuerpo.

Si tienes uno de esos contratos, no deberías preocuparte porque eso no tiene nada que ver con la física. Por lo que deberías preocuparte es si ese contrato es un timo o no. Y mirar la garantía y los garantes, porque si los garantes son los curas, yo no le tendría mucha confianza a ese contrato.

S.Jarré dijo...

Impecable y espectacular artículo!!!
Te felicito de verás!
Creo que esto es terminante en cuanto a las charlatanerías de los creyentes en la vida de ultratumba y demás inventos consoladores
Excelente !!

Un fuerte abrazo

Jack Astron dijo...

Voltaire, Sebastián, gracias por el apoyo.

Saludos.

almafuerte dijo...

hombre, no os escondais en supuestos ataques que es clarísimo a lo que me refiero: ¿como el autor puede conectar un concepto puramente metafísico con uno científico experimental? ¿donde figura en las conclusiones del CERN que la vida eterna no es posible por el método científico? vosotros si que se han mandao toda una chorrada de escritos científicos para luego decir, que la vida eterna no existe, hombre, entonces usemos el costosisimo estudio del CERN para demostrar que Santa Claus
o San Nicoles o los Santos Reyes
tampoco existen y así convertimos al colisionador de hadrones en una nueva fuente de dogmas que a la vez destruyen dogmas, joder!

Y ya que la física de partículas puede explicarlo, entonces también hagan una crítica lapidaria a los horóscopos o a cualquier creencia que se les ocurra, porque de eso te trata, han tomao una religiosa e inventan la fórmula más estúpida que he visto que es mediante cálculos y operaciones, pretenden demostrar la no existencia de algo meta-físico

Pero si es sabido que en la cuántica las partículas tienen más de un estado y es más, una de las soluciones de la cuántica son los multiversos pero otra es una conciencia universal y no me vengan que yo invento esto porque es asi

Asi que aún nosotros como elementos del universo PODRIAMOS tener más de un estado (el cuántico) que no vemos a simple vista y existir el tan mentao campo cuántico

Y no me vengais de que esto es nueva era, otro rollo es que ellos lo han tomao y han hecho su doctrina y han desprestigiado esto
pero la ciencia real, contempla estas posibilidades

jolines, ustedes creen tener la respuesta para todo, pero se inventan sus propios cuentos

joder

Jack Astron dijo...

Parece que es necesario aclarar que hay 3 actores diferentes aquí: el CERN, Carroll y el suscrito.

- El CERN se dedicó a confirmar la existencia de una partícula predicha por una cierta teoría.

- Carroll (el conferencista) usó ese resultado para refutar creencias infundadas tales como la astrología, la telekinesis, la vida eterna, etc.

- Yo destaqué lo relacionado con la vida eterna (en el título) porque este blog está dedicado al ateísmo.

Saludos.

Atilio dijo...

Jack, excelente trabajo! Felicitaciones! Eres muy generoso poniendo a disposición de muchos una conferencia tan interesante.

Finalmente he podido ver el vídeo que se acompaña. Y si bien tuve distracciones, me parece una presentación de excelente calidad de parte de uno de los divulgadores científicos más agradables de ver.

En el minuto 10, encuentro la primer expresión de Carroll que merece ser resaltada.
Cuando ofrece la analogía del pajar en relación a los métodos cuantiativos y estadísticos mediante los cuales se encontró evidencia del Higgs, es un momento de gran valor explicativo y algo que los aprendices de brujos filosóficos y teológicos deberían prestar atención. "No se trata de encontrar una aguja en el pajar sino encontrar una paja especial en el pajar", Carroll está explicando algo enorme que pasa desapercibido por parte de muchos. Se trata de qué atributos posee la realidad, lo que podemos afirmar existe. Claramente Carroll está demostrando el carácter probabilista o estadístico de la realidad y que es, os demos cuenta o no, como es conocida por nosotros.
Estamos hablando de la realidad física que solo los solipsistas niegan pero que hasta el creyente más primitivo y vulgar acepta por definición. cualquiera sea el personaje favorito del creyente, un judío del primer siglo o un nómada del desierto del quinto.

Es notable señalar el enorme esfuerzo que ha llevado probar la existencia de esa partícula, 49 años de matemáticas revisadas obsesivamente, la construcción de la máquina más compleja en la historia de la humanidad, la necesidad de confirmar por vía de dos detectores e incontables colisiones la hipótesis, el trabajo de miles y un nivel de precisión y revisión realmente excelente.
Tuve la suerte de visitar CERN y el LHC recientemente en ocasión de sus días de apertura, solo dos y cada años. Hubo una gran demanda de tickets y, gracias a dios, encontré algunos para poder ir con mi mujer e hija (Jordi!, estás por ahí?).

Atilio dijo...

No puedo evitar pensar en tantos creyentes que están convencidos de que sus opiniones son suficiente y que con tres palabras, en general emitidas por un ignorante con aires de importancia, se creen cualquier cosa. La diferencia entre como funciona la ciencia y los charlatanes con ropas raras y sobreritos es francamente abismal.

Los minutos dedicados a explicar quantum field theory, que fueron anunciados dos o tres veces antes, son simplemente inolvidables. De lo que Carroll habla es, nada más ni nada menos, la realidad y como podemos conocerla. La dificultad de aceptar la existencia de campos como realidad última hasta ahora, aunque se puedan "sentir"con imanes mostrando impúdicamente su campo magnético, es extremadamente difícil de aceptar. Ponderar y, eventualmente, aceptar estas descripciones y explicaciones de la realidad amparadas y respaldadas por experimentación, teorización , repetición y observación confirmadas una infinidad de veces es lo que corresponde y nada más.

Esta lección de epistemología naturalista, la única real, pasa rápidamente y merece ser señalada.

"Porque podemos producir Higg´s bosons es que podemos decir que son reales", dice Carroll al pasar, como si no fuese importante. Una frase cuya simplicidad es una invitación y desafío insuperable hacia los creyentes en realidades espirituales o de cualquier otro tipo.

No se puede preguntar con decencia alguna si la ciencia lo puede explicar todo en una penosa tentativa de contra-argumentación. Porque cualquier cosa sea que la ciencia no sepa será siempre algo real, algo existente en el único mundo que existe. Sería realmente milagroso y muy parecido a una demencia mental que mañana las leyes de la ciencia comiencen a fallar solo para demostrar que, por ejemplo, algún semita en milenios recientes camine sobre el agua o que otro barbudo reponga un ojo en su zócalo y que el mismo funcione mejor que antes que su dueño lo pierda en combate.


Nos dice Carroll de manera cruel y letal para la credulidad de algunos: "todo lo que has probado, tocado, olido, escuchado, experimentado o vivido de cualquier manera en toda tu vida, está dentro del Standar Modell of Physics".

Esa frase debería ser un meme en Internet y escrita en la pared de todas las aulas de escuela en el mundo. Al mismo tiempo es una perogrullada, pero en el mundo de locos de dios en que vivimos, es una frase revolucionaria.

"El mundo está hecho de ondas", dice Carroll condenándonos a una elección fatal: o nos metemos dentro del desafío cognitivo de visualizar o, al menos aceptar matemáticamente, la realidad así formulada, o lo rechazamos bajo cualquier excusa pues, que más da?, la teología católica, los vedas hinduístas, el Tripitaka budista o la colección completa de delirios humanos, cualquier cosa es razonable para el loco...

Así,entonces, la realidad sería la percepción de fotones productos de concentraciones de vibraciones de campos cuánticos. Otra frase para imprimir sobre t-shirts.

Atilio dijo...

Siguiendo con el vídeo, Carroll dice en el minuto 34: "Hay muchas cosas que nos son desconocidas: desde Dark Matter hasta Quantrum Gravity hasta Finanzas", una manera corta y contundente de poner el misterio en su lugar, es decir, más allá de las experiencias cotidianas.

En el caso que los distraídos crédulos no hayan comprendido, la lista de lo que no sabemos no inlucluye milagros, apariciones, "sanaciones milagrosas", pases de magia que transubstancian elementos y compuestos cotidianos en la edad de bronce como el pan y los peces, el agua y el vino; impide la existencia de caballos alados, de que el Sol se detenga, que cadáveres resuciten, que las expresiones "tierra prometida", "textos sagrados", "reliquias sagradas", etc. tengan sentido, que existan almas, pecados, misterios y artículos de fe, dones, santidad, condenas eternas, infierno, paraíso, purgatorio, gracias, excomuniones, indulgencias, perdones, revelaciones, posesiones demoníacas y embarazos espirituales.

Pero autoriza a máquinas inteligentes, crecimiento de miembros amputados, cura de enfermedades imposibles hasta su momento, extensión de la vida y eliminación de la pobreza, constante aumento del tamaño del mundo, fabricación de prótesis superiores que los órganos originales y mucho más que nos queda por descubrir.

La realidad es mucho más profunda, bella e interesante que cualquier fantasía. Hoy en día, la explicación científica de la realidad es mucho más compleja y maravillosa que cualquier cuento místico. Casi como que se puede crear una tercera navaja, luego de la de Ockam y la de Hitchens: "si la explicación es burda y simplista en comparación a la hipótesis científica, la última es la correcta". No hay mito ni fantasía de ningún individuo o grupo que sea más compleja, completa, profunda, extensa y maravillosa que la expuesta por Carroll en el vídeo, es así de simple.


Por favor, noten la estupenda demostración de la futilidad del argumento creyente tan conocido de tipo "como sabes que no hay algo que no han descubierto que hace esto o aquello", siendo el "esto o aquello" alguna pavada crédula, dogma, artículo de fe, tradición, cuento de viejas, delirio "cósmico", cábala, o superstición cualquiera.
Básicamente, no hay espacio en el Modelo Estándar para esas tonterías.

Aquellos que digan que la ciencia no tiene nada que decir de ciertas cosas confiesan a los gritos su ignorancia de la explicación que da Carroll en el minuto 38 y que nadie debe ignorar.

Esta es una oda al naturalismo metafísico materialista y fisicalista. Es un divertimento intelectual alegre . Es informativo, una obra maestra de la pedagogía, un signo de los tiempos para los cristianos y una celebración de lo mejor del hombre.

Cada ser humano debe sentirse orgulloso y eufórico delante de tanto éxito apabullante en lugar de esperar como tontos por un dios cualquiera que escuche sus reclamos pueriles y responda con una violación de las leyes de la naturaleza un pedido trivial y patético.

Atilio dijo...



Almafuerte:

Evidentemente no comprendes que la realidad es el mundo en el que vives y que hemos hecho muchos avances en este campo de la realidad fundamental.

Si eres honesto en lo que dices, no me quedan dudas que tu pensamiento es claramente mágico. Tu crees que hay un mundo diferente al real y es por ello que no ves la relación entre el Modelo Estándar y la exclusión o imposibilidad de fenómenos fantasiosos como la vida eterna, los demás mencionados por Carroll y los que he listado arriba.

Es sorprendente como pueden hacer los creyentes para mantener sus creencias sin ninguna evidencia o basados en convicciones viciadas y sesgadas. o hay dudas que la ilusión y auto-engaño son poderosos. Y la ciencia también explica eso.

Kewois dijo...

Almafuerte:

>puede conectar un concepto puramente metafísico con uno científico experimental? ¿donde figura en >las conclusiones del CERN que la vida eterna no es posible por el método científico? vosotros si que se >han mandao toda una chorrada de escritos


Eso te lo reconocí y JAck acaba de hacer la aclaración de en que contextos se dijeron las distintas afirmaciones.

>Y ya que la física de partículas puede explicarlo, entonces también hagan una crítica lapidaria a los >horóscopos o a cualquier creencia que se les ocurra,

Y si les cabe también a los horóscopos dentro del contexto que titula Jack.

>mediante cálculos y operaciones, pretenden demostrar la no existencia de algo meta-físico

Y que quiere decir para vos algo "metafísico"??

Algo que de entrada no se puede refutar ni probar?? O si se puede de alguna manera?

En que se diferencia algo metafísico de una palabra que define algo sin sentido??

>Pero si es sabido que en la cuántica las partículas tienen más de un estado y es más, una de las >soluciones de la cuántica son los multiversos pero otra es una conciencia universal y no me vengan que >yo invento esto porque es asi

Lo de los múltiples estados es verdad mientras no haya decoherencia o sea no interaccione con otras partículas.

El multiuniverso es una hipótesis, de momento no hay pruebas.

La conciencia universal es pura cháchara. No hay interpretaciones que actualmente involucren la conciencia. La de Copenhague la utilizó de forma implícita pero ya ha sido desarticulada por la decoherencia.

>Asi que aún nosotros como elementos del universo PODRIAMOS tener más de un estado (el cuántico) >que no vemos a simple vista y existir el tan mentao campo cuántico

No, porque tienes tamaño macroscópico.

>jolines, ustedes creen tener la respuesta para todo, pero se inventan sus propios cuentos

Bueno hablando de cuentos no has definido que es lo que entiendes por "vida eterna" o "existencia de entes metafísicos".
Cuando quieras puedes explicar de que hablas.

Kewois

Jack Astron dijo...

Atilio, gracias por las felicitaciones y por tu contundente aporte.

Kewois, sobre la consciencia cuántica, ¿qué hay de cierto respecto de la objeción térmica?

http://www.sustainedaction.org/Explorations/problem_with_quantum_mind_theory.htm

Aparentemente, para tener alguna posibilidad de lograr algo así, el cerebro debería operar a -273 °C, y eso sería perjudicial para la salud.

Saludos.

Cuartero dijo...

Jack,

Yo creo que la objeción que indica Kewois de la decoherencia es la misma que aparece en ese enlace.

Hace tiempo que desapareció esa idea mística de que un estado cuántico colapsa "cuando es observado por una conciencia", y pocos aparte de Penrose sostienen ya eso. Un estado puede interaccionar con cualquier partícula que pase por ahí.

Eso es la decoherencia que indica Kewois, y es el principal problema de la computación cuántica, como hace poco me comentaba el mayor experto mundial del tema, el español Juan Ignacio Cirac, futuro premio Nobel, si dios quiere ;).

Aquí estoy con él, hablando del tema.

almafuerte dijo...

jolines, vuestra terquedad si que se merece un premio Oscar o un Goya!

Hasta hace unos meses o quizás algo de un año, no se sabía con certeza de la existencia de los bosones y hoy hasta demuestran que la vida eterna no existe !!! que guay !!

Yo tengo muy claro de cuales fueron los límites y objetivos del CERN y claro que esta tontería no figura dentro de ella, pero ya se señalan tonterías, esta es magistral !!!!!!

«Nos dice Carroll de manera cruel y letal para la credulidad de algunos: "todo lo que has probado, tocado, olido, escuchado, experimentado o vivido de cualquier manera en toda tu vida, está dentro del Standar Modell of Physics"»

Hombre: el tal modelo estuvo a punto de irse al tacho y ahora resulta que es la nueva Biblia !!! por si no os habeis enterao, el tal bosón no ha sido observado sino deducido y todavía queda mucha tela
por cortar

Lo que Carroll o quien sea crea ¿a quién le importa? que sus experiencias no son la medida del universo y de todo lo que puede ocurrir dentro de ella, este tio está delimitando a las inimaginables posibilidades del universo a sus experiencias, joder !!

Vida eterna es aquello que sobrepasa las limitaciones del espacio-tiempo y si esto SI EXISTE porque aquello que está detrás del muro de Plank no sólo es eterno sino también metafísico y aqui no llegan lo que conocemos como leyes naturales y mucho menos la ciencia

Sobre la cuántica, a lo que dije se le conoce como "el problema de la medida", no es sólo la conciencia que altera estado de las partículas sino también por ejemplo, los cambios de intensidad de la luz

Asi que mientras no se agoten las posibilidades y se tengan más limitaciones y dudas que certezas, es muy tonto, cerrar toda posibilidad a algo porque "soy científico y a mi me parece que si, porque lo digo yo"

Que merluzo !

Atilio dijo...

Almafuerte:

Comienzas a tener un estilo familiar...

No es como intentas confundir las cosas. No es el caso de que hace unos meses no se sabía de la existencia del bosón de Higgs, como dices de manera tan ignorante que es altamente sospechosa de ser apropósito para distraer, como un troll conocido.

El bosón de Higgs COMPLETA el Modelo Estándar y su necesidad se predijo por vía de modelos matemáticos,. teorías científicas, hace 50 años.
El campo de Higgs da masa a todas las partículas que la tienen. interactúa con ellas, como en la analogía de los peces en el agua.

Era la pieza que faltaba para completar una parte muy importante del Modelo Estándar y lo que hace es confirmar la exactitud del mismo.

Es por ello que termina de echar por tierra las fantasías primitivas de milagros, resurrecciones y demás charlatanería y creencia simplona.

Tampoco es correcto que ataques o minimices a Carroll, no porque él mismo sea importante, sino porque lo que hace es presentar la ciencia conocida y confirmada. Las conclusiones son claras y evidentes y no es por vía de falacias y ad hominem que vas a cambiar eso.
Esa técnica también es de troll.

Tu cháchara barata no resiste el más mínimo análisis y delata tu ignorancia supina de la ciencia y tus intenciones de troll, seguramente por la gloria de tu dios.
Como puedes saber tu las pavadas que dices sobre lo que hay detrás del muro de Plank?, vaya payasada!

Dices sandeces que no puedes ni comenzar a demostrar, hablas del problema de la medición, como si tuviese algo que ver y buscas distraer porque claramente eres un ignorante, un troll crédulo por la gloria de su dios e incapaz de presentar argumentos válidos pues no los hay.

Jack Astron dijo...

Muchos creyentes afirman que al morir el alma abandona el cuerpo y se va a vivir la vida eterna. No deja de ser pretencioso, ya que supone sobrevivir a la muerte del Sol y a la de todas las estrellas del universo, no sé con qué derecho, pero qué diablos.

Supuestamente en el alma está alojada la consciencia y los recuerdos de toda una vida. No sé cómo evaluar la cantidad de información que requiere la consciencia, pero puedo hacer un intento con los recuerdos. Después de todo, no seríamos nosotros mismos si perdiéramos la memoria e iniciáramos la vida eterna como seres amnésicos.

Los recuerdos están almacenados en el cerebro; lo demuestra el hecho de que la memoria se ve afectada por traumatismos craneanos, drogas, derrames, demencia senil, etc.

La capacidad de memoria del cerebro humano ha sido estimada en el rango de los Terabytes a los Petabytes, pero no la empleamos toda. Supondré que sólo ocupamos 0.5 TB, o 500 Gigabytes.

Cuando deja de acudir oxígeno al cerebro, las neuronas y sus conexiones sobreviven varios minutos. Para simplificar el cálculo asumiré un tiempo de 500 segundos (8 minutos).

Así que en la fase final, tendríamos que abandonar el cuerpo agonizante transfiriendo los datos desde el cerebro a algún medio de almacenamiento externo – le llamaré HeavenBox - a una tasa de 1 GByte/seg, o 10 Gbit/seg, lo que plantea varias dificultades no menores:

- El cerebro tendría que emitir ondas electromagnéticas (descarto las gravitacionales y las mecánicas por razones obvias) capaces de llegar a HeavenBox, pero no sólo no detectamos ondas de ese tipo siendo transmitidas por los recién fallecidos, sino que lo más parecido a ellas son las minúsculas señales de los EEG, tan débiles que deben ser captadas con electrodos adheridos al cuero cabelludo, y cuyo ancho de banda es insuficiente para transportar ese flujo de datos en un factor de 10 millones, como mínimo.

- Los mensajes electroquímicos entre las neuronas deberían intercambiarse en nanosegundos, 1 millón de veces más rápido que lo normal, una exigencia para la cual las neuronas no están preparadas.

- La velocidad de transmisión requerida a HeavenBox sería unas 200 veces mayor que la de WiFi. Para lograrlo la banda de frecuencia debería estar bien arriba en el rango de las microondas, y como esas ondas electromagnéticas no se propagan bien bajo el agua, menos aún la salada, implicaría que todos los ahogados en el mar quedarían sin acceso a HeavenBox y no tendrían vida eterna...

La verdad, no veo cómo podrían salir del cerebro los recuerdos de toda una vida en un plazo de minutos.

Saludos.

kewois dijo...

Almafuerte:
>Hasta hace unos meses o quizás algo de un año, no se sabía con certeza de la existencia de los >bosones

Bosones hay varios. Acá se buscaba el bosón de Higgs. Habia suficientes indicios como para justificar un gasto multimillonario e internacional de miles de científicos.
Hay hipótesis que quedaron corroboradas y muchas que ya han sido descartadas.

>el tal bosón no ha sido observado

Si fue observado. Justamente ese es el punto.
Ahora está siendo estudiado en más detalle.

>el tal modelo estuvo a punto de irse al tacho y ahora resulta que es la nueva Biblia


Y a diferencia de la Biblia pasa su testeo mediante experimentos, que se basan en modelos que se basan en definiciones precisas. A diferencia de tus conceptos que no siquiera defines.

>Vida eterna es aquello que sobrepasa las limitaciones del espacio-tiempo

Eso no es una definición.!!!!
Que es "AQUELLO" date un par de ejemplos!

> y si esto SI EXISTE

Ah no estás seguro?? Quizas puedas montar algún modo de verificarlo... como se verificó la existencia del Higgs.

>porque aquello que está detrás del muro de Plank no sólo es eterno sino también metafísico

Vas a poner alguna referencia de los hermanos Bogdanov??? Están bastante desacreditados...

Pero a ver ilustrarnos como algo detras del "muro de planck" es eterno y metafísico.
Eso no quiere decir en realidad que estas postulando cualquier disparate pero te resguardas de que se te refute haciendo que eso que defines sea totalmente inaccesible??????

O sea detrás del muro de planck puede haber..... de todo.....

Blanca Nieves y los 7 enanos....LA Justicia perfecta....... almas.... el infierno

>y aqui no llegan lo que conocemos como leyes naturales y mucho menos la ciencia

Por eso afirmo la existencia de Blanca Nieves y los 7 enanos detras del muro.
Total si es gratis!!!

>Sobre la cuántica, a lo que dije se le conoce como "el problema de la medida", no es sólo la conciencia >que altera estado de las partículas sino también por ejemplo, los cambios de intensidad de la luz

La conciencia no tiene nada que ver. Mostrame donde está la conciencia en la ecuación de Schrodinger.

Lo de la intensidad de la luz solo me confirma que de física no sabés nada.

Ya que intensidad de luz es el número de fotones (que son partículas cuánticas) que inciden sobre algo.

>Asi que mientras no se agoten las posibilidades y se tengan más limitaciones y dudas que certezas,

Vos crees que es válido afirmar cualquier cosa y resguardarte bajo la falacia de ignorancia.

Kewois

Renzo dijo...

Felicidades al autor por este artículo y por el blog en general.
Un saludo a todos los escépticos y demás gente con mentalidad abierta pero racional y ánimo en la batalla contra la superstición, la ignorancia y la irracionalidad.

Anónimo dijo...

Antes Dios estaba fuera del espacio y el tiempo.

Ahora esta detrás del quantum.

O está detrás de la longitud de Planck.

O está detrás del tiempo de Planck.

Pónganse de acuerdo porque me tienen confundido !!!

Yo soy un cristiano disciplinado y quiero obedecer las órdenes, pero si no me dan instrucciones claras voy a terminar pensado que los ateos tienen algo de razón. Por lo pronto me quedo con que Dios está "fuera del espacio y el tiempo" hasta nuevo aviso, porque eso de que Dios está "detrás del muro de Plank" no lo entiendo y además está el peligro de que Dios no esté detras de ese dichoso muro. Me parece mas seguro decir que Dios está fuera del espacio y el tiempo pues ningún científico ateo puede hurgar fuera del espacio y el tiempo y asi mantenemos "el velo de saparación" entre el mundo material y nuestro mundo sobrenatural. Con Dios no hay que jugar!!

Isaias

Jack Astron dijo...

Gracias, Renzo.

almafuerte dijo...

pero es que esta burrada sigue en marcha???

joder! si que sois tercos

si cometí un lapsus, porque debí decir el bosón de Higgs y no los bosones en general

Hombre! hasta se hacen pasar por creyentes en Dios confundidos jajajaja

Kewois: el presente, pasado y futuro coexisten según Einsten lo que significa que mi yo del pasado del presente y futuro están en una constante y eterna retroalimentación, en un ciclo eterno, incluso mi futura muerte es indispensable para mi vida eterna en los planos mencionados

La vida eterna es posible, está en alguna parte del cosmos !!! joder si quieren refutar esto, tendrán que refutar a Einstein

En el cristianismo, vida eterna significa evolución a un estado diferente y superior donde la materia queda atrás y QUIZAS coincida con la mecánica cuántica ya que nuestra conciencia es cuántica y al morir, esta se conecta con la conciencia universal una vez libre de la materia

Esto es filosofía o puramente hipotético, lo sé pero también es una posibilidad que deja el caso abierto y no cerrado como vosotros tan tontamente se han encaprichado en hacer

Joder si que sois necios !!

Renzo dijo...

Verás, "almafuerte", resulta que inventarse una realidad alternativa y a medida de tus creencias, no sirve de gran cosa cuando lo que se está poniendo sobre la mesa son datos empíricos, resultados verificables que no dependen de la ideología o creencias personales del autor.
Esa es la parte que te cuesta entender, así que te daré un par de consejos:

Sé menos soberbio cuando hables de temas que desconoces y te ahorrarás quedar como un ignorante diciendo barbaridades y absurdidades como las que dices.

No confundas el límite de TÚ conocimiento con el límite de TODO el conocimiento.

Por decir lo que te acabo de escribir, me han "expulsado" de un blog católico donde un autor pretendía debatir sobre darwinismo censurando y mutilando mis mensajes a su antojo, tergiversando mis argumentos y tolerando expresiones como las que tú nos dedicas ( necios, burradas, tercos ) siempre que vengan en mensajes de sus palmeros, hermanos de fe, y aunque la aportación al debate sea, como en tu caso, nula y prescindible.

Tu comentario sobre "la vida eterna en alguna parte del Cosmos", lo de "refutar a Einstein" y lo de la "concienca cuántica y la conciencia universal ", dejan muy claro el nivel de tu conocimiento sobre Física y Cosmología: cero. Además, si eres católico, te sugiero que expongas tus "ideas", o mejor, tus fantasías en alguna web católica y verás lo rápido que te tachan de hereje.
Así que, almafuerte, no eres más que un/una ignorante desnortado/a; qué se le va a hacer, ese es el papel que te ha reservado tu dios omnisciente y omnipotente.

Saludos.

Anónimo dijo...

Almafuerte! Y tú qué fumas? O fumas y bebes a la vez? ?
No tienes ni puta idea, y lo poco que pretendes saber lo buscas en Wikipedia!

Atilio dijo...

Almafuerte es igual que esos trolls que todo lo confunden, esperando sacar agua para su molino pero desnudando su ignorancia.

Einstein no dice que el pasado presente y futuro coexisten sino que el tiempo es una ilusión.

Si el tiempo es una ilusión, tu eternidad tonta también es una ilusión, Almafuerte.

Ve y despiértate de una vez.

almafuerte dijo...

Joder!!! vaya que sois necios
y el otro tio, que me llama troll que cita a Einstein pero que ni siquiera sabe a que se refiere

El tiempo es una ilusión, es cierto pero entre pasado y futuro existe el presente...¿y qué es el presente? es una construccción de nuestro cerebro basado en nuestras percepciones, porque los tres estados del tiempo son lineales pero el presente es relativo al observador

Si el futuro es A, yo puedo ir hacia él a la velocidad de la luz, haciendo que el tiempo transcurra más lento pero si voy hacia atrás (aqui me salgo de lo que Einstein dice y voy hacia las hipótesis del viaje en el tiempo) no puedo alterar el pasado pero mi presencia ya lo hace entonces se crea universos paralelos donde yo intervengo

Asi, hoy mismo en uno de estos universos posibles, es posible que nosotros estremos interactuando con visitantes del futuro, pero en este universo sigue inalterado

Venga! mostradme cuales son vuestras argumentaciones que cierran definitivamente el caso de la vida eterna,

1900,1800, 300 AC se vienen desarrollando en este momento en algún lugar del espacio tiempo, el presente es una demarcación de nuestro cerebro y no una realidad del universo

Hombre! y la conciencia cuántica estudiada por Stuart Hameroff y Roger Penrose que no son magufos como ustedes nos llaman, la que al morir pasa a formar parte de la realidad cuántica


Es lógico suponer que todo esto que os digo es hipotético, pero ¿sabeis lo que es la duda razonable? Un caso no se cierra mientras exista una sola !!! una una una una

Aqui los únicos magufos son ustedes que se tragan sus propios cuentos, aplicando ciencias positivas y tradicionales a posibilidades metafísicas e infinitas para negarlo

joder!!

Renzo dijo...

Almafuerte, relájate que te va a dar algo, tómate unas pildoritas (homeopáticas of course) para la tensión o algo, no vayamos a tener un disgusto.
Te lo explico rapidito, los científicos hacen ciencia, pero no todo lo que hacen es ciencia. Cuando Penrose, o el sursuncorda, se dedica a opinar, lo que hace es eso y nada más que eso, y no saberlo distinguir de lo que sí es verdadera ciencia, lleva a empanadas mentales como la que tú estás demostrando que tienes.
Si quieres hablar de conciencia cuántica o de orgasmos cósmicos, me parece estupendo, pero ahí nos salimos del marco científico y nos vamos al de la especulación filosófico-metafísica, que está muy bien para la sobremesa o para días de tormenta junto al fuego, pero que no tiene NADA que ver con la Ciencia.
A ver si logras entenderlo, la Ciencia no tiene ni Papas que hablen "ex cáthedra" ni dogmas inmutables, pero eso no significa que debamos aceptar, ni cómo hipótesis, cualquier absurdidad que se le pueda ocurrir a ti o a cualquier otro.

Saludos.

almafuerte dijo...

Renzo
joder tio!

sois la leche! acabas de descubrir el agua hervida!!

¿y de crees que trata todo este artículo y el cientificillo este que niega a la vida eterna?

Lo que dices aplícaselo a él entonces y el caso de la vida eterna, queda tan abierto como si nunca nadie hubiera dicho nada al respecto

Hombre Renzo ! gracias por darte cuenta
merluzo ! :D

Renzo dijo...

Estimado/a Almafuerte.
Sé que intentar razonar con alguien como tú es perder el tiempo y que digamos lo que digamos vas a seguir con tu mantenella y no enmendalla, así que espero me perdones si desde aquí y ahora ( esto sería el presente,¿no? )te digo que te vayas a tomar viento (cósmico en tu caso).
Pero si es que ni siquiera puedes reconocer la diferencia entre opinar y elaborar una hipótesis de trabajo, ¿qué quieres que hagamos nosotros si la misericordia y poder de Dios no ha podido hacer nada por ti?.
Venga, a tomarte la medicación que ya te está haciendo falta.

Atilio dijo...

Almafuerte:

Necesitas mandarte la parte de que estás sorprendido?
Sabemos bien quién eres.
En fin...

No, no es lo mismo lo que te dice Renzo y el Anónimo con la mezcolanza ininteligible que dices tu.

El Modelo Estándar EXCLUYE específicamente la gran lista de pavadas que dices tu y los ejemplos de da Carroll, di yo y han dado otros.
Básicamente, no se puede vivir para siempre de acuerdo a la física.

Para poder vivir luego de la muerte, caminar sobre las aguas despacito siendo un adulto y toda la sarta de chorradas que antes, cuando se era más impresionable, la gente creía, hace falta MAGIAS, es decir, violar las leyes de la naturaleza. Y ello no tiene sentido y NUNCA ha sido comprobado.

Todo el mundo sabe que, como consecuencia de tal situación, todas las religiones han producido una gran industria del fraude y mentira piadosas para hacerle creer a la gente que es posible.
Pero, lamentablemente para ti y para los demás alucinados, nada de ello es posible.

Es así de simple y hasta tu lo deberías comprender.

almafuerte dijo...

pero que tio más necio es este Roger

¿Es que te figurás que Penrose es un merluzo que un día se sentó en un parque y le preguntaron sobre la conciencia cósmica y él dijo lo que se le ocurrió !!!?

Joder ! ¿pero es que este no tio sabe quien es Roger Penrose? es el mismo que con Hawking hizo los teoremas de las singularidades !!!!

Y sus trabajos sobre la conciencia cuántica son modelos matemáticos de la física teórica en un trabajo conjunto con médicos para analizar la conciencia

Hombre ! mejor os quedais callados
que me sonrojais con lo que decís

Ya deja de tirar coces hombre, que nadie te obliga a escribir más tonterías

almafuerte dijo...

Atilio

jolines ! sabeis quien soy? hombre ! es que me veis por tu bola de cristal? ¿a qué viene eso, joder!!?

Hay una lagartija que corre sobre el agua !!! ¿no dices que es imposible?

Lo único imposible aqui es que ustedes entiendan que ciencias positivas no se pueden aplicar más allá de sus límites

A menos que tú desmientas la hipótesis de la ilusión o el relativismo del tiempo, entonces queda hecho de que hay un yo que en este mismo instante en el universo está viviendo experiencia. Pasado presente y futuro están desarrollandose en este mismo momento simultáneamente y esto es eterno

¿no dicen que no es posible la vida eterna? Se viene dando

El modelo standard de partículas es la interacción entre ellas, pero existe el conocido como muro de Planck donde las constantes físicas desaparecen y de ahi provenismos

Comprendes majo?

Y sobre la conciencia cuántica, entonces sabeis más que Penrose y a él es quien debeis desmentirle

Asi que, quien dice chorradas eres tú !!!

Anónimo dijo...

Yo creo que la vida eterna está demostrada, no solo del alma sino también del cuerpo.

SantoTomas incluso resolvió el"Caso del Canibal"

A Santo tomás le preguntaron como podía resucitar un canibal, hijo de canibales, que solo se hubiera alimentado de carne humana. Como es deducible, la carne de los que sirvieron de alimento ha sido digerida e incorporada al canibal, y el cuerpo del canibal esta constituido por carne de otra gente que se ha comido.

El respondió de esta manera:

"No es necesario, como ya se ha demostrado, que lo que haya estado contenido materialmente en el hombre resucite con él, aún más, si le falta algo, puede ser suministrado por el poder de Dios. Por lo tanto, la carne consumida resucitará en quien se perfeccionó primero por el alma racional "(SCG 81). De este modo, Santo Tomás sostiene que la víctima del caníbal resucitará con su propia carne y el caníbal se levantará con la carne de otras cosas que haya comido - ya que, a través del curso de la vida, es obvio que comemos mucho más que nuestro peso corporal! Además, incluso si hubiera un caníbal que sólo comiera carne humana, desde el momento de su nacimiento, Dios podría suministrar la materia necesaria para su resurrección - incluso entonces, los hombres consumidos por el canibal, habrían comido un montón de otras materias que habrían pasado por ellos en los años antes de su muerte, y que la materia se podría utilizar para su resurrección.

Con esto queda científicamente demostrado que con el favor de Dios podemos resucitar en cuerpo y alma y vivir eternamente incluso en el caso de un canibal o de sus víctimas (Dios nos favorezca!!).

Isaias

Anónimo dijo...

La única duda que tengo, Almafuerte, y que tu tal vez me podrías resolver es ésta:

De que edad voy a resucitar?

Yo calculo que de 18 años porque sería imposible que un ser como Dios que es Todo Bondad, me vaya a resucitar, pongamos por caso, con un cáncer terminal.
Si me puede dar un link te lo agradezco. Tienes locos a todos estos ateos. Ayúdame que yo te ayudo.

Saludos

Isaias.

Anónimo dijo...

Almafuerte

Te dije quetenía una duda, pero la verdad es tengo otra más. Es mi caso que me he casado dos veces. Pero por la Santa Madre Iglesia por que mi primera esposa murió. Como las veré en el paraiso seré feliz con las dos, porque han sido buenas mujeres y muy católicas. El problemas es que las dos suegras han sido como la peste, pero es muy posible que vayan al paraiso porque ambas también son muy católicas y se arrepentirán de sus maldades. Pero no estoy seguro que cambien.

Tendré que vivir con estas suegras o ellas cambiarán?

Comprendeás que si no cambian, yo preferiría ir al infierno, porque una mala suegra ya es el infierno, asi que puedes imaginarte lo que serán dos!!

Julio César dijo...

Desde hace algún tiempo, en lo que me informaba sobre el asunto de la Física Cuántica me puse a pensar por qué los creyentes no usaban los términos cuánticos para defender sus conceptos, y mírenlo hoy, leo al primer religioso cuántico. ¡Claro! Ahora entiendo, Jesús fue hombre y dios ¿Cómo lo sabemos? Por la superposición, si los fotones pueden ser onda o partícula, ¿por qué Jesús no puede ser dios y hombre? Un nuevo atributo para dios, está superpuesto, existe y no existe, ja ja ja. Todo tiene más sentido ahora.
Lo que nos falta por ver, y felicitaciones por la publicación…

almafuerte dijo...

Hombre ! desde que se inventaron los sarcasmos, ustedes creen que pueden evadir su falta de respuestas sin quedar como estúpidos

Si supieran cuan equivocados están, porque sus últimas intervenciones si que son la mar de estúpidas

Aunque nada como creer que el Colisionador de Hadrones puede usarse para desmentir a los horóscopos

Vosotros si que sois la leche de la necedad y lo merluzo!!!

Jack Astron dijo...

Todos los comentarios de Almafuerte -excepto uno- han sido clasificados automáticamente como spam por Google y he tenido que liberarlos manualmente, pero ya me aburrí de hacerlo.

Saludos.

Anónimo dijo...

Creo que tienes razón Almafuerte y que los ateos no han dado buenas respuestas, pero debes ser mas preciso en tus argumentos y reponderlos uno por uno. Yo ya he respondido algunos citando a un padre de la iglesia, que es Santo Tomás. No repondo al argumento cuántico porque no soy especialista, y ademas no creo que se necesite. Si te pones a pensar ya hemos derrotado a los ateos por siglos sin apelar al argumento cuántico.

Además no voy a discutir cosas como la "superposición de estados cuánticos" porque abro la puerta para que los ateos se dediquen a hablar de "posiciones" y nos digan que la única posición aceptada por la iglesia es la "posición del misionero".

Y no creo que el "problema de las suegras" que he planteado sea una burla ni mucho menos. Recuerda que Sara, esposa de Abraham, instigó la expulsión de Agar y su hijo Ismael por celos. Asi que los problemas familiares son problemas reales que pueden tener grandes consecuencias.
No le tengo miedo a los ateos pero discutir con ellos es un asunto serio donde no te puede dejar llevar por las pasiones sino por la fe y la defensa de Dios.

Pérdoname que esté en desacuerdo contigo, pero la Santa Madre Iglesia no cree en los horóscopos y ha sido muy firme en la lucha contra las supersticiones. Asi que no me parece una buena táctica acusar a los ateos de usar el LHC contra los horóscopos ya que nosotros como católicos estamos contra los horóscopos y si los ateos estan contra lo mismo no podemos criticarlos. Pero si podemos criticarlos por su relativismo moral y su cientismo y el hecho de que no tengan un "norte", es decir que no vean que el universo y la pesona humana tengan una finalidad. Pero esos argumento tu no los presentas, y esos son los argumentos mas importantes. Perdona que te lo recuerde pero esa es la lucha y yo, como cristiano, debo recordártelo.

Isaias

Anónimo dijo...

Hay algo que te quiero decir, apreciado Almafuerte.

Yo que tu no apelaría a la cuántica porque nosotros somos tan deterministas como los ateos. La diferencia es que los ateos sostiene que su determinismo proviene de las leyes naturales y nosotros decimos que el determinismo proviene de Dios. Si aceptamos la cuántica, estamos aceptando el "probabilismo" y esto no les viene mal a los ateos, pero si a nosotros porque estaríamos aceptando que el universo ocurrió en el marco de las probabilidades, pero eso no es lo que dicen la Biblia y los padres de la Iglesia. Ellos dice que eso lo decidió Dios, luego aqui no se puede hablar de probabilidades. No señor!!
Esto es h-e-r-é-t-i-c-o. Ojo con eso!!

Fraterno,

Isaias

Voltaire dijo...

Cuando los cristianos agotan sus argumentos, se tornan "cuánticos" o "fine-tuning"
porque son temas que no son manejados con soltura por los ateos dada su complejidad. Lo cómico es que si bien los ateos (salvo los familiarizados con la físicia) no manejan muy bien estos conceptos, los cristianos lo manejan peor.

Yo no soy una excepción y tampoco manejo lo de la "mente cuantica" y lo que se es que esas hipótesis de Penrose y Hammeroff han sido consistentemente falseadas.

Una de las críticas mas conocidas es la de Mag Tegmark, cuyo "paper" al respecto, recoge esto en su abstract:

The importance of quantum decoherence in brain processes

Max Tegmark

(Submitted on 5 Jul 1999 (v1), last revised 10 Nov 1999 (this version, v2))
Based on a calculation of neural decoherence rates, we argue that that the degrees of freedom of the human brain that relate to cognitive processes should be thought of as a classical rather than quantum system, i.e., that there is nothing fundamentally wrong with the current classical approach to neural network simulations. We find that the decoherence timescales ~10^{-13}-10^{-20} seconds are typically much shorter than the relevant dynamical timescales (~0.001-0.1 seconds), both for regular neuron firing and for kink-like polarization excitations in microtubules. This conclusion disagrees with suggestions by Penrose and others that the brain acts as a quantum computer, and that quantum coherence is related to consciousness in a fundamental way.


http://arxiv.org/abs/quant-ph/9907009

genetticca dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jack Astron dijo...

A mí me parece que la posición atea es mucho más sólida que la de los creyentes: la vida eterna no tiene ninguna posibilidad razonable de existir.

¿Qué tenemos a favor? Sólo historias fantásticas sacadas de libros antiguos, prédicas de curas, pastores, clérigos y otros charlatanes que exigen FE porque no pueden probar lo que dicen, millones de páginas de teología sin valor probatorio alguno, necesidad de justicia, deseo de volver a encontrarnos con los seres queridos y de no desaparecer, aspiraciones todas muy legítimas pero irrelevantes frente a un universo enorme, antiquísimo, frío e indiferente.

El universo puede prescindir perfectamente de nosotros. Es evidente, porque ya lo hizo. Existió durante 13.800 millones de años sin seres humanos en él y nuestro planeta fue el hogar de incontables especies durante cientos de millones de años sin que nuestra ausencia les afectara.

Si nos extinguimos, el universo seguirá funcionando tan bien como ahora. Si existen especies inteligentes en esta galaxia o en algunas de las tantas otras que divisamos, jamás se enterarán de nuestra breve existencia. Seguirán naciendo y muriendo estrellas, orbitadas por planetas y lunas, tal como ocurrió antes de la formación de la Tierra.

Vemos el universo primigenio en el Fondo de Microondas Cósmico (CMB) tal como era antes de que se formaran las primeras estrellas, cuando no había transcurrido ni siquiera medio millón de años desde el inicio de la expansión. Funcionaba perfectamente, sin la presencia de mentes conscientes como las nuestras.

Carroll demuestra que el "Modelo Estándar" ha sido completado y que no deja espacio para nuevas partículas o fuerzas que puedan interactuar con nuestros cerebros y proporcionarnos vida eterna.

Un simple cálculo muestra que los recuerdos de toda una vida no pueden salir del cerebro en los últimos minutos.

Algunos creyentes en la vida eterna intentan buscar una conexión entre la consciencia de los seres humanos y una "consciencia universal", un "acoplamiento cuántico" quizás, olvidando que la consciencia de un chimpancé adulto es superior a la de un bebé y que su cerebro está hecho de los mismos átomos que los nuestros, así que ellos también tendrían que estar en la "consciencia universal". Ellos y otros animales con consciencia, además de neandertales y homínidos extintos, todos juntos gozando de la vida eterna en una sopa cósmica de quarks y electrones ¡carente de neuronas y dendritas!

Está bien desear seguir viviendo después de la muerte del cuerpo y del cerebro, pero hay que tener un mínimo de decoro.

Saludos.

Julio César dijo...

Leer tu tercer y cuarto párrafo es un golpe mortal al ego humano, suenan terribles y despiadadas tus palabras, tal vez esa es la razón por la que el creyente se aferra desesperadamente a sus enraizadas creencias, les da pavor saber que después de esta vida terrenal no existe absolutamente nada que les permita seguir existiendo.
En su afán de perdurar su ser, presume que alguien lo está esperando para premiarlos por su fe inquebrantable, encontrando sólo así tranquilidad de su inevitable paso hacia la muerte.
Qué miserable es la vida del creyente duro, aferrado a su mundo fantástico, pierde todo el potencial interno que posee para vivir la vida plenamente, estoy casi seguro, que si utilizaran toda esa energía en cosas más productivas en lugar a defender a sus dioses y adorarlos, este mundo sería un lugar mejor; tanta pasión, tanta entrega, tanto esfuerzo dedicado a seres imaginarios sólo beneficia a los líderes que siguen ciegamente, que por cierto, esos pastores, clérigos, obispos y demás, nunca se aparecen por estos sitios a refutarnos con su sabiduría divina.

Renzo dijo...

Un ejercicio mental, de los que son tan amantes teólogos y similares, fácil de hacer es el de imaginar que mañana se demuestra de forma incuestionable que Dios existe; ¿qué pasaría con los ateos?, pues básicamente nada, tendríamos que aceptar la evidencia y a partir de ahí poco más, la gran mayoría de nosotros seguiría viviendo como ha vivido hasta el momento y encima tendríamos premio en otra vida, ¡perfecto!.
Pongámonos ahora en la piel de un creyente si lo que se demostrase de forma igualmente incuestionable fuera la no existencia de Dios; ¿qué les quedaría?, ¿cómo seguirían dando sentido y contenido a sus vidas sin la esperanza de la vida eterna, de la justicia final, etc, etc...?
Se me ocurre que, ante una situación de ese tipo, el aumento de suicidios y de casos de depresión entre los creyentes sería bastante elevado.
Esto es un argumento más a favor del ateísmo, a parte de la salud mental, el respeto al prójimo, el vivir la vida dándole el valor que realmente tiene y no cómo un puro trámite hacia "algo mejor", etcétera; así que nosotros sólo podemos ganar, no hemos apostado nada a nadie fuera de este mundo, pero no nos hace falta, si existe Dios estará encantado de contarnos en sus filas. En cambio los creyentes lo apostaron todo al caballo que no es que perdiera, no, es que ni tan siquiera existía, así que no les quedaría nada de nada.

Saludos.

Atilio dijo...

Jack:

Excelente comentario con lucidez diáfana y lógica infranqueable.

Renzo:

Como dice Julio César justo antes, la vida del crédulo convencido es triste, pero es también perversa, como sugieres tu.
Que harían ellos si se probase definitivamente que su dios o cualquier otro no existen? Bueno, de acuerdo a sus propias preguntas dirigidas hacia nosotros, saldrían a robar, matar y violar.
Es muy común que nos pregunten porqué no hacemos esas cosas si no creemos en su dios, así que es perfectamente probable que esos perversos solo se reprimen de tales actos porque creen en una fantasía.
Es un estado de desarrollo intelectual y moral lamentable.

Saludos a todos.

Kewois dijo...

genetticca

>Y después de tanta letra...habéis hallado certeza alguna?

Pues si. De otro modo como justificas que ambos nos estemos comunicando por este medio?? O crees que el ordenador surgió de la contemplación del “cosmos” y de la absoluta incerteza??

Dicho sea de paso no me aclaraste ninguno de los términos tan "new age" que usaste en tu comentario anterior.

>Contemplad el cosmos desde lo mas simple y os daréis cuenta de los delirios >de grandeza que nos empequeñecen ante nuestra ,cada vez, mas supina >ignorancia.

Caramba Genettica realmente crees que cada vez sabemos menos??

No te llama la atención que muchas enfermedades que diezmaban a la humanidad se puedan curar? No te llama la atención los distintos avances tecnológicos?? Crees que están basados en ignorancia o en conocimiento??

Cada vez que te acercas a una ventana en un edificio te asaltan dudas si la ley de gravedad es realmente válida??? Saltas porque si no sabemos nada... o sales por la puerta??* o quizás dudes de si el cianuro de potasio interfiere con tu ATP celular... estás sugiriendo que quizás deberíamos beberlo ya que nada se sabe con certeza??

Y si te enfermas digamos de neumonía, tomas antibióticos o como todo es un gran misterio da igual que sacrifiques un toro a Zeus, que entones un mantra o te pongas a bailar??

Le pones combustible a tu automóvil o tratas de moverlo con la volutad... quizás funcione con agua o con pis, porque si hay si hay algo complicado son las ecuaciones de la termodinámica, no?....

>para darse cuenta de que todas las elucubraciones caen en el mismo saco y >que morir, por desgracia , es un fin que no puede demostrarnos verdad >alguna, porque en nuestro fin se desvela la verdad y ya no estamos para >darnos cuenta.

Pero acá ya asumís que se pierde la conciencia al morir que no es lo que sostienen los creyentes.... raro, parece que tenés certezas sobre algo. O quizás no.

Kewois

Kewois dijo...

Para vos Genettica---- en referencia a la frase que usé sobre la ventana

http://www.youtube.com/watch?v=3CqQvIZ_tnE

Kewois

genetticca dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
genetticca dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

gennetticca, tu segundo mensaje de respuesta a Kewois me parece faltón, presuntuoso y, disculpa mi rudeza, bastante estúpido.
Confundes muchas cosas y metes en el mismo saco cuestiones tan dispares que no hay forma de saber de qué hablas. Me parece perfecto que no mates toros, yo tampoco hago semejante barbaridad, y me parece muy bien que respetes tu cuerpo y que prefieras lo natural a lo artificial.
Lo que me rechina un poco, o mucho, de tu discurso es que me resulta demasiado parecido al de gente que, en principio, parecen estar en las antípodas de tu forma de pensar.
¿Te suenan expresiones del estilo, por qué tanto preocuparse por las ballenas (en lugar de ballenas puedes poner casi cualquier cosa que se te ocurra), habiendo tanta gente que sufre en el Mundo?.
Como si una cosa fuera a excluir a la otra y no se pudieran hacer ambas. ¿No te parece muy similar a tus argumentaciones sobre los intereses de la Ciencia?.
La parte final de tu comentario, con tus especulaciones sobre lo que sabe o no sabe Kewois, me reafirma en lo que te decía al principio, eres demasiado soberbia y pagada de ti misma, deberías aplicarte el consejo que escribí en mi primer mensaje en este blog:

No confundas el límite de TÚ conocimiento con el límite de TODO el conocimiento,

Saludos.

Kewois dijo...

Hola Storm:

>Las ecuaciones a mi modo de ver siempre acaban resolviéndose, pero les sigue >aquello del "más difícil todavía" y así sucesivamente.

La ecuación te permite por ejemplo que tengas un ordenador o que puedas diseñar un avión que vuele y llegue a destino.

Si quedan cosas por saber o si se abren nuevos interrogantes es que se acumula conocimiento NO que solo tenemos incertezas.

>Al referirme a que la vida eterna solo puede ser cósmica, quise decir que todo vuelve >a su estado primigenio cuando morimos,

Y que es el “estado primigenio”?

>Una vacuna no obra el mismo efecto en todos los cuerpos, entonces, tenemos el
Digamos que la vida es suficientemente compleja como para que las respuestas no sean simples. Sin embargo las vacunas funcionan en un alto porcentaje y es lo que cuenta. En algunos casos se puede saber que es lo que falló pero no se debe a que la ciencia no es válida o que es dudosa.

>alérgica a la penicilina,y otros muchos también, así que me gustaría saber el porque >de mi alergia a la misma.

Y cual sería el método para averiguar que hace que la penicilina te cause alergia?? Científicamente o es algo que jamás podrá ser explicado?

> No vivo en una cueva, pero me preocupa que todos esos avances no hayan >conseguido acabar con el hambre del planeta,

Ni las religiones, ni las ideas políticas, ni las filosofías lo han hecho.....
Ahora, si se erradicó la viruela.

>Vuelvo al tema de las certezas, por supuesto que el diálogo sirve y mucho, pero no >siempre resuelve las cuestiones.

Pero de tus comentarios parece expresarse la sensación de que como no se resuelve TODO de manera total y exacta entonces vale lo mismo que casi nada.


>Pero aunque el ordenador no existiese continuaríamos comunicándonos, como >siempre,y no podríamos ser espiados ni controlados por ningún estado.


Estás cambiando totalmente el tema de discusión.
Los ordenadores funcionan por lo que sabemos o por lo que no sabemos????

>podríamos definir los avances tecnológicos como "new age" lo digo por lo que >significa la palabra.

No, new age es un movimiento sincrético de ideas orientales y pseudociencias

Kewois dijo...

>Al referirme a delirios de grandeza ,pues eso, que somos la incógnita de nuestro >propio origen y que sin saber nada aun sobre nosotros pretendemos manipular las >leyes del universo a favor de nuestras creencias;

Las leyes del universo no se pueden manipular.
Se las puede usar, no cambiar y menos para nuestra “grandeza”

>y si,cada vez sabemos más pero cada vez estamos más cerca de destruirnos junto >con nuestro medio,asi que ...

O sea mejor no sepamos?
Estaríamos mejor en la edad media?

Por lo menos ahora admites que si se saben cosas.

>provocan los adelantos con sus genéricos, sus conservantes sus sintéticos y su >contaminación, sobre ellas nada se sabe, solo que las provocan los adelantos.
>Ignorancia y conocimiento,en fin.

Yo creo generalizas tu ignorancia.
Vos no sabes muchas cosas y por lo tanto asumis que nadie sabe.


>Salgo por la puerta, pero eso es lógica

Que es “lógica”? Hay un silogismo en alguna parte que no veo???
Podrías salir por la ventana?
Por que si o por que no?

>y sobre venenos, pues se utilizan como remedio contra el cáncer, porque es lo más >agresivo y porque la ciencia,hasta ahora, no da más.

Cambias el tema.
El cianuro te mata o no?


>Si enfermo, en primer lugar, llevo un sistema de vida donde procuro ser lo más >natural

Que es “natural”???

>sanarlo sin matar ningún toro, porque respeto toda vida

Al decir TODA incluís a las de las bacterias tambien?
Y la de las plantas??

>y si imploro a las energías del universo es porque formo parte de él,

Se puede implorar a las energías del universo???


>Todo lo mueve el petroleo, incluso mi automóvil, lo que me preocupa es que ha >estas alturas de la vida no se empleen más energías alternas,y que a la ciencia le >preocupe más como llegar a Marte que como solucionar la polución y la miseria.

Tienes automovil?? Raro.
Pues tengo entendido que se trabaja en el biodisel, energía eólica, geotermica, Solar......

>No me parece que sepas mucho sobre todo, me da la sensación que estás >obcecado con lo que sabes, pero que te pierdes en tu obcecación porque no te >permites dudar sobre nada que no lleve el sello de

Yo te hago preguntas a tus supuestas afirmaciones....
Por que ahora cambias ¿?

>morimos,la muerte de la vida ,dejando una pobre herencia a nuestros >descendientes futuros, porque nada de lo que tu predicas me sirve >definitivamente.

Y que te serviría??
Implorar a las energías cósmicas o contemplar fuertemente el universo???
O investigar como reducir la polución??

>El error de la ciencia es dar por sentado que evolucionamos, sin dejar espacio a la >duda de que involucionamos.

El error es que creas que evolucionar significa mejorar. Evolucionar es adaptarse.

>No creo que sepas mucho, creo que crees saber y te afianzas en ello.

>Se mucho más que vos, seguro y de lejos.

Ø Deja que los demás pongamos dudas donde tu pones certezas, porque si >no...que coño entiendes?

No no entiendo.
Dime funciona tu ordenador gracias a que cosa??
Y tu automóvil??
Dudas de cómo funciona el automóvil?? Entre que opciones dudas???

genetticca dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
genetticca dijo...
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Renxo dijo...

Genetticca, mi mensaje se publicó como Anónimo por un error mío al seleccionar la identidad, cosas de los teclados táctiles y las pantallas pequeñas. Si leyeras con atención y la suficiente comprensión los mensajes ajenos, te habrías dado cuenta de que hago referencia a mi primer mensaje ( aquí reconozco otro error, ya que fue en el segundo ) en la frase con la que me despido de ti.
Nada chica, mucho amor cósmico, que tu chi esté siempre perfectamente equilibrado y que tu ying/yang sea chupiguay, que tus chakras estén de lo más y que el flower power nunca te falte.

Salud.

genetticca dijo...
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genetticca dijo...
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Renzo dijo...

Ya me fijé en lo de la "x", pero demasiado tarde, ya estaba publicado; son las consecuencias de lo que te comenté: teclado táctil, pantalla pequeña, escribir rápido...y presbicia, que todo hay que decirlo.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Las palabras siguientes son muy conocidas, pero no puedo dejar de citarlas.

Vamos a morir, y eso nos convierte en los afortunados.

Se pueden activar subtítulos en español.

Saludos.

Renzo dijo...

Hola Jack, no por conocidas resultan menos ciertas :-) Además le queda bien la música de Vangelis, cuanto tiempo desde que escuché por última vez el álbum "Albedo 0.39".
Lo que está claro es que la vida es la primera causa de muerte y a la Naturaleza le importamos, los seres humanos, menos que nada y con todo aquí estamos ;-D

Saludos.

Jack Astron dijo...

Hola Renzo

Esa música de Vangelis me hace revivir la fantástica serie "Cosmos", de Carl Sagan y Ann Druyan.

Aquí estamos, gracias, quizás, a que un velocirraptor estornudó y no vio al pequeño mamífero primigenio que iba a convertirse en el progenitor de todos los primates. (Dawkins, de nuevo :)

La especie humana podría existir gracias a un estornudo, pero muchos de sus miembros creen tener derecho a vivir para siempre.

Saludos.

Kewois dijo...

>Hace una noche maravillosa, ha llovido y la vida huele a fecundidad.
También en otras partes hay gente que muere, sufre, que se yo hay de todo en este mundo.
>Camino tranquilamente y no me hago preguntas, es un momento real y me >complace formar parte de tanta belleza.
Ya me doy cuenta que no te haces preguntas y que lo tuyo es más contemplativo.
Sirve para los lindos momentos. Ahora yo prefiero además de contemplar la belleza del universo saber que también tiene su lado no tan amistoso.
Nada tan "natural" como el bacilo del tétanos. Nada tan natural como el jugo de la cicuta, nada tan natural como los virus. Nada tan natural como la erupción de un volcán.
Por suerte no todos contemplan y no se hacen preguntas, sino que si se las hacen, tanto para lo que perciben como bueno como para lo que perciben como malo y tratan de solucionar lo malo.

>Es mi momento de vida,dispongo de un plazo limitado en mi existencia,si la lleno >de preguntas espero respuestas y éstas, me llegan de todas partes, >complejas,incomprensibles, enigmáticas, también inciertas.
Y dale con eso!
No te haces preguntas y quieres respuestas ciertas. Será que las respuestas que te llegan no son las que esperás o que no puedes entenderlas.
Como ya te dijeron no confundas tu ignorancia o falta de entendimiento con la ignorancia o falta de entendimiento de los demás.

> ¿Donde está la auténtica? ¿Quien me responde asumiendo que no está errado?
En algunas cosas yo. No salgas por la ventana pues te caerás. No bebas cianuro pues te mata si pasa cierta dosis. Usa antibióticos a los que no seas alérgica si te pescas una infección.

>Ante tanta diversidad de sabios prefiero que se aclaren entre ellos, porque yo >,simplemente, me dedico a conocer mi pequeña herencia, mi parcela de vida unida >a un inmenso mar de parcelas que intentan vivir como pueden o mejor dicho, como >les dejan.
Todos tienen derecho a ser ignorantes y a jactarse de ello, incluso tu.
Vas bien. Si es tu meta vas bien.


Esta noche esta viva y vive conmigo,es una evidente certeza que por supuesto debe
>Así es que amigo no quiero mas letras donde no puede haber entendimiento:

Es que le tienes que poner esfuerzo.

>respetando tu sabiduría me quedo con mi tontura,ambos sabemos algo acerca de >algo, difícilmente lo sabremos todo, por eso te dedico esta hermosa noche con un >profundo deseo de vivir muchas noches más, hasta disolvernos en la misma luz.
Te felicito.
Por suerte no todos son como vos. Por eso usas la PC para escribir porque muchos se hicieron preguntas de que es la materia, la electriciad, y lo lograron.
Seguramente le debes la vida y el tiempo para tontear a muchos que si se hicieron preguntas y lograron curas o soluciones a problemas. Si se hubieran dedicado a tontear como tu quizás viviríamos todavía en las sabana africana y nuestra espectativa de vida sería de 30 años.

Pero la ciencia no da respuestas.... no de las que quiere Genettica (Storm) que son cosas simples y lindas que la hagan sentir bien.

Te deseo toda la felicidad del kindergarden donde has elegido quedarte.
Deja que los adultos nos ocupemos, bien o mal o como podamos de todo.


Kewois

Voltaire dijo...

Kewois

Eso del "Kindergarten" te quedó estupendo. Lo copio.

Jack Astron dijo...

Almafuerte sigue enviando comentarios y acusándome de que se los borro.

Pero es al revés. Como dije antes, tuve que LIBERAR todos sus comentarios (menos uno) de la casilla de spam del blog, y los últimos – que no he liberado – están ahí todavía:

https://drive.google.com/file/d/0BwWbNCY865VARWtOekhxRXlVU1U/edit?usp=sharing

Aparentemente, cuando Blogger recibe un comentario lo publica de inmediato y después lo analiza. Si lo clasifica como spam, lo borra. Así que se crea la ilusión de que el administrador lo borra, pero no necesariamente es así.

Hasta el momento no he borrado ningún comentario de Almafuerte, lo que no implica que no lo haga en el futuro.

Lo interesante de todo esto sería saber qué diablos ve la fría mente artificial de Google en las palabras de Almafuerte. Sólo él ha sido censurado por la I.A. en este hilo.

Saludos.

Atilio dijo...

No hay dudas que Google es más poderoso e inteligente que dios y lo que cuentas es una clara evidencia.

Voltaire dijo...

Es que Almafuerte es una lata de ...

http://www.todayifoundout.com/wp-content/uploads/2010/09/spam5.jpg

Renzo dijo...

Cierto Atilio, y además nos vigila y responde a nuestras peticiones, aunque en ocasiones va a la suya.
Aplicando la "lógica" tomista y anselmiana, lo existente -cualquier cosa que sea- es más poderoso que lo no existente -aquí entran todas las creaciones fantásticas y los amigos imaginarios, dioses incluidos-, por tanto podemos afirmar desde ya mismo que, dado que Google existe y que tiene, al menos, tres de las características que se le atribuyen a dios, las dos reseñadas más el que no tiene un cuerpo físico, es el mejor candidato posible a ser Dios.
Alabado sea !!!

Saludos.

genetticca dijo...

Kewois

Creo simplemente, sin más letras, que eres un pobre imbécil.No ofendo, afirmo.
Ahórrate respuesta esta afirmación,todo lo que puedas deducir me parecerá y me seguirá pareciendo y me ha parecido que eres realmente un pobre imbécil.

Bernat dijo...

He leído todo el último comentario de Kewois en respuesta a Gennetica, y no veo por ningún lado que merezca el tratamiento de "imbécil".

Lejos de ello, me parecen respuestas completamente pertinentes y oportunas a unas afirmaciones que no son más que evasivas.

Vamos, que si por eso Kewois merece ser insultado de imbécil, no quiero decir lo que, a mi juicio, merecería ser tildada Genetica.

Kewois dijo...

Que pasó con toda esa "buena onda" Genettica???

No que eras todo paz y amor????


Para que veas que no te guardo rencor te dejo esta canción

http://www.youtube.com/watch?v=jzT2s3wTt0Q

La letra

http://www.rock.com.ar/letras/3/3028.shtml

Y yo discrepo con la letra en lo siguiente
---------------------
Me hace mal la realidad
de saber que el perro sea perro
y nada más.
-----------------------

Caramba que no "solo" es un perro y nada más. Todo perro es un una totalidad de materia viva, consciente en cierto grado, es una maravilla que solo sea perro y nada más, porque ser perro es mucho.

Es como nosotros el resultado de millones de años de evolución.

No te critico por maravillarte del universo. Pero si la actitud infantil de criticar el mejor recurso que conocemos hasta ahora para conocer mucho mejor ese universo.
No es que vos tenés mejores respuestas vos no tenés ninguna y te gusta que sea así. No te va bien ni una certeza parcial.

Te molesta que haya una descripción del universo que sea sin cuentitos infantiles que contengan palabras bonitas como "espíritu", "energías cósmicas", "ángeles" que en el fondo no explican nada. Solo simulan explicar. Dan esa sensación.
Cuando no son obscuras como "primigenio" o "implorar" que sigues sin explicar. (justamente alguien que es tan exigente demandando explicaciones)

Saludos Genettica

Kewois

Atilio dijo...

Me he mantenido fuera del debate entre varios y Genettica porque hace ya tiempo he tenido una experiencia similar con la nombrada y se como viene la cosa (aunque sin insultos, gracias a dios).

Dado que Genettica ha cruzado la raya que divide las diferencias de puntos de vista con el doblete de no ofrecer ninguna argumentación racional o demostración válida de sus creencias, solo afirmaciones y luego un insulto bastante descolocado, me permitiré hablar de ella en tercera persona.

Por supuesto, igual no quiero ofender sino señalar lo que es cierto.

Genettica no debate sino que solo afirma. Todo lo que dice son sus convicciones más profundas y sinceras, pero ello no transforma sus dichos en válidos y justificados de ninguna manera sino que pertenecen a la órbita de su psicología.
Honestamente no comprendo porqué insite en contarnos sus creencias sin asidero cuando sabe perfectamente que lo que nos interesa son evidencias, demonstraciones y racionalidad basada en lo mejor del conocimiento humano, la ciencia (algo que parece ser para ella una entidad algo fantasmagórica y difusa pero con agencia, intenciones, agendas ocultas, errores humanos, etc., es decir, exactamente lo contrario a lo que ciencia intenta lograr).

Ya ese panorama es difícil. Pero se vuelve inaceptable cuando recurre al insulto.

Espero que no suceda nuevamente porque es honestamente muy feo.

Los que me conocen saben que yo uso un estilo fuerte a menudo. Pero siempre ofrezco razones y evidencias (cuando es posible) sobre lo que digo. Es más, cuando tales evidencias son ignoradas es cuando mi discurso se vuelve más fuerte.

Espero que Genettica recapacite y haga un pequeño esfuerzo porque Kewois no merece ese tratamiento y, además, todas las argumentaciones presentadas por el nombrado y otros más, además del post en si, están llenos de evidencias, demostraciones y argumentos bien articulados que no han sido respondidos por nadie.

Y sabemos que el calla, otorga.

Saludos.

festum fatuorum dijo...

En realidad la ciencia NO puede descartar la Vida eterna.

Es como decir: La ciencia ha comprobado que "Tierra Media" no existe.

Es como poner a la ciencia a verificar si Don Quijote enfrento gigantes.

La ciencia no se ocupa de conjeturas conceptuales similares a las de los teologos.

la ciencia sirve para ayudarnos a conocer el entorno que nos rodea.

Pero con la ciencia nunca podremos escoger pareja.

Porque la ciencia todo lo objetiviza y lo que ocurre con un individuo es subjetivo.

Asi que hay ciertas barreras para la ciencia y esto de la vida eterna es absolutamente emocional y subjetivo.

Atilio dijo...

Festum:

La ciencia EXPLICA el mundo y tal explicación EXCLUYE la posibilidad de vida eterna.

¿Qué es tan difícil de comprender?

Decir que es POSIBLE algo que es IMPOSIBLE es apelar a la magia. Es como si yo digo "si me tiro por la ventana, por ahí un día puedo salir hacia arriba y no caer al piso, la ciencia no puede probar que esto no sucederá nunca".

Si yo señalo que ello va contra las leyes de la ciencia, luego, un pedante creyente dirá es posible que un cuerpo celeste se acerque tanto a la tierra que su atracción me haga ir para arriba un día en lugar de caer al piso.

Pero ello sucederá SIEMPRE obedeciendo a las mismas leyes naturales que están reflejadas en el Modelo Estándar.

Más tarde otro pedante crédulo dirá que un fenómeno cuántico, para lo cual haría falta mucho más tiempo que la edad del universo, me hará salir hacia arriba pero ello también obedecerá a las leyes de la ciencia.

En resumen, SI que la ciencia EXCLUYE el caso de la vida eterna y postular magia para oponerse, a sabiendas o no, es un capricho ignorante y una pérdida de tiempo. ¿Y sabes porqué? Porque la ciencia funciona pero la magia no.

Saludos.

Kewois dijo...

Gracias a Jack, Bernat, Atilio, Renzo por los comentarios favorables.

Kewois

Kewois dijo...

Festum:

Yo creo que si puede.

A menos que vos u otro de alguna definición coherente, evidencias y alguna explicación, solo ateniéndonos a lo que se sabe comúnmente se puede descartar la “vida eterna” y la existencias de la “tierra media” más allá de ser conceptos.

Ahora si por esos términos tu entiendes otra cosa pues eres libre de explayarte.

Por ejemplo la “tierra media” existe como un concepto tanto en cerebros, libros, películas y juegos. Hay modelos parques temáticos.

Ahora que haya un planeta o un universo donde hay seres idénticos a los hombres y además elfos, enanos, dragones, balrogs etc.... no. Y sobre todo no existen en este planeta.

Si querés explayarte sobre como en dos planetas se supone que hay seres humanos homo sapiens o si querés formular la hipótesis de un universo paralelo... pues me parece bien


>Es como poner a la ciencia a verificar si Don Quijote enfrento gigantes.

Pues si-

En primer lugar Don Quijote no enfrentó gigantes... enfrentó molinos.
En segundo lugar gigantes del tamaño de los que se describe en los cuentos de hadas no puede3n existir pues sucumbirían por su propio peso.

>Pero con la ciencia nunca podremos escoger pareja.

Escoger no se pero encontrar hay varios que se han conocido por internet

genetticca dijo...

Ilustre personal.


He eliminado todos mis comentarios ofensivos para tan privilegiadas mentes que consideran no válidos por falta de asidero, dejando tan solo el único que muestra una evidencia real y comprobada;
extiendo esa realidad al resto de sus señorías,puesto que no obtener pruebas sobre lo que se duda no lo exime de probabilidad.


Ha sido un placer

Ha sido un placer

Renzo dijo...

Genetticca, ¿te sientes mejor adoptando el papel de víctima de los ogros escépticos que no aceptan tus fantasías?

El que alguien no sepa, no debe ser motivo de rechazo por parte de los demás, especialmente cuando el que no sabe da muestras de querer saber. Pero cuando alguien toma su ignorancia como bandera, desprecia el conocimiento, se muestra soberbio y desafiante, no puede pretender que se le de carta blanca, ni esperar paciencia infinita.
Has dejado el único mensaje que deberías haber borrado, el que te retrata como eres, una persona que no acepta las críticas y que tiene pataletas infantiles cuando no se le da la razón, recurriendo al insulto, al victimismo y a romper los juguetes cuando no se aceptan sus reglas.

Que te vaya bonito y vuelve cuando madures.

Saludos.

Atilio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atilio dijo...

Errata: olvidé la letra "a" en una frase abajo que le cambiaba todo el sentido y poner algo más en claro.

Genettica:

Has dejado el insulto, te haces la víctima y ensayas la ironía sin que te salga muy lindo.

Reafirmar el insulto es inaceptable pues si bien la primera vez lo puedes haber hecho por reacción emocional ante la supuesta ofensa a tus creencias, esta segunda lo haces por pura maldad y con premeditación.

Das un claro ejemplo del tipo de problema que tienen aquellos realmente interesados en aprender con aquellos que se creen sus propias fantasías y encima reaccionan emocionalmente al respecto.

Imagino que ni tu te crees que tu oposición al post y a lo dicho por varios aquí es algo que merece ser tomado en cuenta.

Como mala perdedora, te vas insultando y dando el portazo.

Todo muy meditativo, espiritual, calmo y bello. Si esto es lo que defiendes, que no te sorprenda que nadie se a vuelva tu cliente.

Saludos y y que el gran espíritu cósmico te guíe para que cambies de actitud un día.

Atilio dijo...

Porqué ha dejado Genttica el insulto?

Porque está de mala leche.
Supongo que eso es indiscutible, aún para Genettica.

pero porqué Genttica borró todos sus otros comentarios?

claramente no es como acto de buena voluntad.
Porqué será entonces?

Porque TIENE VERGÜENZA DE SUS PROPIAS PAVADAS.

Hay alguien que tenga una explicación diferente más eficaz que ésta? Es posible que me equivoque. Pero no veo otra explicación.

Jack Astron dijo...

Dijo Genettica

He eliminado todos mis comentarios ofensivos…

No creo que nadie se haya ofendido. Los ateos no defendemos creencias infundadas, no tenemos un lazo emocional con dogmas, personajes "divinos" o ideas estrafalarias.

… puesto que no obtener pruebas sobre lo que se duda no lo exime de probabilidad.

Lo mismo se podría decir de la existencia de Santa Claus. No hay pruebas de su existencia, es matemáticamente imposible que deje regalos en millones de hogares en una sola noche, pero todo eso "no lo exime de probabilidad".

Saludos.

Voltaire dijo...

"En realidad la ciencia NO puede descartar la Vida eterna."

Depende de como definas la "vida eterna"

Si la dfines en su forma biológica, la ciencia no solo puede descartarla sino que ya la ha descartado.

Si somos un conjunto de átomos gobernados por las leyes física, químicas y biológicas, no hay vida eterna posible. No solo está la teoría que asi lo asegura, sino también la evidencia empírica. No queda nadie vivo, con evidencia documentada, que haya nacido antes de 1898. La persona que mas ha vivido y de la cual hay evidencia documental, no vivió mas allá de 122 años. Hoy el hombre ma viejo, vivo aún, es un japonés que nació en 1898.

La conclusión aqui es que la vida eterna biológica puede ser examinada y verificada por la ciencia, y lo que ésta dice es que "no es posible". Y si alguien cree lo contrario, debe examinar y probar que las teorías científicas que tiene que ver con la vida, están equivocadas, y además tiene que traer y presentar un tipo que a estas alturas debería tener una edad mayor a 200.000 años que es el tiempo que se asume que ha existido la especie humana. Y aun en ese caso (bien difícil!!), eso no garantizaría que seguiría viviendo por siempre

Otra cosa es que hablemos de una "vida eterna no-biológica"

Pero aqui habría que explicar cómo ocurre eso de que luego de la muerte biológica se continúa viviendo en un mundo no-biológico y que además esa vida es "eterna"

Los cristianos hablan del Alma, pero ese es un mito precristiano.

Asi que si no es el alma, ¿entonces que sería lo que vive eternamente?

Y mas importante, ¿como es el mecanismo?

Voltaire dijo...

Para terminar de responderle a Festum (redundando en algunas cosas que ya sugiriera Kewois y otros)

Es como decir: La ciencia ha comprobado que "Tierra Media" no existe.

Esto es literatura de ficción. No confundir la gimnasia con la magnesia.

Es como poner a la ciencia a verificar si Don Quijote enfrento gigantes.
Parece que enfrentó molinos. Igual que en lo anterior esto es literatura de ficción y quien se ocupa de esto es la crítica literaria, no la ciencia. Lo que indica que Festum no tiene una idea muy clara de lo que es la ciencia.

La ciencia no se ocupa de conjeturas conceptuales similares a las de los teologos.

Esta frase es oscura, pero si lo que significa es que la ciencia no puede examinar conjeturas religiosas, Festum está algo equivocado, porque las religiones hacen afirmciones sobre el mundo material, y al hacerlo, estas afirmaciones pueden ser abordadas por la ciencia y la historia.

-La ciencia nos puede informar si hubo alguna vez la pareja llamada Adam yEva
-Si la tierra es el centro del Universo y su edad son 6000 años
-Si Josué “paro el sol”, Allah voló en un caballo, Jesus levitó sobre las aguas o el Sudario de Turín es auténtico.
-Si la peste bubónica, el cólera y otras enfermdedades virales o bacteriológics son causadas por los demonios o las brujas, o tienen una causa diferente.
-La historia, formulada rigurosa y sistemáticamente, usa la ciencia como instrumento en casos como la arqueología, la paleontología, la paleografía y los sistemas de datación. Y con esos instrumentos nos puede construir una “historia de las religiones”que nos permiten estudiar el fenómeno religioso. Y asi mismo sobre sus origenes y sus sincretismos.
-La neurobiología nos puede informar sobre la objetividad de la “visiones”, “audiciones” y “percepciones divinas” o por el contrario, su subjetividad como fenómenos neurológicos.

Y la lista podría ser mas extensa. Podríamos, por ejemplo, examinar afirmaciones humorísticas religiosas, incluyendo opiniones de obstetras sobre la posibilidad de que una mujer sea virgen antes del parto, en el parto y después del parto o si por el contrario es una manera un tanto imaginativa de ocultar unos cuernos.

la ciencia sirve para ayudarnos a conocer el entorno que nos rodea.

Si y para algunas cosas mas. Por ejemplo, cual será el entorno que nos rodee dentro de 5000 millones de años.

Pero con la ciencia nunca podremos escoger pareja.

Aquí la cosa es mas complicada, porque tendríamos que hablar desde la testosterona hasta de la selección sexual. Pero por lo pronto, te ayudaría a saber que tal son los genes de tu pareja y los tuyos, y que decisiones tomar si te vienen mal los dados.

Porque la ciencia todo lo objetiviza y lo que ocurre con un individuo es subjetivo.

Hombre, ¿entonces al único hombre que le da hambre tres veces al dia es a mi? No sabía que el hambre era “subjetiva”. Nuestras experiencias son, unas subjetivas y otras objetivas. Incluso mas allá de nuestras percepciones cerebrales que pueden estar sesgadas o no por nuestra subjetividad, todos los humanos somos sistemas termodinámicos homeostáticos.Es decir que en este último sentido nuestra experiencia no es subjetiva en la medida que está altamente determinada por el universo que nos rodea.

Asi que hay ciertas barreras para la ciencia y esto de la vida eterna es absolutamente emocional y subjetivo.

Barreras hay y mas de una ha caído por el trabajo tesonero de los científicos. Y la vida eterna no es emocional o subjetiva, simplemente hay que definir claramente qué se entiende por vida eterna y luego establecer si ocurre o no.

Kewois dijo...

Viste genettica??.. tan "buena onda" en tus blogs y resulta que sos una resentida, sin capacidad argumentativa.... como dije eres una niña malcriada que solo quiere llamar la atención.... (!!)

Quizas tus proximos pasos sean acusarme con tu madre... o taparte los oidos gritando "LA LA LA...NO TE ESCUCHO!!"

Yo seguiré implorando a las energías del cosmos que reviertas ese estado primigenio y finalmente madures...

Saludos
Kewois

Kewois dijo...

"Gracias a Jack, Bernat, Atilio, Renzo por los comentarios favorables."


Y a Voltaire también....(No es mala voluntad solo la edad....)

K

Anónimo dijo...

Já, ja, como censuraron a Almafuerte. La culpa la tiene Google, claro.
Se te vio el plumero, amigo.
Un tipo listo Almafuerte, que sabe por donde anda.
¿Podrían habilitar sus comentarios? Son una riqueza para el Blog.
Saludos.

Jack Astron dijo...

Anónimo

Claro que lo censuré. ¿Por qué lo hice? Porque llegué a la conclusión de que se trataba del mismo troll archiconocido por varios de los comentaristas habituales, que ha utilizado decenas de pseudónimos y personajes falsos en otros blogs y en éste. Su estilo de base consiste en lanzar insultos y descalificaciones entremezclados con argumentos, para evitar la censura.

Este sujeto, a quien llamaré CJ (él sabe bien porqué), suplantó hace poco a un comentarista clonando su nick, estilo y discurso. Lo sé porque el afectado lo confirmó en forma privada, y porque en el comentario se recomendaba el blog de CJ.

"Almafuerte" me llamó la atención porque utilizaba repetidamente varias expresiones características de España mediante un estilo que no encajaba con sus argumentos.

Antes de censurarlo, busqué en Internet comentarios similares con el mismo pseudónimo, encontrando sólo los de este blog. Aparentemente, "Almafuerte" había debutado en Internet comentando en esta entrada…

Consulté también a dos personas que conocen muy bien la forma de expresarse en las distintas regiones de España, y ambos coincidieron en que se trataba de un estilo forzado, artificial. Quién escribía intentaba camuflar su nacionalidad.

Por eso lo censuré.

Tengo otros antecedentes que no voy a revelar para no darle más ventaja al sujeto, quien es claramente menos inteligente de lo que cree.

Saludos.

Atilio dijo...

El troll de marras DEMUESTRA que el dicho siguiente es correcto:

"Es como jugar al ajedrez con una paloma: solo va a tumbar las piezas, cagar el tablero y pasearse por él como si fuese la ganadora".

Ese troll solo sirve por unos pocos comentarios pues:
Exhibe la ignorancia del crédulo.
Se desnuda por sus faltas de argumentos y evidencias.
Expone su mala fe.
Testimonia su religión.
Y todo eso lo hace por la gloria de sus dios.

Anónimo dijo...


Los experimentos con transgénicos pueden ser ciencia si se atienen al método científico, pero lo que se hace con ese conocimiento es negocio para obtener un beneficio y el negocio no es ciencia.
La teoría de la relatividad es ciencia, pero la bomba atómica no lo es.
Por eso los ciudadanos no pueden quedar excluidos de la toma de decisiones sobre para qué se usa el conocimiento, porque ese conocimiento puede emplearse en contra de su propia vida.
Que nos gobierne alguien muy inteligente, no nos garantiza que vaya a usar sus conocimientos en favor del bien común.

Anónimo dijo...

Voy a ser todo lo breve que pueda

1. No es seguro que existan solo cuatro fuerzas fundamentales puede ser que haya una quinta fuerza relacionada con la energía oscura.

2. No sea resuelto el enigma de la conciencia como emergente de la propia materia (sigue en debate)

3. La vida después de la muerte es una posibilidad que puede ser verificable o falsable, para ello es necesario una hiper-física o ir necesariamente más allá del modelo estándar, campos morfogéneticos, PSI modelos teóricos del transhumanismo, singularidad tecnológica, mente-carga y máquinas de reencarnación, mentes no locales etc...

4. No podemos especular demasiado con un materialismo o fisicalismo estricto sobre metafísica, cualquier hipotética AGI o super-inteligencia articicial o cualquier civilización avanzada (ETI) no importa lo sofisticada que sea podrá saberlo todo sobre el Univero 10 elevado a 10 elevado a 123 ceros delante es todo lo que hay que saber y en el futuro la ciencia no podrá conocerlo todo pero se acercará bastante con el conocimiento científico a una magnitud de 10 elevado a 10 seguido de 90 ceros delante.

5. La ciencia está en pañales, decir que no hay vida tras la muerte , es como decir no existen agujeros negros, ni el multiverso ni dimensiones extra, cuerdas,universos paralelos de Everett, todo esto era de risa hace dos siglos, y ahora se debate seriamente, igual podría suceder con esto. No Sabemos.

Atilio dijo...

Menos mal que fuiste breve, Anónimo.

Veamos tus puntos:

1) ¿Y? Decir que hay cosas que no sabemos es una perogrullada, a menos que también sea un non sequitur y el dios de los agujeros.

2) La gigantesca mayoría de los científicos serios e importantes en el tema de la consciencia no tienen ningún debate al respecto que la consciencia es un fenómeno producido por la actividad cerebral.
Como digo a menudo, te invito a que te des un fuerte martillazo en la cabeza y verás que efectivamente emerge de tu cerebro.
Decir que hay un debate cuando solo hay algunos que afirman posibilidades muy remotas de tipo Psi y consciencia cuántica como Penrose (dejemos de lado los charlatanes irredentos e ignorantes), es una exageración rotunda.
Éste punto confirma la sospecha del primero que eres un crédulo cualquiera.

3) ¿Quieres falsar la afirmación que no hay vida luego de la muerte? Te puedes pegar un tiro en la sien y luego volver a contarnos cómo funciona el asunto.
Tienes razón que para que haya vida después de la muerte tiene que haber esas cosas algo grotescas que mencionas pero que podemos llamar "magia".
Algunas cuestiones que mencionas no tienen nada que ver con tu credulidad mágica pero no entraremos en ello.

4) Tienes razón que con el fisicalismo no puedes especular mucho respecto de tu magia y credulidad fantasiosa.
El resto de lo que escribes es incomprensible.

5) No es lo mismo decir que no hay vida después de la muerte y creer en agujeros negros.
En ambas afirmaciones hay EVIDENCIA a su favor y NADA en su contra. Observamos a los cuerpos desintegrarse y nadie ha nunca aparecido con un cuerpo nuevo o con alas de cisne.
Y si observamos también la rotación de estrellas de manera tal que solo la explicación de un agujero es eficaz.
Los multiversos quedan por probar más allá de toda duda pues las evidencias que ofrecen algunos no son concluyentes.
Las dimensiones, si existen, son espaciales. No son mundillos de ensueño y fantasía en donde viven ángeles y personas que aquí se han muerto.
Hace dos siglos, a Everett, lo hubiesen quemado los crédulos como tu en lugar de ser un asunto risueño.

Y si, es claro que no sabes de lo que hablas.
Es llamativo que los crédulos se gasten en explicar que no sabemos nada mientras ellos afirman cosas fantasiosas que, por algún milagro, ellos saben.

Jack Astron dijo...

El anónimo dice:

"no es seguro que existan solo cuatro fuerzas fundamentales puede ser que haya una quinta fuerza relacionada con la energía oscura."

Está bastante claro que existe una quinta fuerza relacionada con la "energía oscura", responsable de la expansión acelerada del universo, pero esa fuerza sólo actúa a distancias intergalácticas, porque está alojada en el espacio y necesita de enormes distancias para alcanzar valores significativos.

El cerebro humano es demasiado pequeño como para ser afectado por la "energía oscura", lo que sea que ella sea.

Saludos.

Renzo dijo...

Pues no son ni cuatro, ni cinco. Las fuerzas fundamentales son siete...¿o esos son los enanitos de Blancanieves?. No sé, ya me he vuelto a liar con la profundidad de los comentarios de otro crédulo, es que tan profundo falta la luz y escasea el aire.
Pero sería guay tener una fuerza para cada día de la semana, ¿a que sí?

😂