2022-07-03

324.- Religiosidad y violencia social


Autor: Riskov

Cuando un país disminuye su práctica religiosa y cae en el ateísmo se incrementa peligrosamente la violencia interna social debido al abandono de la moral religiosa y la libertad de pensar que no hay dios que nos controle… ¿O NO? Pues habrá que acudir a los mejores datos disponibles para responder con objetividad.

Vamos a consultar la tasa de homicidios por 100.000 personas en el año 2021 en países representativos de todo el mundo y relacionarlos con su religiosidad.

Como segundo dato, entre paréntesis, pondremos el porcentaje de seguimiento de algún tipo de credo religioso según la macroencuesta Statista Global Consumer Survey, realizada en 2021.


EUROPA
  • España: 0,63 (59 %)
  • Alemania: 1,20 (59 %)
  • República Checa: 0,61 (28 %)
  • Rumanía (2020): 1,5 (91 %)

Nota: la segunda encuesta nos ofrece un número de datos escaso. En esta relación se incluyen los países en los que tenemos datos y algunos otros importantes pero sin datos.


AMÉRICA
  • EEUU: 5,35 (70 %)
  • México: 19,26 (71 %)
  • Brasil: 29
  • El Salvador: 82
  • Honduras y Venezuela: 56
  • Uruguay: 7,69 (el país más ateo de América)
  • Perú: 7,67 (82 %)
  • Chile: 3,46 (60 %)
  • Argentina: 5,94

ASIA
  • Corea del Sur: 0,7
  • China: 0,62 (21 %)
  • Japón: 0,28 (34 %)
  • La India: 3,22 (96 %)
  • Indonesia: 0,5 (99 %)
  • Pakistán: 4,41 (99 %)

OCEANÍA
  • Australia: 0,94 (52 %)

Me hubiese gustado hacer una comparativa con los porcentajes de ateísmo en el mundo. En la siguiente página web se detallan: Demografía del ateísmo.

Sin embargo, la estadística se hace mucho más complicada porque en cada país hay unos datos que no son comparables entre sí. No es el mismo dato «sin religión», que no creer en Dios (dato menor porque es una parte del anterior), que declararse ateos (dato menor porque es una parte de los anteriores). Ejemplo de EEUU: mientras el 14,1 % se describen a sí mismos como «sin religión», solo el 9 % de la población dice no creer en un Dios y solo del 0,4 a 1,6 % dicen ser ateos.

De todas maneras, podemos asegurar que la correlación entre ateísmo y paz social es positiva. De todas las encuestas publicadas no logro ver ningún país con alto grado de ateísmo que padezca alta violencia interna.

En la relación de países anterior se puede comprobar que Rumanía es el país europeo con mayor religiosidad. Como se puede ver, más que dobla su tasa de homicidios respecto al resto. El que menos religiosidad tiene es la República Checa, con una tasa de violencia de las más bajas del mundo.

En Asia también se establece la misma correlación de una manera clara, con la única excepción de Indonesia.

Igualmente para América. El país con menos religiosidad de acuerdo con la encuesta statista, Chile, es, con diferencia, el menos violento. Es de notar el caso de EEUU entre los países más desarrollados: es el más religioso y violento. Mucha violencia asola Centroamérica, que acompaña una muy alta religiosidad.

La correlación entre estos dos factores está bien establecida: los países con menor creencia tienen menor violencia interna. Lo que se ha discutido es si los factores operan con ese orden o bien es al contrario, que una menor violencia interna ayude a abandonar la religiosidad. Parece que esta sirve como consuelo en aquellas zonas de mayor conflicto.

En conclusión, la afirmación que abre esta entrada no solo es falsa, sino que opera al contrario: cuando un país disminuye su práctica religiosa baja notablemente la violencia interna. La intuición de muchos creyentes sobre la necesidad de la moral religiosa para no caer en la anarquía se ha demostrado errónea. ¿No es mejor la moral humanista laica que la religiosa?


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114 comentarios :

Daniel dijo...

"¿No es mejor la moral humanista laica que la religiosa?"

No se trata de que sea mejor o peor, sino que desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral ya que todo lo que ocurre ocurriría necesariamente.

Riskov dijo...

Daniel, eso ocurre solamente en el determinismo. No todos los ateos son deterministas; por ejemplo, Fernando Savater.

Incluso para el determinismo no se comporta igual un individuo dentro de una cultura que en otra.

Daniel dijo...

Riskov

Mencioné el ateísmo materialista, no solo el determinismo. Aún teniendo en cuenta el indeterminismo cuántico, lo ocurrido es lo que tenía que ocurrir, solo que no sería en este caso determinado con anterioridad.

Para una elección moral ha de haber elección: libertad. En los sistemas físicos no hay libertad de elección y de donde no hay no se puede sacar.

No veo como el ateo materialista puede fundamentar la libertad necesaria para la elección moral.

En cambio, el creyente podría fundamentar la existencia de su libertad en la libertad divina.

Riskov dijo...

Estás confundiendo dos temas: el ateísmo y el determinismo. Un ateo público como Fernando Savater rechazaría tu premisa sin más.

En todo caso, si quieres seguir debatiendo la moral y la necesidad de elección tendría que ser bajo el tema del determinismo.

Anónimo dijo...

Riskov

No confundo los dos temas. Desde el primer momento he hablado del "ateísmo materialista", no del ateísmo a secas.

El materialismo lleva al determinismo (ya sea en su forma fuerte o débil tal y como las describes en otro artículo).

Fernando Savater o bien no es materialista o si lo es es inconsecuente al sostener el materialismo y la libertad de elección a la vez.

Mi crítica va dirigida a los ateos materialistas, como creo que es tu caso.

Daniel dijo...

Riskov

Me parece que en este artículo cometes una falacia "Cum hoc ergo propter hoc" al ignorar otros factores socioeconomicos en la tasa de homicidos.

Bien podría ser que la mejora económica cause menos religiosidad y menos homicidios.

Bien podría ser que el control social cause menos religiosidad y menos homicidios (estoy pensando en el caso de China).

Hay tantos factores que pueden estar interrelacionados que veo tu análisis peca de simplista.

Riskov dijo...

¿Acaso Fernando Savater no es ateo materialista? Lo cual no es incompatible con ser librealbedrista. Ateo idealista sería Gustavo Bueno.

Vamos a ver, Daniel, a ti te gusta liar conceptos. Incluso, diría, que liar debates. Si Stalin cometió genocidio y tuviéramos que analizarlo lo haríamos de acuerdo a la doctrina comunista estalinista, no bajo su ateísmo. Como tampoco podríamos decir que el genocidio es propio de dirigentes con bigote. Valga el ejemplo.

La moral humanista laica de la que habla la entrada se refiere al conjunto de normas y buenas prácticas basadas en el ser humano, en contraposición a la moral religiosa, que se basa en órdenes de Dios sobre el hombre. Aquella promueve una convivencia pacífica y armónica que beneficie a la mayoría de la sociedad y respete a las minorías. Esto no está relacionado con el determinismo.

No voy a debatir, ni puedo, mientras líes estos conceptos. Un dato que refuta tu pretensión de que la moral humanista laica es inútil es que los países que la practican tienen menor violencia interna social.

Y sobre esto último, y la presunta falacia, decir que se podría aplicar si ofrecemos datos de un país. La cantidad de factores nos impediría extraer conclusiones. Pero si analizamos muchos países y encontramos una pauta claramente correlacionada tendrás que hacer ímprobos esfuerzos para negarlo.

Daniel dijo...

Riskov

Vamos a ver, que el que la está liando no soy yo.
Tu pregunta es capciosa puesto que no he afirmado que Fernando Savater no sea ateo materialista. Cualquiera con un mínimo de comprensión lectora se daría cuenta que he dicho que o no lo es o lo es y es inconsecuente (partiendo que desconozco las ideas de Savater salvo que defiende el libre albedrío). Tampoco he dicho que sea incompatible ser materialista con ser librealbedrista, lo que he dicho es que es ser inconsecuente.

Tampoco he hablado de la utilidad o inutilidad de la moral humanista laica a la hora de evitar la violencia, por lo que la estás liando. Lo que he dicho es que "desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral".

"Pero si analizamos muchos países y encontramos una pauta claramente correlacionada tendrás que hacer ímprobos esfuerzos para negarlo."

Correlación no implica causación.

Y como he dicho bien puede ser que no sea el descenso de religiosidad lo que cause un descenso en la violencia, sino que factores como el económico sean causan de ambos descensos y por ello estén correlacionados.
Tu analisis es simplista, y lo sabes (como dice el meme).

Por otro lado, el ateísmo no lleva necesariamente a una moral humanista laica, también puede llevar a una moral egoísta laica, entre otras.

Bernat dijo...

Parece ser que Jack ha dado una nueva oportunidad a Daniel, pero tal como ha empezado, creo que pronto tendremos que prescindir de él. Yo, al menos, no voy a debatir puesto que ha empezado con las mismas falacias de siempre.

Que exista el determinismo no significa que el hombre no esté determinado a ser educado, corregido e influenciado por los demás, tal como sucede con los niños pequeños y mascotas que las podemos educar a pesar de saber que no tienen libre albedrío. Es más, la cuestión principal de ese tema, no es saber si somos libres o no, sino saber las consecuencias de la libertad o de su ausencia que son la culpabilidad y el castigo, pero como ya he repetido hasta la saciedad, ni la culpabilidad ni el castigo pueden derivarse de una supuesta libertad.

Daniel dijo...

Bernat

Dices que cometo falacias. ¿Podrías indicar cuáles y dónde las he cometido?

Si no lo haces tu afirmación de que empleo falacias es una falacia de afirmación gratuita.

Daniel dijo...

Bernat

El tema que he planteado es que "desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral".

No he sacado el tema de la educación.

Como Riskov, te sales del tema.

La cuestión es que el ateísmo materialista, como soy consecuente, me llevaría a la amoralidad, no a una moral humanista laica.

Bernat dijo...

No pienso caer en la enésima trampa de un manipulador nato.
¡Para ti la perra gorda!

¡Dios me libre de ser tan estúpido!

Daniel dijo...

No, Bernat, aquí el manipulador eres tú acusándome de cometer falacias donde no las hay.

Riskov dijo...

Yo tampoco puedo seguir este intercambio, que no debate, con Daniel, puesto que las trampas lanzadas obstaculizan cualquier progreso.

Por un lado dice que "desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral", confundiéndolo con el determinismo. Pero, después dice que “el ateísmo no lleva necesariamente a una moral humanista laica, también puede llevar a una moral egoísta laica, entre otras”. Con esto, pretende que los ateos no podemos hablar de moral pero sí elegir una moral peor.

Sin trampas puedo intercambiar argumentos. Así no, Daniel.

Por ejemplo, puedo responder a una cuestión tuya de la siguiente manera:
Y como he dicho bien puede ser que no sea el descenso de religiosidad lo que cause un descenso en la violencia, sino que factores como el económico sean causan de ambos descensos y por ello estén correlacionados.

EEUU es más rica que España y tiene notablemente más violencia. Tu factor no se cumple. Los países con menos violencia son desarrollados pero no los más ricos.

Pero no tengo la esperanza de que tu respuesta sea coherente y constructiva. Tus limitaciones en el debate son más que notorias.

Renzo dijo...

Como no me apetece inciar un macrodebate estéril y que llegará a ninguna parte, me limitaré a poner mi opinión en una sola frase, sencilla y fácil de entender, si se pone un poquito de interés, que aunque sea una simplificación, puede servir para marcar la diferencia entre la moral humanista laica y la religiosa que comentaba Riskov:

Prefiero morir por ayudar a otro humano, o a un animal, que por algún dios o Dios.

Daniel dijo...

Riskov

"Yo tampoco puedo seguir este intercambio, que no debate, con Daniel, puesto que las trampas lanzadas obstaculizan cualquier progreso."

Gracias por reconocer que no debates y que hay trampas lanzadas (lanzadas por tu parte, claro).

"Por un lado dice que "desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral", confundiéndolo con el determinismo."

No confundo ateísmo materialista con determinismo. Lo que sí digo que el materialismo lleva aparejado indefectiblemente el determinismo.

"Pero, después dice que “el ateísmo no lleva necesariamente a una moral humanista laica, también puede llevar a una moral egoísta laica, entre otras”."

"Pero" irrelevante. Antes hablaba del ateísmo materialista y aquí hablo del ateísmo.

"Con esto, pretende que los ateos no podemos hablar de moral pero sí elegir una moral peor."

Falacia non sequitur. De lo dicho no se saca tal pretensión.

"EEUU es más rica que España y tiene notablemente más violencia. Tu factor no se cumple. Los países con menos violencia son desarrollados pero no los más ricos."

Dije el "factor económico" en general, no la riqueza del país. Un país puede ser en promedio más rico que otro pero también la riqueza puede estar desigualmente distribuida entre la población. Por ejemplo, según UNICEF en EEUU hay mayor pobreza infantil que en España.

Por otro lado, yo no tengo en cuenta el factor económico como único factor, sino que tengo en cuenta también el factor social (dentro del cual incluyo el factor religioso).

¿De verdad crees que el factor ecónomico no tiene nada que ver en la violencia y que solo afecta el factor religioso?

Lo dicho con anterioridad. Tú analisis unifactorial de un tema con causas multifactoriales es simplista.

Daniel dijo...

Riskov

Estaba dudando, pero voy a abrir otro frente.

Dices que hay una correlación entre religiosidad y homicidios.

Pregunto:
¿Qué tipo de correlación? ¿Lineal, Exponencial?
¿Cuál es el coeficiente de correlación y la metodología empleada?

¿No será que tus cálculos y apreciaciones son a huevímetro?

Jack Astron dijo...

Una aclaración. Bernat dijo "Parece ser que Jack ha dado una nueva oportunidad a Daniel".

No fue unilateral. Envié el primer comentario de Daniel a Riskov y le pedí su parecer.

Jack Astron dijo...

Cito 4 frases de Daniel que parecen representar su primera crítica a la entrada.

...desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral ya que todo lo que ocurre ocurriría necesariamente.

Aún teniendo en cuenta el indeterminismo cuántico, lo ocurrido es lo que tenía que ocurrir, solo que no sería en este caso determinado con anterioridad.

Para una elección moral ha de haber elección: libertad. En los sistemas físicos no hay libertad de elección y de donde no hay no se puede sacar.

No veo como el ateo materialista puede fundamentar la libertad necesaria para la elección moral.


El artículo compara el nivel de violencia social en países con diferentes grados de religiosidad.

Daniel está hablando de la incapacidad de elegir de individuos compuestos exclusivamente de materia.

Son temas diferentes, pero relacionados.

Daniel está extrapolando las limitaciones de los sistemas físicos a normas morales aceptadas mayoritariamente en sociedades de seres conscientes. Me parece que está cayendo en una falacia de composición. (La falacia de composición consiste en inferir que algo es verdadero acerca de un conjunto sólo porque es verdadero acerca de una o varias de sus partes o componentes).

Sí, los átomos que componen los cuerpos de los animales (la moralidad también existe en otras especies) están sujetos a las fuerzas o interacciones fundamentales. Pero:

- En los cerebros de los animales los átomos están organizados en redes neuronales capaces de construir modelos del mundo real, de aprender cosas nuevas, de recordar experiencias pasadas, etc. Esta capacidad ayudaba y ayuda a los animales a tomar decisiones beneficiosas para su existencia.

- La selección natural equipó a esas redes neuronales con la capacidad de sentir dolor, hambre, frío, calor, etc., porque contribuían a la supervivencia de la especie.

- La vida en comunidades agregó a esas redes neuronales la capacidad de imaginar lo que sentían los cerebros de los otros miembros de la comunidad, porque distinguir a los individuos amistosos de los hostiles ayudaba a sobrevivir ("teoría de la mente").

- Los individuos prefieren -en general- la vida a la muerte, la salud y el placer a la enfermedad y el sufrimiento. Para lograr lo anterior, las comunidades deben promover el bienestar de sus miembros.

Esa es la base de una moralidad carente de dictámenes y amenazas divinas en seres compuestos de átomos que obedecen las leyes de la física.

Daniel dijo...

Jack

No tiene sentido racional establecer un deber moral cuando éste es imposible.

Pongamos, por ejemplo y ya que está en el tema: el homicidio.

Supongamos que una persona asesina a otra. Según el materialismo, que es determinista, la acción vendría dada por las condiciones materiales. El primer sujeto no podía haber hecho otra cosa. ¿Qué sentido tiene decir que debía moralmente no haber matado al segundo cuando no podía haber hecho otra cosa?

Jack Astron dijo...

Daniel: cuando describimos acciones o propiedades de objetos o entidades lo hacemos en el nivel de focalización que tiene más sentido.

Por ejemplo, en el caso de una silla metálica, no decimos "me voy a sentar sobre estos X trillones de átomos de fierro con forma de silla", sino simplemente, "me voy a sentar en esta silla". Si se le quiebra una pata a la silla, no decimos "se rompió el enlace electromagnético entre estos Y trillones de átomos", sino simplemente, "se le quebró la pata a esta silla".

De la misma forma, a las personas las tratamos como seres conscientes capaces de aprender, cumplir o quebrar normas morales o legales. Si las incumplen y dañan a terceros, los educamos o las encerramos, según corresponda.

Lo que se logra, en el fondo, es proteger a la sociedad y modificar el conectoma de la persona para reducir la probabilidad de que repita su conducta antisocial cuando termine el castigo, pero el juez no entra en el detalle de qué neuronas y qué interconexiones de su conectoma sufrirán cambios porque no lo sabe y no le interesa (a menos que además de juez sea neurocientífico), o de qué átomos de carbono de su cerebro cambiarán sus enlaces (a menos de que además de juez sea un físico).

Bernat dijo...

Excelente explicación, Jack. Los humanos, aún estando determinados, tenemos la capacidad de ser modificados por la educación, las amenazas de castigo o premios, lo mismo que los niños o las mascotas. Por mucho que se demostrara el determinismo, nunca podremos prescindir de los sistemas jurídicos como mecanismo de defensa, por esa misma razón, el libre albedrío no cambia nada la conducta humana ni la idea de castigo.

Daniel dijo...

De la misma forma, a las personas las tratamos como seres conscientes capaces de aprender, cumplir o quebrar normas morales o legales.

No, Jack, desde el materialismo no somos capaces de cumplir o quebrar una norma moral o legal, sino que estamos físicamente obligados a cumplir o quebrar dichas normas. Desde el materialismo solo se respetan compulsivamente las normas físicas independientemente de que en el resultado se cumpla o no una norma moral o legal.

norma
1. f. Regla que se debe seguir o a que se deben ajustar las conductas, tareas, actividades, etc.

Desde el materialismo las únicas reglas que se deben seguir son las físicas. Desde el materialismo y por razón y lógica no debo seguir una norma moral o legal sino la norma física.

No tiene sentido racional que tenga que seguir una norma que no puedo cumplir.

Daniel dijo...

Bernat

"Los humanos, aún estando determinados, tenemos la capacidad de ser modificados por la educación, las amenazas de castigo o premios, lo mismo que los niños o las mascotas."

Ese no es el punto.
El punto es que es irracional obligarme a tenga que seguir una norma que no puedo cumplir.

Quizás se ha entendido mal desde el principio.
Dije "desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral". Aclaro que me refiero al sentido racional.

Irracionalmente puedes plantear la educación, castigos o premios que quieras.

Bernat dijo...

No pienso alimentar al troll

Jack Astron dijo...

Daniel dijo: desde el materialismo no somos capaces de cumplir o quebrar una norma moral o legal, sino que estamos físicamente obligados a cumplir o quebrar dichas normas.

Por supuesto, con el conectoma del instante en el que tomamos la decisión sólo podemos hacer lo que las leyes de la física nos obligan a hacer.

El conectoma es un producto de nuestra carga genética y de vivencias previas, pero se modifica constantemente, incluso cuando pensamos. En la charla de TED "Yo soy mi conectoma", Sebastian Seung ilustró la idea con la siguiente analogía:

Así como el cauce dirige el curso del agua en el corto plazo pero el agua labra el lecho del río en el largo plazo, el conectoma define los pensamientos en el corto plazo pero los pensamientos modifican el conectoma (agregando o eliminando conexiones entre neuronas) en el largo plazo. [traducción antigua mía, no necesariamente literal].

Por lo tanto, después de recibir educación o castigo de algún tipo, el conectoma modificado podría reaccionar de la forma correcta, cumpliendo la norma moral o legal. Esa es la idea, al menos.

Daniel dijo...

Jack

Según el materialismo, el pensamiento no modifica el conectoma, sino que es la actividad cerebral la que modifica el conectoma. El pensamiento no produciría ningún efecto físico sino que sería un producto físico o un epifenómeno.

La idea que el pensamiento (mente) altere lo físico ya sería dualismo y no materialismo.

En cuanto al último párrafo te respondo lo mismo que a Bernat. No es el punto en discusión los efectos de la educación moral o el castigo, sino el sentido racional que deba moralmente hacer algo que no pueda hacer y que según el determinismo tengo que no hacer.

Jack Astron dijo...

Daniel

Sobre tu primer punto: lo importante es que el conectoma se está reconfigurando constantemente como consecuencia de las experiencias vividas. Por esa razón podemos reaccionar de distinta forma ante la misma situación después de haber recibido una enseñanza, un premio o un castigo, a pesar de estar constituidos exclusivamente por átomos que obedecen estrictamente las leyes de la física.

Es la organización del cerebro en la forma de una red neuronal que aprende de la experiencia la que le da a esa materia tonta la capacidad de reaccionar de distinta forma ante las mismas situaciones. Esa capacidad ya ha sido duplicada artificialmente en redes neuronales del tipo deep learning que claramente no tienen una mente separada del hardware. Ejemplo: Alphazero.

...el punto en discusión ... es ... el sentido racional que deba moralmente hacer algo que no pueda hacer y que según el determinismo tengo que no hacer.

Bueno, si no lo puedes hacer, recibirás tu castigo e idealmente corregirás tu conducta. Pero si después de haberlo recibido sigues siendo incapaz de cumplir la norma moral o legal, recibirás un castigo mayor, y en caso extremo te encerrarán de por vida para que la sociedad no se vea perjudicada por tus transgresiones.

Si eso te parece irracional... imagina que tienes un perro que ladra en exceso sin un motivo válido. Le pones un collar que le aplica pequeñas descargas eléctricas cada vez que ladra durante más de 10 segundos. Las molestas descargas reconfiguran gradualmente el conectoma del perro hasta que al cabo de un mes ya le puedes retirar el collar. Probablemente el perro no entiende qué diablos pasó, pero de todas formas se logró el objetivo: dejó de fastidiar. A mí me parece una solución racional.

Daniel dijo...

Jack

Nuevamente te desvías del punto en cuestión. No estoy hablando de la utilidad social del castigo, que la tiene, sino del sentido racional del deber moral si el materialismo es cierto. Vencer (castigar) no es convencer (razonar).

Como ateo materialista y, por tanto, amoral me podrías influenciar con el castigo para cumplir las normas morales establecidas por la sociedad, pero no podrías convencerme por este medio de que esas normas morales tienen sentido racional, que es el punto en discusión.

Aún desde un punto de vista utilitarista, la solución del castigo es de por sí sola pobre en el caso humano. A mi más que el miedo al castigo, que puedo superar utilizando la inteligencia para que no me pillen, lo que me detiene es que el acto esté mal en sí, algo que no podría justificar racionalmente si fuese amoral.

Renzo dijo...

"un collar que le aplica pequeñas descargas eléctricas"

¿No hay nada parecido para los troll?

Insisto, una moral como la cristiana, que se fundamenta en ideas como “Amarás a Dios sobre todas las cosas” y que considera más importante salvar "almas" que vidas, es una mierda de referente moral que solo es válido para enfermos mentales próximos a la sociopatía.

Riskov dijo...

Voy al mar y se seca. Digo que Japón es uno de los países más seguros del mundo y disparan al ex primer ministro Abe.

Otra cosa... ¿Os habéis preguntado por qué la gran mayoría de la población sigue la religión propia del lugar? En caso de existir libertad esta sería muy poco empleada para elegir otra religión.

Podemos asegurar que la cultura ejerce una influencia poderosa en una población. De hecho, siempre se menciona cuando se trata el determinismo.

Sabemos que el número de homicidios es siempre más bajo en una cultura pacífica que en otra que apoya las armas. Es parte del determinismo.

Esta es una de las cuestiones que no parece comprender Daniel. Insinúa que una persona está determinada a actuar de una manera siempre igual independientemente de las circunstancias, cuando estas son imprescindibles en el determinismo.

El pobre Daniel no sabe lo que es el determinismo. Y menos cuando lo confunde con el ateísmo.

Riskov dijo...

Ejemplo:

desde el materialismo no somos capaces de cumplir o quebrar una norma moral o legal, sino que estamos físicamente obligados a cumplir o quebrar dichas normas. Desde el materialismo solo se respetan compulsivamente las normas físicas independientemente de que en el resultado se cumpla o no una norma moral o legal.

Desde el materialismo y por razón y lógica no debo seguir una norma moral o legal sino la norma física.



Daniel desconoce el determinismo y, por extensión de esta charla, el ateísmo.

Se hace imposible intentar razonar con un ignorante (o, al menos, se lo hace) que insiste en mantener su absurda posición.

¿No es absurdo insistir que el determinismo de un ser humano es igual que el determinismo de una partícula física?

Riskov dijo...

Según el materialismo, el pensamiento no modifica el conectoma, sino que es la actividad cerebral la que modifica el conectoma.

Otro absurdo más.

Daniel dijo...

Riskov

En primer lugar, no atiendes al punto original que planteo.

En segundo lugar, te montas un tremendo hombre de paja. Yo no he dicho, ni he insinuado que una persona actue de manera siempre igual independientemente de las circunstancias. Al contrario, he implicado que según el determinismo actuará dependientemente de las circunstacias materiales. Además actuará de una manera única en un caso único, puesto que las mismas circunstancias materiales no se repiten. No se aplica lo de "siempre" e "igual" al carecer de sentido por ser un caso único.

Sé muy bien lo que es el determinismo y lo que implica.

Bernat dijo...

¿No es absurdo insistir que el determinismo de un ser humano es igual que el determinismo de una partícula física?

Por supuesto. Es como comparar el determinismo de una simple calculadora que sólo sabe sumar con el ordenador más grande que existe ahora mismo en el mundo. Aunque sólo bastaría compararlo con cualquier teléfono inteligente que todos tenemos ahora.

Daniel dijo...

"¿No es absurdo insistir que el determinismo de un ser humano es igual que el determinismo de una partícula física?"

El determinismo es determinismo en ambos casos, valga la tautología.

"Otro absurdo más."

Otra afirmación gratuita más. Decir que el pensamiento (la mente) modifica el conectoma (lo físico) es abandonar el materialismo y adoptar el dualismo.

Desde el materialismo, el pensamiento es o un efecto de la actividad cerebral (nunca una causa de la actividad cerebral) o bien un epifenómeno cerebral.

Riskov, o bien eres tú el que no entiende el materialismo o bien estás mareando la perdiz.

Riskov dijo...

Este intercambio improductivo se podría evitar instruyéndose... a no ser que la intención sea provocar.

El ateísmo, el determinismo y el conectoma son lo que son y el que no sepa pues que lo consulte. Nuestra labor no es enseñar al que no sabe ni quiere saber. Para los que estén interesados en saber valga un ejemplo:

El pensamiento sí modifica el conectoma. La memoria forma parte de este; cuando recordamos, lo que hacemos es imaginar de acuerdo al conectoma y, con este ejercicio, evocamos una historia que a su vez recordaremos. Es decir, replanteamos la memoria. No la reproducimos fielmente y la dejamos de la misma manera. La evocación de la memoria modifica el conectoma. Con todo ello, finalizamos el día con un conectoma ligeramente diferente al inicio. Es lo que nos permite aprender, incluso de nuestras propias reflexiones.

Daniel dijo...

Riskov

Lo dicho: o no entiendes el materialismo o mareas la perdiz. Me inclino por lo segundo.

En el materialismo la variación del pensamiento no varía el conectoma sino que la variación del conectoma (entre otros factores físicos)
varía el pensamiento. En el materialismo la materia es causa y la mente efecto. Al revés en algún caso ya no es materialismo sino dualismo.

Jack Astron dijo...

Riskov dijo: El pensamiento sí modifica el conectoma. La memoria forma parte de este; cuando recordamos, lo que hacemos es imaginar de acuerdo al conectoma y, con este ejercicio, evocamos una historia que a su vez recordaremos. Es decir, replanteamos la memoria...

Así es. Los interesados en aprender sobre el tema pueden buscar información sobre "neuroplasticidad", "plasticidad neuronal" o "plasticidad sináptica" combinándola con "pensamientos". La charla de Sebastian Seung "Yo soy mi conectoma" es muy ilustrativa; se puede encontrar en YT con subtítulos.

Daniel dijo...

Jack

"Así es"

Es irrelevante que sea así para el punto a debate.
En el materialismo no es así.
Lo relevante que sea así es que demuestra que el materialismo es falso, pero no es el punto en discusión, puesto que yo estoy hablando del ateísmo materialista.

Jack Astron dijo...

Daniel dijo: No estoy hablando de la utilidad social del castigo, que la tiene, sino del sentido racional del deber moral si el materialismo es cierto.

y ahora: Lo relevante que sea así es que demuestra que el materialismo es falso.

En mi segundo comentario de este hilo (7 de julio de 2022, 12:06) expliqué brevemente cómo se pasa de materia que obedece las fuerzas fundamentales de la física a normas morales en comunidades de individuos conscientes, sin invocar entidades inmateriales.

Entiendo que no lo aceptas, pero no por eso voy a repetir toda la discusión.

Daniel dijo...

Jack

Por mi parte entiendo que ni tú ni Riskov estáis debatiendo el problema mencionado en mi primer mensaje y clarificado en el mensaje del 7 de Julio a las 12:29 a cuya pregunta no habéis dado respuesta.

A no ser que alguien me dé respuesta a la pregunta doy el debate en este punto por terminado.

Daniel dijo...

Jack

Respecto a lo que dijiste:

- Los individuos prefieren -en general- la vida a la muerte, la salud y el placer a la enfermedad y el sufrimiento. Para lograr lo anterior, las comunidades deben promover el bienestar de sus miembros.

En primer lugar me parece un salto non sequitur. ¿Por qué "las comunidades deben promover el bienestar de sus miembros" y no "los individuos deben promover su propio bienestar"?

Por otro lado, tampoco fundamenta el humanismo sino una moral centrada en la comunidad que puede promover su propio bienestar a costa de otras comunidades humanas.

Bernat dijo...

Aviso a navegantes:
Daniel os está trolleando otra vez.

Franco Leal dijo...

Bueno, se puede definir la religiosidad por la impresión subjetiva que te produce el contacto con la naturaleza en general y el aprender y compartir con las personas en particular.

El deseo de tener vidas significativas tanto para uno como para los demás.

Una religiosidad natural, si lo prefieren, libre de dogmas.

Daniel dijo...

No subestimes la inteligencia de los navegantes, Bernat.

Se darán cuenta que mis objecciones son razonables y serias.

Jack Astron dijo...

Haré otro intento...

La "pregunta no respondida":

No tiene sentido racional establecer un deber moral cuando éste es imposible... Supongamos que una persona asesina a otra. Según el materialismo, que es determinista, la acción vendría dada por las condiciones materiales. El primer sujeto no podía haber hecho otra cosa. ¿Qué sentido tiene decir que debía moralmente no haber matado al segundo cuando no podía haber hecho otra cosa?

No importa si en el momento del crimen el sujeto estaba obligado por las leyes de la física a violar una norma moral o legal, porque el objetivo es proteger al grueso de la comunidad (que es incapaz de asesinar) de la minoría que es capaz de hacerlo.

Un sujeto que fue capaz de asesinar una vez podría hacerlo de nuevo. Al recluirlo se elimina ese riesgo mientras se lo reeduca.

Para verlo más claro, podemos reemplazar a la persona por un robot (programado para no dañar a los seres humanos) que desarrolla un defecto en su cerebro artificial hecho de silicio, alumnio, cobre, etc. y mata a una persona. En tal caso no disculparíamos al robot defectuoso porque no le quedaba más opción que obedecer las leyes de la física, sino que lo haríamos reparar o desmantelar.

Jack Astron dijo...

Respecto a lo que dijiste:

- Los individuos prefieren -en general- la vida a la muerte, la salud y el placer a la enfermedad y el sufrimiento. Para lograr lo anterior, las comunidades deben promover el bienestar de sus miembros.

En primer lugar me parece un salto non sequitur. ¿Por qué "las comunidades deben promover el bienestar de sus miembros" y no "los individuos deben promover su propio bienestar"?


Porque si los individuos sólo promovieran su propio bienestar podría parecerles legítimo matar a cualquier persona que los molestara de la forma más mínima. Sería la "ley de la selva".

Jack Astron dijo...

Por otro lado, tampoco fundamenta el humanismo sino una moral centrada en la comunidad que puede promover su propio bienestar a costa de otras comunidades humanas.

Como dije antes, expliqué brevemente cómo se pasa de materia que obedece las fuerzas fundamentales de la física a normas morales en comunidades de individuos conscientes, sin invocar entidades inmateriales.

Si vamos a entrar en una discusión detallada de cómo construir el mejor sistema moral, podríamos estar debatiendo hasta el fin de los tiempos. Los filósofos de la moral llevan siglos haciéndolo.

Daniel dijo...

Jack

"No importa si en el momento del crimen el sujeto estaba obligado por las leyes de la física a violar una norma moral o legal, porque el objetivo es proteger al grueso de la comunidad (que es incapaz de asesinar) de la minoría que es capaz de hacerlo."

Sí que importa. En mi país sería eximiente de responsabilidad criminal, puesto que presupone el libre albedrío como condición necesaria para el cumplimiento de un crimen.

No importará en el sistema penal Bernatiano, pero ese sistema no existe, por lo menos en mi país.

"[...]el juez, al condenar a un inculpado imponiéndole una pena prevista por la ley penal, trata al imputado como si fuera un ser racional y libre, como si tuviera una conciencia a la que dirigir un reproche moral contenido ya en la norma."
https://www.boe.es/biblioteca_juridica/anuarios_derecho/abrir_pdf.php?id=ANU-P-1989-20056100570

Por otro lado, que pongas como ejemplo a un perro o a un robot, a los que no se les adjudican deberes morales, no hace nada en dar sentido racional al deber moral.

Por lo que mi pregunta (¿Qué sentido tiene decir que debía moralmente no haber matado al segundo cuando no podía haber hecho otra cosa?") sigue sin respuesta.

Nuevamente confundes que tenga utilidad social a que tenga sentido racional.

Daniel dijo...

Jack

"Porque si los individuos sólo promovieran su propio bienestar podría parecerles legítimo matar a cualquier persona que los molestara de la forma más mínima. Sería la "ley de la selva"."

Me parece un argumento ad consequentiam.

"Como dije antes, expliqué brevemente cómo se pasa de materia que obedece las fuerzas fundamentales de la física a normas morales en comunidades de individuos conscientes, sin invocar entidades inmateriales."

Y yo he objetado uno de los pasos como non sequitur.
¿De dónde se concluye que la comunidad deba promover las preferencias individuales a partir de que los individuos tengan dichas preferencias?

Jack Astron dijo...

Daniel

Sí que importa. En mi país sería eximiente de responsabilidad criminal, puesto que presupone el libre albedrío como condición necesaria para el cumplimiento de un crimen.

Bueno, eso será en la legislación de tu país que presupone el libre albedrío. Yo no creo en el libre albedrío.

El sujeto va a la cárcel para proteger a la sociedad y ser reeducado, no para torturarlo indefinidamente, como hace el (supuesto) dios cristiano en el infierno.

Por lo que mi pregunta (¿Qué sentido tiene decir que debía moralmente no haber matado al segundo cuando no podía haber hecho otra cosa?") sigue sin respuesta.

Yo no le enrostraría una acusación como esa al asesino: ¡Ud. no debió moralmente haber matado a fulano!

Más bien le diría: Ud. quebrantó una norma legal y por lo tanto se va preso.

Tu pregunta tiene sentido para ti pero no lo tiene para mí, así que no estoy obligado a responderla a tu satisfacción.

Jack Astron dijo...

Daniel

[Yo dije] "Porque si los individuos sólo promovieran su propio bienestar podría parecerles legítimo matar a cualquier persona que los molestara de la forma más mínima. Sería la "ley de la selva".

Me parece un argumento ad consequentiam.


Amplío la respuesta, entonces.

Ocurre que somos descendientes de antepasados remotos que preferían la vida a la muerte, la salud a la enfermedad, el bienestar al sufrimiento. La selección natural se encargó de realzar esos rasgos en ellos. Si alguna vez existió una especie de primates u homínidos que tenía preferencias opuestas, se extinguió hace tiempo y no descendemos de ella.

La selección natural también se encargó de instalar en los cerebros de esos antepasados la capacidad de sentir lo que sentían sus congéneres (ver "neuronas espejo", "empatía", "teoría de la mente"), porque distinguir a los individuos amistosos de los hostiles ayudaba a sobrevivir y dejar descendencia.

Los individuos que vivían en comunidad tenían más posibilidad de sobrevivir y reproducirse que aquellos que vivían solos. Recibían alimento si se fracturaban una pierna, y devolvían el favor cuando podían (retribución).

Con el tiempo esas preferencias instintivas incorporadas a los cerebros por la selección natural pasaron a formar parte de diferentes culturas.

Incluso para un individuo actual egoísta resulta conveniente respetar el derecho ajeno, no robar, no matar, etc., porque vivir en una sociedad que lo protege de delincuentes va en su propio beneficio.

Para lo anterior no es necesario invocar entidades inmateriales. Basta con la evolución biológica y cultural actuando durante millones de generaciones sobre átomos que obedecen estrictamente las leyes de la física.

Bernat dijo...

Jack y Riskov:

Es una pena que vuestras respuestas llenas de razón caigan en saco roto. "No se ha hecho la miel para la boca del asno".

Con respecto al último comentario de Jack, tiene relación con el tema del aborto, cuando exijo a los antiabortistas que me digan en qué se basa el derecho a la vida. Dicho derecho es convencional y obedece a los intereses de los humanos: yo quiero vivir, tú también, el vecino del quinto, también, y el de enfrente, y el otro. Como todos deseamos vivir, consensuamos una ley o norma general que protege la vida de todos. Ese consenso es fruto de la inteligencia y no se necesita ninguna entidad inmaterial especial, sino que la inteligencia humana se basta y se sobra para llegar a dicha convención.
Por el contrario, cuando los antiabortistas ven un crimen abominable en el aborto, lo hacen desde la caprichosa voluntad divina que va en contra de la razón humana, puesto que la inmensa mayoría de los que están en contra del aborto, no se inmutan ante un cruel y vil asesinato de un toro en un espectáculo sangriento que sólo sirve para divertir. Esa es la hipocresía de la mayoría de creyentes, por no hablar de los animales de los que nos alimentamos y de los que tampoco ven ningún cruel asesinato. Y no es que y o esté en contra de comer carne, sino que estoy en contra del sufrimiento animal. Y luego dirá ese tal Daniel que el ateo no puede justificar una moral basada en el materialismo, cuando la moral basada en un ente al que llaman "dios" es infinitamente más inhumana, irracional y perversa.

Jack Astron dijo...

Bernat, acabamos de verlo en EEUU con el dictamen de la Corte Suprema. Grupos de cristianos saltando de felicidad porque se iban a salvar embriones y fetos incapaces de sentir, aunque ello implicara que seres humanos plenamente desarrollados tuvieran que actuar como incubadoras biológicas en contra de su voluntad.

Daniel dijo...

Jack

Bueno, eso será en la legislación de tu país que presupone el libre albedrío. Yo no creo en el libre albedrío."

Y tú no haces la legislación sino que la hace la sociedad, que mayoritariamente sí cree en el libre albedrío.

El sujeto va a la cárcel para proteger a la sociedad y ser reeducado, no para torturarlo indefinidamente, como hace el (supuesto) dios cristiano en el infierno.

No es la utilidad de la prisión lo que está en discusión.

"Yo no le enrostraría una acusación como esa al asesino: ¡Ud. no debió moralmente haber matado a fulano!

Más bien le diría: Ud. quebrantó una norma legal y por lo tanto se va preso.

Tu pregunta tiene sentido para ti pero no lo tiene para mí, así que no estoy obligado a responderla a tu satisfacción."

¿No ves nada moralmente reprobable en el asesinato?
Haber empezado por ahí: que al asesinar no se incumple ninguna norma moral.

Recuerde que mi planteamiento inicial era que "desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral" y me lo estás corroborando.

Nota: debería saber que "decir" en mi pregunta no hay que tomarselo literalmente en el sentido de "decir en voz alta".

Mi pregunta sí tiene sentido para el que considera que al asesinar se incumple una norma moral, si no es tu caso no te sientas aludido para contestar a la pregunta.

Daniel dijo...

Bernat

asesinar
1. tr. Matar a alguien con alevosía, ensañamiento o por una recompensa.
Diccionario de la RAE

Asesinato
El asesinato es una forma de homicidio que constituye un delito contra el bien jurídico de la vida de una persona física, de carácter muy específico, que consiste en matar a una persona incurriendo en ciertas circunstancias específicas, dependientes del legislador, tales como la alevosía, el precio, la recompensa, la promesa o el ensañamiento aumentando deliberada e inhumanamente el dolor del ofendido.
https://es.wikipedia.org/wiki/Asesinato

Los toros no son asesinados puesto que no son personas.

Daniel dijo...

Bernat

"Con respecto al último comentario de Jack, tiene relación con el tema del aborto, cuando exijo a los antiabortistas que me digan en qué se basa el derecho a la vida."

Artículo 3
Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.
Artículo 6
Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de su personalidad jurídica.
Declaración Universal de Derechos Humanos

Bernat dijo...

Cierto, Jack. Y no olvidemos que si dejáramos campar a sus anchas a la moral religiosa, como en tiempos pasados, entraríamos de lleno en el oscurantismo, opresión y represión de la sociedad hasta límites insospechados para la gente moderna. Ya lo vivimos en España en tiempos del nacional-catolicismo.

Por todo ello, me repugna que alguien como Daniel diga que la moral sólo puede presentarse desde la creencia en un ser inmaterial y, más concretamente, en una "libertad divina". ¡Dan asco!
Tal como hemos repetido continuamente, la sociedad occidental actual ha conseguido alcanzar una ética laica infinitamente superior a la de cualquier religión curiosamente a partir de arrinconarla y de quitarle su poder. Todas las libertades democráticas y todos los derechos humanos habían sido conculcados por esa bazofia moralista del cristianismo mojigato, puritano, irracional, antidemocrático, injusto, cruel, perverso y un sinfín de descalificativos que no hace falta mencionarlos por su más que evidencia.

Daniel dijo...

No, Bernat. No te inventes hombres de paja. Lo que he dicho es que desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral.

Si yo fuera un ateo materialista sería, por consecuencia racional y lógica, amoral.

Un ateo librealbedrista puede encontrar un sentido moral ya que el ser libre puede responder o no a una norma moral. Desde el materialismo esto es imposible, ya que el ser debe responder a la norma física, no a la norma moral.

Riskov dijo...

Pues sí Bernat. Mirando el mundo parece claro que la moral humanista laica consigue mejores resultados en el tema de la violencia interna social que la moral religiosa. Así se muestra con datos en la entrada y Daniel, que ha rechazado todos nuestros puntos, no ha logrado aportar ningún dato en contra.

Queda claro que el progreso de una sociedad debe encaminarse a través de unas normas basadas en el bien común y no en deidades míticas. En este caso no es una mera opinión, sino una comprobación empírica.

Daniel dijo...

Riskov

¿Qué datos?

¿Dónde está el coeficiente de correlación y la metodología empleada?

Bernat dijo...

Palabras de Daniel:

"No, Bernat. No te inventes hombres de paja. Lo que he dicho es que desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral."

"En cambio, el creyente podría fundamentar la existencia de su libertad en la libertad divina."

Lo que yo me pregunto es que si desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral, ¿por qué la ética laica de los países que no siguen ninguna religión resulta ser muchísimo más eficaz, más ética y más justa que cualquier moral religiosa?

¿Donde está el "hombre de paja"? Creo que ya lo sé: son las pajas que tú te haces...además de las mentales.

Franco Leal dijo...

Daniel:

"¿No ves nada moralmente reprobable en el asesinato?
Haber empezado por ahí: que al asesinar no se incumple ninguna norma moral.

Recuerde que mi planteamiento inicial era que "desde el ateísmo materialista no tiene sentido hablar de moral" y me lo estás corroborando.

Nota: debería saber que "decir" en mi pregunta no hay que tomarselo literalmente en el sentido de "decir en voz alta".

Mi pregunta sí tiene sentido para el que considera que al asesinar se incumple una norma moral, si no es tu caso no te sientas aludido para contestar a la pregunta."

Enfoque práctico, es lo que considero que hay que darle al asunto.

Hay diversidad de consideraciones morales entre las personas, hasta extremas inclusive.

Pero si alguien asesina, (no matar en defensa propia, porque no le quedó de otra), hay que aislar al sujeto. Porque es un peligro para otros.

E idealmente, poner nuestro esfuerzo como sociedad así como también que el involucrado ponga de su parte, para que se rehabilita.

Daniel dijo...

¿Donde está el "hombre de paja"?

"Por todo ello, me repugna que alguien como Daniel diga que la moral sólo puede presentarse desde la creencia en un ser inmaterial y, más concretamente, en una "libertad divina". ¡Dan asco!"

El hombre de paja está en atribuirme haber dicho algo que no he dicho.

Daniel dijo...

Riskov

Ya que no presentas datos, los presento yo.

Tomando los paises que mencionas en la entrada y de los cuales tenemos ambos valores.
Utilizando Matlab Online la función corrcoef que calcula el coeficiente de correlación da un valor de: 0.2408, lo que es una correlación baja.

Por otro lado:
"Partiendo de una correlación entre variables NUNCA se puede concluir una relación de causa."
https://facthum.com/correlacion-%E2%89%A0-causacion/

Jack Astron dijo...

Daniel:

¿No ves nada moralmente reprobable en el asesinato? Haber empezado por ahí: que al asesinar no se incumple ninguna norma moral.

Pensé que con mi breve exposición sobre los antecedentes evolutivos de la moral iba a ser suficiente, porque lo que venía después es muy conocido.

Bueno, es un hecho que la mayoría de los seres humanos prefiere la vida a la muerte. También es un hecho que la muerte de una persona provoca sufrimiento en familiares y amigos.

Como expliqué antes, la selección natural nos equipó con la capacidad de sentir dolor y de ser empáticos, de sentir el dolor ajeno. Esta capacidad se ha observado también en especies de animales no humanos.

Pero nuestra intelecto superior nos llevó a crear normas morales explícitas que tienen como objetivo minimizar el sufrimiento de seres capaces de sentir dolor. Una de ellas es la de no asesinar.

Esa norma moral tiene un equivalente legal. Si una persona asesina, se la recluye para proteger a la sociedad mientras aprende a no hacerlo de nuevo... técnicamente, mientras su conectoma defectuoso se reconfigura para que le resulte más difícil asesinar la siguiente vez que se sienta tentado a hacerlo. (Esto es análogo al ejemplo del robot defectuoso enviado al taller para que le reparen el cerebro artificial).

Nada de eso requiere entidades inmateriales interactuando con el cerebro humano.

Bernat dijo...

Totalmente de acuerdo, Jack. Ese es la explicación correcta. Otra cosa es que Daniel no quiera verlo y te retorcerá tu explicación hasta que le vaya bien a él.

Riskov dijo...

Ya que no presentas datos, los presento yo.

Tomando los paises que mencionas en la entrada y de los cuales tenemos ambos valores.
Utilizando Matlab Online la función corrcoef que calcula el coeficiente de correlación da un valor de: 0.2408, lo que es una correlación baja.



Pues no, no presentas datos. Típico de un mero provocador, que se cree cazador, incapaz de aportar nada instructivo y que solo consigue hacer perder el tiempo. Es de suponer que tienes tiempo a raudales y pocas cosas que hacer.

Sé que no debo enzarzarme en discusiones falaces con un pretendiente del papel de "agudo cazador de ateos" pero lo que has escrito merece que sea descubierto a los lectores.

Los datos expuestos en la entrada no son suficientes para una correlación de tipo matemática, que es el campo de Matlab. Además, ningún parámetro sociológico es fácil compatibilizarlo con correlaciones matemáticas, salvo los que sean especialmente simples, con pocos factores. Esta es la razón por la cual en la entrada no me he referido a ninguna correlación matemática, sino sociológica. Esta ofrece tendencias, mientras aquella es exacta.

Por cierto, las tendencias anunciadas en la entrada no las has podido contraargumentar con datos.


Por otro lado:
"Partiendo de una correlación entre variables NUNCA se puede concluir una relación de causa."
https://facthum.com/correlacion-%E2%89%A0-causacion/


La entrada finaliza de la siguiente manera:

"Lo que se ha discutido es si los factores operan con ese orden o bien es al contrario, que una menor violencia interna ayude a abandonar la religiosidad. Parece que esta sirve como consuelo en aquellas zonas de mayor conflicto.

En conclusión, la afirmación que abre esta entrada no solo es falsa, sino que opera al contrario: cuando un país disminuye su práctica religiosa baja notablemente la violencia interna. La intuición de muchos creyentes sobre la necesidad de la moral religiosa para no caer en la anarquía se ha demostrado errónea. ¿No es mejor la moral humanista laica que la religiosa?"

Si leyeras con más atención en lugar de rechazar todo no nos harías perder tanto el tiempo.

Lo que se ha discutido es si los factores operan con ese orden o bien es al contrario, que una menor violencia interna ayude a abandonar la religiosidad. Pero la tendencia existe y no la sabes discutir. De la misma manera que muchos creyentes siguen defendiendo la necesidad de la fe para disminuir la violencia apelando a una causación, no solo incorrecta, sino contraria a la pauta que hemos visto.

Daniel dijo...

Jack

Sigues sin responder a la pregunta. La reformulo de otra manera.
¿Y qué sentido racional tiene poner una norma que no se puede cumplir? ¿Qué sentido racional tiene pedir lo imposible? Si debes obedecer las normas físicas no tienes la capacidad de obedecer una norma moral.

Vuelvo a repetir: no es lo mismo ser práctico que ser racional.

Daniel dijo...

Franco Leal

"Enfoque práctico, es lo que considero que hay que darle al asunto."

Yo estoy hablando del enfoque racional y mi pregunta va en el sentido racional.

Mientras se hable del enfoque práctico y no del enfoque racional no se está respondiendo a mi pregunta.

Jack Astron dijo...

Daniel

¿Y qué sentido racional tiene poner una norma que no se puede cumplir? ¿Qué sentido racional tiene pedir lo imposible? Si debes obedecer las normas físicas no tienes la capacidad de obedecer una norma moral.

La norma se puede cumplir. La mayoría no anda por ahí asesinando a quien se le pone por delante. Si así fuera, la especie humana ya se habría extinguido o nunca habría llegado a existir.

Sólo una minoría es incapaz de cumplirla y causar sufrimiento injustificado. A esa minoría se la recluye para que no haga más daño y aprenda a cumplirla. Si repite su conducta antisocial, se aumenta la duración de la reclusión.

Para mí es una medida racional. Supongo que también lo es (al menos) para Bernat, Franco, Riskov y Renzo.

---

Es similar a lo que sucede contigo. A principios de este año, cuando comencé a bloquear tus comentarios, ya llevaba tiempo recibiendo quejas de tu comportamiento provocador y fastidioso, que corroboraste enviando más de 50 comentarios (la mayoría repetidos) con frecuencia media diaria y posteriormente menor.

Respondiendo consultas sobre tus comentarios bloqueados, en dos ocasiones publiqué en el blog copias de pantalla de la casilla en la cual se almacenan automáticamente. La evidencia está disponible.

Tu primer comentario en esta entrada parecía interesante y bien intencionado, así que le pedí su opinión a Riskov, a quien le pareció bien publicarlo siempre que no cayeras en la misma conducta.

Pero has caído en ella, y la entretención se convirtió en fastidio para varios de los amigos del blog y para mí.

Así que no me queda más remedio que bloquearte nuevamente.

Bernat dijo...

Es lo único que se puede hacer con un energúmeno antisocial como ése.

Keywer dijo...

Jack, me gustaria preguntarte algo.

Jack Astron dijo...

Keywer, adelante.

Keywer dijo...

Hasta donde sabes que la creencia religiosa pueda afectar y moldear los conductos neuronales de un ser humano?

Jack Astron dijo...

Keywer

Las creencias religiosas existen en la forma de información memorizada y pensamientos en el cerebro humano.

Cuando aprendes algo, recuerdas lo aprendido o reflexionas sobre un tema, estás modificando el mapa de conexiones del cerebro.

Pero no es necesario que me creas a mí. Te dejo un par de enlaces.

Plasticidad cerebral (o neuroplasticidad): ¿qué es?

Sebastian Seung: yo soy mi conectoma

Keywer dijo...

Voy a checarlo. Hay algo que me gustaria vieras. No es nada supersticioso, es la opinion de varios neurologos, cientificos, y psiquiatras. Dejo veas el segundo video con los comentarios especialistas, y el primero para que juzgues por tu propia cuenta lo que comentan y te hagas tu propia opinion personal.


https://www.youtube.com/watch?v=ZbSFAyVKXqs (Segundo video, minuto 0:46 a minuto 13:13 cientificos hablando de lo que se expone en el video anterior y tema del video)


https://www.youtube.com/watch?v=pwH2i8_KKtQ (Primero video que despues de ver la opinion de cientificos hagas tu propio juicio personal de el)

Renzo dijo...

Keywer, dos cosas.

La primera, los científicos tiene opiniones como todo hijo de vecino, y cuando opinan, lo que hacen es eso, opinar, no hacen ciencia en cada palabra que sale de su boca o en cada texto que escriben.

La segunda, el autor del vídeo, el que filma con la cámara en la mano y hace las preguntas, parece que se pasa por el arco del triunfo lo que dicen los neurocientíficos cuando le conviene a él, y sólo se queda con lo que le interesa, la parte del "no lo sabemos todo", etc...

Resulta que después de haberle explicado que lo que se llaman "posesiones diabolicas" es un fenómeno perfectamente conocido y estudiado (lo que no significa que se tenga la solución para todos los casos, nótese que también se conoce mucho y desde hace tiempo el cáncer y aún no hay cura universal para todos los casos), https://psiquiatria.com/glosario/index.php?wurl=disociativo-de-trance-o-de-posesion&register_vars[aceptamsg]=1, por poner sólo un enlace de los tropocientosmil que hay, o el efecto placebo reforzado por el entorno y la puesta en escena, el prefiere quedarse con que la conclusión de lo que le han dicho los científicos es que "existen las posesiones diabolicas" y además le ha sorprendido ver que es "algo reconocido" por diferentes culturas y los neurocientíficos de todas partes, cuando lo que dicen estos, en su inmensa mayoría y cuando hablan como científicos, es que para nada se puede aceptar sin más, que la causa sea sobrenatural. En resumen, que oye lo que quiere oír y llega a donde quiere llegar de antemano. Mucha "misteritis" al estilo de "Cuarto milenio" y los "documentales basura" de "Canal Historia", "Discovery", etc...que nunca llegan a ninguna conclusión clara sobre temas de ese estilo: visitas alienígenas, la Atlantida, los viajeros del tiempo, los espíritus y fantasma, criptozoología, etc, etc, etc...
El vídeo del padre Amorth es una payasada para cualquiera que no crea previamente en lo que quieren mostrar. No digo que la supuesta "poseída" haga teatro, pero sí digo que en otro entorno cultural y religioso, estaría "poseída" por otra cosa afín a sus creencias religiosas y culturales.

Riskov dijo...

No es nada supersticioso
Menos mal, que si lo fuera…

Se trata de un vídeo que defiende las posesiones diabólicas e incluye la opinión de creyentes. Para defender esta posición hay que creer en la existencia del demonio o de demonios. Esto ya es absurdo para empezar. Referencias.-
179.- El concepto irracional del demonio (I)
180.- El concepto irracional del demonio (II)

No he visto entero los vídeos, no creo que sea necesario. Te voy a lanzar una cuestión y, si nos la respondes adecuadamente, me comprometo a verlos enteros y tratar este tema profundamente. De lo contrario, lo dejamos como una superstición antigua.

Cuestión: el médico creyente dice que las voces guturales no provienen de la mujer, sino de algo diferente que está dentro. Te pregunto: ¿esas voces se han emitido a través de las cuerdas vocales de la mujer o bien directamente de un demonio interior? Supongo que defenderás la primera opción. ¿Entonces, si se han emitido a través de las cuerdas vocales cómo podemos asegurar que no los ha emitido la mujer?

Espero respuesta razonada. No aceptaré un “es un misterio” porque te mandaré a la ciencia psiquiátrica antes de que nos mandes a la religión tradicional supersticiosa.

Riskov dijo...

Observaciones sobre la conducta de Daniel.

Para establecer un debate hay que leer la postura de los participantes y argumentar de acuerdo a dicha postura. En este blog son bienvenidos los debates y, en mi caso particular, más aún. En mis artículos pretendo iniciar un tema para que se desarrolle entre los participantes, de los cuales aprendo. Mis entradas suelen tener un final abierto y evito el tono dogmático.

Pues bien, vamos a ver qué ha hecho Daniel.

Sobre el tema de la entrada no ha aportado ningún dato ni argumento directo salvo rechazar todo. Lo ha intentado rechazar con las correlaciones matemáticas, que no son aplicables en este caso, y con el rechazo de la relación de causa que la misma entrada indica que la tendencia se puede aplicar de una manera o de su contraria.

Sobre este tema no ha podido desarrollarse un debate. Mucho me temo que podría hacernos perder todo el tiempo, que a él parece que le sobra, y no conseguiríamos debatir argumentos.

Veamos sobre el determinismo. Yo soy determinista y estoy abierto a un debate. Para comenzar este debe establecerse qué entendemos por determinismo y discutir sobre cada punto del mismo. Le dije que el determinismo del ser humano no es igual que el de un átomo, ya que en el primero hay elección consciente (aunque determinada por los factores operantes) y él respondió que el determinismo no es eso y que sí es igual que el de un átomo. Pues bien, ahí termina el debate. Evidentemente, no se puede debatir cuando se rechazan las premisas iniciales, incluso la definición; simplemente, cada uno a lo suyo.

Si Daniel quisiera debatir realmente debería escuchar qué entendemos por determinismo del ser humano y discutir cada punto de él, no rechazarlo. Pues bien, sus malas artes continúan. Con lo anterior concluye que un determinista no puede seguir unas normas morales porque se comporta como un átomo. Esto no se puede discutir porque nadie lo defiende. Falacia del hombre de paja, se llama. Y va más allá para hacernos creer que, como todo ateo materialista es determinista, ninguno de estos puede seguir normas morales. Incluso le cité un ejemplo de un famoso ateo materialista que es librealbedrista, cosa que él rechazó.

Decidme qué posibilidad de debate hay con esta actitud. En este blog queremos abrir temas y debatirlos con todo el mundo. No se le cierra la puerta a ninguna opinión que venga a aportar cualquier punto de vista. Pero la conducta de Daniel es propia de un troll que viene a ensuciar el blog sin aportar nada instructivo.

Bernat dijo...

Totalmente de acuerdo, Riskov. Y no se trata ya de ese tema, sino de otros pasados en los que la experiencia nos ha demostrado las malas artes de Daniel. Es más, creo que le hemos demostrado que la ética laica, con base a la increencia de seres espirituales, funciona infinitamente mejor que cualquier moral basadas en creencias religiosas. Con ese hecho, debería bastar para zanjar el debate, pero Daniel tuerce y retuerce el diálogo hasta convertirse en un sin sentido, y todo por querer tener siempre la razón.

De todos modos, estoy empezando a sospechar de algún tipo de disfunción psicológica en Daniel. Todos sabemos que los creyentes siempre quieren tener la razón aunque sea a costa de falacias, sofismas o manipulaciones, pero el caso de Daniel es único y especial y va más allá del "normal" comportamiento de cualquier creyente.

Keywer dijo...

No es nada supersticioso ya que bajo ninguna circunstancia lo abordo y aborde desde punto de vista de "es el diablo lo que la posee" o algo asi.

El transtorno de trance y posesion encaja como anillo al dedo a todos los sintomas de esa mujer los que sufren de eso que presenta ella.

"Te pregunto: ¿esas voces se han emitido a través de las cuerdas vocales de la mujer o bien directamente de un demonio interior?"

Yo no oi varias voces, oi una sola, con un efecto polifonico aparente al oirla a velocidad normal/real.


Esa voz proviene de sus propias cuerdas vocales, pero si bien es perfectamente facil de afirmar y veridico que pueda producir una voz gutural bajo ese trance, pero desconozco haber oido a alguien hablar con un efecto de voz eco/resonante o polifonico como lo hace la mujer del video como puede producirse eso. ¿Y si pudiese hacer eso como no se rasga la garganta al hacer una tecnica conscientemente desconoce por completo?

No dije jamas que no las emitiera la mujer, sino: ¿Como?

Hay mujeres jovenes y de complexion pequeña que sacan voces qu parecen de tres 2 hombres y dos cerdos en vez de una mujer al cantar death metal.

Para el canto difonico mongol se necesita mucha practica y muy pocos pueden cantar asi.
En parte creo los gritos de la supuesta "poseida" ayudan a darle ese efecto, si bien lo pierde en ocasiones durante la filmacion por breves momentos, en la mayor parte del video lo amantiene, y al recuperar su consciencia normal, mo parece presentar dolor o fatiga al hablar despues de si es asi haber hecho dicha hazaña.

Aclaro que eso es lo unico llama la atencion del caso, lo demas ya esta aclarado.

He investigado sobre como producir una voz asi (efecto polifonico) y lo mas cercano he encontrado es canto gutural difonico mongol y tibetano.


Renzo dijo...

Vamos a ver si me explico, Keywer, la tal Christina se autodiagnostica como que tiene el "espíritu" enfermo, ella sabe más que los médicos especializados en los trastornos mentales. Dios la "llevo" hasta el padre Amorth, tenía ataques en fechas relacionadas con Jesús y tal y cual. En fin, que lo de la voz es lo de menos,sigue siendo la de una mujer que habla, curiosamente en italiano, como la interfecta que es una alelada y alienada de tomo y lomo, ahí no hay discusión.
Incluso siendo generoso no veo a qué le das tantas vueltas con lo de la voz, que aunque no haya habido edicíón del audio (cosa que yo ignoro y presumo que tú también), no me parece nada tan asombroso ni espectacular (eso de "mo parece presentar dolor o fatiga al hablar despues de si es asi haber hecho dicha hazaña", me parece bastante exagerado por tu parte), como para dedicarle el tiempo que dices haberle dedicado, salvo que lo que estés buscando es encontrar una respuesta que te guste y cuadre con lo que quieres encontrar, sea lo que sea o simplemente prefieras el "misterio" a la razón.

Jack Astron dijo...

Bernat dijo: De todos modos, estoy empezando a sospechar de algún tipo de disfunción psicológica en Daniel.

Hoy revisé la casilla que contiene los comentarios bloqueados de Daniel previos a este hilo. Son 77. El primero es del 25 de febrero y el último del 2 de julio, tres días antes de su primer comentario en esta entrada.

El contenido de la gran mayoría es idéntico o casi idéntico a uno que envió el 26 de febrero. Es decir, ha estado repitiendo prácticamente lo mismo durante más de 4 meses.

Yo también sospecho que esta persona no está bien de la cabeza.

Por este blog han pasado varios personajes hostiles cuyos comentarios he tenido que bloquear. Típicamente me envían acusaciones y amenazas durante unos días, pero después se aburren. Supongo que una persona normal se retira cuando ve que es rechazada por una comunidad.

No sé cual será su problema, pero en cierta medida me da pena por él. No debe ser agradable estar recordando durante meses que debe fastidiar a otra persona.

Franco Leal dijo...

Es una pena.

Me habría gustado ser un aporte a Daniel y el al mío. Para con todos, asimismo.

Destaco su tenacidad, aunque mal enfocada. Yo no la tengo.

Riskov dijo...

No es nada supersticioso ya que bajo ninguna circunstancia lo abordo y aborde desde punto de vista de "es el diablo lo que la posee" o algo asi.

¿Keywer, defiendes que se trata de un documental científico?

Los participantes van diciendo que hay algo dentro de ella que causa los fenómenos, que no los puede hacer ella. ¿Y qué es ese algo? ¡Ya, no lo llaman diablo! Pero ensalzan al cura exorcista por haberla curado tras su ritual bendito.

¡Menos mal que no es nada supersticioso!

Keywer dijo...

Renzo, " salvo que lo que estés buscando es encontrar una respuesta que te guste y cuadre con lo que quieres encontrar, sea lo que sea o simplemente prefieras el "misterio" a la razón."

No, ese no es mi punto y me permito exponer clara y llanamente mi posicion y punto sobre este tema expuse, y mis intenciones con el.

¿No les parece descabellado que hubiera una institucion especialmente formada para cazar vampiros, y el gobierno, e instituciones publicas y privadas pudieran darle el visto bueno en ciertos "casos" estando en el siglo 21?

Eso es lo que pasa con los "exorcistas" que si bien no dudo pueda haber algun efecto placebo y positivo al su intervencion mediante la sugestion curar a la persona de su mal. Siento que se le esta dejando puerta abierta a que interpreten ellos lo que les da la gana y hagan lo que quieran y que lo pudiedan reproducir como autoridad sobre un tema del cual la salud de personas y hasta sus vidas y las de ellos mismos (si el "poseso" se suelta y le hace daño fisico al "exorcista" podria costarle la vida, o si el proceso se sobreextiende puede agobiar y dañar mucho mas a la persona o hasta matarla) puede estar en peligro.

Se le esta dejando carta abierta a la iglesia para hacer afirmaciones como que: Hay gente que levita, que habla en supuestos idiomas que no sabe, que tiene no se cuantos demonios, que puede caminar por las paredes, etc. Y que esto en pleno 2022 se siga difundiendo como si fuese tal cual se dice.

En dicha filmacion no hay absolutamente nada de eso, y lo unico me parece queda rebatir o analizar es lo de la voz, ya que lo demas no me queda la menor duda es algo totalmente mental a un nivel obvio.

Mientras mas se analice y deje cada punto claro de que es eso les afecta y que no lo es se le estara quitando a la religion un lugar donde todavia tiene potestad y autoridad ante la sociedad.

Keywer dijo...

Riskov, de eso hable me referia en mi comentario anterior. No, no defiendo para nada sea un documental cientifico, si lo fuera, ufff seria mucho mas amplio, y mil veces mejor a analizar.
Se sigue enalteciendo al "exorcista" y a la religion como cura de eso, y ellos mismos aprovechan para hacer las conclusiones que ellos creen reluzcan por mas absurdas que sean, y aprovechando para difundir toda clase de origenes sobre eso basandose en el desconocimiento que aun hay sobre el tema, ya que no esta 100% claro todo y estudiado con todas las respuestas, ellos aprovechan para mitificar aquello que no se graba. Lo use como una muestra de lo que ellos hacen, sin testimonios, ni nada solo una grabacion.

Bernat dijo...

Pero es que eso no es ninguna novedad. Internet está lleno de "documentales" y de "pruebas" de gente mal intencionada, sobre temas de esoterismo, pseudociencias, orientalismos, experiencias en el umbral de la muerte, mediums, ovnis, etc. etc. etc. Hoy en día, gracias a Internet, cualquiera puede hacer un video con la intención de engañar, puesto que siempre hay clientela para cualquier tema...y si cuela, cuela.

Keywer dijo...

Si pero no hay una convencion de ufologos a la vuelta de la esquina como si puede haber iglesias.

Renzo dijo...

Disculpa Keywer, pero no sé de qué te sorprendes. Que una institución/negocio/centro de poder que tiene más de 2000 años de experiencia contando cuentos e inventando historias absurdas e increíbles, siga haciendo hoy lo que ha hecho siempre y que forma parte de sus fundamentos, ¿te sorprende?, suerte tenemos de que ya no tenga el poder político y económico que tuvo antaño.
El proselitismo, evangelizar, es un mandato divino para los meapilas, así que no veo nada extraño ni sorprendente en que hagan lo que su dios/Dios les ordena que hagan, usando cualquier método que tenga a su disposición, incluyendo Internet y las tecnologías actuales, démosle gracias para que no les dé por volver a quemar herejes, ateos, etc... como tan bien se les dio en su momento.

Así que no sé si es que eres muy ingenuo o es que te gusta buscarle los tres pies al gato, pero aquí todos tenemos ya de una edad en la que estos "misterios" nos la traen al pairo.

Riskov dijo...

¿No les parece descabellado que hubiera una institucion especialmente formada para cazar vampiros, y el gobierno, e instituciones publicas y privadas pudieran darle el visto bueno en ciertos "casos" estando en el siglo 21?

Sí.

Del resto de tu respuesta hay varias cosas que no entiendo.


Siento que se le esta dejando puerta abierta a que interpreten ellos lo que les da la gana y hagan lo que quieran
(…)
Se le esta dejando carta abierta a la iglesia para hacer afirmaciones como que: Hay gente que levita, que habla en supuestos idiomas que no sabe, que tiene no se cuantos demonios, que puede caminar por las paredes, etc. Y que esto en pleno 2022 se siga difundiendo como si fuese tal cual se dice.
(…)
Mientras mas se analice y deje cada punto claro de que es eso les afecta y que no lo es se le estara quitando a la religion un lugar donde todavia tiene potestad y autoridad ante la sociedad.


Cualquier religión tiene “puerta abierta a que interpreten ellos lo que les da la gana”. Es parte de la libertad de pensamiento y de culto. ¿Y qué problema específico tienen los exorcismos con nosotros? Yo no soy ávido lector de este tema y, por ello, no lo suelo tratar más que como problema psiquiátrico. ¿Qué se supone que tengo que hacer? ¿Y qué autoridad tiene la religión católica con sus exorcismos más que con sus fieles?

Díme, Keywer, lo que me aconsejas hacer que no logro entenderte bien.

Riskov dijo...

Esa voz proviene de sus propias cuerdas vocales, pero si bien es perfectamente facil de afirmar y veridico que pueda producir una voz gutural bajo ese trance, pero desconozco haber oido a alguien hablar con un efecto de voz eco/resonante o polifonico como lo hace la mujer del video como puede producirse eso. ¿Y si pudiese hacer eso como no se rasga la garganta al hacer una tecnica conscientemente desconoce por completo?

No dije jamas que no las emitiera la mujer, sino: ¿Como?



Keywer, comprobamos de forma empírica que las notas las emite la mujer y no se rasga la garganta. El “cómo” no hay aquí participante que sea experto para explicártelo. Tendrás que acudir a otras fuentes solventes.

¿Sin embargo, qué alternativa racional hay? Quizá tengan razón los autores del documental. Veamos:

Puede ser que haya un demonio dentro del cuerpo de la mujer, descendiente de Satanás, aquel ángel tan bello que quiso estar por encima de Dios y se volvió perverso. De esta manera encabeza el mal en el mundo pero escrito está que las fuerzas del bien ganarán al final de los tiempos… escrito que Satanás no ha llegado a leer.

Entonces, llega un sacerdote consagrado a la iglesia del Señor, ese que es hijo de Dios pero Dios mismo, que se hizo crucificar para salvar los pecados del mundo que él mismo creó con su infinita sabiduría y bondad. A partir de entonces ya están perdonados los pecados pero sigue habiendo demonios que se cuelan en cuerpos de mujeres creyentes y emiten unos sonidos que son del máximo interés polifónico.

¡Esto lo explica todo! ¡Haber empezado por ahí!

Nota: cierto es que en el documental evitan la palabra “demonio” para aparentar ciencia pero dicen que hay algo dentro de la mujer que no es de la mujer y que causa los fenómenos. Llamadlo como queráis.

Bernat dijo...

Yo estoy de acuerdo con tu teoría, Riskov. Creo que es la mejor explicación: ¡El Diablo!

Keywer dijo...

Riskov, lo que te "aconsejo" es: ¿Por que se tiene permitir la Iglesia Catolica, aunque no lo promocione a los cuatro vientos todo el tiempo, siga teñiendo esa patologia (no veo otra forma de llamarle a eso) mental, de misticismo, supersticion, demonios, y maldiciones?

Creo esta obstaculizando que no se permita estudiar siempre estos casos por neorologos, y psiquiatras expertos, y al contrario sean unicamente redirigidos hacia que unicamente los trate el brujo de su religion (contando sacerdotes catolicos).

Keywer dijo...

"Keywer, comprobamos de forma empírica que las notas las emite la mujer y no se rasga la garganta." ¿Era solo afirmacion, o es pregunta tambien?

Keywer dijo...

Jajajajajajajajaja

Yo en ningun momento he dicho esa sea la explicacion (El Diablo). De hecho ni lo diria a lo ultimo de lo ultimo. XD

Keywer dijo...

Ademas miren. La Iglesia, y sus "exorcistas" Dicen joyitas como estas:

El yoga puede abrir puertas al infierno y hacer que quedes poseido/a.
En el yoga se trata de alcanzar el tercer ojo de Shiva y conectarse con el. Pero este en realidad es el tercer ojo de Satanas, El Diablo. Abriendo puertas al infierno pudiendo quedar poseidas estas personas por El Maligno.

"Los libros de Harry Potter promocionan la brujeria y pueden dar rienda suelta a la posesion diabolica debido a que no hay una distincion en ellos de magia blanca, y magia negra en ellos"

"Hay bombones de chocolate, que se les inyecta sangre de animal, polvo de cementerio, y sangre humana. Para lanzarle un conjuro a una persona. Esto en la posesion es expulsado en forma de clavos, u hojillas de afeitar, sin nada de saliva, ni daños internos. Casualmente siempre son CLAVOS, Y HOJILLAS DE AFEITAR"

"El mantener relaciones sexuales o tener una relacion con mujeres que sean: Brujas, o creyentes de estas cosas, y gusto por lo demoniaco, puede atraer a Satanas a tu vida, si eres hombre"

"La ouija abre puertas al infierno. Nuestra señora es la unica que puede liberarnos Del Maligno. Ella es el ser mas humilde creado por Dios, y el, el ser mas arrogante y rebelde creado por Dios"

Esas joyitas, esas perlas, nos deja la Iglesia Catolica mediante, por y con este tema.

Riskov dijo...

Riskov, lo que te "aconsejo" es: ¿Por que se tiene permitir la Iglesia Catolica, aunque no lo promocione a los cuatro vientos todo el tiempo, siga teñiendo esa patologia (no veo otra forma de llamarle a eso) mental, de misticismo, supersticion, demonios, y maldiciones?

Creo esta obstaculizando que no se permita estudiar siempre estos casos por neorologos, y psiquiatras expertos, y al contrario sean unicamente redirigidos hacia que unicamente los trate el brujo de su religion (contando sacerdotes catolicos).



¿Y cómo podemos impedirlo? Esto es lo que yo no te entendía.
¿Que la ciencia tiene que estudiarlo más? Pues no estoy muy al tanto, no domino este particular. Primero busca los estudios al respecto y después puedes proponerlo a los científicos. No te puedo ayudar.

Cuando te muestro que es absurda la explicación "diabólica" lo hago con más sentido común que estudios sobre el tema. En todos los temas supersticiosos y pseudocientíficos no estoy igual de informado. En algunos he leído libros y varios artículos y en otros, como el de los exorcismos, pues apenas.


"Keywer, comprobamos de forma empírica que las notas las emite la mujer y no se rasga la garganta." ¿Era solo afirmacion, o es pregunta tambien?

¿Ves algún signo de interrogación?


Yo en ningun momento he dicho esa sea la explicacion (El Diablo). De hecho ni lo diria a lo ultimo de lo ultimo. XD

No, pero la Iglesia Católica sí y el documental lo insinúa. Mi ironía es contra este último, sobretodo considerando que pretenden emplear un lenguaje científico para colar una conclusión religiosa. Pues yo amplío la información; en dicha conclusión añado la doctrina católica, de donde viene el demonio y de donde el Señor que lo ha expulsado.

Riskov dijo...

Hay algo que me gustaria vieras. No es nada supersticioso, es la opinion de varios neurologos, cientificos, y psiquiatras. Dejo veas el segundo video con los comentarios especialistas, y el primero para que juzgues por tu propia cuenta lo que comentan y te hagas tu propia opinion personal.


Keywer, esta es tu introducción a este tema. Este mensaje parece de muy diferente tono al último, en el que "no quieres permitir que la Iglesia Católica siga teniendo esa patología mental".

A lo largo del intercambio me he perdido varias veces. Y no puedo estar de acuerdo ni con el primer mensaje ni con el último.

El primero porque insinúan que hay algo dentro de la mujer, que no es de la mujer, que causa aquello. Esto no es científico y sí supersticioso. Y lo es porque la práctica científica no ha validado nada sobre "ese algo" ni que los fenómenos no sean propios de la materialidad de la mujer, de su cuerpo. No se ha comprobado nada sobre un algo que haya que expulsar para mejorar la sintomatología del paciente.

Tampoco con el último puesto que las iglesias están para predicar supersticiones y nosotros para divulgar ateísmo racional. Cada uno a los suyo. La ICAR seguirá expulsando presuntos demonios y no vamos a impedirlo aunque sí razonar sobre ello.


Creo esta obstaculizando que no se permita estudiar siempre estos casos por neorologos, y psiquiatras expertos, y al contrario sean unicamente redirigidos hacia que unicamente los trate el brujo de su religion


Creo que no. Por lo poco que sé sobre este tema creo que nunca la psiquiatría deriva estos casos a ningún chamán, de la religión que sea. Salvo algún creyente con poca profesionalidad...

Creo, y confío, que la psiquiatría sabe tratar estas histerias de raíz supersticiosa. Otra cosa es que la libertad de culto permite ir al templo en lugar de la consulta. Pero yo apoyo la libertad, por lo que "permito", y me limito a divulgar.

Keywer dijo...

https://www.bbc.com/mundo/noticias-61674788.amp

Riskov, Renzo, Ese articulo de la BBC en Español deja claro que el exorcismo no es cualquier tonteria supersticiosa, sino algo que repercute y que la cultural y el cine occidentales pueden jugar a favor de una creencia religiosa y las instituciones religiosas pueden aprovecharse muy bien de esto mas alla del aparente estigma del sentido comun.

Keywer dijo...

Riskov mi punto con la primera frase del tema era saber si habia una patologia mental nombrada sobre ese fenomeno y que estuviera estudiada o dicho fenomeno estudiado, en el video se nombra al Transtorno Disociativo de Trance y Personalidad o Posesion Demoniaca. Pero yo en ese instante desconocia algunos de sus sintomas como: La perdida de memoria al supuestamente estar "poseida" la persona. O sea bajo su afeccion psicologica. Y por ello me preguntaba y me sigo preguntando: ¿Como el entorno religioso de una persona puede modificar su cerebro para llegar a algo asi, semejante. Y ¿Por que la naturaleza permitiria algo asi? ¿Que ventaja puede traer la religion o pudo traer si ya de por si los males que ha acarreado, tambien traer un mal psicologico tan raro, como ese?

Keywer dijo...

Y en ese punto las opiniones de cientificos relacionados a la mente/cerebro en cierta medida me parecieron interesantes sobre este tema.

Jack Astron dijo...

Keywer dijo:

¿Que ventaja puede traer la religion o pudo traer...

Los seres humanos inventan dioses y creen en ellos por varias razones. Ver:

219.- Por qué creemos en dioses

Riskov dijo...

Keywer, en la entrada "204.- El Pensamiento Dogmático" podrás encontrar breves respuestas a tu pregunta. También fue recordado en la entrada "300.- Analicemos la irracionalidad".

Y respecto a las opiniones de científicos relacionados con este tema será mejor que acudas a los que siguen el método científico. Los que no lo hacen no actúan como científicos aunque tengan un título. Y ya te expliqué que los del documental no lo hacían cuando insinuaban que había algo sobrenatural dentro de la mujer que un cura podía expulsar.

Riskov dijo...

Ese articulo de la BBC en Español deja claro que el exorcismo no es cualquier tonteria supersticiosa, sino algo que repercute y que la cultural y el cine occidentales pueden jugar a favor de una creencia religiosa y las instituciones religiosas pueden aprovecharse muy bien de esto mas alla del aparente estigma del sentido comun.

Esto tampoco lo entiendo. He leído el artículo y no veo que justifique que no sea una "tontería supersticiosa". Sí de su importancia para la ICAR; pero que se aproveche no significa que no sea una superstición. Este es el campo de las religiones.

Franco Leal dijo...

Keywer dice de que el exorcismo es una superstición de cierta influencia no menor en la sociedad, no como otras que carecen de un impacto similar.

Riskov dijo...

Sí, en sus mensajes he creído entender eso mismo, además de otras cosas que ha dicho, algunas de las cuales no estoy de acuerdo.

Keywer dijo...

¡Si, exactamente! Me refiero a que el exorcimo no es comparable a otras supersticiones de la sociedad, debido al impacto de: Enfermedades psiologicas, misiticismo y supersticion e ignorancia sobre enfermedades mentales y uso del miedo como arma social, ademas del daño a las personas tinen estos padecimientos, al promoverse esto evitando que dichas personas reciban tratamiento medico, y la mitificacion del exorcismo.

Riskov dijo...

Esto último sí lo entiendo. ¿Pero, entonces, por qué nos recomendaste un vídeo donde se alababa la intervención del exorcista?

Keywer dijo...

Porque queria saber que opinaban de las opiniones y comentarios de los cientificos sobre la mujer en el video y queria conseguir una opinion rapida para rebatir a los creyentes sobre la supuesta sobrenaturalidad de la voz de la mujer.

Riskov dijo...

Sí, Keywer. Pero tu afirmación inicial es la que a mí me sorprendió:
No es nada supersticioso, es la opinion de varios neurologos, cientificos, y psiquiatras.

¿Sigues creyendo que no es supersticioso si aceptan algún agente que no es la propia mujer?

Keywer dijo...

Es que yo lo aborde porque queria saber que opinaban ustedes de la opinion de los cientificos, y tal vez por un sesgo de autoridad no note que decian algo disparatado, ya que no mencionaron diablo en ningun momento.