2020-07-04

267.- William Craig, desmontado (II)


Autor: Riskov

Siguiendo el argumentario de la anterior entrada, de acuerdo al debate William Craig vs Alexander Rosenberg, en la siguiente dirección:

https://youtu.be/TtC9zwhAVxc

Y sumando réplicas y contrarréplicas habidas en el debate William Lane Craig vs. Christopher Hitchens (más fuerte oponente que Rosenberg), contaremos con elementos para el análisis:

https://youtu.be/SrLerlf51X4?list=WL

Un factor muy importante del éxito de Bill Craig entre el público mayoritariamente estadounidense y, en menor medida, latinoamericano, son sus formas, más que el fondo. Es un excelente vendedor, gracias a sus dotes de comunicación; emplea y aprovecha el marketing. En sus debates prepara muy bien una exposición clara y sencilla para el gran público, con multitud de falacias convenientemente elaboradas (seguidme un poco y lo veréis) e, incluso, estudia previamente los vídeos y los escritos de sus rivales. Es un profesional de la propaganda y, en las formas, suele tener ventaja ante sus rivales, expertos en alguna materia pero no propagandistas. Sin embargo, si desmenuzamos sus argumentos vemos que el fondo es mucho más débil que las formas.


Minuto 34:56, de William Lane Craig vs. Christopher Hitchens

https://youtu.be/SrLerlf51X4?list=WL&t=2096

"Pero mira lo que dice el Dr. Craig en su libro. Él dice (voy a citar directamente): si surgiera algún conflicto entre el testimonio del Espíritu Santo a la verdad fundamental de la fe cristiana y las creencias basadas en argumentos y pruebas, entonces el primero debe tener prioridad sobre este último."


En el minuto 45:06 Craig dice:

"Barrow y Tipler, dos físicos en su libro "The Anthropic Cosmological Principle" listan diez pasos en el desarrollo de la evolución humana, cada uno de ellos tan improbable que antes de que pudiera ocurrir el sol habría dejado de ser una estrella de secuencia principal y de paso habría incinerado la Tierra. Y ellos calcularon la probabilidad de la evolución del genoma humano es una parte de entre 4 elevado a la potencia 180 y esto elevado a su vez a la potencia 110.000 y 4 elevado a la potencia 360 y esto elevado a su vez a la potencia 110.000. Por lo tanto, si la evolución ocurrió en este planeta fue literalmente un milagro."

Ni qué decir tiene que los datos expuestos no forman parte de ningún estudio sometido al método científico, sino solamente proveniente de un libro. Craig lo toma como científico, cuando en el mismo debate cataloga al multiverso como "ocurrencia desesperada" de algunos científicos para poder superar el ajuste fino. Aquí se hace notar la selectividad de Craig para aceptar lo que le conviene, ignorando el método científico, en actitud claramente pseudocientífica.

También hay que apuntar que la hipótesis del multiverso responde a varias preguntas abiertas en ciencia y no a una alternativa a la religión. Craig pretende que el multiverso es una salida de algunos científicos a un Universo claramente creado por Dios; nada de eso se baraja en los centros de investigación.


En el minuto 46:02 Craig dice:

"Así que el cristiano puede estar abierto a la evidencia para seguirla a donde sea que lo conduzca. Por el contrario, como Alvin Platinga ha dicho: para el naturalista, la evolución es el único juego en la ciudad, no importa lo fantástico que sean las probabilidades, no importa lo improbable, tiene que ser verdad porque no hay Diseñador ni Creador inteligente. Así que en cierto sentido, usted tiene que sentir un poco de pesar por el ateo, él realmente no puede seguir la evidencia a donde lo lleve, sus presuposiciones determinan el resultado."

Aquí Craig proyecta en el adversario sus propios defectos. Pero, más grave aún, considerando lo escrito por él y citado en el primer párrafo, sobre que "el testimonio del Espíritu Santo es prioritario a las creencias basadas en argumentos y pruebas". Por tanto, él reconoce que no llega a la "verdad cristiana" por argumentos y pruebas pero en el debate dice que ellos son los únicos que "pueden seguir la evidencia a donde los lleve".


En su respuesta a Hitchens, Craig dice (minuto 49:35):

"Él me cita diciendo: El testimonio del Espíritu Santo es la base para conocer que el cristianismo es verdad. Y yo afirmo eso. Creo que la forma fundamental en que sabemos que el cristianismo es verdadero es a través del testimonio del Espíritu Santo de Dios. Lo que he llamado conocimiento inmediato de Dios mismo en mi quinto punto. Sobre la base de que tenemos una creencia propiamente básica en la existencia de Dios y la verdad del cristianismo. Pero cuando se trata de mostrar a alguien más que lo que sabemos por el testimonio del Espíritu Santo es verdadero aquí hacemos un llamamiento a la argumentación."

Es decir, él llega al cristianismo mediante la revelación interna (y no porque es la religión que le inculcaron en la infancia) y pretende derrotar a los ateos mediante argumentos racionales que él mismo no necesita.


En su respuesta a Hitchens, Craig dice (minuto 54:30):

"A menos que el Sr. Hitchens pueda demostrar que estoy psicológicamente perturbado o delirante me parece que soy perfectamente racional sobre la base de mi experiencia inmediata de Dios para creer que Dios existe y que, por lo tanto, para mí es una creencia propiamente básica."

Con esto ofrece racionalidad a todas las creencias místicas, a no ser que el único perfectamente racional sea él.


En el minuto 4:37 del debate Craig vs Rosenberg, el primero dice:

"¿Por qué existe algo en lugar de nada? Típicamente los ateos han respondido a esta pregunta diciendo que el Universo es simplemente eterno y sin causa. Pero hay buenas razones, tanto filosóficas como científicas, para pensar que el Universo comenzó a existir. Filosóficamente, la idea de un pasado infinito parece absurda. Solo piensa en ello: si el Universo nunca comenzó a existir eso significa que el número de eventos pasados en la historia del Universo es infinito. Pero los matemáticos reconocen que la existencia de un número infinito real de cosas lleva a autocontradicciones. Por ejemplo, ¿Cuánto es infinito menos infinito? Bueno, matemáticamente se obtienen respuestas contradictorias. Esto demuestra que el infinito es solo una idea en tu mente, no es algo que existe en la realidad. David Hilbert, quizá el más brillante matemático del siglo XXI, escribió:"

"El infinito no está en ninguna parte que pueda encontrarse en la realidad, tampoco existe en la naturaleza, ni tampoco ofrece una base legítima para el pensamiento racional. El papel que le queda al infinito para jugar es solo el de una idea."

Y termina apuntando que el Universo no puede ser infinito, por lo que comenzó a existir en un punto.

Llamo la atención sobre su afirmación de que "el infinito es solo una idea en tu mente, no es algo que existe en la realidad". Por tanto, ¿Qué atributos tiene el dios que se imagina? ¿Es un dios infinito solo en su imaginación? ¿Puede ser infinito en la realidad?


En el minuto 55:59 (debate contra Rosenberg) Craig dice:

"En cuanto a la resurrección de Jesús, él no entiende, creo yo, la credibilidad de los documentos del Nuevo Testamento en este sentido. No puede compararlos con Joseph Smith, que probablemente son mentiras, o a la ascensión de Mahoma, que es probablemente una leyenda ya que en este caso se trata de principios de declaraciones de testigos oculares que no son el resultado de la conspiración o la mentira."

¡Como desprecia a otras religiones! Y no, en el Nuevo Testamento no escribe ningún testigo ocular, ni siquiera pertenecen a la generación en la que ocurrió lo narrado.

Y volvemos al argumento que fue citado en la entrada anterior:

"Dios es la mejor explicación de los hechos históricos sobre Jesús de Nazaret." Este argumento se basa en aceptar la historicidad de las escrituras sobre Jesús realizadas en el periodo de 20 a 70 años después de su muerte y llega a la conclusión de que Dios existe y es el dios cristiano. Contra la verdad histórica de las escrituras evangélicas me remito a la entrada número 157 de este blog, de fecha 25/09/2016, "Análisis del desarrollo mítico de la divinidad de Jesús".


Minuto 69:16 vs. Rosenberg:

"El ateo asume que si Dios es todopoderoso Él puede crear cualquier mundo que quiere y eso no es necesariamente cierto. Si Dios quiere crear criaturas libres entonces no puede garantizar que siempre van a hacer lo correcto."

Pero Dios es libre y siempre hace el bien. Siendo todopoderoso no puede crear criaturas similares a él. Al crearlas imperfectas y, más importante aún, sujetas a necesidades (alimentación, abrigo, competencia por recursos limitados, seguridad, etc) la ley de vida conlleva una competencia cruel.

Parece que Dios no puede evitarlo. ¿Es todopoderoso?

Dios es perfecto pero parece que no puede crear criaturas perfectas.

Dios es infinito pero crea seres fuera o más allá de Él. Y si los crea dentro de Él ha creado imperfección dentro del infinito perfecto. ¿Cómo?.

¿Dios es libre, todopoderoso y no puede hacer más que el bien? De lo contrario no sería omnibenevolente ni perfecto.

¿Solo puede hacer el bien y es justo? ¡Eso sí que es justicia benévola! Tan diferente al dios del Antiguo Testamento…


Minuto 69:57 vs. Rosenberg:

"¿Y qué hay con la otra premisa de que si Dios es bueno, entonces crearía un mundo sin mal? Buenos, el problema aquí es que estamos asumiendo que el propósito de Dios es simplemente hacernos felices en esta vida, pero en la visión cristiana eso es falso. El propósito de la vida no es la felicidad terrenal en sí, sino más bien el conocimiento de Dios."

Muy caro es el conocimiento de Dios y, viendo las diferentes religiones que hay, tan imperfecto es ese conocimiento. El argumento de Craig es de gran antropocentrismo; todo el mal en los cientos de millones de años de este mundo es para que nosotros podamos conocer a Dios. Y mucha gente se lo cree, de forma acrítica por supuesto.

Y continúa:

"Por lo tanto, el ateo tendría que demostrar que hay otro mundo posible que tenga ese gran conocimiento de Dios y de su salvación, pero que se produce con menos males. ¿Cómo podría probar eso? Es pura conjetura."

Invierte la carga de la prueba. De todas maneras es una cuestión fácil: un mundo con seres que tengan menos necesidades de alimentación y menos índice reproductivo daría lugar a una disminución de la competencia.


Minuto 1:27:29 vs. Rosenberg:

"El mundo ateo no tiene sentido, ni verdad, ni pensamientos sobre cualquier causa, sin valores morales, ningún yo permanente y ninguna de las perspectivas en primera persona."

Es decir, el nihilismo absoluto. Intolerancia sectaria. Me remito a nuestra entrada nº 264:

264.- ¡Los ateos no tenéis normas morales!


Minuto 1:29:04 vs. Rosenberg:

"Las fuentes que tenemos para la resurrección de Jesús se remontan dentro de los cinco años del evento. Y no fueron escritos en arameo. Él (Rosenberg) está simplemente equivocado. Fueron escritos en griego. Tenemos el NT en el idioma original en que fue escrito y el texto es 99,8% auténtico y puro."

En un profesor de teología no se puede comprender los tres graves errores en este párrafo, salvo si miente interesadamente. Los cuatro evangelios fueron escritos desde los años 70 a 100, por la segunda generación de cristianos, ninguno de ellos testigo directo. Los primeros escritos del NT son las cartas de Pablo, en la década de los cincuenta (también cristiano de segunda generación como él mismo reconoce, tras perseguir a la primera generación).

Las copias de evangelios que se conservan fueron redactadas a partir del siglo IV. Se sabe que son copias de textos anteriores que no se conservan. ¿Cómo sabe Craig en qué idioma se escribieron los textos originales, que no se conocen? Y más aún, ¿Cómo sabe Craig que los errores en las copias son de un 0,02% si no tenemos con qué compararlo?.


Minuto 1:45:00 vs. Rosenberg (este defiende la indeterminación causa-efecto en la mecánica cuántica):

"Sin prejuicio de la cuestión, mi argumento es que si el Universo comenzó a existir tiene un comienzo absoluto, entonces el Universo tiene una causa trascendente. Y la mecánica cuántica es simplemente irrelevante para eso (…)."

Vemos que Craig rechaza la parte de la ciencia que no le interesa. Hay que reseñar que la comunidad científica defiende como más probable de acuerdo al conocimiento actual que en el momento del Big Bang las condiciones de las subpartículas atómicas bajo una enorme densidad seguían las leyes de la mecánica cuántica.

Asimismo la comunidad científica no fija en Big Bang como "comienzo absoluto", como dice Craig, ya que se desconoce por completo qué había antes: si una sopa de partículas virtuales, un multiverso, un Universo en contracción hasta que colapsa, etc. La ciencia cuestiona la emergencia de este Universo desde la nada absoluta; de hecho, hay una hipótesis bastante seguida entre los físicos por la cual la materia es eterna, nunca se creó; lo que cambia es de estado.


Y volvemos a su argumento cosmológico:
  • Todo lo que empieza a existir tiene una causa.
  • El mundo empezó a existir (tuvo un origen), por tanto tiene una causa.
  • La causa primera debe ser una causa incausada; Dios (que no tuvo un origen).

Otra vez Craig ignora el conocimiento científico que no favorece sus postulados. Hoy día ese planteamiento presenta varios problemas:

El Universo, tal como lo conocemos, empezó a existir hace 13.700 millones de años, pero desconocemos la situación anterior a él; no podemos decir que empezó a existir desde la nada. Asimismo, la física cuántica contempla procesos sin causa, como la desintegración radiactiva. En el primer instante del Big Bang, las condiciones eran muy probablemente cuánticas, por lo que no es necesaria la causa de un efecto.



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258.- El argumento de "los 500 testigos de la resurrección"



60 comentarios :

Daniel dijo...

Craig establece el argumento cosmológico Kalām como un breve silogismo, más comúnmente reproducido como sigue:

Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
El universo comenzó a existir.

Por lo tanto:

El universo tiene una causa.

Este es un argumento válido ya que si las premisas son verdaderas, la conclusión es verdadera.

La primera premisa "Todo lo que comienza a existir tiene una causa" suele ser comúnmente aceptada como verdadera y se deriva del principio "Ex nihilo nihil fit" o "De la nada nada proviene".

Es en la segunda premisa "El universo comenzó a existir" donde suelen venir los problemas con los ateos.

En algunos casos resulta llamativo como utilizan un doble rasero. Cuando no hay evidencia de la existencia de Dios, niegan tal existencia y cuando no hay evidencia de la existencia tiempo anterior al Big Bang sostienen su posibilidad. Me parece que tienen esa postura porque no les suele gustar la consecuencia de la veracidad de la segunda premisa.

En la entrada anterior expliqué por qué es absurdo considerar un universo eterno. Si el universo tiene un tiempo infinito no puede tener fin en el instante actual.

Ninguna refutación al argumento hasta el momento.

Anónimo dijo...

"Este es un argumento válido ya que si las premisas son verdaderas, la conclusión es verdadera."

No, este argumento es válido porque la conclusión se deduce de ambas premisas.

Pero en ninguna parte sale de que las premisas son sólidas, no se sabe, como si se sabe de que "dos cosas iguales a una tercera, son iguales entre si".

Dado que este argumento carece de solidez, pues no debe ser considerado verdadero.

"La primera premisa "Todo lo que comienza a existir tiene una causa" suele ser comúnmente aceptada como verdadera y se deriva del principio "Ex nihilo nihil fit" o "De la nada nada proviene"."

Ya te explicaron que en la mecánica cuántica pueden haber fenómenos incausados, como la desintegración radiactiva.

Y resulta que el universo no siempre fue macroscópico, por lo que no requiere obligatoriamente de una causa.

Y ningún científico, que yo sepa, defiende la "nada absoluta", cuando hablan de nada se refieren básicamente al vacío cuántico.

Así que te cuento de nuevo esa novedad:la primera premisa, (así como la segunda), no son sólidas, si admite discusión. Luego, no debe ser considerada verdadero el argumento.

"Es en la segunda premisa "El universo comenzó a existir" donde suelen venir los problemas con los ateos.

En algunos casos resulta llamativo como utilizan un doble rasero. Cuando no hay evidencia de la existencia de Dios, niegan tal existencia y cuando no hay evidencia de la existencia tiempo anterior al Big Bang sostienen su posibilidad. Me parece que tienen esa postura porque no les suele gustar la consecuencia de la veracidad de la segunda premisa."

No metas a todos los ateos en el mismo saco, ya te dijeron que hay entre ellos gente que no cree simplemente, no se molestan en negar.

No puedes comparar a "Dios" con el Universo, resulta que si tenemos evidencia del último, ¿por qué lo primero si puede ser infinito y lo segundo no?. ¿Sólo por lo que piensas sin comprobar con evidencia?.

"En la entrada anterior expliqué por qué es absurdo considerar un universo eterno. Si el universo tiene un tiempo infinito no puede tener fin en el instante actual.

Ninguna refutación al argumento hasta el momento."

Si, lo explicaste. Pero no lo probaste, recuerda, tu planteamiento sólo aplica a lo macroscópico que conocemos. No necesariamente al todo.

Y no se trata de lo que quieres, se trata de lo que necesitas.

Necesitas ser imparcial.

Lo que tenemos son hipótesis en física, dado de que, al menos por ahora, no podemos ir más atrás del tiempo de Planck, si es que hay un más atrás.

Y ni siquiera el tiempo de Planck es el período más corto que existe necesariamente, sólo el más pequeño que podemos contemplar a la luz de la física actual.

Incertidumbre, acéptala, te va a hacer bien.

Así va la cosa, por mi lado:

Acepta que te equivocaste con lo que significa que es un argumento válido:

Te doy un ejemplo:

Mi amigo Manuel es calvo.

Mi amigo Alfonso es calvo.

Por lo tanto, todos mis amigos son calvos.

No es un argumento válido, no hay relación entre las premisas y la conclusión.

Ojo, las premisas pueden ser sólidas, sólo bastaría probar que todos son amigos con esos nombres. Pero eso no hace coherente la conclusión y luego el argumento no es verdadero.

Daniel dijo...

"No, este argumento es válido porque la conclusión se deduce de ambas premisas."

No me he equivocado, lo he dicho de otra manera.
"Esto es: que si las premisas son verdaderas, entonces la conclusión también lo es"
https://es.wikipedia.org/wiki/Validez_(l%C3%B3gica)

"Pero en ninguna parte sale de que las premisas son sólidas, no se sabe, como si se sabe de que "dos cosas iguales a una tercera, son iguales entre si."

Falso. He explicado de dónde sale la solidez de las premisas.

"Ya te explicaron que en la mecánica cuántica pueden haber fenómenos incausados, como la desintegración radiactiva."

La desintegración radiactiva tiene causa en la inestabilidad de los átomos:
"Los núcleos están compuestos por protones y neutrones, que se mantienen unidos por la denominada fuerza fuerte. Algunos núcleos tienen una combinación de protones y neutrones que no conducen a una configuración estable. Estos núcleos son inestables o radiactivos. Los núcleos inestables tienden a aproximarse a la configuración estable emitiendo ciertas partículas. Los tipos de desintegración radiactiva se clasifican de acuerdo a la clase de partículas emitidas."

"Y resulta que el universo no siempre fue macroscópico, por lo que no requiere obligatoriamente de una causa."

Eso no es una objección a la primera premisa. No fundamentas un origen sin causa.

"Y ningún científico, que yo sepa, defiende la "nada absoluta", cuando hablan de nada se refieren básicamente al vacío cuántico.

Eso sigue sin refutar la primera premisa. El vacío cúantico es algo y no fundamentas que se origine sin causa.

Así que te cuento de nuevo esa novedad:la primera premisa, (así como la segunda), no son sólidas, si admite discusión. Luego, no debe ser considerada verdadero el argumento.

Considero que las premisas son sólidas, luego considero el argumento verdadero.

No metas a todos los ateos en el mismo saco, ya te dijeron que hay entre ellos gente que no cree simplemente, no se molestan en negar.

No lo he hecho: he dicho "En algunos casos".

No puedes comparar a "Dios" con el Universo, resulta que si tenemos evidencia del último, ¿por qué lo primero si puede ser infinito y lo segundo no?. ¿Sólo por lo que piensas sin comprobar con evidencia?.

Ya he dado una razón por la que el Universo no puede ser infinito temporalmente. Razón que no has refutado.
Dios podría ser infinito ya que no hay ninguna razón para sostener que sea necesariamente finito.

Si, lo explicaste. Pero no lo probaste, recuerda, tu planteamiento sólo aplica a lo macroscópico que conocemos. No necesariamente al todo.

Mi planteamiento aplica al tiempo independientemente del nivel y evidencia la absurdez de sostener un universo eterno.

Y no se trata de lo que quieres, se trata de lo que necesitas.

Necesitas ser imparcial.


Aplícate el cuento.

Lo que tenemos son hipótesis en física, dado de que, al menos por ahora, no podemos ir más atrás del tiempo de Planck, si es que hay un más atrás.

Y ni siquiera el tiempo de Planck es el período más corto que existe necesariamente, sólo el más pequeño que podemos contemplar a la luz de la física actual.


Las hipótesis requieren de evidencia para ser aceptadas y no hay evidencia de un tiempo anterior infinito.

"Incertidumbre, acéptala, te va a hacer bien."

En el argumento Kalam, no tengo razón para la incertidumbre.

Acepta que te equivocaste con lo que significa que es un argumento válido"

No me equivoqué (ya explicado al principio del mensaje).
Admite en que te equivocaste en que me equivoqué.

Anónimo dijo...

Fallaste, un argumento es verdadero cuando es sólido y válido a la vez.

Lo dijiste de otra manera, equivocada.

Validez:la conclusión se desprende de las premisas.

Solidez:las premisas no admiten discusión.

Verdadero: calidad de lo que cumple los atributos anteriores.

Tus premisas no son sólidas, no son parte ni de la experimentación reproducible ni de la experiencia compartida.

No hay ciencia ni razón en ellas.

Son discutibles.

Digo: Nadie sabe si hay un antes del tiempo de Planck y no se puede resolver pensando.

Sólo con ciencia se podría resolver, y el asunto es bien dudoso.

"Considero que las premisas son sólidas, luego considero el argumento verdadero."

¿Ves que es tú opinión hombre?.

Consideras y consideras.

No voy a caer en tu juego.

Así que no seguiré con el resto de lo que pusiste.

No fuiste capaz de reconocer tu error.

Más allá de Wikipedia, que es referencia, definí lo que es solidez, validez y veracidad de un argumento.

Tus premisas no son sólidas, así de simple. No pueden caracterizarse como tal hasta que lo pruebes, y sé que NO PUEDES.

Yo lo dejo acá, estás viciado, desesperado porque te pesquen.

Nadie racional te tomará en serio hasta que pruebes que tus premisas son sólidas.

La tienes bien difícil, por eso no puedes aceptarlo.

Bernat dijo...

El hecho de que el Universo tuviera hipotéticamente una causa no es ningún problema para el ateísmo. En tal caso, dicha causa deberían demostrar que es Dios. De lo contrario, se incurre en el "dios de los huecos".

Cuando Tomás de Aquino y tantos otros, después de los silogismos, muy parecidos entre sí, concluyen que el universo tuvo una causa, añaden gratuitamente: "...y esa causa es Dios" y se quedan tan anchos.

¡¿Cómo que Dios?! ¿Cómo se puede dar un salto tan grande sin ningún escrúpulo ni sentido del ridículo?¿Cómo se atreven a decir que si el universo tuviera una causa ésta sería Dios?

Ese es el "quid" de la cuestión, no tanto si el universo tuvo o no una causa, sino definir dicha causa como Dios.

Daniel dijo...

"Fallaste, un argumento es verdadero cuando es sólido y válido a la vez."

Dije "Este es un argumento válido ya que si las premisas son verdaderas, la conclusión es verdadera." y tu dijiste que no. No mencione nada de argumentos verdaderos.

Me parece que estás desesperado por no reconocer que te has equivocado y que cambias intencionadamente "argumento válido" por "argumento sólido". No cuela para alguien racional.

"Lo dijiste de otra manera, equivocada."

No hay equivocación ya que hablé de argumento válido y no de argumento verdadero. No son iguales y lo sabes.

Tus premisas no son sólidas, no son parte ni de la experimentación reproducible ni de la experiencia compartida.

La lógica no es parte de la experimentación reproducible ni de la experiencia compartida. ¿No es sólida entonces?

No hay ciencia ni razón en ellas.

La primera premisa parte de un principio y la segunda es sostenida por la reducción al absurdo de la negación de la premisa.

Razón hay. Otra cosa es que no te guste.

Son discutibles.

Lo mismo que "Dios no existe": es discutible.

"Digo: Nadie sabe si hay un antes del tiempo de Planck y no se puede resolver pensando.

Sólo con ciencia se podría resolver, y el asunto es bien dudoso."


He razonado que sostener el tiempo infinito es un absurdo.

"¿Ves que es tú opinión hombre?.

Consideras y consideras."


¿Y qué que sea opinión? No justificas que mi opinión esté errada.

"No voy a caer en tu juego."

¿Qué juego?

"Así que no seguiré con el resto de lo que pusiste."

¿No será porque te desmonta el cuento?

"No fuiste capaz de reconocer tu error."

No existe tal error, como ya he explicado.

"Más allá de Wikipedia, que es referencia, definí lo que es solidez, validez y veracidad de un argumento."

Yo dije: "Este es un argumento válido ya que si las premisas son verdaderas, la conclusión es verdadera" y no me equivoqué.

"Tus premisas no son sólidas, así de simple. No pueden caracterizarse como tal hasta que lo pruebes, y sé que NO PUEDES."

La primera premisa parte de un principio que me resulta obvio y la segunda es sostenida por la reducción al absurdo de la negación de la premisa.

Los principios y axiomas no se prueban y la reducción al absurdo es un método lógico de demostración.

"Yo lo dejo acá, estás viciado, desesperado porque te pesquen."

Viciado es cambiar "argumento válido" por "argumento verdadero" para sostener irracionalmente que estoy equivocado.

"Nadie racional te tomará en serio hasta que pruebes que tus premisas son sólidas."

Probar en base a otras premisas, que a su vez tengo que probar en base a otras premisas, que a su vez tengo que probar en base a otras premisas, ...
Otro absurdo.

"La tienes bien difícil, por eso no puedes aceptarlo."

Me parece que lo tuyo es una proyección psicológica.

Daniel dijo...

Bernat

"añaden gratuitamente: "...y esa causa es Dios" y se quedan tan anchos."

Cierto.

Ese es el "quid" de la cuestión, no tanto si el universo tuvo o no una causa, sino definir dicha causa como Dios.

Esa es otra cuestión.

El caso es que el universo tenga causa o no es relevante en el tema de Dios.
Negar la existencia de una causa del universo implica negar la existencia de Dios, ya que en su definición está implicito ser causa del universo.

Anónimo dijo...

Y aunque la causa del Universo fuera Dios, cómo se llega a una entidad preocupada por nosotros, dador del libre albedrío y todo lo demás?

Pedro Pérez.

Bernat dijo...

Negar la existencia de una causa del universo implica negar la existencia de Dios, ya que en su definición está implicito ser causa del universo.

Efectivamente, negar la existencia de una causa del universo, implica negar la existencia de Dios, pero afirmar una causa del universo no da permiso para decir que dicha causa es Dios, eso es lo que critico que es una afirmación gratuita, dicho de otra manera, un "non sequitur"

Y añado. No sólo dicen que esa causa es Dios, sin argumentarlo, sino que se inventan, también, que ese ser es inmaterial sin saber lo que es o significa "inmaterial". Claro, se me dirá que lo inmaterial no tiene materia por definición, pero habrá que preguntar qué cosa es algo que no tiene materia. Ese es el gran invento de los teólogos: "un ser inmaterial" del que, además, se atreven a predicar mil y un atributos sin saber, conocer, tocar, analizar, observar dicha sustancia, ya que es completamente intangible para el hombre.

Los científicos, cuando hablan de las propiedades de una sustancia, lo hacen después de haberla analizado, estudiado, observado, pero los teólogos se inventan una sustancia cien por cien intangible, invisible, impalpable, inodora, incolora, imperceptible, etc. lógicamente porque no tiene materia, y lo que no es material es completamente inobservable para el ser humano, pero los teólogos y creyentes se atreven a decir maravillas de esa sustancia y, claro, de ahí las contradicciones, aporías, barbaridades, absurdidades, aberraciones, abominaciones, etc. como resultado.

Bernat dijo...

Y aunque la causa del Universo fuera Dios, cómo se llega a una entidad preocupada por nosotros, dador del libre albedrío y todo lo demás?

En otro apartado, decía que la hipotética demostración de la existencia de una causa del universo sería tan sólo una pequeñísima batalla ganada por los creyentes. A partir de ahí, que nos demuestren que dicha causa es su dios, que demuestren que ese dios es el que predica su religión y no el de otras religiones, etc. etc. Esa es la labor imposible, además de la más importante.

¿Qué importancia tendría saber que el universo tuvo un "primer motor", tal como decía Aristóteles, pero también como él decía, que después de haber creado el universo, se desentendió de él, lo abandonó y se dedicó a "pensarse a sí mismo".

Si existiera un dios, sería, a tenor de lo que observamos a diario, ese dios despreocupado por la humanidad, o sea, una birria de dios.

Daniel dijo...

Pedro.

Lo que tiene que hacer un ateo es definir respecto a que es ateo.

dios, sa
Del lat. deus.
Escr. con may. inicial en acep. 1 c. nombre propio antonomástico.
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

La definición de Dios es ser supremo.

supremo
2. adj. Que no tiene superior en su línea.

La causa primera incausada no tendría superior en la línea del ser.
La causa del Universo bien podría ser la causa primera (no hay razones para necesitar una causa antecedente a la causa del Universo).
Asi que la causa del Universo bien podría ser Dios.

El quiz con los ateos no está en esta definición de Dios sino en la definición de Dios, como "Ser supremo personal".
Ahí entramos en lo que entiende cada uno como persona.
Yo entiendo persona como "Ser libre de actuar dotado de razón y con consciencia de sí mismo".

Me considero a mi mismo persona.

La libertad no puede venir de la no libertad.
La razón no puede venir de la sin razón.
La consciencia no puede venir de la inconsciencia.

Asi pues deduzco que dichas propiedades se derivan de la libertad, razón y consciencia de la causa primera.


Anónimo dijo...

Y simple.

Porque dicen que Dios es simple.

Una mente pura.

Daniel dijo...

Efectivamente, negar la existencia de una causa del universo, implica negar la existencia de Dios, pero afirmar una causa del universo no da permiso para decir que dicha causa es Dios, eso es lo que critico que es una afirmación gratuita, dicho de otra manera, un "non sequitur"

Cierto.

Y añado. No sólo dicen que esa causa es Dios, sin argumentarlo, sino que se inventan, también, que ese ser es inmaterial sin saber lo que es o significa "inmaterial".

Inmaterial significa no material.
Lo material tiene propiedades espacio-temporales. Obviamente la causa del espacio-tiempo, debe trascender el mismo espacio-tiempo.

Claro, se me dirá que lo inmaterial no tiene materia por definición, pero habrá que preguntar qué cosa es algo que no tiene materia.

¿Cual es la materia que tiene el principio lógico de no contradicción?

Ese es el gran invento de los teólogos: "un ser inmaterial" del que, además, se atreven a predicar mil y un atributos sin saber, conocer, tocar, analizar, observar dicha sustancia, ya que es completamente intangible para el hombre.

La idea "gilipollez" es completamente intangible e inmaterial.

Los científicos, cuando hablan de las propiedades de una sustancia, lo hacen después de haberla analizado, estudiado, observado, pero los teólogos se inventan una sustancia cien por cien intangible, invisible, impalpable, inodora, incolora, imperceptible, etc. lógicamente porque no tiene materia, y lo que no es material es completamente inobservable para el ser humano, pero los teólogos y creyentes se atreven a decir maravillas de esa sustancia y, claro, de ahí las contradicciones, aporías, barbaridades, absurdidades, aberraciones, abominaciones, etc. como resultado.

¿Cuál es la materia de una contradicción, aporía, barbaridad, absurdidad, aberración, abobinación, etc.?

Anónimo dijo...

"En algunos casos resulta llamativo como utilizan un doble rasero. Cuando no hay evidencia de la existencia de Dios, niegan tal existencia y cuando no hay evidencia de la existencia tiempo anterior al Big Bang sostienen su posibilidad."

Ja ja ja ja ja!!!!!!!!!

Hay bebé, como me haces reir, mira el tipo de cosas que me he perdido como esta perla de sabiduría.

Danielín, no hay evidencia de Dios.

Pero si hay evidencia del tiempo y del universo, porque ambas cosas son parte de la experiencia sensible.

Pregúntale a un físico que había antes del Big Bang, te va contestar, si es honesto claro, "no lo sé".

Esa es la diferencia, platónico, "Cuando" en ese párrafo tuyo es falso.

Porque NUNCA, NI ANTES NI AHORA ha habido evidencia de Dios. Así que el "Cuando" no aplica.

En cambio, cabe tal posibilidad de un tiempo anterior al Big Bang y ya.

Daniel dijo...

Danielín, no hay evidencia de Dios.

No hay evidencia de un tiempo anterior al Big Bang.

Pero si hay evidencia del tiempo y del universo, porque ambas cosas son parte de la experiencia sensible.

Yo no hablaba de sobre la evidencia del tiempo y del universo, sino sobre la evidencia de un tiempo anterior al Big Bang, que no la hay.

Pregúntale a un físico que había antes del Big Bang, te va contestar, si es honesto claro, "no lo sé".

Eso es declararse agnóstico al respecto. El caso es que no tiene evidencia de un tiempo anterior al Big Bang.

Esa es la diferencia, platónico, "Cuando" en ese párrafo tuyo es falso.

No aplica al caso.

Porque NUNCA, NI ANTES NI AHORA ha habido evidencia de Dios. Así que el "Cuando" no aplica.

No hacía referencia temporal al "cuando"

cuando
5. conj. En caso de que o si.

En cambio, cabe tal posibilidad de un tiempo anterior al Big Bang y ya.

NUNCA, NI ANTES NI AHORA ha habido evidencia de un tiempo anterior al Big Bang.

Repito:
"En algunos casos resulta llamativo como utilizan un doble rasero. Cuando no hay evidencia de la existencia de Dios, niegan tal existencia y cuando no hay evidencia de la existencia tiempo anterior al Big Bang sostienen su posibilidad."

Riskov dijo...

El hecho de que el Universo tuviera hipotéticamente una causa no es ningún problema para el ateísmo.

Además de lo dicho por ti podemos añadir que en entornos de subpartículas con enorme densidad impera la física cuántica, la cual no sigue la relación causa-efecto. No podemos trasladar la física newtoniana (la propia de la escala media, la que vemos) al Big Bang; las fórmulas y propiedades no son las mismas.

Se desconoce por completo si el BB tuvo causa y cual fue. Por tanto, la premisa de que tuvo causa ya no es válida hoy día.


¿Qué importancia tendría saber que el universo tuvo un "primer motor", tal como decía Aristóteles (...)

Tampoco se requiere un "primer motor". Otra vez aplicamos la realidad en la que nos movemos, esta vez a las subpartículas. Estas no se mueven de acuerdo a los principios físicos de la escala media, los objetos que vemos.

Los átomos y las subpartículas que los integran siempre están en movimiento, nunca pueden quedarse quietos. El movimiento parece ser el estado inicial.

En tiempos de Aristóteles se pensaba de acuerdo a lo que veían; ahora se sabe que los átomos cumplen otras propiedades.

Conclusión: ni primer motor, ni primera causa, ni más pretextos antiguos.

Daniel dijo...

Además de lo dicho por ti podemos añadir que en entornos de subpartículas con enorme densidad impera la física cuántica, la cual no sigue la relación causa-efecto. No podemos trasladar la física newtoniana (la propia de la escala media, la que vemos) al Big Bang; las fórmulas y propiedades no son las mismas.

Cuando un sistema, sea un átomo, molécula, etc. emite un cuanto de valor E, su estado energético disminuye ese mismo valor E.

La causa del cuanto E es la energía preexistente.

Los cuantos no aparecen de la nada, sino que tienen causa.

Se desconoce por completo si el BB tuvo causa y cual fue. Por tanto, la premisa de que tuvo causa ya no es válida hoy día.

Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
El BB comenzó.
Luego el BB tiene causa.

El movimiento parece ser el estado inicial.

Todo lo que comienza a existir (tiene estado inicial) tiene una causa.

Conclusión: ni primer motor, ni primera causa, ni más pretextos antiguos.

Non sequitur.

Anónimo dijo...

"En algunos casos resulta llamativo como utilizan un doble rasero. Cuando no hay evidencia de la existencia de Dios, niegan tal existencia y cuando no hay evidencia de la existencia tiempo anterior al Big Bang sostienen su posibilidad."

Deja de payasear, no hay doble rasero.

¿Cúando ha habido evidencia de Dios?
Pusiste "Cuando no ha habido...", ¿cúando si?. Ya metiste la pata bebé.

Nadie te habla de la evidencia del tiempo y del espacio, te digo que eso es suficiente para considerar la posibilidad de un tiempo anterior al BB.

¿Agnóstico?, ¿Y tú si sabes lo que hay antes del BB?. ¿También te declararás agnóstico o qué?.

"NUNCA, NI ANTES NI AHORA ha habido evidencia de un tiempo anterior al Big Bang."

Pero resulta que podríamos hallar evidencia con el marco físico adecuado, es algo que se investiga, algo dentro de la posibilidad de la ciencia. Con tu idea no se puede hacer nada en ese sentido.

Tu idea es inútil, lindo bebé.

Tu párrafo es un desastre. No hay doble rasero y no aceptas que no es lo mismo la idea de Dios como causa primera que la posibilidad de un tiempo anterior al BB.

Daniel dijo...

Pusiste "Cuando no ha habido..."
Falso.

Anónimo dijo...

Un dezliz.

Pero sigue siendo un mal párrafo.

Te lo corrijo:

En algunos casos resulta llamativo como utilizan un doble rasero. Cómo no hay evidencia de la existencia de Dios, niegan tal existencia pero tampoco no hay evidencia de la existencia de tiempo anterior al Big Bang, y aún así, sostienen su posibilidad.

¿Ves que está clarito así lindo?.

Y aún así, no es válida la comparación danielín.

Con un tiempo anterior al BB, se puede hacer algo, potencialmente al menos, es un asunto de ciencia, no de falacias.

¿Pero qué se puede hacer con una causa primera identificada como Dios?.

Nada en este sentido, lindo bebé. Es una mera especulación que no hay manera de investigar, de probar que es falso, o de confirmarlo.

Es inútil, platónico.

Así como existe la posibilidad de investigar si hubo algo antes del BB o no, así sostenemos la posibilidad de ese tiempo anterior.

Así como no se puede investigar la causa primera divina, así se descarta la idea en la práctica, porque no tiene factibilidad.

Luego, con arreglo y todo, tu párrafo esta mal, danielín, danielón.

Daniel dijo...

No cambies lo que he dicho.

Tu criterio es otro que no aplica a lo que mencioné.

Dices que no hay manera de probar que es falso que Dios exista, ni de confirmarlo.

Eso es agnosticismo.

Anónimo dijo...

Que va danielín, que aquí ya todos nos dimos cuentas de tus mañas.

Hablaste de un doble rasero y no hay tal, bebé.

Lo que pudiera haber antes del BB es POSIBLE que se pueda investigar.

Pero lo de Dios, no, es un dragón en el garage.

¿O cómo pruebas vos que no hay dragón alguno en todos los garages del mundo?. ¿Verdad que no puedes?.

Mira que preocuparse de eso es una tontería, nada se puede hacer, pero lo mismo aplica a Dios, no lo puedes INVESTIGAR.

Es planteado en forma infalsable, luego, no puede ser tomado en serio. Se descarta en la práctica.

¿O cómo se prueba, según tú platónico, que Dios existe o no, si no lo defines concretamente de tal forma que pueda contrastarse?.

Pillín pillín, igual que Craig que dice "Dios puede tener razones para crear un mundo como el que tenemos", con dolor y sufrimiento incluidos.

Y dice que el ateo debería probar lo contrario para refutar, ridículo, está planteando en forma infalsable.

Justo como lo que tú haces, bebé.

Daniel dijo...

Si es infalsable luego no se puede concluir que es falso luego no es descartable.

Anónimo dijo...

Pon atención:

Dije: "Se descarta EN LA PRÁCTICA."
Si quieres conversarlo con alguien por la tarde para no aburrirte, y si el otro tipo está de acuerdo, allá tú.

Si es infalsable, no puede ser sometida a prueba que pudiera contradecirla, como cuando si se refutó la generación espontánea de microbios por Pasteur. Pruebas, que por otro lado, de poder hacerse, si podrían confirmarla como ocurrió con la evolución biológica.

Luego, algo infalsable es INDISTINGUIBLE de una especulación EN LO EFECTIVO.

Que se le va a hacer, los platónicos no concretan, no son capaces, ellos practican "onanismo mental", eso no tiene remedio.

Bernat dijo...

Daniel dijo...

Efectivamente, negar la existencia de una causa del universo, implica negar la existencia de Dios, pero afirmar una causa del universo no da permiso para decir que dicha causa es Dios, eso es lo que critico que es una afirmación gratuita, dicho de otra manera, un "non sequitur"


Cierto.

Daniel acaba de aceptar que decir que si existiera una primera causa ésta sería Dios, es un "non sequitur". Se acabó la discusión.

Daniel dijo...

Luego, algo infalsable es INDISTINGUIBLE de una especulación EN LO EFECTIVO.

Así que la proposición "Dios no existe" es INDISTINGUIBLE de una especulación EN LO EFECTIVO. ¿O es falsable?

Daniel dijo...

Bernat

Olvidas otros puntos, como lo de inmaterial.

Anónimo dijo...

Así que la proposición "Los dragones que son invisibles, que flotan, que son inmateriales, que escupen fuego que no quema ni da calor y que viven en los garages no existen" es INDISTINGUIBLE de una especulación EN LO EFECTIVO. ¿O es falsable?

Daniel dijo...

No soy yo quien sostiene que algo infalsable es INDISTINGUIBLE de una especulación EN LO EFECTIVO.

Así que la proposición "Los dragones que son invisibles, que flotan, que son inmateriales, que escupen fuego que no quema ni da calor y que viven en los garages no existen" es INDISTINGUIBLE de una especulación EN LO EFECTIVO.

Si la proposición es infalsable y si algo infalsable es INDISTINGUIBLE de una especulación EN LO EFECTIVO, así es.

Daniel dijo...

El caso del teísmo vs ateísmo se resume en comparar dos modelos contrapuestos de la realidad.

El teísmo sostiene que en última instancia somos producto de una inteligencia.
El ateísmo sostiene que en última instancia somos producto de fuerzas ciegas.

En cuanto a la falsación: si se le pide falsación al modelo teísta, del mismo modo se le puede pedir falsación al modelo ateo.

Kurqueto Grande dijo...

Buenas tardes. ¿Conocerá la distinguida audiencia el cuentito de los tres profesionales que naufragan en una isla desierta? Lo escuché por primera vez en la Facultad, en clase de Microeconomía. Dice más o menos así:
Naufraga un matemático (Ciencia basada en ecuaciones), un sociólogo (Ciencia que trata de la estructura y funcionamiento de las sociedades humanas) y un economista (Ciencia basada en supuestos) en una isla desierta. Luego que pasa el susto, relevan las provisiones y descubren que sólo cuentan con una latita de picadillo, pero ningún abrelatas.
Dice el matemático, “déjenme probar a mí”. Pela un papel y un lápiz, tienta distintas formas de la función cuadrática; calcula la integral doble del número π (con dieciséis decimales) y por último desarrolla de atrás para adelante el teorema de Pitágoras. Al fin, vencido, llega a la conclusión de que si no poseen un abrelatas, será imposible saciar el hambre.
Prueba el sociólogo. Comienza desarrollando las corrientes de pensamiento antes y después del Renacimiento. Revisa los móviles políticos y económicos de las Primera y Segunda Guerra Mundial. Concluye con los efectos emocionales y psicológicos producidos por el Covid-19 alrededor del Mundo. Y nada. Si no hay un abrelatas, el envase de picadillo no puede abrirse.
Toma la posta el economista, murmurando “ustedes se ahogan en un vaso de agua”. Escribe un par de líneas y, de inmediato exclama: ¡“Tengo la solución”!
Primer supuesto: “tenemos un abrelatas”…
¿Y por qué vino a mi memoria esta narración? La traje a colación escuchando, una vez más, al filósofo cristiano William Lane Craig.
Primer supuesto: “¡dios existe!”

Riskov dijo...

Pues sí, la teología parte de la premisa de que dios existe y se esfuerza en desarrollar pretextos que lo justifiquen. Después lo expone en el orden contrario; primero los pretextos y, al final, ¡Dios existe!
Con ello justifican su trabajo y viven del cuento.

Daniel dijo...

Pues no, la analogía no se sostiene.

"relevan las provisiones y descubren que sólo cuentan con una latita de picadillo, pero ningún abrelatas."

No se ha descubierto que Dios no exista.

Riskov dijo...

No sé si he dicho que esta es la tercera entrega de seis totales. Con ellas pretendo diseccionar los argumentos notables de Craig.

Anónimo dijo...

"Si la proposición es infalsable y si algo infalsable es INDISTINGUIBLE de una especulación EN LO EFECTIVO, así es."

No te enredes. Es más simple:

Si la proposición es infalsable, entonces es INDISTINGUIBLE de una especulación EN LO EFECTIVO.

Puedo decir tranquilamente, "Santa Claus no existe", "El Grinch no existe" o "Dios no existe".

Un ejemplo: si yo te digo que levito cuando nadie me ve ni nadie me graba haciéndolo, tú tienes todo el derecho en decir que yo no levito.

No eres tú el que tiene que probar el negativo, soy yo el que debo probar el positivo.

Por eso lo tuyo es una mera creencia extraordinaria, nada has probado.

Y nunca lo vas a hacer.

Daniel dijo...

Otra analogía no válida.

Levitar es algo extraordinario porque en nuesta experiencia ordinaria no levitamos.
Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias.

Pero, como he dicho:
"El caso del teísmo vs ateísmo se resume en comparar dos modelos contrapuestos de la realidad.

El teísmo sostiene que en última instancia somos producto de una inteligencia.
El ateísmo sostiene que en última instancia somos producto de fuerzas ciegas."

No tenemos criterio de lo "ordinario" en este caso.

Anónimo dijo...

Es una analogía válida y ve por qué:

Dios es algo extraordinario, porque en nuestra experiencia ordinaria no hay mentes puras.

Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias.

"El ateísmo sostiene que en última instancia somos producto de fuerzas ciegas."

Mentira, el ateísmo es la increencia en deidades, nada más.

La última instancia es lo desconocido.

Daniel dijo...

Dios es algo extraordinario, porque en nuestra experiencia ordinaria no hay mentes puras.

Como he dicho, no es algo extraordinario porque no tenemos experiencia ordinaria de la última instancia.

Mentira, el ateísmo es la increencia en deidades, nada más.

El ateísmo no se limita a una increencia en deidades.

La última instancia es lo desconocido.

Desconocido, pero fuerzas ciegas según el ateo, ya que descarta una inteligencia.

Anónimo dijo...

"Como he dicho, no es algo extraordinario porque no tenemos experiencia ordinaria de la última instancia."

Pero Dios está entendido como un ente que no está hecho ni de materia ni de energía, que no depende del espacio ni del tiempo, eso es extraordinario, de hecho, mucho más extraordinario que el dragón de Sagan, que sólo habita en garage.

Por lo que requiere de evidencia extraordinaria para poder aceptar la existencia de Dios, si es que intentas ser objetivo, claro.

Piensalo,"la última instancia", (y si es que hay algo así), precisamente por lo desconocido, puede ser otra cosa distinta a Dios. Hasta lo que sea inimaginable por completo para los humanos.

Si alguien plantea algo, para que tenga sentido, pues debe ser algo que se pueda investigar, o de otra forma, es una propuesta vacía en la práctica.

"El ateísmo no se limita a una increencia en deidades."

El ateísmo es la increencia en deidades, es algo común a los ateos, son ciertos ateos los que pueden tener algo más o no.

Del mismo modo que el teísmo es la creencia en la divinidad, lo que no quita que ciertos teístas puedan tener algo más o no.

"Desconocido, pero fuerzas ciegas según el ateo, ya que descarta una inteligencia."

Según el ateo, ¿qué ateo?, estamos hablando del ateísmo, ¿o no?.

Daniel dijo...

Cuando hablamos de extraordinario, en el contexto de pedir pruebas extraordinarias, nos referimos a lo que se sale de la regla u orden. No hay ninguna regla ni orden por la que todo deba ser físico, así pues, Dios no es extraordinario en ese sentido.

El ateísmo no se limita a una mera increencia, tiene implicaciones, como las que he comentado.

Anónimo dijo...

"Cuando hablamos de extraordinario, en el contexto de pedir pruebas extraordinarias, nos referimos a lo que se sale de la regla u orden. No hay ninguna regla ni orden por la que todo deba ser físico, así pues, Dios no es extraordinario en ese sentido."

No.

Cuando hablamos de lo extraordinario, nos referimos a lo que no es ordinario.

Lo ordinario es aquello que forma parte de la experiencia sensible, lo que va de acuerdo a las leyes de la naturaleza, no hemos comprobado algo por encima de eso. Dios no es ordinario, porque está planteado como algo más allá, pero sin evidencia.

Por eso corresponde pedir pruebas extraordinarias de la existencia de Dios cuando alguien afirme eso.

Y si sólo cree en eso, pues claramente no le interesa ser objetivo en el tema.

¿Qué pasó antes del tiempo de Planck si es que hubo un antes?

¿Lo sabes tú?, imagino que no, pues yo tampoco.

Elijo quedarme en la incertidumbre al respecto, por lo menos por ahora, no tengo problema con eso. Es lo sensato, salir de esa imparcialidad es caer innecesariamente en la creencia.

Lo que no quita que la hipótesis de Dios, no está al mismo nivel de las demás hipótesis, porque ni siquiera se puede investigar. Se queda en el fondo del barril.

"El ateísmo no se limita a una mera increencia, tiene implicaciones, como las que he comentado."

El ateísmo es la increencia en dioses, es lo único común que tienen todos los ateos.

El teísmo es la creencia en la divinidad, es lo único común que tienen todos los teístas.

Lo tuyo trata de refutar al ateísmo.

No puedes.

Daniel dijo...

Lo ordinario es aquello que forma parte de la experiencia sensible, lo que va de acuerdo a las leyes de la naturaleza, no hemos comprobado algo por encima de eso.

Las leyes de la lógica están por encima de la experiencia sensible y las leyes de la naturaleza.
Según tu criterio serían extraordinarias.

Dios no es ordinario, porque está planteado como algo más allá, pero sin evidencia.

Los principios lógicos tampoco tienen evidencia sensible y natural y están más allá.


Como he dicho, no hay ningún criterio de ordinario en el caso que nos ocupa: la realidad última.

Por eso corresponde pedir pruebas extraordinarias de la existencia de Dios cuando alguien afirme eso.

¿Y cuál es el criterio de prueba en este caso? Tiene que ser algo verificable.

Lo que no quita que la hipótesis de Dios, no está al mismo nivel de las demás hipótesis, porque ni siquiera se puede investigar. Se queda en el fondo del barril.

La hipótesis de Dios hace una predicción verificable, más de lo que puedo decir de la hipótesis no-Dios.

Anónimo dijo...

"Las leyes de la lógica están por encima de la experiencia sensible y las leyes de la naturaleza.
Según tu criterio serían extraordinarias."

No, estás asumiendo que pienso como tú si el criterio que establezco me llevara a eso .

No existe lógica sin experiencia sensible. Llegamos a la lógica tanto por nuestra relación con la naturaleza como por las interacciones que se dan entre los individuos en la sociedad.

"Los principios lógicos tampoco tienen evidencia sensible y natural y están más allá.


Como he dicho, no hay ningún criterio de ordinario en el caso que nos ocupa: la realidad última."

Los principios lógicos no van en contra de las leyes de la naturaleza, se infieren de estas. Donde las "leyes de la naturaleza" no es más que hablar del comportamiento del cosmos.

Fíjate, por ejemplo, que cuando apareció la Mecánica cuántica, después surgió la lógica cuántica, no antes.

Sobre "la realidad última", si alguien afirma algo de eso, que lo pruebe. Entre más extraordinario lo que afirme, más extraordinaria la carga de prueba.

Y resulta que Dios, la persona perfecta, es más extraordinario que un universo eterno.

"¿Y cuál es el criterio de prueba en este caso? Tiene que ser algo verificable."

Algo que forme parte de la experiencia sensible, de donde resulta que obtenemos conocimiento, cualquier otra cosa es creencia.

"La hipótesis de Dios hace una predicción verificable, más de lo que puedo decir de la hipótesis no-Dios."

Según tú, pero es subjetivo.

Y aunque fuera así, el modelo de epiciclos era predictivo, pero lo que planteaba no era real.

Y la hipótesis no-Dios todavía no termina de ser investigada.




Jack Astron dijo...

La palabra "universo" podría referirse a:

1) La burbuja espacio tiempo que (según la cosmología estándar) arrancó sin aporte de energía (de forma natural) desde un punto más pequeño que un átomo mediante el proceso inflacionario hace casi 14 mil millones de años.

Este es el universo en el que nos encontramos, del cual sólo alcanzamos a divisar una pequeña región debido a la velocidad finita de las ondas electromagnéticas. A este universo lo denominaré 'Univ1'.

2) Todo lo que existe, la acepción clásica. ¿Qué es eso? ¿Un conjunto formado por un enorme número de burbujas similares al Univ1, el "multiverso"? ¿Un substrato cuántico desde el cual arrancan aleatoriamente procesos inflacionarios que dan origen a esas burbujas? ¿Una realidad que no imaginamos todavía? A "todo lo que existe" lo denominaré 'Univ2'.

El tiempo podría ser una propiedad emergente del Univ1 y no existir en el Univ2. No podemos extrapolar las propiedades del Univ1 a lo que sea que haya desencadenado el proceso inflacionario, porque no sabemos qué diablos es.

No tenemos una teoría de la gravedad cuántica verificada empíricamente. Mientras no la tengamos, sólo podemos especular.

---

Respecto del argumento cosmológico de W L Craig:

- La premisa de Craig "Todo lo que comienza a existir tiene una causa" me parece razonable.

- Después dice: "El universo comenzó a existir." En el caso del Univ1 sería correcto (el inicio de la inflación), pero en el del Univ2 es una afirmación gratuita.

Por lo tanto, su argumento falla.

---

Cuando analizamos el argumento cosmológico de W L Craig, tenemos que determinar si prueba la existencia de un creador sobrenatural del Univ2, o si no lo hace.

Si el argumento prueba dicha existencia, Craig gana. Si sólo siembra la duda, Craig pierde.

Lo más que Craig puede lograr es sembrar la duda.

Por lo tanto, Craig pierde.

Anónimo dijo...

"- La premisa de Craig "Todo lo que comienza a existir tiene una causa" me parece razonable."

Y dices bien con "me parece razonable."

¿Qué es comenzar a existir de todas formas?.

Si se trata de uno, por ejemplo, pues comienza a existir de más de una manera, por ejemplo:

-Como genoma, en la concepción.

-Como persona, en el nacimiento.

-Como individuo consciente, ni a los 18
meses de edad.

- ...

Es ambigüo, más encima, ¿se comporta el universo de esa manera?.

La materia se transforma, cambia de estado, el espacio y el tiempo son uno sólo según la Relatividad General y todo viene como mínimo del BB.

No se comienza a existir en el sentido de que aparezcan "más cosas", es lo mismo pero con distintas combinaciones.

Craig se quedó pegado en no poder demostrar contundentemente la existencia trascendental de un Creador.

Ni hablar de la versión cristiana.

Jack Astron dijo...

Anónimo:

"No se comienza a existir en el sentido de que aparezcan "más cosas", es lo mismo pero con distintas combinaciones."

Cierto, pero son las "combinaciones" las que definen una entidad, no sus partes componentes.

En una fábrica de automóviles están todas las partes componentes de los vehículos, pero no existe un automóvil hasta que esas piezas no están totalmente ensambladas.

Un cuerpo humano contiene (fundamentalmente) oxígeno, carbono, hidrógeno, nitrógeno, calcio y fósforo. Todos esos elementos existían desde antes de que se formara el sistema solar, pero los seres humanos sólo comienzan a existir cuando los elementos se combinan de la forma adecuada.

Tus ejemplos apoyan lo anterior.

Si se trata de uno, por ejemplo, pues comienza a existir de más de una manera, por ejemplo:
-Como genoma, en la concepción.
-Como persona, en el nacimiento.


En el escenario de la inflación cósmica, este universo (el 'Univ1') comenzó a existir en el instante en el que se inició la inflación. En ese momento surgió el espacio, el tiempo, las partículas elementales, etc.

La materia se transforma, cambia de estado, el espacio y el tiempo son uno sólo según la Relatividad General y todo viene como mínimo del BB.

Precisamente.

En ninguno de los ejemplos mencionados es necesario que la entidad haya comenzado a existir de la nada.

Craig se quedó pegado en no poder demostrar contundentemente la existencia trascendental de un Creador. Ni hablar de la versión cristiana.

Así es. Un dios omnipotente interesado en crearnos a nosotros pudo habernos creado en un instante junto a la Tierra, el Sol, etc. En cambio, el dios cristiano se habría limitado a plantar una semilla subatómica sin aportar ni una pizca de energía y dejarla evolucionar durante eones, hasta que después de incontables eventos fortuitos surgimos en un grano de arena perdido en una inmensa playa cósmica y pudo (al fin) escuchar el Padre Nuestro...

Más que la obra de un dios omnipotente interesado en nosotros, parece un proyecto de curso (cuyo objetivo sería crear un universo que no colapse inmediatamente) de un estudiante graduado de Física de una civilización mucho más avanzada que la nuestra en otro universo...

Anónimo dijo...

Jack:

"En una fábrica de automóviles están todas las partes componentes de los vehículos, pero no existe un automóvil hasta que esas piezas no están totalmente ensambladas."

Pero ese "empezar a existir" es cualitativamente distinto del Universo, (entendiendo por este último toda la materia-energía y el espacio-tiempo que abarca en su estudio la ciencia).

Y aplica para los humanos, los gatos, el Paternon...

Dado de que precisamente esa particular configuración atómica viene de una materia previamente existente.

Para el caso del Universo, este contiene en el momento del BB todo lo que se ha comprobado que existe, sencillamente no sabemos si viene de algo preexistente a ese evento o del dios deísta ponte tú...

Así que el comenzar a existir de algo, no tiene por qué ser equiparable al existir del todo conocido por la ciencia.

Es decir, las premisas de Kalam, dudo que estén tan íntimamente relacionadas de "todo lo que comienza a existir tiene una causa" y "el universo comenzó a existir".

Riskov dijo...

Para el caso del Universo, este contiene en el momento del BB todo lo que se ha comprobado que existe, sencillamente no sabemos si viene de algo preexistente a ese evento o del dios deísta ponte tú...

Una hipótesis que barajan los físicos es que el sumatorio de energías positivas y negativas en el Universo sea cero, es decir, que hay tanta energía positiva como negativa. Esto conllevaría que no hubo aporte de energía neta para este Universo (si no es el único) y lo que vemos ahora se ha generado con procesos físicos desde "la nada". La hipótesis continúa defendiendo que la materia es eterna, por lo que tampoco se generó, sino que se va transformando.

De todo esto, Craig ni una palabra...

Anónimo dijo...

"Una hipótesis que barajan los físicos es que el sumatorio de energías positivas y negativas en el Universo sea cero, es decir, que hay tanta energía positiva como negativa. Esto conllevaría que no hubo aporte de energía neta para este Universo (si no es el único) y lo que vemos ahora se ha generado con procesos físicos desde "la nada". La hipótesis continúa defendiendo que la materia es eterna, por lo que tampoco se generó, sino que se va transformando.

De todo esto, Craig ni una palabra..."

No sé si Craig lo haya mencionado en algún momento, pero su habilidad reside es que los argumentos que defiende son válidos, y eso es indiscutible.

El problema es que las premisas no son sólidas, a lo más intuitivamente correctas, lo que no quita que igual puedan ser incorrectas.

Hasta se puede formular un argumento "anti-Kalam", lo vi por ahí, era algo como esto:

P1: Todo lo que comienza a existir tiene una causa, que lógicamente lo precede en el tiempo.

P2: El universo, vale decir, toda la materia-energía y espacio-tiempo tuvo un comienzo.

C: el universo no tuvo causa.

Es más, bajo este supuesto, el universo tuvo un comienzo pero siempre ha existido, ¿suena contradictorio, no?, pero es correcto porque ha existido durante todo el tiempo.

Vale decir, la hipótesis de que el universo es sólo lo comprobado por la ciencia, que resulta que se contiene a si mismo.

¿Por qué hay algo en lugar de nada?
Yo pregunto.

¿Puede haber nada?.
Todos postulan algo, sea ese dios o el universo, de una forma u otra...

Riskov dijo...

No sé si Craig lo haya mencionado en algún momento, pero su habilidad reside es que los argumentos que defiende son válidos, y eso es indiscutible.

Pues sus argumentos son los que estamos discutiendo en estas entradas. ¡No serán tan indiscutibles!

Emplea argumentos tradicionales, que ya no tienen vigencia con el actual conocimiento; le sirven para engañar al ciudadano estadounidense medio.

Él asegura que la materia tuvo un origen, lo cual está en entredicho entre los científicos. Significaría que la materia/energía tuvo un acto inicial de creación, lo que contradice la ley física de "la materia no se crea ni se destruye, simplemente se transforma".

También se pregunta "¿Por qué hay algo en lugar de nada?". La nada física no se conoce; y se intuye que es muy inestable. El estado más estable del vacío es el cuántico, con partículas virtuales que aparecen y desaparecen.

¿Una deidad rodeado por la nada, que se dedica a crear a su antojo? ¡Estallan las cabezas de los físicos!

Anónimo dijo...

"Pues sus argumentos son los que estamos discutiendo en estas entradas. ¡No serán tan indiscutibles!"

No me refiero a lo que apuntas tú, Riskov.

Esto es lo que yo contemplo como silogismo:

Un argumento básico está formado por dos premisas básicas, P1 y P2 y una conclusión, C.

Un argumento es verdadero sólo si es sólido y válido a la vez.

Ejemplo:

P1: Todos los hombres son mortales.
P2: Trump es un hombre.
C: Trump es mortal.

P1 y P2 están apoyadas por la razón y la ciencia, son sólidas.

C es una conclusión válida de las premisas expuestas.

El argumento entonces es verdadero, (vamos que al final es una perogrullada).

El argumento Kalam muestra una C que se desprende válidamente de las premisas P1 y P2. Pero dichas premisas no son sólidas.

Vale decir, ¿Todo lo que comienza a existir tiene una causa?, pongámosle que el Universo sea únicamente lo comprobado por la ciencia, no necesariamente tiene una causa.

¿Y las partículas virtuales no se suponen incausadas, por ejemplo?.

El Universo comenzó a existir, sólido para Univ1 pero no para el hipotético Univ2.

El argumento Kalam, como otros enunciados por Craig, por ejemplo, son válidos, pero las premisas, por intuitivamente correctas que las percibamos, no son sólidas, son discutibles desde la razón y desde la ciencia, luego este tipo de argumentos no deben considerarse verdaderos.

La filosofía aspira idealmente, entiendo, a certezas metafísicas.

Las hay sin duda, como que dos cosas iguales a una tercera son iguales entre sí.

Pero, al menos yo, no veo como podrían demostrar la existencia real de una mente pura de aquello de lo cual lo único que tenemos certeza es un constructo mental enormemente subjetivo...

Riskov dijo...

Aquí sí estoy del todo de acuerdo, Anónimo.
Y te pediría que te identificases para que no seas un anónimo más.

Anónimo dijo...

Llámame John, (es que trato de descargar John Wick 2).

Hay un argumento, el Aristotélico, algo así:

P1: Existe el cambio, (actualización de potencialidades)

P2: Existe un actualizador puramente actual, (acto puro)

C: Este acto puro es Dios.

El argumento es un resumen, por si acaso.

Se cuestionó el P2 donde estaba, y a mi se me ocurrió cuestionar el P1, por lo que me dijeron que estaba equivocado.

De acuerdo, el P1 forma parte de la experiencia sensible.

Pero creo que uno de los mayores misterios, si no es el mayor, es la naturaleza del tiempo, ¿realmente fluye para permitir el cambio?.

¿Que tal si estamos en un universo bloque?, pasado, presente y futuro existiendo a la vez.

Si fuera cierto, entonces el cambio no existe, sólo nos lo parecería.

¿O de verdad no es una forma aceptable de cuestionar el argumento aristotélico?.

Riskov dijo...

Hola Jhon.

Aristóteles tenía un conocimiento de la naturaleza muy inferior al que tiene hoy cualquier estudiante de secundaria. Por intuición él creía (igual que todos en su momento) que los objetos estaban parados, como condición normal, y que solo se movían si se le imprimía un empuje, una fuerza. Entonces, para mover el Universo se necesitaba un "motor"; de lo contrario, se quedarían quietas las estrellas y toda la naturaleza.
¿Y como es ese motor?...
Ahora sabemos que las partículas atómicas siempre están en movimiento, lo cual es el estado natural. Todo es movimiento, por lo que no se necesita el mencionado motor.

Respecto al Universo bloque, en el que pasado, presente y futuro existen a la vez, no puedo añadir nada relevante; no tengo elementos de juicio.

Anónimo dijo...

Soy agnostico y leyendo los comentarios concluyo q Daniel, el creyente fue mas honesto q ustedes los ateos. Al final, estoy en lo cierto al seguir como agnostico, porque tanto la existencia como la no existencia, no se pueden probar. Hay q tener "fe" para afirmar una de las concepciones, los teistas fe para afirmar q Dios existe y los ateos fe para afirmar la no existencia, porque la ciencia no muestra ninguna evidencia solida d la no existencia, todas son hipotesis. Consejo amigos ateos sean mas honestos consigo mismo y simplemente afirmen como yo "no se si exite dios" porq la verdad se les ve como fanáticos, que es justo lo q ustedes critican en los creyentes, cuando quieren defender la no existencia de Dios

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Saludos anonimo...

Se te van a excusar con que ellos no tienen la carga de la prueba...

Lo que no tienen es siquiera la probabilidad de demostrar la inexistencia de Dios...

Renzo dijo...

Anónimo agnóstico.
Si es usted realmente lo que dice ser, es un ejemplo de manual de lo que en este blog se ha dicho, el agnosticismo por pereza intelectual.
Empieza, mal, situaando en igualdad de probabilidades la existencia y la inexistenciia de dios, cuando lo cierto es que de su existencia no hay ninguna prueba, ( la fe, las creencias personales o colectivas o lo que esté escrito en un libro viejo, no lo son) y en cambio tenemos buenas explicaciones sobre cómo funciona el Universo sin que en ningún caso haya que recurrir a divinidades, seres sobrenaturales...ni haber encontrado el mínimo rastro de su existencia, sí,todo eso que usted llama, de forma no sé si irrespetuosa o simplemente ignorante, "hipótesis".
Además, el primer punto, la total y absoluta ausencia de pruebas y el blindaje con el que han revestido los creyentes ( nos centraremos aquí en las tres religiones abrahámicas especialmente), para intentar proteger a su dios del escrutinio de la Ciencia, es un argumento más que debería llevar a cuestionar su existencia, por lo menos a cualquier persona con sentido crítico y algo de formación científica, y siempre que no descarte la racionalidad al tratar este tema.
Nos llama usted deshonestos y fanáticos, mientras que es mucho más "amigable" con los creyentes, así que deduzco que es usted un fraude, un creyente haciendose pasar por agnóstico. Pero como puedo equivocarme, le daré provisionalmente el beneficio de la duda.
Dígame, de toda la "información" disponible sobre la supuesta existencia de dios, y todo lo que sabemos que demuestra que no es precisa su existencia, cuando no la descarta directamente, ¿qué es concretamente lo que le hace mantener la posición de "no sé si existe Dios? Puede tratarse de una sola cosa o de varias, así que tómese su tiempo para darnos una respuesta que merezca ese nombre y no se dedique a soltarnos oponiones personales aderezadas con vaguedades, incoherencias y sinsentidos, como suelen hacer los creyentes y sus allegados intelectuales.
Gracias.

Riskov dijo...

¿Quien eres, Anónimo? Sospecho que ya nos conocemos y quieres atacar por otro flanco, y no precisamente agnóstico.

A un verdadero agnóstico le diría que leyera los argumentos en contra de la existencia de las deidades que están expuestos en este blog y, sobre ellos, contraargumentase. No es cuestión de fanatismos, sino de razonamiento.

Ejemplo: Joseph Smith, líder de los mormones, dijo que el ángel Moroni le avisó donde se escondían unas planchas de oro con las cuales imprimir la palabra de Dios; en esta se dice que Cristo predicó en américa 600 años antes que en Palestina.
¿Ante esta religión un agnóstico debe decir "no lo sé" o "hay un 50% de que sí o de que no"?

Es cuestión de razonamiento fundamentado.

Riskov dijo...

Renzo, hemos pensado lo mismo con el presunto agnóstico. He leído tu respuesta después de escribir la mía, coincidente con ella. A ver qué te responde.

Bernat dijo...

Anónimo agnóstico:

Ante la posibilidad de la existencia de moscas cojoneras licenciadas en física cuántica, ¿te declaras "a-mosca" (ateo de las moscas) o agnóstico?