2015-01-03

115.- Dios, el Multiverso y la Navaja de Occam


En un artículo titulado "El multiverso no resuelve el problema del ajuste fino" se afirmó lo siguiente:

Los ateos recurren a las teorías del multiverso para escapar de la necesidad de aceptar la existencia de Dios como causa de un universo que parece diseñado para que sea posible la vida (ajuste fino). Al hacerlo, entran en contradicción con uno de los argumentos más empleados desde el siglo XIX para negar la existencia de Dios. Dicho argumento decía lo siguiente:

1.- La hipótesis teísta ofrece una explicación del origen del mundo basada en dos entidades: Dios y el universo.

2.- La hipótesis atea sólo precisa de una única entidad: el universo.

3.- Luego la navaja de Occam favorece la explicación atea.

Como se sabe, el principio de la parsimonia, también llamado navaja de Occam, una de las bases fundamentales del método científico, afirma que, cuando hay que elegir entre dos teorías, debe preferirse la que necesite recurrir al menor número de entidades.

Pero la situación actual es muy diferente. Ahora la alternativa a la hipótesis teísta no es una única entidad, el universo, sino muchas (entre 10500 e infinitos universos). Es preciso, pues, reescribir el argumento, que ahora queda así:

1.- La hipótesis teísta ofrece una explicación del origen del mundo basada en dos entidades: Dios y el universo.

2.- La hipótesis atea precisa postular la existencia de entre 10500 e infinitas entidades: todos los universos del multiverso.

3.- Luego la navaja de Occam favorece la explicación teísta.


El razonamiento anterior es incorrecto, y se puede comprobar fácilmente planteando una analogía entre el supuesto multiverso y una playa: el multiverso contiene un enorme número de universos, y una playa contiene un enorme número de granos de arena.

Sabemos que la arena de las playas proviene de la pulverización de las rocas, como consecuencia de la acción del viento y de las olas.

Si detectamos vapor de agua en la atmósfera de un exoplaneta rocoso que orbita su estrella a la distancia adecuada como para tener agua en estado líquido, podemos afirmar que es probable que en ese planeta existan playas. ¿Por qué? Porque el planeta tiene rocas (la materia prima de la arena), atmósfera (y seguramente viento), y posiblemente agua en estado líquido (porque la temperatura y la presión lo permiten).

La probabilidad de la existencia de una playa en el exoplaneta depende del cumplimiento de las condiciones necesarias para su formación, no del número de granos de arena que contiene. Sería absurdo afirmar que la hipótesis va en contra de la navaja de Occam porque implica postular un enorme número de granos de arena.

De la misma forma, la Inflación Cósmica predice la existencia del multiverso. No lo hemos visto, pero la inflación es consistente con varias observaciones, y si realmente se produjo, entonces debieran existir muchísimos universos.

Así como la probabilidad de la existencia de una playa no es inversamente proporcional al número de granos de arena que contiene, la probabilidad de la existencia del multiverso no es inversamente proporcional al número de universos que lo forman.


Representación artística del multiverso
Representación artística del multiverso

La siguiente es una afirmación similar de otro creyente: postular un billón de billones de otros universos en lugar de un Dios para explicar el orden de nuestro universo, parece ser una irracionalidad extrema.

Sean Carroll respondió así:
Podría ser cierto, si se estuviera postulando simplemente "un billón de billones de otros universos." Pero lo que se postula no son universos, sino leyes de la física. Si se acepta la Inflación Cósmica y el panorama de la Teoría de las Cuerdas (u otros mecanismos dinámicos equivalentes), el multiverso se forma, le guste o no...
Ambas ideas surgieron por otras razones, sin relación con el multiverso. Si están en lo correcto, predicen la existencia de un multiverso en una amplia variedad de circunstancias. Es nuestra responsabilidad tomar las consecuencias de las teorías en serio, no descartarlas porque predicen un número demasiado grande de universos.

Otra más: el multiverso viola la navaja de Ockham al postular demasiadas entidades innecesarias.

Respuesta de Victor Stenger:
La navaja de Ockham realmente favorece la hipótesis del multiverso. Dicho principio lógico prohíbe agregar hipótesis innecesarias a una teoría, pero no incrementar los objetos de una teoría. Por ejemplo, la teoría atómica multiplicó el número de objetos en un cuerpo por un factor de un billón de billones. Pero la teoría atómica requería menos hipótesis que la termodinámica macroscópica, y explicó mucho más. 
Asumir un único universo requiere una hipótesis adicional, a saber, un principio desconocido que prohíbe la existencia de más de un universo.

Se le hizo ver el punto al autor, quien respondió sin refutarlo, pero tampoco corrigió su artículo.

101 comentarios :

Outsider dijo...

Por las mismas se podría argumentar que la religión precisa de un libro antiguo repleto de palabras para justificar la existencia de su dios. Y no solo eso, la doctrina de la iglesia no ha hecho más que ampliarlas y de ahí tantos dogmas de fe que en realidad tampoco figuran en la biblia. Por tanto la existencia de dios se justifica con tantas palabras como multiversos...

Si decimos simplemente. Mentira. Utilizamos una sola palabra por lo que la navaja de Ockhan lo consideraría más simple y por tanto más probable en virtud del mismo argumento teista.

El científico observa, genera hipótesis, experimenta, postula teorías y de ellas se extraen consecuencias que predicen hechos aún no observados. Cuando dichos hechos se observan confirman la teoría, pero no dejan de buscarse otros que pudieran rebatirla y evoluciona en camino hacia el conocimiento. Sabe que nunca poseerá toda la verdad, pero cada paso es más certero que el anterior y los errores se convierten en parte de dicho conocimiento.

La religión propugna tener toda la verdad y no se cuestiona ni como la ha obtenido ni si pudiera estar equivocada. Sus errores no los ven como tales, sino como pruebas de fe a las que les somete su divinidad.

Jack Astron dijo...

Y sobre la prueba de fe se podría preguntar: ¿qué es más probable?

1.- Que un dios omnipotente y justo nos pida que suspendamos la capacidad de razonar que tan bien funciona en todos los ámbitos de nuestras vidas y creamos en su existencia por fe, sin pedir evidencia.

2.- Que los escritores y recitadores de "textos sagrados" insistan en la exigencia divina de la fe porque no tienen evidencia para respaldar sus historias fantásticas.

Voltaire dijo...

Habiendo Jack despachado el tecnicismo de la navaja de Ockam, que de paso tampoco es que sea un argumento definitivoo, pues al fin y al cabo hay casos en que se necesitan hipótesis mas complicadas; quedamos en la misma situación previa, que resumidamente quiere decir que los creyentes no tiene evidencias.

Si bien los ateos algunas veces acuden al argumento del multiverso en su panoplia contra el ajuste fino, el multiverso ni se deriva del ajuste fino ni es un argumento contra el ajuste fino.

Si las constantes son independientes y pueden tener o otros valores, resultaría que de existir otros universos esto fueran muy distintos al nuestro. Pero esto no significa que haya evidencia significativa de que otros universos existan. Y esto a su vez, tampoco significa que otros universos no puedan existir.

Pero puediera ser el caso que esas constantes estan determinadas por otros primeros principios que hay que descubrir. De descubrirse, los creyentes nos informarían inmediatemanete que esto fueron establecidos por dios. Un cuento de nunca acabar.

Mejor sería que El Vaticano cree un fondo de 1000 millones de dólares para estudiar las causas del ajuste fino. Puesto que estan convencidos que la causa es dios, no sería un a mala inversión y de paso contribuirían con el verdadero conocimiento.

Sostener o sugerir que la causa es dios es por lo menos caer en tres falacias: Ad ignorantiam, petitio pricipii y dios de los huecos.

Cansón.

Atilio dijo...

http://www.salon.com/2015/01/04/the_destruction_of_creationism_how_the_search_for_the_beginning_of_time_sparked_a_scientific_revolution/

Atilio dijo...

Outsider dijo:

"Sus errores no los ven como tales, sino como pruebas de fe a las que les somete su divinidad".

Si esa no es la definición de fraude o embuste, no sé lo que es.

Básicamente, no importa lo que uno prueba, los errores que señale, lo primitivo de la creencia, siempre habrá espacio para decir que el dios en cuestión es un engañabobos, charlatán y tramposo, igual que sus representantes.

Este es el engaño más viejo de la humanidad, el de los brujos, adivinos y augures.

Que haya gente que así piensa hoy en día solo confirma que la farsa continúa. al igual que el diezmo...

Jack Astron dijo...

Acabo de toparme con un antiguo debate entre William Lane Craig y Peter Atkins. En el minuto 53:30, el venerado filósofo y teólogo cae en la misma falacia señalada en esta entrada.

Dice Craig: "…de hecho, la navaja de Occam nos dice que un diseñador divino es más simple, porque en lugar de proponer un número infinito de mundos ordenados en forma aleatoria, sólo se propone 1 diseñador, y esa es una hipótesis más simple, y por lo tanto debiera ser más probable…"

Enlace directo al instante citado:

https://www.youtube.com/watch?v=hpPwfJO_DNE#t=53m30s

Observaciones:

1.- No es necesario que el número de universos sea infinito, como dice Craig. Un número muy grande (pero finito) es suficiente para neutralizar el "ajuste fino".

2.- Craig no propone 1 diseñador (en general): propone un diseñador sobrenatural, y al hacerlo apela a la existencia de un mundo sobrenatural del cual no tenemos evidencia. El supuesto multiverso existe en el mundo natural, del cual sí tenemos evidencia.

Saludos.

Johan Cristofer dijo...

Jajajajajajaja eres un personaje muy divertido Jackie.

Mira que decir: "Bien, debido a escasez de tiempo, creo que voy a llegar hasta aquí con este hilo.", y luego hacer un artículo dando tus poderosos argumentos para hacer callar a alguien que no está enterado de tu replica en tu blog es sumamente cómico.

Me recuerda a dos niños del parque que discuten.
"Mira que no te doy una paliza porque mi mamá me está llamando"
Llega a la escuela y le dice a sus amigos que le dio una paliza al otro niño, que lloró e imploró clemencia, y sus amiguitos se lo festejan como locos.

Jajajaja, muy cómico sin duda.

En fin, gracias por divertirme un rato, pero "debido a escasez de tiempo, creo que voy a llegar hasta aquí con este hilo."

Ahora supongo que aplicarán la de " You Came to the wrong neighborhood motherfucker"

Atilio dijo...

Parece que el visitante con nombre americano mal escrito no se entera de cómo viene la cosa.

De lo que se trata no es de discutir con pobre gente que no tiene la mera posibilidad de salirse de su ignorancia sino de explicarle las cosas a aquellos que si la tienen.
Es por ello que éste blog y muchos otros han convertido al ateísmo a incontables cantidades de otrora crédulos.

No creo que eso sea tan difícil de comprender, aunque niños del tipo que describes y que sin dudas conoces muy bien, no deben ser capaces.

Manuel Alfonseca dijo...

Por alusiones, pues la cita larga de este artículo es mía: http://divulciencia.blogspot.com/2014/11/el-multiverso-no-resuelve-el-problema.html

Dice su artículo: El razonamiento anterior es incorrecto, y se puede comprobar fácilmente planteando una analogía entre el supuesto multiverso y una playa: el multiverso contiene un enorme número de universos, y una playa contiene un enorme número de granos de arena.

La analogía es incorrecta, porque el argumento sobre las playas o las galaxias no es un paralelo de las teorías del multiverso. Sí lo sería si se expresara así:

"Si sólo conociéramos un grano de arena o una sola estrella, sería muy arriesgado deducir de ahí playas o galaxias. De hecho, sería muy arriesgado deducir otros granos de arena u otras estrellas, salvo que la física nos empujara a ello por otras vías." (Francisco José Soler Gil)

Luego las teorías del multiverso no pueden apoyarse en que existe el universo, tienen que llegar a esa conclusión por otras vías. Ahora mismo ninguna las vías que se aduce tiene confirmación experimental. Ver mi artículo: http://divulciencia.blogspot.com/2014/11/multiverso-y-problema-ajuste.html

Atilio dijo...

No hay ajuste fino.

No hay agente voluntario diseñador.

No hay evidencias de ello, solo "delusions" explicadas por las ciencias cognitivas, provincialismo humano y proyecciones injustificadas del cerebro humano que, naturalmente, cree que todo el universo y multiverso es de la misma naturaleza que sí mismo.

Claro que debe haber fenómenos creadores que desconocemos. Pero serán naturales, como todo el resto de la realidad.

Postular un dios que encima corresponde con lo que uno imagina es, a esta altura, francamente patético.

Jack Astron dijo...

Johan Cristofer da a entender que después de cortar la discusión en el blog del Sr. Alfonseca por una supuesta falta de tiempo me vine corriendo al mío a publicar una entrada, cosa que no podría haber hecho si efectivamente hubiera tenido poco tiempo. Pero las fechas de los comentarios y de mi entrada demuestran la falsedad de su acusación.

Mi primer comentario en el blog citado fue publicado el día Sábado 6 de Diciembre, y el último, el Lunes 8 de Diciembre (feriado en Chile, por ser el "día de la Inmaculada Concepción" :) Es decir, la discusión fue durante un fin de semana largo. Al día siguiente tenía que trabajar, y no iba a poder continuar con el mismo ritmo.

Pero esta entrada de mi blog fue publicada el 3 de Enero, casi 4 semanas después, un día Sábado, cuando de nuevo tenía tiempo, por ser otro fin de semana.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Manuel Alfonseca

Ese no es el punto. Es cierto que la existencia de playas en otros planetas resulta menos improbable cuando comprobamos que existen en el nuestro, o en algún planeta al menos. En ese sentido la analogía no funciona bien.

Pero funciona bien en el sentido que realmente importa, que es el de refutar su afirmación (y la de otros creyentes en la existencia del dios cristiano) según la cual la navaja de Occam favorece la explicación teísta porque sólo requiere postular 1 dios, mientras que la del multiverso necesita postular un enorme número de universos.

Con esa afirmación se da a entender que la probabilidad de la existencia del multiverso disminuye con el número de universos que lo forma, lo cual es falso, como ya lo he explicado, en su blog y en el mío.

Si no entiende mi explicación, favor lea con atención las citas a Sean Carroll y a Victor Stenger publicadas en la entrada.

Saludos.

Manuel Alfonseca dijo...

Respuesta mía y de Francisco Soler a la cita de Sean Carroll:

En principio es correcto lo que dice, pero las leyes de la física no implican la existencia de nada. Que haya 10^500 universos posibles compatibles con la teoría de cuerdas no implica que esos universos existan. El realismo científico (un planteamiento muy común entre los científicos y los filósofos de la ciencia) afirma que, si tenemos motivos para tomar en serio una teoría, esos mismos motivos nos impulsan a tomar en serio las entidades no observables que postula.

En efecto, hay teorías que preciden multiversos. Si tuviésemos motivo para tomar en serio esas teorías (o sea, si estuviesen confirmadas por predicciones correctas) el realismo científico nos inclinaría a pensar que otros universos pueden existir. Pero en la inflación cósmica o en la teoría de cuerdas se postula un gran número de realidades que no sólo no son observables, sino que no afectan ninguna observación posible en nuestro universo. En estas condiciones sería una imprudencia tomar tan en serio la existencia de esos universos como nos tomamos, por ejemplo, la existencia de los electrones, a los que necesitamos para explicar miles de efectos. Tenemos muchos más motivos para adoptar una posición realista respecto a entidades no observadas en la teoría atómica que el que tenemos con las teorías que postulan un multiverso.

Esto se ve con especial claridad en el caso del paisaje de las supercuerdas, porque no hay ningún motivo para postular la existencia de ese paisaje, salvo que no se ve por qué tendría que existir precisamente nuestro universo y no otro. La teoría de cuerdas deja abiertas muchas posibilidades, pero hay que distinguir entre esas posibilidades y su realidad efectiva. No hay necesidad de creer en las demás posibilidades sólo porque la teoría pueda ser correcta, lo que no está confirmado.

El caso de la inflación eterna es similar. La teoría de la inflación fue propuesta para explicar algunos datos cosmológicos. Una de las variedades de esa teoría propone que existe un multiverso. Pero ese modelo, que está en competencia con otros modelos de la inflación que no requieren multiverso, no ayuda a predecir ningún fenómeno observable nuevo.

Confiar en el realismo de los escenarios descritos por estas construcciones ad hoc sólo se explica por el deseo de que sean ciertos. Sería distinto si se descubrieran fenómenos nuevos como consecuencia de utilizar esos modelos, pero esta es una situación hipotética, no la actual.

En otro comentario responderemos a la cita de Victor Stenger.

Jack Astron dijo...

Manuel Alfonseca

Su respuesta tendría sentido si yo hubiera defendido la existencia del multiverso, pero no lo he hecho, como se desprende de la siguiente frase de mi entrada:

"El razonamiento anterior es incorrecto, y se puede comprobar fácilmente planteando una analogía entre el supuesto multiverso y una playa"

y luego:

"De la misma forma, la Inflación Cósmica predice la existencia del multiverso. No lo hemos visto, pero la inflación es consistente con varias observaciones, y si realmente se produjo, entonces debieran existir muchísimos universos."

Sean Carroll tampoco afirma que el multiverso existe. Lo cito:

"Si se acepta la Inflación Cósmica y el panorama de la Teoría de las Cuerdas (u otros mecanismos dinámicos equivalentes), el multiverso se forma, le guste o no."

El punto de mi entrada es otro, que copio y pego a continuación:

"Así como la probabilidad de la existencia de una playa no es inversamente proporcional al número de granos de arena que contiene, la probabilidad de la existencia del multiverso no es inversamente proporcional al número de universos que lo forman."

Dicho punto responde y refuta el siguiente argumento de su entrada:

1.- La hipótesis teísta ofrece una explicación del origen del mundo basada en dos entidades: Dios y el universo.

2.- La hipótesis atea precisa postular la existencia de entre 10^500 e infinitas entidades: todos los universos del multiverso.

3.- Luego la navaja de Occam favorece la explicación teísta.

Saludos.

Manuel Alfonseca dijo...

Lo voy a decir de otra manera a ver si nos entendemos, y de paso esto sirve como contestación a su cita de Victor Stenger:

Si sólo conociéramos un grano de arena no podríamos inferir la existencia de una playa. Esto se debe a que el grano de arena y la playa son dos entidades distintas. La segunda es un conjunto de entidades del tipo de la primera, y de la existencia de una entidad no se puede deducir la existencia de un conjunto de varias unidades de esa entidad. Si sólo conociéramos un grano de arena, inferir la existencia de una playa sería dar un paso realmente arriesgado.

No vale decir, como hace Stenger, que negar la existencia de la playa sería añadir la hipótesis de que la playa no puede existir y que esa hipótesis hay que demostrarla. Las hipótesis negativas (como la que prohibiría la existencia del muliverso) no tienen sentido, porque la negación "tal cosa no existe" no se puede demostrar. Por otra parte, si lee los dos artículos que mencioné en mi comentario anterior, yo no he negado la existencia del multiverso (como usted tampoco la ha afirmado).

Lo que la navaja de Occam limita no es el número de hipótesis, sino el de entidades.

Si sólo conocemos la existencia de un universo, no podemos deducir la existencia de un multiverso, a menos que tengamos información adicional (como ocurre con la playa). El segundo es una entidad distinta al universo. Por lo tanto, aducir el multiverso sí añade entidades, luego la navaja de Occam no lo favorece.

Saludos,

Atilio dijo...

Manuel Alfonseca

No es estrictamente correcto decir que las leyes de la física (a menos que aclare lo que quiere realmente decir) no implican la existencia de nada. Claro que si "implican" (cualquier cosa quiera decir esa palabra), por ejemplo en la forma de predicción de fenómenos, combinaciones químicas, aparición de galaxias, estallidos de estrellas y cambio a otra forma, aparición de planetas, etc.

Me parece que lo que quiere decir es que las leyes no son postulados epistemológicos, metafísicos o algo así. En todo caso, por favor, aclare lo que quiere decir con ello.

Es cierto que los universos del Paisaje Cósmico no deben ser considerados existentes solo porque modelos matemáticos así lo sugieran. Es más, si bien puede haber algún cuerdista que diga tal cosa, la verdad es que nadie verdaderamente serio afirma sin vueltas que existan, como Jack le demostró en su caso y el de Carroll.

Lo que Ud llama "realismo científico" no es realismo sino platonismo físico/matemático. Y si tiene Ud razón al señalar el error de creer que porque algo sea posible es necesario. De hecho, esos son conceptos escolásticos y no de la ciencia moderna. Esa es la manera en que piensan los religiosos, por ejemplo.

Cuando Ud dice "...esos mismos motivos nos impulsan a tomar en serio las entidades no observables que postula" me pregunto qué quiere decir "tomar en serio". ¿Podría aclarar eso por favor?

Si está haciendo una atribución de tipo "ellos creen que eso existe" le pido que me de ejemplos de físicos teóricos que sostengan sin dudas que eso existe. Claro que puede haber alguno y es cierto que todos tienen alguna preferencia o modelo que exploran y hasta defienden. Pero me sorprendería que sostengan, como dije antes, la existencia de objetos no verificados pues eso no sería científico.

Por supuesto, concuerdo con el resto de su párrafo en el cual critica esa postura que Ud llama "realismo" pero me parece que es un hombre de paja lo que ha construido y dedicado a atacar.

No es cierto que la única razón para postular el multiverso sea argumentar en contra del principio antrópico fuerte. Y tampoco es cierto que no haya manera de avanzar en el tema, aunque si es cierto que será, por ahora, con pruebas circunstanciales y no definitivas.

Además, hay muchos multiversos, no solo el de las cuerdas. También está el de extensión del universo actual (Tegmark), el cuántico (Wheeler), el Paisaje Cósmico (Susskind y otros), el inflacionario (Guth), etc. Y cada uno es muy diferente del otro mientras en todos se trabaja para encontrar alguna manera de demostralos o refutarlos, como corresponde.

El resto de su comentario en cuanto a estos temas es más de lo mismo.


Atilio dijo...

Más abajo, en su posterior comentario, dice que "Si sólo conociéramos un grano de arena no podríamos inferir la existencia de una playa". Claro que podemos. Y también podemos postular una teoría sobre playas, arenas sumergidas, cajones de arena para gatos, etc. Lo que no podemos es DEMOSTRAR la existencia de otros granos de arena cuando hay solo uno. Es el caso de los cisnes negros que no existían para los europeos hasta que se descubrió Australia.

Podríamos discutir si existían o no (claro que si) pero no para los europeos (también). Pero, creo yo, eso sería muy alejado del tema que nos ocupa.

Stenger tiene razón porque afirmar un negativo es incorrecto en principio, como Ud mismo dice, y solo posible en sistemas cerrados respecto de algo que no sea posible en ellos. Así que decir "no hay playas" es una afirmación tácita que niega la posibilidad de existencia de las mismas cuando solo se conoce un grano de arena.

El problema está en que muchos en su campo cometen esa falacia.

Un grano de arena no es un concepto simple. Para comprender qué es hay que saber mucho y comprender erosión, su composición y origen, la existencia del agua o de cualquier otro factor que les produzca, etc.

Es por eso que se puede postular la existencia de una playa a partir de un simple granod e arena. Porque es la consecuencia de la ciencia conocida. Eso no prueba la existencia de una playa pero no se puede negar esa posibilidad.

Al negar la posibilidad se niega toda la ciencia conocida.

Hay un método mejor para todo esto. Es el método científico y la teorización científica.

Si Ud tiene una explicación mejor de la existencia de un grano de arena y que niegue la existencia posible de playas, lo escucho atentamente.

Otro ejemplo sería imaginar encontrar una especie animal nueva. Las leyes de la física y de la naturaleza nos DEMUESTRAN que tiene que haber otro o haber habido otro para que ese exista, aún si nunca lo encontramos porque, por pura casualidad, ese ejemplar fue el último de su especie.

Si se fija, le está dando Ud razón a Stenger y no lo contrario.

Lo que la navaja de Occam hace es recomendar explicaciones simples y cuya simpleza se cuenta a partir del número de hipótesis y otros requisitos, sean entidades, condiciones iniciales, leyes, presupuestos, etc.

No es tanto conocer un universo lo que nos hace pensar que puede haber otros sino los modelos basados en las leyes conocidas del mismo hasta ahora que lo hacen.

Nadie sabe cuan extenso es el universo ni que hay más allá del horizonte de sucesos ni muchas cosas más.

Y toda esta conversación es un poco innecesaria, en mi opinión. Pues un dios, que es la primera palabra del título de la entrada, es sinónimo de causa y nada más que eso, con todo el provincialismo y sesgos propios del pensamiento mágico humano, la super agencia y otras heurísticas.

También hay modelos que intentan explicar el universo a partir de procesos evolutivos (Smolin). En todo caso y de manera consistente con toda la ciencia conocida, si el universo tiene causa y explicación de su estado inicial será por un fenómeno natural, como todo el resto de la realidad conocida.

Postular un dios, uno de os tantos, conocido por los humanos es simplemente risueño a la luz de sus propias críticas al multiverso, si se toma el trabajo de leerse reemplazando universo por dios.

Solo imagine el cerebro de humanos que ni sabían que la Tierra era redonda, que ignoraban la existencia de las Américas y pensaban que eclipses eran mensajes, entre tantas otras cosas y que esas personas sean capaces de correctamente DEMOSTRAR la existencia de un dios con atributos y todo.

Francamente, nadie debería estar discutiendo estas cosas a esta altura de la historia de la humanidad.

Pero, ya ve, hasta el Estado Islámico existe...

Saludos.

Renzo dijo...

Lo curioso de lo expuesto por Alfonseca es que acaba usando el mismo argumento que llama oportunismo y tacha de inconsistente cuando lo usan otros.
Así, él habla de indicios que, como el supuesto ajuste fino, permiten, no demostrar, pero sí conocer o inferir la existencia de Dios.
En cambio dice en este mismo blog:

"Si sólo conociéramos un grano de arena no podríamos inferir la existencia de una playa."

O sea, conociendo incompleta y parcialmente la Naturaleza y el Universo, podemos inferir la existencia de un creador sobrenatural al que llamáis Dios, pero no se puede inferir la existencia de otros universos, por mucho que su existencia sea altamente compatible con la Física, genial!!!

Al final siempre es lo mismo, cuando la Ciencia apoya, aunque sea usando y abusando de la imaginación, la probabilidad de la existencia de Dios, no tenéis problemas en abanderarla y sacar pecho, pero cuando cuestiona y muestra la contradicción e incompatibilidad de ese ser supremo y todopoderoso con el Universo que conocemos y estudiamos, salís con lo de que:

"Nadie ha dicho que la existencia de Dios sea demostrable por la ciencia. El campo de estudio de la ciencia es la realidad material (en el sentido amplio del término) y por tanto Dios queda fuera de ese campo."

Yo a eso sí le llamo oportunismo, inconsistencia y hacer trampas.

Saludos.

Manuel Alfonseca dijo...

Aclaraciones para Atilio:

a) "Las leyes de la física no implican la existencia de nada": quería decir con eso que las leyes de la física son extrapolaciones que hacemos nosotros a partir de los hechos que observamos. A menos que se sostenga una postura hiperrealista, que creo que ambos rechazamos, las leyes son construcciones de nuestra mente que no pueden dar lugar a que algo fuera de nuestras mentes exista. Pero nos estamos metiendo en profundidades filosóficas que sospecho están fuera del ámbito de este artículo.

b) La frase "tomar en serio" en el contexto en que la usé significa "creer que existe de verdad". Si pensamos en los átomos, la teoría atómica postulaba su existencia, y a pesar del apoyo en los hechos que consiguió esa teoría, un siglo después de formulada seguía habiendo físicos (como Oswald) que negaban su existencia. Sin embargo, dicha existencia fue universalmente aceptada bastante antes que pudieran verse los átomos (con el microscopio efecto túnel).

c) No creo haber dicho en ningún sitio que "la única razón para postular el multiverso sea argumentar en contra del principio antrópico fuerte". Y en cuanto a los diversos tipos de multiversos, los cité todos (creo) en mi artículo
http://divulciencia.blogspot.com/2014/11/multiverso-y-problema-ajuste.html
. Si he hablado aquí sólo de dos de ellos, fue porque eran los que mencionaba Sean Carroll.

d) Tiene usted razón. Podemos inferir, pero no podemos demostrar. Gracias por la corrección. ¡Qué difícil es encontrar las palabras justas!

Después añade: "Si Ud tiene una explicación mejor de la existencia de un grano de arena y que niegue la existencia posible de playas, lo escucho atentamente." Pero yo nunca he negado la existencia posible de playas (ni de multiversos). Lo único que he dicho es que, si conociésemos un solo grano de arena, sería arriesgado afirmar que existen playas. Y hago el paralelo de que, como sólo conocemos un universo, es arriesgado afirmar que existen multiversos. Si no me equivoco, en el fopndo usted está de acuerdo con eso.

e) "Francamente, nadie debería estar discutiendo estas cosas a esta altura de la historia de la humanidad."

Esa es su opinión, no la mía.

Saludos,

Jack Astron dijo...

Manuel Alfonseca

"Lo que la navaja de Occam limita no es el número de hipótesis, sino el de entidades."

No estoy de acuerdo, al menos en los casos de la playa y del multiverso, que son los que estamos analizando aquí.

Para que exista una playa en un exoplaneta necesitamos que tenga atmósfera, agua y rocas no sumergidas. Si se cumplen esos requisitos, podemos inferir la existencia de playas. La probabilidad de la existencia de playas disminuye si no podemos verificar la existencia de atmósfera, de agua, o de rocas. Pero dicha probabilidad no disminuye si postulamos una playa con 10 millones de granos de arena en comparación con otra de 1 millón, porque es natural que las playas tengan muchos granos.

De la misma forma, la probabilidad de la existencia del multiverso no disminuye si postulamos trillones de universos en lugar de 10 universos, porque las teorías o hipótesis científicas que predicen el multiverso suponen un enorme número de universos. Y con eso basta para neutralizar el (supuesto) ajuste fino.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Si hay trillones de universos hay trillones de dioses.

¡Aleluya^chorrocientosmiltrillones!

http://www.manygods.org.uk/articles/

Atilio dijo...

Alfonseca:

a) Las leyes de la física o de cualquier otro campo científico son EXPLICACIONES y no extrapolaciones.
El uso de términos precisos es importante, como se ha visto ya en los comentarios precedentes.

No pueden (las leyes), como bien dice Ud, crear nada fuera de nuestras mentes porque no es su cometido. Pero si pueden, y este es un término que Ud le gusta creo yo, inferir consecuencias de las mismas.
Ahora bien, la inferencia es una heurística abstracta "superior" y la mente humana no funciona solo de esa manera.
Lo que si nos interesa aquí es comprender bien si es o no el caso de considerar posible la existencia de multiversos y de evaluar si tal existencia hace el dios de los monoteístas más o menos probable.

Aunque sea sorprendente, creo que debo aclarar algunas cosas.

Las "leyes" no son entidades y por ende "no pueden" nada de nada. La reificación es un sesgo muy común entre los dualistas y constato que el uso que Ud hace de la expresión es claramente reificante.

b) Me confirma que el sentido es el que propuse.
La visión humana fue considerada durante siglos como el método fehaciente para decidir si algo existe o no. Si se puede ver, existe.
Pero hace ya mucho que estamos muy lejos de ello, no solo porque contamos con otros medios sino porque también sabemos dos cosas muy importantes:

1) No todo lo que vemos es todo lo que hay.

2) No todo lo que vemos es correcto (sesgos)

c) Ud dijo: "No creo haber dicho en ningún sitio que "la única razón para postular el multiverso sea argumentar en contra del principio antrópico fuerte"

Pero antes dijo: "Esto se ve con especial claridad en el caso del paisaje de las supercuerdas, porque NO HAY NINGÚN MOTIVO para postular la existencia de ese paisaje, salvo que no se ve por qué tendría que existir precisamente nuestro universo y no otro".

d) Si Ud dice que no niega los multiversos ni las playas, podría explicarnos qué está intentando entonces decir o porqué está en contra de la entrada, Carroll y Stenger?

Que algo sea "arriesgado" lo interpreto en este contexto como "improbable".
"Improbable", dentro del paradigma fisicalista actual es un quasi-sinónimo de "imposible", dada la naturaleza probabilista de la realidad a cierto nivel de focalización de la misma.

Disculpe que sea puntilloso pero, podría aclarar cual es su postura entonces?

e) Por supuesto que es mi postura. en ningún momento dije que fuese la suya y es por eso que estamos hablando.

Saludos.

Jack Astron dijo...

A continuación dejo un enlace a una conferencia de Sean Carroll denominada "God is not a Good Theory".

En sólo 6 minutos explica con paciencia de santo lo que he estado tratando de hacer ver aquí y en el blog del Sr. Alfonseca.

La explicación comienza en el minuto 35:55. Enlace directo:

https://www.youtube.com/watch?v=TFp5PPSTiDc#t=35m55s

Saludos.

Manuel Alfonseca dijo...

Respuestas a Atilio:

a) Insisto en que el término "extrapolaciones" es correcto. La mayor parte de (si no todas) las leyes físicas han surgido de la aplicación del método de inducción. Se constata que tal fenómeno ocurre en tales condiciones y se extrapola que futuras repeticiones de esas condiciones darán lugar al mismo fenómeno. La teoría de la gravitación de Newton, por ejemplo, no "explicaba" la gravedad, simplemente la describía. Sí explicaba las leyes de Kepler, puesto que pudo deducirlas, pero no la gravedad en sí.

b) Estoy de acuerdo con lo que dice en este punto.

c) Cuando dije "en el caso del paisaje de las supercuerdas, porque NO HAY NINGÚN MOTIVO para postular la existencia de ese paisaje" (las mayúsculas no son mías) no hacía más que constatar que en este momento esa teoría no ha predicho ningún fenómeno comprobable que la apoye, no estaba hablando ni del multiverso ni del principio antrópico.

d) Para aclarar mi postura. Fue Jack Astron quien escribió esto: "El razonamiento anterior es incorrecto, y se puede comprobar fácilmente planteando una analogía entre el supuesto multiverso y una playa: el multiverso contiene un enorme número de universos, y una playa contiene un enorme número de granos de arena."
A eso yo contesté: "Si sólo conociéramos un grano de arena no podríamos inferir la existencia de una playa. Esto se debe a que el grano de arena y la playa son dos entidades distintas. La segunda es un conjunto de entidades del tipo de la primera, y de la existencia de una entidad no se puede deducir la existencia de un conjunto de varias unidades de esa entidad. Si sólo conociéramos un grano de arena, inferir la existencia de una playa sería dar un paso realmente arriesgado."
Estaba indicando que la analogía que plantea Jack Astron no es correcta.
De hecho, Jack Astron pareció aceptar mi crítica, pues escribió esto: "Es cierto que la existencia de playas en otros planetas resulta menos improbable cuando comprobamos que existen en el nuestro, o en algún planeta al menos. En ese sentido la analogía no funciona bien."

Manuel Alfonseca dijo...

Jack Astron, citándome, dice:
Mi cita: "Lo que la navaja de Occam limita no es el número de hipótesis, sino el de entidades."
A lo que responde: "No estoy de acuerdo, al menos en los casos de la playa y del multiverso, que son los que estamos analizando aquí."

No me ha entendido bien. Al hablar de entdades no hablaba del número de elementos cada concepto, sino de los conceptos en sí. El universo y el multiverso son DOS entidades diferentes, no una sola. Igual que el grano de arena y la playa son dos entidades diferentes.

Atilio dijo...

Alfonseca:

a) "Extrapolar" quiere decir " Aplicar conclusiones obtenidas en un campo a otro", de acuerdo al DRAE.
¿De que campo a que otro campo se extienden las leyes de la naturaleza?

Lamento informarle que no es cierto que la mayor parte de las leyes hayan sido el resultado de la inferencia.
Es un error muy común que cometen todos los clasicistas, todos los creyentes, muchos filósofos y en general la enorme mayoría de la gente cual es el creer que las facultades de pensamiento más abstracto como la lógica clásica son usadas cotidianamente en la búsqueda y descubrimiento de leyes de la naturaleza.

La lógica modal, por ejemplo, era usada todo el tiempo por los escolásticos en su vana búsqueda de justificaciones de su irracionalidad. Es muy común intentar justificar la irracionalidad usando la racionalidad. Es más, ello se llama "racionalizar".

Los descubrimientos científicos obedecen a toda suerte de génesis, siendo la mayor parte fruto de serindipia, actividad inconsciente en el cerebro, analogías, etc.
Si, también incluyen extrapolaciones al origen pero no son extrapolaciones sino explicaciones de fenómenos.

Cuando Ud dice que no son explicaciones, supongo yo, está pensando en la respuesta a la pregunta sobre el porqué de algo.
La realidad no es teleológica, solo los sesgos lo son.
Lo que las leyes explican es el "cómo". Es al pensamiento religioso a quién interesa el porqué y por ello inventan historias para lograrlo.
Pero eso está muy lejos de la ciencia seria, sea lo que sea que Ud piense al respecto, con toda honestidad.

Lo que Ud llama "descripción", en el caso de las gravitación newtoniana es una explicación. aunque no me molesta en absoluto el uso del término descripción (que es menos preciso que explicación).
No explicaba las leyes de Kepler en absoluto, a menos que explicar sea otra cosa para Ud y que yo no imagino cual es ahora.

c) Lo podemos dejar a ese tema entonces. El uso de la palabra "paisaje" dentro del contexto de las supercuerdas hace muy probable que haya estado hablando de los multiversos, aún si no se dio cuenta. Pero dado que Ud dice que no y aunque sin ese significado no veo que estaba intentando decir, lo dejamos allí entonces (fueron por eso las mayúsculas).

Atilio dijo...

d) Ya le expliqué que aceptar la existencia de un grano de arena sí que permite inferir una playa y eso es porque un grano de arena no puede serlo en su mente sin que Ud sepa qué es. No es solo los vocablos "grano de arena" sino su significado.
La única manera por la cual un ser humano no puede inferir una playa si ve un grano de arena es en el caso de alguien que vive en el centro de una jungla sin ríos ni cuerpos de agua y que el suelo sea de tal naturaleza que no haya arena en ningún lado ni la haya visto nunca jamás.
No creo que sea su caso.
En todos los otros casos es de conocimiento empírico y/o científico que un grano de arena es el resultado de erosión y no es posible que esté aislado o sea el único caso. No en el el mundo real. No sé en el mundo imaginario de quienes vienen con esas ideas.

En fin, como se puede observar, esta conversación se ha vuelto solo semántica mientras que el tema principal sigue sin ser respondido de su parte. Al fin de cuentas todas las analogías son necesariamente fallidas y uno debe intentar comprender el porqué se usan y no buscar sus errores. Por eso son analogías y no la cosa o el fenómeno en sí.

Sobre si el universo es un objeto y el multiverso otro o si un grano de arena es una cosa y la playa otra prefiero no extenderme porque es un lodazal semántico sobre el cual tendré que escribir horas para clarificar de lo que estamos hablando solamente. Lo que realmente importa en esta conversación, supongo pues es el tema, es si el multiverso es posible y si ello hace que la muerte de un rabino judío en un rincón polvoriento y sin importancia del Imperio Romano hace aproximadamente 2.000 años que recordamos hoy y reempaquetado por un romano sufriente de epilepsia, que es dios él mismo pero también es su propio padre y su fantasma, que escucha sus pensamientos, nació de una virgen y tiene superpoderes con los cuales todavía no ha logrado que el mundo lo adore luego de tanto tiempo, está o no relacionado con la creación del universo.
O si, la historia muy resumida anterior es solo una creación humana.

Un consejo: no le pregunte a Occam.

¿Cómo hace Ud para EXTRAPOLAR la posible existencia de una causa del universo (o del multiverso inclusive) a un dios del tipo que seguramente Ud adora y otra gente adora?

Note por favor que digo "la posible" existencia de una causa porque, de acuerdo a los mejores cálculos que podemos hacer hoy, el universo tiene CERO carga eléctrica, CERO balance energía/materia y CERO spin. Así que tenemos EVIDENCIA circunstancial basada en OBSERVACIÓN que el universo puede haber aparecido de la "nada" (no la inexistente y fantasiosa nada de los filósofos sino la verdadera y existente nada física).
Así que también hay que refutar esas observaciones antes de postular un dios cualquiera.

Hay mucho trabajo para hacer Alfonseca.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Manuel Alfonseca

Usted me cita diciendo:

"Es cierto que la existencia de playas en otros planetas resulta menos improbable cuando comprobamos que existen en el nuestro, o en algún planeta al menos. En ese sentido la analogía no funciona bien."

Y sigo sosteniéndolo. Más aún, la analogía grano/playa - universo/multiverso no funciona bien, porque conocemos en detalle los procesos físicos que llevan a la formación de las playas, pero no tenemos una teoría empíricamente probada de aquellos que podrían formar un multiverso.

Sin embargo, a continuación dije:

"Pero funciona bien en el sentido que realmente importa, que es el de refutar su afirmación (y la de otros creyentes en la existencia del dios cristiano) según la cual la navaja de Occam favorece la explicación teísta porque sólo requiere postular 1 dios, mientras que la del multiverso necesita postular un enorme número de universos."

Y ahora veo que usted escribe:

"No me ha entendido bien. Al hablar de entdades no hablaba del número de elementos cada concepto, sino de los conceptos en sí. El universo y el multiverso son DOS entidades diferentes, no una sola. Igual que el grano de arena y la playa son dos entidades diferentes."

El punto está aclarado, entonces. Usted no se refería al número de elementos de cada concepto, sino a los conceptos en sí. Ahora podemos dejar de lado la analogía de las playas, porque ya no aplica.

Lo que debiera explicar usted ahora es cómo compatibiliza su párrafo anterior con este texto tomado de su entrada, a partir del cual se inició la discusión:

1.- La hipótesis teísta ofrece una explicación del origen del mundo basada en dos entidades: Dios y el universo.
2.- La hipótesis atea precisa postular la existencia de entre 10^500 e infinitas entidades: todos los universos del multiverso.
3.- Luego la navaja de Occam favorece la explicación teísta.


Quedo a la espera de su respuesta.

Saludos.

Atilio dijo...

Veo, por el comentario de Jack, que en otro lado su postura, Alfonseca, es mucho más teísta que la que da aquí.

Lamentablemente no tengo tiempo como para ir a su blog y leer lo que escribió allá. discúlpeme, no es falta de respeto.

El silogismo que cita Jack es un espanto relamente.

Dios, como lo conciben los cristianos, los judíos y los musulmanes, es mucho más amplio y complejo que el Paisaje Cósmico de 10^500 universos.

Si no ve eso es porque concibe a dios exactamente a semejanza del hombre. Como dije antes, es pensamiento mágico, super agencia, teleología, parroquialismo, provincialismo y la fatal consecuencia de la capacidad del cerebro humano que evolucionó en tres dimensiones espaciales y una temporal.

¿Cuantas veces tendrá que ser "degradado" por la ciencia el pensamiento religioso antes de que se den cuenta de ese error?

De una creación toda por y para nosotros, un Tierra fija en el centro del universo, el hombre imagen de dios, la mujer hecha de una costilla de Adán (hace menos de 100 años era la posición oficial todavía), la infalibilidad de la santa madre iglesia, que dios escucha nuestras plegarias, una Tierra de 6.000 años, las bóvedas celestes, las estrellas como luces del cielo que nois llegan por agujeros en las bóvedas, los cometas como presagios y anuncios, hombres con capacidad profética, desastres naturales como castigos divinos, la menstruación como enfermedad, pecado original hereditario, la creación del Sol luego de la creación de la luz, peces, vino y pan como obras de divinas, transmutación de la materia, cuerpos incorruptos, etc.
Y la lista sigue.

El LHC comenzará a funcionar en muy poco tiempo y es posible que se detecten mini agujeros negros que podrían desaparecer en otras dimensiones espaciales, sugiriendo que el Multiverso es real.

La ciencia avanza y las religiones no tienen más remedio que adaptarse y renegar de sus dichos anteriores.

¿Y no se dan cuenta de ello?

Cosas de la fe.

Saludos.

Manuel Alfonseca dijo...

A Atilio:

Según el diccionario de la RAE, la palabra extrapolar tiene una segunda acepción: "Averiguar el valor de una magnitud para valores de la variable que se hallan fuera del intervalo en que dicha magnitud es conocida." Yo la utilicé en esta acepción, puesto que dije: "Se constata que tal fenómeno ocurre en tales condiciones y se extrapola que futuras repeticiones de esas condiciones darán lugar al mismo fenómeno." O sea, para valores del tiempo fuera del intervalo en que esos fenómenos fueron detectados. Luego efectivamente se extrapola.

Parece que no me expliqué bien al hablar de la diferencia entre descripción ("cómo son las cosas") y explicación ("Por qué las cosas son como son"). Esa interpretación del término "por qué" no tiene nada de teológica.

1. Pensemos en la química en tiempo de Lavoisier. Consistía en un conjunto (catálogo) de conocimeintos puramente descriptivos. Se sabía que existen ciertas sustancias y que reaccionan entre ellas de cierta manera y no de otra, pero no se sabía por qué, no había explicación.

2. Cuando Dalton formuló la teoría atómica, la existencia de ciertos compuestos y sus reacciones quedaron explicadas. 8 partes de oxígeno reaccionan con 1 parte de hidrógeno para dar agua porque el agua es una molécula formada por tres átomos, dos de hidrógeno y una de oxígeno, y el de oxígeno tiene una masa 16 veces mayor que el de hidrógeno. Observe el uso de la palabra "porque". Esto es una explicación. Sin embargo, los átomos sólo podían describirse, no se sabía por qué eran los que eran y no otros, y por qué tenían esas propiedades y no otras.

3. Con la teoría atómica de Rutherford-Bohr quedaban explicadas las propiedades de los átomos. Ahora se sabía que los átomos son diferentes porque tienen distinto número de protones en el núcleo. Pero no se sabía por qué el protón y el electrón tenían las propiedades que tienen. Sólo podíamos describirlos.

4. La teoría de los quarks explica las propiedades de protones y neutrones en función de partículas aún más pequeñas. Pero no sabemos por qué los quarks tienen las propiedades que tienen. Por ejemplo, por qué el quark arriba tiene una carga 2/3 de la del electrón.

Veamos ahora la teoría de la gravitación. Kepler descubrió tres leyes empíricas que rigen el movimiento de los astros. Eran leyes puramente descriptivas, pero no estaban explicadas, no se sabía por qué ocurría así y no de otra manera. La teoría de Newton explicó esas leyes a partir de la ecuación de la gravedad, pero lo hizo a costa de introducir una nueva entidad, la interacción gravitatoria (o la fuerza de la gravedad, como la llamaban entonces) que no tenía explicación, sólo podía describirse.

Conclusión: a lo largo de la historia de la ciencia, cada vez sabemos (podemos explicar) más cosas, pero el número de las cosas que no sabemos explicar (que sólo podemos describir) permanece aproximadamente constante.

Espero haber dejado clara la diferencia entre descripción y explicación.

Manuel Alfonseca dijo...

Para Jack Astron: Voy a intentar ser lo menos ambiguo posible.

a) Sigo pensando que las entidades son los objetos, con lo que mi silogismo sigue en pie. Usted cita en favor de su opinión (que la navaja de Occam limita las hipótesis, no las entidades) las opiniones de Sean Carroll y Victor Stenger. Yo podría aducir en favor de la mía las de Martin Rees, Paul Davies y Diéguez Lucena, ninguno de los cuales, por cierto, es creyente.

b) Como solución intermedia entre las dos que estamos discutiendo, ofrecí esta otra: que las entidades no son objetos, sino clases de objetos. En ese caso, grano de arena y playa serían dos entidades diferentes. Universo y multiverso también. Si se aceptara esta solución, mi silogismo tendría que adaptarse así:

1.- La hipótesis teísta ofrece una explicación del origen del mundo basada en dos entidades: Dios y el universo.
2.- La hipótesis atea precisa postular la existencia de dos entidades diferentes: el universo y el multiverso.
3.- Luego la navaja de Occam no favorece la explicación atea.

Mi pregunta es: ¿Estaría usted dispuesto a aceptar un empate en base a esta hipótesis alternativa?

Atilio dijo...

Ahora veo su manera de hablar.

La segunda acepción de extrapolar, de la manera que Ud la presenta, hubiese sido mucho más sencillo mencionar regularidades y patrones consagrados en ecuaciones, las leyes a la que aludía.
Al menos, es lo que yo hubiese hecho dado que tales expresiones son las corrientes en filosofía de la ciencia para hablar de estas cosas.

Extrapolación es entonces para Ud la transferencia de los datos y patrones en representaciones abstractas que llamamos ecuaciones y luego leyes.
No conozco ningún autor que hable así.

Algo similar sucede con su subjetiva y ahora comprendida elección de términos para referirse a "la raison d´être" de las leyes.
Ud usa "descripción" mientras que David Deutsch, físico, fundador de la computación cuántica, filósofo de la ciencia y autor de la única "meta-teoría del todo" (expresión mía) y éste humilde servidor, usamos "explicación".

Para Ud explicación es sinónimo de PROPÓSITO, que es la palabra que debería usar ya que es la usada en filosofía de la ciencia.
Es por eso que mencioné el pensamiento teleológico.

Su texto sobre química se vuelve bastante confuso y demasiado vago a la luz de su elección de términos y significados sui generis.

Es por eso que no comento sobre los ejemplos que da porque son contradictorios y confusos (aunque, por supuesto, no cuestiono la información científica). Es su narración e interpretación a lo que narra que me refiero.

Disculpe que sea directo y califique de barbaridad lo que dice al final.

¿Cómo puede Ud calcular que lo desconocido para la ciencia permanece constante cuando ni Ud ni nadie sabe lo que resta por descubrir?

En fin, ¿algún avance respecto de mi pregunta (dos veces) sobre cómo hace para derivar el dios en el que cree de la existencia o no del Multiverso?

Saludos.

Atilio dijo...

Alfonseca:

¿Porqué sigue afirmando que su silogismo es correcto si ya le he dicho que el dios que propone Ud es mucho más extenso y complejo que el Multiverso?

Saludos.

Jack Astron dijo...

Manuel Alfonseca

Me temo que no podría aceptar un empate, porque en su hipótesis alternativa me da la razón. El enorme número de universos implícito en el multiverso no lo torna más improbable, y eso es todo lo que argumenté en mi entrada.

Tampoco podría aceptar un empate en base a su nuevo planteamiento, porque creo que el multiverso es mucho más plausible que el dios cristiano. El supuesto multiverso existiría en el mundo natural del cual tenemos abundante evidencia, mientras que Dios es parte de un mundo sobrenatural absolutamente carente de ella. Pero ése es otro punto, uno al cual ya se han referido Atilio y Renzo.

Saludos.

Voltaire dijo...

Si Jack hubiera aceptado las tablas yo no las habría aceptado porque:

La Navaja de Ockam es un principio heurístico, es decir una regla práctica para aproximarse mejor a un conocimiento, a un descubrimiento o a una solución. No es ninguna garantía de que la aproximación llevará a una solución correcta, pero ayuda en muchos casos.

El principio establece (ver Wiki) que entre distintas hipótesis que predicen igualmente bien, se debe seleccionar la que tenga la menor cantidad de supuestos. Otras soluciones más complicadas, en última instancia, pueden resultar en mejores predicciones, pero en ausencia de diferencias en la capacidad predictiva, mientras menos supuestos se hagan, mejor.

Veamos la propuesta de Alfonseca:

1.- La hipótesis teísta ofrece una explicación del origen del mundo basada en dos entidades: Dios y el universo.
2.- La hipótesis atea precisa postular la existencia de dos entidades diferentes: el universo y el multiverso.
3.- Luego la navaja de Occam no favorece la explicación atea.

Mi pregunta es: ¿Estaría usted dispuesto a aceptar un empate en base a esta hipótesis alternativa?


No estoy de acuerdo con Alfonseca en su planteamiento de la hipótesis atea porque no es correcto (el ateísmo no requiere el multiverso), pero lo aceptaré para el propósito de la discusión.

Aún en este caso Alfonseca pierde si nos seguimos por la definición de la Wiki, que se refiere a “supuestos” y no a “entes” ya que en su proposición habría dos supuestos: 1) que dios existe y 2) que dios creó el universo.

La propuesta atea solo tendría un supuesto: que el multiverso existe.

El universo no debe considerarse un supuesto porque el universo existe.

No es tablas y mucho menos si consideráramos la plausibilidad de los supuestos de cada una de las partes en la discusión. Esta palusibilidad debería pesarse para satisfacer la definición de la navaja que requiere que "ambas hipótesis predigan bien".

Manuel Alfonseca dijo...

Jack Astron:
Sospechaba que no aceptaría usted mi propuesta. Lo mejor es que cada uno siga en su posición original. Ni yo voy a convencerle, ni usted va a convencerme a mí. Pasemos a otros asuntos.

Atilio:
Explicación, en el sentido en que uso esa palabra, no es sinónimo de propósito (causa final) sino de causa eficiente. Un concepto está explicado cuando sabemos de dónde viene, no a dónde va.

No he dicho que lo desconocido sea constante, sino lo que sólo podemos describir pero no explicar, que es muy diferente.

Jamás he dicho que la exitencia de Dios se deduzca (o no) del multiverso. Los dos conceptos son ortogonales.

Gracias a los dos por haber dado pie a un debate estimulante.

Renzo dijo...

Alfonseca aceptaría tablas porque sabe que si nosotros hacemos lo mismo dejamos abierta la posibilidad de que haya igualdad entre du propuesta y la nuestra, viene a querer decirnos que todos tenemos parte de razón. Pero no es así y por ello no podemos aceptar el empate. Si lo hiciéramos, reconoceríamos que es tan verosímil un argumento basado en el conocimiento científico como una elecubración milenaria basada en el desconocimiento de la Naturaleza, el miedo y la frustración por no poder controlarla y las ansias de poder y control de determinadas castas.
No, Alfonseca, no nos valen empates ni nos valen preguntas absurdas como "por qué hay algo en vez de nada" que pretenden, sin ninguna prueba, igualar la existencia y la no existencia, como si fueran las dos caras de una misma moneda y, por tanto, equiprobables, cuando la realidad nos muestra que no es así y que la nada filosófica y metafísica es un puro juego mental.
¿Aceptarìas tú un empate hoy en día entre geógrafos y defensores de la Tierra plana?
Saludos.

Atilio dijo...

Alfonseca:

Dijo: "Explicación, en el sentido en que uso esa palabra, no es sinónimo de propósito (causa final) sino de causa eficiente. Un concepto está explicado cuando sabemos de dónde viene, no a dónde va".

Que es lo que le digo hace ya varios comentarios.
Entonces, ¿porqué usa el vocablo "descripción" si ahora me da la razón diciendo que las leyes son EXPLICACIONES?

Y luego vuelve a las andadas y usa descripción nuevamente enfatizando una diferencia con explicación que a esta altura ya no tiene sentido: "No he dicho que lo desconocido sea constante, sino lo que sólo podemos describir pero no explicar, que es muy diferente".

Me parece que Ud no ha siquiera pensado en el tema seriamente
Las explicaciones, inclusive en el lenguaje corriente, tiene extensión y profundidad limitadas.
Es por eso que le resulta insuficiente, porque las personas religiosas siempre están a la búsqueda de explicaciones totales y completas, es decir, quimeras inexistentes.

Atilio dijo...

Luego dice:

"Jamás he dicho que la exitencia de Dios se deduzca (o no) del multiverso. Los dos conceptos son ortogonales".

Pero la primera frase de su artículo citado por Ud mismo es:

"Los ateos recurren a las teorías del multiverso para escapar de la NECESIDAD DE ACEPTAR LA EXISTENCIA DE DIOS como causa de un universo que parece diseñado para que sea posible la vida (ajuste fino)" (mayúsculas mías).

En fin....

Saludos.

Atilio dijo...

Me permito señalar un error cometido por todos.

El universo y el multiverso, si existe, no son dos objetos sino uno en el plano de análisis de la Navaja de Occam.

Así como, se dice aquí, que una playa no son trillones de granos de arena sino un objeto en sí mismo.

La verdadera disyuntiva es entre un universo real y existente con atributos todavía por descubrir y un dios creador con atributos humanos pero inexistente (creado y predicado por hombres).

Jack Astron dijo...

Manuel Alfonseca: "Lo mejor es que cada uno siga en su posición original. Ni yo voy a convencerle, ni usted va a convencerme a mí."

Puede que yo no lo convenza, pero es evidente que usted cayó en una contradicción flagrante.

En el artículo de su blog (que dio origen a nuestra discusión) afirmó:

"Pero la situación actual es muy diferente. Ahora la alternativa a la hipótesis teísta no es una única entidad, el universo, sino muchas (entre 10^500 e infinitos universos). Es preciso, pues, reescribir el argumento, que ahora queda así:
1.- La hipótesis teísta ofrece una explicación del origen del mundo basada en dos entidades: Dios y el universo.
2.- La hipótesis atea precisa postular la existencia de entre 10^500 e infinitas entidades: todos los universos del multiverso.
3.- Luego la navaja de Occam favorece la explicación teísta.
"

Hacia el final de la discusión (que continuó en este blog) escribió:

"No me ha entendido bien. Al hablar de entdades no hablaba del número de elementos cada concepto, sino de los conceptos en sí. El universo y el multiverso son DOS entidades diferentes, no una sola. Igual que el grano de arena y la playa son dos entidades diferentes."

Después de que le hice ver esa contradicción, ofreció un empate cambiando su texto original por el siguiente:

"1.- La hipótesis teísta ofrece una explicación del origen del mundo basada en dos entidades: Dios y el universo.
2.- La hipótesis atea precisa postular la existencia de dos entidades diferentes: el universo y el multiverso.
3.- Luego la navaja de Occam no favorece la explicación atea."


Sin embargo, dice que no lo convencí.

No me sorprende, en todo caso, porque eso es lo que normalmente ocurre en los debates entre ateos y creyentes. Ninguno de ellos cambia de posición.

Pero el impacto útil es el que se produce sobre los espectadores o lectores indecisos. Ellos no tienen una posición predefinida, no están mentalmente lastrados con el peso muerto de una creencia dogmática, y por lo tanto pueden evaluar con mente abierta el valor de los argumentos de ambas partes.

Saludos.

Inari el zorro dijo...

Bueno, aunque es cierto que no le has convencido sí que le has obligado a variar sus excusas, a mover las porterías.

FERNANDO VERGARA dijo...

Jaja estan locos ateos sus pensamientos son vanidad, el mundo espiritual no se puede descubrir con el metodo cientifico, para ustedes ( hombres naturales) las cosas espirituales son locura.
A DIOS AGRADO SALVAR A LOS HOMBRES, NO POR SABIDURIA HUMANA, SI NO POR LA FE.

Atilio dijo...

FERNANDO VERGARA:

Se te quedaron pegadas las mayúsculas!

Es todo lo que se puede decir que tu comentario.



A los demás:

El gritón es un protestando de los más oscurantistas y fanáticos que hemos recibido aquí.

Handle with caution!!!

Renzo dijo...

Mira que es mala suerte, en vez de visitarnos Sofía Vergara, que siempre es una alegría para la vista, nos aparece por aquí el plasta de Fernando Vergara, que nos llama vanidosos y se denomina a sí mismo como "cristiano apostólico profético", manda narices.
Para estudiar eso del "mundo espiritual" habría que crear una nueva disciplina científica que podría llamarse "Memezlogía" (estudio de las memeces varias que se les ocurren a los memos y como las difunden).

Riskov dijo...

Me ha decepcionado Manuel Alfonseca.
A primera vista parecía un creyente culto con el que se podría razonar pero, en cuanto he profundizado en su blog…

En este hilo ha recibido un varapalo y se ha ido suplicando el empate, para no volver. Sin embargo, en su blog mantiene, meses después de este debate, que él ha pillado a los ateos en numerosas falacias lógicas pero que a él no le han señalado nunca ninguna. ¡Ninguna!. Los comentarios posteriores a esa afirmación provienen solamente de unos pocos creyentes que lo aplauden y lanzan dardos contra un “espantapájaros” ateo. Quizá toda su pretenciosidad se limite a tener un blog donde lanzar dardos a los ateos y recibir ovación de los suyos.

En su blog dice:
“Los ateos recurren a las teorías del multiverso para escapar de la necesidad de aceptar la existencia de Dios como causa de un universo que parece diseñado para que sea posible la vida (ajuste fino).”

¿?. ¿La ciencia ha hipotetizado el multiverso como alternativa a dios?. ¿El concepto dios se menciona en la ciencia?. ¡Mal empezamos!. El pobre Manuel pretende que si refuta el multiverso solo queda la respuesta “dios”. Quedo ojiplático.

Después dice:
“El problema del ajuste fino tiene tres soluciones posibles:
• Ha habido diseño cósmico: el universo tiene un creador.
• Nos encontramos ante una enorme e increíble casualidad.
• Existen muchos universos y nosotros estamos en el que hace posible nuestra existencia (hipótesis del multiverso).
Los creyentes no tienen ninguna dificultad con la primera opción, los ateos sí. La segunda opción no la aceptan ni creyentes ni ateos, porque la probabilidad de la existencia de un universo como éste sería ridículamente pequeña, si fuese el único.”

Pues yo defiendo la segunda opción. La probabilidad de la existencia de un universo como éste sería análoga a la probabilidad de que mi espermatozoide procreador encontrara a mi óvulo ídem. Y lo mismo con mis padres.
Estos eventos pueden ser parte de un plan divino o bien deberse al azar (habría, quizá, una tercera alternativa: el determinismo). Yo, por mi parte, no repudio el azar.
Solo unos pocos eventos exitosos dan lugar a seres que pueden plantearse el porqué. ¿Por qué yo?. ¿Por un plan cósmico o al azar?. Lo primero es más atractivo para personalidades débiles.

Y la primera opción no se considera dentro de la ciencia hoy día. Lo dicho, Alfonseca tiene la posibilidad de elevar su punto de vista gracias a su cultura pero creo que ha quedado marcado por el nacional-catolicismo que le enseñaron en la España de postguerra, del que nunca se ha despojado, mostrando una disonancia entre ciencia y fe. Seguiré buscando un creyente razonable…

Jack Astron dijo...

Alfonseca quedó muy mal al no reconocer su evidente error y corregir o eliminar su artículo. Se puede aceptar esa conducta en un católico básico, pero no en un catedrático como él.

Renzo dijo...

Pues a mi cada vez me sorprenden menos este tipo de comportamientos de los crédulos, da igual que se llamen Alfonseca, Soler Gil, Collins...
Es la negación del conocimiento y su sustitución por la fe. Es preferir imaginar lo que uno quisiera que fuera en lugar de aceptar lo que los avances científicos nos muestran que es.
Además, como voy repitiendo últimamente en un blog católico en el que intento (ingenuo de mi) poner algo de cordura y coherencia en el dialogo con los crédulos, a diferencia de cuando hablamos de temas científicos, las memeces filosófico-teológicas con aliño metafísico que sueltan los amigos creyentes, no requieren ni saber, ni entender nada de lo que dicen, basta con repetir como cotorras lo que es tradición, el magisterio, los dogmas de fe..., ¿cuestionar algo?, NO!!!, herejia!!!, anatema!!!
Eso sí, a cualquier ateo que se cruce en su camino le exigen pruebas y más pruebas (me pregunto para qué, si luego ignoran sistemáticamente todo lo que se les diga y cualquier bibliografía o paper que se les proponga) con pretensiones tan absurdas como que se argumente en el espacio de un blog y con todo lujo de detalles, cualquier cosa que se les ocurra, desde Física, Química o Biología básicas hasta la gravedad cuántica de bucles, da igual y da igual también que no entiendan ni media palabra de lo que preguntan con tal de bloquear cualquier debate y reventar cualquier posibilidad de que haya un dialogo racional con ellos.
Se consuelan los pobres vistiendo de triunfo sobre los ateos lo que no es otra cosa que aburrimiento y pérdida de interés en seguir hablando con quienes hacen de su sordera y su ceguera para el conocimiento virtudes envidiables.

Son así, a imagen y semejanza de su mediocre dios de pacotilla.

Saludos.

Riskov dijo...

Cada vez quedan menos creyentes cultos. En el pequeño grupo del blog de Alfonseca varios se han identificado como mayores de 60 años; aquella generación sometida a catolicismo en régimen de monopolio.

En el caso de los creyentes incultos, es fácil: adoptan un punto de vista de acuerdo a la doctrina y rechazan el conocimiento. Sin embargo, en el caso de las personas cultas, el mantenimiento de la doctrina se consigue mediante una disonancia cognitiva que llama la atención.

Alfonseca no se da cuenta de sus malabares para mantener la fe: admite la teoría de la evolución pero a la mitad, pues dios gestiona cada mutación genética, al tiempo que la selección no es muy natural si la determina dios, pues no triunfa el mejor adaptado sino el que dios elija. Asimismo, "los ateos han inventado el multiverso para dar una alternativa a dios, que es la mejor opción científica...".

Para percartarse de estos malabares debe reflexionarlo de manera honesta, pero este tipo de reflexión está prohibida para todo aquel que quiera mantener la doctrina. Es una pena en gente culta el no poder ver más allá de los estrechos límites doctrinales.

Anónimo dijo...

Para mi gusto aqui solo dan muchas vueltas en un tema que no tiene sentido.

Me explico:
1. El aceptar que Alfonseca dio una mala definicion en un principio y que al final reconociera que lo peor que podia pasar era un simple empate, ustedes lo ven como una gran victoria?
No tiene caso e inclusive imaginar que todos esos universos son parte de una sola entidad por que los multiuniversos de por si ya son una supocision (hipotesis) que en realidad nadie al menos en la actualidad podria probar de ninguna forma... De igual manera Alfonseca dijo que esa en realidad nobera un super argumento en favor de la existencia de Dios sino qie solo lo menciono como una hereamienta que ustedes los ateos usan... El real problema del por que se ha acudido a la hipotesis del multiuniverso es oor dos cosas.
1. Evadir a toda costa que el universo tuvo princio y evadir el hecho de que por azar las posibilidades de vida son practicamente nulas... Y de esta forma ahora tener la perfecta justificacion para decir " De todos los infinitos universos que hay seguramente alguno tuvo la suerte de dar como resultado vida, y ese universo pudo ser este u otros muchos mas tambien"

Eso se me afigura algo asi.
Mi peesonaje llamado azar es bien poderoso pero no puede con las probabilidades en este universo

Entonces yo dire que hay infinitos universos solo para cubrir ese huecote que no puedo llenar en mis teorias!

Si nos vamos a la navaja de Occam que dice que en igualdad de argumentos se acepta la mas facil ( no solo la que menos entidades tenga) enronces ahora yo les pregunto a ustedes.
Que es mas practico y facil de entender.
1. El azar tuvo fortuna al poder formar vida en algun universo ya que hay infinidad de estos y todos ellos con leyes diferentes y realidades exoticas donde hasta pueden existir personajes con super poderes como goku? Nada lo impide ya que segun sus leyes no sabemos.

2. Hay un solo universo ( puesto que es lo unico que se conoce) y este actua inteligentemente dado su increible complejidad.el cual fue ajustado por una inteligencia superior que es el conjunto de todas las particulas fisicas y metafisicas que existen, al igual que trillones de atomos forman un solo ser humano pero a escalas universales...
Si nos fijamos ambas suenan algo locas pero en la segunda solo se toma lo que se conoce para suponer algo que no es imposible
Y en la primera se suponen leyes que no existen y universos que tampoco se sabe nada de ellos...

Wm Gille Moire dijo...

¡¡¡SOPAS!!!

Y ahora, ¿quién podrá salvarlos, ateos?

Rápido, Jaime Olsen, ¡llama a SuperDeutsch!

Atilio dijo...

El anónimo que escribe no sabe de lo que habla. Es otro crédulo más que se cree que puede ganar discusiones sobre temas profundos habiendo leído unpar de entradas en blogs.
Ni hablar del otro párvulo que celebra pues ... mejor lo dejamos ahí.

Las hipótesis de multiversos, porque hay 5 "familias" y de varias naturalezas muy diferentes, NO FUERON PROPUESTAS PARA EVITAR LA EXISTENCIA DE DIOS.
Esa es una estupidez inventada por los crédulos ignorantes que se dan a sí mismos y su diosito de pacotilla demasiada importancia.

Erwin Schrodinger, comenzó una conferencia en Dublín en 1952 anunciando que lo que estaba por decir podría parecer "lunático" a la audiencia pero que era una posibilidad para explicar los fenómenos propios de la física cuántica. Fue ahí que introdujo el término "multiverso".

Schrodinger era miembro de la Pontificia Academia de Ciencias del Vaticano, está enterrado en un cementerio católico, toda su vida estuvo interesado en religion y filosofia Hindú y era lo que hoy se podría llamar un panpsiquista.

Ya que estamos, Neils bohr era Cristiano practicante y entre los CRÍTICOS EN CONTRA de las hipótesis de multiversos hay notables ateos como los Premios Nobel Steven Weinberg, David Gross y Roger Penrose (otro nombre usado todo el tiempo sin saber de qué están hablando).

El comentarista ignorante habla de azar todo el tiempo y no creo que sepa lo que eso significa. La expresión "el azar tuvo fortuna" ya lo dice todo...

En general, los credulos que hablan de cosmologia y del Big bang tienen una idea extremadamente simplista de lso procesos que sucedieron desde la epoca de Plank en adelante.
No tiene ni idea de loq ue signfica tener explicaciones cientificas muy eficaces desde un momento equivalente a 10-43 segundos del Big Bang. Es una cifra inimaginablemente pequeña de tiempo. Es mas, es la unidad de tiempo más quena jamás concebida y no puede haber una mas pequena que esa.
No conciben que sepamos sobre la separación de la fuerza de gravedad de las otras unificadas, la creación de partículas elementales en la Gran Unificación sucedida a una billonesima de segundo después del Big Bang. Esto es, un segundo dividido por un millón de millones de veces.
No comprenden la Inflación, la Época Electro-débil, el congelamiento del Higgs, la Época de los quarks, las Épocas de los Hadrones, luego de los Leptones, Todo sucedido antes del primer segundo.
No comprenden que podamos saber eso ni cómo lo sabemos, el trabajo, correcciones, experimentos y observaciones necesarios. No les interesa, es más fácil hablar de supersticiones y como la turba ignorante decir que es todo mentira de los ateos y los científicos malditos que quemarían en hogueras si puediesen todavía.

Es un simple caso de barbarie contra civilización.

Atilio dijo...

Sigue diciendo el ignorante que el el multiverso es una hipótesis para evitar decir que el universo tuvo comienzo (ya hemos probado que no era por su diosito estupido).

Eso es otro error enorme. nadie sabe si el universo tuvo comienzo, aún en el caso que exista solo este.
Hay una cantidad de razones para pensar que no es el caso.
Sabemos que el universo, en un momento del pasado, era más pequeño que un átomo y con una temperatura superior a los 4 cuadrillones de grados centígrados. Pero ahí se termina el asunto.

Por otro lado, SABEMOS que existen las fluctuaciones cuánticas y PODEMOS postular una teoría por la cual algún tipo de inestabilidad cuántica del "vacío pre-universo" (a falta de mejor expresión) produjo el big Bang.

También PODEMOS postular un universo cíclico que se contrae en Big Crunchs.

Es decir, NO SABEMOS lo que sucedió pero podemos especular de manera informada.
Mientras que los crédulos se creen que un barbudo malhumorado descubierto por los judíos supersticiosos y al cual no le gusta la masturbacion es el creador de trillones de planetas, miles de millones de galaxias con billones de estrellas pero va a condenar a la tortura eterna a Moire porque se pajea?
En serio?

Continua diciendo el ignorante anónimo que las posibilidades de vida por el azar son nulas.
En serio?
Y porque habla? No esta vivo?

solo porque ignoran la ciencia conocida pueden decir cosas así y no darse cuenta que afirman lo contrario a la evidencia que proponen por el solo hecho de estar vivos.

Toda la ciencia citada arriba es cierta, así que decir que la vida no es posible es una contradicción con la EVIDENCIA.
Estan así de enajenados mentalmente.

Termina el papanatas diciendo que hay un solo universo. Pero como lo sabe? Porque no le dan el Premio Nobel de Física?
Dice que el universo actúa inteligentemente. Otra cosa que es llamativa que sepa porque el comentarista claramente no actua de manera inteligente y para reconocer la inteligencia hace falta ser inteligente.
Es demasiado burdo ese comentario como para que me ocupe. Habla de "partículas metafísicas".
Por favor, piedad!

Anónimo dijo...

Jaja nada dijiste amigo te quedaste anclado a la idea de la epoca de plank donde milagrosamente todas las leyes se formaron por mera suerte algo asi como una pelicula de Walt Disney jaja,aparte que dejame decirte para matarte todo el rosario que Te aventaste el Big bang lo propuso Un creyente puesto que no contradice en nada la existencia de Dios... Ya que si nos imaginamos algo creado exactamente sucederia como en el Big Bang... Uuuyy que mal pex para ti amigo ateo! Y del azar que es para ti el Dios mediocre que llena huecos en la ciencia no podra ser todamo ni como chiste hasta el dia en el que se pruebe que al menos ya de perdida sea posible formar 1 SOLA proteina jaja UNA SOLA... Hasta Stanley Miller acepto que la vida es mucho mas dificil de lo que el muchos suponian..
Replay? 1 sola proteina no puedes crear por azar y ni siquiera en un laboratorio controlado con miles cientificos quebrandose la cabeza para poder hacer lo que una Ribozoma hace tan facilmente! Y se necesitaron por lo menos algo asi como 2 mil proteinas y ni se diga del ARN y maquinarias celulares ��
Si no puedes probar que el azar se puede siquiera tomar en cuenta entonces asumes la unica opcion que queda.. Diseño!
Si hablamos de multiuniversos no hay pruebas ya que solo son hipotesis aunque chillen o se enojen nada pueden probar.

Atilio dijo...

Ahora comprendo...

El desorden mental, la incoherencia, la falta de conocimientos de lo que dice...

Es Juanete o algún imbécil del mismo estilo.

Si Alfonsecas esta leyendo esto, lo siento mucho por tener que tolerar gente de este tipo en su bando, aunque de ninguna manera lo considero yo similares en nada. igual debe ser difícil para un creyente bien educado observar el espectaculo que dan los otros crédulos alucinados.

TROLL CREATA IMBÉCIL ALERT!!!

DON'T FEED THE TROLL!


Anónimo dijo...

Atilio Ni una sola proteina por azar se puede crear! A que te sabe eso eh? jajajaja

Anónimo dijo...

Me diverti con ustedes un rato, ahi quedense con su ego adolorido... Byee jajaja

Atilio dijo...

Jack:

Te propongo que cuando un troll ponga comentarios totalmente estúpidos, provocadores o vacíos de contenido que merezca ser leído, los elimines.
También que no se entre en conversaciones con los mismos.

Pero si que se usen como ejemplo de la ignorancia del crédulo ordinario, como en este caso.

El tema de las proteínas es igual de estúpido que el de la perfección del ojo y otras pavadas de creacionistas.

Las proteínas son células cuya complejidad es muy grande y por ello ya se ponen como locas diciendo que tiene que haber un dios judío con profetas patasucias sin dientes que creó todo el universo a los efectos de hacer proteínas...

Las proteínas están hechas de aminoácidos y hemos replicado situaciones NATURALES por las cuales aparecen aminoácidos tales como en las condiciones de la Tierra hace miles de millones de años. También hemos encontrado aminoácidos en cometas y meteoritos. Así que nadie duda, fuera de los creatas locos, que la naturaleza los produce.

Y aquí viene el momento peor, los creatas ignorantes no comprenden la Evolución y ni la bioquímica. Nunca han comprendido temas científicos cuando son muy amplios o complejos, como se ha visto en los comentarios anteriores respecto de física y cosmología (también hay que notar el cambio de tema y la huida al no tener nada para decir).
Se quedan en el camino y no les da la cabeza.

Aquí podemos ver como el cuerpo humano produce las proteínas que necesita:

From DNA to protein - 3D

Saludos.

Anónimo dijo...

Amigos ya me iba pero antes queria dejarles este recuerdito con mucho cariño para ustedes jajaja

"La probabilidad de que la vida se hubiese originado por azar en una de las 1046 ocasiones es pues de 10-255 . La pequeñez de este número significa que es virtualmente imposible que la vida se haya originado por una asociación aleatoria de moléculas. La proposición de que una estructura viviente pudo haber surgido en un único acontecimiento por medio de una asociación de moléculas al azar debe ser rechazada." [Quastler, Henry. The Emergence of Biological Organization (El surgimiento de la organización biológica), New Haven and London, Yale University Press, 1964, p. 7.]

Anónimo dijo...

Dijiste exactamente aminoacidos y que hay de las proteinas? Jajajajaja

Anónimo dijo...

Jajaja tu definicion de proteina son "celulas" jaja te la arrancaste

¿Qué son las proteínas?
Las proteínas son moléculas formadas por aminoácidos

Bye ignorante total acabado en argumentos jajajaja

Atilio dijo...

Es cierto. Me equivoqué y escribí células en lugar de moléculas.
Estaba distraído con el video y otras referencias y me disculpo por ello.
Es obvio que el error no es en el concepto sino en el vocablo. El video comienza usando la palabra célula y seguramente ello provocó mi error al escribir.

No creo que no se haya notado en mensaje principal del comentario que Juanete prefiere ignorar, como todo lo que se le explica los crédulos en general..

Lo que sí se nota es la baja educación de Juanete que apenas sabe expresarse y eso no es un error sino una constante.

La cita de un médico cuya importancia histórica fue la de ser un pionero en Teoría de la Información aplicada a organismos, es un tiro en el pie, como de costumbre.

Naturalmente estamos hablando de un hombre que murió en 1963 (se suicido) y cuyas opiniones son el resultado de la época.
No es sorprendente que, a pesar de su avance en algunos sectores como el mencionado, haya tenido opiniones erradas en otros.

De todos modos, que un judío médico, por más interesante que haya sido su incursión en Teoria d ela Informacion biologica, haya encontrado difícil de aceptar la emergencia natural de aminoácidos, proteínas y seres vivos unicelulares por lo que consideraba era el azar, no es sea fuente de grandes esperanzas para la hipótesis del dios judío anti pajas de la edad de bronce.

Además, vemos aquí otro ejemplo de la falacia Post hoc ergo propter hoc o de una comprensión de algo ipso facto, luego de los hechos. En ese sentido es igual al principio antrópico fuerte.
Son todas falacias que demuestran sesgos y cuestiones psicológicas de tipo "dios lo hizo todo y me mira", ergo lo hizo para mi; "no comprendo ergo dios existe", etc.

Riskov dijo...

Me pregunto yo cual es la probabilidad de que una deidad perfecta (omnipotente, omnisciente y omnibenevolente) exista sola rodeado de la nada absoluta y decida:

- Crear un universo para que diez mil millones de años después surja vida en un planeta.

- Para que tres mil millones de años después surja vida superior.

- Y que quinientos millones de años después se despejen los obstáculos para que pueda triunfar el homo sapiens.

- Pero este sale pecaminoso y frustra los planes del ser perfecto, por lo que el omnibenevolente decide castigar a toda la humanidad pero unos milenios después decide mandar a su hijo (que es Él mismo) para que sea torturado y, con ello, poder perdonar a sus criaturas castigadas por él mismo.

¿Creéis que la probabilidad llegará al 62%?. Si no, poco le falta...

Renzo dijo...

Uno de los problemas de los creacionistas es el uso ignorante que hacen de las probabilidades. La Naturaleza no es sólo azar, no se trata de probar a sacar la combinación que mejor funciona en una sola tirada. Se trata de procesos de autoorganización, acumulativos, que pueden ser pequeños considerados individualmente, pero que son aprovechados hasta donde sea posible.

Atilio dijo...

Efectivamente Renzo. Dentro de los cientos de errores que se pueden señalar esta el que dices que deviene de una concepción mecanicista y determinista del universo.

Lo gracioso es que ellos nos acusan a nosotros, erróneamente porque son ignorantes, de una postura mecanicista por la cual el universo sería como un reloj.
Justo para luego venir a decir que todo sucedió como lo quiso el barbudo espacial anti pajas del desierto en una especie de golpe de billar celestial que incluye cada partícula elemental, cada campo de fuerza y cada oscilación cuántica.

La ignorancia de los crédulos da pena y su arrogancia asco.

Saludos.

Anónimo dijo...

Atilio:

Menuda paliza te han dado, has tenido que recurrir como siempre a eso de "tienes razon en todo y yo no, pero un Barbudo cosmico no, un barbudo cosmico nooooo!!!!

No al barbudo cósmico.

Ni cuando te peguen palizas soberanas, nada de barbudos!!! xD

Mi Dios es metrosexual, se afeita, no lleva barba, ya no tienes nada que poder objetarle!

xD

c.o.

Jack Astron dijo...

El anónimo estaba fuera de tópico. Nunca defendí la existencia del multiverso en la entrada o en los comentarios. Sólo refuté el argumento de M. Alfonseca, según el cual, la navaja de Occam está en contra del multiverso porque está formado por millones de entidades. Ese argumento es falaz, como quedó demostrado.

"…no contradice en nada la existencia de Dios... Ya que si nos imaginamos algo creado exactamente sucederia como en el Big Bang..."

No. Un dios omnipotente y omnisciente interesado en crear un planeta poblado de seres vivos inteligentes lo habría creado en un instante.

El inicio desde un punto más pequeño que un átomo sin aporte neto de energía se parece mucho más a un fenómeno natural.

---

"Te propongo que cuando un troll ponga comentarios totalmente estúpidos, provocadores o vacíos de contenido que merezca ser leído, los elimines."

Atilio, a veces lo hago, pero no siempre es fácil la decisión. Al borrar comentarios puedo cortar discusiones que interesen a algunos visitantes.

---

Al absurdo que ilustra Riskov se podría agregar la extinción de los dinosaurios hace 66 millones de años, sin la cual no existiríamos.

¿Qué es más probable? ¿Que un gran asteroide haya impactado la Tierra accidentalmente (como lo han hecho tantos otros), o que el papá del crucificado lo haya desviado a propósito porque estaba aburrido de ver documentales de dinosaurios durante 160 millones de años?

---

Saludos.

Anónimo dijo...

jack:


Lo que en el cielo se crea en un instante, en nuestra dimesion material se percibe como miles de años.

c.o.

Bernat dijo...

Lo que en el cielo se crea en un instante, en nuestra dimesion material se percibe como miles de años.

Y luego dicen que no podemos derrotar con argumentos las creencias absurdas.

Si Dios, para los ateos, es blanco, los creyentes dirán -sin justificar, claro- que es negro.

Si los ateos consideramos que Dios hizo esto o aquello hace diez o quince mil millones de años, o creó los dinosaurios en un tiempo que pone en entredicho algún postulado religioso, entonces Dios está fuera del tiempo, o un año es como mil para Dios.

Si Dios hace algo incomprensible para la mente humana, "La mente de Dios es inalcanzable"

Si Dios hace algo en contra de los intereses del hombre, la voluntad de Dios está por encima de la del hombre o "los caminos de Dios son inescrutables.

Todo eso es lo que denunciaba en el tema de la teología.

La teología no usa la razón. Si la usara, no existiría teología, sino ciencia. La teología usa falacias, trampas, artimañas barriobajeras, ases en la manga.

La teología es perversa porque no busca la verdad, sino los caminos deshonestos que esconden la mentira.



¡Cómo se puede debatir con tantas trampas y artimañas!

¡Cómo no nos vamos a cabrear y a despotricar contra quien use los ases escondidos en la manga!

Pero, eso sí, las víctimas son ellos...pobrecitos.

Anónimo dijo...

Bernat:

LA ciencia o la filosofia, exploran a donde llega el pensamiento por si mismo, cuales son sus limites si es que los hay, etc...

Por el contrario, las religiones (al menos la mia) parten de experiencias de la gente, y despues se intenta construir un discurso a partir de esas experiencias, que pueden ser de tipo espiritual, introspectivo, pero tambien histórico, masivo etc....

Es en parte cierto de que partimos de la conclusion, y luego construimos un discurso para aproximarnos a dicha conclusion (aunque en realidad cuesta mucho porque es algo que no tiene palabras, no hay idioma humano que refleje algo asi con precision).

Claro, aqui viene cuando pedis peras al olmo, y desde vuestro conocimiento ordinario, humano, de mera razón o entendimiento, teneis dificultades para verle lógica alguna a nuestra creencia, pues el entendimiento no conduce necesariamente a la religion. Pero nosotros partimos de las experiencias no del simple pensar por pensar, alguien ha de pensar desde ellas si estas se producen, ¿por que no? Si alguien tiene una experiencia cercana a la muerte, y dice que era consciente cuando la ciencia jura que ya era imposible, y describe detalladamente que su yo segia existiendo despues de morir, debe ponerle un discurso a eso, y este es el principio religioso, parte de su propia experiencia o de la de alguien considerado fiable. Claro, con esta premisa previa que ya integra la conclusion, pero que carece de lenguaje humano preciso para expresarlo, los ateos cazan moscas y no comprenden nada. Piensan solo en el discurso del paciente de la ECM y lo ven ilógico, pero si partieran de la experiencia que tuvo, observarian que solo trata de poner palabras a una verdad que conoce por experiencia y no por discurso o por logica.

Hay quien quiere erradicar todo pensamiento que se base en experiencias asi, todo pensamiento espiritual, pero me parece un error tremendo.

Saludos

c.o.

Atilio dijo...

Bernat:

Es como discutir con un niño de 4 años y malcriado: te dirán sandeces pero no aceptarán nada porque desde su perspectiva el mundo es mucho más simple y su deseo es encandilante no permitiendo ver nada más que eso.

La teología, volviendo al tema del post, es propaganda.
La Teología cristiana nació como propaganda y sigue siendo propaganda.

Las víctimas de sus engaños son los cristianos principalmente. Y los inocentes a los cuales los cristianos le hacen daño por culpa de la propaganda.

Saludos.

Bernat dijo...

Efectivamente, Atilio. Pero lo que más me repatalea es que alguno pretenda hacer pasar sus "experiencias" como sabiduría en un blog donde sólo cabe la razón a la hora de debatir.

No se puede tener más cara dura y mezquindad. Por eso dije en otra ocasión que la experiencia del ateísmo -que también la considero muy profunda- se tiene que aceptar al mismo nivel, como mínimo, que la que presente cualquier creyente. Pero no, no se me acepta porque consideran que la experiencia "mística" del ateo no es como la del creyente.

Por lo tanto, quien tenga experiencias místicas que se las meta por donde le quepan y se aguante. Aquí sólo vale la RAZÓN para debatir.

Que se vaya C.O. a un juez a decirle que ha tenido una experiencia mística que le ha indicado que el acusado es inocente. Si el juez no le encarcela por loco, sería un milagro.

Anónimo dijo...

Atilio

Daño? Qué daño?

Hay eminentes científicos que son creyentes, qué daño reciben?

Hay grandes pensadores, filósofos, etc, que son cristianos, qué daño reciben por tener penamiento religioso?

Daño?

uffffff, qué mal. Daño es lo que intentais hacerlos fanáticos del ateismo a los que posen pensamientos religiosos. eso es daño.

Qué daño le hizo a Gandhi tener creencias religiosas? La independencia no violenta de la India?

Qué daño le hizo a Bob Marley ser creyente de lo suyo?

Qué daño padeció Bob Dylan por abrazar la fe catolico romana?

Qué daño sufrió Dostoievski por ser cristiano ortodoxo?

Qué daño padecieron Schroedinger o Bohr por ser creyentes?

...etc


Salu2

c.o.

Atilio dijo...

No te preocupes en demasía, amigo Bernat.

Como observamos en todo el mundo, menos en lugares caóticos, la racionalidad aumenta y la superstición decrece.
Todo colabora con ello, inclusive los dispositivos móviles como teléfonos, tabletas, etc.
Hasta los juegos son mas demandantes de funciones cognitivas y la inundación de noticias y novedades es constante, requiriendo un gran esfuerzo que le es normal a los jóvenes pero menos a los viejos barbudos charlatanes.

Es normal que las malas noticias tengan más relevancia que las buenas y aparezca en las noticias que un cura abusó de un infante.
Pero de ninguna manera se puede decir que los curas hoy en día tienen la misma libertad para hacer eso que tenían antes.

Es normal que la gente se escandalice mirando un video de una lapidación, leyendo una noticia de algún brujo atribuyendo a los pecados de la gente que algo malo natural como un terremoto haya sucedido.
Es más, la censura y el escándalo se han vuelto la posición normal, la razonable y eso es un gran cambio. Hasta hace no mucho esos estúpidos comandaban respeto, no nos olvidemos.
Hoy la enorme mayoría de los adherentes se callan pero pasan olímpicamente dentro de sus mentes.

Hoy ninguna autoridad eclesiástica puede parar un proyecto mayor de un estado o un movimiento Internacional. Todos los brujos gritonearon sobre el sexo desde siempre, y hoy hay matrimonio igualitario expandiéndose por el mundo, cafés con sex-dolls, pornografia por todos lados, el uso de condones es libre, los abortos accesibles en muchos lugares, etc.
Hace solo algunas décadas todo eso no existía.

Lo mismo sucede en todos los sectores de las sociedades. Aún en lugares en los cuales el currículum escolar es defectuoso, contiene acceso a información masiva que hace solo 1o años no existía, se impulsa el pensamiento critico de manera indirecta e involuntaria (no se puede ser ingeniero, aún en Arabia Saudita, sin ser lógico) y las creencias se van relegando a costumbres tradicionales como fiestas y cosas así que son solo apariencia.

Cuando uno mira las cosas del punto de vista de un crédulo fanático, todo va muy mal. La gigantesca mayoría de los crédulos oficiales de la secta en cuestión son de la boca para afuera y menos crédulos que los tarados. Eso se ve inclusive en el mundo musulmán.

A la velocidad que las cosas van y considerando que todo lo que ilustre aqui sucedio en un poco mas de solo 50 años, en los próximos 30 el mundo será irreconocible y los brujos están hablando de energía y vibraciones cuánticas y "mandar luz"

Saludos.

Bernat dijo...

Como observamos en todo el mundo, menos en lugares caóticos, la racionalidad aumenta y la superstición decrece.

Ojalá fuera así, pero yo no lo veo tan claro. Es cierto que las religiones están en decaída, pero se sustituyen desgraciadamente por religiones a la carta, la superstición, los esoterismos de toda ralea, las mancias, el mundo paranormal, etc. etc.

La gente ignorante necesita un clavo ardiendo donde agarrarse...y así va la cosa.

Riskov dijo...

Por una parte, tienden a disminuir las creencias en las supersticiones gracias al mayor conocimiento.

En sentido contrario, tienden a aumentar debido a la menor cobertura social y a la mayor incertidumbre.

El futuro nos dirá qué tendencias se imponen. Mientras tanto, nuestra labor es positiva para que internautas puedan informarse a favor de la racionalidad.

Anónimo dijo...

Los ateos tiene mucha mas fe de la que imaginaban.

chupense esta info!

El origen de la vida nadie sabe como pudo surgir ni el Big Bang funcionar, NADIE y sin embargo creen en todos estos cuentos y saben por que?
por que tienen mucha Fe, tan simple como eso, MUCHA FE y ridicula por cierto, ya que si vemos por un microscopio como funcionan las células nos damos cuenta de que todas se auto-organizan y es la única forma de que funcionen (para que suceda esto deben estar VIVAS)

Eso si es ciencia, lo que se puede ver y comprobar en un laboratorio y lo único que se ha visto es que solamente la vida puede organizar a la materia.

Ya que si dicen lo contrario no es CIENCIA!! Es una vergüenza que digan que las primeras células con procesos ciegos se hayan auto organizado, y NUNCA SE HA VISTO QUE AZAROSAMENTE una sola y pinche materia inerte se haya organizado por azar aunque pasen 1 trillon de años ,así que no es ciencia es FE!

Definición de fe:

palabra fe deriva del término latino fides y permite nombrar a aquello en lo que cree una persona o una comunidad. También hace referencia a una sensación de certeza y al concepto positivo que se tiene de un individuo o de alguna cosa.

Osea Evolución es una religión que profesan con golpes de pecho ustedes y tienen mucha fe!!

Darwinistas R.I.P

Sus teorías están muertas jaja

Asistente Artificial dijo...

¡ADVERTENCIA!

La tasa de estupideces por frase en el comentario
anterior excede el máximo permisible para el blog.

¿BORRAR?

Renzo dijo...

Sí señor, ese es el nivel que suelen ofrecer los borrego-creyentes, más lerdo imposible.
No, Asistente Artificial, no hay que borrarlo, hay que dejarlo como prueba de lo mediocres e ignorantes que son en cualquier cosa relacionada con la Ciencia.

Saludos.

Anónimo dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Atilio dijo...

​Concuerdo con Renzo que hay que dejarlo, Asistente Artificial (buen nick!).
Así se ve el estado de locura e ignorancia d, al menos este personaje enfermo que hemos llamado Juanete y varios otros nombres en el pasado.​

Hemos de resaltar que con el tiempo la patología parece progresar hacia estados psicóticos ya que antes no era tan creata (creacionista delirante).

Saludos.

Anónimo dijo...

Bernat:


Dices: "Por lo tanto, quien tenga experiencias místicas que se las meta por donde le quepan y se aguante. Aquí sólo vale la RAZÓN para debatir."

Cuando sigo mis propias experiencias (y estas se cumplen) no actuo por razón?

Carezco de motivo alguno?

Como actuo entonces? Te escucho.

c.o.

Bernat dijo...

Como siempre, C.O. entiende lo que quiere entender, algo que ya ha denunciado Riskov y Renzo en ese mismo blog.

Yo no digo que no actúes según experimentas, eso lo dejo en tus manos, lo que digo es que no puede venir a debatir a un blog donde sólo vale la razón.

¿Te tengo que repetir otra vez que tus experiencias místicas, en ese blog, valen tanto como el del susodicho individuo que viene de Ganímedes montado en su burro?¿Acaso harías caso a quien diga eso? Contéstame a esas preguntas, por favor.

Anónimo dijo...

C.O. No tiene caso argumentarles a estos tipos, ellos ya dieron por hecho que millones de personas en el mundo que aseguramos haber visto algo,somos mentirosos o alucinamos incluidos muchos programas de television que se dedican exclusivamente a eso...
A mi en lo particular me han pasado cosas y no solo a mi sino a varias personas que juraban ser ateos y cuando pasan esas cosas no pueden alegar nada... Son tan claras y nadie esta loco ni alucinando!

Ellos ignoran cosas que nosotros agradecemos haber conocido...

Cada quien que crea lo que quiera!!

Wm Gille Moire dijo...

No recuerdo casos concretos, pero hay historias de científicos que EN SUEÑOS vieron la solución de algún problema importante, o de poetas y pintores que EN SUEÑOS vieron un nuevo poema o un nuevo cuadro. Y a la mañana siguiente se pusieron a trabajar en eso. A veces con buenos resultados.

¿Fue el CEREBRO el que lo hizo? Es posible. Pero a mí me cuesta mucho creer que un objeto puramente físico pueda lograr tanto, que pueda razonar con lógica, sentir emociones o ver colores. Atilio dice que sí puede. Yo sigo a la espera del robot que lo haga.

Bernat dijo...

Lo que describe Moire, son simplemente "intuiciones". Eso me ha sucedido a mí. Una vez intenté resolver un problema de inteligencia que me citó una sobrina mía. Como a mí me gustan ese tipo de retos, me lo llevé a casa para solucionarlo. Eran más de las doce de la noche y no había manera de averiguar cuál era la solución. Me fui a dormir, y a media noche, me medio desperté y me apareció dibujado en la mente la solución sin apenas haberla pensado.

No tiene nada de particular. La intuición es un proceso abreviado de la mente que en un momento dado te "comprime" las etapas mentales que buscan una solución. Lo que no puede suceder es encontrar una solución a algo si antes no has accedido a unos datos previos que has interiorizado anteriormente.

Lo que está claro es que la solución que un científico halló en un momento dado no la puede tener alguien que no haya estudiado la misma ciencia que ese científico.

Ha habido alguna persona que ha querido justificar la existencia de espíritus o ángeles porque lo había "intuido". Eso es una chorrada como un piano. Así, cualquiera podría justificar cualquier cosa porque lo ha "intuido".

Moire se tendrá que esmerar un poco más para justificar las experiencias de CO que siguen siendo -por mucho que se lamente- de la misma categoría -a la vista de una persona neutral- que la del burro y su pariente que vienen de Ganímedes.

Y, como siempre, CO no contesta a lo que se le preguntó: ¿Harías caso a alguien que dice que viene de Ganímedes montado en su burro?

Jack Astron dijo...

Concuerdo con Bernat. Resolver problemas durmiendo es un fenómeno muy común.

Tengo la suerte de tener un trabajo que requiere creatividad, y varias veces he despertado con la solución a problemas que no había podido resolver despierto.

El cerebro nunca deja de trabajar. Los sueños son generalmente ilógicos, lo que equivale a pensar en forma no convencional, aumentando la probabilidad de encontrar soluciones originales.

Naturalmente las soluciones encontradas mientras dormimos pocas veces funcionan, pero el pensamiento consciente puede evaluar su validez una vez despertamos y bebemos un café cargado :-)

Atilio dijo...

Lo que me desagrada un poco de las inquietudes de Moire es que no hace nada de nada para investigar o aprender nada respecto de las mismas.
Pareciera estar enamorado de propias dudas y preguntas, como si fuesen importantísimas o muy profundas.

Una lectura rápida de Damasio o leer el último libro de Kahneman, algo que puede hacer en menos de una semana, le respondería todas sus fuentes de "dudas maravillosas" y movería su pensamiento a niveles más interesantes para él mismo.
Es una forma de paja mental que aburre.
también
Las resolución de problemas a priori intratables cuando uno lo intenta de manera consciente es conocida desde Arquímedes, quien como todos sabemos, estaba tomando un baño cuando comprendió el principio que lleva su nombre.
Es mas, en altos niveles de gestión, estrategia, inteligencia y otros sectores de actividades de pensamiento intensivo es conocido el principio de detenerse y hacer cualquier cosa para facilitar la resolución del problema.
Dormir es un clásico pero jugar, salir a caminar, mantener una conversación con un amigo sobre otros temas, ver una película, etc. son clásicos también.

Se ha conjeturado que los suenos son la verdadera manera que el cerebro percibe y procesa la realidad mientras que la version consciente que experimentamos, digamos en estos momentos, es una organizada y filtrada usando una serie de funciones cognitivas, muchas de las cuales nos son muy familiares y comunes.

Observaciones de cerebros despiertos y durmientes o comatosos parece confirmar la hipótesis.
También sabemos que la actividad cerebral, inclusive en los centros mas abstractos, permanece igual y a veces es mayor que cuando uno esta despierto intentando resolver el problema.

El cerebro es una maquina de dar sentido al mundo y de prever el futuro y no se detiene simplemente porque alguien se ponga a dormir o hacer otra cosa.
Esto lo experimentamos todos y es otra confirmación de la hipótesis mencionada.

Daniel Kahneman ofrece centenas de experimentos en su "Thinking fast and thinking slow", su ultimo libro, considerado una obra fundamental en la materia sobre los dos circuitos del cerebro, el que va rápido y el que va lento. el primero es el que resuelve asuntos inconscientes, da corazonadas, transforma una impresión en un juicio, nos hace protegernos ante un objeto inesperado, saltar cuando ladra un perro, etc. y el potros es el que resuelve ecuaciones diferenciales, escribe alegatos jurídicos complejos, negocia tratados internacionales, planea batallas y analiza inteligencia militar, por ejemplo.

Anónimo dijo...

Bernat

Dices: "¿Te tengo que repetir otra vez que tus experiencias místicas, en ese blog, valen tanto como el del susodicho individuo que viene de Ganímedes montado en su burro?¿Acaso harías caso a quien diga eso? Contéstame a esas preguntas"

Es que las religiones suelen basarse en poner palabras a las experiencias que vive la gente. Sin esta condicion sine qua non no se puede entender que es la religion, su teologia, etc.

Tu pretendes aislar el pensamiento religiosos del hecho que lo produce, que no es el entendimiento (como exigís) sino la experiencia.

Esperais de la religion las cualidades de un discurso cientifico, pero la religion no opera en ese orden, no se mide por su lógica o consistencia argumental, sino por su fidelidad a las experiencias vividas por una parte de la humanidad a lo largo de la historia. Sin hechos sobrenaturales no hay religion, sin partir de ellos, no hay teologia.

Alguien metio la pata en el occidente cristiano creyendo que la sola razon podia llevar a la religion (escolastica), pero eso es desconocido en el oriente cristiano y en otras religiones del mundo, es solo un malentendido de los occidentales que ni nos afecta a los orientales. que jamas han pensado algo asi y que se basan en poner palabras a la experiencia cristiana.

Asi que lo que estais refutando es la escolastica y su pretension racionalista, no la religion, al exigir que los religiosos nos ciñamos a un debate de razon.

Tomais escolastica como sinonimo de religion, y eso es un error grave. Uno no se vuelve ateo porque le falle la escolastica. Eso no equivale a que le haya fallado la "religion", sino la pretension occidental de acceder a ella mediante la sola razon o entendimiento.

Asi que si lo que pretendeis decirme es que aqui no cabe el debate con las religiones, sino solo que solo pensais debatir con la religion entendida a "vuestra manera occidental y esclastica" hacedlo con claridad y sin tapujos ni rodeos: este blog no va de ateismo-religion, va de escolastica de mediados del segundo milenio cristiano.

Mi religion ortodoxa no entra en los parámetros de loq ue este blog entiende por religion. Caprichitos de la gente, supongo.

Saludos

c.o.

NI+KA



Anónimo dijo...

bernat:

Dices:¿Acaso harías caso a quien diga eso (Ganimedes)?

Si en mis experiencias hubiera aparecido algo de Ganimedes al menos le escucharia atento, pero mis experiencias son con el viejo cristianismo, siento decepcionar a los Ganimedianos, pero no sé nada de ellos. Aun asi, si un dia experimento algo relacionado con eso, me adentraré más en el tema. Dejo la puerta aboerta a todo, por si acaso, pues no séq ue experiencias me deparará el futuro. Resumiendo, suspenderé el juicio (epokhe)hasta que sepa algo del temita por experiencia propia o de personas fiables (si mi esposa experimenta con ganimedes, tambien dirigire mi atencion al tema, ella es fiable para mi). Lo que nunca haré es negar el discurso del Ganimediano, no vaya a ser que al final me Ganimedeen el trasero por sabelotodo. xD

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

a Anonimo 10 dic, 15:44:

Dices : "C.O. No tiene caso argumentarles a estos tipos, ellos ya dieron por hecho que millones de personas en el mundo que aseguramos haber visto algo,somos mentirosos o alucinamos incluidos muchos programas de television que se dedican exclusivamente a eso...
A mi en lo particular me han pasado cosas y no solo a mi sino a varias personas que juraban ser ateos y cuando pasan esas cosas no pueden alegar nada... Son tan claras y nadie esta loco ni alucinando!Ellos ignoran cosas que nosotros agradecemos haber conocido...Cada quien que crea lo que quiera!!"

Asi es amigo, asi es, pero no quieren ser prudentes...., un frarternal abrazo!




Atilio, Bernat:


Me atreveria a decir que hasta el Ganimediano, si habla de vida tras esta tiene mas verdad que vosotros, que sois carnales hasta en el espiritu y que no tneis ni una sola probabilidad de acertar con eso de que no hay vida tras esta. Segun mis experiencias, vuestro error materialista es el unico que no tiene posibilidad alguna de acertar con la Realidad. Está invertido desde su base. Ojo,m segun mis experiencias, no segun la razon humana. Asi que cualquier friky de discurso raro que hable de eternidad está mucho mejor encaminado que vosotros en esta existencia. No las oleis ni de cerca. Estais out of game.

Salu2

c.o.

Bernat dijo...

CO con tal de no dar el brazo a torcer, es capaz de admitir a trámite a quien diga que viene de Ganímedes montado en su burro. Pues tendrá que admitir cualquier burrada que diga cualquier persona por irracional que sea.

También, entonces, tendrá que respetar a quien diga que ha visto y hablado con los duendecillos del bosque, con Big Food, con Caperucita Roja, con el Genio de la mala leche, etc. etc.

Jack Astron dijo...

c.o., antes de responder, lee mi comentario en la página

http://jackrational.blogspot.cl/2016/11/164-la-teologia.html?commentPage=2

fecha y hora:

11 de diciembre de 2016, 13:27

Aplica aquí también.

Gracias.

Anónimo dijo...

Bernat:

Exacto, cualquier friki, si habla de vida eterna, está mejor orientado que vosotros en esta existencia. Asi catalogó a los materialistas Orígenes, los ultimos entre todas las escuelas de pensamiento del momento, el farolillo rojo, la filosofia completamente equivocada.

A la Verdad religiosa le da igual que tú la veas lógica o no. Tu ves lo que te da la gana, pero no la Verdad.

Salu2

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

los sueños son la verdadera manera que el cerebro percibe y procesa la realidad......El cerebro es una maquina de dar sentido al mundo y de prever el futuro y no se detiene simplemente porque alguien se ponga a dormir o hacer otra cosa.........los dos circuitos del cerebro, el que va rápido y el que va lento. el primero es el que resuelve asuntos inconscientes, da corazonadas, transforma una impresión en un juicio, nos hace protegernos ante un objeto inesperado, saltar cuando ladra un perro, etc. y el otro es el que resuelve ecuaciones diferenciales, escribe alegatos jurídicos complejos, negocia tratados internacionales, planea batallas y analiza inteligencia militar,

Mi intuición (de la que estoy enamoradísimo) es: El cerebro no es agente; no actúa intencionalmente, no elige fines ni medios; es sólo una máquina. Por tanto, a no ser metafóricamente, no tiene sentido decir que el cerebro hace esto o hace aquello (“percibe, procesa, da sentido, prevé, resuelve, da corazonadas, transforma una impresión en un juicio, resuelve ecuaciones, escribe, negocia, planea, analiza”). Lo correcto es decir que al cerebro le pasa esto y le pasa aquello. El yo (no el cerebro) es el agente, el que hace, el que actúa, el que elige fines y medios, el que percibe, procesa, da sentido, prevé, resuelve, etc. Si hace todo eso mediante el cerebro o mediante cualquier otro instrumento, eso es otro asunto. Ah, y por supuesto, cuando el yo duerme o está inconsciente, Dios toma el mando y repara lo que haya que reparar.

Hasta ahí mi intuición. Que será refutada el día que haya una máquina o un robot que puedan hacer todo lo que hacen el yo y Dios.

Renzo dijo...

"Que será refutada el día que haya una máquina o un robot que puedan hacer todo lo que hacen el yo y Dios."
Tu memez, en cambio, queda demostrada con cada frase que escribes. Demuestra tú que hay un "yo" independiente del cerebro, explica dónde reside, como se comunica con "la maquina", mediante que proceso/s se manifiesta, ¿dónde están todos los "yo" de los humanos fallecidos?, ¿y los de los que aún no han nacido?, ¿se puede extraer el yo de alguien?, ¿dónde se podrìa guardar?, el resto de animales ¿tienen yo?, respuestas claras y no fantasías y corazonadas es lo que pedimos.
Comprenderás que tus intuiciones nos la resbalan tanto como las citas de Orígenes que pone el otro mentecato.

Wm Gille Moire dijo...

Demostración:

Siento que soy un yo. Ergo, mi yo existe.

¿Dónde? En ninguna parte. No ocupa lugar en el espacio. Ergo, no está en el cerebro.

Renzo dijo...

¿Demostración de qué?, ¿de que eres un ignorante?, no hacia falta ninguna aportación suplementaria, lo tenemos claro desde hace rato.
Si escribes tonterìas no te ofendas si te llaman tonto, te lo ganas a pulso Moirecillo.

Renzo dijo...

Ahora que esto está más tranquilo tras la marcha de los moscones, os propongo un libro que estoy terminando y que me está pareciendo interesante y recomendable:

"La lógica de los monstruos" de Ricard Solé (Físico y Biólogo que también tiene publicados dos libros más "Vidas sintéticas" y "Redes complajas", ambos también recomendables) de Tusquets editores ISBN 9788490663226.

Saludos.

Atilio dijo...

Gracias Renzo!

He visto que hay un par mas del mismo autor cuyos títulos y temas parecen muy interesantes.

Saludos.

Renzo dijo...

Sí, el de "Redes conplejas" ya tiene unos añitos y en este campo se avanza muy rápido como bien sabes. El de "Vidas sintéticas" es algo más reciente y a mi me pareció una buena obra de divulgación.

Saludos.