2020-07-09

268.- Sin Dios no hay base para los valores morales objetivos (III)


Autor: Riskov

En las dos entradas anteriores [1] [2] nos encontramos con el argumento que da título a esta, presentado por William Lane Craig.

Dios es la base para los valores morales objetivos; si no existiera, ¿qué valores tomaríamos y por qué? Caeríamos en el relativismo y, en última instancia, en el nihilismo.

Apocalíptica sentencia la que nos dicta. ¿Pero es justa esa afirmación? Veamos…

Diferentes religiones tienen diferentes valores morales, incluso algunas han evolucionado con el tiempo y el progreso (la Iglesia Católica convivió durante muchos siglos tolerando la esclavitud y ahora no la permite). ¿Entonces, qué valores tomamos? Vamos a analizar algunos valores fundamentales en los que haya un consenso general. Por ejemplo, no matarás o trata al prójimo como te gustaría que él te trate a ti.

¿"No matarás" es un valor moral objetivo (indudablemente bueno) porque lo ha ordenado Dios o bien Dios lo ha ordenado porque es un valor moral indudablemente bueno? Vamos a ver las dos posibilidades.
  • "No matarás" es un valor moral objetivo (indudablemente bueno) porque lo ha ordenado Dios. Por tanto, lo bueno es lo que nos mande Dios. Lo que Él diga se convierte en bueno por el mero hecho de ser su voluntad. Esto podría concederle el estatus de "objetivo"; es subjetivo para Dios porque se trata de su voluntad (de un sujeto, no objeto) pero si Dios es perfecto esa voluntad es perfecta y sus órdenes también lo son. El problema es que hay muchas religiones con diferentes "palabras de Dios" y que este no se ha mostrado para dejar claro y sin duda que esos valores morales es bueno seguirlos de forma acrítica, solo porque él lo ha dictado.
  • Dios lo ha ordenado porque es un valor moral indudablemente bueno. En este caso, el valor moral es bueno y Dios solamente nos lo transmite; si conocemos ese valor moral podemos seguirlo y hacer lo bueno. Por lo tanto, Dios es irrelevante; diga o no diga no cambia el hecho de que ese valor moral es bueno. Y seguirlo siendo creyente o no creyente no cambia su altura moral.

Lo mismo se puede analizar con el valor moral "trata al prójimo como te gustaría que él te trate a ti".

En conclusión, la primera opción supone un dictador bueno al que hay que obedecer para hacer el bien. La segunda opción deja a Dios en segundo plano, solamente como transmisor. ¿Cuál escogemos?




Vamos ahora a hacer un análisis más científico y menos religioso.

El antecesor del ser humano (especies anteriores al Homo sapiens) se encontraba abajo en la pirámide depredadora. Era una especie con más características de presa, con pocos recursos defensivos; asimismo tampoco tenía muchos recursos depredadores para alimentarse de proteína proveniente de animales superiores. Su mejor arma era una inteligencia superior y en evolución positiva que, en este aspecto, le servía para varios fines.
  • Una capacidad creciente para fabricar armas básicas y utilizarlas con las manos, una vez liberadas de su empleo para caminar (esto fue progresivo).
  • La capacidad de idear estrategias de ataque coordinado, en grupo, y de defensa cooperativa.
  • Para lo anterior, la capacidad de desarrollar una inteligencia social. El ser humano es muy sociable y utiliza grandes recursos de su cerebro para adaptarse al entorno social.

Por tanto, los grupos cooperativos fueron imprescindibles para la supervivencia. Los individuos que no se adaptaran a ese entorno fueron progresivamente eliminados por la selección natural.

Esos son los orígenes más cercanos a nuestra especie. Debemos conocer de donde venimos para comprender como somos.

Pues bien, esos grupos cooperativos requieren unas normas de convivencia sin las cuales no es posible su continuidad. Es evidente que la norma "no matarás" se adoptó, aunque sea tácitamente, en un estadio temprano; la norma moral "trata al prójimo como te gustaría que él te trate a ti" es más sofisticada pero también imprescindible en aquellos grupos formados por seres con empatía (características fundamental de los animales superiores sociales). La empatía es la capacidad de ponerse en el lugar del otro y de entender lo que siente el otro; una vez que tenemos empatía la citada norma moral es muy sencilla de aplicar.

Por ello, las normas morales son las reglas básicas que mantienen el orden de un grupo, más básicas cuanto más primitivo es el grupo, desde tiempo inmemorial, antes incluso de nuestra especie. Es seguro que el Homo antecesor (el encontrado en Atapuerca) de hace unos ochocientos mil años tenía unas normas básicas de convivencia grupal. Sabemos que formaban grupos, necesariamente cooperativos.

Las religiones lo que hicieron fue plasmar las normas seleccionadas por los autores en una especie de "Constitución primitiva", con la autoridad de "Dios lo ordena". De esta manera, se daba fuerza a las normas y se podían organizar grupos humanos crecientes en número. La aceptación dejaba de ser tácita, con normas de boca en boca, para ser en forma de teocracia, más rígido y controlado.

Los valores morales son las necesarias normas de vida en comunidad; no pueden ser subjetivos, como defiende Craig, porque no dependen de lo que piense cada persona, sino que eran grupales y, ahora, con sociedades mucho mayores, culturales. Tampoco pueden ser objetivos, ya que no provienen de un objeto de referencia; de hecho han evolucionado y, según culturas, hay diferencias. Definitivamente, son intersubjetivos; dependen de la interrelación de todos los sujetos de una comunidad.

Y no pueden ser objetivos por otra razón. Todos los valores morales tienen excepciones, de acuerdo a la interpretación que hace una comunidad cultural. Ejemplos:

"No matarás" se exceptúa en todos aquellos países que contemplan la pena de muerte, incluido el país rico más cristiano, EEUU. También lo ha exceptuado durante siglos la misma Iglesia Católica, que no solo toleraba, sino que la ejecutaba (porque era la ley de Dios).

"Trata al prójimo como te gustaría que él te trate a ti": miedo me da aplicar esta norma con Charles Manson o con un yihadista. No, con ellos no la aplicaré.

"No robarás": dicen que quien roba a un ladrón tiene cien años de perdón…

Saco como conclusión que, contrariamente al título, ni hay Dios ni hay valores morales objetivos.



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49 comentarios :

Daniel dijo...

Dios es la base para los valores morales objetivos; si no existiera, ¿qué valores tomaríamos y por qué? Caeríamos en el relativismo y, en última instancia, en el nihilismo.

Apocalíptica sentencia la que nos dicta. ¿Pero es justa esa afirmación? Veamos…


Por de pronto has caído en el relativismo

Jack Astron dijo...

Dice la entrada:

"Los valores morales son las necesarias normas de vida en comunidad ... no dependen de lo que piense cada persona, sino que eran grupales y, ahora, con sociedades mucho mayores, culturales."

Eso es lo que se entiende normalmente por "la moral", la cual es diferente de "la ética".

Cito de Significado de Ética y Moral

- La moral ... significa 'relativo a las costumbres'. La moral, por lo tanto, se centra en la práctica, en las expresiones concretas del comportamiento que derivan del sistema de valores y principios. En otras palabras, la moral es el conjunto de reglas que se aplican en la vida cotidiana y todos los ciudadanos las utilizan continuamente. Estas normas guían a cada individuo, orientando sus acciones y sus juicios sobre lo que es correcto o incorrecto, es decir, bueno o malo dentro de una escala de valores compartida por el grupo social.

- La ética estudia los principios que deben regir la conducta humana al tratar de explicar las reglas morales de manera racional, fundamentada, científica y teórica. Se puede decir que la ética es, en este sentido, una teorización de la moral, que incluso ayuda a definir criterios propios sobre lo que ocurre a nuestro alrededor.

Por ejemplo, en ciertas regiones del planeta se amputa el clítoris de las niñas para aumentar la probabilidad de que lleguen vírgenes al matrimonio. Es parte de la moral de la gente que vive en esas regiones, pero ello no implica que sea ético hacerlo.

Bernat dijo...

Muy buena y necesaria puntualización, Jack.

De ello, se desprende que la moral siempre ha sido relativa ya que ha dependido de la cultura del momento. Y por mucho que las religiones pretendan elaborar una moral objetiva, nunca lo podrán hacer, ya que parten de la total y absoluta subjetividad con la que se interpretan las escrituras que, supuestmente, les ha revelado su dios.

La ética laica está infinitamente por encima de cualquier moral religiosa, puesto que apela a la lógica y al sentido común que, a su vez, se basan en la empatía, tal como apuntaba Riskov.

En los tiempos modernos, la ética laica ha surgido de las revoluciones sociales, sobre todo de la Revolución Francesa, a partir de la cual la religión dejó de imponerse y se recuperó la dignidad perdida a causa de los atropellos, precisamente, de la moral religiosa imperante de un catolicismo bárbaro, dictatorial, a quien le importaba un pito el bienestar social, sino que lo único que le preocupaba era mantenerse en el poder, y una de las formas de hacerlo era a través de la moral oscurantista y puritana que todos conocemos.

Los mayores avances sociales tanto en derechos democráticos como en derechos humanos han venido de la lucha contra el poder de las monarquías que vivían en connivencia con el poder eclesiástico. Ya les iba muy bien a los dos poderes tener el pueblo sometido a través de una moral arcaica, cochambrosa, irracional y, muchas veces, inhumana.

Tanto la moral como la ética siempre serán relativas pero, al menos, la ética es susceptible de mejoras en la medida que avanza, también, la mentalidad moderna que se desprende de las cadenas de las morales religiosas. A medida que el ser humano obtiene más conocimientos, también mejora la ética y, quizás, algún día podremos hablar de una ética objetiva cuando hayamos llegado a un punto máximo de perfeccionamiento tanto científico, filosófico y cultural, si es que llega algún día.

Daniel dijo...

El término "moral" tiene distintos signficados.
Sólo os centrais en la moral social, pero también tenemos la moral personal.

El fondo de la cuestión es la distinción entre el bien y el mal.

La cosmovisión atea lleva al relativismo (social o subjetivo) moral y al nihilismo moral (no hay ni un bien ni un mal objetivos).



Bernat dijo...

Ya se te ha explicado que ninguna moral ni ética pueden ser objetivas al cien por cien. Lo que antes era malo, ahora es bueno y viceversa, y si hay que escoger entre una moral basada en creencias religiosas y una ética basada en la empatía, en la razón y en el bien común, me quedo mil veces con esa última.

No entiendo cómo a esas alturas todavía alguien pude defender la moral religiosa o cualquier otra que no sea la ética laica.

Daniel dijo...

Bernat

No has discutido mi punto.

La cosmovisión atea lleva al relativismo (social o subjetivo) moral y al nihilismo moral (no hay ni un bien ni un mal objetivos).

Desde esta perspectiva defender cualquier ética carece de objetividad.

Bernat dijo...

Tu discurso no tiene ningún sentido. Deberías demostrar que el relativismo es malo "per se" y demostrar, también, que la moral que tú predicas no es relativista y es mejor que la ética laica.

Por otro lado, decir que la cosmovisión atea lleva al nihilismo es una afirmación completamente gratuita que necesita demostración.

Hablar por hablar, eso es lo único que sabes hacer. Dicho de otra manera: verborrea crónica.

Bernat dijo...

Ignoras por completo cuál es el origen tanto de la moral como de la ética. Ëstas aparecen desde el mismo momento en que el hombre empieza a sentir empatía y mucho antes de que aparezcan las religiones organizadas.

Por otro lado, ya te dije que la moral religiosa carece por completo de legitimidad al no perseguir el bien del pueblo, sino el bien de la jerarquía eclesiástica, quien define la moral inventándose una interpretación subjetiva de unas escrituras, también inventadas. Ya me dirás qué clase de objetividad puede hallarse en la moral religiosa.

Haces el ridículo por doquier.

Daniel dijo...

Bernat

Lo que no tiene sentido es tu discurso.

Si eres relativista no tienes otro fundamento para determinar si una moral es mejor (más buena) o no salvo tu propio criterio moral relativo. Pedir demostraciones cuando por principio sostienes subjetivamente que tu moral es mejor (ya emites un juicio moral) es un absurdo. Como he dicho, desde la perspectiva atea defender cualquier ética carece de objetividad.

La cosmovisión atea lleva al nihilismo moral (no hay ni un bien ni un mal objetivos). Si lo objetivo es la materia, ésta no actua ni bien ni mal, actua ciegamente. No es ninguna afirmación gratuita decir que el la cosmovisión atea lleva al nihilismo, ya que si creyera en la cosmovisión atea sería, por lógica, nihilista.




animalsindios dijo...

La moral personal se le llama ética. Si bien es cierto que es subjetiva, pero es la unica que puede establecer una moral social. La moral social, es la sumatoria de la ética.

Bernat dijo...

Daniel:

Otra vez te has metido en un atolladero del que no podrás salir nunca.

Deberás demostrar, primero, que es posible una moral objetiva y en base a qué.

¿Puedes demostrarlo?

Es muy fácil decir que existe una moral objetiva sin más.

Para ello, deberías demostrar la existencia de Dios; luego, demostrar que ese Dios inspiró unas escrituras sagradas; luego, teniendo en cuenta que dichas escrituras fueron escritas -según la propia Iglesia Católica- de forma metafórica, hay que interpretarlas; a partir de ahí, la interpretación es cien por cien subjetiva, tanto, que es imposible -dando por hecho de que Dios las hubiera inspirado- saber cuál es la voluntad de ese dios ni su moral. Por eso, la moral religiosa es mucho más subjetiva que la ética atea.

No te queda nada, vamos...

Daniel dijo...

Bernat

Te sales por la tangente para no hablar de los problemas de tu propio sistema.

Por otro lado, no hay grados en la subjetividad. No hay tantos por ciento de subjetividad.

La ética atea no tiene sentido ya que físicamente no existe ni el bien ni el mal.

Luis Tovar dijo...

Muy buenas a todos. Si se me permite, me gustaría aportar una perspectiva diferente al asunto de la objetividad de la moral. Intentaré ser muy conciso.

Pienso que afirmar que si hay un dios entonces hay valores morales objetivos me parece tan erróneo como decir que si no hay un un dios entonces tampoco hay valores morales objetivos. Creo que Platón, en el diálogo Eutifrón, ya demostró que la divinidad y la moralidad eran entidades lógicamente separadas. Sin embargo, a menudo se ha seguido confundiendo los preceptos religiosos con los principios morales. Una vez eliminada la religión —aunque sea a nivel teórico— nos encontramos con una confusión no menos errónea; que es la de confundir las normas sociales con los principios morales.

A mi modo de ver, la tesis de que la moral es un producto social confunde sociabilidad con moralidad; confunde las normas sociales con las normas éticas. A esta tesis la denominaré sociologismo moral. Creo que es fácil darse cuenta de que se trata de entidades diferentes en el momento en que grupos sociales, como la Italia fascista o la Alemania nazi, tenían normas sociales estrictas mientras que al mismo tiempo rechazaban la idea de valores morales objetivos y cometían toda clase de crímenes. La tradición marxista también rechaza la noción de una moral objetiva en favor de la idea de que se trata de un producto social.

La doctrina sociologista lo que nos está diciendo implícitamente es que si violas y matas a un niño esta acción no está moralmente mal si no afecta o perjudica al resto de la sociedad. Violar y matar a un niño sólo está mal si de alguna manera perjudica el funcionamiento de la sociedad. Ésta es la conclusión necesaria de la tesis de que la moral es un producto social. Así, el sociologismo moral sería de hecho una negación de la moral. Más aún, yo diría que es inmoral.

Por el contrario, yo pienso que sí hay valores morales objetivos. Son objetivos porque hacen referencia a hechos objetivos; no basados en creencias o convenciones. Un hecho objetivo a nivel empírico es el hecho de que todos los seres dotados de conciencia sensitiva valoran su propia supervivencia y bienestar. Los seres conscientes experimentan dolor y placer, y evalúan que hay cosas que son beneficiosas o perjudiciales para sus intereses. Este fenómeno es un hecho objetivo que denominamos valor íntrínseco: algo es valioso en sí mismo y por sí mismo. Por otra parte, otro hecho objetivo son los principios de la lógica. Gracias a estos principios sabemos si un razonamiento es correcto o no. Ahora, si los aplicamos a nuestra conducta también nos permiten saber si una conducta es correcta o no. De la lógica deducimos un principio ético formal que denominamos principio de igualdad o igual consideración. Según este principio podemos saber que tratar de manera diferente a individuos que tienen iguales intereses es una conducta injusta.

Gracias a estas nociones específicamente morales, como son el valor intrínseco y el principio de igualdad, podemos razonar que violar y matar niños está mal. Así deducimos que son incorrectas conductas como la esclavitud, la tortura, el asesinato, la violación sexual. Conductas que vulneran el valor intrínseco y el principio de igualdad. También podemos captar intuitivamente que estas conductas son erróneas gracias a la empatía, pero el razonamiento nos permite aclararlo de manera lógica.

Es por esto que concluyo que la moral objetiva sí existe y podemos conocerla a través del razonamiento basándonos en hechos objetivos.

Un saludo.

Bernat dijo...

Entiendo lo que dices, Luis, la ética puede llegar a ser objetiva bajo tu punto de vista. Yo decía anteriormente que podría llegar a serlo con el tiempo a través de una mayor adquisición de cultura, ciencia y filosofía que, a su vez, pueden cambiar la mentalidad de la sociedad a favor de una mayor empatía.

Lo que está claro, es que las morales religiosas son las más absurdas y menos objetivas, ya que, repito, el objeto no es el ser humano, sino la supuesta divinidad de la que se inventan la moral.

Pero, todavía, aquí, hay alguno que pretende denostar la ética laica rebajándola a escombros, a pesar de que hoy disfrutamos de valores, derechos y libertades humanas gracias a dicha ética.

Si estuviéramos en manos de la moral católica de hace cien años, los ateos serían perseguidos, los homosexuales encarcelados, las parejas no podrían vivir juntas sin estar casadas; no estaría permitido el divorcio, etc. etc.

...y luego dirán que su moral es objetiva. ¡¡Patético!!

Daniel dijo...

Luis

Un par de objecciones.

Fundamentas el valor íntrínseco ("algo es valioso en sí mismo y por sí mismo") en la valoración subjetiva ("seres conscientes" "evalúan").
Si algo tiene valor intrínseco lo tiene independientemente de la valoración subjetiva.

También dices que desde la lógica se deduce un principio ético. En lógica los principios no se deducen ni concluyen: son principios, no son deducciones ni conclusiones sino lo que nos sirve de base para deducir y concluir.

Daniel dijo...

¿Es creíble un humanismo ateo?

Respuesta de un deísta a un ateo:

El ateo cree que el universo va de ningún sitio a ninguna parte, es decir, que no responde a ningún plan ni propósito ni remotamente.

El que te enrolles con entropías, vacíos y temas por el estilo, son falacias manipuladoras que pretenden dar a entender que al defender tu ateísmo defiendes la ciencia
(a la que yo también defiendo),lo cual es falso y además son falacias distractoras para evadir el tema...

La frase de que vuestro mundo " va de ningún sitio a ninguna parte" no es una caricatura, sino la verdad que refleja vuestra postura metafísica de considerar que el ser humano está arrojado a un cosmos absurdo sin propósito ni plan...¿O no es así?

Si añadimos lo que defiendes de que la ética no tiene ninguna base objetiva y que es una mera proyección humana subjetiva y relativa, confirmas el otro punto que define los ateísmos. Es su lógica consecuencia.

Si sumas el doble aspecto de vuestra visión ética a un ser humano producto de un cosmos indiferente del que ha salido por fuerzas ciegas, la vida humana queda reducida a algo secundario y sin importancia en el contexto de un cosmos indiferente, sin nada que le trascienda.

Tras dejar eso claro, y que tú y otros estáis confirmando, el que luego nos hablen de "HUMANISMOS SECULARES ATEOS", que pretenden darle dignidad e importancia al hombre, son un SOFISMA y una MENTIRA que no se sostiene por ningún sitio. Es la contradicción de afirmar cosas opuestas, el blanco y el negro al mismo tiempo.

Jack Astron dijo...

1/2

Respuesta al deísta

El ateo cree que el universo va de ningún sitio a ninguna parte, es decir, que no responde a ningún plan ni propósito ni remotamente.

Bueno, según la cosmología estándar, este universo (la burbuja espacio tiempo en la que nos encontramos) surgió desde un punto mucho más pequeño que un átomo mediante el proceso inflacionario sin aporte de energía (tal como se podría esperar de un fenómeno natural) y se dirige a la era casi eterna de los agujeros negros que durará unos 10^100 años, en comparación con la era de las estrellas que sólo durará unos 10^12 años, es decir, un instante frente a la anterior, mucho más breve que un parpadeo comparado con un milenio.

Si hubiera un propósito, podría haber sido el de crear un universo para los agujeros negros. Están aquí desde el inicio del universo o desde poco tiempo después, abundan en todas las galaxias (2 billones de ellas sólo en la región visible), definen el centro de todas las galaxias en sus versiones supermasivas, devoran estrellas como si fueran bocadillos y sobrevivirán a la era fugaz de las estrellas por (casi) una eternidad.

El que te enrolles con entropías, vacíos y temas por el estilo, son falacias manipuladoras que pretenden dar a entender que al defender tu ateísmo defiendes la ciencia (a la que yo también defiendo),lo cual es falso y además son falacias distractoras para evadir el tema...

Imputaciones sin base. La evidencia científica me lleva a descartar la existencia de un creador omnipotente, justo y bondadoso que creó el universo para nosotros y que nos castiga si lo negamos. Ese es el perfil del dios de W L Craig, que es el tema de estas entradas, no un dios descafeinado que pone en marcha el proceso inflacionario y deja que el universo evolucione sin intervenir.

..."refleja vuestra postura metafísica de considerar que el ser humano está arrojado a un cosmos absurdo sin propósito ni plan...¿O no es así?"

El ser humano no está "arrojado" a un cosmos; la especie humana evolucionó en un planeta entre más de un trillón de cuerpos similares hace apenas 0.2 millones de años tras casi 14 mil millones de años de evolución cósmica y planetaria plagadas de cataclismos que extinguieron más del 99% de las especies que habían surgido antes (homínidos y neandertales parecidos a nosotros entre ellas), simplemente porque se dieron las condiciones adecuadas en cierta región de este planeta y en cierta época.

Si una piedrecita no hubiera golpeado al asteroide de Chicxulub hace miles de millones de años cambiando su órbita en una ínfima fracción de grado, no se habría estrellado con la Tierra hace 66 millones de años, los dinosaurios todavía estarían aquí y nosotros no existiríamos. Ese es sólo un ejemplo de un evento natural responsable de nuestra existencia.

Brian Cox lo explica en este breve video.

Si no salimos de este planeta, en un instante cósmico seremos achicharrados por el sol convertido en gigante roja y el universo continuará existiendo, impertérrito.

Si a alguien le molesta esa perspectiva basada en la evidencia científica, es su problema.

Sigue...

Jack Astron dijo...

2/2

Si añadimos lo que defiendes de que la ética no tiene ninguna base objetiva y que es una mera proyección humana subjetiva y relativa, confirmas el otro punto que define los ateísmos. Es su lógica consecuencia.

La ética debiera basarse en la búsqueda del bienestar de los seres sensibles, es decir, de todos aquellos capaces de sufrir. La evolución biológica nos equipó (junto a otras especies de animales) con las neuronas espejo que nos hacen sentir empatía, de sentir en parte el dolor de quien sufre. También nos equipó con la capacidad de razonar y de aprender de la experiencia (porque ayuda a sobrevivir). La razón nos lleva a concluir que ayudar a esos seres que sufren es algo bueno porque alivia un sufrimiento que podríamos experimentar nosotros, o porque puede ser beneficioso para nosotros en el futuro (reciprocidad), y la empatía nos hace sentir bien cuando los ayudamos.

Si sumas el doble aspecto de vuestra visión ética a un ser humano producto de un cosmos indiferente del que ha salido por fuerzas ciegas, la vida humana queda reducida a algo secundario y sin importancia en el contexto de un cosmos indiferente, sin nada que le trascienda.

La vida humana es absolutamente irrelevante a escala cósmica. Si nuestra galaxia completa desapareciera en un instante, el único efecto sería -quizás- un leve cambio de rumbo en la trayectoria de la galaxia de Andrómeda, con la cual la Vía Láctea tiene agendada una fusión en algunos miles de millones de años.

Pero la vida humana es importante para nosotros y para los otros seres vivos con los cuales compartimos el planeta. El hecho de que seamos insignificantes a escala cósmica, no implica que lo seamos aquí, en la biósfera de la Tierra.

Tras dejar eso claro, y que tú y otros estáis confirmando, el que luego nos hablen de "HUMANISMOS SECULARES ATEOS", que pretenden darle dignidad e importancia al hombre, son un SOFISMA y una MENTIRA que no se sostiene por ningún sitio. Es la contradicción de afirmar cosas opuestas, el blanco y el negro al mismo tiempo.

No he confirmado lo dicho por el deísta.

Jack Astron dijo...

Hola Luis, tanto tiempo :)

Comparto tu postura, pero sugiero ser más preciso en el lenguaje para evitar discusiones entre visiones similares.

En el segundo comentario de este hilo cité la diferencia entre "moral" y "ética".

Si nos atenemos a esas definiciones, la moral es relativa a los pueblos y a la época, pero la ética no.

Te cito: Un hecho objetivo a nivel empírico es el hecho de que todos los seres dotados de conciencia sensitiva valoran su propia supervivencia y bienestar. Los seres conscientes experimentan dolor y placer, y evalúan que hay cosas que son beneficiosas o perjudiciales para sus intereses.

Ese es un fundamento para la ética.

Saludos.

Anónimo dijo...

Para simplificar, moral es costumbre.

Ética, elección personal sin imposición ajena.

Anónimo dijo...

Jesús divide el mundo como un verdadero fanático, conmigo o contra mi, ovejas y cabritos. Lo amas o lo rechazas. esto fue enseñado como moral "objetiva" desde luego, porque Jesús es Dios, y Dios no puede engañarse ni engañarnos.asi que el fanatismo y la imprudencia del perdón indiscriminado, y la hipocresía del amor a los enemigos , el desconocimiento hasta el absurdo de la indiferencia, y tal, fue injertada a presión como leyes divinas. Los fanáticos padres de la iglesia, después de copiarse lo que bien les vino de la ética estoica, se inventaron, como solian hacer, una apocrifa correspondencia entre Pablo de Tarso, un muy probable heterónimo de quien se inventó a Cristo, y Séneca, un personaje histórico, porque según estos mentirosos profesionales que fundaron la iglesia, en los paganos hay algo de luz, aunque incompleta, y la verdad completa la tenían ellos.
Así que cuando me hablan de moral objetiva con la biblia en el bolsillo, mi respuesta es: gracias, conozco la biblia, y es una serie de leyendas y novelas históricas. Tomar como referencia moral a un impostor o un fanático que dice que dios le habló? Un suicidio mental. Aunque el propio fanático que dice que dios le habló se lo crea, y se haga matar por su creencia para "demostrar su veracidad" (chicos, no hagan esto en casa), es un suicidio mental considerarlo. Es renunciar a la propia razón y al criterio, es quitarse la cabeza y ponerse la de un Jesús de yeso.
Walrus

Bernat dijo...

Warlus:

Excelente resumen de la total y absoluta relatividad de la moral cristiana.

Anónimo dijo...

Un saludo, Bernat!
Walrus

Kurqueto Grande dijo...

Bueno días. Hago un paréntesis en el debate y, momentáneamente, a los efectos del análisis, admito que si no existiera el dios Dios no habría moral objetiva.
Pero… al mismo tiempo, si el dios Dios no existe o no hubiera existido:
- no habría sucedido el diluvio y se hubiera salvado toda esa generación;
- no se habrían incendiado Sodoma y Gomorra; la esposa de Lot hubiera muerto de muerte natural y las hijas se hubieran salvado de ser violadas;
- Abraham no se hubiera visto en la encrucijada de matar a Isaac;
- se hubieran salvado los cuarenta y dos jóvenes despedazados por los osos a raíz del enojo de Eliseo;
- yo podría fantasear mirando una cola atractiva, sin miedo de ir a dar al lago de azufre por toda la eternidad;
- y así, podría seguir un rato largo enumerando las bondades que me brindaría a mí y al género humano, la inexistencia del dios Dios.

Anónimo dijo...

"yo podría fantasear mirando una cola atractiva, sin miedo de ir a dar al lago de azufre por toda la eternidad;"

"Ehhhh!!!" me dije.

Pero eso fue porque en otros lugares "cola" no significa "donde la espalda pierde su nombre".

Kurqueto Grande dijo...

Gracias anónimo, vale la aclaración. En la Patria de Jack, creo, al igual que en San Juan (Argentina), también se le denomina "poto".

Luis Tovar dijo...

Oye, Jack, ¿cuándo vas a añadir la posibilidad de responder comentarios individualmente? Es imposible construir un hilo de conversación de esta manera.

Respecto de la distinción entre ética y moral, debo expresar que esa distinción es artificiosa, por no decir impostada. Ética y moral han significado tradicionalmente lo mismo y siguen haciendo referencia a lo mismo. Un término proviene del griego antiguo y el otro del latín, pero siempre han sido sinónimos intercambiables. Uno se utiliza de forma convencional mientras que el otro ha sido reservado para el ámbito culto, pero siempre han hecho referencia a lo mismo. Atribuirles significados diferentes no tiene sentido. Hay cientos de términos que son sinónimos. Esto no tiene nada de raro. Lo que no puede ser es que nos empecemos a inventar significados inexistentes sólo porque haya términos distintos. Ética y moral tienen significados idénticos.

Luis Tovar dijo...

En respuesta las objeciones de Daniel.

No fundamento el valor intrínseco en la valoración subjetiva. Lo que he declarado es que el valor intrínseco se corresponde con la capacidad de valorar, que es una expresión básica de la capacidad de sentir. Todos los seres dotados de sensación valoran su propia conservación y bienestar. Esto es un hecho objetivo; no subjetivo. De este hecho objetivo que es la capacidad de sentir surgen las experiencias subjetivas, pero la capacidad de sentir es un hecho objetivo en sí misma.

Los seres conscientes —seres que poseen al menos conciencia sensitiva— poseen un valor intrínseco porque valoran su propia vida; independientemente de lo que otros piensen, crean o sientan al respecto. Son los únicos seres que pueden valorar y se valoran a sí mismos, puesto que la capacidad de sentir es una capacidad evolutivamente derivada de la homeostasis, es decir, del proceso biológico que permite a los seres vivos regular su propia conservación. Así pues, el único valor intrínseco que existe en el universo es el valor de los seres conscientes. Todo lo demás son valores relativos a los intereses de los seres conscientes.

No he dicho que los principios de la lógica se deduzcan de nada. Lo que he señalado es que los principios éticos se derivan de los principios lógicos. Esto es especialmente evidente respecto del principio moral de igualdad: que es una aplicación directa del principio lógico de identidad. Es gracias a este principio que entendemos que discriminar entre individuos es injusto si no hay una razón relevante que lo justifique.

Anónimo dijo...

"Respecto de la distinción entre ética y moral, debo expresar que esa distinción es artificiosa, por no decir impostada. Ética y moral han significado tradicionalmente lo mismo y siguen haciendo referencia a lo mismo. Un término proviene del griego antiguo y el otro del latín, pero siempre han sido sinónimos intercambiables. Uno se utiliza de forma convencional mientras que el otro ha sido reservado para el ámbito culto, pero siempre han hecho referencia a lo mismo. Atribuirles significados diferentes no tiene sentido. Hay cientos de términos que son sinónimos. Esto no tiene nada de raro. Lo que no puede ser es que nos empecemos a inventar significados inexistentes sólo porque haya términos distintos. Ética y moral tienen significados idénticos."

Hola Luis, muy interesante tu comentario.

Es cierto, etimológicamente son lo mismo, uno viene del latín y este del griego y el otro es una castellanización directa.

En el lenguaje cotidiano son sinónimos.

Pero en lo culto, seguro que en los manuales, se hace la diferencia entre ética y moral.

Allí moral, es un sistema de valores que caracterizan el comportamiento de una cultura.

Pensemos en la Iraní, te pillan como hombre teniendo relaciones íntimas con otro hombre y te matan, es parte de la moral de esa región.

La ética, por otro lado, es el distanciamiento de los valores que caracterizan a una cultura, con el fin de hacer una reflexión de esta, de cuestionarla, ¿por qué existen estas costumbres?, ¿podrían haber otras normas que promuevan sociedades más estables y con mayor dignidad para sus integrantes?, ¿qué podemos aprender de estas culturas?, etc.

Lo gracioso es que Hegel, hacía esa distinción, pero invirtiendo los significados de los manuales de ética y moral, la primera como costumbre y la segunda como evaluación.

En buenas cuentas, lo importante Daniel, no son los términos en sí, de verdad, lo que cuenta, es que cuando los estemos usando, si es pertinente, aclaremos a que nos referimos: si es una descripción acerca de las costumbres de los grupos humanos o una reflexión acerca de las mismas, un cuestionamiento, no para destruir, sino para entender como se estructuran, y si cabe, como podrían cambiar las cosas para una mejor convivencia entre los miembros de una comunidad.

Jack Astron dijo...

Hola Luis

Dices:

¿cuándo vas a añadir la posibilidad de responder comentarios individualmente? Es imposible construir un hilo de conversación de esta manera.

Prefiero las conversaciones grupales a los hilos individuales. Aumenta la probabilidad de que aprendamos más y de que nos lean más personas. He observado en FB que el hilo principal recibe muchas más calificaciones (buenas o males) que los subhilos. A veces se pierden discusiones interesantes en ellos.

Para responder a alguien en particular basta con mencionarlo al inicio y citar el texto que se responde. Ha funcionado bastante bien durante 11 años.

En todo caso, si los amigos que participan regularmente prefieren que haga el cambio, lo intentaré.

Respecto de la distinción entre ética y moral, debo expresar que esa distinción es artificiosa, por no decir impostada. Ética y moral han significado tradicionalmente lo mismo y siguen haciendo referencia a lo mismo.

Busqué "moral" en la Stanford Encyclopedia of Philosophy (SEP). Encontré lo siguiente:

The Definition of Morality

Traduzco un segmento al inicio de la página:

No parece haber razón para pensar que una sola definición de moralidad sea aplicable a todas las discusiones morales. Una razón para esto es que "moralidad" parece usarse en dos sentidos amplios distintos: un sentido descriptivo y un sentido normativo.

Específicamente, el término "moralidad" puede usarse:

- descriptivamente, para referirse a ciertos códigos de conducta característicos de una sociedad o un grupo (como una religión), o aceptados por un individuo para su propio comportamiento, o

- normativamente, para referirse a un código de conducta que, dadas ciertas condiciones, sería aceptado por todas las personas racionales.

En el desarrollo de una teoría ética desempeña un papel crucial, aunque a veces no reconocido, cual de estos dos sentidos de "moralidad" se está usando.


Ahora, si buscamos en Google "ética vs moral", aparecen muchas páginas que concuerdan con las definiciones que cité en mi comentario anterior. Además, son consistentes con la diferencia entre moralidad descriptiva (la moral) y moralidad normativa (la ética) de la SEP.

Hice ese punto para evitar discusiones inútiles basadas en significados diferentes de la misma palabra.

Renzo dijo...

El único problema que yo veo para seguir el hilo de los debates se genera con los "Anonimos". Si no se identifican de alguna forma hay veces que ya no sabes quién ha dicho qué ni a quién se está respondiendo.

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo.

Ya no sé que comentario hago y cual no.

Jack Astron dijo...

Agradeceré a los anónimos firmar sus comentarios con algún nombre o seudónimo.

Prefiero no bloquear los comentarios anónimos porque muchas veces constituyen buenos aportes, pero si la discusión se desordena, tendré que restringir los comentarios a aquellos con cuenta de Google.

Luis Tovar dijo...

Muy bien, Jack. Sólo era una sugerencia. A mí me cuesta mucho seguir los debates si no hay hilos de conversación, pero supongo que será una limitación personal mía. Casi todos los foros y blogs que conozco tienen activada la posibilidad de construir hilos de debate. Pero cada uno es dueño de administrar su blog como prefiera.

Respecto del tema de la ética y la moral, voy a exponer unas reflexiones muy concisas sobre mi postura al respecto, para intentar no ser muy pesado.

Considero que afirmar que ética y moral son cosas distintas es equivalente a afirmar que cuchillo y knife hacen referencia a cosas distintas. No es cierto. Podemos inventarnos que cuchillo es un objeto afilado alargado mientras que knife hace referencia a un objeto afilado más corto, y podemos inventarnos un montón de distinciones artificiosas. Todo esto es un puro invento de la imaginación. Cuchillo y knife hacen referencia exactamente a lo mismo, con la sola referencia de que el primer término proviene del español y el segundo del inglés. Así sucede con ética y moral. Son exactamente lo mismo. Algunas personas se han inventado de la chistera que hacen referencia cosas diferentes. Esto es sencillamente falso. Tan falso como que cuchillo y knife tienen significados diferentes. Diferente significante; igual significado. Ética = Moral.

Si queremos hablar de cultura entonces hablemos de cultura; no de moral ni de ética. Si queremos hablar de costumbres de la sociedad entonces hablemos de costumbres de la sociedad; no de moral ni de ética. Si queremos hablar de las prescripciones de una religión entonces hablemos de religión; no de ética ni de moral. Si queremos hablar de las normas de una comunidad de vecinos entonces hablemos de las normas de una comunidad de vecinos; no de ética ni de moral. Todo lo que no sea hacer referencia a una entidad objetiva y universal que referencia el bien y el mal no es más que una distorsión del concepto al que hace referencia la ética, es decir, la moral.

Por otra parte, suponer que la homofobia es parte de la moral es tan erróneo como suponer que el geocentrismo es parte de la ciencia. No lo es. !Ah, pero hubo científicos de la época que defendieron y creyeron en el geocentrismo! Da igual. Nunca fue parte de la ciencia. Fue un error de los científicos; no ciencia. Si hubieran aplicado correctamente el método científico nunca hubieran defendido el geocentrismo. Del mismo modo, la homofobia no es ni puede ser nunca parte de la moral. La homofobia puede ser parte de la religión, o de los prejuicios de una cultura, pero nunca será parte de la moral, es decir, de la ética. Otra cosa es que la investigación ética requiera tiempo para ir descubriendo el contenido de la mora, al igual que lo requiere la ciencia, pero la ética, es decir, la moral, no se inventa ni se construye ni se imagina ni es fruto de la convención ni el acuerdo.

Si alguien me pregunta de dónde sale la moral, es decir, la ética, mi respuesta es que sinceramente no tengo ni idea, así como tampoco sabemos de dónde salen los fenómenos del universo y las leyes que lo rigen, o de donde salen los números y las nociones matemáticas. Simplemente están ahí y nuestro conocimiento al respecto siempre será limitado. Pero lo que no puedo aceptar racionalmente es que se intente relativizar la existencia del bien y el mal utilizando categorías como la cultura, la religión, o los prejuicios, que hacen referencia a entidades diferentes de la ética, es decir, de la moral.

Para explicar cómo llego a la conclusión de que la moral, es decir, la ética, hace referencia a un contenido objetivo y universal me remito a mi primer comentario.

Anónimo dijo...

¿Y quién eres tú para decidir como se usan los términos ética y moral?.

Como bien dijiste, sólo es lo que te parece.

El origen etimológico es lo de menos.

En tanto haya acuerdo en como son usados no deber haber otro problema.

Y los manuales siguen ahí hombre, es un convencionalismo si, pero que no lleva a confusiones y eso al final es lo que importa.

Anónimo.

Anónimo dijo...

"Por otra parte, suponer que la homofobia es parte de la moral es tan erróneo como suponer que el geocentrismo es parte de la ciencia."

¿El catolicismo es homofóbico?.

Acepta a los homosexuales pero no la práctica homosexual porque la considera mala, ¿en base a qué?. A su moral, inserte el término de gusto en "moral", da igual, porque se entiende de todas maneras.

La ciencia se basa en la evidencia empírica, por eso el geocentrismo no es real.

Lo bueno o lo malo es lo deseable o no, a partir de ahí, habrá que precisar con respecto a qué y si afecta negativa e innecesariamente a uno y a otros o no lo hace.

Jack Astron dijo...

Luis, dices:

Pero lo que no puedo aceptar racionalmente es que se intente relativizar la existencia del bien y el mal utilizando categorías como la cultura, la religión, o los prejuicios...

Yo tampoco. No puedo aceptar que la ética dependa de las costumbres de la región o de la época.

Pero existen normas morales en ciertas regiones y en ciertas épocas.

¿Cómo distinguimos los dos conceptos? Usando palabras diferentes para designarlos.

No tengo pretensión alguna de imponer una cierta semántica. Simplemente me guío por lo que he leído.

Si aclaras el sentido que le estás dando a una palabra antes de usarla se evitan malos entendidos.

Eso es todo.

Jack Astron dijo...

Reitero que los anónimos deben firmar sus comentarios con algún nombre o seudónimo.

Gracias.

Bernat dijo...

Dice Jack:

Yo tampoco. No puedo aceptar que la ética dependa de las costumbres de la región o de la época.

Pero existen normas morales en ciertas regiones y en ciertas épocas.

¿Cómo distinguimos los dos conceptos? Usando palabras diferentes para designarlos.


Exactamente. Una cosa es lo que "debería ser" y otra, muy diferente lo que es la moral. Necesitamos distinguirla de alguna manera y la forma más utilizada es la distinción entre moral y ética. Que signifiquen lo mismo, en principio, no exime de poder utilizarlas de forma pragmática para diferenciar esos matices que, en el fondo, las hace curiosamente totalmente diferentes.

No importa tanto que su origen sea el mismo. Lo que importa, aquí, es poder hablar de la diferencia entre la moral religiosa o cultural, desde el punto de vista antropológico, y la ética que venimos llamando "laica" para indicar que no tiene ninguna connotación religiosa y, además, para referenciarla a una, llamémosle "lógica o razón", y, sobre todo, a esa empatía de la que normalmente prescinden las morales religiosas que se dedicaban a satisfacer no los intereses del ser humano, sino de los dioses.

Kurqueto Grande dijo...

Buenos días. Bernat dijo que Jack dijo ¿Cómo distinguimos los dos conceptos? Usando palabras diferentes para designarlos.
Respecto de considerar sinónimos la moral y la ética, se me ocurre una analogía a lo que sucede con la palabra “fe”.
Suele ser a donde apunta un creyente cuando dice “... al fin y al cabo, ustedes los ateos, también son creyentes, hombres de fe. Creen en los antibióticos, creen en sus médicos, etc. Es imposible no tener fe. Bueno, entonces permítanme a mí creer en Dios.”
Y en el fondo tiene razón. La libertad es libre. Cada uno cree de acuerdo a su antojo. Yo, por ejemplo, tengo fe en Aerolíneas Argentinas, que va a cumplir cuando me promete hoy, viernes 31 de julio, que saldrá un vuelo (cuarentena mediante) el próximo 27 de octubre rumbo a Cancún. Entonces yo, que soy hombre de fe, meto la mano al bolsillo (según algunos tratadistas, la víscera más delicada del ser humano), pelo la tarjeta de crédito y pago por adelantado.
¿Y por qué actúo así? Porque AA me ha demostrado, con un 95% de probabilidad, que cumplirá su promesa. La denomino “fe empírica”.
Ahora, si el creyente tiene fe de que Jesucristo vuelve pronto o que el Universo fue creado hacen 6.000 años, allá él. A “éso” es necesario denominarlo “fe religiosa”. Que no tiene nada que ver con tenerle fe a la penicilina...

Renzo dijo...

Que las definiciones de diccionario sean idénticas o casi para ambos términos, moral y ética, no significa que podamos usarlos siempre como sinónimos en uno del otro.
No quiero alargar esta discusión semántica que no aporta mucho al tema principal del artículo pero, si puede servir de ejemplo, la esclavitud ha sido moral durante muchos siglos en muchas culturas, pero nunca ha sido ética, uno de los principios éticos es la igualdad entre todos los seres humanos.. La ética va más allá de la moral, no se establece por costumbres o tradiciones, prácticas religiosas, leyes, etc...

Jack Astron dijo...

Hola Kurqueto, dices:

"La denomino “fe empírica”. Ahora, si el creyente tiene fe de que Jesucristo vuelve pronto o que el Universo fue creado hacen 6.000 años, allá él. A “éso” es necesario denominarlo “fe religiosa”. Que no tiene nada que ver con tenerle fe a la penicilina..."

Así es. Los apologistas abusan de las falacias por equívoco, que consisten en mezclar diferentes significados de una misma palabra en un argumento.

Otros ejemplos podrían ser: "universo" (el que conocemos / todo lo que existe), "moral" (normativa / descriptiva), "leyes" (naturales / de un gobierno)...

Anónimo dijo...

Pues yo prefiero usar la fe cuando se trata de aceptar ideas extraordinarias en base a pruebas ordinarias.

¿Y que es lo extraordinario?, pues en ciencia aquello que no puede ser explicado por una teoría conocida, con respecto a la razón, aquello propuesto sin el proporcional respaldo de la misma índole.

Hay cosas que no tienen evidencia empírica como los principios de la ciencia y los derechos humanos.

Pero los primeros son necesarios para la existencia y el funcionamiento del metodo de trabajo ese.

Lo segundo, indispensable para buscar la mejor convivencia posible en sociedad.

Aceptar cosas como esas últimas, son cosa de confianza, no de fe.

Anónimo

Renzo dijo...

"Pues yo prefiero usar la fe cuando se trata de aceptar ideas extraordinarias en base a pruebas ordinarias."

Las ideas pueden ser extraordinarias, absurdas, geniales... pero aqui no se trata de ideas. Cuando se piden pruebas extraordinarias es por que alguien afirma hechos extraordinarios, no sólo una idea.
Si lo extraordinario se puede probar con lo ordinario, entonces es que no se trataba de algo realmente extraordinario. O faltaban datos o se erraba en el análisis, pero extraodinario no era. Con esto último podemos entender que para la Ciencia lo extraordinario no es una categoría especial, como sí lo es para la religión, la teología o la metafísica y, por tanto, su tratamiento es el mismo que para cualquier otro suceso: aplicar todos los conocimientos disponibles y la metodología científica correcta para el caso.

Anónimo dijo...

La palabra fe cuando se aceptan ideas extraordinarias en base a pruebas ordinarias.

Para lo otro, confianza.

Quien cree en la vida extraterrestre, tiene fe.

Quien acepta la libertad de credo, tiene confianza en que la paz es el camino, en tanto dichos credos no impongan en la vida de aquellos que no lo compartan.

Renzo dijo...

No sé a qué anónimo estoy respondiendo pero, si es el mismo, me gustaría que me pusiera un ejemplo de pruebas ordinarias que sirven de base para aceptar ideas extraordinarias, o yo no le entiendo a usted o usted no entiende lo que he dicho y por eso sigue insistiendo con lo mismo.

Anónimo dijo...

Lo que estoy diciendo, es que prefiero usar la palabra fe cuando se aceptan ideas extraordinarias con pruebas ordinarias y confianza cuando se trata de ideas ordinarias con pruebas ordinarias.

En todo caso, que la carga probatoria equilibre con la afirmación vinculante, por así decirlo, es sensato aceptar dicha noción.

Renzo dijo...

Vale, lo dejo.
Las diferencias entre el uso de los términos "fe" y "confianza" creo que todos las tenemos claras aquí, especialmente cuando se utilizan dentro de un contexto cotidiano, uno científico o uno religioso. Lo que no se entiende, al menos por mi parte, es esa alusión a las "pruebas ordinarias" como base para aceptar "ideas extraordinarias".
Para seguir leyendo una y otra vez algo que no sé a qué se quiere referir y que cuando le pido que me ponga un ejemplo se limite a repetir lo mismo que le digo que no se entiende, mejor lo dejamos.

Anónimo dijo...

Lo digo por Kurqueto.

Él usa la palabra fe para dos cosas, yo por lo menos para una.

No te puedo dar un ejemplo de algo que yo no defiendo.