2018-03-16

207.- Sobre el Ateísmo Esencial Total


Autor: Riskov

Gustavo Bueno Martínez (1924 – 2016), recientemente fallecido, ha sido un filósofo español que desarrolló un sistema que denominó "materialismo filosófico". Vamos a comentar parte de su pensamiento, que se relaciona con las religiones.

Respecto a Dios mostró un ateísmo fuerte. Negó no sólo su existencia, sino que criticó la idea filosófica de Dios como contradictoria y absurda, calificándola de "pseudoidea", porque al ser contradictoria, no podía constituir una verdadera idea, una idea coherente.

La contradicción radica en que no es posible un ser que tenga las siguientes características:
  • Sea infinito y cree algo fuera o más allá de él.
  • Sea perfecto y tenga necesidad o estímulo de crear algo nuevo.
  • Sea perfecto y bondadoso y cree un mundo imperfecto y con mal.
  • Sea omnibenevolente y justo a la vez.
  • Sea omnisciente y después se arrepienta de lo que ha creado.

Gustavo Bueno

Este análisis, que le sirvió de base para lo que denominó "ateísmo esencial total", sirve para el concepto de deidad perfecta, el dios de las religiones monoteístas. Para deidades poderosas pero imperfectas la demostración de su inexistencia se basa en el empirismo: "podemos buscarlas, pero no las encontramos".

Estas reflexiones son interesantes para la argumentación racional contra las religiones. Gustavo Bueno aporta buenas ideas al debate, aunque no del todo originales. Algunas de ellas ya se encontraban en el debate público:
  • El consabido problema de la teodicea, con un ser perfecto y bondadoso que ha creado un mundo en el que abunda el mal.
  • Si un ser es justo no puede ser todo bondad, ya que aquel concepto requiere de consecuencias muchas veces negativas.
  • ¿Y cómo se explica en un ser omnisciente el capítulo del diluvio universal, en el que se arrepiente de lo que ha creado? ¿Y el pecado original? ¿No los tenía previstos?

Sin embargo, su posición respecto a la Iglesia Católica es más que discutible. Él se definía como "ateo católico", al menos en sus últimos años. En un inicio se podría interpretar como un ateo que no reniega del entorno cultural católico en el que ha nacido, pero él mismo remarcaba que era católico, lo cual es más profundo que tolerar la cultura católica y la institución que la gobierna.

Recordemos que el pilar fundamental de fe para un católico es aceptar que Cristo es Dios hecho hombre. Es evidente que un ateo no puede aceptarlo: una persona no puede ser Dios si éste no existe. Además, famosas fueron sus discusiones en las que calificaba a los milagros de absurdos, algunas de ellas contra sacerdotes católicos.

Esta es una contradicción de las muchas con las que se deleitaba el bueno de Bueno. En su sistema filosófico se pueden encontrar varias de ellas.

El ateísmo católico no tiene razón de ser; se trata del concepto menos racional del pensamiento de don Gustavo en relación a las religiones. Esto le llevaba a atacar, sobretodo, al Islam, al que tildaba de "menos racional que el cristianismo". Al mismo tiempo defendía la brillantez de la escolástica, como un faro de ilustración para nuestra cultura.

Y muchos nos preguntábamos: ¿puede ser más racional un mito religioso que otro?



19 comentarios :

Jack Astron dijo...

Gracias, Riskov, por tu aporte al blog, y por presentar el ateísmo esencial total de G. Bueno en forma clara y breve :)

Kamu Syldeck dijo...

Hola:

Si no me equivoco, Pepe Rodríguez usaba el término que en occidente nos definía como "ateos católicos", por un tema de la tradición en la que fuimos criados, nuestros nombres y así, estamos inmersos en ello. El libro, creo es "Mentiras de la iglesia Católica".

Su enfoque era más por un tema cultural que lógico, según entiendo, al menos en principio nos definimos en función de esta particular descripción de Dios. Tanto para afirmarlo en principio, como para después negarlo.

No digo que esté en lo cierto, lo hablaba en términos prácticos dentro de nuestra sociedad.

Saludos.

Bernat dijo...

Se hace difícil tildar al Islam de "menos racional" que el cristianismo. Por mi parte, diría que el cristianismo es la religión más irracional de las tres monoteístas, precisamente por tener más "historietas" y más "teología".

Cuanto más extensa es una religión, más temas irracionales hay, y el cristianismo, con tan sólo la historia del hijo de Dios que vino al mundo para "salvar" a la humanidad a través de un aberrante sacrificio, se lleva la medalla de oro de la irracionalidad sin que haga falta ahondar en el resto de su teología, que bien podría ser calificada de demencial.

Juan Antonio Laguna dijo...

NUnca he podido comprender, hoy mucho como un señor xx hace aseveraciones falsas, incongruentes mentirosas, antojadisas, alejadas de la verdad y que ademas refleja con toda claridad que un hombre pueda tener el atrevimiento. la osadia de comentar un tema del cual no tiene ni la p... idea, y menos descartar y querer pasarse delisto. Yo creo por lo que expone deberia dedicarse a sembrar patatas calientosy JAMAS DE JAmas jamas jaquense

Anónimo dijo...

A eso le llamo yo "tirar la piedra y esconder la mano".

Si ese J.A. Laguna tuviera la decencia de indicar quién es ese señor xx, cuáles son las aseveraciones falsas, y de qué tema no se tiene ni p...idea, podríamos entrar en un interesante debate, pero parece que Laguna tiene una enorme laguna cerebral.

bernat dijo...

El anterior "anónimo" soy yo. No sé qué pasa con el URL. No me deja poner mi nombre...

Jack Astron dijo...

Bernat, desconozco la causa del problema. Todas las opciones para comentar están permitidas.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Riskov, recuerdo que los "buenistas" eran acérrimos críticos de Dawkins y de los nuevos ateos en general, a quienes acusaban de caer en el "cientificismo". Según ellos, la ciencia no tenía nada que decir acerca de la existencia de dios. ¿Es así?

Riskov dijo...

Kamu:
El término "ateo católico" se podría interpretar como inmerso en la cultura católica, la cual acepta. Pero en el caso de Bueno hay que darle mayor significado, puesto que él defendía a la iglesia Católica más allá de esa aceptación. Alababa el legado católico, incluida la Inquisición, de la cual decía que era un procedimiento racional y garantista, además de pretender que el nacional-catolicismo español debía volver a imponerse en todo el antiguo imperio. En una entrevista en una TV católica (Popular TV) con un presentador muy católico (Juan Manuel de Prada) él insistió que era católico, aunque ateo, que no solo defendía la cultura católica.


Por otra parte, el Sr, Laguna que nos ha visitado aporta un buen ejemplo de poca racionalidad en las religiones. Una visita rápida a su página personal nos indica que es hinduísta y afín a alguna teoría de la conspiración, como la del club Bilderberg. Ya sabemos que la creencia en una irracionalidad acerca a la persona a otras irracionalidades.


Jack:
Comentando el debate Dawkins-Craig, Bueno no cesó de criticar al científico. No hizo una sola mención negativa del apologeta cristiano a pesar de que este empleaba la falacia de la autoridad (¡yo soy filósofo!) entre otras muchas falacias. A Dawkins lo denominó cretino.
"Debaten en torno a Dios en Oxford" https://www.youtube.com/watch?v=dV2GsEXAXi8

La doctrina de Bueno considera que el análisis de Dios se circunscribe a la filosofía, la cual es una disciplina superior a la ciencia.

Jack Astron dijo...

Riskov, en el minuto 18 del video que citaste, G. Bueno se burla de cierto columnista que había escrito que en el debate Dawkins – Williams, el científico había machacado al arzobispo con el tema del Big Bang, sin darse cuenta que, quien tenía que “tragarse” el BB era Dawkins, porque el BB fue una invención de un cura (Lemaitre).. recibido inmediatamente por Pio XII, y es la teoría más cercana.. que está inspirada en la Biblia.. entonces, no tiene porqué tragarlo el arzobispo.. y aquí está el mito de la ciencia.. bla bla bla (hasta ahí llegué :)

Aparentemente Bueno no sabía que el instante inicial no supone una creación desde la nada, sino el paso de un estado a otro sin aporte neto de energía (como podría esperarse de la acción de un ser omnipotente). Además, el BB fue seguido de un larguísimo proceso evolutivo durante el cual fueron surgiendo gradualmente átomos livianos, estrellas, átomos pesados, planetas, microorganismos y seres complejos como nosotros. La mano de un dios omnipotente creando todo en el principio (como dice la Biblia) no se ve por ninguna parte.

Saludos.

Riskov dijo...

En el vídeo G. Bueno critica sin misericordia a Dawkins, tanto que parece no percatarse que no fue este quien extrajo esa conclusión sobre el BB sino un periodista.
Por lo demás, todo el vídeo es bastante penoso: retrata a un filósofo excéntrico en su notorio declive. Este vídeo fue el que utilicé de ejemplo en el blog de Toledo para la crítica y, creo, que quedó espantado de mí.

Por otra parte, que la teoría del BB haya sido desarrollado inicialmente por un cura no lo hace menos científico y más divino. ¿No se tratará de un desconocimiento de como funciona el método científico? Quizá mucha filosofía y poca ciencia.

Kamu Syldeck dijo...

Riskov,tienes razón, me tomé lo de "ateo católico" desvinculado de como lo definía Bueno. Entiendo que aunque este filósofo no aceptaba los dogmas de la ICAR, si valoraba la herencia de la institución más antigüa del mundo.

En cuanto a Juan, por lo menos ha tenido la oportunidad de presentar su pensamiento. Hice uno a finales de enero en "MI ESPADA ES LA BIBLIA" y aún no aparece.

Es un artículo donde defienden que la Biblia no dice que la Tierra es plana. Ya apareció otro comentario en febrero, así que no creo que respondan al mío. Seguirá en moderación, y eso que tengo por política no burlarme ni insultar.

"Por otra parte, que la teoría del BB haya sido desarrollado inicialmente por un cura no lo hace menos científico y más divino. ¿No se tratará de un desconocimiento de como funciona el método científico? Quizá mucha filosofía y poca ciencia."

He visto a menudo este tipo de argumento, la idea es que la fe no es óbice para avanzar en el conocimiento científico.


Pero Lemaître no obtuvo este logro gracias a la religión, sino a pesar de ella.

Un saludo.


Riskov dijo...

G. Bueno no solo valoraba la herencia de la ICAR sino que defendía que participase en el Estado (el nacional-catolicismo) y despotricaba contra los que pedían laicismo en España. Era una de sus amadas contradicciones.

Y respecto a Lemaître, efectivamente no obtuvo aquel logro gracias a la religión, sino a la observación y discusión inter pares. Esto se denomina método científico, en contraposición a la revelación y autoridad del método religioso. No sé si Bueno no llegó a entenderlo o es que lo explicó mal, tal como gustaba en sus crípticas y aparentes parrafadas.

Hace dos años intenté entender a Bueno y, a final, lo único que conseguí es sentirme como un cándido que había perdido su tiempo.

En mi opinión, el resto de su obra (la symploké o los géneros de materialidad) es de más bajo nivel aún que su pensamiento religioso. Por no hablar de su pensamiento político, con su séptima izquierda de extrema derecha, bajo la bandera del imperio español.

Kamu Syldeck dijo...

Gracias Riskov, ahora me queda claro.

Gustavo Bueno no era precisamente un entusiasta de la separación entre Iglesia y Estado. Por decir lo menos.

"¿puede ser más racional un mito religioso que otro?".

En mi opinión. No.

Considero que el Cristianismo no es mejor que el Islam, por ejemplo.

Lo que ocurre es que los cambios en la ICAR, por dar el caso en específico, se debe a los planteamientos de los librepensadores. Ello llevó su buen tiempo.

Si tuvieran el poder requerido, pienso que su jerarquía actuaría de forma muy diferente, como antaño.

Voltaire dijo...

"¿puede ser más racional un mito religioso que otro?".

Pienso que al menos es posible una valoración cualitativa. Y por supuesto no faltará quien diga que sería necesariamente subjetiva aunque esto últimono no lo comparto por lo siguiente:

Si usáramos la comparación entre la mayor secta cristiana y su equivalente islamica, compararíamos a los católicos y a los sunnitas. Para hacerlo podríamos comparar cualquiera de nuestros paises católicos con Arabia Saudita. A este efecto les pongo algunas aspectos legales de Arabia Saudita que es islámico Sunnita para que comparen con su pais si es católico.

Constitución de Arabia Saudita.

Articulo 1
El Reino de Arabia Saudita es un estado islámico árabe soberano con el Islam como su religión; el Libro de Dios y la Sunnah de Su Profeta, y las oraciones de Dios (la paz sea con él) son su Constitución, el árabe es su lengua y Riyad es su capital.

Artículo 7
El gobierno de Arabia Saudita deriva su poder del Sagrado Corán y la tradición del Profeta.

Artículo 13

la educación tendrá como objetivo inculcar la fe islámica en la generación más joven, proporcionar a sus miembros los conocimientos y habilidades y prepararlos para convertirse en miembros útiles en la construcción de su sociedad, los miembros que aman a su patria y están orgullosos de su historia.

Artículo 23 [Islam]
El estado protege el Islam; implementa su Shariah; ordena a las personas a hacer lo correcto y evitar el mal; cumple el deber con respecto al llamado de Dios.

Artículo 34 [Servicio militar]
La defensa de la religión, la sociedad y el país islámicos es un deber de cada ciudadano. El régimen establece las disposiciones del servicio militar.

En cuanto a la pena de muerte:

Un concepto básico: Shariah

Es la ley canónica islámica basada en las enseñanzas del Corán y las tradiciones del Profeta (Hadith y Sunna), que prescriben deberes religiosos y seculares y, a veces, penas retributivas como la pena de muerte por la violación de la ley.

La pena capital es una pena legal en Arabia Saudita. En 2016, el país realizó al menos 154 ejecuciones, [1] mientras que en 2015, 158 personas fueron ejecutadas por las autoridades saudíes. [2]

Método
Arabia Saudita tiene un sistema de justicia penal basado en una línea dura y literal de la Shariah que refleja una interpretación particular del Islam aprobada por el estado.
Por lo general, se lleva a cabo públicamente decapitando con una espada. Ocasionalmente se pueden realizar disparando o lapidando.

Una decapitación pública generalmente tendrá lugar alrededor de las 9 a. M. El condenado es llevado a la plaza y se arrodilla frente al verdugo. El verdugo utiliza una espada conocida como “sultán” para cortar la cabeza de la persona condenada. [4] Después de que el condenado es declarado muerto, un oficial de policía anuncia los crímenes cometidos por el supuesto criminal y el proceso está completo.
A veces se ordena la crucifixión del cuerpo decapitado.

Voltaire dijo...

A mi Gustavo Bueno no me disgustaba. Lo veía como el último filósofo clásico, mas o menos en la tradición de Aquino o Abelardo, personajes que el admiraba, y a su correspondiente filosofía, el escolasticismo. En su contexto temporal, entre el siglo VIII y el XIV, el escolasticismo hizo aportes importantes en algunos terrenos entre otros el científico pero en el siglo XIV ya era obsoleto pués para mi tenía una falla fundamental: partía de un supuesto que ya no era admisible: dios era axiomático, o necesario o inevitable y a partir de este axioma construían su filosofía. No fueron malos constructores de edificios pero la base no soportaba el edificio. Ciertamente Bueno era un hombre cultérrimo y se dió cuenta de la falla del escolasticismo, porque recuerden que Bueno era ateo. Y para evitar equívocos, no estoy afirmando que Bueno fuera un escolástico.

Su argumento de que dios es una "falsa idea" la discutimos a partir de la analogía de Bueno: un círculo cuadrado. Un círculo cuadrado es ciertamente inconcebible, pero esa no es la idea de dios que tienen los creyentes. La analogía es mala, y como idea no es falsa en tanto que idea, porque la idea de dios existe en la mente de los creyentes idependientemente de que sea errónea, y esa idea esta asociada a un tipo de barba blanca en una toga y a otro tipo clavado en una cruz y dicen, mas bueno que el pan. De la misma manera que existió la idea de un universo geocéntrico o una tierra plana. Y como argumento es bastante deficiente, no solo porque esa idea existe, sino además porque si asumes de partida que es inconcebible, cómo la atacas?. Y puesto que la atacas como dices que es inconcebible?

Como filósofo no soportaba a los científicos y creo que la causa de su antipatía es que la ciencia acabó con la filosofía clásica. Wittgenstein uno de las lumbreras de la filosofía en el siglo XX, abandonó la disciplina y se fué a trabajar en una escuela.

Todavía no termino de entender que un hombre inteligente como Bueno fuera nacionalista y añorara las glorias del Imperio Español y no terminara de aceptar que España ya no era un jugador mundial. No diferente del Putin que añora a la Unión Soviética de la Gueera Fría y que fué policía comunista en la KGB; y termino en capitalista y Cristiano Ortodoxo, igual que los Romanov.

Esta vision grandiosa de España es la que lo llevaba, crep yo, a decir que era católico y ateo. Al fin y al cabo España hizo su imperio justificándolo con la Cruz Católica.

Tampoco entendí sus ideas políticas, pero puede que el culpable sea yo por no leerlo mas ampliamente, pero tal parece que era de una cierta izquierda comunistoide. Esa investigación se la dejo a Ryskov.

Era misoginista, pero puede que no sea su culpa porque nació en la España patriarcalista de 1924 y era un niño cuando Franco llegó al poder.

Todavía no entiendo su concepto de "materia" ni su M3, que sería una "materia" fuera del tiempo y el espacio, lo cual me lleva a pensar que era dualista. Hice mi esfuerzo para entenderlo pero no me convenció.

Un tipo interesante pero sin mucho alcance ni siquiera en el ámbito del español. Cuando acusábamos a los buenistas de aldeanos les dábamos como ejemplo la ausencia de Bueno en el paisaje filosófico universal. En su defensa los buenistas lo único que podían citar era un "paper" sobre su concepto de materia publicado en una revista alemana y nada mas. Eso fué hace unas 10 años. Para esa fecha no había ni siquiera un articulo sobre Bueno en la Wikipedia cuando los había hasta de deportitas o actores de tercera categoría. Ya lo hay.

1/2

Voltaire dijo...

2/2

Vi el video que puso Ryskov. Me llamó la atención el hecho de que Bueno no entendiera el concepto de "tolerancia". Bueno explica en el video que el sería tolerante con un loco porque obviamente esta loco, pero con nadie mas porque entonces no sería tolerancia sino condescendencia. Es precisamente cuando creemos que la gente está confundida o sostiene ideas irracionales cuando debemos ser tolerantes, no condescendientes. Y eso es asi porque podría ser el caso de que fueramos nosostros los que estamos confundidos o tenemos ideas irracionales y sería conveniente para todos y especialmente para nosotros que los demás fueran tolerantes.

Y también me llamó la atención su opinión sobre el Big Bang. Se habría enterado Bueno que ya vamos por la tercera versión del Big Bang donde ya se abandonó la idea del inicio del universo a partir de un punto cero-dimensional? Si cada una de las cuatro dimensiones fueran cero este punto sería imaginario, estaríamos ante la nada y se parecería al relato bíblico, pero hoy estamos parados sobre una oscilación del campo del vacio cuántico.

En sus ataques a Dawkins, en parte tiene razón. Infortunadamente el fuerte de Dawkins es la biología pero en otros terrenos de la ciencia se maneja mal y peor en el de la filosofía y su presentaciones públicas aveces no nos hacen un favor. Decir que la adoctrinación de un niño es mas grave que su violación es meterse en un barrial, cando se puede decir: Casi tan grave como la violación de un niño es su adoctrinación. Decir que "Un Universo a Partir de la nada" de Krauss, es tan importante como las obras de Newton o algo asi, es una metida de pata. Al libro de Krauss lo hicieron trizas. No es un mal libro (por el contrario es bien bueno), pero ni de lejos demuestra que el universo puede partir de la nada. De hecho lo infortunado del libro es su título, porque lo que quería decir Krauss es que desde el punto vista del ACTUAL ESTADO DE LA ASTROFISICA este univenso provendría de un campo cuántico que es muy diferente a decir que "proviene de la nada". Mi opinión es que Dawkins no tiene el el discuso en orden cuando niega a dios. Mejor lo hacen Dennet, Carroll y sobre todo Grayling (The God Argument) cuyoo texto debería ser un libero de cabecera para todo ateo.

Excusas si tengo errores y si los aburro pero estoy trabajado de memoria.

Riskov dijo...

Hace algunos años, Dawkins se arrepintió de debatir con "prestidigitadores de la palabra", como él mismo decía. Dejó esa etapa de su vida: por él mismo, ya que no era su especialidad, y por sus contrincantes, los cuales eran unos charlatanes aplaudidos por los suyos. En aquellos debates pasó algunos momentos malos al comprobar la falta de honestidad intelectual de la que hacían gala.

En cuanto a Bueno, fue un profesor muy culto, trabajador y carismático. Pero sus últimos veinte años fueron desorientadores: viró hacia un pensamiento político de ultraderecha (y fue colaborador de medios de comunicación de ese signo) y cimentó un grupo de pensamiento filosófico de corte sectario. Es una lástima el caso que conocimos de intelectual que fue seducido por ese grupo...

Kamu Syldeck dijo...

Considero esto de Bueno o como afectó las cosas a Dawkins un efecto del posmodernismo, según este hay verdades tan válidas o más que las afirmaciones científicas.

Me resulta curioso, porque la ciencia ha llegado hasta 13 700 000 000 años atrás hasta el Big Bang la cúal es una proeza que la filosofía, por si misma, no era capaz siquiera de imaginar, ni que decir de la teología.

Y esto por dar uno de tantos ejemplos.

Por otro lado, la verdad no existía antes de la aparición de los seres humanos. Sólo en ese remoto tiempo, la naturaleza y su comportamiento.

Saludos.