2020-06-11

264.- ¡Los ateos no tenéis normas morales!


Autor: Riskov

Vamos a ver un ejemplo moral de un profeta que bendice el agua para hacer un favor a un pueblo desesperado. Extraído del Capítulo II del 2º Libro de los Reyes:

21. Y saliendo él a los manantiales de las aguas, echó dentro la sal, y dijo: Así ha dicho Jehová: Yo sané estas aguas, y no habrá más en ellas muerte ni enfermedad.

22. Y fueron sanas las aguas hasta hoy, conforme a la palabra que habló Eliseo.

23. Después subió de allí a Bet-el; y subiendo por el camino, salieron unos muchachos de la ciudad, y se burlaban de él, diciendo: ¡Calvo, sube! ¡Calvo, sube!

24. Y mirando él atrás, los vio, y los maldijo en el nombre de Jehová. Y salieron dos osos del monte, y despedazaron de ellos a cuarenta y dos muchachos.

Un estudio realizado en 2017 a propósito de diversas cuestiones relativas con la fe religiosa con 60.000 personas en 68 países ofrece las siguientes conclusiones:

https://www.indy100.com/article/atheism-meaning-definition-world-7847461

A la pregunta ¿te consideras una persona religiosa?, los encuestados respondieron que sí en un 62%. En 2005, el porcentaje para esa respuesta fue del 77%.

En Europa, a la pregunta sobre si se consideraban ateos, los ciudadanos de Eslovenia (28%) lideran la tabla de la liga europea, seguida por la República Checa (25%), Francia y Bélgica (ambos 21%). Luego están Suecia (18%), Islandia (17%), España (16%), Alemania y Dinamarca (ambos 14%) y el Reino Unido (11%).




Los únicos países no europeos que se encuentran arriba en la lista son Australia (13%) y Canadá (10%). Al mismo tiempo, Europa es el hogar de algunos de los países menos ateos del mundo: Bosnia, Macedonia y Polonia solo tienen un 1% de ateos, Bulgaria y Rumania solo el 3%.

En el mundo el país más impío es China. Según la encuesta, el 67% de los encuestados en China se consideraban "ateos convencidos", más del doble del porcentaje en el segundo país más ateo del mundo, Japón (29%). Corea del Sur, en el puesto 5 en el ranking (con un 23%) es otro centro de ateísmo de Asia oriental; pero 18 de los otros 20 países líderes están en Europa.

Las naciones donde las creencias aún son muy arraigadas son Tailandia (98 por ciento de su población), Nigeria (97 por ciento), Kosovo, India, Ghana, Costa de Marfil y Papúa Nueva Guinea.


Conclusiones: la creencia religiosa ha disminuido en doce años del 77% al 62% (de acuerdo a esta encuesta). Asimismo, el ateísmo se afianza en países desarrollados y con bajo grado de violencia interna.

¿Cómo puede ser si los ateos no tienen normas morales, si para ellos todo vale? Pues aquí, como en tantas cosas, no es cuestión de opiniones, sino de datos confiables de la realidad.

En sociología hay un debate sobre si el desarrollo y el bajo grado de violencia tienden a aumentar la no creencia o si esta favorece a aquellos. Lo cierto, tal como indica la realidad, es que están correlacionados positivamente. Sí está bien establecido que el pensamiento doctrinal perjudica la investigación básica.

Es normal que un creyente que base su cosmovisión en una doctrina piense que, sin dicha doctrina, queda el vacío. La realidad nos indica que hay un mundo ético y moral fuera de las religiones.

De todas maneras, si la moral la tenemos que extraer del 2º Libro de los Reyes y, en general, de la Biblia, ya hemos podido ver que estamos listos.


Fuente: https://www.xatakaciencia.com/psicologia/cuales-paises-ateos-mundo-ano-2017



Entradas relacionadas

192.- Dios y el amor universal

188.- Ceguera moral en nombre de la "tolerancia"

184.- Islam, ¿religión de paz?

154.- Dios, el personaje de ficción más desagradable

153.- Embajador saudí afirma que los ateos son terroristas

151.- La "religión de la paz"

145.- ¿Son malos los ateos?

129.- Gran descenso de la religiosidad en EEUU - Parte 2

123.- Justificación de la pena de muerte por la apostasía en el Islam

122.- Gran descenso de la religiosidad en EEUU


86 comentarios :

Anónimo dijo...

Es que una moral enfocada en vivir plenamente, disfrutando de los buenos momentos y aprendiendo de los malos, tiene que basarse en la ética.

La libertad efectiva de cada individuo, en tanto no afecte negativamente a la de los demás.

Eso es clave para convivir de verdad.

WALRUS dijo...

La moral cristiana es una moral de obediencia debida. El que obedece no se equivoca, dicen los "santos". La virtud filosófica alli es dudosamente posible, porque la virtud es un trabajo interior, no un siga al líder. El asunto de las virtudes y valores es filosófico, y cuando entran los que dios les habló, se deforma todo. El asunto es quela religión necesita meterse con la conducta ajena, manipularla. Históricamente el sacerdote al hacer esto sirve al poder, porque hay áreas de la persona donde el poder no llegaria. Cristo llega donde Constantino no podía llegar. Este absolutismo hoy sigue estando vigente, más disimulado con mucha ternurita, pero vigente al fin.
Desde que Roma decidió pasar de la tolerancia religiosa a la imposición de los dioses únicos del Estado, desde que unos gamberros quemaron manuscritos y persiguieron a las Escuelas Filosóficas, hábleme de ética y virtud. Ese concepto de que sin los tres dioses en uno y su semidiosa maternal, no hay moral posible, es de lo más pernicioso. Entonces, un cura que deja de creerse los cuentos misteriosos, se convierte en un asesino serial? No tiene sentido.

Bernat dijo...

Poco hay que añadir a los comentarios de Anonimo y Warlus, con los que estoy de acuerdo.

Hoy, está claramente demostrado que la religión no aporta más ética al hombre que la irreligiosidad. La ética se lleva dentro. Quien sea que es ético por naturaleza, los será tanto si es ateo como si es creyente. El problema es que muchos creyentes siguen al pie de la letra las distintas morales absurdas de sus religiones, morales que, paradójicamente, son inmorales por ir en contra de los derechos humanos y las principales libertades democráticas.

Y, lo peor de todo, es que todas esas morales no pertenecen a la voluntad de ningún Dios, sino que se las inventaron sus "representantes".

Jack Astron dijo...

La moral debiera estar basada en la razón y en la empatía, no en textos antiguos, aunque hubieran sido dictados por Dios. Si Dios dijera que asesinar está bien, Dios estaría equivocado.

Kurqueto Grande dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Kurqueto Grande dijo...

Riscov, está bien, no me aparto del hecho de que tu objetivo, al citar el capítulo dos de 2º de Reyes, es poner de relieve el perfil moral del dios Dios.
Pero yo me permito divagar en otros textículos del mismo capítulo. Veamos.
- ¿No te suena que echando sal en el manantial, se están poniendo las bases de lo que más tarde sería la homeopatía?
- Y el arrebatamiento de Elías, ¿no pone las bases para lo que después se conocería como abducción alienígena?
- Y los carros de fuego, ¿acaso no van a llamarse más tarde platos voladores, dando lugar inmediatamente a la Cátedra de Ovnilogía?
- ¿Y que el verbo “subir”, dirigido a un pelado, constituye un delito de tal gravedad, pagadero con la vida?
Dejo al margen el pase mágico consistente en herir las aguas del Jordán, para que los señores no se mojen las ojotas.
Y no sigo, porque en media hora tengo turno con la astróloga para que me prediga qué voy cenar esta noche.

Anónimo dijo...

Si la astróloga te da de cenar esta noche, seguro acertará.

Daniel dijo...

Si el ateo es materialista no puede sostener racionalmente al mismo tiempo la ética.
La materia no actúa bajo normas éticas. Como el nivel humano estaría determinado por el nivel material, toda acción humana es lo que debe ser según la materia. No habría un deber ético puesto que no hay un poder elegir éticamente.

Jack Astron dijo...

"La materia no actúa bajo normas éticas."

Estamos hechos de materia, pero pensamos y sentimos con materia organizada en la forma de una red neuronal, el cerebro.

El cerebro construye un modelo de la realidad en el cual están incluidos el cuerpo que controla, seres sensibles de su misma especie y de otras.

Podemos sentirnos bien o mal, y podemos captar esos estados en otros seres sensibles gracias a las neuronas espejo. Podemos empatizar.

Podemos razonar y concluir que la ética debiera apuntar al bienestar de los seres sensibles.

La ética debiera estar basada en la razón y en la empatía. A pesar de que el cerebro está hecho de materia, la forma como está organizada esa materia le permite razonar y empatizar. Por lo tanto, le permite comportarse de forma ética.

Jack Astron dijo...

PD: lo anterior no está restringido a la especie humana.

70.- Comportamiento Moral en los Animales

Daniel dijo...

"Estamos hechos de materia, pero pensamos y sentimos con materia organizada en la forma de una red neuronal, el cerebro"

Ese "pero" no es ninguna objeción a lo dicho.
La materia organizada en forma de red neuronal se sigue comportando en su base según las reglas materiales.

"Podemos sentirnos bien o mal, y podemos captar esos estados en otros seres sensibles gracias a las neuronas espejo. Podemos empatizar."

Según el materialismo dependerá de la estructura material de cada cerebro si empatizamos o no. No hay poder de elección de empatizar o no.

"Podemos razonar y concluir que la ética debiera apuntar al bienestar de los seres sensibles."

No sería un razonamiento válido partiendo desde el materialismo ya que la conclusión lógica y razonable es que no serían posibles en la realidad (materia) las decisiones éticas.

"A pesar de que el cerebro está hecho de materia, la forma como está organizada esa materia le permite razonar y empatizar. Por lo tanto, le permite comportarse de forma ética."

No. Según el materialimo, ya que el cerebro está hecho de materia, el cerebro obligaría a un curso determinado en cada caso particular (que podría ser no razonar ni empatizar) según las reglas materiales. La materia no permitiría comportarse de manera ética sino de manera obligada por las reglas materiales.
La materia no permitiría sino que obliga a una cosa u otra en cada caso.


Conclusión racional: No hay deber ético si el deber es material.

Obviamente un ateo puede sostener un deber ético pero no racionalmente a la vez que el materialismo.

Jack Astron dijo...

"La materia organizada en forma de red neuronal se sigue comportando en su base según las reglas materiales."

Las redes neuronales aprenden de la experiencia, sin reglas predefinidas. El campeón mundial de ajedrez (AlphaZero) es una red neuronal artificial que aprendió jugando millones de partidas contra sí misma. Alcanzó un nivel tan alto, que sorprende a los mejores jugadores humanos y derrota al mejor programa basado en reglas. Sus decisiones van cambiando según juega y aprende, a pesar de ser -en su base- materia sujeta a las leyes inmutables de la Física.

"Según el materialismo dependerá de la estructura material de cada cerebro si empatizamos o no. No hay poder de elección de empatizar o no."

Existen psicópatas incapaces de empatizar, pero en su gran mayoría los seres humanos sienten empatía. Es consecuencia de la evolución biológica basada en la selección natural y la compartimos con otras especies de animales. Si no se hubieran ayudado entre sí, nuestros antepasados primates y homínidos probablemente se habrían extinguido.

Algunos problemas éticos son sencillos y tienen respuesta clara, otros son muy complejos y no la tienen. Podemos equivocarnos, y nos hemos equivocado muchas veces. Pero ello no implica que debamos renunciar a la tarea de seguir revisando y perfeccionando nuestras decisiones porque estamos hechos de materia sujeta a leyes inmutables.

Un ejemplo de éxito en ese sentido es el de la esclavitud. Hubo épocas en las que la esclavitud era aceptada por buena parte de la población de ciertas regiones. Actualmente no es así: los seres humanos hemos aprendido a respetar las libertades básicas de otros seres humanos. Y lo hemos logrado siendo "sólo materia".

Anónimo dijo...

No lo sé...

¿Da lo mismo aceptar la pederastia que penalizarla?.

El deber ético indica que no debes imponer tu voluntad a otros aunque consientan porque son inmaduros, sus cerebros no han terminado de desarrollarse.

En la medida de que adquirimos información y tenemos las herramientas del pensamiento crítico para cuestionarla y contrastarla podemos tener una noción del deber ético cada vez mejor.

Hay que diferenciar lo que no podemos cambiar, la naturaleza, y lo que si podemos, la sociedad, simplemente porque esta última la creamos nosotros.

No elejimos libremente, pero si tenemos más o menos opciones a escoger en base a la formación y recursos que tengamos. Esto último hace la diferencia.

Desde luego, mejor que una moral religiosa, sujeta a una autoridad "incuestionable", pero que objetivamente, deja bastante que desear.

Daniel dijo...

Las redes neuronales a nivel teórico trabajan bajo reglas predefinidas. No toman decisiones en el sentido de que puedan optar libremente por varias alternativas. Son deterministas y no tienen libre albedrío. Siguen sin poder ser éticas.

Decir que la empatía es el resultado de la evolución no soluciona el problema de base sino lo refuerza: que tener empatía o no estaría determinado por una configuración material de base (exitosa en la supervivencia) y por tanto inmutable en el nivel humano.

Desce el materialismo no existen los problemas éticos puesto que la matería actúa con reglas al margen de la ética.

Si no podemos cambiar la naturaleza, tampoco podemos cambiar la sociedad puesto que ésta sería un resultado de la primera.

Si no elegimos libremente no hay ética posible. Si no elegimos libremente no hay más o menos opciones a "escoger". "Elegimos" lo que estamos determinados por nuesta configuración material. Yo no tendría más deber que el material.

Sostener un deber moral cuando nuestro deber es material es irracional.

Según los ejemplos que has expuesto:
Los psicópatas serían por naturaleza psicópatas como los empáticos serían por naturaleza empáticos. No habría elección a nivel humano.
La pederastia sería una compulsión natural lo mismo que sería una compulsión natural penalizarla. No habría elección humana.

No puedes forzar éticamente (deber ético) lo que está forzado materialmente (deber material).

No es racional sostener un deber ético y a la vez sostener un deber material.

Renzo dijo...

Daniel pretende "demostrar" que si afirmamos que somos materia, no podemos sostener que tengamos ética puesto que la materia carece de ella. Esa argumentacion es la vieja y chapucera falacia de extrapolar las propiedades de las partes al todo sin más. Parece que Daniel niega la diferencia entre una sola neurona y una red neuronal, entre un grano de sílice y una montaña, entre una célula aislada y un organismo pluricelular, lo que vale para una unidad tiene que valer para el conjunto. Qué fácil, ¿no?
Pero la verdad es que esa forma de materialismo que quiere presentar es falsa, no forma parte del materialismo científico actual, es una burda caricatura con la que quienes creen es entidades inmateriales y otras elucubraciones fantásticas, buscan ridiculizarlo sin aportar argumentos reales para hacerlo seriamente, si es que pueden, que parece, una y otra vez, que no.

Daniel dijo...

"Daniel pretende "demostrar" que si afirmamos que somos materia, no podemos sostener que tengamos ética puesto que la materia carece de ella."

Falso. Si afirmamos que somos materia, podemos sostener irracionalmente que tengamos ética.

"Esa argumentacion es la vieja y chapucera falacia de extrapolar las propiedades de las partes al todo sin más."

Falso. Las propiedades de la materia son extrapolables a la misma materia. Ya que el cerebro es material tendrá propiedades materiales.

"Parece que Daniel niega la diferencia entre una sola neurona y una red neuronal, entre un grano de sílice y una montaña, entre una célula aislada y un organismo pluricelular, lo que vale para una unidad tiene que valer para el conjunto. Qué fácil, ¿no? "

Falso. No niego diferencias.
Lo que vale para la materia, vale para la materia independientemente de la escala.

Lo dicho:
No es racional sostener un deber ético y a la vez sostener un deber material.

Anónimo dijo...

Viejo, si no podemos cambiar la sociedad, ¿porqué la naturaleza es una sola y las sociedades son muchas?.

Hay un deber ético en tanto tenemos los recursos y los conocimientos para tomar conciencia de estos.

Y ese es el punto, ni en Irán ni en Corea del Norte, por ejemplo, hay tantos recursos y conocimiento como en occidente, para sus habitantes, por eso sus sociedades no promueven la libertad individual, por ejemplo.

La ética surge como una propiedad emergente de la complejidad y organización de la materia, y de manera abstracta, pero se hace real en tanto aplique para la convivencia de los seres humanos, no puedes deducirla de los átomos y las reglas que estamos hechos.

Pareces ser un creyente en el libre albedrío, de ser así, te propongo algo:

Daniel, explica racionalmente como funciona el libre albedrío, nadie me lo ha podido decir.

Y no vale el "azar" de la mecánica cuántica, ¿cómo de la "aleatoriedad" elejimos libremente los humanos?, igual seríamos "esclavos" de lo subatómico.

Renzo dijo...

"Falso. No niego diferencias.
Lo que vale para la materia, vale para la materia independientemente de la escala."

Bueno, hasta aquí hemos llegado. Lo siento pero no me apetece perder el tiempo con alguien que dice lo anterior y se queda tan ancho.
Sólo me faltaba una segunda tanda de "chopraismo" en el blog...

Daniel dijo...

"Viejo, si no podemos cambiar la sociedad, ¿porqué la naturaleza es una sola y las sociedades son muchas?."

Las sociedades son muchas pero dentro de una única naturaleza material. La naturaleza material tiene diversidad pero no elección.

"Hay un deber ético en tanto tenemos los recursos y los conocimientos para tomar conciencia de estos."

No hay un deber ético si no se puede actuar éticamente y se actúa materialmente.

"La ética surge como una propiedad emergente de la complejidad y organización de la materia, y de manera abstracta, pero se hace real en tanto aplique para la convivencia de los seres humanos, no puedes deducirla de los átomos y las reglas que estamos hechos."

La organización de la materia hace que la ética no sea racionalmente posible. La complejidad no puede dar propiedades contrarias a la misma organización de base.

No hay ética posible sin libre albedrío.

"Y no vale el "azar" de la mecánica cuántica, ¿cómo de la "aleatoriedad" elejimos libremente los humanos?, igual seríamos "esclavos" de lo subatómico."

¿Dime cómo funciona eso de un deber ético cuando somos "esclavos" de lo subatómico?
¿Por qué iba a deber hacer algo que no puedo hacer?

Lo dicho:
No es racional sostener un deber ético y a la vez sostener un deber material.

Daniel dijo...

"Bueno, hasta aquí hemos llegado. Lo siento pero no me apetece perder el tiempo con alguien que dice lo anterior y se queda tan ancho."

Bien, a mí no me apetece perder el tiempo con alguien que apoya el materialismo y no asume sus consecuencias racionales.

Lo que vale para la materia, vale para la materia independientemente de la escala.

Si la materia no elige, por mucho que escalemos, tampoco lo vamos a hacer nosotros.

Anónimo dijo...

Interesante, fíjate que tampoco puedes explicar racionalmente lo del "libre albedrío".

Esto es contundente. No puedes.

Entonces, ¿da lo mismo creer en eso que no?.

No da lo mismo.

El "libre albedrío" dice que no estamos sujetos a las leyes de la naturaleza, no como las plantas, los minerales, o los animales que no son homo sapiens.

El problema, es que no aceptas la existencia de la naturaleza, mira que raro.

La naturaleza es el contínuo espacio-tiempo, el universo, todo lo que existe.

Eso excluye a lo sobrenatural por definición, excluye al "libre albedrío".

Tienes por "defender" una hipótesis sumamente compleja, con una elevadísima carga de prueba para considerarla seriamente.

Que no haya "libre albedrío" por comparación, es una explicación mucho más simple y consistente con lo que nos rodea, o sea tiene una carga de prueba más baja.

Mira, es fácil atacar la posición contraria, los antievolucionistas lo hacen todo el tiempo, porque no se conoce profundamente el proceso evolutivo, aunque este en si es un hecho, lo sabemos porque hay evidencias.

Pero, no presentan una explicación mejor. Y a ti te pasa lo mismo, empezando por explicar racionalmente como funciona el "libre albedrío". ¿Para qué solicito eso?, pues para poner dicha explicación a prueba.

Y ver si esa supuesta explicación va de acuerdo con la realidad y no con lo que a nosotros nos parezca.

Porque no podemos obtener conclusiones válidas sobre cosas relevantes sólo pensando.

Y otra cosa, si hemos cambiado sociedades, echa repaso a lo que ocurrido en partes de occidentes, las dictaduras tienden a desaparecer porque su número se reducen y aumentan las democracias.

Y por cierto: preséntanos una buena explicación y comprobable de una ética basada en el libre albedrío.

Ya atacaste la explicación contraria, muestra la mejor alternativa, si es que eres capaz claro.

Daniel dijo...

El asunto que estoy discutiendo es que no es racional sostener un deber ético y a la vez sostener un deber material, no el asunto del libre albedrío. No desviemos el tema.

Anónimo dijo...

Es que, según tú entiendo, que sólo se puede sostener un deber ético con "libre albedrío".

Déjame contarte una historia:

Un chino vendió un riñon para poder comprarse un iphone.

"Lo hice cuando era menor de edad" dijo en una entrevista.

Fue a escondida de sus padres, y vendió su órgano a 3000 dólares, cuando el precio en el mercado negro, dependiendo de su condición, oscila entre los 15000 y 30000 dólares.

Se aprovecharon de su ignorancia y de su obsesión por tener el dichoso aparatito.

Hoy tiene una vida muy disminuida y depende de máquinas hasta que se muera para poder sobrevivir.

Yo creo que ni con 10 años de edad habría hecho eso, supongo que tú tampoco.

Pero...

¿Qué hubiera pasado con nosotros si tuviéramos su misma programación genética y su misma reprogramación ambiental?.

Habríamos hecho lo mismo.

Está fuera de discusión si elegimos o no. Elegimos.

Sólo que en base a nuestra genética y ambiente. O sea, que tantos recursos tengamos, conocimientos y la manera en como lo empleamos. Para poder elegir de la mejor forma posible con la optimización de los elementos anteriores.

Mejoremos nuestro ambiente todo lo que podamos, la democracia ya le gana por lejos al feudalismo, por ejemplo.

Y luego mejoremos nuestra genética, biotecnología, ingeniería genética. Eliminando enfermedades genéticas, por ejemplo.

Siempre teniendo como norte el bien común, no el acentuado individualismo egoísta.

O lo hacemos, o acabamos como civilización, por eso es nuestro deber. Es imposible seguir avanzando tecnológicamente si no progresamos en lo moral también.

Entre más poder, más vale que tomemos mejores decisiones que antes para tener vidas lo más plenas posibles, eliminando el sufrimiento necesario.

Daniel dijo...

"Es que, según tú entiendo, que sólo se puede sostener un deber ético con "libre albedrío"."

Lo que digo es: "No es racional sostener un deber ético y a la vez sostener un deber material."

Irracionalmente se puede sostener un deber ético.

Repito unas preguntas:
¿Dime cómo funciona eso de un deber ético cuando somos "esclavos" de lo subatómico?
¿Por qué iba a deber hacer algo que no puedo hacer?


Anónimo dijo...

El deber ético surge como un mecanismo de viabilidad de la convivencia en sociedad, de la mejor forma posible.

Somos esclavos de las leyes de la naturaleza, pero no sobre como comportarnos en sociedad.

Porque no elegimos las leyes de la naturaleza, en la manera como si elegimos nuestra moral colectiva en sociedad.

Esa es la diferencia, que en una hay elección y en la otra no. Que no haya libertad de hacer lo que queramos es irrelevante, puesto que nada podemos hacer por ello.

"¿Por qué iba a deber hacer algo que no puedo hacer?".

Pregunta inválida, demuestra que no lo puedes hacer, si puedes hacer lo correcto entonces es un deber hacerlo.

Daniel dijo...

"Pregunta inválida, demuestra que no lo puedes hacer, si puedes hacer lo correcto entonces es un deber hacerlo."

No es una pregunta inválida.
Si debo hacer algo por las leyes de la naturaleza no puedo hacerlo por las leyes sociales.
No se puede obedecer a leyes contradictorias.
No puedo hacer lo correcto si tengo que hacer lo que me dictan las leyes de la naturaleza. Si hago algo correcto o incorrecto es porque las leyès de la naturaleza lo han dictado así.

Anónimo dijo...

Pero las leyes de la naturaleza no son como las leyes sociales.

Las primeras son meras convergencias de promedios estadísticos derivados del azar, las segundas son acuerdos que elegimos obedecer o no.

Y podemos elegir en base a una formación en sociedad.

Hay gente que no puede hacer lo correcto, nacieron con un cerebro extraordinariamente peculiar o fueron criados por animales. Ellos no son reflexivos, pero gente como tu y yo si.

Explícame, por ejemplo, que ley de la naturaleza nos hace de izquierda, centro, derecha o al margen de esas categorías.

Daniel dijo...

"Explícame, por ejemplo, que ley de la naturaleza nos hace de izquierda, centro, derecha o al margen de esas categorías."

El conjunto de todas las leyes de la naturaleza nos harían de izquierda, centro, derecha o al margen de esas categorías. La reflexión o falta de ella sería una mera consecuencia de las mismas.

Anónimo dijo...

Eso es decir que el universo determina lo que eres, pero no puedes predecirlo, nadie puede.

Decidimos lo correcto en base a la evidencia, sino contrastamos lo hacemos mal, así de simple.

Si reflexionas te das cuenta de que el comunismo es una religión y el capitalismo tiene serias deficiencias.

Si no reflexionas y te adoctrinan te hacen del lado que ellos quieren. Hace la diferencia.

Reflexión en base al pensamiento crítico, claro. Y para eso hay que enseñar a cuestionar la información y no simplemente a aceptar.

Aprender a cómo pensar en lugar a qué pensar.

Dime algo, ¿tú crees que hay un 50/50 exacto entre la inexistencia del determinismo total en el universo y su existencia como probabilidad?.

Porque incluso los que dicen que el libre albedrío es un tema abierto, también han dicho que no creen tenerlo.

¿Será porque la cosa apunta a que el universo es determinista?.

Daniel dijo...

Lo que quiero decir es que sostener materialismo y ética al mismo tiempo es irracional.

Si el universo es determinista o indeterminista es irrelevante al deber ético. Una decisión determinada o al azar no es una decisión libre y no tiene otro deber que el determinismo o el azar.
Si no hay libertad no hay verdadera elección sino apariencia de elección.
Un automatismo (soy ingeniero en automática) puede aparentar tener elección pero en concepto está determinado por una reglas fijas.

El caso es que no soy materialista porque la materia no explica la existencia de la mente.
Una idea no es material, trasciende la materia.
Si tengo que elegir entre materialismo o idealismo, me quedo con la opción más evidente: idealismo, puesto que lo que percibo lo percibo mentalmente. Puede que la materia no sea más que una representación mental.


Anónimo dijo...

Pero la ética se sostiene en tanto no debes imponer ni dañar a otros si tienes la mejor alternativa de evitarlo.

No ética como "libre elección" al estilo religioso.

Lo que percibes es por medio de los sentidos e interpretado por tu cerebro.

Mentalmente llegas al color o al sonido, pero en la naturaleza sólo hay ondas caracterizadas por diversas longitudes y frecuencias.

La ciencia no puede explicar la consciencia...aún, pero puede que lo logre eventualmente. ¿Has considerado esa posibilidad como eventualmente factible?.

Si por materialista es aquel que afirma que sólo existe la materia y su comportamiento, en lo absoluto, entonces no lo soy.

Pero de lo que se ha comprobado, la cosa, al menos por ahora, apunta a lo determinista. Veremos si es así o no, o nos morimos antes.

Una idea no es material, pero surge de la materia, ¿hay ideas independientes de la materia?.

El asunto es que ahora somos mucho más complejos que cualquier mecanismo automatizado regido por leyes fijas...lo que no quita, por ejemplo, la posibilidad de que seamos una forma de vida digital en una simulación computacional cuyo comportamiento está sujeto a algoritmos.

Daniel dijo...

No tienes un deber que no puedes cumplir. Si no tienes libertad de elección, no tienes deber de elección.

Lo que percibo podría ser una ilusión creada por mi mente.

"La ciencia no puede explicar la consciencia...aún, pero puede que lo logre eventualmente. ¿Has considerado esa posibilidad como eventualmente factible?."

La consciencia no es medible así que no veo a priori factible como la ciencia pueda explicarla.

"Una idea no es material, pero surge de la materia, ¿hay ideas independientes de la materia?."

¿Estás seguro de que surge de la materia? ¿O es la materia una idea que se representa en la mente?
Bertrand Russell tenía la idea de que la lógica era transcendental. Coincido.

"El asunto es que ahora somos mucho más complejos que cualquier mecanismo automatizado regido por leyes fijas"

Más complejidad no cambia per se lo esencial en el materialismo: estar regidos por leyes fijas materiales.

"lo que no quita, por ejemplo, la posibilidad de que seamos una forma de vida digital en una simulación computacional cuyo comportamiento está sujeto a algoritmos."

Stephen Wolfram sostiene la teoría de que la física puede reducirse a algoritmos sencillos recurrentes. Eso sería similar a una simulación computacional.
Puede que conozcas el "juego de la vida".

Anónimo dijo...

Si no tengo libertad de elección, entonces mis decisiones dependen de mi genética y ambiente. Hay elección igual, que no sea libre es irrelevante. Explícame por qué esa libertad, la del tipo religiosa, es fundamental. Es que no la veo necesaria.

Y la inmensa mayoría de las personas tienen la capacidad de desarrollar la empatía, otra cosa es que sean formadas en educación integral o no.

¿Por qué no te gusta la idea de la falta de libertad de elección?, a mi no me agrada, pero es lo que apunta la ciencia hasta ahora. Puede que cambie, pero no hay señales por ahora.

Dices que lo que percibes podría ser una ilusión de tu mente, pero sé práctico, ¿qué puedes hacer con ese tipo de ideas en lo efectivo?, nada.

La hipótesis más simple y consistente es que lo que percibes es "real", por lo menos evita que te des cabezasos contra una pared de ladrillo, ¿verdad?.

Eso último forma parte de la experiencia compartida, suficiente.

Y la cuestión es que las hipótesis infalsables como las que formulas son inútiles.

Ahora, si vamos a especular, yo te puedo decir que tu y yo podríamos ser la misma persona, ¿que cosas no?, dialogando con uno mismo, ¿puedes probar absolutamente que no es así?.

Con la consciencia, yo que tu espero, dado que es un fenómeno, es asunto de la ciencia, así que puede dar con la respuesta.

Tal vez ya pasó, y crearon consciencias digitales, tal vez tú y yo seamos ejemplo de ello, ¿no?.

Estoy seguro de que las ideas surgen de la materia a efectos prácticos, no en lo absoluto. Lo mismo, que las ideas son trascendentales es una hipótesis infalsable, es inútil tratar con algo así.

Si, pero suficiente complejidad no permite predecir el comportamiento, si no, predice el resultado de un dado no trucado cada vez que lo lances, mira que muy complejo no es, pero es "aleatorio" el resultado.

Si, con lo de Wolfram, el problema, es que hay fenómenos que no se les ha hallado formas de computarlos e imagínate la capacidad que debe tener un sistema computacional para simular cada cosa... incluyendo consciencias digitales y sus comportamientos es enorme... simplemente no sabemos si tal cosa se puede lograr.

Paro acá, no sea que el administrador se convenza de que somos la misma persona y bloquee los anónimos.

Fue divertido, al menos para mi, "otro yo".

Daniel dijo...

Como he dicho la elección sería aparente y no real. La libertad metafísica es imprescindible para un deber metafísico como es el deber ético. No hay un "debe" sin un "puede".

No es cuestión de que me guste o no la idea de falta de libertad de elección. Lo que he expresado es que es racionalmente incompatible la falta de libertad con un deber hacer lo contrario de lo que la falta de libertad te impide.

La libertad es metafísica. La física no puede concluir nada al respecto.

La "idea" de darme de cabezazos contra la pared no me parece buena "idea".

Que las ideas son transcendentales no lo he planteado a la manera de hipótesis.
Por ejemplo, el principio lógico de no contradicción trasciende la materia ya que se puede aplicar a lo no material.

El grado de complejidad puede que impida predecir el comportamiento, pero el tema que llevo planteando es que el comportamiento según el materialismo sería acorde a las leyes físicas (ya sean deterministas o indeterministas).

Es una pena que no sigamos.

Bernat dijo...

¿Cómo se puede explicar la exigencia de una ética sin libertad?

Ni los animales ni los niños hasta cierta edad tienen libertad, sin embargo, tanto unos como otros son susceptibles de ser educados a base de castigos, amenazas o reprimendas. Al niño que no se toma la sopa, se le amenaza con no ver la tele. El tutor sabe que no tiene libre albedrío, pero sabe de sobra que la única manera de educar a su hijo es bajo amenazas de castigos. Con los animales sucede lo mismo. De ahí, que con educación se puede llegar a corregir los defectos y sacar a relucir las virtudes y, todo ello, sin libertad.

En la sociedad, los sistemas policiales, judiciales y penitenciarios forman un mecanismo de defensa de aquélla frente a las malas conductas de los malhechores. No se castiga “porque se lo merezcan” sino porque no nos queda otro remedio.

El ser humano es un animal como otro cualquiera, sólo que su cerebro tiene cientos de miles de millones de neuronas más que el animal que más se le asemeje. Tener más neuronas no significa más libertad, sino más posibilidades de comprender, razonar, de empatizar, de ser educado, en definitiva, aún faltando por completo ese “libre albedrío” que pretende justificar el castigo más allá de la mera defensa social.

La enjundia del libre albedrío radica en que pretende ser una capacidad humana exclusiva de tal especie y que, por el hecho de tenerla, se le considera culpable de todos sus actos y, en consecuencia, responsable y merecedor de castigo INDEPENDIENTEMENTE de la ya mencionada necesidad de los sistemas penitenciarios como sistema de defensa.

La inexistencia del libre albedrío se demuestra en el hecho de que es absolutamente imposible demostrar una capacidad que le haga culpable y merecedor de castigo que no esté justificado por la necesidad de defenderse, tal como sucede en el concepto de castigo en la religión cristiana y otras. En ellas, el castigo “post mortem” no persigue ninguna defensa de la sociedad, sino que se castiga por castigar. Es una concepción perversa, sádica, morbosa del castigo que lo único que hace es satisfacer la sed de venganza, morbosidad, sadismo etc.

Si se demostrara al cien por cien, y sin ninguna duda, que el libre albedrío no existe, ¿deberíamos liberar a todos los presos del mundo, eliminar todas las policías y a los jueces? Evidentemente, no. Sería un caos. La sociedad debería seguir como ahora, persiguiendo a los delincuentes, juzgarlos y meterlos en la cárcel.

Por lo tanto, no hay ninguna diferencia entre una sociedad en la que cree en el LA y otra que no cree. Siendo eso así, se deduce claramente que el LA no existe. Si existiera, debería de haber una diferencia considerable entre una sociedad y otra. La diferencia de una sociedad que aplica los castigos desde la existencia del LA debería ser radicalmente diferente a la sociedad que no cree en él.

Tal como dice Anónimo, el LA es un concepto infalsable, inventado por el hombre (quizás por San Agustín) para poder justificar el castigo divino.

Daniel dijo...

No es racional sostener un deber ético y a la vez sostener un deber material.

"¿Cómo se puede explicar la exigencia de una ética sin libertad?"
Por irracionalidad

Bernat dijo...

Bueno, eso ya es el colmo. Así también gano yo debates. Simplemente, ante una argumentación que no puedo refutar, me dedico a repetir lo mismo de antes y asunto zanjado.

Esa es la "honestidad" de los creyentes.

Daniel dijo...

Bernat

No has refutado "No es racional sostener un deber ético y a la vez sostener un deber material".

Bernat dijo...

No se puede refutar una proposición sin sentido.

¿A qué llamas "deber ético" y "deber material"?

Daniel dijo...

Es una proposición que tiene sentido.

deber
1. tr. Estar obligado a algo por la ley divina, natural o positiva. U. t. c. prnl. Deberse a la patria.

ético
1. adj. Perteneciente o relativo a la ética.

material
1. adj. Perteneciente o relativo a la materia.

No es racional seguir normas morales cuando se siguen normas materiales.

Daniel dijo...

Por cierto, para no tener sentido el concepto "deber ético" aparece en apróximadamente 163.000 resultados en Google.

Anónimo dijo...

Y "Deber material" danielito?

Porque ese es el concepto absurdo clave loco!!!

El gugleo no muestra entradas diferentes a ACUERDOS SOCIALES que de desobedecer te penalizan...

Deja de ser un disco rallado niño y reconoce que la ética y la moral se precisan para la mejor convivencia social independiente de si el cosmico es determinista o no.

Ten decencia, ¿o es mucho pedirte honestidad lindo?.

Daniel dijo...

Anónimo

Bernat mencionó dos conceptos, no uno solo.

También ignoras que he dado el concepto de "deber" y el concepto de "material".

¿No tienes la inteligencia suficiente para unir los dos conceptos en "deber material" o te haces el tonto?

Anónimo dijo...

Ja ja ja ja!!!!

Sabis que el "Deber material" tal como lo pretendes emplear no existe niñato

unir dos conceptos no la validan, puedo unir "unicornio" y "azul" y ello no hace que el unicornio azul exista en la naturaleza.

No cuela, lo que hay es la naturaleza y su comportamiento, no el dizque "deber material".

Y ello no impide la ética y la moral en la convivencia humanoide, asimismo el deber sólo existe en la sociedad, platónico

Daniel dijo...


"unicornio azul" no es un concepto absurdo. Otra cosa es que el "unicornio azul" exista o no.

"deber material" tampoco es un concepto absurdo.

"deber material" -> Estar obligado a algo por la ley material.

¿No existe el deber material?






Anónimo dijo...

El "unicornio azul" no existe en la naturaleza a efectos prácticos cabezón

El "deber" es lo que corresponde hacer lo quieras o no, es algo que PUEDES desobedecer y de hecho, muita gente no se queda en casa por la pandemia debiendo hacerlo, no acatan y se van a carretear...

En la natu, no puedes desobedecer, no podés escapar de la ley de gravedad!!!!

En base a echo, no hay "deber material"

Meh entendih?

Daniel dijo...


deber material: Estar obligado a algo por la ley material.

El deber material existe.
Ejemplo: Estamos obligados a caer por la ley de la gravedad.

Hay "deber material".

¿Entendido o no?

Anónimo dijo...

Obviaste convenientemente que el deber no existe sin capacidad de elección.

No puedes elegir en la natu.

La gravedad y su comportamiento existía antes de los seres humanos, el "deber" no. Porque lo "correcto" o incorrecto", necesarios para que exista el deber, no están en el cosmos.

Así que la obligación ineludible no cuenta.

Porque la gravedad y su comportamiento es real en tanto es natural y el "deber" es un CONSTRUCTO HUMANO.

Bernat tiene razón, tu proposición no tiene sentido, al tratar de igualar constructos, que son realidades subjetivas, con realidades objetivas, siendo estas últimas aquellas que NO dependen de nosotros EN LO EFECTIVO.

Sigue con tus gustos loco... sólo que yo no quiero ni probar lo que fumaste.

Daniel dijo...

"Así que la obligación ineludible no cuenta."

Falso.
La definición de deber habla de obligación a secas. Que sea ineludible o no es absolutamente irrelevante.

deber
1. tr. Estar obligado a algo por la ley divina, natural o positiva. U. t. c. prnl. Deberse a la patria.

Anónimo dijo...

Y dale con el diccionario.

¿Quién te dijo que tiene la última palabra en este tipo de cosas?.

La naturaleza es la que cuenta, el "deber" no es una realidad objetiva.

Bernat dijo...

Efectivamente, Anónimo, el “deber material” es una chorrada. Daniel identifica el deber material con el deber de las leyes físicas y eso es lo que no tiene sentido. Nadie puede ir contra las leyes físicas simplemente porque es imposible por definición, por lo tanto, no cabe hablar de “deber” respecto de algo que no puedes elegir entre obedecer o no.

El problema es que Daniel se ha metido él solito en un atolladero que no sabe cómo salir de él.

Daniel dijo...

Obviamente, si utilizais vuestra propia definición de "deber", lo de "deber material" es una chorrada.

El problema es que utilizais vuestra propias definiciones para ridiculizar lo que digo con mis propias definiciones (definiciones que son aceptadas en la lengua que estamos utilizando).

Cambiar lo que digo en base a vuestras definiciones ad hoc es deshonesto.

Bernat dijo...

Lo deshonesto es inventarse un problema donde no lo hay y decir que no podemos resolverlo.

Tanto Anónimo como yo, te hemos demostrado que tu expresión "deber material" no tiene sentido. Cambia las definiciones que quieras, que no va a tener sentido.

Lo dicho: no sabes cómo salir del atolladero.

Daniel dijo...


Lo deshonesto es inventarse un problema donde no lo hay y decir que no podemos resolverlo.

Precisamente lo que haceis: cambiar la definición que estoy utizando por otra para inventaros un problema.

Tanto Anónimo como yo, te hemos demostrado que tu expresión "deber material" no tiene sentido. Cambia las definiciones que quieras, que no va a tener sentido.

Sois vosotros los que cambiais las definiciones para que no tenga sentido.

Lo dicho: no sabes cómo salir del atolladero.

Sois supercalifragilisticoespialidosos.

Daniel dijo...

Vuestra posición es análoga a acusarme de maltrato animal por haber dicho que he levantado el coche con un gato.

Anónimo dijo...

¿puede maullar o no?

Hay gatos en la naturaleza, no "deberes".

Daniel dijo...


Remarco las palabras clave por si no se entiende.

deber
1. tr. Estar OBLIGADO a algo POR la LEY divina, NATURAL o positiva. U. t. c. prnl. Deberse a la patria.

Anónimo dijo...

Ya... voy a jugar a lo tuyo, pero no te va a gustar, otro enfoque.

Pon atención: ¿a qué se referirá por "ley natural" en la definición?.

Te adelanto: no tiene por que ir en relación con la gravedad, la conservación del momento angular y todo ese tipo de cosas.

Anónimo dijo...

Ya, pensar racionalmente te debe de doler la cabeza... ja ja ja.

Te la hago fácil.

Por "ley natural" en la definición se refiere a "principio que se CREE propio de la naturaleza humana" como los "derechos humanos" que son inherentes a toda la humanidad, que debe ser así.

O sea, divino, deber religioso, natural, deber como persona que tiene humanidad y no es despiadada, tiene empatía, y positiva aquella escrita y en vigor.

Nuevamente, nada que ver con las leyes de la naturaleza como "comportamiento del cosmos".

Nuevamente derrotado, quédate con lo que quieras no más, no hay de otra...

Daniel dijo...

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_natural
El término puede referirse:

Al Derecho natural, doctrina jurídica que postula la existencia de derechos humanos fundados en la naturaleza humana.
A una Ley de la naturaleza o ley física que postula que los objetos físicos tendrán un determinado comportamiento bajo unas condiciones dadas al alcance

Como ves, hay dos interpretaciones de "ley natural".

Pero en fin, si no os gusta mi uso de la palabra deber, reformulo mi tesis.

"No es racional sostener una obligación ética y a la vez sostener una obligación material."

A la espera de refutación.

Bernat dijo...

""No es racional sostener una obligación ética y a la vez sostener una obligación material."

Sigues manipulando. Nadie, aquí, que yo sepa, ha hablado de una "obligación material".

Sólo tú.

Anónimo dijo...

Ja ja ja ja!!!!!

Ya deja de payasear, reconoce que metiste la pata a fondo con la definición antes de recurrir a la Wiki

Sabes perfectamente que la definición de deber está unida a acuerdos culturales y/o sociales de lo que TU MISMO pusiste.

Por eso mismo te dije que no te iba a gustar, te viste obligado a cambiar de enfoque.

Nunca aplicó a las leyes de la naturaleza, el comportamiento del cosmos.

Así que este es el caso:

Si tanto te importa que te conteste, RECONOCE tu error, o paro acá, a mi me da igual, y lo mismo va para el otro intercambio.

A ver si otro está dispuesto a contestarte con esa actitud, bebé.

Vamos, SÉ hombrecito.

Daniel dijo...

Bernat

Si solo yo hablo de obligación material, entonces ¿qué te incumbe?

No has refutado:
"No es racional sostener una obligación ética y a la vez sostener una obligación material."

Daniel dijo...

Como quieras, me equivoque en lo de "deber".

Ahora espero la refutación de:
"No es racional sostener una obligación ética y a la vez sostener una obligación material."

Anónimo dijo...

Vale, ¿quién sostiene una obligación material?

Daniel dijo...

Irrelevante a la tesis.

Bernat dijo...

Creo que voy a abandonar el debate con Daniel. Sus artimañas ya son insoportables.

En ese contexto, "obligación" y "deber" son lo mismo, por lo que está mareando la perdiz antes que admitir que ha inventado un problema donde no lo hay.

Daniel dijo...

"obligación" y "deber" no son lo mismo.

Discutís la forma en vez del fondo del problema.

"No es racional sostener una obligación ética y a la vez sostener una obligación material."

Daniel dijo...

También puedo decir "No es racional sostener una obligación ética y a la vez sostener determinismo y/o azar".

Anónimo dijo...

obligación
Del lat. obligatio, -ōnis.
1. f. Aquello que alguien está obligado a hacer.

2. f. Imposición o exigencia moral que debe regir la voluntad libre.

3. f. Vínculo que sujeta a hacer o abstenerse de hacer algo, establecido por precepto de ley, por voluntario otorgamiento o por derivación recta de ciertos actos.

4. f. Correspondencia que alguien debe tener y manifestar al beneficio que ha recibido de otra persona.

5. f. Documento notarial o privado en que se reconoce una deuda o se promete su pago u otra prestación o entrega.

6. f. Título, comúnmente amortizable, al portador y con interés fijo, que representa una suma prestada o exigible por otro concepto a la persona o entidad que lo emitió.

7. f. Casa donde el obligado vendía el género que estaba de su cargo.

8. f. Carga, miramiento, reserva o incumbencia inherentes al estado, a la dignidad o a la condición de una persona.

9. f. Nic. trabajo (‖ ocupación retribuida).

10. f. pl. Familia que cada uno tiene que mantener, y particularmente la de los hijos y parientes. Estar cargado de obligaciones.

obligación alternativa
1. f. Der. obligación que, entre varias prestaciones, puede pagarse con una sola y completa, correspondiendo la elección, por regla general, al deudor.

obligación civil
1. f. Der. Por contraposición a la natural, obligación cuyo cumplimiento es exigible legalmente aunque no siempre sea valedera en conciencia.

obligación de probar
1. f. Der. Deber que impone la ley a una de las partes litigantes, generalmente al que afirma, de aportar las pruebas de sus asertos o alegaciones.

obligación mancomunada
1. f. Der. obligación cuyo cumplimiento es exigible a dos o más deudores, o por dos o más acreedores, cada uno en su parte correspondiente.

obligación natural
1. f. Der. obligación que, siendo lícita en conciencia, no es, sin embargo, legalmente exigible por el acreedor, aunque puede producir algunos efectos jurídicos; p. ej., las deudas de menores, las de juego o las ya prescritas.

obligación pura
1. f. Der. obligación que es perfecta y exigible desde luego, sin condición ni plazo.

constituirse alguien en obligación de algo
1. loc. verb. Obligarse a ello.

correr obligación a alguien
1. loc. verb. Estar obligado.

--------------------------

Son condicionamientos entre seres humanos. Donde incluso "natural" no se refiere a la naturaleza más allá de lo social, sino a lo moral, nada de mecánica cuántica, mecánica clásica ni relatividad general.

---------------------------

Veamos obligado:

obligado, da
Del part. de obligar; lat. obligātus.
1. adj. Dicho de una cosa: De realización forzosa por imposición legal, moral, social, etc, (donde etc involucra cosas de la misma índole, como estar obligado a jugar, compitiendo con otra persona en forma pública, al ajedrez con las reglas que lo caracterizan, por ejemplo).

2. m. y f. Der. Persona que ha contraído legalmente una obligación a favor de otra.

3. m. Mús. Lo que canta o toca un músico como principal, acompañándolo las demás voces e instrumentos.

4. m. desus. Persona a cuenta de quien corría el abastecer a un pueblo o ciudad de algún género, como carne, carbón, etc.

--------------------------

Nuevamente, relacionado al ámbito humano, no algo intrínseco de la naturaleza: no existe obligación sin la sociedad.

Por eso "obligación material" u "deber material" o la expresión que quieras colocar no tiene sentido.

Obligación y deber son equivalentes.

Porque lo que tu pretendas que exista, no existe más que en tu mente, una ficción sinsentido e inútil.

Así que siendo "obligación material" absurdo, toda vez que obligación es social y no natural, no es de todo el cosmos, pues tu frase "No es racional sostener una obligación ética y a la vez sostener una obligación material.", no se sostiene.

Anónimo dijo...

¿Pero quien sostiene el determinismo y/o el azar?.

El tema está abierto. No se puede sostener algo que carece de evidencia suficiente.

Así que, ¿alguien de acá defiende ambas cosas?.

La respuesta es no, ¿por qué colocas eso entonces?.

Daniel dijo...

Considero tres opciones que pueden combinarse: determinismo, azar y libre albedrío.

Los que niegan el libre albedrío serían, por lo tanto, los que sostienen el determinismo y/o azar.

Lo coloco porque alguien aquí niega el libre albedrío.

Anónimo dijo...

¿Quién?.

Porque ni siquiera Bernie admite que se ha probado al 100% la inexistencia del libre albedrío.

O sea, no puede sostener racionalmente el determinismo a la manera en que si se puede sostener racionalmente la evolución biológica.

Daniel dijo...

Bernat dijo:

"Siendo eso así, se deduce claramente que el LA no existe"

Anónimo dijo...

Siendo eso así, es un condicionante, no puso "eso es así".

Bernat no se contradice, así que el no sostiene la existencia de la LA a la manera de que se sostiene de que la Tierra es un geoide.

Ya te lo dije, no lo afirma con certeza.

Pero de todas formas, supongamos que si.

¿Para que sigues?.

Eso es al final lo que cuenta, no te va a contestar.

Bernat dijo...

Yo ya expliqué mi postura respecto del LA. Decía que el LA sólo sirve para justificar el castigo más allá de la necesidad que tiene la sociedad de defenderse de los malhechores. Pero nadie podrá justificarlo desde ese punto de vista. Si no se puede justificar el castigo más allá de dicha necesidad, entonces el LA no existe.

Daniel dijo...

Siendo tu contestación una tontería, se deduce claramente que no tienes razón.

Bernat dijo...

Y, a partir de la inexistencia del LA, la ética sigue completamente vigente. No hay contradicción entre negar el LA y sostener la necesidad de una ética que, por otro lado, sólo se puede defender con el castigo necesario o con las correspondientes leyes coercitivas y amenazantes.

Bernat dijo...

Una vez más se demuestra el dicho: "el insulto es el arma de quien no tiene argumentos"

Anónimo dijo...

Curioso, entonces, el LA no implicaría libertad, sino que somete al creyente en este bajo el miedo a la venganza.

Si no obedeces, espera la terrible consecuencia.

Entonces con LA, te puedes sentir obligado a actuar de cierta manera.

Anónimo dijo...

Aunque para ser honestos el LA sigue siendo un caso abierto.

Todavía no sabemos como resolver el problemón de la consciencia.

Bernat dijo...

La conciencia no tiene nada que ver con la libertad. El problema del LA, insisto, radica en el hecho de que con tal capacidad se pretende culpabilizar al hombre de sus actos, y no hay nadie en el mundo, ni lo habrá, que pueda inferir dicha culpabilidad de una supuesta capacidad como el LA.

Tenemos que castigar porque no nos queda otro remedio, independientemente de que tengamos o no LA.

De ahí, que ya no defiendo la inexistencia de la libertad a partir del determinismo. Dicho concepto ya no tiene cabida en mi nueva defensa de la inexistencia del LA. Incluso algunos se han aferrado al principio de incertidumbre de Heissenberg para demostrar el LA, no obstante, dicho principio no hace mella en mi argumentación, ya que si los actos supuestamente libres se originaran en la aleatoriedad de la mecánica cuántica, entonces no serían voluntarios. Tanto si los actos están determinados, como si no lo están, nadie podrá inferir la culpabilidad humana de una capacidad inventada de la que gratuitamente se deduce la culpabilidad, la responsabilidad y el consiguiente merecimiento de castigo.

El hombre no es en absoluto culpable de sus actos. Se le podrá castigar a pesar de ello porque no tenemos otro remedio, pero nada justifica su castigo más allá de la tan mencionada necesidad de defender a la sociedad.

Es más, resulta que si le preguntas a un creyente por qué Dios no nos hizo perfectos, la teología responde que perfecto sólo puede ser Dios. Si nos hiciera perfectos, seríamos como él y eso no es posible. De ahí se deduce que la imperfección no es culpa nuestra, sino de Dios. ¿Por qué, Dios, nos hizo imperfectos y luego nos exige perfección? He aquí una de las grandes paradojas que ningún creyente podrá resolver.

Ningún humano habría sido imperfecto si hubiera dependido de él.

Y, aún más, el LA es tan absurdo, que ningún ser existente en el universo, sea material o inmaterial, divino o humano, puede tener LA, ya que éste es un concepto absurdo que no tiene ningún sentido. De hecho, nadie puede definirlo de tal manera que podamos empezar un debate serio. Cada uno tiene su propia definición y ninguna se asemeja.

El LA es un invento de las religiones para justificar el castigo divino que, de hecho, no lo justifica.

Daniel dijo...

Bernat

Así que justificas castigar a inocentes, ¿no?

Bernat dijo...

Como decía en otro comentario, los niños y los animales no son culpables, sin embargo los castigamos para educarlos.

Daniel dijo...

¿A los niños y los animales los disciplinamos o los castigamos?

Daniel dijo...

Como decía en otro comentario, los niños y los animales no son culpables, sin embargo los castigamos para educarlos.

Intersubjetivamente no hay castigo si ambos sujetos (castigador y castigado) no son conscientes de la falta.