2021-09-10

302.- La chapuza más grande contada al hombre


Autor: Bernat

Es alucinante pensar que la supuesta "verdad" sobre Dios depende de interpretaciones tan subjetivas como irracionales de unos cuantos "expertos" en descifrar la mente de Dios. Pero, más curioso es que, por una parte, se afirme saber cuál es esa voluntad divina y, por otra, que se diga que "los caminos del Señor son inescrutables" o que "la mente del Señor es inalcanzable".

Esa ambigüedad ha hecho posible dirigir a las masas por parte de las jerarquías eclesiásticas, domeñándolas como rebaño ingenuo. Así, si se pregunta por la voluntad de Dios se contesta: "doctores tiene la Iglesia", pero si se pregunta algo que es incomprensible ante los ojos de la razón, como es el problema del mal, se contesta con la ya señalada evasiva ya citada acerca de la inescrutabilidad de los caminos del Señor.

De esa forma, los dirigentes de la Santísima Iglesia acomodan sus interpretaciones –que valen tanto para un roto como para un descosido- a sus intereses espurios, manejando a su antojo toda la masa de creyentes aplicando tácitamente el "haz lo que yo digo, pero no lo que hago".

Da pánico pensar que nuestra vida eterna está en manos de unos intérpretes que no se ponen de acuerdo entre ellos. ¿Os imagináis qué sucedería si en pleno vuelo comercial supierais que quienes pilotan el avión no son pilotos, sino dos simples ciudadanos que leen el manual de instrucciones del avión e interpretan cada uno por su lado el modo con que se maneja el aparato?

¿Acaso no es infinitamente más importante la felicidad eterna que la vida terrenal? Curioso es que para manejar un avión se tenga que pasar por un largo período de formación en el que se incluyen pruebas tanto físicas, intelectuales, científicas como psicológicas; mientras que para interpretar la mente de Dios, cualquiera pueda hacerlo y decir que "su interpretación" es la Verdad. Es de locos.

Pero toda esa parafernalia se hace más bochornosa cuando leemos en el Catecismo:

50 Mediante la razón natural, el hombre puede conocer a Dios con certeza a partir de sus obras. Pero existe otro orden de conocimiento que el hombre no puede de ningún modo alcanzar por sus propias fuerzas, el de la Revelación divina (cf. Cc. Vaticano I: DS 3015). Por una decisión enteramente libre, Dios se revela y se da al hombre. Lo hace revelando su misterio, su designio benevolente que estableció desde la eternidad en Cristo en favor de todos los hombres. Revela plenamente su designio enviando a su Hijo amado, nuestro Señor Jesucristo, y al Espíritu Santo.

En el siguiente artículo se nos dice cuál es el medio para conocer la Verdad: Cristo; o eso parece.

51 "Dispuso Dios en su sabiduría revelarse a sí mismo y dar a conocer el misterio de su voluntad, mediante el cual los hombres, por medio de Cristo, Verbo encarnado, tienen acceso al Padre en el Espíritu Santo y se hacen consortes de la naturaleza divina" (DV 2).

Sigamos:

52 Dios, que "habita una luz inaccesible" (1 Tm 6,16) quiere comunicar su propia vida divina a los hombres libremente creados por él, para hacer de ellos, en su Hijo único, hijos adoptivos (cf. Ef 1,4-5). Al revelarse a sí mismo, Dios quiere hacer a los hombres capaces de responderle, de conocerle y de amarle más allá de lo que ellos serían capaces por sus propias fuerzas.

Otra vez se afirma que Dios es inaccesible, no obstante Dios quiere comunicar su propia vida divina a los hombres…¿Hay alguien que entienda eso?

Y todavía no se nos comunica cuál es el método adecuado para entender la Revelación, cuando ya se da por supuesto que se puede entender, eso sí, por "etapas":

53 El designio divino de la revelación se realiza a la vez "mediante acciones y palabras", íntimamente ligadas entre sí y que se esclarecen mutuamente (DV 2). Este designio comporta una "pedagogía divina" particular: Dios se comunica gradualmente al hombre, lo prepara por etapas para acoger la Revelación sobrenatural que hace de sí mismo y que culminará en la Persona y la misión del Verbo encarnado, Jesucristo.

Aquí ya nos dice que es la Palabra única, perfecta e insuperable del Padre. Y se añade que "En El lo dice TODO". Pues yo no me he enterado todavía.

65 "De una manera fragmentaria y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas; en estos últimos tiempos nos ha hablado por su Hijo" (Hb 1,1-2). Cristo, el Hijo de Dios hecho hombre, es la Palabra única, perfecta e insuperable del Padre. En El lo dice todo, no habrá otra palabra más que ésta. S. Juan de la Cruz, después de otros muchos, lo expresa de manera luminosa, comentando Hb 1,1-2.

Si la palabra de Dios es única, perfecta e insuperable, no entiendo cómo es que hay que interpretarla y cómo hay tantas interpretaciones diferentes de la "palabra perfecta".

Pero, el calificativo de "perla" se lo lleva ese artículo:

74 Dios "quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad" ( 1 Tim 2,4), es decir, al conocimiento de Cristo Jesús (cf. Jn 14,6). Es preciso, pues, que Cristo sea anunciado a todos los pueblos y a todos los hombres y que así la Revelación llegue hasta los confines del mundo.

Si alguien lo entiende, que me lo explique. O sea, que Dios quiere que le entiendan, pero el acceso a su Revelación se hace imposible con el solo esfuerzo humano, pero no se dice, entonces, qué hace falta para entender a Dios que, por otro lado, desea ardientemente que lo entiendan. Pues yo no lo entiendo…

Pero, si seguimos con las incomprensiones, veamos cuántas más nos encontramos que no pueden ser explicadas por nadie, a no ser a través de los ya tan manoseados artilugios teológicos.

Para aceptar la venida del hijo de Dios como salvador de la humanidad, hay que aceptar la tremenda injusticia que supone transmitir dicho pecado al resto de generaciones que no tuvieron nada que ver con él. Sé que la Iglesia dirá que eso no es así, sino que bla,bla, bla… y que es otra cosa diferente a lo que nosotros interpretamos. Y es que "doctores tiene la Iglesia".

La decisión divina de perdonar a la humanidad implica, forzosamente, un cambio en un Dios quien se supone es inmutable y que, por añadidura, está fuera del tiempo pudiendo observar todos los acontecimientos tanto pasados como futuros en un mismo presente. Pero dicha atribución no le sirvió para saber, "años" antes, que sus criaturas Adán y Eva le desobedecerían. Tampoco vio en su "bola de cristal" que él mismo iba a cambiar de opinión al enviar a su hijo al mundo para "salvarlo".

Me imagino que si un ingeniero aeronáutico detecta un fallo en los planos de una aeronave, sabiendo que si se construye la misma, ésta acabará estrellándose, lo más lógico es corregir dicho fallo en los planos antes de materializarlos en un artefacto peligroso. Pero no. A Dios no le sirvió de nada su anticipación en el tiempo y, lejos de ello, actuó como un humano cualquiera –con todas sus imperfecciones- que, al no conocer el futuro ni poderlo prever, yerra de forma catastrófica. Que me lo expliquen.

Una vez arrepentido Dios, decide perdonar a sus díscolos de una forma ¿cómo diría, yo?... un tanto surrealista. Envía a un hijo –que hasta el momento nadie sabía de su existencia (Antiguo Testamento)- a la Tierra para salvar de un pecado injusto a través de un enorme sacrificio. Digo yo, que si un presidente de una nación decide indultar a unos presos, no creo que se le ocurra enviar a su hijo ante un pelotón de fusilamiento para "salvarlos". Lo lógico es escribir un documento en el que se exprese claramente su voluntad de perdonar a esos reclusos. Dicho documento, además de publicarse en el Boletín Oficial del Estado, se lleva a los funcionarios de la prisión quienes, una vez comprobado el documento, procederán a su liberación.

A Dios le resulta muy pesado el papeleo, la burocracia y todo eso. Le resulta más divertido complicar las cosas y sacarse de la manga un sacrificio horroroso –nada más y nada menos que una muerte lenta por crucifixión- y, sin que nadie nos sepa explicar la relación causa-efecto, dicho sacrificio ¡le voilá! nos abre las puertas del cielo. Que me lo expliquen.

Pero no acaba ahí la cosa. Resulta que, después de tanta parafernalia sacrificial, todo eso no sirve de nada. Como te mueras en pecado mortal, te vas directamente a ver a Belcebú. Y uno se pregunta, entonces, de qué sirvió tanto sacrificio si tienes que confesarte cada día por si las moscas, no sea cosa que la palme después de haberme revolcado en el fango con una bella doncella sin estar casado y con el simple propósito de obtener un placer que no cuente con la intención de procrear. Que me lo expliquen.




202 comentarios :

1 – 200 de 202   Más recientes›   Más nuevas»
Daniel dijo...

Respecto al problema del mal recomiendo ver el video de Enric:
https://youtu.be/eUNVXvX5cNU

Franco Leal dijo...

Otra vez se afirma que Dios es inaccesible, no obstante Dios quiere comunicar su propia vida divina a los hombres…¿Hay alguien que entienda eso?"

Me parece que dice que no podemos acceder a Dios pero que este último si puede llegar a nosotros.

Herodd dijo...

Ningún dios ha podido nunca transmitir un mensaje de la verdad, absolutamente ninguno, y que gente como el Daniel diga lo que sea, pero es la inevasible verdad.

Renzo dijo...

El vídeo más flojo y cogido con pinzas, que ya es decir, de todos lo que he visto de Enric. Mucho ruido, vídeo, para acabar asumiendo las memeces habituales de la Iglesia, tan especulativas como absurdas y carentes de toda lógica. Pero claro, como nos recuerda Bernat en su artículo y la Iglesia cada vez que se ve en un aprieto explicativo: Dios puede tener razones, motivos, que nosotros desconocemos y que escapan a nuestra comprensión para que su "creación" sea la chapuza infumable que es (las negritas son mías).
¿Y cuáles pueden ser esas razones, esos motivos? pues ni los sabemos ni los podemos saber, por lo antes afirmado, así se cierra el círculo y los grandes buscadores y amantes de la Verdad, así, en mayúsculas, que impresiona más, se quedan tan contentos y conformes y dejan, de nuevo, su raciocinio en suspenso mientras gritan como posesos, que es lo que son: "Amén, alabado sea Dios".

Daniel dijo...

Renzo al hablar de "chapuza infumable" recurre al problema emocional del mal y elude el problema intelectual del mal.
Que Dios podría tener razones para permitir el mal deshace racionalmente el problema lógico del mal. Renzo afirma gratuitamente que carece de toda lógica cuando en razón deshace el problema.

Daniel dijo...

Por otro lado, un ateo determinista no puede utilizar el problema del mal ya que no tiene ningún fundamento para sostener la premisa de que el mal existe.

Renzo dijo...

Otra vez el personaje con el que no voy a discutir me da la razón.

“Que Dios podría tener razones para permitir el mal...”

Justo lo que he dicho en mi anterior comentario, como no hay forma de conciliar que un ser omnipotente, omnisciente, omnibenevolente, que es perfecto e infinitamente justo y que creó el Mundo por amor, eligiese crearlo con enfermedades de todo tipo, accidentes, catástrofes naturales, depredación de unas especies sobre otras..., es decir, un mundo lleno de dolor, sufrimiento y muerte, ya es como para dudar seriamente o de la existencia de tal ser o de sus supuestos atributos, la respuesta será el misterio, el no sabemos y nunca podremos saber, por tanto nos inventamos lo que mejor nos vaya, muy racional.
Y todo lo anterior se da desde la misma aparición de la vida en el planeta, muchísimo antes de nuestra llegada, los reyes de la creación, los hijos de Dios, la especie elegida y creada a imagen y semejanza del creador.
Con nosotros la cosa empeora, guerras, homicidios, asesinatos, violaciones, torturas, persecuciones entre los miembros de nuestra especie, por no hablar del daño a otras especies por adueñarnos y expoliar los recursos de su hábitat, para alimentarnos de ellos y utilizarlos como herramientas y materias primas, o por torturarlos y matarlos por pura diversión, o la destrucción constante, y en muchos casos irreversible, del medio ambiente, y el desprecio a la Naturaleza en general. Igual sí es cierto que estamos hechos a imagen y semejanza de diosito, o mejor que él está hecho a nuestra imagen y semejanza.
Luego nos cuentan la idiotez de la venida y sacrificio del hijo de Dios, Jesusito, que nos dicen que murió en la cruz para salvar nuestros pecados, que, por cierto en nada han cambiado desde antes de su venida, durante su estancia ni después de su muerte, más
bien todo lo contrario, cada vez destruimos, matamos y expoliamos más y con más eficacia.
Que venga alguien a decir que todo lo anterior es sólo el “problema emocional del mal” y que lo que hay que hacer es centrarse en el “problema intelectual del mal” para así justificarlo con que “Dios podría tener razones para permitir el mal” y afirmar que con eso se da una solución racional, es insultante. Pero sí, podría haber razones para la existencia del mal, la más racional y científica es que no hay ningún plan, ningún propósito, ni ningún creador, todo es azar y necesidad.

Pero para los que siguen enrocados en la creencia en diosito, les propongo la única razón que podría tener el “creador” para haber creado un Mundo como este y permitir que siga siendo como es, en flagrante contradicción con lo que se esperaría de un ser con los poderes y atributos que, gratuitamente, le asignan los creyentes:
Dios es un desequilibrado, un psicópata, un sociopata, tiene idiocia, trastorno de la personalidad...o eso o es un grandísimo hijo de la gran p...

Elijan.

Daniel dijo...

Renzo se vuelca en las emociones cuando dice que una solución racional es insultante.

El caso es que el problema intelectual del mal solo se justifica si Dios no tendría ninguna razón para permitir el mal, algo indemostrado. El problema intelectual del mal queda desmontado racionalmente.

Por otra parte, Renzo no justifica intelectualmente que todo lo que menciona sea malo, algo imposible desde "el azar y la necesidad". Algo malo es algo que no es como debería ser, imposible que ocurra algo malo si todo es por azar y necesidad.



Bernat dijo...

Yo creía que Daniel sólo era "deísta" pero ahora me doy cuenta de que es teísta.

Con respecto a sus comentarios, no vale la pena intentar refutarlos. Renzo ya ha dado una buena muestra de la irracionalidad de ese individuo.

Decir que "Dios tiene sus razones para permitir el mal" es lo mismo que Decir que dos y dos son 62 para Dios, puesto que es omnipotente y si le da la real gana, y se le pasa por los mismisimos, que sean 62, 776 o cuatro millones, lo puede hacer.

Lo que no entiendo es que se rece continuamente en las misas diarias, en los rosarios, y en tantos cultos, a Dios "para que no haya guerras, ni hambre, ni injusticias, ni terremotos, pero, a continuación, se diga que "Dios tienes sus razones para que todo eso exista"...Entonces, ¡¡¡¡para qué narices se le reza por lo contrariooooo!!!!!

Bernat dijo...

¿problema emocional del mal?

¿problema intelectual del mal?

¿pero qué narices es eso?

¡Ah, claro! Son los nuevos ases en la manga que Daniel encargó a los chinos por Ebay. Y es que los mismos, en Amazon, eran más caros.

Bernat dijo...

"Por otro lado, un ateo determinista no puede utilizar el problema del mal ya que no tiene ningún fundamento para sostener la premisa de que el mal existe."

Entonces, eso significa que los ateos deterministas no podemos experimentar dolor. ¡Qué bien!

Daniel: por favor, no sigas así, que vas a recalentar el "pariómetro" y lo vas a joder. ¡Que ya no está en garantíaa!

Bueno, si compras uno nuevo, adelante, puedes seguir con tus paridas. En tu caso, en lugar de la "ley de paridad" habrá que aplicarte la "ley de paridas"

Daniel dijo...

Bernat

Yo no he dicho que el dolor no exista. Digo que el MAL no existe desde una perspectiva determinista/azarista. El dolor no sería malo.

Daniel dijo...

Bernat

Decir que "Dios tiene sus razones para permitir el mal" es lo mismo que Decir que dos y dos son 62 para Dios

Esa analogía carece de fundamento racional.

Bernat dijo...

"El dolor no sería malo" ¿?

¿Para qué discutir?

Bernat dijo...

Pues nada, hombre, ¡salgamos a la calle a torturar a la gente!

Daniel dijo...

Bernat

Lo que el dolor no sería malo, ya lo he explicado en un mensaje anterior. Desde el determinismo/azarismo no habría nada malo.

Tu respuesta es emocional y nada razonada.

Franco Leal dijo...

¿Cómo que el mal no existe en un universo determinista?.

Los humanos igual desean cosas, independiente de como sea el cosmos.

El mal es la insatisfacción de algún deseo, esencialmente.

Bajo esta consideración, existe igual.

Bernat dijo...

Por supuesto, Franco. El problema es que Daniel viene de Ganímedes y ahí piensan "de otra manera"

...es lo que pasa con los extraterrestres.

Riskov dijo...

Las religiones principales nos predican que en la vida eterna no habrá mal. Dios no tiene razones para permitir el mal en la vida eterna. Pero en la Tierra hay necesidades, dolor, enfermedades, accidentes, competencia entre seres por los recursos vitales... Dios tendrá buenas razones.

Yo me invento a un dios. A falta de pruebas directas de su existencia puedo llegar a él mediante la razón. Bien. Pero es inaccesible a la crítica de los ateos (la razón humana no basta para comprenderlo). La razón creyente sí vale. Estupendo. Pero si la razón que prueba a dios es errónea, pues es que dios tiene razones que nosotros no sabemos, pero esa razón falaz sirve para demostrar su existencia.

Bueno, ya dije que seguía a Enric porque explica bien temas de filosofía tradicional pero en cuestiones modernas o de religión era muy deficiente. Y Daniel insiste en introducirlo aquí, precisamente en la vertiente más deficiente de Enric.

Filosofía significa amor por la sabiduría. Aunque Enric presuma de ser filósofo, que sí está titulado en la disciplina académica Filosofía, cuando defiende sus creencias religiosas heredadas no lo hace con amor por la sabiduría, sino por mantener su cosmovisión.

Daniel dijo...

Franco Leal

El mal es la insatisfacción de algún deseo, esencialmente.

Es una definición ad hoc del mal.

¿Es mala la insastifacción del deseo de un asesinato?

Daniel dijo...

Algo malo es algo que no es como debería ser.

Daniel dijo...

El mal es la ausencia de ser lo que debe ser.

Franco Leal dijo...

Para la persona con ganas de asesinar, si.

Otro asunto es que tal o cual cultura en la que está esa persona tolere eso o no, de llevarse a cabo el asesinato.

Dado de que el bien y el mal son puntos de vista.

Puedes querer fumar 20 cigarrillos al día, será bueno si satisfaces tu deseo, pero malo para tu salud.

Franco Leal dijo...

¿Y cómo debería ser?.

Franco Leal dijo...

¿Y por qué pasa esto?.

Yo también heredé creencias religiosas, pero cambié.

¿Configuraciones cerebrales distintas?.

Daniel dijo...

Franco Leal

Con tu planteamiento el problema del mal es un problema subjetivo, no un problema objetivo.

Si el bien y el mal se reduce a un punto de vista, es justificable que desde un punto de vista subjetivo Dios sea bueno independientemente de la existencia del mal con lo cual el problema del mal queda también anulado.

Franco Leal dijo...

Es un problema objetivo en tanto nos pongamos de acuerdo desde que parte iniciamos.

Objetivamente, es malo fumar 20 cigarrillos al día para tu salud. Suponiendo una persona que esté en el promedio.

No respndiste a mi pregunta: ¿Y cómo debería ser?.

Daniel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Daniel dijo...

Franco Leal

Una cosa es ser malo para la salud y otra cosa es ser malo.

Respecto a tu pregunta no sé a qué te refieres de como debería ser. ¿Cómo debería ser qué?

Franco Leal dijo...

Tienes que especificar a que te refieres cuando algo es "malo".

Dado de que el bien y el mal no son absolutos.

Escribiste esto: "Algo malo es algo que no es como debería ser."

Por ello mi pregunta, ¿y cómo debería ser?.

Franco Leal dijo...

Me recuerdas a Craig: "el mal es alejarse de lo que es correcto".

Pero no recuerdo que haya definido que es lo "correcto".

Daniel dijo...

Franco Leal

Aún no has definido a qué "algo" te refieres.
¿Cómo debería ser qué?

Franco Leal dijo...

Dímelo tú, fuiste el que mencionó dos veces "algo" de lo que cité de tí.

Daniel dijo...

A ver, Franco.
He dicho que algo es malo cuando no es como debería ser.
¿Cómo debería ser?
Pues depende de lo que sea ese algo.

Daniel dijo...

Con el determinismo todo es como debe ser por lo que con el determinismo no habría nada malo.

Franco Leal dijo...

Seguiría habiendo cosas malas toda vez que seguirían habiendo deseos insatisfechos.

Franco Leal dijo...

O sea, algo es malo para ti, cuando queda fuera de la "norma".

Eso entiendo de lo que dices.

Daniel dijo...

Franco Leal

Deberías entender que no utilizo tu definición del mal (insatisfacción de deseo).
En ciertos casos lo que calificas como mal yo lo califico como bien.

Algo es malo cuando no es como debe ser. No entiendo a qué te refieres con "norma".

Franco Leal dijo...

Volvamos al caso del que quiere asesinar.

Es malo para él no hacerlo, porque tiene ganas.

Análogo al que quiere comer helado y por alguna causa no puede.

En ambos casos es insatisfacción de su deseo.

Pero, la diferencia radica en que el primero se mete inevitablemente en el camino de otros.

En cambio el segundo, no tiene la obligación de hacerlo con tal de satisfacer su deseo.

Supongo que ambos estamos de acuerdo en que el que quiere asesinar no debe cumplir con su cometido.

Porque atenta contra la libertad de otros. Algo que es intolerable en la convivencia.

Digo, debemos tener en conjunto un mínimo de acuerdos.

Y los humanos somos animales sociales.

Es algo ilegal lo que quiere el que desea asesinar y además va en contra de la ética.

Pero no en contra de su moral.

Mi definición de lo "bueno" y lo "malo" es práctica. Y clara.

Así que yo no veo cúal es el problema con ello.

El "debe ser", lo entiendo a que invocas una norma.

Algún principio que, si se va de acuerdo con este, según tu es "bueno" y si no va de acuerdo, es "malo".

Y dado de que el bien y el mal, más allá de los sintientes y conscientes, no existe en la naturaleza, pues claro que hay más de una manera de definirlos.

Justo como le ocurre a los fundamentalistas.

¡Eso!.

Si el multiverso es cierto, deben haber contínuos espacio-temporales en donde forma de vida alguna sea imposible.

En tal caso, definitivamente no existe el bien ni el mal en esos hipotéticos lugares.

Bernat dijo...

Será interesante ver cuánto dura la paciencia de Franco Leal

Daniel dijo...

Franco Leal

Mi aportación al hilo es sobre el problema del mal.

Así que repito mi punto anterior.

Con tu planteamiento el problema del mal es un problema subjetivo, no un problema objetivo.

Si el bien y el mal se reduce a un punto de vista, es justificable que desde un punto de vista subjetivo Dios sea bueno independientemente de la existencia del mal con lo cual el problema del mal queda también anulado para dicho sujeto y anulado objetivamente.

Franco Leal dijo...

Pues yo te respondí de que el mal sigue existiendo en un universo determinista.

Porque siguen existiendo insatisfaccciones de deseos.

Incluso, cuando la iglesia católica dice que la práctica homosexual es mala, por ejemplo. Pues es su postura como organización porque no desea ir en contra de su interpretación de la Biblia.

Otra vez el deseo, o la falta de este, siempre relacionado con el bien y el mal. No se puede desligar.

Nunca hablé del problema del mal.

Si acordamos a que nos referimos, podemos hacer del mal algo objetivo.

Daniel dijo...

Franco Leal

No estoy de acuerdo con tu definición del mal.

Te puse el ejemplo de la insatisfacción de un deseo de asesinato como algo que NO es MALO.

Tú dijiste que sería "malo para el que lo desea", pero no es algo malo (a secas).

Bernat dijo...

Franco:

Te vas a volver loco con Daniel. Éste sólo acepta las definiciones suyas "ad hoc" y no hay vuelta de hoja.

En ese blog hemos presenciado una nueva ley: la ley de Daniel, ante la que nadie puede ir en su contra.

Daniel lo sabe todo

Daniel siempre tiene la razón

Daniel siempre es racional

Daniel nunca miente

Daniel nunca manipula

Daniel siempre responde las preguntas que se le hacen

Daniel...mmmmmmmm... vamos a ver, Daniel... ¡ya tá! ¡¡Daniel siempre es Daniel!!

Daniel dijo...

Bernat

Yo diría que la definición ad hoc de mal es de la insatisfacción del deseo. Es la primera vez que oigo una definición de ese tipo.

Por ejemplo, no entra en dicha definición tu deshonestidad como algo malo, mientras que en la mía sí. Deberías ser honesto, Bernat.

Franco Leal dijo...

Entendido.

Daniel dijo...

Tengo un reto para Bernat y Franco. Que pongan un enlace donde se defina el mal como la insatisfacción del deseo, so pena de dejar en evidencia de que ésta sí que es una definición ad hoc.

Daniel dijo...

mal
De un modo que no se considera correcto o adecuado de acuerdo con una norma sobreentendida, o de forma total o parcialmente contraria a lo que se supone o espera que debería ser u ocurrir.
https://www.lexico.com/es/definicion/mal


Similar a la definición que empleo y sin relación con la definición de Franco.

Queda claro quien utiliza una definición ad hoc y quien no.

Bernat dijo...

"sin palabras"

Daniel dijo...

Me esperaba otro cuento chino de Bernat. ¿Estará perdiendo facultades?
Quizás lo de copiar y pegar aquel discurso absurdo renunciando a la inventiva propia fué la primera señal.

Riskov dijo...

Al hilo del tema me pregunto lo siguiente.-

- ¿La gran extinción de los dinosaurios se puede calificar como de mal? Según como se mire.
- ¿En aquella época la persecución y alcance de una presa para que el depredador se la coma sería un mal? Muchos dirían que es simplemente ley de vida y, por tanto, neutra.
Bueno, continúo...
- ¿En la actualidad la persecución y alcance de un ser humano para que el depredador se lo coma sería un mal? Aquí la gran mayoría diría que sí.
Entonces, me pregunto si el mal aparece en el Universo cuando evoluciona el hombre.

Y sigo dándole a la cabeza: ¿Hay mal en el Universo no habitado? Muchos dirían que los procesos naturales tienen carácter neutro. ¿Y, entonces, hay mal en el Universo habitado?
¡Ay, sí, porque yo lo siento! Sí, pero eso no le importa al Universo lo más mínimo.

Conclusión: lo que consideramos mal depende de nuestra especie, no es un valor absoluto.

Bernat dijo...

Yo no entraría en consideraciones como "absoluto" o "relativo" sino más bien en que hay prioridades unas más que otras y éstas dependerán del nivel de educación, de empatía o de altruismo, de tal manera, que lo deseable es el bien de todos los seres vivos, mientras que el sufrimiento -sea psíquico o físico- es el mal a evitar. Creo que con esa aclaración se evitan las manipulaciones "ad hoc" como las de DAnielito quien niega el mal sin saber realmente qué es el mal, sino que lo define "a su manera" para exculpar el sufrimiento que, en caso de existir Dios, sería responsabilidad total de él.

Daniel dijo...

Bernat dice que el sufrimiento es el mal a evitar mientras que su deshonestidad no sería un mal a evitar.
Resulta deshonesto decir que el diccionario de Oxford define el mal a mi manera, mientras que Bernat sí define el mal a su manera.

Bernat dijo...

La deshonestidad consiste en poner palabras en mi boca que no son ciertas. Yo no he definido "mal". Simplemente me he limitado a decir que el sufrimiento es el mal a evitar, y eso no define el mal, sino que es parte del mal.

Y si tú no crees en que el sufrimiento es algo que hay que evitar, entonces eres un monstruo, algo que no me sorprendería con tal de defender a tu diosito.

Daniel dijo...

Yo no he dicho que lo hayas dicho explícitamente. Si rechazas una definición estándar del mal, tal y como la que yo empleo, es obvío que defines implícitamente el mal a tu manera.

Yo creo que hay que evitar el mal, pero no todo el sufrimiento es malo. Por ejemplo, si mi madre no hubiera sentido dolor ahora estaría muerta por lo que sentir dolor en su caso fué bueno.

Riskov dijo...

Yo no entraría en consideraciones como "absoluto" o "relativo" sino más bien en que hay prioridades unas más que otras y éstas dependerán del nivel de educación, de empatía o de altruismo, de tal manera, que lo deseable es el bien de todos los seres vivos, mientras que el sufrimiento -sea psíquico o físico- es el mal a evitar.

Bernat, con este párrafo te alineas con el "bien relativo". Si hubiese un "bien absoluto" no habría "prioridades unas más que otras y éstas dependerán del nivel de educación, de empatía o de altruismo".

Y, como bien dice Daniel, no todo el sufrimiento es malo. Por tanto, el sufrimiento no es un mal absoluto. Lo que se me escapa de mi razonamiento es cómo en los paraísos descritos por las diferentes religiones no hay sufrimiento si no es malo siempre. ¡Ah, sí, que en esta vida es necesario pero en el paraíso no se necesita! ¡Qué buena es esa deidad que pone un sufrimiento necesario aquí! ¡Omnibenevolente y todopoderosa!

Bernat dijo...

Está claro, Riskov, que Daniel no sabe cómo salir del atolladero en que le mete su acepción del mal, y del hecho de que su diosito haya creado un mal innecesario pudiendo haber creado un ser humano sin sufrimiento, pero, claro, ¡los caminos del Señor son inescrutables!

Daniel dijo...

Bernat sigue sin dar su definición, no hecha a medida, del mal y que no coincida con la estándar que yo empleo. De este modo es imposible discutir razonablemente sobre el tema del mal.

"pudiendo haber creado un ser humano sin sufrimiento"
Según la mitología judeocristiana lo hizo así. El caso es que el ser humano deseó tener el conocimiento del bien y del mal, y no hay nada mejor para conocer algo que experimentarlo.
Si hacemos caso a la definición del mal de Franco Leal, la insatisfación del deseo, y ya que en el paraiso no habría nada malo, el deseo se satisfizo.

Bernat dijo...

"Según la mitología judeocristiana lo hizo así. El caso es que el ser humano deseó tener el conocimiento del bien y del mal, y no hay nada mejor para conocer algo que experimentarlo."

¡Lo que faltaba! No bastaba con la irracionalidad danieliana, que ahora nos saca argumentos teológicos!

Mode dijo...

Hola Daniel

Podrías poner un ejemplo que justifique tu cita "Algo malo es algo que no es como debería ser".
Para no mal entender supongo que te refieres a "Algo malo es algo que no es como mi dios anunció que debería ser"



Riskov dijo...

El ser humano deseó tener conocimiento y como el deseo se satisfizo pues ya tenemos pecado y sufrimiento para todas las especies y por los siglos...

¡Daniel, dentro de lo malo prefiero los vídeos de Enric!

Daniel dijo...

Mode

Supones mal.

Daniel dijo...

Riskov

Olvidas que en la mitología judeocristiana el ser humano es el señor del resto de los seres vivos. El conocimiento del bien y del mal afectaría al señorio del ser humano y por tanto a los seres vivos. Daños colaterales.

Mode dijo...

Daniel
Ok. Entonces hay ejemplos de "Algo malo es algo que no es como debería ser"
quien o que determina como debe ser?

Daniel dijo...

Mode

quien o que determina como debe ser?

El bien.

Ejemplo
"Algo malo es algo que no es como debería ser"
La deshonestidad de Bernat es mala porque no es como debería ser: inexistente, que sería lo bueno.

Renzo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renzo dijo...

Malo es aquello que daña o perjudica.
Que nosotros los humanos seamos, por lo que sabemos, la única especie del planeta que le ha puesto nombre, que lo ha definido y conceptualizado, no significa que para otros seres vivos, en concreto los sintientes el mal no exista, aunque no sepan nombrarlo ni definirlo. Sería parecido a lo de que si un árbol que cae en el bosque cuando nadie está escuchando hace o no ruido. Los efectos físicos de la caída se dan igual, aunque nadie los interprete o les de un significado en base a sus sentidos.

Un rayo es un fenómeno atmosférico y por sí mismo no es ni bueno ni malo, simplemte es por que las circunstancias que se dan hacen que sea. Si cae sobre una piedra solitaria en medio de la nada, más que muy probablemente seguirá sin ser ni bueno ni malo. Si lo hace sobre un auto estacionado y sin ocupantes, será, con mucha probabilidad, algo malo para el propietario y la aseguradora, si la poliza cubre ese tipo de siniestro, y bueno para el mecánico que repare el vehículo o para el concesionario que le venda uno al propietario si el auto quedo destruido irreparablemente. Para el auto, por el momento al menos, no es ni bueno ni malo ya que ni siente, ni padece.
Lo mismo o muy parecido se puede aplicar a un árbol, un conejo o un ser humano, aunque sólo éste último sea capaz de analizar intelectualmente el suceso y llamarlo mal.
El Edén es una fantasía absurda con la que algunas religiones intentan, vanamente, conciliar la imagen de un dios omnipotente, omnibenevolente, omnisciente, etc, etc, que nos creó por amor, a su imagen y semejanza y nos proclamó "reyes de la creación" con la cruda realidad de la existencia. Con el hecho irrefutable de que enfermamos, sufrimos, morimos por multitud de causas, exactamente igual que les sucede a los animales "inferiores". Como la imagen de un dios que permite, cuando no lo crea directamente, el mal sin hacer nada por remediarlo es poco digerible (excepto que se acepte que no se trata de un dios de amor y bondad sino de un cabrito de mucho cuidado) y la de un dios chapucero que no pudo hacerlo mejor, tampoco es muy deseable,trasladan la culpa al hombre, y la hacen extensiva a todas sus generaciones habidas y por haber y, de paso, a todas las demás especies existentes, que "heredan" el pecado del "rey", por sus santos c...nes.
Que, a todo lo anterior, añadan interrogantes y misterios a diestro y siniestro, con la coletilla de que "Dios puede tener razones que desconocemos" o que "los designios divinos están y estarán siempre fuera de nuestra capacidad de comprensión", no aporta nada de utilidad y no ofrece ninguna respuesta ni racional ni válida para los "no ovejas del rebaño", más bien demuestra la escasez de recursos y problemas mentales que tienen quienes sostienen ese tipo de idioteces.

Franco Leal dijo...

Estoy de acuerdo.

Han pasado cosas malas desde antes de la aparición de los humanos, (género Homo 2.5 millones de años).

Animales dañados o que cuando menos no obtuvieron lo que querían en su momento.

Daniel dijo...

Malo es aquello que daña o perjudica.

¿Encerrar a un criminal en la cárcel es malo?
Me dirán que es malo "para el criminal", pero yo pregunto si es malo (a secas), que con la definición de Renzo claramente lo es.

Una cosa es hablar del mal para alguien o algo y otra cosa es hablar del mal intrínseco.

Renzo dijo...

El personaje con el que no discuto sigue sin leer o entender los comentarios ajenos. Si alguien tiene la suficiente paciencia y quiere explicarle lo que he dicho, adelante, yo paso.

Daniel dijo...

Otra discusión entre Renzo y yo. El dice que no leo o entiendo sus comentarios y yo digo que es falso.

Bernat dijo...

Daniel:

"quien o que determina como debe ser?

El bien."

Si no existe el mal, tampoco existe el bien. Y si existe el bien, no puedes negar al mal.

Ahora veremos con qué nueva historia para "no dormir" nos sale.

Daniel dijo...

Y si existe el bien, no puedes negar al mal.

Si Dios existe y es bueno, existe el bien.
Y si existe el bien, no puedes negar al mal.

Acabas de resolver de un plumazo el problema del mal. ¡Enhorabuena!

Bernat dijo...

¡¡¡Jaaa, jaaa, jaaaaa!!!


Ya sabía, yo, que no me defraudaría. ¡eres un genio!

Bernat dijo...

Realmente no sé si es un cara dura profesional, carne de psiquiatra o que se divierte con nosotros.

...pero es divertido, je, je.

Franco Leal dijo...

El "mal intrínseco" no es otra cosa que el acuerdo común de la insatisfacción de un deseo para la mayoría dentro de una cultura.

Mode dijo...

Daniel:
Aun si existiese tu dios y fuese bueno, como sabrian los humanos que es lo que ese dios considera bueno?
Que un meteorito choque con el planeta y destruya la vida es bueno o malo? Es obra de tu dios asi que seria bueno pero para nosotros (vida terrestre) es absolutamente MALO.

Bernat dijo...

Es muy fácil, Mode. Basta con responder que todo lo que haga Dios, es bueno, aunque al hombre le joda vivo.

Franco Leal dijo...

No existen los bienes ni los males absolutos.

Entendiendo con ello, de que no todos desean lo mismo.

No existe el consenso unánime.

Renzo dijo...

El problema, Franco, es que los crédulos creyentes te dirán que "Dios es el bien absoluto" y que el "mal absoluto es el total alejamiento de Dios".
Es una tarea ardua y agotadora tratar de debatir racionalmente con gente que todo lo quieren llevar a la metafísica y la teología. Nosotros sabemos que eso es una artimaña para eludir responder y para que no quede en evidencia que no tienen respuestas, pero hacerles ver esto es imposible.

Franco Leal dijo...

Bueno, al menos esto sirve para los que aún no están en el equipo de los fundamentalistas.

Así, cuando nos lean pueden dudar y ello motivarlos tal vez a seguir investigando sobre este y otros temas.

Daniel dijo...

Mode

Respecto a tu primera pregunta: no tenemos modo de saberlo.

Respecto a tu segunda pregunta: no se ha dado el caso.

Y vuelve la confusión entre el mal para alguien o algo y el mal intrínseco. El mal es lo que no debería ocurrir.

Franco Leal dijo...

No hay confusión alguna.

No puedes desligar el bien o el mal de los deseos.

Sean de un particular o de la mayoría.

Daniel dijo...

Franco

Puedo desligar el bien o el mal de los deseos, porque no utilizo tu definición ad hoc.

La insatisfacción de un deseo no es algo necesariamente malo según la definición estándar que empleo.

Renzo dijo...

Con deseo sin deseo, esta más que claro que el "mal", lo "malo" es todo aquello que, como ya dije, daña o perjudica:

RAE

mal

1. adj. malo. U. ante s. m. sing. Mal día.

2. m. Lo contrario al bien, lo que se aparta de lo lícito y honesto.

3. m. Daño u ofensa que alguien recibe en su persona o hacienda.

4. m. Desgracia, calamidad.

5. m. Enfermedad, dolencia.

Por tanto, si cualquier dios con sus actos, decisiones u omisiones daña y perjudica a la humanidad, se debe considerar como mal, como malo, salvo para los aborregados que creen que todo son pruebas para su fe y su amor incondicional por su dios y que diosito les recompensará en otra vida.

Renzo dijo...

"Con deseo y sin deseo..."

Sorry!!!

Franco Leal dijo...

Tu definición sigue haciendo referencia a deseos.

Lo que debe y no debe ser.

Ello lo determina la mayoría.

Y varía con cada cultura.

Franco Leal dijo...

¿Estás ahí, Riskov?.

Riskov dijo...

Sí estoy, siguiendo con deleite el gran debate.

Franco Leal dijo...

Ironía, imagino.

¿Alguna idea de que pasa con la gente que tiene educación religiosa, pero unos terminan como ateos y otros continúan siendo creyentes?.

¿Son cerebros diferentes?, ¿con áreas de mayor o menor desarrollo que determinan lo que llegará a ser cada uno o qué?.

Bernat dijo...

Será que unos tienen el "gen de Dios", je,je.

Riskov dijo...

Hay características personales que diferencian la conducta de las personas. La más importante para este tema es la capacidad crítica, el cuestionar lo que nos dicen. Por el contrario, otros son fieles seguidores de la autoridad.

Franco Leal dijo...

Estaba leyendo.

De parte de los creyentes, cuando rezan, se mentalizan, se ponen en el lugar de la persona a la que le dirigen sus rezos.

Ponerse en la mente del otro. Lo entiendo como empatía.

Que las mujeres son mejores mentalizando que los hombres, por esos hay entre ellas mas creyentes que en los hombres.

Este lugar, como otros de escepticismo, daría cuenta de ello.

Daniel dijo...

Franco

No veo que haya relación entre los deseos y lo que debe o no debe ser (mal). Mi definición no hace referencia a los deseos.

Por ejemplo, que no se cumpla mi deseo de que me toque la lotería no es algo que no deba ser (malo).

Franco Leal dijo...

Por algo jugaste a la lotería.

Porque quieres ganarla, sino, ¿para qué intentarlo?.

Es claro que hay una intención detrás de participar en ella, la que puede darse como lo deseas o no.

En el primer caso, que bueno, en el segundo, pues lo opuesto.

Mira, no hay un "debe ser", en referencia a alguien único que lo decrete. A efectos prácticos, no existe autoridad moral.

Sólo una concepción de la misma propia de cada cultura. Dentro de estas últimas podemos hablar de una objetividad en el discernimiento entre el bien y el mal.

Eso, y lo que acordemos entre nosotros para buscar algún consenso, si es que tal cosa fuera posible.

Se trata al final de como acepta la gente convivir, y esto tiene su variación a lo largo y a lo ancho del globo.

Bernat dijo...

Así es, Franco. El problema es que si se acepta que la moral es un constructo humano relativo, los creyentes se quedan sin diosito que valga.

Los creyentes no pueden aceptar que los ateos tengamos principios éticos y, muchas veces, mucho mejores que la moral de los creyentes.

Daniel dijo...

Bernat

Si se acepta que la moral es un constructo humano relativo, podrías sostener tu deshonestidad como algo moralmente bueno. Inaceptable.

Bernat dijo...

Je, je. Mira que no paras de decir gilipolleces...

Bernat dijo...

Daniel:

¿Qué entiendes por moral Absoluta?

Daniel dijo...

Entiendo que la moral ni es un constructo ni es relativa al sujeto (subjetiva). Si fuera así cualquiera podría construirse su propia moral hecha a medida.

Considero, por ejemplo, que la deshonestidad es objetivamente mala.

Riskov dijo...

¿Había una moral antes del Homo sapiens? Supongo que sí, aunque más básica. ¿Pero había una moral diez millones de años antes?

Me parece muy claro que la moral es un constructo humano. Y es relativa al ser humano y lo favorable para la supervivencia de la especie.

¿Qué es una moral absoluta? ¿Una moral perfecta o una moral que no tenga en cuenta al ser humano, que esté por encima? ¿Antes del ser humano?

¿Acaso la moral absoluta son los diez mandamiento de Moisés? Tres de ellos exigen la sumisión a Jehová; la moral de conducta entre nosotros se reduce a siete mandamientos.

Franco Leal dijo...

Y más nos vale considerar la moral.

Ninguna otra especie tiene el potencial de coordinar a tantos individuos y de forma cooperativa como los sapiens.

Es parte de lo que determinó nuestra supervivencia en la Tierra.

Bernat dijo...

Daniel:

No has respondido la pregunta. En lugar de ello, te has ido por las ramas.

Típico tuyo.

Daniel dijo...

Yo no he hablado de moral absoluta, así que tu pregunta no era pertinente.

Bernat dijo...

No importa que no hayas hablado de moral absoluta. Yo te lo pregunto por otra razón.

¿Puedes responder, o no?

Daniel dijo...

No, no puedo responder a esa pregunta porque no entiendo el concepto "moral Absoluta".

Riskov dijo...

El pobre Daniel primero dice:
Si se acepta que la moral es un constructo humano relativo, podrías sostener tu deshonestidad como algo moralmente bueno. Inaceptable.

Y ahora dice:
no puedo responder a esa pregunta porque no entiendo el concepto "moral Absoluta".

¿Qué pensará el pobre Daniel?

Bernat dijo...

Ahí es a dónde quería llegar. Parece que Daniel no acepta la moral relativa, pero tampoco se atreve a definir lo que es la moral absoluta.

"C´est la vie"

Franco Leal dijo...

No puede hacerlo sin integrar a una autoridad moral, que decrete de forma inapelable lo que es "bueno" o "malo".

Daniel dijo...

Como contrapuesto a relativo al sujeto (subjetivo) utilizo el concepto objetivo, no el concepto absoluto.

Esto estaba bastante claro en texto que Bernat dijo que me había "ido por las ramas". Me parece que sois vosotros los que se van por las ramas.

Bernat dijo...

Daniel:


Cambiemos la pregunta, entonces:

¿Qué entiendes por moral objetiva?

Franco Leal dijo...

Una forma de abordar el asunto me parece con un símil que lo veo relevante:

Un concepto relativo de temperatura hará que la percepción de la misma será alta para un turista de Canadá que va al interior del Sahara, mientras que para un habitante del lugar será tibio, lo normal.

Lo cierto es que en la zona se llega a 37°C, pero puede alcanzar los 46°C dentro de lo más elevado. Y esto es lo objetivo, lo cuantificado, centrado en un objeto, el agua, que se congela a 0°C e hierve a los 100°C bajo condiciones normales de presión.

Daniel dijo...

Entiendo por moral objetiva a una moral que existe en sí misma independientemente de las apreciaciones del sujeto.

Franco Leal dijo...

¿Y como es que existe independiente de las impresiones de cada individuo?.

Bernat dijo...

"Entiendo por moral objetiva a una moral que existe en sí misma independientemente de las apreciaciones del sujeto."

O sea, que según tu definición existe una moral objetiva independientemente de que existan sujetos. Si es así, entonces, dicha moral existía antes de la aparición del hombre.

"No, no, yo no he dicho que exista antes de la aparición del hombre, sino que es independiente de su apreciación" Supongo que me contestará.

Y yo le responderé: si es independiente de su apreciación, es lo mismo que si no existiera el hombre, ¿no es así?

Franco Leal dijo...

Supongo que te dirá que es independiente de lo que le parece a cada persona.

Daniel dijo...

Bernat

La deshonestidad SIEMPRE es mala. ¿Qué no exista el hombre hace que no sea mala?

Bernat dijo...

Si el hombre no existiera, la deshonestidad tampoco existiría, luego, tu frase no tiene sentido; es una gilipollez

Bernat dijo...

La ética, la moral, los valores o los derechos, no existen por sí mismos, sino que los crea el hombre.

¡¡A ver si te enteras de una puñetera vez!!

Franco Leal dijo...

A ver, Daniel, te voy a poner un ejemplo:

Mi abuelita está entrada en años, podría morirse dentro de poco tiempo por sus múltiples complicaciones de salud.

Ella adoraba a mi abuelo, quien está fallecido hace ya varios años.

Si yo estoy con ella en su momento final y me pregunta si ahora se podrá encontrar con su esposo, ¿tú crees que le voy a decir lo que realmente pienso del tema?.

¡Jamás!, voy a ser deshonesto porque quiero que por lo menos muera tranquila con esa esperanza, por vana que sea.

Por eso y otros asuntos digo que el bien y el mal no son absolutos.

Bernat dijo...

Muy buen ejemplo, Franco.

Daniel dijo...

Bernat

Aunque todos los hombres fueran honestos y la deshonestidad no existiera, la deshonestidad seguiría siendo mala. Mi frase sí tiene sentido.

Creo que la moral existe objetivamente y no es un invento del hombre. No tendría en consideración una moral inventada.

Daniel dijo...

Franco

No me digas que no eres capaz de mantener dicha esperanza sin tener que mentir.

Bernat dijo...

Aunque todos los hombres fueran honestos y la deshonestidad no existiera, la deshonestidad seguiría siendo mala. Mi frase sí tiene sentido.


¡¡Eso ya es el colmo de la manipulación y de la tergiversación!! Le has dado la vuelta a tu frase a partir de la existencia del hombre, y eso no tiene nada que ver con tu frase en la que hipotéticamente no existiera el hombre.

Son dos situaciones contrarias que quieres igualarlas. Creo que es de las veces en las que se te ha visto más claramente el plumero de manipulador.


Creo que la moral existe objetivamente y no es un invento del hombre. No tendría en consideración una moral inventada.

Entonces, me estás admitiendo que dicha moral existe en la Luna, en Marte, en las Ganímedes y en todo el universo despoblado de seres vivos. Incluso, dicha moral ¡existía antes del big bang!

Cada vez estás peor. Ya has perdido el sentido del ridículo. Eres capaz de soltar las peores idioteces con tal de mantener tu orgullo, y puede que creas que lo consigues, pero tu dignidad queda por los suelos.

Bernat dijo...

No me digas que no eres capaz de mantener dicha esperanza sin tener que mentir.

Típica evasiva de quien no sabe responder a una pregunta que le pone a uno en aprietos.

Una vez más, la deshonestidad de Danielito sale a flote.

Riskov dijo...

La honestidad tiene importancia para el hombre una vez que este aparece. Antes, ese valor era completamente irrelevante. Y para el resto del sistema no tiene importancia. ¿Al planeta Tierra le importa? ¿A las aves les importa? ¿Qué necesidad tiene el Universo de la honestidad del hombre?
Se trata de una valor limitado al ser humano.

Daniel dijo...

Bernat

Mi frase guarda relación con la inexistencia de la deshonestidad que mencionabas. En ambos casos (que no exista el hombre y que todos los hombres fueran honestos) la deshonestidad no existiría pero, como yo digo, seguiría siendo mala. Tu falsa acusación de manipulación es otra más de tus deshonestidades.

Tu deshonestidad es mala, aquí, en la Luna, en Marte, en las Ganimedes y donde se te ocurra.

Daniel dijo...
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Daniel dijo...

Bernat

¿Evasiva?
Dicha pregunta no me pone en aprietos.
Yo sí sé que decir ante dicha pregunta y sin necesidad de destrozar dicha esperanza.

Daniel dijo...

Riskov

Se trata de una valor limitado al ser humano.

Si viniera un extraterrestre y fuera deshonesto con nosotros, ¿no sería malo?

Bernat dijo...

Mi frase guarda relación con la inexistencia de la deshonestidad que mencionabas. En ambos casos (que no exista el hombre y que todos los hombres fueran honestos) la deshonestidad no existiría pero, como yo digo, seguiría siendo mala. Tu falsa acusación de manipulación es otra más de tus deshonestidades.

Tú mismo te contradices al decir “...la deshonestidad no existiría pero, como digo yo, seguiría siendo mala”

Lo que no existe, no es ni bueno ni malo, simplemente no existe. Cualquier predicado de algo, siempre se hace desde la existencia de ese algo del que se predica. Ni tú ni nadie podría decir: “Yo sé que algo que no existe es negro” ¡Vaya gilipollez! Pues eso es lo que tú haces.

¡Cómo puede ser mala la deshonestidad si no existe!

La deshonestidad no puede darse sin seres vivos, por lo tanto, no pudo haber deshonestidad antes de la existencia de seres vivos, ni puede haber deshonestidad en la Luna o en Marte.

¡¡Hay que ser gilipollas!!


¿Evasiva?
Dicha pregunta no me pone en aprietos.
Yo sí sé que decir ante dicha pregunta y sin necesidad de destrozar dicha esperanza.


No sólo es evasiva, sino que esa segunda respuesta, que pretende salir del conflicto, demuestra una vez más tu manipulación, puesto que Franco no te preguntó si tú sabrías qué decir sin necesidad de destrozar dicha esperanza, sino que te daba a entender, a partir de su ejemplo, que el bien y el mal son relativos.

Y te voy a poner un ejemplo más claro:

Supongamos que eres un preso en manos de los Talibanes, y sabes que si dices la verdad sobre si has colaborado con disidentes, te van a matar. Como te conozco, serás capaz de decir que tú no mentirías y te dejarías matar antes que ser deshonesto; algo que si dices, por supuesto que no me lo creeré.

En ese caso, la mentira estaría completamente justificada y, por tanto, tendríamos un caso de moral relativa.

Daniel dijo...

Bernat

No, no me contradigo. Puedo sostener un predicado de algo inexistente.

"Cualquier predicado de algo, siempre se hace desde la existencia de ese algo del que se predica."

Falso. La frase "Dios no existe" es un ejemplo en el que no se asume la existencia del algo que se predica.

La deshonestidad es mala, exista o no exista.


Tú dijiste que "una pregunta" me ponía en apuros y la única pregunta que aparece en el discurso de Franco es la que hace la abuela. Ahora manipulas e ignoras la pregunta cambiando el tercio a la afirmación, que no pregunta, de Franco de que el bien y el mal son relativos.


En el caso que mencionas, la mentira seguiría siendo mala.

Riskov dijo...

Yo: Se trata de una valor limitado al ser humano.

Daniel: Si viniera un extraterrestre y fuera deshonesto con nosotros, ¿no sería malo?

Para él no; solo para nosotros.

Daniel dijo...

Otra vez la confusión entre malo para alguien y lo que es intrínsecamente malo.

Franco Leal dijo...

Se trata de algo simple y conveniente para el caso:

Mi abuela escucha lo que desea oir, yo le digo eso porque quiero que su último momento por lo menos sea pacífico y además, no hay daño para alguna de las partes involucradas en el proceso.

Es suficiente.

No respondiste a mi pregunta:

¿Y como es que existe la moral independiente de las impresiones de cada individuo?.

Para el caso de la temperatura, su medida, es de consideración objetiva porque está basada en el comportamiento del agua, bajo condiciones definidas. No lo que le parece a cada sujeto.

Renzo dijo...

Sin un “alguien” no hay “malo”, ni intrínseco ni ningún otro.
Parece mentira que hasta eso haya que explicar.
El mal es un concepto que hemos desarrollado y definido los humanos y que nos aplicamos a nosotros mismos y a otras especies que carecen de nuestro desarrollo intelectual para dar nombre y definir las cosas.
En un mundo sin nadie capaz de hace juicios de valor, no hay bien, ni mal, ni fealdad, ni belleza...

Daniel dijo...

Franco

La deshonestidad es mala. No lo que le parece a cada sujeto. Si fuera lo que le parece a cada sujeto apaga y vamonos: defino como moralmente bueno cualquier cosa que diga o haga y se acabaron los problemas morales.

Franco Leal dijo...

En el caso que planteo, se satisfacieron los deseos de ambos y no hubo perjuicio para alguien en el proceso.

Prueba de que la deshonestidad no siempre es mala.

Esto se le llama sentido común, el que se adquiere buscando diversas experiencias y aprendiendo las lecciones pertinentes de ellas.

En lo que escribiste no te estás haciendo cargo de evitar meternos innecesariamente en el camino de otros. Es lo esencial para un mínimo de convivencia.

Ética.

Y sigues sin responder lo que te pregunté.

Bernat dijo...

Ni te responderá, Franco, a no ser a través de evasivas, como siempre.

Y todo ese follón, por salvar la cara de diosito que, siendo todo amor, creó un mundo lleno de sufrimiento, pero en ese caso, no existe el mal, ni subjetivo ni objetivo porque a Daniel le pasa por las pe...lusas.

Daniel dijo...

En el caso que planteo, se satisfacieron los deseos de ambos y no hubo perjuicio para alguien en el proceso.

No se cumple el deseo de verdad de la abuela. ¿O me dirás que desea la mentira por tu parte?

Respecto a tu pregunta, no veo que tenga sentido preguntar como existe algo.

Franco Leal dijo...

Te diré que quiere sentirse bien.

Y lo que hago, basta para ello al respecto, ya que está a un paso del deceso para el caso.

Tú hablaste de moral objetiva, pero no veo caso de como existe fuera de las apreciaciones de los sujetos, tal como la definiste.

Te puedo hacer caso de la moral dentro de una cultura, como algo objetivo. Lo que la mayoría de la gente miembro de ella, de una forma u otra, acepta convivir.

En una cultura et, pueden haber 3 géneros, donde uno de ellos es el comburente sexual.

Puede ser mirado como un ciudadano sin derechos como los ellas y ellos, ya que es un elle.

Elle no aporta célula germinal para el caso, sólo una enzima que acelera el proceso reproductivo. Sin elle, no hay descendencia en la especie.

Dentro de esa cultura alienígena, los elles son tratados como objetos, enviados de unas parejas a otras para cumplir con su parte indispensable para la labor reproductiva.

Y son una ínfima parte de la población total, por lo que pueden ser controlados. Sin libertades, sin derechos a la educación y así.

Y eso que sus capacidades físicas e intelectuales son las mismas para elles que para ellas y ellos.

Pero en esa cultura, todos aceptan, incluidos los elles, que estos últimos pasan a segundo plano.

Va en contra de la ética. Pero no de la moral objetiva de esa civilización de alienígenas.

Bernat dijo...

...Daniel está pensando.

Franco Leal dijo...

Lo estás invocando, Bernat.

Bernat dijo...

Creo que se ha ido a comprar una uija para consultar con sus muertos

Daniel dijo...

Franco

Has hecho caso omiso a mi planteamiento del deseo de verdad de la abuela.

La moral objetiva es independiente de las apreciaciones subjetivas. Existe fuera de dichas apreciaciones.

El ejemplo que pones es una moral cultural, no una moral objetiva, y donde hay un mal objetivo. Tú mismo dices que "Va en contra de la ética".

Renzo dijo...

Y sigue dando la matraca con lo de la "moral objetiva"...
Si alguno sabe como ponerlo en un esquema sencillito, igual así lo entiende.

Franco Leal dijo...

El deseo de verdad de la abuela no tiene importancia en la práctica.

Lo que cuenta, es que hice lo posible para que muriera en paz. Esto es lo relevante en lo efectivo.

Sigo preguntando, ¿cómo esa "moral objetiva" existe independientemente de lo que le parece a la gente, aunque lo acuerde la mayoría de alguna cultura en particular o general?.

Si, es una moral cultural, pero la llamo objetiva en referencia a que el grueso de sus integrantes acuerdan vivir así.

A menos que me muestres el objeto en que se basa esa moral independiente de las apreciaciones de las personas, no veo en concreto a lo que estás apuntando.

¿Un mal objetivo?, ¿y que pasa si un humano piensa como tú y en consecuencia le enseña a un elle a escondidas a leer y a escribir, aritmética y le dice que tiene el derecho de ir donde sea y estudiar lo que quiera?.

¿Ah que suena bonito, no?

Pero lo pillan, aunque al elle ya le han abierto los ojos, y no quiere volver atrás.

Quiere irse con el humano, pero es imposible, esta especie es más inteligente que los sapiens y con mayores avances tecnológicos.

El humano y el elle son apartados definitivamente, este último, que quería tener el mismo nombre que el hombre que le "hizo el bien", (ni a un nombre tenían derecho), no puede soportarlo y se suicida.

Una vida perdida, muchas que no podrán ser de relaciones que sin la asistencia de elle no tendrán descendencia y esa civilización de alienígenas no quieren nada con los humanos para siempre.

Y ese hombre por tratar de hacer el bien, terminó causando muchísimo más mal. Tuvo una dura reprimenda de sus superiores.

Y la sacó barata. Pero en su fuero interno, jamás podrá perdonarse a si mismo por lo que provocó.

Daniel dijo...

Franco

Ya te comenté que no le veo sentido a la pregunta de cómo existe algo.

Tu ética es utilitarista/consecuencialista y la mía deontológica.

Me parece que a ti te gustaría el mundo de "Un Mundo Feliz". Hasta las trancas de soma.

Daniel dijo...

Franco

Sostener el relativismo moral es sostener sistemas morales abyectos.

Franco Leal dijo...

Pues tu definición no es clara.

No hay "moral objetiva", como tu la señalas, a menos que apuntes a una autoridad moral.

La ética a la que me refiero es la libertad de elección, para adultos sanos y mentalmente aptos. Pero sin imponer ni dañar a otros innecesariamente.

No, la vida tiene que tener de lo bueno y de lo malo, entendiendo lo último como lo requerido.

Lo primero para disfrutar la vida y lo segundo para aprender de ella, o sea, para volvernos más fuertes y autocontrolables en el proceso.

Hay que fluctuar, o lo bueno a la larga ya no nos lo parecerá.

Sostener que la moral es relativa a cada cultura es aceptar la realidad. Es la gente dentro de ella la que puede cambiar y con ello las costumbres para llegar a otro tipo de convivencia.

Daniel dijo...

Franco

Sostener que la moral es relativa a cada cultura no es aceptar la realidad sino negar que haya acciones realmente malas.

Sostener que la moral es relativa a cada cultura es sostener que tu moral cultural no es realmente mejor que la de otra cultura.

Veo que la moral cultural es diferente según la cultura, pero esto no es aceptar el relativismo moral.

Bernat dijo...

Vamos a ver si nos aclaramos. Una cosa es el cómo debe ser y otra cosa es lo que es. En principio, nadie duda de que la moral es relativa según la cultura de cada época y civilización. Ahora bien, muchas de esas morales “privadas” han ido reformándose en la medida que se han eliminado ciertas creencias absurdas e irracionales provenientes de la tradición, la superstición, la religión u otros esoterismos.

Occidente se está presentando al mundo, en los últimos años, como la cultura que protege mejor a sus ciudadanos a través del laicismo, las libertades democráticas, la libertad de culto y conciencia y, sobre todo, por elaborar un conjunto básico de derechos inalienables llamados Derechos Humanos. A partir de ahí, yo, al menos, afirmo que la cultura occidental es infinitamente más ética que las otras culturas. Por lo tanto, cabría hablar de un acercamiento a una verdad mayor respecto de la ética. Es decir, que se supone que hay una “ética ideal” a la que deberíamos aspirar todos los ciudadanos del mundo. ¿Se podría llamar a dicha ética o moral una moral absoluta? Yo no me atrevo, pero sí es cierto que la ética y la moral deben avanzar y mejorar y, supongo, que no se puede decir que hayamos llegado al punto máximo de moral.

El día en que hayamos conseguido definitivamente esa ética ideal, dudo mucho que, aún así, podamos hablar de moral absoluta.

Daniel dijo...

Bernat

Desde el relativismo moral tienes tanto fundamento para decir que la moral de tu cultura es la mejor (más buena) como un talibán para decir que la moral de su cultura es mejor que la de la tuya.
No habrían valores objetivos y todo sería relativo al sujeto o a la cultura.
Tampoco tendría sentido objetivo hablar de progreso a "mejor" ya que objetivamente no existe tal valor. Estarías haciendo evaluaciones relativas dentro del propio sistema moral.

Franco Leal dijo...

No hay acciones "realmente malas" en el sentido a que no existe acuerdo unánime.

Siempre hay un disidente.

Y te lo repito, tu definición de moral objetiva no es clara, es como que dijeras: "la convivencia apropiada es independiente de lo busquen acordar los seres humanos para ello".

¿Entonces en que nos basamos?, ¿cúal es el objeto del que parte la moral del "debe ser"?.

Lo mejor es relativo, en Afganistán hay mujeres protestando porque las condiciones en la que estaban antes del regimen talibán eran mejores para ellas que las actuales.

La moral de una persona depende de su genética, época en que nació, la cultura en la que se desarrolló y sus propias circunstancias personales.

Nadie tiene la misma moral, cuanto variará esto en mayor grado entre las culturas.

Dijiste que la deshonestidad siempre es mala Daniel:

¿Qué pasaría si una organización te trata de obligar a ser deshonesto al gobierno para el que trabajas y si te niegas van a torturar física y psicológicamente a tu hija anteriormente secuestrada por ellos para que quede traumada y destruida como persona en lo que le quede de vida?.

¿Vas a ser honesto igual?.

Riskov dijo...

Paciencia Bernat, paciencia Franco Leal.

Para vuestros nervios os diré que os expresáis bien y con acierto.

Es evidente que la moral nace con el ser humano y que sirve para el propio ser humano y su relación con su entorno (resto de seres vivos y el planeta). Antes, no había moral ni se necesitaba. Salvo que hubiera una especie extraterrestre inteligente con un desarrollo social, para lo cual tendrían su moral, que les serviría solo a ellos (y su entorno).

Que la moral no sea absoluta (ni siquiera el Universo la necesita) no significa que todas las morales sean del mismo nivel, intercambiables e iguales de desarrolladas.

El razonamiento de Daniel es, una vez más, una falacia; esta vez del hombre de paja. A saber.-
- Si la moral no es absoluta, es relativa.
- Si la moral es relativa, entonces todos los códigos morales son imperfectos.
- Todas las morales imperfectas son del mismo nivel, igual la europea que la talibán.


Bueno, nosotros sabemos que no es así y seguimos apostando por la divulgación del laicismo, las libertades democráticas, la libertad de culto y conciencia y los Derechos Humanos, como bien dice Bernat.

Bernat dijo...

Una pregunta para Daniel:

¿De qué depende la moral absoluta?¿De dónde sale?¿Qué o quién la sustenta?

Franco Leal dijo...

Tengo entendido que prefiere el nombre de "moral objetiva", Bernat.

Bernat dijo...

¡Ah, bueno, pues que sea la moral "objetiva"!

Daniel dijo...

Franco

Sigues insistiendo en la relatividad moral, pero ignoras las lógicas consecuencias que he comentado de la misma.

La moral objetiva es un objeto en sí misma.

Ser deshonesto siempre esta mal, aún en el caso que mencionas. Que yo acabara siendo deshonesto en ese caso, que no creo que lo fuera porque no me fiaría de la buena voluntad de dicha organización respecto a respetar la vida de mi hija, no dejaría que mi acción dejase de ser mala.

Daniel dijo...

Riskov

Para falacia de hombre de paja, la tuya Riskov. Yo no he seguido el razonamiento que mencionas.

Daniel dijo...

Bernat

¿De qué depende la moral objetiva?
No depende de otro objeto.

¿De dónde sale?
No sale, es.

¿Qué o quién la sustenta?
Se sustenta por si misma.

Daniel dijo...

Riskov

Un taliban puede sostener que la moral occidental es de un nivel inferior a la de su cultura y tendría tanta razón como tú.
Se basaría en un fundamento relativo a su cultura, tal y como tú haces.
Con el relativismo, no habría ninguna moral objetiva por la que se pueda decir que una moral subjetiva o cultural es mejor o peor que otra. Eso ya sería un juicio moral (bueno/malo) desde el propio sistema relativo.

Franco Leal dijo...

Yo sólo digo que la moral se refiere a costumbres, sean las de un sujeto o de la mayoría de los miembros de una cultura.

Relativo a ello, el o los sujetos. Nunca he dicho que da lo mismo cualquier moral. Tengo mis preferencias, dada mi naturaleza y educación, por ejemplo.

Con "la moral objetiva es un objeto en si misma", sigues sin ser claro. Es autorreferente.

Para ser objetiva, debe referirse a un ente externo a si misma.

La cosa es simple, no te puedes fiar de ello. Pero si les haces caso tal vez salves a tu hija.

Si no les haces caso, seguro le ocurrirá lo peor.

¿No vale ser deshonesto si existe la posibilidad de librar a tu hija de ello?.

¿No es un mal menor ser deshonesto por comparación?.

Y si tu hija se salva, hiciste el bien siendo deshonesto.

Renzo dijo...

"¿De dónde sale?
No sale, es.

¿Qué o quién la sustenta?
Se sustenta por si misma."

Mira tú qué cosas, como el diosito de marras de Daniel. Al final se le ven las costuras, como siempre.

Riskov dijo...

En el intervalo de 16 minutos recibo dos respuestas de Daniel al estilo de "ni sí ni no, sino todo lo contrario".

Primero:
Para falacia de hombre de paja, la tuya Riskov. Yo no he seguido el razonamiento que mencionas.

Después:
Riskov
Un taliban puede sostener que la moral occidental es de un nivel inferior a la de su cultura y tendría tanta razón como tú.
Se basaría en un fundamento relativo a su cultura, tal y como tú haces.


Puse un ejemplo de cómo razonaba el pobre Daniel, empleando la comparación talibán vs occidental (que él había sacado). Su respuesta es que es una falacia de hombre de paja mía y 16 minutos después vuelve otra vez con el mismo ejemplo.

Tiene razón Renzo, este estilo es análogo al que se suele usar para defender a dios. Se hace para intentar unas tablas por imposibilidad de continuar el razonamiento.

Daniel dijo...

Franco

No digo que no tengas preferencias, un talibán también las tiene con su sistema moral. El caso es que tus preferencias subjetivas no hacen que tu moral sea objetivamente mejor.

Los objetos no tienen por que referirse a otros entes ajenos. Una mesa es una mesa independientemente de la silla, no necesita referirse a otro ente.

El mal menor es mal.

Daniel dijo...

Riskov

Tú hablabas de moral absoluta, morales imperfectas, etc... y con unos argumentos que no empleé, realizando una falacia de hombre de paja.

Lo que yo argumento en que en el relativismo moral las morales son, por lógica, relativamente buenas. Tu nivel subjetivo no tiene porque ser el mismo nivel subjetivo de otro. No hay en el relativismo moral niveles objetivos de moral, así que imposible que diga yo que son del mismo nivel (como haces en tu falacia de hombre de paja) cuando no habría niveles.

Franco Leal dijo...

Dentro de mi cultura y de mi persona, claro que es mejor, dado de que por acá las mujeres tienen libertades que en talibandia ya no pueden optar por ahora.

Si no, incluso pregúntale a las afganas que han protestado. Las que se han ido formando con una cultura diferente, que ya no es.

La mesa es un objeto concreto, tu "moral objetiva", es vaporosa... no hay donde agarrarla.

¿Y cuándo apareció Daniel?, ¿hace 2.5 millones de años?, ¿hace 4500 millones de años?, ¿o con el Big Bang?.

Si, es mal, pero si optas por la deshonestidad tu hija podría salvarse. En caso contrario, indirectamente la condenaste.

Bernat dijo...

Si, es mal, pero si optas por la deshonestidad tu hija podría salvarse. En caso contrario, indirectamente la condenaste.

No estoy de acuerdo, Franco. Yo apelo al derecho a mentir siempre y cuando no haga daño y, por el contrario, beneficie.

Daniel parte de una base falsa, la que considera la mentira como objetivamente mala, y no es así en absoluto. Ahí tenemos un caso claro de relatividad moral, aunque ni siquiera lo diría así, sino que diría que en muchos casos, el mentir no es inmoral.

Riskov dijo...

Primero dice:

Riskov
Un taliban puede sostener que la moral occidental es de un nivel inferior a la de su cultura y tendría tanta razón como tú.
Se basaría en un fundamento relativo a su cultura, tal y como tú haces.


Negrita mía.

Y ahora :

así que imposible que diga yo que son del mismo nivel (como haces en tu falacia de hombre de paja)

¡No hay más preguntas, señoría!

Franco Leal dijo...

Bueno, yo lo decía porque es malo para el gobierno el que seas deshonesto.

Malo en referencia a...


Como Daniel no puso "malo objetivamente" o "malo a secas" o "realmente a malo" lo interpreté de otra manera.

Daniel dijo...

Franco

Vuelta a lo mismo. Vuelves a las valoraciones subjetivas mientras que yo estoy tratando del tema de lo subjetivo versus lo objetivo. Nadie discute que las consideres subjetivamente mejor, como el talibán hace lo propio con las suyas.

La moral objetiva es un objeto intangible.

A Bernat le dije que la moral objetiva no sale, esto es equivalente a decir que la moral no surge.

En el ejemplo que pones sigue estándo mal mentir.

Daniel dijo...

Riskov

Como se puede comprobar, no hablo en ningún momento de niveles y te lo sacas de la manga.

Según el relativismo moral, tu valoración subjetiva tiene tanto valor objetivo como la de un talibán: ninguno. No habría en realidad niveles de valor.

¡No hay más preguntas, señoría!

Bernat dijo...

A Bernat le dije que la moral objetiva no sale, esto es equivalente a decir que la moral no surge.

En el ejemplo que pones sigue estándo mal mentir.


He aquí el ejemplo más claro y evidente de que la moral es relativa. Yo no estoy de acuerdo en que mentir siempre sea malo, en cambio, Daniel dice lo contrario.

¡¡¡¡No hay más preguntas, señoría!!!!

Ahora sólo queda que Daniel demuestre que en mi ejemplo mentir es malo.

Y pongo otro ejemplo: el aborto, la eutanasia, la homosexualidad, la esclavitud, etc. etc. En esos temas, seguramente entraríamos en debates interminables sobre lo que es moral o inmoral y, sin embargo, nadie podrá demostrar una base objetiva en contra del aborto, de la eutanasia, de la homsexualidad, etc.

Daniel dijo...

La moral subjetiva es relativa al sujeto, la moral objetiva no. Bernat confunde su moral subjetiva con la moral.

Los principios, incluidos los morales, no se demuestran.

Bernat dijo...

Je, je. pero qué cara dura tiene ese tipo.

Como siempre, se inventa principios que sólo él acepta. No importa que los demás le pidamos pruebas o demostraciones, él es su propia prueba. ¡¡Es Dios!!

Bernat dijo...

DanieL

¿Estás a favor del aborto, de la eutanasia, del matrimonio homosexual?

Franco Leal dijo...

Bernat, creo que queda mejor matrimonio igualitario.

Más bien estar a favor de la libertad de elección, tratándose de adultos mentalmente aptos.

Franco Leal dijo...

¿Donde son tratadas mejor las mujeres?, ¿en talibandia o en España?.

Pregúntales a ellas, en el primer lugar su educación se les va a permitir sólo hasta los 12 años, según entiendo.

Con respecto a la cultura que tenían antes del antiguo regimen, objetivamente, ahora están peor.

No puedes discutir esto, desde la perspectiva que planteo.

La "moral objetiva" será un objeto abstracto, ¿pero en referencia a qué?.

¿Qué es lo que "debe ser" a fin de cuentas?.

O sea, según tú, ¿la "moral objetiva" es eterna?.

De ser así, ¿cómo existía en el Mesozoico entonces?.

Mal mentir, pero peor que por no hacerlo tu hija pasa por lo indecible.

Sí, esto último es malísimo en grado sumo.

A veces, tienes que elegir entre dos males, no te queda de otra.

Daniel dijo...

Bernat demostrando una vez más su deshonestidad, pero, claro, para él mentir no es necesariamente malo.

El principio de honestidad ni es invento mío ni soy el único que lo acepta.

Daniel dijo...

Bernat

No respondo a tu pregunta porque alejaría el debate del punto de moral subjetiva versus objetiva.

Daniel dijo...

Franco

Desde la perspectiva de educación objetivamente van a estar peor, pero desde la perspectiva moral cultural talibán van a estar mejor. Te recuerdo que estamos hablando de la moral y que sosteneis su relatividad.

El principio de honestidad existía en el mesozoico, la mentira era mala aunque no existiera. Este punto ya está hablado con anterioridad.

También te dije que el mal menor es mal.

Franco Leal dijo...

Desde la perspectiva moral talibán van a estar mejor... según los deseos de los adherentes al actual gobierno.

No según los deseos de las mujeres que prefieren el sistema anterior al régimen ese por comparación.

Digo, las que protestan y las que se sienten representadas por ellas, que no son pocas, por decir lo menos.

¿Cómo existía ese "principio de honestidad" en el mesozoico?. ¿Qué sentido tiene su existencia en aquella remota era?.

Y yo te dije que a veces tienes que escoger entre dos males, porque simplemente es imposible que hayan más opciones.

Como el dilema del tranvía.

Renzo dijo...

“...en el mesozoico, la mentira era mala aunque no existiera.”

Claro, claro, y los coches contaminaban...aunque no existieran.

Lo que hay que leer!!!

Daniel dijo...

Franco

El principio de honestidad es atemporal. No hay ninguna circunstancia temporal que lo cambie. ¿O me dirás que mentir no era malo en el mesozoico?

Respecto al dilema del tranvía es un dilema entre actuar mal y no actuar.

Te propongo un dilema similar al del tranvía: hay cinco personas que van a morir si no se les hace un trasplante urgente, pero si matas a una persona con sus órganos puedes salvar a esas cinco vidas. Es una vida contra la de cinco. ¿Harías lo mismo que en el dilema del tranvía?

El dilema del tranvía desde un punto de vista utilitarista parece fácil. Pero, ¿qué pasa si el que matas con tu acción resulta ser un eminente médico que puede salvar muchas vidas en el futuro?

Riskov dijo...

Daniel nos está dando una lección de lógica, enseñándonos cómo razonar, para conseguir un mundo mejor.

¿Habéis visto cómo la mentira es mala?... Incluso en el mesozoico.

Riskov dijo...

El principio de honestidad es atemporal. No hay ninguna circunstancia temporal que lo cambie. ¿O me dirás que mentir no era malo en el mesozoico?

Disculpadme si ya he perdido la seriedad; ya estoy en fase de cachondeo.

La mentira era malísima en el mesozoico; había unos terribles problemas con ella. Las crónicas ardían. Al Universo no le daba la vida.

Riskov dijo...

- ¿En qué se parecen la mentira en el mesozoico a dios?.

- En que los dos son irrelevantes por inexistentes.

Daniel dijo...

¿Qué tiene que ver la "existencia" con la "esencia"?
Aunque no exista la mentira es mala. Como dije con anterioridad, si todos fuesemos honestos y la mentira no existiese la mentira seguiría siendo mala.

Bernat dijo...

No respondo a tu pregunta porque alejaría el debate del punto de moral subjetiva versus objetiva.

No, Daniel, no se alejaría del tema, sino todo lo contrario: estaríamos de lleno en el tema. Pero no te atreves puesto que ahí se caerían por completo tus argumentos.

Daniel dijo...

No, Daniel, no se alejaría del tema, sino todo lo contrario: estaríamos de lleno en el tema. Pero no te atreves puesto que ahí se caerían por completo tus argumentos.

Si fuera así podrías explicar como se caerían mis argumentos sobre la moral objetiva y la moral subjetiva. Pero, obviamente, es otra de tus mentiras, así que no lo puedes hacer.

Franco Leal dijo...

Pregunta absurda.

No había alguna entidad -hasta donde sabemos- capaz de enunciar una mentira en aquel arcaico tiempo.

El dilema del tranvía te pone en una consecuencia mala por acción o en una consecuencia mala por inacción.

Te lo pondré fácil, y lo mismo aplica a todos: tenemos una forma de ser que va más allá de todo razonamiento, llegados a cierto punto, claro.

En referencia a esos dilemas morales donde como sea, termina habiendo algún mal.

Podré argumentar lo que quiera. Pero mi elección moral tendrá relación con lo que me haga sentir cómodo con la misma, o en su defecto, con la que me provoque la menor insatisfacción o la que me disguste menos.

No has respondido como es que existe la "moral objetiva" que llamas, yo te dije que lo que entendemos como moral los demás no existe sin las personas.

Y desde luego, no explicas el sentido de que la mentira o el principio de honestidad existían en el mesozoico.

A todo esto, ¿fuiste honesto igual aunque condenaste a tu hija, Daniel?.

Bernat dijo...

Daniel es el peor fariseo que he conocido. Se llena la boca de deshonestidad, cuando él es el único deshonesto de ese foro. Deja preguntas sin responder cuando no le conviene. Contesta con salidas por la tangente. Acusa a los otros de hacer lo que él hace (proyección psicológica) Se inventa definiciones. Es dogmático. No demuestra sus proposiciones...

Daniel dijo...

Franco

La pregunta tiene sentido. La inexistencia es irrelevante a la esencia.
¿Es un asesinato por parte de Franco Leal malo? Aunque no exista dicho asesinato la pregunta tiene sentido.

Lo que no le veo sentido es a la pregunta de cómo existe algo objetivo. No le veo modos a la existencia objetiva.

A todo esto, ¿fuiste honesto igual aunque condenaste a tu hija, Daniel?.

Ya comenté: "no creo que lo fuera porque no me fiaría de la buena voluntad de dicha organización respecto a respetar la vida de mi hija"

Daniel dijo...

Bernat dando muestra de su deshonestidad nuevamente:
Se inventa que no me conviene responder a una pregunta cuando no lo hago.
Se inventa que contesto con salidas por la tangente.
Proyecta su propia deshonestidad en mí.
Nunca define las palabras que utiliza de tal modo que puede utilizarlas de manera ambigua y a
conveniencia.
Proyecta su propio dogmatismo ateo.
No demuestra su proposición de que Dios no existe.

Franco Leal dijo...

Si algo no existe, entonces no tiene sentido hablar de ello como si fuera real.

A lo mucho como un caso hipotético, pero se entiende de algo que no esté reñido con la lógica.

La mesa existe porque está constituida por moléculas, átomos, quarks...

¿Cómo existe esa "moral objetiva" más allá de las apreciaciones humanas?.

Es un intangible, si, pero su existencia como tal está concebida a partir de lo que pensamos de ella.

¿Cómo existe, según tú, fuera de nuestras mentes?.

La mesa, a efectos prácticos, seguirá existiendo por un tiempo aunque la humanidad entera deje de ser.

Entiendo, vas a ser honesto igual, probablemente sin importar que tu hija pase de lo peor y que la dejen traumada de por vida. Tal vez recluida en un centro psiquiátrico hasta que fallezca.

Ser deshonesto la puede salvar, ser honesto seguro la condenará. Se vengarán de tí, nada les cuesta.

No te creo, y hablaré por los demás, nadie se fia de ti porque has probado tu deshonestidad al caso planteado.

Bernat dijo...

No te creo, y hablaré por los demás, nadie se fia de ti porque has probado tu deshonestidad al caso planteado.

¿Sólo al caso planteado? ¡si sólo fuera ese caso!

Daniel dijo...

Franco

has probado tu deshonestidad al caso planteado

Es una mentira que prueba tu deshonestidad.

Franco Leal dijo...

Si Daniel, sigue tratando de reflejar lo que inútilmente puedes evitar que deja en evidencia a tu persona.

Es simple, para el caso que te planteé: o eres inhumano o nos estás tomando el pelo.

Porque trastornado, no estás.

Bernat dijo...

Ya veo que empiezas a conocerle, Franco.

Daniel no está trastornado. Simplemente es un tipo mezquino que disfruta con sus manipulaciones y deshonestidades.

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