2021-09-25

303.- ¿El virus de la fe?


Autor: Riskov

¡Qué cantidad de población ha adoptado una creencia religiosa! Sin duda, forman una mayoría abrumadora. Es de destacar que más del 90% de ellos (no dispongo de datos precisos pero es notorio) ha adoptado la creencia de sus padres. ¿La gente ha elegido libremente, sin condicionantes, entre la vasta oferta de credos? Bien parece que no; se trata de herencia casi siempre.

Por lo tanto, tenemos una mayoría de población creyente en alguna religión por haber sido enseñados, adoctrinados, de pequeños. Y ya hemos ido viendo en conversaciones anteriores cómo las creencias religiosas se blindan contra el razonamiento para mantenerse en pie.

Tenemos un conjunto de ideas obtenidas por herencia que se mantienen contra todo razonamiento. Son ideas que se propagan por inercia cultural y se quedan fijas mayoritariamente, condicionando la forma de pensar de las personas implicadas. Funciona de forma similar a un virus. Al no tratarse de un virus biológico, algunas personas (Richard Dawkins es uno de los promotores) le han dado la denominación de "meme".

Meme sería cualquier idea que se propaga de forma cultural entre cerebros humanos y se blinda ante los razonamientos. Las ideas religiosas estarían comprendidas. Veamos: ¿Por qué es casi imposible que, tras un largo debate racional, un creyente no pase a otro credo, al agnosticismo o al ateísmo? ¿Cómo puede ser que cada creyente defienda que su doctrina heredada es la verdadera, siendo cada una incompatible y contradictoria (ver el artículo 193 en "entradas relacionadas")?



Hay multitud de argumentos que deberían llevar, al menos, a la duda, a no poder asegurar poseer la verdad. Un debate racional debería hacer reflexionar a un creyente sobre las dudas y lo que no sabemos, lo cual le podría hacer transitar hacia algún grado de agnosticismo. Cuando menos, debería llevar al creyente a la prudencia de asegurar poseer la verdad. Bien sabemos que esto no sucede.

¿Pero, entonces, qué sucede? Pues ya estamos bien acostumbrados a que el creyente blinde su doctrina rechazando todos los argumentos que se le ofrezcan, sin que muestre el más mínimo cuestionamiento. ¿Por qué?

Como vimos en la entrada 204 (relacionada al pie) el pensamiento religioso ofrece ventajas emocionales. Blindar esas ideas mantiene dichas ventajas. Pero no es gratuito; a cambio, exige una disfunción racional sobre esas ideas. Este es el concepto de meme, el virus de la fe: se propaga entre cerebros, ofrece confort emocional y provoca una limitación racional para blindarse ante cuestionamientos.

Aquí se pueden encontrar similitudes entre los virus biológicos y los culturales: buscan propagarse, crean disfunciones y luchan por mantenerse activos. Estas disfunciones no se limitan a la irracionalidad sobre el propio meme sino que llegan, incluso, a la muerte: violencia porque mi doctrina es la verdadera y hay un dios que me pide que la imponga. Llega a establecer guerras o a provocar atentados masivos. Ya hemos visto que los daños infringidos por las ideas religiosas son muchos, a todos los niveles.

Sabemos de la gran dificultad de erradicar el virus en una persona. En una sociedad erradicarlo no ha sido posible; sí lo es sustituir un virus por otro.

La cura contra los virus de la fe es a largo plazo; la medicina se compone de racionalidad, información, comprensión y paciencia, mucha paciencia.

Ningún país ha decaído por ser demasiado racional.


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80 comentarios :

Bernat dijo...

Ese fenómeno ocurre exactamente en los nacionalismos. ¿Por qué, la gente, está tan orgullosa de su país? El orgullo nacional no obedece a ninguna razón, sino a sentimientos, muchas veces originados a través de adoctrinamientos en las escuelas, colegios o por inercia cultural de los padres y la sociedad.

De la misma manera que no hay ningún país en el mundo que dé motivos a sus ciudadanos para sentirse orgullosos, tampoco hay ninguna religión en el mundo que pueda presentarse como la mejor frente a las demás. Y si a ello, añadimos el hecho de que las religiones, de por sí, son absolutamente irracionales, lo mismo que los nacionalismos, entonces nos damos cuenta de lo poderoso que es el adoctrinamiento.

El nazismo, el estalinismo, el franquismo y un largo etcétera de movimientos políticos, esotéricos, nacionalistas o religiosos, han sido construidos a partir de ese mecanismo tan aberrante como pernicioso.

Franco Leal dijo...

Es como el covid.

No es esperable que desaparezca completamente la religiosidad tradicional pero si conviviremos con una parte muy reducido de esta en el mediano plazo como mínimo.

Por lo que sus perniciosos efectos serán marginales.

Riskov dijo...

Franco, eres optimista respecto a la religión tradicional. Yo creo que necesitaremos mucha paciencia.

Franco Leal dijo...

Traducción:

Soy ingenuo.

Daniel dijo...

Comparar la fe con un virus no es un argumento racional y sí uno emocional, dada la carga emocional de la palabra "virus".

¿Por qué no es una comparación racional? Porque la fe no es un elemento invasor de ningún sistema, por lo que la analogía no se sostiene.

Bernat dijo...

¿Por qué no es una comparación racional? Porque la fe no es un elemento invasor de ningún sistema, por lo que la analogía no se sostiene.

La fe religiosa ha invadido los cerebros de millones de personas a través de los diferentes animales infectados por ella: chamanes, curas, sacerdotes, líderes religiosos, telepredicadores, profesores de religión, monjas, imanes, ayatolas, rabinos, teólogos y demás ralea.

Si no se corta a tiempo, se contagia -no de uno en uno- sino, lo que es peor, de uno a cientos.

Riskov dijo...

Me pregunto: ¿Qué ha matado a más personas, los virus biológicos o las guerras y violencia causadas por el virus de la fe?

Daniel dijo...

No es invasión ocupar un espacio disponible, no ocupado por otro.
Lo de la invasión del cerebro por la fe es una chorrada visceral atea.

Bernat dijo...

Ya, claro, eso lo dice quien no quiere aceptar que su cerebro ha sido invadido por el virus de la irracionalidad.

Daniel dijo...

Otra irracionalidad tuya: la irracionalidad no es un virus. La irracionalidad no se contagia. Si fuera así me alejaría de ti lo máximo posible para que no me contagiaras tu irracionalidad.

Franco Leal dijo...

Al inhumano Daniel, (ya que dice ser honesto supuestamente, no le queda otra opción):

El contagio si existe.

Tiene que ver con el tipo de personas negativas con las que te juntas.

Puedes llamarme deshonesto o mentiroso, pero inhumano te queda peor.

Daniel dijo...

Franco

No demostraste mi deshonestidad. Ni tampoco mi inhumanidad.

No existe el contagio en los casos mencionados porque ser irracional o tener fe no es una enfermedad.

Lo dicho: lo del virus es un cuento chino.

Franco Leal dijo...

Inhumano Daniel:

Ahora, ¿no será que eres de los que piensan que el COVID-19 no existe?.

Que de ti, ya estoy curado de espanto.

Es enfermedad cuando atenta contra tu integridad y la de otros.

Se ha dado el caso de una pareja que decidió no llevar a su hijo enfermo al médico porque tenían taanta fe que tenían la convicción de que sólo con la oración podían sanarlo.

Dime, ¿qué te parece?.

Bernat dijo...

Lo mismo ocurre con los testigos de Jeovhá, que dejan morir a sus miembros antes que aceptar la transfusión de sangre.

¿Acaso la alienación no es una enfermedad tipificada en los libros de psiquiatría?

Daniel dijo...

Deshonesto Franco

Has hecho una definición ad hoc de enfermedad para que encaje en tu relato.
Para las definiciones consensuadas de enfermedad, ser irracional o tener fe no es una enfermedad.

Franco Leal dijo...

Ja ja Ja! demostrarse ser predecible.

Justo lo que esperaba en mi primera intervención por acá. Te afectó sacrificahijas.

¿Acaso las enfermedades no afectan tu integridad física y mental inhumano?.

Por ello, cosas como la homosexualidad no lo es pero la hemofilia si, por ejemplo.

Dije claramente como la cacareada fe en cosas irracionales te puede llevar al desastre, a ti, a los que te rodean y por extensión a la cultura en la que estás.

Y te di un claro ejemplo.

Entonces, es una enfermedad y una que puede ser muy contagiosa.

Daniel dijo...

Un accidente de tráfico puede afectar a tu integridad física y mental y no es una enfermedad.

Insistir en tu definición de "enfermedad" hecha a medida para el relato ficticio de que la fe es un virus demuestra tu deshonestidad.

Bernat dijo...

Aquí, la verdadera manipulación, es creer en serio que nosotros decimos que la fe religiosa es un virus. La metáfora es más que evidente, pero Daniel pretende que nos creamos que él verdaderamente cree que nosotros decimos que es un virus, de esa manera, marea la perdiz.

Franco Leal dijo...

A ver inhumano Daniel:

¿Por qué se producen los accidentes de tráfico?.

Por fallas humanas.

Allí está la enfermedad social, por mala actitud, alcoholismo, inmadurez, etc.

Aplica a los daños de la fe asimismo.

Sigue con lo tuyo sacrificahijas.

Daniel dijo...

Bernat ignora convenientemente que yo he hablado de analogía (no de identidad), la cual, como he demostrado, no se sostiene.

Daniel dijo...

Deshonesto Franco

Ahora resultará que los fallos mecánicos no existen.

Sigues utilizando tu definición hecha a medida de "enfermedad" reafirmando tu deshonestidad.

Riskov dijo...

Aquí, la verdadera manipulación, es creer en serio que nosotros decimos que la fe religiosa es un virus. La metáfora es más que evidente, pero Daniel pretende que nos creamos que él verdaderamente cree que nosotros decimos que es un virus, de esa manera, marea la perdiz.

Doy fe de que Bernat acierta. A continuación extraigo los fragmentos de la entrada que tratan este punto.-

Tenemos un conjunto de ideas obtenidas por herencia que se mantienen contra todo razonamiento. Son ideas que se propagan por inercia cultural y se quedan fijas mayoritariamente, condicionando la forma de pensar de las personas implicadas. Funciona de forma similar a un virus. Al no tratarse de un virus biológico, algunas personas (Richard Dawkins es uno de los promotores) le han dado la denominación de "meme".

Meme sería cualquier idea que se propaga de forma cultural entre cerebros humanos y se blinda ante los razonamientos. Las ideas religiosas estarían comprendidas.

Este es el concepto de meme, el virus de la fe: se propaga entre cerebros, ofrece confort emocional y provoca una limitación racional para blindarse ante cuestionamientos.

Aquí se pueden encontrar similitudes entre los virus biológicos y los culturales: buscan propagarse, crean disfunciones y luchan por mantenerse activos.


En la entrada “170.- The selfish gene. El gen egoísta” podemos encontrar otra metáfora de Dawkins que no pocos antagonistas tratan como literal. El nivel de estos antagonistas es…

Daniel dijo...

Riskov da fe que Bernat acierta mientras que yo doy pruebas de que miente. Otro cuya palabra vale menos que una moneda de tres céntimos de euro.

Bernat dijo...

Tiene razón Daniel puesto que habla de "analogía". No obstante, mi crítica sigue en pie. Es una analogía pertinente que se demuestra por los resultados y los mecanismos del funcionamiento de la fe que son idénticos a los de un virus.

Debatir sobre si dicha analogía es pertinente o no, es tan ridículo como la famosa discusión entre las dos liebres que eran perseguidas por perros de caza, parándose a discutir sobre si eran galgos o podencos.

La enjundia del tema es el peligro de la irracionalidad que supone la fe religiosa, un peligro constatado desgraciadamente por la historia, y por lo que, al menos en los estados democráticos, ha tenido que ser prohibida en las escuelas y colegios como tema, al menos, obligatorio. Por otro lado, el laicismo y la aconfesionalidad de esos estados, es un requisito imprescindible en toda sociedad democrática como forma de erradicar el peligro de un adoctrinamiento que propaga el virus de la fe.

Riskov dijo...

Ahora sí que me pierdo. Bernat por una vez le da la razón a Daniel y, por más que releo, no encuentro donde puede tener razón.

En todo el texto de la entrada se muestra la analogía de la fe con los virus biológicos y no que se trate de otra especie de virus más. Es una metáfora de elementos diferentes pero con resultados similares.

Daniel no ha rebatido suficientemente esta analogía. Veo que ha dicho:
¿Por qué no es una comparación racional? Porque la fe no es un elemento invasor de ningún sistema

No veo que haya justificado que los resultados no sean similares.

¡Bernat, explícame!

Bernat dijo...

Yo decía anteriormente:

"Aquí, la verdadera manipulación, es creer en serio que nosotros decimos que la fe religiosa es un virus. La metáfora es más que evidente, pero Daniel pretende que nos creamos que él verdaderamente cree que nosotros decimos que es un virus, de esa manera, marea la perdiz."

Eso es lo que yo había deducido: que Daniel o bien creía que nosotros decimos literalmente que la fe es un virus, o bien que, aunque no lo creyera, que así lo exponía. Sin embargo, Daniel dijo en su primera intervención:

"¿Por qué no es una comparación racional? Porque la fe no es un elemento invasor de ningún sistema, por lo que la analogía no se sostiene."

Aquí, claramente, está hablando de "analogía" por lo que tengo que rectificar y admitir que Daniel no ha querido decir que nosotros creemos que literalmente la fe es un virus, sino que, por nuestra parte, es una analogía.

Bernat dijo...

No discuto si la analogía es o no pertinente, sino que si Daniel había interpretado que nosotros creíamos que la fe es un virus (literalmente hablando)

De todos modos, ¡me he hecho la picha un lío!

Podemos pasar página y seguir hablando de la pertinencia de la analogía, que lo es, y por completo.

Daniel dijo...

No, Bernat, la analogía no se sostiene.
Un virus irrumpe en un sistema vivo ajeno haciendo que malfuncione (enferme). Necesita de otro sistema ajeno para replicarse. Cosa que no ocurre con la fe.

Habláis como si el funcionamiento normal fuese la racionalidad y que viene la fe y hace que el sistema malfuncione. Es una idea fantasiosa.

Bernat dijo...

A ti te pueden demostrar mil veces tus errores, que nunca los vas a admitir.

No voy a perder tiempo discutiendo contigo. Yo sé de sobra el mal que ha hecho y sigue haciendo la religión a lo largo de la historia de la humanidad.

¿Que no quieres llamarle "virus" a la fe? Bueno, no importa, lo que sí importa es que la fe se transmite por adoctrinamiento y ha hecho y hace mucho daño. ¿Hace falta recordar ese daño cuando lo hemos visto en nuestras propias carnes con los diferentes atentados en todo el mundo, y aquí, en España?

Daniel dijo...

Bernat

Si nos ponemos a hablar de los males producidos por diversos sistemas de pensamiento ateos...

Tu fanatismo te hace ignorar la parte positiva de las religión, que también tiene además de la negativa.

Franco hasta mentiría para mantener esa positividad en el caso de la abuela.

Mode dijo...

Por qué "mentir" sería objetivamente malo? No acabo de concluir la objetividad.

Riskov dijo...

OK Bernat, entiendo.

Veamos las justificaciones de Daniel contra la analogía.

Un virus irrumpe en un sistema vivo ajeno haciendo que malfuncione (enferme). Necesita de otro sistema ajeno para replicarse. Cosa que no ocurre con la fe.

La fe necesita una persona (sistema vivo ajeno) que transmita a otra para que no desaparezca. La fe triunfa si se transmite entre personas.


Habláis como si el funcionamiento normal fuese la racionalidad y que viene la fe y hace que el sistema malfuncione. Es una idea fantasiosa.

El funcionamiento normal debe ser la racionalidad. La fe significa creer sin evidencias e, incluso, contra las evidencias. Y hay diferentes credos religiosos, cada uno con doctrinas diferentes que hay creer sin evidencias, por fe. Este último sistema no es que funcione muy bien.

Daniel dijo...

Mode

Por qué "mentir" sería objetivamente malo? No acabo de concluir la objetividad.

Por principio deontológico. Es un principio no una conclusión.

Daniel dijo...

Riskov

La fe necesita una persona (sistema vivo ajeno) que transmita a otra para que no desaparezca. La fe triunfa si se transmite entre personas.

La fe no irrumpe en una persona como un virus, es la persona la que la hace suya y la asimila.

El funcionamiento normal debe ser la racionalidad.

Una cosa son tus expectativas de lo que debe ser y otra cosa muy diferente el funcionamiento normal de la realidad.

Franco Leal dijo...

Sigue así inhumano Daniel, que caíste redondito.

Ya te lo dije,el calificativo con el que te caracterizo es peor que el que me das, sacrificahijas.

Los fallos mecánicos tienen su origen en la negligencia humana.

Por no ocuparse oportunamente del mantenimiento del vehículo, por ejemplo.

Franco Leal dijo...

Mode:

Daniel asume irracionalmente de que mentir siempre es malo.

No se hace cargo de que decir la verdad -en ciertos contextos- provoca más daño que mentir.

La prueba está en que no le importó sacrificar a su hija con tal de seguir siendo honesto.

Riskov dijo...

La fe no irrumpe en una persona como un virus, es la persona la que la hace suya y la asimila.

¡Claro, no necesita a otra persona que la transmita, aparece de repente!
Quizá, según Daniel, las doctrinas religiosas se han desarrollado por razonamiento individual.



Una cosa son tus expectativas de lo que debe ser y otra cosa muy diferente el funcionamiento normal de la realidad.

Sí, entiendo que tu funcionamiento normal no es la racionalidad.

Mode dijo...

Daniel
La deontologia no es per se objetiva.
La deontología o teoría deontológica se puede considerar como una teoría ética que se ocupa de
regular los deberes, traduciéndolos en preceptos, normas morales y reglas de conducta, dejando
fuera de su ámbito específico de interés otros aspectos de la moral.
El término deontología fue acuñado por primera vez por Jeremy Bentham, que la define como la
rama del arte y de la ciencia cuyo objeto consiste en hacer en cada ocasión lo que es recto y
apropiado.
http://www.unionprofesional.com/estudios/DeontologiaProfesional_Codigos.pdf

Renzo dijo...

Mira que os gusta dar de comer al troll.

:-)

Franco Leal dijo...

Es nuestro consentido ;D

Bernat dijo...

Daniel:

Por principio deontológico. Es un principio no una conclusión.

Todos los principios deontológicos, tal como bien insinúa Mode, son inventos del ser humano y, en tal caso, tienen que ser sostenidos de forma consensuada.

¿Me podrías mostrar que el principio de que "mentir siempre es malo" es un principio consensuado?

Franco Leal dijo...

Y dichos principios surgen a partir de que intenciones se cumplen de seguirlos.

O sea, acuerdos.

Bernat dijo...

Renzo:

"Mira que os gusta dar de comer al troll."

...es que practicamos lo de "dar de comer al hambriento". Pura caridad cristiana.

Riskov dijo...

¿Un troll virotizado cuyo mensaje es "mentira, yo no tengo virus"?

Bernat dijo...

...es que es negacionista de la vacuna de la razón.

Daniel dijo...

Franco

Ahora resultará que la negligencia humana es una enfermedad.
También el accidente de tráfico que tuvieron unos colegas cuando un jabalí se les cruzó en el camino también se deberá a a la enfermedad, ¿no?

La prueba está en que no le importó sacrificar a su hija con tal de seguir siendo honesto.

Esto te lo sacas de la manga (por decir algo suave). Lo que yo dije fue:
"Ser deshonesto siempre esta mal, aún en el caso que mencionas. Que yo acabara siendo deshonesto en ese caso, que no creo que lo fuera porque no me fiaría de la buena voluntad de dicha organización respecto a respetar la vida de mi hija, no dejaría que mi acción dejase de ser mala."

Franco Leal dijo...

Es peor.

El virus lo hace ser irracional hasta el punto de pensar de si mismo en que es racional y los demás deshonestos ciegos a todo lo que no sean sus dogmas.

Eso, o sólo es insana diversión para el inhumano, ya que dice no ser deshonesto, pues le queda el otro calificativo más malo todavía.

Daniel dijo...

Riskov

¡Claro, no necesita a otra persona que la transmita, aparece de repente!
Quizá, según Daniel, las doctrinas religiosas se han desarrollado por razonamiento individual.


El primer caso de religiosidad demuestra que no necesita transmitirse. ¿O es que se está transmtiendo eternamente de persona a persona?


Sí, entiendo que tu funcionamiento normal no es la racionalidad.

Ni el tuyo. Según tu materialismo funcionas a capricho de reacciones electroquímicas irracionales.
La verdad es que tu sistema explica muy bien porque eres irracional. Eso hay que concederselo.

Franco Leal dijo...

Inhumano Daniel:

Te puedes liberar de la negligencia, si no quieres, estás enfermo dentro del contexto social.

¿Por qué cruzó el Jabalí?, ¿tenía dueño?, si no lo tenía, ¿dónde está el control de su población?.

Son cosas que se pueden mejorar, en tanto hay negligencia, mal que te pese.

Mándame un meteorito que atraviese mis órganos vitales mejor, eso si es pura mala suerte.

Te pusiste en el caso y dijiste que serías honesto igual, o sea sacrificaste a tu hija.

Por seguir ciegamente un principio.

Entiéndelo inhumano, no hay reglas inquebrantables. A lo más principios que se cumplen habitualmente bajo condiciones normales.

Si alguno de los demás encuentra que lo que digo no va de acuerdo con lo que piensan del tema, que lo digan, tal como lo hizo Bernat... si es que sirve de algo.

Daniel dijo...

Mode

No he visto la explicación de por qué la deontología no es per se objetiva.
Si te refieres a que ha sido un término acuñado, lo mismo se puede decir de otros objetos.

Daniel dijo...

Bernat

¿Me podrías mostrar que el principio de que "mentir siempre es malo" es un principio consensuado?

Los principios objetivos no tienen por que ser consensuados.
Solo los principios intersubjetivos tienen que ser consensuados.


Bernat dijo...

¡¡jaaaa, jaaaaa, jaaaaaaaa!!

¡¡Pero qué cara dura tiene!!

Pues tendrán que ser consensuados a partir del hecho de que yo no acepto que ese principio sea objetivo y no consensuado. Y creo que no sería el único que no lo aceptaría. ¿Cómo demuestras que es un principio objetivo que no necesita consensuarse?

¡Ah, Daniel es Dios!

Daniel dijo...

Franco

Mándame un meteorito que atraviese mis órganos vitales mejor, eso si es pura mala suerte.

Puestos a tus chorradas, esto sería también negligencia por tu parte por no llevar encima blindaje.

"Son cosas que se pueden mejorar, en tanto hay negligencia, mal que te pese."

Te pusiste en el caso y dijiste que serías honesto igual, o sea sacrificaste a tu hija.

Lo que dije es que no creo que fuera deshonesto puesto que mi hija seguramente estaría muerta igualmente. Solo un tonto se fiaría de ese tipo de organización.

Por seguir ciegamente un principio.

Por no hacer el tonto y marcarme un "Wellington Yueh".

Daniel dijo...

Bernat

Pues tendrán que ser consensuados a partir del hecho de que yo no acepto que ese principio sea objetivo y no consensuado.

Las vacunas son objetivamente buenas contra el covid.
El hecho de que un antivacunas no acepte que sean objetivamente buenas no hace que no lo sean.

¿Cómo demuestras que es un principio objetivo que no necesita consensuarse?

Los principios objetivos no necesitan consenso.

Riskov dijo...

El pobre Daniel pone unos ejemplos que lo dejan en evidencia:

El primer caso de religiosidad demuestra que no necesita transmitirse. ¿O es que se está transmtiendo eternamente de persona a persona?

¿Y los virus biológicos están transmitiéndose eternamente o hay un primer caso?

Riskov dijo...

¡Buff, esto ya es grave, un caso virótico!

Los principios objetivos no necesitan consenso.

¿Y quien establece esos principios objetivos? ¿Un líder (no consensuado), un dictador, Dios? En este último caso, ¿qué Dios y en qué libro sagrado de los muchos descritos?


Las vacunas son objetivamente buenas contra el covid.
El hecho de que un antivacunas no acepte que sean objetivamente buenas no hace que no lo sean.


Las vacunas son buenas por el consenso científico tras analizar miles de datos, independientemente de lo que digan antivacunas profanos e ignorantes. No es un tema de principios (las vacunas no parten siendo buenas), sino de demostración empírica durante años.

Daniel dijo...

Riskov

Afirmas gratuitamente que mis ejemplos me dejan en evidencia sin explicar como lo hacen.

Los principios objetivos no están establecidos por ningún sujeto. Son objetivos, no subjetivos.

Las vacunas son objetivamente buenas independientemente del consenso científico. Son los datos los que nos indican que son buenas, no porque lo determine un consenso.

Franco Leal dijo...

Si claro, blindaje para algo que ocurrió en como 1 en 7000000000 y más encima no la mató.

Me arriesgo, ¿tú no inhumano Daniel?.

¿Qué pierdes con ser deshonesto?, ¿ser castigado?, ¿qué es eso ante la posibilidad de salvar a tu hija?.

¿Qué te hace estar tan seguro de que la van a matar sin importar lo que tú decidas?.

No es hacer el tonto, es saber cuando un principio normalmente aceptado no aplica.

Bernat dijo...

Las vacunas son objetivamente buenas independientemente del consenso científico. Son los datos los que nos indican que son buenas, no porque lo determine un consenso.

¡Cómo puedes tener la cara dura de hacer una afirmación tan absurda!

Como bien te dice Riskov, las vacunas NO PUEDEN SER OBJETIVAMENTE BUENAS a priori, sino que necesitan de experimentación y comprobación y, según los resultados, aquella vacuna será o no será objetivamente buena.

Eres capaz de decir cualquier chorrada con tal de mantener tu orgullo patológico.

Franco Leal dijo...

Oye inhumano Daniel:

¿Quien te crees que evalúan las investigaciones sobre los ensayos de las vacunas?.

¡Los especialistas hombre!, de ahí se puede dar de que la inmensa mayoría indique que tal o cual vacuna sea efectiva o no.

Una cosa son los datos obtenidos y otra muy diferente es la correcta evaluación de los mismos.

Daniel dijo...

Franco

Me arriesgo

Siguiendo tu criterio: ponerse en riesgo es una imprudencia y la imprudencia es una enfermedad.

¿Qué pierdes con ser deshonesto?, ¿ser castigado?, ¿qué es eso ante la posibilidad de salvar a tu hija?.

No especificaste los efectos de la mentira. Podría afectar a la vida de millones de personas.

¿Qué te hace estar tan seguro de que la van a matar sin importar lo que tú decidas?.

¿Cómo puedes ser tan ingenuo de fiarte de ese tipo de organización criminal?

No es hacer el tonto, es saber cuando un principio normalmente aceptado no aplica.

Hacer caso a ese tipo de organización es hacer el tonto.

Daniel dijo...

Bernat

Confundes vacuna con vacuna en desarrollo. No todas las vacunas en desarrollo llegan a ser vacunas.

Riskov dijo...

Bernat, has puesto en palabras lo mismo que pensé pero no puse por fatiga. Ya sabemos los resultados del virus de la irracionalidad.



Las vacunas, como todos los medicamentos, se aprueban y comercializan tras la fase III. En el caso de las vacunas esta fase se experimenta con unas 30.000 personas. No obstante, hay una fase IV, la cual abarca toda la vida de la vacuna o medicamento, que consiste en una toma de datos de efectos adversos y posibles alarmas. En esta fase se pueden retirar vacunas o medicamentos (caso famoso fue la talidomida).

Las vacunas no se pueden definir como objetivamente buenas si se encuentran en una fase de estudio. Incluso las que se administran están en fase IV. Se podría decir que son buenas experimentalmente mientras no se relaten reacciones adversas.

La expresión "objetivamente buenas" estaría fuera de estudio y posibilidad de alarma.

Una curiosidad: los antivacunas que dicen que estas vacunas para la covid han sido poco probadas no solo se equivocan porque superaron las tres primeras fases completas, sino que no consideran que siguen ofreciendo datos en la fase IV actual, en millones de personas.

Daniel dijo...

Las vacunas son objetivamente buenas si son buenas independientemente de la apreciación del sujeto, como es el caso.
Si depende del sujeto, un antivacunas está justificado para decir que son malas.

Franco Leal dijo...

Inhumano Daniel:

Es un riesgo tan bajo que es aceptable. Igual ponerse blindaje puede que no te salve. A lo mejor tienes un coágulo en la pierna que se te va a la sesera y te provoque un infarto cerebro vascular, le puede pasar a cualquiera. Un asunto de naturaleza.

Hay cosas que no dependen de los humanos, pero otras si. Si no se hace cargo de lo último es negligencia.

No te hagas, que ya estás supuestamente grandecito cuarentón. Expuse claramente el caso, sino, que otro distinto a ti me desmienta.

No son mis amigos y ya han mostrado desacuerdo con lo que digo. Que hablen a ver si aprendo.

No me fio sacrificahijas, es lo que puedo hacer, hay esperanza en que si les haces caso tu hija se salve.

Pero si eres deshonesto, seguro la condenas.

Demuéstrame que la van a joder sin importar qué.

Hacer caso de la organización le da una oportunidad a tu hija. No es creer que va a pasar si o si, es partir de la duda y de ello hacer lo mejor que puedes hacer.

Daniel dijo...

Deshonesto Franco.

Hay cosas que no dependen de los humanos, pero otras si. Si no se hace cargo de lo último es negligencia.

¿Y que se cruce un jabalí mientras estás conduciendo depende de los humanos?
En cualquier caso, negligencia o no, la negligencia NO ES una enfermedad, tal y como dices.

No te hagas, que ya estás supuestamente grandecito cuarentón. Expuse claramente el caso, sino, que otro distinto a ti me desmienta.

No expusiste los efectos de la mentira, que son relevantes para un enfoque utilitario.

Hacer caso de la organización le da una oportunidad a tu hija. No es creer que va a pasar si o si, es partir de la duda y de ello hacer lo mejor que puedes hacer.

Dice de "partir de la duda" el de "seguro la condenas".
Puestos a dudas: no hay seguridad en que le vaya a hacer algo malo a la hija si me niego a mentir, ya que no le es de utilidad hacerlo.

Franco Leal dijo...

Inhumano Daniel:

La negligencia es parte de la enfermedad social.

La gente en su inmensa mayoría sólo buscan sentirse bien consigo mismas, no mejorar como personas.

Lo del jabalí es algo que se puede controlar a diferencia del meteorito. ¿Salvaje o tiene dueño?, ¿control de su población?, ¿dónde están las barreras? y así.

Eso sólo lo dices tu, que no eres confiable, veamos que dicen los demás... si les apetece.

Pero no es una duda razonable, en el sentido de que no es lo mismo para el caso ser honesto que ser deshonesto.

¿Debo dudar de que eres humano?.

¿Qué es más dañino sacrificahijas, ser deshonesto o que desgracien a tu descendiente?.

¿Te vas a exponer a que por ser honesto jodan a tu hija?.

¿Es ese un riesgo aceptable para un padre amoroso, inhumano Daniel?.

Dime otra cosa:

¿De que te sirve creer en Dios?.

¿En que te beneficia?. Más allá de la subjetividad emocional.

¿Cómo eso te mejora como persona?.

Bernat dijo...

NO te rompas la cabeza, Franco. Está claro que Daniel no dará su brazo a torcer, sino que torcerá al máximo todos nuestros argumentos para hacerlos valer.

Con perdón de tu ejemplo, creo que el que le puse es mucho más claro: el de el supuesto de ser secuestrado por talibanes y que si saben que he sido colaborador de sus enemigos, me van a torturar si lo confirmo. Si puedo evitar la tortura o la propia muerte mintiendo, eso no es inmoral.

La ética o la moral se debe medir por sus resultados, y no por unos principios inamovibles e inventados por un señor llamado "Daniel"

Pero, ya sé, y sabemos, que Daniel insistirá que, aunque la mentira suponga el evitar la tortura o la muerte, es inmoral mentir en ese caso. ¿Y por qué, en ese caso, mentir es inmoral si con ello nos beneficia enormemente?

Respuesta: porque a Daniel le pasa por los...mismísimos.

Franco Leal dijo...

Eso Bernat, muestra desacuerdo, está bien.

Sólo que puse el ejemplo de la hija, porque se supone que para un padre es más valiosa que la vida propia.

Franco Leal dijo...

Traducción:

Déjame al troll que me divierte.

Bernat dijo...

Cierto. Es para lo único que vale ese troll: para divertirse.

Daniel dijo...

Deshonesto Franco

¿Debo dudar de que eres humano?

Si tienes una definición hecha a medida de "enfermedad" puede que tengas otra también hecha a medida para "humano". Clarifica antes que es ser "humano" para tí.

¿Qué es más dañino sacrificahijas, ser deshonesto o que desgracien a tu descendiente?

Bernat dijo: "La ética o la moral se debe medir por sus resultados". Aún no has especificado los resultado de ser deshonesto en este caso.

¿Te vas a exponer a que por ser honesto jodan a tu hija?.

Lo dicho: aún no has especificado los resultados de ser deshonesto en este caso.

¿Es ese un riesgo aceptable para un padre amoroso, inhumano Daniel?.

Si la vida de miles o millones de personas dependen de mi mentira es un riesgo aceptable.


¿De que te sirve creer en Dios?.

No elijo creer en Dios porque me sea de utilidad, sino porque es lo que veo más razonable.

¿En que te beneficia?

Desde luego, no en la satisfacción emocional de creerme intelectualmente superior como en vuestro caso.

¿Cómo eso te mejora como persona?

Da sentido objetivo a ser mejor persona. Desde el ateísmo materialiste no tiene sentido objetivo el bien y el mal.

Daniel dijo...

Por cierto, Franco, apunta lo de calificarme como troll como otra de tus deshonestidades.

Franco Leal dijo...

Algo que siempre me ha chocado, será cosa mía:

Conocí en mi trabajo a una arquitecta y una ingeniera que tenían un emprendimiento propio.

Personas con estudios, experiencias, buen trato intepersonal, que han viajado mucho y conocen de diversos idiomas.

Que han seguido con los postítulos al margen de lo que han obtenido hasta ahora:

Luchar por sus sueños, dicen.

Ambas son creyentes, una está con un notorio sobrepeso y la otra miente reiteradamente para obtener beneficio emocional.

Y si a esta última se la cuestiona, hace lo que puede por llevar la conversación hacia otro lado y hacerse la lesa... hasta lo insólito.

Son personas, como la inmensa mayoría que hicieron lo que hicieron para sentirse bien consigo mismas, no para crecer como personas.

Más allá de la educación formal, para lograr lo del anterior párrafo hay que dedicar parte de nuestro tiempo libre en formarnos como seres humanos.

Franco Leal dijo...

Es de la entrada anterior Kurqueto, donde le puse de ejemplo a Daniel sobre si seguiría dentro del "principio de honestidad" que defiende a rajatabla si un grupo de malhechores intentara obligarle a mentir al gobierno para el cual está trabajando, porque si no, está amenazado de que a su hija que la tienen secuestrada la van a desgraciar.

El respondió que no cree que sería deshonesto porque no confiaría en ellos.

Kurqueto Grande dijo...

Leal, ¿sabe usted que tiene toda la razón del mundo (y zonas aledañas)?
Procedo a transferirlo. Saludos cordiales.

Franco Leal dijo...

Cuando esté equivocado, señálamelo si gustas y espero ser capaz de reconocerlo.

Un saludo Kurqueto.

WALRUS dijo...

Hola

WALRUS dijo...

Para el creyente católico las corrupciones cada día más expuestas de su propia Iglesia son un mal menor. Se ve obligado a callar, o a actuar como un cómplice.
Aunque Jesucristo de hecho parece más bien un eterno rehen en manos de maffiosos, aunque al demonio haya que atribuirle un insólito poder, aunque sería muy imbécil un Dios que deja hacer para después castigar masivamente, el creyente traga todo esto, porque creer le reporta un beneficio. Es como una droga, un placebo"espiritual". La comunión es el placebo más grande. Y como para acceder al placebo se exige no pensar mal de los santos pederastas, bueno, venga. Es algo similar al adicto a la droga que tiene que tratar con hampones para que se la proporcionen. En tal sentido, reconocer que la Iglesia es un lodazal inmundo tiene poco efecto:la adicción es más fuerte. Esa adicción fue implantada por lo general desde muy niños, y se creo un hábito. El ciclo de la culpa y el perdón y la comunión , siempre renovable, se instala en la mente.

Riskov dijo...

Dices bien, Walrus.