2021-06-05

294.- ¿En qué dios crees?


Autor: Riskov

Con cierta frecuencia visitan este blog algunas personas opuestas al ateísmo y en defensa de la existencia de dios, con mucha más atención a lo primero que a lo segundo. Bien, se oponen a los argumentos ateos pero, ¿en qué dios creen? Y no pocas veces nos quedamos sin respuesta o bien con una ambigua.

Es de suponer que quien se opone al ateísmo es para defender un postulado religioso concreto. El creyente debe tener una idea específica de su objeto de creencia. ¿Qué características tiene el dios cuya existencia defiende? ¿Es el postulado en alguna doctrina religiosa? ¿Interviene en este mundo? ¿Nos escucha? ¿Se ha puesto en contacto con el ser humano? ¿Ha inspirado algún libro sagrado?

Entre los creyentes de religiones tradicionales no se presenta esta cuestión pero sí con las nuevas olas de espiritualidad personal. El individualismo ha pegado fuerte en la nueva religiosidad.

¿Y qué problema encuentro en esto? Al fin y al cabo cada uno cree en lo que quiere y puede participar en el debate como lo desee. Sí, pero si yo intento comprender el punto de vista y contraargumentar, ¿cómo puedo atacar el objeto de su creencia? Una creencia ambigua (creo en dios pero nada puedo decir sobre cómo es). Por tanto, ¿qué me están proponiendo? ¿Contra qué concepto concreto puedo argumentar?

Si profundizamos en esas creencias ambiguas veremos tres características en el creyente: desea tener esperanza en una deidad, no quiere seguir religiones tradicionales monoteístas y se opone al ateísmo. Aquí se presenta una curiosidad: no puede decir nada sobre las características de dios pero es adversario del ateísmo ¿Por qué? Quizá se trate de una herencia cultural, ya que el ateísmo ha tenido mala prensa. Dicha herencia puede explicar parte de este fenómeno (no creo en el dios tradicional ni en sus religiones pero mantengo la idea general y la defiendo contra los que argumenten en contra).

Algo debe explicar esta situación intelectual curiosa: creen en un dios sin características concretas. ¿En qué se diferencia del agnosticismo? En que no dudan en meter a dios en los huecos del conocimiento, el dios creador pero, a partir de ahí, nada podemos decir. Supongo que la principal diferencia con el agnosticismo es la querencia de que exista dios.

Algunos pretenden que demostremos que el dios en el que creen no existe, tal como si fuera algo tangible que pueda comprobarse directamente. Si fuera comprobable no requeriría creer en él, menos aún tener fe. Sería campo científico y conoceríamos si existe y sus características (al menos las comprobables). Evidentemente, no es el caso. Si fuera tangible no sería como nos lo han divulgado. No, para cuestionar a las deidades necesitamos que el creyente nos diga qué características tiene; son estas las que podemos contraargumentar. Sus propiedades, sus dichos y hechos, sus intervenciones sobre la naturaleza, su posible libro sagrado. Sin embargo, la "New Age", esa espiritualidad individualista, a la carta, ambigua, que adopta solamente las ideas agradables, rehúye de concreciones que puedan ser refutadas.

La actitud de "tengo convicción en dios inefable, demuestra tú que no existe" es claramente una trampa; invierte la carga de la prueba y dificulta una discusión sobre sus características.

Conclusión: si viene alguien a decirnos que cree en dios pero no sabe cómo es, la mejor respuesta es que ese es problema suyo, sin más. Poco podemos hacer por él.


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286 comentarios :

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Bernat dijo...

Una de las características de los dioses es su blindaje contra la razón, y dicho blindaje pasa por convertirlo en un ser infalsable. Desde el momento en que “dios” es inmaterial para los creyentes, ya se puede decir cualquier cosa, atributo o propiedad sea la que sea que no podrá ser refutada por nadie. Es decir, el hecho de que un ser sea inmaterial permite asignarle cualquier atributo sin que se pueda demostrar lo contrario.

No obstante, ya sabemos que “El dragón en el garaje”, de Sagan, pone en evidencia la deshonestidad de dicha actitud. Como siempre he denunciado, no se puede predicar ninguna característica o propiedad de algo que es cien por cien intangible para el ser humano, tal como es el mundo inmaterial. Los ateos sólo podemos analizar las contradicciones en las que incurren dichas propiedades, por otro lado, completamente gratuitas e inventadas, además de incurrir en esperpénticos antropomorfismos también denunciados en ese mismo blog.

Recuerdo que, incluso antes de la “new age” los católicos ortodoxos de a pie, se atrevían a definir al dios católico cada uno a su manera con frases como: “para mí, Dios, es tal o cual” y otro respondía: “yo no creo que sea así, sino que…” Lo mismo ocurre con los curas y líderes espirituales que, además de la oficialidad de la teología, aportaban mucha imaginación particular de tal manera que en el sermón de la misa de los domingos, un cura podría definir al mismo dios de una forma bastante diferente a cómo lo definía el cura de la parroquia del barrio contiguo.

Lo curioso del caso, es que todas esos curas hablan a sus feligreses desde un supuesto privilegio “porque han estudiado teología y tú, no”. De ahí la famosa frase de Voltaire: “Los curas no son lo que parecen; es la ignorancia del pueblo lo que les confiere su saber”.

Hoy en día, cada uno se hace su propia idea de dios. Evidentemente, nadie tiene la más mínima base para su definición, sino que ésta será siempre fruto de una herencia cultural, tal como apunta Riskov, y dicha herencia, a su vez, está formada paulatinamente, gota a gota, de subjetividades teológicas que surgieron en el transcurso de la elaboración de la teología en los diversos concilios y reuniones entre los capitostes que dirigían los intereses espurios de la Iglesia. (continúa)

Bernat dijo...

El cambio cultural y científico en la era moderna, ha destruido gran parte de la teología y, ante ese hecho, tanto la Iglesia como el creyente adopta a su dios a los nuevos tiempos incurriendo en una flagrante contradicción al haber defendido siempre la “Verdad Absoluta” cuando, la realidad, es que una verdad absoluta nunca debería cambiar. Se contestan, entonces, que la Iglesia “se adapta a los tiempos modernos” como si una verdad – si es absoluta- pudiera adaptarse a cualquier otra “verdad”.

Ante ese “maremagnum” de idas y venidas teológicas, el creyente emerge como nuevo teólogo autónomo creando dioses a la carta y atreviéndose a definir a su dios como le place. El dios es el mismo para todos pero, a la hora de definirlo, cada uno va por su lado. El problema, para esos nuevos teólogos, es que no tienen una teología pertrechada ante los ataques racionales y, de ahí, los constantes desvaríos dialécticos en los que se meten intentando defender lo indefendible.

Tanto los sincretismos como los eclecticismos son, hoy en día, los protagonistas de las nuevas teologías “ad hoc” en las que se pueden meter a Jesús dentro de un ovni como extraterrestre, como decir de él que tuvo siete reencarnaciones, como que su signo Capricornio representa lo que quiera el astrólogo de turno.

Muchos creyentes se apartan de la oficialidad de la institución religiosa a la que han pertenecido desde su infancia y se atreven a cuestionar ciertos puntos de la teología “ortodoxa” corrigiendo lo que, desde su particular visión, está errado, o añadiendo lo que creen que debería ser mejor también para ellos. Nacen así las religiones a la carta en la que sólo la creencia en un Dios creador es su único punto en común, pero en lo que no se ponen de acuerdo, es en el número de zapatillas que calza, en la cantidad de pantalones que hay en su armario, o qué marca de wisky es su preferida.

Daniel dijo...

El ateo niega la existencia de cualquier dios, así que la pregunta "¿En qué dios crees?" carece de relevancia ya que el ateo debe tener las herramientas para negarlo igualmente.

En cualquier caso, por mi parte, ya he puesto la definición del dios en el que creo. Creo en Dios como causa primera inteligente. Y también he aportado razonamientos por los que creo.

Los ateos no me han llegado a demostrar una causación infinita, ni un Universo sin proposito, así pues no me han llegado a demostrar la inexistencia de Dios.

Bernat dijo...

¡Pues vaya mierda de ateos, esos!

Pero, claro, eso es lo que pasa cuando a los ateos se les enfrenta un erudito como Daniel, el inexpugnable.

¡Ehorabuena!

Daniel dijo...

Algunos ateos se toman el debate como una contienda. Así es imposible debatir nada, puesto que los "ataques" justifican cualquier "defensa".

Renzo dijo...

"Los ateos no me han llegado a demostrar una causación infinita, ni un Universo sin proposito, así pues no me han llegado a demostrar la inexistencia de Dios."

Claro, claro, somos los ateos los que tenemos que demostrar que el dios del trufador no existe, él no necesita demostrar que esa "causa primera inteligente" existe, le basta con creérselo y especular sobre sus atributos haciendo ejercicios de imaginación a cuál más demencial y ya está.

Y es que el pobre sigue sin entender ni aceptar que lo que se afirma sin pruebas puede negarse sin necesidad de ellas. No comprende que la especulación sobre lo que no se puede observar, medir ni detectar de ningún modo ni manera, por ser, en su imaginación, inmaterial y estar fuera del tiempo y del espacio, tiene valor probatorio cero y no es difenciable de lo que simple y llanamente no existe.

En su alienación piensa que es suficiente pensar en "algo", para que ese algo exista o, por lo menos, para que se deba tomar en consideración su posible existencia, especialmente si no aporta niguna prueba de ella y, por la propia definición que se inventa sobre ese "algo", no será posible encontrarla. Aún así, exige que se le tome en serio y que sus delirios ocupen un lugar dentro de lo que es el conocimiento, equiparable a lo que sí lo es.

Pues nada, puestos a imaginar memeces, yo creo que todo lo existente surge de la esencia existencial, inmaterial e intemporal, de un trébol de cuatro hojas, de perfección absoluta, que es casusa de sí mismo y que posee inteligencia y voluntad, lo que se demuestra por el hecho de que yo haya podido imaginarlo, prueba clarísima de que, por su gracia, me ha sido revelada la Verdad única y absoluta de su existencia y su papel creador de todo lo existente.

Venga ateos, demostrad que mi trébol no existe.

Daniel dijo...

Y es que el pobre sigue sin entender ni aceptar que lo que se afirma sin pruebas puede negarse sin necesidad de ellas.

"Dios no existe" se afirma sin pruebas luego puede negarse sin necesidad de ellas.

Yo no afirmo que Dios existe mientras que Renzo sí afirma que no existe, por lo que es él el que debe aportar las pruebas.

No comprende que la especulación sobre lo que no se puede observar, medir ni detectar de ningún modo ni manera, por ser, en su imaginación, inmaterial y estar fuera del tiempo y del espacio, tiene valor probatorio cero y no es difenciable de lo que simple y llanamente no existe.

Observando los efectos se puede determinar la causa. No hace falta observar, ni medir ni detectar la causa en sí.

Aún así, exige que se le tome en serio y que sus delirios ocupen un lugar dentro de lo que es el conocimiento, equiparable a lo que sí lo es.

Eso es mentira. En ningún momento he intentado equiparar mi creencia con conocimiento. Que Renzo si lo haga con su creencia no es extrapolable a mi persona.


En cuanto al trébol de Renzo, no existe porque no existen las causas sui al ser lógicamente absurdas.

Renzo dijo...

"Observando los efectos se puede determinar la causa. No hace falta observar, ni medir ni detectar la causa en sí."

Eso es falso, es lo que ocurre cuando se cree que inventarse la "causa" equivale a demostrarla. Si no hay forma de observar, medir ni detectar, tampoco la hay de determinar si lo que creemos que es la causa, lo es realmente. Estaríamos en la situación de quien cree "demostrar" que si la gente sale de casa con paraguas, hace que llueva o la conocida "causa efecto" pastafari, entre el cambio climático y la desaparición de los piratas.

"Yo no afirmo que Dios existe mientras que Renzo sí afirma que no existe, por lo que es él el que debe aportar las pruebas."

Afirmas que crees en la existencia de una "causa primera inteligente" a la que te refieres como Dios. Yo digo que tus "pruebas" y "argumentos" sobre dicha existencia no demuestran nada, por tanto, y por la incompatibilidad de los atributos de ese "Dios" con el conocimiento del que disponemos y visto que lo metafísico y lo sobrenatural no pasan de ser juegos de palabras y especulación sin ninguna base, no creo que exista ni pueda existir ningún ente como los que se conocen como Dios o dios.

"En ningún momento he intentado equiparar mi creencia con conocimiento."

Lo haces constantemente, desde tu primer mensaje, pretendes que tus creencias tengan valor de conocimiento y que en el debate se equiparen a él.

"En cuanto al trébol de Renzo, no existe porque no existen las causas sui al ser lógicamente absurdas."

Por que tú lo digas, si vale para tu Dios también vale para mi trebol, lo que haces aquí es un ejemplo de falacia de alegato especial.

Daniel dijo...

No es falso lo que dije. Por ejemplo, observando ciertos efectos gravitatorios se puede determinar la existencia de la materia oscura (causa). No hace falta observar, ni medir, ni detectar la causa en sí.

Sigues sin demostrar la inexistencia de Dios.

No insistas en tu mentira de que pretendo que mis creencias tengan valor de conocimiento. No tiene ningún fundamento. Si tuvieran valor de conocimiento las afirmaría. No diría creo que Dios existe sino simplemente afirmaría que Dios existe.

No vale lo mismo para Dios que para tu trébol, porque Dios no es causa sui y tu trébol sí lo es, por lo que es absurdo y no existe.

Renzo dijo...

Es que tu inteligencia se sale de la tabla muchacho, pero por abajo. Te recuerdo, ya que pareces haberlo olvidado convenientemente, que escribí "lo que no se puede observar, medir ni detectar de ningún modo ni manera", repito, "de ningún modo ni manera", lo que incluye, como te especifiqué con mayor detalle en otro artículo en que discutimos sobre lo mismo, las observaciones, mediciones y detecciones tanto directas como indirectas. Así que tu afirmación inicial no sólo es falsa, denota ignorancia supina por tu parte.

"Sigues sin demostrar la inexistencia de Dios."

Ni tú la de mi trébol...

"No vale lo mismo para Dios que para tu trébol, porque Dios no es causa sui y tu trébol sí lo es, por lo que es absurdo y no existe."

Sigues repitiendo como un loro la misma falacia. Que decidas que lo que vale para Dios no vale para mi trébol es irrelevante, gratuito y sin ningún fundamento. Dios, según los que creen en él, es la "causa primera incausada", vale, pues yo te digo que mi trébol es la causa primera incausada, ¿y? La absurdidad y la inexistencia que señalas para mi trébol es trasladable a tu "Dios" en los mismos términos exactos. Además mi Trébol no está sujeto a ninguna de las leyes naturales, él las creó, ni a todas las reglas de la lógica humana, limitada e incapaz de abordar los inescrutables misterios trebolinos.
Pero por si no te quedas convencido, te pongo parte de la palabra sagrada del Trébol que recibí por revelación y su gracia infinita:

"Yo soy el que soy y soy por que soy y existo por mi voluntad de existir."

Si tu dios es tan mediocre que existe en contra de su voluntad de existir o lo hace inevitablemente, por puro accidente, es un problema tuyo y suyo, mi Trébol que sí es todopoderoso, no como tu diosecito de pacotilla, existe en su presente eterno por que así lo quiso.

Riskov dijo...

- ¿En qué Dios crees?
- Creo en Dios como causa primera inteligente.

No es mucho para comenzar un análisis. Bien, ¿pero por qué inteligente?

En un Universo de casi 14 mil millones de años, con quizá 200.000 galaxias de más de 100.000 estrellas cada una (desconocemos la enorme cifra de planetas que puede haber), que en un 99,9999...% de su volumen es hostil para la vida, pensar que esto solo puede provenir de una inteligencia...

En un planeta donde ha habido extinciones masivas causadas por fenómenos naturales de largo (sequías, cambios climáticos) o corto plazo (asteroides), donde las especies que se mantienen lo tienen que hacer con gran competencia...

Hasta llegar al ser humano que, en corto espacio de tiempo, ya pone en peligro su subsistencia...

¿Cómo podemos saber que la causa primera es inteligente?

Bernat dijo...

Como decía en un anterior artículo sobre los atributos absurdos de Dios, hablaba de la innecesaria inteligencia para dicho ser. La inteligencia es una capacidad que se desarrolla en los seres vivos por evolución que le ayuda a solucionar problemas y conocer la realidad. En un estado en el que sólo existe Dios, en el que no hay materia, ¿para qué le serviría la inteligencia a Dios?¿Acaso Dios tiene necesidades o problemas?

Lo mismo ocurre con la “omnisciencia”. El conocimiento sólo tiene sentido en un mundo material en donde se estudian todas las leyes físicas. ¿Qué tipo de conocimiento se puede sacar de un mundo inmaterial? En cambio, en un mundo material en donde viven seres vivos que han alcanzado un cierto grado de inteligencia, gracias a la cual se obtienen múltiples conocimientos, se puede evolucionar y mejorar la condiciones de vida, pero en un mundo inmaterial en donde no existen seres orgánicos, no tiene sentido ni la inteligencia ni el conocimiento puesto que si existiera sólo Dios éste no tendría ninguna necesidad de tener inteligencia ni de obtener conocimiento, a no ser que se diga que Dios tiene necesidad de inteligencia y conocimiento para evolucionar. En fin, puros antropomorfismos que incurren en absurdidades y contradicciones insalvables.

Por otro lado, aún aceptando que Dios tiene una inteligencia infinita y omnisciencia, ¿qué sentido tiene crear un ser orgánico con necesidades para las que necesitará una inteligencia evolutiva que se desarrollará paulatinamente y que le proporcionará conocimientos con los que poder evolucionar y mejorar su vida?

Es lo que yo llamo crear necesidades innecesarias o, dicho de otra manera, es anteponer las necesidades a la propia existencia.

No sólo Dios no tiene sentido, sino que la creación del hombre y del universo tampoco lo puede tener.

Daniel dijo...

Ni tú la de mi trébol...

Falso, ya he demostrado su inexistencia por reducción al absurdo.

Daniel dijo...

Riskov

¿Cómo podemos saber que la causa primera es inteligente?

¿Cómo podemos saber que la causa de, por ejemplo, un cuadro es inteligente (sin otro medio que observar el cuadro)?
¿Puedes distinguir un cuadro pintado por un humano (inteligencia) de un cuadro pintado por un simio (no inteligencia)?

En líneas generales, podemos distinguirlos, porque los cuadros hechos por la inteligencia tienen un orden y éste es inteligible. No hace falta inteligencia para crear un cuadro sin orden ni concierto.

Renzo dijo...

"Falso, ya he demostrado su inexistencia por reducción al absurdo."

Lo mismo se aplica a tu dios.

No veo que respondas a nada más de lo que comenté en mi último mensaje, por lo que deduzco que me das la razón, ya sabes, "quien calla otorga", así que asumes que tu dios es indemostrable por imposible de detectar, medir u observar, de ningún modo o manera, lo que lo sitúa en el mismo plano de lo puramente fruto de la fantasía e indeferenciable de los inexistente, por lo que espero que dejes de pedirnos pruebas de su inexistencia visto que tu no puedes hacer lo propio con su existencia, ah, espera, es verdad que ahora resulta que ni tienes pruebas, ni las necesitas, ya que no afirmas que existe, sólo crees que existe, es fruto de tu imaginación y nada más.

En cuanto a mi trébol, te repito que no puedes cometer la falacia de atribuir a tu dios propiedades que luego niegas arbitrariamente a mi trébol, eso es ota de tus habituales deshonestidades en el debate. ¿Tu dios existe por su propia voluntad de existir? ¿Existe por que no puede evitarlo? Si es lo primero, se podría decir que es causa sui, por absurdo que sea. Si es lo segundo, ya no puedes decir que es "incausado", algo o alguien lo causó, por voluntad, accidente o proceso inevitable, todo ello igualmente aplicable a mi trébol.

Daniel dijo...

No, Renzo, no. Lo mismo no se aplica porque no has reducido al absurdo "causa primera inteligente".

Has definido a tu trébol como causa sui y eso es absurdo y por tanto inexistente. Yo, por mi parte, nunca he definido a Dios como causa sui.

Riskov dijo...

La analogía del cuadro se parece sospechosamente al creacionismo. Es un ejemplo para justificar que el hombre fue creado por un ser inteligente en lugar de provenir de una evolución adaptativa.

¿Los procesos por los que ha pasado el Universo desde hace 13,7 eones son creación de un ser inteligente? ¿El Universo está inteligentemente ordenado? ¿Tiene un propósito? ¿España saldrá de la crisis?

Daniel dijo...

Riskov

El creacionismo se basa en la complejidad irreductible, mi argumentación en el orden inteligible, por lo que no son lo mismo.

También presentas una falsa dicotomia entre haber sido creado por evolución adaptativa y haber sido creado en última instancia por un ser inteligente.

Bernat dijo...

Ya veo que Daniel pasa de largo sobre el comentario que hice acerca del absurdo de la existencia de la inteligencia sin materia.

Daniel dijo...

Bernat

Que la causa primera no necesite inteligencia no implica que no la tenga.

Renzo dijo...

"Ya veo que Daniel pasa de largo sobre el comentario que hice acerca del absurdo de la existencia de la inteligencia sin materia."

Y no sólo de eso,Bernat, pasa de largo del tema de si su dios existe por su propia voluntad, por accidente o por ser un fenómeno inevitable de la existencia lo que implicaría que no es "el creador" es una expresión de la existencia, un estado...


"Lo mismo no se aplica porque no has reducido al absurdo "causa primera inteligente"."

Como un tal Daniel dijo en este mismo blog,hay cosas que no hace falta argumentarlas para su refutación. Tu "causa primera inteligente" es un concepto, una abstracción mental que presentas sin pruebas y que yo rechazo sin necesidad de probar nada.

"Has definido a tu trébol como causa sui y eso es absurdo y por tanto inexistente. Yo, por mi parte, nunca he definido a Dios como causa sui."

Que tu no lo definas no significa que no hay quien sí lo ha hecho dentro de la teología. Pero da lo mismo, la causa incausada y la causa sui no son, de facto, tan diferentes, ambas son construcciones mentales que tienen escasísimo recorrido fuera del campo de la especulación gratuita, en otras palabras tanto la una como la otra son un "por que sí" que si aceptamos que es aplicable a dios, también debemos asumir que se puede aplicar a otras entidades...como mi Trébol.

"Que la causa primera no necesite inteligencia no implica que no la tenga."

Que tú no creas en mi Trébol no implica que no exista, puesto a discurrir por los caminos de lo fantástico y absurdo, tienes que aceptar que vale tanto para tu creencia como para cualquier otra.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel, ¿puedo distraerte con una nimiedad?
El gran pensador griego Elper Ghamino (1287-1352) formuló la siguiente encrucijada:
"Tengo dos calzoncillos
para salir a pasear.
Uno que me han prometido
y otro que me están por dar"
Concretamente, el filósofo, ¿está vestido o sigue en bolas?

Bernat dijo...

Que la causa primera no necesite inteligencia no implica que no la tenga.

Daniel en su salsa: manipulación. Yo no me he limitado a decir que la primera causa no necesite de inteligencia, sino que la inteligencia surge por la necesidad de resolver problemas, por lo que es absurdo que donde no hay problemas pueda haber necesidades y donde no hay ni problemas ni necesidades NO PUEDE HABER INTELIGENCIA.

En el caso de una inteligencia creadora se antepone la inteligencia a los problemas. Es un completo absurdo. En la vida real, primero surgen las necesidades y problemas y, luego, se va desarrollando la inteligencia y el conocimiento para resolverlos, pero no al revés.

Es la misma paradoja que repito sobre la creación de seres materiales con necesidades. ¿Qué necesidad tendría una inteligencia de crear materia?¿Qué necesidad tendría dicha inteligencia de crear seres con necesidades para más tarde dotarle de inteligencia para que resuelvan dichas necesidades?

Bernat dijo...

Renzo:

Y no sólo de eso,Bernat, pasa de largo del tema de si su dios existe por su propia voluntad, por accidente o por ser un fenómeno inevitable de la existencia lo que implicaría que no es "el creador" es una expresión de la existencia, un estado...

Ya vi. Daniel, como sabemos, es un experto en evasivas. Debería escribir un libro sobre cómo evadir al enemigo en una batalla. Se haría rico entre los militares.

Daniel contesta lo que le da la gana sin ton ni son; bueno, sí, para él tiene sentido pero, evidentemente, para la razón, no

Bernat dijo...

Riskov.

La analogía del cuadro se parece sospechosamente al creacionismo. Es un ejemplo para justificar que el hombre fue creado por un ser inteligente en lugar de provenir de una evolución adaptativa.

Esa gente utiliza esas analogías como si tuvieran algo de sentido, cuando no tienen nada que ver. Es como el ejemplo de desguazar un avión jumbo pieza por pieza y tirarlas al aire al azar y ver si se juntan otra vez donde estaban para formar el avión otra vez.

Uno de los ejemplos más claros en los que parece haber teleología es en la erosión de la lluvia y el aire que es capaz de esculpir rocas con formas antropomórficas o de animales. Las leyes físicas, a lo largo de miles de millones de años, han formado seres inteligentes por azar y sin ningún tipo de teleología.

Daniel dijo...

Dios existiría por sí mismo ya que no tendría causa.

Que tu rechaces la existencia de Dios no demuestra su inexistencia, como sí he hecho demostrando la inexistencia de tu trébol.

Riskov dijo...

No vale lo mismo para Dios que para tu trébol, porque Dios no es causa sui y tu trébol sí lo es, por lo que es absurdo y no existe.

La demostración de la inexistencia del dichoso Trébol no parece muy elaborada. En fin, y también me pregunto: ¿Dios qué causa tiene si no es causa sui? ¡Ah, sí, que es incausado!
Esto lo defienden los mismos que rechazan que la mecánica cuántica contemple efectos sin causa. ¡"Mentira, eso no puede ser, pero Dios sí"!

Cuando se diseñan minuciosamente las premisas se obtienen las conclusiones deseadas. Filosofar a martillazos.

Daniel dijo...

Riskov

No hay efecto sin causa por definición de efecto.

Riskov dijo...

Por tanto, el dios incausado no existe en efecto.

Daniel dijo...

Riskov

Dios no existe "como" efecto, existiría como causa.

Daniel dijo...

No he realizado ninguna contradicción.
Y he demostrado que el trébol de Renzo no existe por reducción al absurdo. No lo he negado por que sí, tal y como Renzo miente.

Renzo dijo...

Dios existiría por sí mismo ya que no tendría causa."

Qué bueno, estás alcanzado cotas impensables de contradicción. Eso de que existiría por sí mismo ¿significa que existe por que tiene la voluntad de existir o es que existe por accidente, por fenómeno de la naturaleza de la propia existencia? Te lo pregunto por que si estamos en el primer caso, existe por su voluntad de existir, tenemos un causa sui de difícil encaje. Si, por el contrario, existe al margen de su voluntad de existir, tenemos, en primer lugar, que no es omnipotente, está obligado a existir por algo ajeno a sí mismo, por otro, si su existencia es parte de la propia existencia, emerge de ella, es un fenómeno de la misma o un accidente, su faceta de creador se queda en nada, al igual que su plan, su voluntad, etc. Se convierte en un puro fenómeno que crea, sin poder elegir, lo que no puede dejar de crear.

"...como sí he hecho demostrando la inexistencia de tu trébol."

¿Que has hecho qué? perdona, pero no has demostrado nada de nada, te has limitado a negarlo por que sí y eso es una afirmación no una demostración, pero ya veo que no entiendes la diferencia. La misma "reducción al absurdo" que le aplicas a mi trébol se le puede aplicar a tu dios que "existe por sí mismo".

Sigues dejando colgadas cuestiones y preguntas para las que, es evidente, no tienes respuesta, esperando que queden sepultadas por la acumulación de comentarios, pero tenemos buena memoria...

"No hay efecto sin causa por definición de efecto."

Eso es la que nos dice la experiencia en nuestros mundo macroscópico, y el sentido común que creamos desde esa experiencia, pero no se aplica al mundo cuántico. Que tú lo entiendas o no, que te lo creas o no, es irrelevante, no nos hace falta tu "nihil obstat", es así te guste o no. Causa y efecto no se siguen forzosamente en el mundo cuántico y resultan indistinguibles a veces, ni siquiera el tiempo es como lo percibimos en nuestra escala.

Daniel dijo...

Renzo, que existiría por sí mismo no significa nada de la falsa dicotomía que has expuesto.

Y lo dicho: he demostrado la inexistencia de tu trébol por reducción al absurdo. Que tú nieges este hecho no deja de hacer que sea verdad.

Daniel dijo...

Y, por cierto, "existir por sí mismo" no es lo mismo que "existir a causa de sí mismo" por lo que no es causa sui y no se puede descartar por reducción al absurdo, como sí ocurre con el trébol de Renzo, que había sido definido como causa sui.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Yo diría que Elper Ghamino no existió.

Renzo dijo...

Daniel el trufador sigue sin responder argumentando, se dedica a etiquetar como "falso" lo que no es capaz de refutar.

"Renzo, que existiría por sí mismo no significa nada de la falsa dicotomía que has expuesto."

Arguméntalo, explica dónde está la falsa dicotomía y por qué es falsa.

"Y lo dicho: he demostrado la inexistencia de tu trébol por reducción al absurdo. Que tú nieges este hecho no deja de hacer que sea verdad."

No has demostrado nada, afirmar que algo es falso sin probarlo es papel mojado. Ya te dije que mi Trébol no se rige por nuestras leyes físicas ni está sometido a nuestra lógica, es inescrutable y queda fuera de nuestra posibilidad de conocerlo...como tu dios. Así que si mi Trébol no existe por reducción al absurdo, lo mismo sucede con tu dios.

"Y, por cierto, "existir por sí mismo" no es lo mismo que "existir a causa de sí mismo"..."

No te limites a afirmar, argumenta convincentemente cuales son las diferencias entre lo uno y lo otro y el porqué tu dios que "existe por sí mismo" existe y mi Trébol, que es causa de sí mismo, no.

Riskov dijo...

"existir por sí mismo" no es lo mismo que "existir a causa de sí mismo" por lo que no es causa sui y no se puede descartar por reducción al absurdo

Expele un gran olor a teología. ¡Que venga Bernat y nos desteologice!

Daniel dijo...

Renzo sigue mintiendo, argumenté por reducción al absurdo la inexistencia de su trébol.

Daniel dijo...

No es lo mismo "existir por (a razón) de sí mismo" que "existir por (a causa) de sí mismo", ya que "razón" no es lo mismo que "causa".

Renzo dijo...

"Renzo sigue mintiendo, argumenté por reducción al absurdo la inexistencia de su trébol."

Ya te lo he explicado varias veces, afirmar algo gratuitamente, sin probarlo, no es argumentar, por mucho que te empeñes.

"No es lo mismo "existir por (a razón) de sí mismo" que "existir por (a causa) de sí mismo", ya que "razón" no es lo mismo que "causa"."

Eras tú el que usaba el diccionario de la RAE como fuente ¿verdad?

RAE

razón

Del lat. ratio, -ōnis.

1. f. Facultad de discurrir.

2. f. Acto de discurrir el entendimiento.

3. f. Palabras o frases con que se expresa el discurso.

4. f. Argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo.

5. f. motivo (‖ causa).

Daniel dijo...

Renzo

El caso es que yo no afirmé gratuitamente sino razonadamente por reducción al absurdo.

Obviamente yo no he utilizado "razón" con la acepción de "causa". Tiene más acepciones si te fijas.

Renzo dijo...

"ya que "razón" no es lo mismo que "causa"."

¿Esto lo escribiste tú o no? pues no me vengas con milongas. Has sacado mil veces las definiciones de la RAE cuando te ha convenido y ahora resulta que es que tu no utilizas "otra" acepción, venga ya....

Kurqueto Grande dijo...

¡Ahá, Daniel! ¿Así que según vos, Elper Ghamino no existió?
A ver, demostrámelo.
Mi pedido es equivalente a lo que vos nos exigís en relación a tu Dios: que demostremos su inexistencia.
De paso, como al pasar, y siguiendo tu ejemplo de recurrir al DRAE:
ironía
Del lat. ironīa, y este del gr. εἰρωνεία eirōneía.
1. f. Burla fina y disimulada.
2. f. Tono burlón con que se expresa ironía.
3. f. Expresión que da a entender algo contrario o diferente de lo que se dice, generalmente como burla disimulada.

Daniel dijo...

No te enteras. Yo SÍ utilizo otra acepción que no es la que remarcas.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Yo no he afirmado (asegurado) que el pergamino (perdón, Elper Ghamino) no exista.

Así que no me toca demostrar su inexistencia.

Renzo dijo...

Aquí el único que ni se entera, ni quiere enterarse eres tú.
Fuiste tú quien decidió usar el término "razón" y también fuiste tú quien escribió " "razón" no es lo mismo que "causa" " y yo te he demostrado que tu afirmación es falsa ( y eso sí es una demostración, no una simple afirmación sin pruebas como las que tú haces constantemente ), así que, te lo repito, no me vengas con milongas de que tú usas otra acepción, has vuelto a quedar en evidencia como lo que eres, un liante y un manipulador. Pero si te gusta hacer el ridículo...tú mismo, sigue, sigue.

Daniel dijo...

Claro, Renzo, claro. Y si digo que he utilizado el gato para levantar el coche me acusarás de maltrato animal.

No es lo mismo gato (mecánico) que gato (animal).

Y no es lo mismo razón (otra acepción) que razón (causa).

Aquí el liante y manipulador eres tú.

Renzo dijo...

Vaya ejemplo más patético, comparar dos conceptos que significan lo mismo con un animal y una herramienta, penoso. Tú afirmaste que "razón", término que elegiste tú y que nadie más ha usado, no es lo mismo que "causa", y yo te he demostrado que tu afirmación es falsa, punto. Le puedes dar todas las vueltas que quieras, has hecho el ridículo y has quedado, otra vez, y van..., en evidencia, así que ahórranos tu pataleta infantil.

Bernat dijo...

Daniel:

No es lo mismo "existir por (a razón) de sí mismo" que "existir por (a causa) de sí mismo", ya que "razón" no es lo mismo que "causa".

Si no es lo mismo, supongo que nos sabrás explicar la diferencia, ¿no?

Bernat dijo...

...pero sin ejemplos tan ridículos como el del gato.

Renzo dijo...

Podemos esperar sentados Bernat. Ya se lo pedí hace bastantes comentarios y, como es su costumbre, lo ignoró y lo volverá a hacer ahora que se lo pides tú. Es un bocachancla con el que es imposible mantener un debate serio y formal, su táctica es repetirse una y otra vez hasta agotar al otro o dedicarse a saltar de un tema a otro, dejando por el camino un montón de preguntas que evita responder, muchas afirmaciones que nunca prueba y un surtido muestrario de falacias, tergiversaciones y manipulaciones de las palabras ajenas, cualquier cosa con tal de sentirse ganador. Da bastante vergüenza ajena y hasta algo de pena.

Daniel dijo...

Bernat

Sí puedo explicar la diferencia:
"razón" es la respuesta a la pregunta ¿por qué (es algo)?
"causa" es la respuesta a la pregunta ¿por qué otro (es algo)?

Toda causa es razón de algo, pero no toda razón es causa de algo.

Renzo dijo...

¿A eso lo llamas explicar? ¿Estás de guasa?
Bueno, yo voy a volver a pasar del trufador, un ratito de diversión leyendo sus gansadas está bien, pero cansa rápido leer una y otra vez lo mismo sin que razone nada, sin un sólo argumento, únicamente afirmaciones del estilo "por que lo digo yo" sin una sola prueba. El quiere decidir el significado de las palabras, su dios es un dios a medida que intenta esquivar torticeramente las contradicciones y absurdos que su descripción y atributos generan, por lo que va cambiando o matizando su concepto en función de lo que se le objeta. A todo eso, que no es otra cosa que ruido y palabrería sin ningún sentido, el lo llama "demostraciones", "argumentos" como si al hacerlo otorgara rigor y solemnidad a sus empanadas mentales.
Venga, con dios, o mejor, con Trébol.

Daniel dijo...

A ver sí es verdad que Renzo pasa de mí y no tengo que leer sus patentes mentiras.

Riskov dijo...

Poco convincente.

"razón" es la respuesta a la pregunta ¿por qué (es algo)?
La pregunta "¿por qué es algo?" quizá también se pueda expresar "¿a causa de qué es algo?".

pero no toda razón es causa de algo
Una razón incausada. Difícil de imaginar. Demasiada teología para mi cuerpo.

Riskov dijo...

Hay una cuestión planteada por Renzo que es muy interesante pero que se ha quedado sin contestar:

¿Tu dios existe por su propia voluntad de existir? ¿Existe por que no puede evitarlo? Si es lo primero, se podría decir que es causa sui, por absurdo que sea. Si es lo segundo, ya no puedes decir que es "incausado", algo o alguien lo causó, por voluntad, accidente o proceso inevitable


Antes Daniel dijo:

Has definido a tu trébol como causa sui y eso es absurdo y por tanto inexistente. Yo, por mi parte, nunca he definido a Dios como causa sui.

En este caso estaríamos en la segunda opción de Renzo: existe por que no puede evitarlo. Por tanto, algo o alguien lo causó, por voluntad, accidente o proceso inevitable.

Daniel dijo...

Riskov

La pregunta "¿por qué es algo?" quizá también se pueda expresar "¿a causa de qué es algo?".

No, son preguntas diferentes con palabras diferentes.


¿Por qué existiría Dios? Dios existiría por sí mismo.
¿A causa de qué existiría Dios? Dios existiría sin causa alguna.

Una razón incausada. Difícil de imaginar. Demasiada teología para mi cuerpo.

Lo que he dicho implicitamente es que puede haber "razón" sin ser "causa". No es lo mismo que "razón incausada".

Hay una cuestión planteada por Renzo que es muy interesante pero que se ha quedado sin contestar:

Ya contesté que es una falsa dicotomía. "existir por sí mismo" no es "existir por propia voluntad de existir" ni "existir por no poder evitarlo".

Renzo dijo...

Y venga divagar sin decir nada y evitando dar respuestas concretas a preguntas muy concretas, esto ya aburre más que ver crecer la hierba. Lo que más me molesta es que reconstruya frases de los comentarios ajenos para hacer que digan lo que a él le apetece y luego responder sobre eso como si estuviera respondiendo a la pregunta original que él ha manipulado, es deshonesto y vergonzoso. O que afirme que ya ha respondido a lo que nunca ha respondido, mientras sigue sin responder, ambas estrategias las utiliza ampliamente desde el primer día en que apareció en el blog. Lo anterior unido a que sus "respuestas" son, en el mejor de los casos, meras afirmaciones que ni prueba ni argumenta, hacen prácticamente imposible debatir seriamente con ese personaje.

Riskov dijo...

Daniel, supongo que estarás sospechando que tus requiebros con el lenguaje no son convincentes fuera de ambientes teológicos. Te confirmo que así es.

Renzo dijo...

"Ya contesté que es una falsa dicotomía. "existir por sí mismo" no es "existir por propia voluntad de existir" ni "existir por no poder evitarlo"."

Como ya te pedí en su momento y también te ha pedido Bernat,no te limites a afirmar sin probar, argumenta, explica las diferencias claramente para que podamos entenderlas.

Como te gusta jugar tanto con los significados de las palabras, a tu conveniencia, jugaremos todos:

RAE

causa

Del lat. causa, y este calco del gr. αἰτία aitía.

1. f. Aquello que se considera como fundamento u origen de algo.

2. f. Motivo o razón para obrar.

RAE

razón

Del lat. ratio, -ōnis.

1. f. Facultad de discurrir.

2. f. Acto de discurrir el entendimiento.

3. f. Palabras o frases con que se expresa el discurso.

4. f. Argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo.

5. f. motivo (‖ causa).

RAE

motivo

Del lat. tardío motīvus 'relativo al movimiento'.

1. adj. Que mueve o tiene eficacia o virtud para mover.

2. m. Causa o razón que mueve para algo

Explícanos por qué tu puedes elegir arbitariamente el significado de "razón", según te convenga y, en cambio, no aceptas eso misma posibilidad para "causa".

Daniel dijo...

Riskov

Supones mal porque no he realizado ningún requiebro con el lenguaje. No he retorcido el lenguaje.

Lo que supongo es que esta enésima acusación gratuita sin fundamento racional no será la última.

Daniel dijo...

Renzo

Como ya te pedí en su momento y también te ha pedido Bernat,no te limites a afirmar sin probar, argumenta, explica las diferencias claramente para que podamos entenderlas.

No necesito probar que oraciones distintas con palabras distintas son distintas. Es evidente.
Es el que afirma igualdad de oraciones distintas el que debe justificar su igualdad.

Explícanos por qué tu puedes elegir arbitariamente el significado de "razón", según te convenga y, en cambio, no aceptas eso misma posibilidad para "causa".

Elijo el significado de razón según lo que quiero decir y el contexto, no según me convenga.
Si digo que "razón" no es lo mismo que "causa" es obvio que no estoy utilizando "causa" como acepción de "razón".
Eres tú quien cambia el significado a conveniencia para "demostrar" que dicha "afirmación es falsa" cuando en su contexto NO lo es.


Poco has tardado de pasar de mí.

Renzo dijo...

"Poco has tardado de pasar de mí."

Ya ves, es el resultado de mi educación cristiana, se me quedó lo de "enseñar al que no sabe".

En cuanto a tu "respuesta", sigues divagando sin entrar en el fondo de nada de lo que se te plantea y sin responder a lo que se te pregunta clara y concretamente, vuelves una u otra vez a tu especialidad: marear la perdiz para que no se te vean las costuras intelectuales, que tienes muchas.

"No necesito probar que oraciones distintas con palabras distintas son distintas."

Yo te he probado vía RAE (eso es lo que significa probar, no tus afirmaciones "por que sí"),que tus "oraciones distintas con palabras distintas" significan lo mismo, pero tu sigues empeñado en negarlo y, lo que es peor, no aceptando que si vale para tu frase también vale para la mía. Eres de lo más falaz que ha pasado por el blog, un título muy poco honroso.

Riskov dijo...

¡Buff!

Daniel, con estos requiebros lingüísticos que no explican nada intentas escaparte airoso y salvar tu posición pero no convences a nadie. No muestras nada instructivo. Desisto hasta que vea algo interesante.

Daniel dijo...

Renzo y Riskov siguen con sus mentiras. Nada nuevo de parte de fanáticos ateos.

Mode dijo...

Hola Daniel

Me interesa tu posicion pero no entiendo a que te refieres con "puede haber razon sin ser causa", de paso eso explicaria "No es lo mismo "existir por (a razón) de sí mismo" que "existir por (a causa) de sí mismo", ya que "razón" no es lo mismo que "causa".

Saludos Modesto

Daniel dijo...

Modesto

Como ya comenté:
"razón" es la respuesta a la pregunta ¿por qué (es algo)?
"causa" es la respuesta a la pregunta ¿por qué otro (es algo)?

Si la respuesta al "por qué" es por sí mismo ya tenemos una razón que no es causa, que responde a la pregunta "por qué otro".

En el caso de Dios:
¿Por qué existiría Dios? Dios existiría por sí mismo. Dios sería la razon de ser de sí mismo.
¿Por qué otro existiría Dios? Dios existiría por sí mismo y no por otro.

Normalmente los seres existen por otros. Por ejemplo, yo existo por mis padres (entre otras causas), pero en el caso de Dios, éste existiría por sí mismo.

Espero que se entienda mejor.

Saludos.

Riskov dijo...

La misma persona ha escrito en el transcurso de muy pocos días:

Has definido a tu trébol como causa sui y eso es absurdo y por tanto inexistente. Yo, por mi parte, nunca he definido a Dios como causa sui.

¿Por qué existiría Dios? Dios existiría por sí mismo. Dios sería la razon de ser de sí mismo.


Recordemos que "causa sui" significa “causa de sí mismo”.

Interesante el gol encajado por Daniel.

Renzo dijo...

Y dale con la charlatanería teológica, o pseudo que es a lo más que llega.
La diferencia entre "razón" y "causa" que nos quiere vender está sólo en su cabeza.
La pregunta ¿por qué es algo? se puede reformular perfectamente como ¿por qué razón es algo? o bien ¿por qué motivo es algo? o también ¿por qué causa es algo? todas son correctas, válidas e intercambiables puesto que su significado es el mismo...excepto en la cabeza de Danielito que delira con que "causa" es otra cosa, lo que sea por no aceptar que se equivoca.

Y termina diciendo "Espero que se entienda mejor", pero vamos a ver alma de cántaro, cómo se va a entender, ni mejor ni peor, lo que no es otra cosa que un cúmulo de basura infumable que no dice nada y demuestra menos, ¿es a eso a lo que llamas argumentos y demostraciones?, así tienes la empanada mental que tienes.

WALRUS dijo...

El dios escolástico ya viene con todos los accesorios 😆😆 , en el se confunden la esencia y la existencia, no tiene causa de ningún tipo, es el ser necesario , el único ser necesario. Etcetera. Tiene todo lo necesario para ser dios. Y ya viene armado y con garantía. Jua jua.

WALRUS dijo...

Lo que pasa es que cuando la Iglesia tenía mucho poder, la gente debía festejarle los chistes.

WALRUS dijo...

Las cinco vías no son ninguna forma de probar la existencia de cualquier dios. Están dirigidas a demostrarle al público teologico de la época que aquel a quien llaman dios también puede ser demostrado "por la razón ", partiendo del sentido común de la Edad Media y con la física aristotélica bajo el brazo.

Daniel dijo...

Riskov y Renzo siguen insistiendo en que "razón" y "causa" son lo mismo.
Yo soy capaz de distinguirlas como ya he explicado.

"razón" es la respuesta a la pregunta ¿por qué (es algo)?
"causa" es la respuesta a la pregunta ¿por qué otro (es algo)?

Obviamente hay diferencia entre una pregunta y otra y por tanto hay una diferencia en una respuesta y otra.

Cuando la razón de un ser está en otro ser, este otro ser es causa. Pero si la razón de ser de un ser está en sí mismo, dicha razón no es causa ya que nada es fundamento u origen de si mismo. Las causas sui son absurdas.

causa
Del lat. causa, y este calco del gr. αἰτία aitía.
1. f. Aquello que se considera como fundamento u origen de algo.

WALRUS dijo...

Muy escolástico para ser agnóstico😆😆

Renzo dijo...

Que todos sabemos usar un diccionario, no eres el único.

razón

Del lat. ratio, -ōnis.

5. f. motivo (‖ causa).

que te empeñes en poner ejemplos ad hoc, que encima son absurdos, no cambia nada. Eres el paradigma de la contradicción, no te basta con el "donde dije digo, digo Diego", no, que va, tú mantienes ambas y dices "digo" y "Diego" y a continuación "Diego" y "digo", como si no cambiara nada y te quedas tan ancho. Y encima no aceptas que alguien más pueda hacer lo mismo, te has otorgado esa exclusividad a ti mismo por que tú lo vales.

Riskov dijo...

Walrus, Renzo, ¿no creéis en un dios cuya razón de ser está en sí mismo y no es causa sui?

Daniel dijo...

Renzo

razón
Del lat. ratio, -ōnis.
9. f. Cuenta, relación, cómputo.

No siempre razón es lo mismo que causa.
Te aferras a una de las acepciones como una lapa cuando razón tiene más acepciones.

Algo puede existir a cuenta (razón) de sí mismo sin ser a causa (razón) de sí mismo.

Te empeñas en buscar contradicciones donde no las hay en un afan irracional de desacreditarme.

WALRUS dijo...

Se entiende la diferencia, pero no hace que dios exista. Es un postulado teórico, un ente ideal incausado.
Que venga algún dios y lo diga directamente, sin intermediarios.
Y si no les canto este himno:
Da gloria a Dios
Da gloria a élll
Cuando te mueras
Lo vas a conocer

(O no)

😉😈😆

Renzo dijo...

Danielín, has esgrimido un montón de veces que tú te basas en las definiciones de la RAE a la hora de utilizar las palabras, pues bien, yo estoy haciendo lo propio con "razón", pero ahora decides que lo que vale para ti ya no vale para mi. Tú siempre te aplicas excepciones y alegas "casos especiales" para justificar, que no probar, tus afirmaciones, pero nunca explicas nada, siempre cero argumentos.

"razón
Del lat. ratio, -ōnis.
1. f. Facultad de discurrir.

2. f. Acto de discurrir el entendimiento.

3. f. Palabras o frases con que se expresa el discurso.

4. f. Argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo.

5. f. motivo (‖ causa).

6. f. Orden y método en algo.

7. f. Justicia, rectitud en las operaciones, o derecho para ejecutarlas.

8. f. Equidad en las compras y ventas. Ponerse en la razón.

9. f. Cuenta, relación, cómputo. Cuenta y razón. A razón de tanto.

10. f. coloq. Recado, mensaje, aviso.

11. f. Mat. Cociente de dos números o, en general, de dos cantidades comparables entre sí."

Dinos cuál de las acepciones de la RAE es la que tu eliges para "razón", ¿tal vez es esta?:

"ente de razón
1. m. Fil. ente que no tiene ser real y verdadero y solo existe en el entendimiento."

Porque si es esa, entonces no tengo nada que objetar a tu elección...

En cambio esto:

"Algo puede existir a cuenta (razón) de sí mismo sin ser a causa (razón) de sí mismo."

No veo que figure en ninguna de las acepciones de "razón" de la RAE, esa misma RAE que tu utilizas como juez y fuente única de significados cuando te interesa, ni veo que lo argumentes de ninguna manera. Como siempre, te limitas a afirmar sin probar. Se te ha pedido inumerables veces que expliques y fundamentes tus, arbitrarias, afirmaciones, pero haces oídos sordos y cuando te da por poner algún ejemplo, lo eliges mal y no sirve para lo que pretendes, y así se te ha hecho ver, dejándote una y otra vez con el trasero al aire, es algo que cualquiera que haga una revisión a los comentarios del blog puede constatar por sí mismo.

No necesito desacreditarte, lo haces muy bien tú solo.

Riskov, ya sabes que traigo de serie el detector de chorradas activado, así que rechazo la idea de "un dios cuya razón de ser está en sí mismo y no es causa sui" igual que rechazo un "círculo cuadrado".

Daniel dijo...

En cambio esto:

"Algo puede existir a cuenta (razón) de sí mismo sin ser a causa (razón) de sí mismo."

No veo que figure en ninguna de las acepciones de "razón" de la RAE


razón
9. f. Cuenta, relación, cómputo.

No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Renzo dijo...

"Cuenta" de "contar" como "relación" o "cómputo", no hay peor ciego que tú.

"RAE

cuenta

1. f. Acción y efecto de contar.

2. f. Cálculo u operación aritmética. Cuenta de multiplicar.

3. f. Pliego o papel en que está escrita alguna razón compuesta de varias partidas, que al fin se suman o restan.

4. f. Depósito de dinero en una entidad financiera.

5. f. Cierto número de hilos que deben tener los tejidos según sus calidades; como en el paño el ser dieciocheno, treintaidoseno, etc.

6. f. Razón, satisfacción de algo. No tengo que dar cuenta de mis acciones.

7. f. Cada una de las bolas ensartadas que componen el rosario y sirven para llevar la cuenta de las oraciones que se rezan.

8. f. Cada una de las piezas ensartadas o taladradas para collar.

9. f. Obligación, cuidado o responsabilidad de una persona. Correr por cuenta de uno. Ser de su cuenta. Quedar por su cuenta.

10. f. Consideración o atención.

11. f. Beneficio, provecho, ventaja.

12. f. desus. Número, porción, cantidad.

13. interj. cuidado.

Para más detalles te pongo el link al "Diccionario panhispánico de dudas" de la RAE que las definiciones son muy largas:

https://www.rae.es/dpd/cuenta

Continúa inventando significados ad hoc y retorciendo acepciones para hacerlas encajar en tus memeces, venga.

Daniel dijo...

Renzo

"cuenta" no de "contar" sino de "razón":
6. f. Razón, satisfacción de algo.

Como siempre, eliges la acepción que te conviene.1

Renzo dijo...

Ya me está cansando con tus tonterías. La acepción dice:

"9. f. Cuenta, relación, cómputo. Cuenta y razón. A razón de tanto."

Como se puede ver, cuenta, relación, cómputo, aparecen separados por comas, ya que se usan como sinónimos, en otro caso cada uno tendría su propia acepción individual.

"6. f. Razón, satisfacción de algo."

Espera que te lo pongo muy clarito:

"satisfacción.

(Del lat. satisfactĭo, -ōnis).

1. f. Acción y efecto de satisfacer o satisfacerse.

2. f. Razón, acción o modo con que se sosiega y responde enteramente a una queja, sentimiento o razón contraria.

3. f. Presunción, vanagloria. Tener mucha satisfacción de sí mismo.

4. f. Confianza o seguridad del ánimo.

5. f. Cumplimiento del deseo o del gusto.

6. f. Una de las tres partes del sacramento de la penitencia, que consiste en pagar con obras de penitencia la pena debida por las culpas cometidas."

Como ves, si es que tu ceguera intelectual selectiva, te deja, sigues sin acertar ni una. "Satisfacción" no sirve para tu propósito y "razón" nos remite de nuevo a las definiciones ya puestas, donde volvemos a encontrarnos con "5. f. motivo (‖ causa)." y como sigues sin argumentar nada y tampoco se trata de estar dando vueltas sin parar en un blucle perpétuo de realimentación, doy por terminado esta idiotez que ya está durando demasiado. Aprende más y mejor antes de ponerte a querer dar lecciones, o sigue igual, haciendo el ridículo y siendo el hazmerreir del blog, tú mismo.

No sé para que pierdo el tiempo intentando que alguien como tú use alguna de sus pocas neuronas operativas en razonar y comprender. Será que en mi Trébol me ha otorgado más paciencia de la que pensaba.

Bernat dijo...

No hay mal que por bien no venga. He estado sin Internet desde el lunes por la noche hasta esta mañana, y gracias a esa avería me he ahorrado los bodrios de Daniel, al que no pienso contestar aunque le había solicitado una demostración, pero es imposible.

Siempre acabamos igual: víctimas de un manipulador profesional y un cara dura sin límites.

Daniel dijo...

Renzo

La separación por comas no implica que sean sinónimos. Dicho esto se desmonta la base de tu argumentación falaz.

Renzo dijo...

"No hay mal que por bien no venga. He estado sin Internet desde el lunes por la noche hasta esta mañana,..."

Alabado sea Trébol :-)

Daniel dijo...

Ya vino Bernat a echar más mierda. A ver si descanso de leer vuestras idioteces.

Renzo dijo...

"La separación por comas no implica que sean sinónimos."

Eres un analfabeto, sin más. ¿Por qué te crees que lo escriben como lo hacen? ¿te has tomado la molestia de ver los significados de "cuenta", "relación" y "cómputo" y comprobar que son sinónimos entre sí?, so burro!!!

"cuenta

cálculo, recuento, cómputo, enumeración, balance
importe, monto, montante, factura, nota, total, suma
abalorio, cuentecilla, gargantilla, bolita, agallón


Diccionario de sinónimos y antónimos © 2005 Espasa-Calpe:
contar

computar, enumerar, numerar, calcular
relatar, narrar, referir, detallar, expresar"

Daniel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Daniel dijo...

Renzo

No aparece "relación" en los sinónimos de "cuenta"

A abalorio tuyo, perdón, a cuenta tuya se pueden usar indistintamente y no es así.

Renzo dijo...

Daniel, eres muy tonto y ya no puedo seguir intentando ayudarte, esto es lo último que puedo hacer por ti:

"dar cuenta y razón

1. loc. verb. Informar ampliamente de algo. Dieron cuenta y razón de sus investigaciones."


"echar la cuenta

2. loc. verb. Hacer cómputo del importe, gasto o utilidad de algo."


"relación jurada

1. f. Razón o cuenta que con juramento expreso en ella se da a quien tiene autoridad para exigirla."

"hacer relación a algo

1. loc. verb. Dicho de una cosa: Tener conexión con ello.

2. loc. verb. Der. En los pleitos y causas, dar cuenta al tribunal relatando lo esencial de todo el proceso."

Daniel dijo...

Renzo

Como dije: "La separación por comas no implica que sean sinónimos".

Por ejemplo
petardo
4. m. Estafa, engaño, petición de algo con ánimo de no devolverlo.

Están separados por comas y no son sinónimos.

Así que puedo utilizar la acepción "cuenta" como "razón" independientemente de "relación" y "cómputo" y que dicha acepción no signifique "causa".

Repito: "Algo puede existir a cuenta (razón) de sí mismo sin ser a causa (razón) de sí mismo.".

¿Te has enterado ya, petardo?

Renzo dijo...

Es tan lerdo que no sabe ni lo que es un sinonimo. Y además pone un ejemplo que demuestra justamente lo que dije:

"4. m. Estafa, engaño, petición de algo con ánimo de no devolverlo."

Es evidente que en esa acepción, estafa, engaño...son sinónimos de petardo y también lo son entre sí, pero el muy zoquete no se entera y sigue en sus trece.

Que le den a él y a su imbecilidad de "Algo puede existir a cuenta (razón) de sí mismo sin ser a causa (razón) de sí mismo."
Es muy difícil ser más bobo que él y mira que por el blog a pasado cada uno...

Daniel dijo...

Renzo

Estafa y engaño no son sinónimos entre sí.
¿A quién pretendes engañar, que no estafar?

Bernat dijo...

Renzo:

Te mereces que te beatifiquen por tu paciencia.

Yo no lo puedo aguantar.

Renzo dijo...

Yo he llegado hasta aquí Bernat, se acabó. Lo siento mucho si mis definiciones de qué y cómo es Daniel molestan o retraen a los nuevos visitantes, pero no veo otra forma de tratarle que decir lo que es, un imbécil, un ignorante, un acomplejado que busca obsesivamente gustarse para compensar su complejo y que piensa que mostrándose pedante y repitiendo sus sandeces hasta aburrir, le librará de su idiotez.

Aquí se queda, el "buen rollo" y la corrección no sirven de nada con ese tipejo, así que, a tomar viento.

Daniel dijo...

Bernat y Renzo soltándo idioteces. En su línea.

Riskov dijo...

Daniel, no tienes razón (a ver si ahora me busca una acepción alternativa) y supongo que lo sabes porque eres troll pero no tonto (creo).

En un foro creyente se puede decir lo siguiente y la gente te sonreirá:
Algo puede existir a cuenta (razón) de sí mismo sin ser a causa (razón) de sí mismo.

En un foro escéptico te cuestionarán y no te permitirán que retuerzas el diccionario para salir airoso.

La frase anterior se puede expresar por medio de sus acepciones entre paréntesis. Quedaría:
Algo puede existir a razón de sí mismo sin ser razón de sí mismo. No tiene sentido.

O se puede expresar por medio de sus primeras acepciones:
Algo puede existir a cuenta de sí mismo sin ser a causa de sí mismo. (¿?)

Por este camino lo único que vas a conseguir es que pensemos mal de ti, más cuanto más insistas en dar vueltas al sinsentido.

Por mi parte también lo dejo porque este sinsentido está agotado. Casi tanto como tu reputación.

Daniel dijo...

Riskov

Discrepo.

"Algo puede existir a cuenta de sí mismo sin ser a causa de sí mismo." es una frase con sentido ya que "cuenta" y "causa" tienen significados distintos.

Luego de utilizar "razón" en ambas partes la frase sigue teniendo sentido.
Por ejemplo: "Utilicé un gato para levantar el coche pero no utilicé un gato" es una frase con sentido aunque parezca contradictoria porque se utilizan dos acepciones distintas de gato, lo cual queda claro por el propio contexto de la frase.

Obviamente queda más claro decir:
"Utilicé un mecanismo para levantar el coche pero no utilicé un animal"
o decir, en el caso que nos ocupa:
"Algo puede existir a cuenta de sí mismo sin ser a causa de sí mismo".

Mode dijo...

Hola de nuevo Daniel.
Te agradezco el esfuerzo en tratar de darle sentido a la explicacion. Por desgracia sigo sin entender, como puede existir a razon de si mismo sin ser causa de si mismo. Honestamente no creo que tenga mucho sentido.
Saludos Modesto

Daniel dijo...

Hola Modesto

Voy a poner un extracto sobre la pregunta "¿Y quién hizo a Dios?" realizado por un deísta.
Ahí también se comenta la diferencia entre "razón" de ser y "causa".


Para empezar la argumentación clásica de la existencia de Dios se basa en dos principios: el de razón de ser y el de causalidad.

Ninguno afirma que "todo ente tiene una causa", entre otras cosas porque es una afirmación falsa.

El principio de razón de ser nos dice:

-Todo ente (incluso Dios) tiene una razón de ser. Un ente puede tener su razón de ser en sí mismo o en otro ente.

-Si un ente tiene su razón de ser en otro ente (su causa) entonces es causado (por definición).

-Si un ente tiene su razón de ser en sí mismo, entonces no tiene ni necesita tener una causa. En este caso es incausado (por definición).

El principio de causalidad nos dice:

-Todo ente contingente tiene una causa.

-Todo ente incausado es necesario y todo ente necesario es incausado (un ser es necesario si es y no puede no ser).

-Todo ente causado es contingente y todo ente contingente es causado (un ser es contingente si es y puede no ser).


Toda la argumentación parte de la experiencia:

Existen entes ("cosas") en las que podemos observar su contingencia. A partir de este dato, aplicando el principio metafísico de causalidad y excluyendo una regresión infinita en las causas, se deduce el Ser necesario, al que llamamos "Dios", y que es la Causa Primera de todo lo contigente.

Dado que Dios es el Ser necesario, es también incausado. Como hemos dicho arriba,como Dios no es contingente, no puedes aplicar el principio de causalidad. Dios no tiene ni necesita una causa porque existe por Sí mismo. Conectándolo con lo explicado arriba, Dios es la razón de ser de Sí mismo.

La respuesta es que nada creó a Dios ni le causó o generó, porque Dios es el Ser incausado e increado. Como decíamos antes, Dios es la razón de ser de Sí mismo. En este sentido es contradictorio decir que Dios es la causa de sí mismo o que se autocausa o autocrea.

Como puedes ver, la contradicción no es tal, porque parte de una confusión entre los conceptos de razón de ser y de causalidad que no se corresponde con lo que afirmamos. En realidad, lo que me atribuyes se contradice con lo que afirmo. Autocausarse sería algo así como afirmar que puedes ser en acto y en potencia al mismo tiempo, lo cual es una contradicción imposible."



Saludos

Renzo dijo...

"Como hemos dicho arriba,como Dios no es contingente, no puedes aplicar el principio de causalidad."

"Dado que Dios es el Ser necesario, es también incausado."

"La respuesta es que nada creó a Dios ni le causó o generó, porque Dios es el Ser incausado e increado."

"Como puedes ver, la contradicción no es tal,..."

No sigo que me sentará mal la comida...


LOL


Lo sabía, ahora tendremos que pasar a fondo la fregona con lejía para desinfectar bien el blog. Bernat, ¿no te tocaba a ti mantener la puerta cerrada esta semana?, jejeje...

Mode dijo...

Ohh Daniel

Demasiada teologia. Lo crei entendible desde la razon. Buen dia.

Daniel dijo...

Modesto

No es teología sino ontología y es entendible desde la razón.

Buen día.

Mode dijo...

Puede sonar ontologico pero ante afirmaciones como "se deduce el Ser necesario, al que llamamos "Dios", y que es la Causa Primera de todo lo contigente" cae en lo teologico. A partir de ahi es todo teologia. Bueno en cualquier caso, queria razonar una duda que no fue satisfecha. Me callo y sigo al tanto de las venideras argumentaciones(si te decides a aportar una).

Mode dijo...

https://nanopdf.com/download/refutaciones-a-las-5-vias-tomistas-para-la_pdf

Daniel dijo...

Modesto

Ser necesario y ser causa primera son características esenciales de Dios.
Si eres ateo lo primero que tienes que saber es que es lo que estás negando pero parece que la ignorancia es tu caso.

Eso de no definir lo que se quiere negar es un truco ateo para esquivar el debate.

Bernat dijo...

¿Acaso esa dos frase utilizada como correcta por Daniel no indica que “existir por razón de sí mismo” es lo mismo que “existir por causa de sí mismo” que es lo que él niega?

-Si un ente tiene su razón de ser en otro ente (su causa) entonces es causado (por definición).

En esa frase, “tener la razón de ser en otro” se identifica con “su causa” y eso lo niega Daniel.

Daniel dijo...

Parece que más de uno no entiende la diferencia entre "uno mismo" y "otro".

Cuando la razón de ser de un ente está en OTRO ente, éste último es causa del primero.

Bernat dijo...

Si la “razón de ser está en otro” éste es la causa, de acuerdo, pero no veo por qué, cuando se dice que “si la razón de ser está en uno mismo, ya no es causa.

Un ejemplo más de la diferente vara de medir según le conviene a Daniel.

Que me lo expliquen.

Bernat dijo...

Si la razón de ser está en otro, y eso es la causa, cuando la razón de ser está en uno, también debería ser la causa por lo que sería “causa sui”

Daniel dijo...

Bernat

La causalidad implica una relación entre DOS entes DISTINTOS, UNO causa y OTRO efecto.

causa
1. f. Aquello que se considera como fundamento u origen de algo.

efecto
1. m. Aquello que sigue por virtud de una causa.

Nada es fundamento u origen de sí mismo, ni nada se sigue a sí mismo.


Si un ente tiene su razón de ser en sí mismo, entonces no tiene ni necesita tener una causa. En este caso es incausado (por definición).

En este caso la relación del ente es consigo mismo y por lo tanto no hay ni causa ni efecto en la relación.

Renzo dijo...

¡Cuartelero, esa puertaaaaa!

Riskov dijo...

Me voy a poner frente a un tribunal de doctorado y lo voy a superar fácil: cuando me hagan una pregunta complicada solo tengo que responder "es que vosotros no entendéis".

Esta coletilla sirve para escapar ufano cuando se llega a un callejón sin salida. Aquí tenemos un ejemplo bien desarrollado.

Daniel me rechazó la propuesta de un Universo sin causa; hasta en una sopa cuántica la relación causa-efecto se cumple sin excepción, dijo. Sin embargo, su causa primera es incausada, lo cual constituye una excepción. Después pretende justificar que la razón de sí mismo es diferente de causa sui, lo que le cuestionamos. Entonces, "vosotros no entendéis".

Con unas palabras u otras, al final lo que vemos son viejas tácticas conocidas.

Renzo dijo...

Cierto Riskov, es la típica falacia de alegato especial junto a algunas otras igualmente conocidas,nada nuevo...pero cada vez más insidioso y aburrido.

Bernat dijo...

“Causa de sí mismo”: condición de una causa en virtud de la cual su sustancia consistiese en ser efecto de su propia causalidad. Esto haría que la causa sui debiera ser “anterior a sí misma”, pues la causa es anterior al efecto; por ello la idea de causa sui [116] la consideramos absurda.
https://www.filosofia.org/filomat/df127.htm

Si un ente tiene su razón de ser en sí mismo, entonces no tiene ni necesita tener una causa. En este caso es incausado (por definición).

La explicación del por qué “causa sui” es una contradicción en sí misma, al ser la causa anterior al efecto, es muy clara y comprensible. No obstante, la expresión “razón de ser en sí mismo” incurre en la misma dificultad aporética. La razón de ser tiene que ser anterior a la existencia, por lo que es tan absurda como la “causa sui”

Si preguntamos cuál es la razón de ser de un hecho, como podría ser un asesinato, dicha razón podrían ser los celos, por ejemplo. La causa del asesinato, es el asesino, y su razón de ser, o el motivo, son los celos. Pero la razón se ser es anterior al asesinato que se produce como consecuencia de la razón de ser, los celos. Por lo tanto, la razón de ser tiene que ser anterior, también, a la existencia.

Sí puedo explicar la diferencia:
"razón" es la respuesta a la pregunta ¿por qué (es algo)?
"causa" es la respuesta a la pregunta ¿por qué otro (es algo)?


La expresión “razón de ser en sí mismo” no es más que una forma de camuflar la “causa sui”. Como se considera que “ser causa de sí mismo” es absurdo, se presenta otra definición que pretende ser racional, pero no lo consigue. Sigue siendo un mamotreto teológico

Veamos un claro ejemplo de parafernalia teológica en un libro de Ángel Luis González, sobre Espinoza, dice:

“Ya en el Breve Tratado señala: "Dios, sin embargo, causa primera de todas las cosas y también la causa de sí mismo, se conoce a sí mismo por sí mismo" 6 7 . En el Apéndice al mismo Breve Tratado, I, axioma 6, puede verse esta delimitación de la causa sui: "Lo que es causa de sí no puede ser limitado por sí mismo". A esa imposibilidad de limitación por sí misma, hay que añadir que únicamente puede ser entendida desde ella misma por sí misma, expresión que aparece en el De intellectus emendatione66 . En la demostración de la proposición VII de la Etica se lee: "una sustancia no puede ser producida por otra; será, por tanto causa de sí, es decir, que su esencia implica necesariamente la existencia, o sea, que a su naturaleza pertenece el existir" 6 9 .

file:///E:/Downloads/Serie%20Universitaria%20Vol%2002_1991%20(1).pdf

Como vemos, no sólo la teología de Spinoza abusa de expresiones “de sí, por sí, a sí mismo…” sino que dichas expresiones han sido utilizadas por la mayoría de teólogos sin saber si eran ciertas. Son falacias de autoridad. Lo que está claro, es que en teología es gratis inventar tal como lo hace Daniel al afirmar que Si un ente tiene su razón de ser en sí mismo, entonces no tiene ni necesita tener una causa. En este caso es incausado (por definición). afirmación gratuita donde las haya.

Daniel dijo...

La explicación del por qué “causa sui” es una contradicción en sí misma, al ser la causa anterior al efecto, es muy clara y comprensible.

Al menos en algo estamos de acuerdo.

No obstante, la expresión “razón de ser en sí mismo” incurre en la misma dificultad aporética. La razón de ser tiene que ser anterior a la existencia, por lo que es tan absurda como la “causa sui”

Aquí se presenta una falacia de petición de principio. ¿Por qué tiene la razón de ser que ser anterior a la existencia? Yo no le veo ninguna necesidad.

Si preguntamos cuál es la razón de ser de un hecho, como podría ser un asesinato, dicha razón podrían ser los celos, por ejemplo. La causa del asesinato, es el asesino, y su razón de ser, o el motivo, son los celos. Pero la razón se ser es anterior al asesinato que se produce como consecuencia de la razón de ser, los celos. Por lo tanto, la razón de ser tiene que ser anterior, también, a la existencia.

Eso se cumple con los hechos, pero Dios no es un hecho, sino el supremo hacedor. Así pues no justificas que toda razón de ser tenga que ser anterior a la existencia de un ente.

La expresión “razón de ser en sí mismo” no es más que una forma de camuflar la “causa sui”. Como se considera que “ser causa de sí mismo” es absurdo, se presenta otra definición que pretende ser racional, pero no lo consigue. Sigue siendo un mamotreto teológico

Es una expresión racional que tiene sentido y no es lo mismo que "causa sui".

Resulta irrelevante lo que diga Spinoza.

Lo que está claro, es que en teología es gratis inventar tal como lo hace Daniel al afirmar que Si un ente tiene su razón de ser en sí mismo, entonces no tiene ni necesita tener una causa. En este caso es incausado (por definición). afirmación gratuita donde las haya.

Es un axioma evidente que no necesita demostración.

La proposición contraria, que un ente que tiene razón de ser en sí mismo tenga una causa (que es absurdo porque no hay otro ente que le dé razón de ser), añadido a los que entes que sí tienen que tener causa por no tener la razón de ser en sí mismos, nos lleva a un absurdo infinito en el que nuestra existencia no tiene finalmente ninguna razón de ser.

Vuestra posición de rechazar este axioma os lleva al doble absurdo que he mencionado en el párrafo anterior.

Pero en fin, los ateos "racionales" son expertos en justificar absurdos cuando les conviene.

Renzo dijo...

"Eso se cumple con los hechos, pero Dios no es un hecho, sino el supremo hacedor."

Claro, y eso no es una petición de principo.

"Resulta irrelevante lo que diga Spinoza."

Por supuesto, lo relevante es lo que diga Danielito.

Basura y porquería, sinónimos de teología y metafísica en especial si están en manos del Trufador.

Riskov dijo...

Bernat, tu exposición es realmente esclarecedora.

Has puesto un buen ejemplo en el que diferencias causa y razón de ser; pero ambos son anteriores al hecho. Daniel, por el contrario, al señalar la diferencia hurtaba la característica de que "razón de ser" también es anterior al hecho. Es decir, "como es diferente ya no tengo que analizarlo más".

En este punto, el único camino disponible para Daniel será elevar las "artes" teológicas a su mayor exponente. Recordemos, como ejemplo de esta vía, que el Catecismo católico justifica la adoración de las imágenes sagradas, en contra de su libro sagrado, de la siguiente manera: los católicos no adoramos, sino que veneramos.

Nota: no digo que Daniel sea católico, sino que es esta vía argumentativa la que sigue.

Daniel dijo...

Claro, y eso no es una petición de principo.

No, Renzo, no. Se le llama consecuencia lógica de la definición. Vuelta al truco retórico de llamar petición de principio a una definición o sus deducciones.

Dios es supremo hacedor por definición.

Al final resultará que eres tan tonto que no sabes ni que ES lo que niegas.


Por supuesto, lo relevante es lo que diga Danielito.

Obviamente si discutes lo que yo digo lo relevante es lo que YO digo, no lo que dice otro.

Daniel dijo...

Riskov

Has puesto un buen ejemplo en el que diferencias causa y razón de ser; pero ambos son anteriores al hecho.

En realidad no ha diferenciado nada porque los celos son CAUSA del asesinato en el ejemplo expuesto.
La razón de ser que ejemplifica es una causa y por tanto anterior al efecto.

Daniel, por el contrario, al señalar la diferencia hurtaba la característica de que "razón de ser" también es anterior al hecho.

La razón de ser de un hecho es anterior a dicho hecho, pero como he dicho Dios no es un hecho.
No se puede extrapolar las características de los hechos a los no-hechos.

Por definición: Dios no es hecho sino supremo hacedor.

Renzo dijo...

"Dios es supremo hacedor por definición."

Cuando la definición es arbitraria e indemostrada, además de petición de principio se convierte en una idiotez inaceptable.

En cambio si digo "Daniel es bobo por definición" al ser algo que se ha demostrado por él mismo y por otros en este mismo blog, sí es válido y aceptable.

"Obviamente si discutes lo que yo digo lo relevante es lo que YO digo, no lo que dice otro."

Si lo que se dice es contradictorio con lo que han dicho otros, presentarlos como prueba es perfectamente correcto, pero él no lo ve dada su ceguera intelectual.

Daniel dijo...

Cuando la definición es arbitraria e indemostrada, además de petición de principio se convierte en una idiotez inaceptable.

Renzo es un ceporro.
Las definiciones no se demuestran.
¿Acaso se demuestra que "ceporro" es en una de sus acepciones "persona torpe e ignorante"?
No, se define y punto.

Suponiendo que tu idiotez tenga sentido: dime la definición legal o racional y demostrada de Dios. ¿O acaso eres tan idiota que no sabes que ES lo que niegas?

En cambio si digo "Daniel es bobo por definición" al ser algo que se ha demostrado por él mismo y por otros en este mismo blog, sí es válido y aceptable.

Los nombres propios como Daniel no tienen definición.

Si lo que se dice es contradictorio con lo que han dicho otros, presentarlos como prueba es perfectamente correcto, pero él no lo ve dada su ceguera intelectual.

Que sea contradictorio con lo que han dicho otros no implica que lo que yo digo sea contradictorio entre sí.
No hay contradicción en lo que digo tal y como pretendeis falazmente asegurar.

En serio, Renzo, tus idioteces cansan.

Riskov dijo...

Daniel, vas por mal camino. Tu insistencia no llega a buen puerto.

Las definiciones no se demuestran.
¡Claro, y tú las empleas como premisas demostradas! Dios (o la causa primera) lo defino como esto y ya tengo una premisa que no necesita demostración para llegar a donde yo quiera. Sigue insistiendo hasta el paroxismo.

Renzo dijo...

"Los nombres propios como Daniel no tienen definición."

El nombre propio de Dios, es Dios, así que según Danielito no tiene definición, por tanto su afirmación "Dios es supremo hacedor por definición" es un absurdo según sus propias palabras.

Riskov, es que el "barco" de Daniel no llegó ni a zarpar, se hundió en la botadura, cómo va a llegar a puerto.

Daniel dijo...

Riskov

Una definición no es una premisa. Las definiciones no se dan por ciertas o no, como las premisas. Se utilizan como base para definir que ES de lo que se está hablando.

Como dije: eso de no definir lo que se quiere negar es un truco ateo para esquivar el debate.
Y, además, no lo definís porque vuestra chorrada de decir que una definción es una petición de principio se volvería en contra vuestra.

Y lo dicho: las definiciones no se demuestran.

Pedir la demostración de una definición es otro absurdo rídiculo de los ateos pseudoracionales como vosotros.

Daniel dijo...

Renzo

Dije los nombres propios como Daniel, NO todos los nombres propios.
Daniel, Juan, David, etc... no tienen definición.
Otra cosa son los nombres propios por antonomasia.

En fin, sigue con tus idioteces.

Renzo dijo...

"Dije los nombres propios como Daniel, NO todos los nombres propios."

Y vuelta a desdecirse y a cambiar las reglas según le convenga,"donde dije digo, en realidad quería decir Diego".

"Las definiciones no se dan por ciertas o no, como las premisas. Se utilizan como base para definir que ES de lo que se está hablando."

Lo volveré a repetir, a ver si con suerte alguien se entera:

Una definición puede ser verdadera o falsa, y la única manera de saberlo es demostrar si es lo uno o lo otro. Basta con dar un respaso a la historia de la semántica para observar que el significado y la definición de muchas palabras y expresiones ha tenido que ser modificada por cambios culturales o sociales o por los descubrimientos científicos. Por poner un par de ejemplos fáciles, la definción de "metro" como unidad de longitud o "raza" en referencia a los humanos. Lo de que "las definiciones no se demuestran" y que "no se dan por ciertas o no", es otra idiotez más de las que suelta el Trufador.

Daniel dijo...

Renzo el soplapollas vuelve a la carga.

En ningún momento he cambiado lo que he dicho según me convenga. Es él el que pretende cambiar lo que digo según le conviene a él para buscar supuestas contradicciones en lo que digo.

No hay definiciones verdaderas o falsas. Las definiciones definen lo que ES. El cambio de definición en metro no es por demostración sino por utilizar una definición más precisa. El metro ERA la diezmillonésima parte del cuadrante del meridiano terrestre en 1800. No tiene sentido decir que tal definición ERA falsa. Ahora es una definición que ya NO ES definición de metro.

Las definiciones no se demuestran, ni se dan por ciertas o no, por mucho que Renzo se empeñe en la idiotez de lo contrario.

Y sigue sin dar, en su delirio, una definición "demostrada" de Dios.

Renzo dijo...

BURRO, BURRO, BURRO Y MÁS BURRO, DEFINITIVAMENTE ERES MUY BURRO, ERES UN ZOQUETE INTEGRAL, UN TROLL DE LO MÁS DESPRECIABLE. FÍJATE DI SERAS LERDO QUE LO QUE PARA OTRA PERSONA SERÍA INSULTARLA, EN TU CASO ES DEFINIRTE.

Daniel dijo...

Anda y piérdete con tus idioteces.

Bernat dijo...

Dios es supremo hacedor por definición.

Bueno, eso se puede aceptar como definición de quien crea en Dios, lo que no se puede aceptar es como axioma y eso sí que habría que demostrarlo. Mientras no se demuestre, es una clara petición de principio como Renzo denuncia.

Bernat dijo...

Aquí se presenta una falacia de petición de principio. ¿Por qué tiene la razón de ser que ser anterior a la existencia? Yo no le veo ninguna necesidad.

La razón de ser sería lo que da lugar a la existencia, por lo que necesariamente tiene que ser anterior a la existencia. Si algo ya existe, entonces no puedes buscar su razón de ser puesto que ya existe y no hay ninguna necesidad de buscar su “razòn de ser”: existe y punto. En todo caso, habría que buscar la causa de su existencia y no su razón de ser. Y todo eso, aceptando que “causa sui” y “razón de ser” son diferentes, que en ese contexto, no lo son, pero dejemos ese tema. Repito: si entendemos “la razón de ser” como el motivo de existencia, dicha razón tiene que ser por narices anterior a la existencia. Todo lo demás son juegos de palabras sin sentido que sólo la deshonestidad, tan habitual en Daniel, puede justificar.

Para que algo tenga su razón de ser en sí mismo, primero tiene que existir y, luego, darse a sí mismo su razón de existencia, por lo que cae en el mismo absurdo que la “causa sui”.

Si dices que la razón de ser es previa a la existencia, entonces, dicha causa sería un “ente” diferente a la existencia a la que da lugar: otro absurdo.

Si dices que la existencia es previa a la razón de ser, igualmente es un absurdo

Si dices que la razón de ser y su existencia son a la vez, también es un absurdo

Es decir, no puede existir a la vez la “razón de ser” y el “existente”. Primero tiene que existir uno y luego otro. Decir que algo existe por su propia razón de ser, es un absurdo tanto como la causa sui.

Me gustaría saber si alguien con cierta autoridad avala los absurdos que dice Daniel. Si no se encuentra a nadie que lo avale, sabremos que toda esa tontología es fruto de Daniel, por lo que ya no valdría la pena darle pábulo.

Daniel dijo...

Bernat

Bueno, eso se puede aceptar como definición de quien crea en Dios

Y de quien no crea en Dios ya que para negar algo primero hay que definir que ES ese algo.

La razón de ser sería lo que da lugar a la existencia, por lo que necesariamente tiene que ser anterior a la existencia.

Absurdo. La existencia de la razón de ser no puede ser previa a la existencia.

Bernat dijo...

Y de quien no crea en Dios ya que para negar algo primero hay que definir que ES ese algo.

Una forma de manipular es obviar lo que se dice. El hecho de que algo se defina, no significa que sea real.

Por mucho que se defina a Dios como ser supremo hacedor, eso no lo hace real. Por lo tanto, primero tienes que demostrar que esa definición es real, o, si lo prefieres, primero tienes que demostrar que existe un ser supremo hacedor. Eso es lo que tanto te insistimos que es una petición de principio: das por supuesta la existencia de un ser supremo hacedor cuya definición la conviertes en un axioma sin justificar. h



Absurdo. La existencia de la razón de ser no puede ser previa a la existencia.

De acuerdo, entonces, sólo quedan dos alternativas:

-O la razón de ser se da al mismo tiempo que la existencia, o
- La razón de ser se da después de la existencia.

¿Con cuál de las dos te quedas?

Daniel dijo...

Bernat

El hecho de que algo se defina, no significa que sea real.

Obvio, pero para afirmar o negar la existencia de algo lo primero es definir que ES ese algo.

Vosotros estaís impidiendo ese primer paso sosteniendo el absurdo de que una definición es una petición de principio, lo cual ya aburre y mucho.

das por supuesta la existencia de un ser supremo hacedor cuya definición la conviertes en un axioma sin justificar.

Das por supuesto lo que yo no doy por supuesto y confundís intencionadamente cuando hablo de ESencia que estoy hablando de existencia. Y digo intencionadamente porque ya os lo he explicado varías veces y haceis caso omiso.

"Dios es ser supremo" no es un axioma, es una definición de lo que ES Dios. Y Dios, por (deducción de dicha) definición, no puede tener causa puesto que si algo la tiene dicho algo no es ser supremo (habría otro ser superior en la línea del ser).

También por (deducción de dicha) definición: la razón de ser de Dios está en sí mismo, ya que no tiene causa. Dios existiría (en caso de existir) por sí mismo y no por otro.

Bernat dijo...

Te he hecho una pregunta muy clara y concreta que has eludido:

-O la razón de ser se da al mismo tiempo que la existencia, o
- La razón de ser se da después de la existencia.

¿Con cuál de las dos te quedas?

Daniel dijo...

La razón de ser, cuando se da en sí mismo, simplemente se da.

Renzo dijo...

"La razón de ser, cuando se da en sí mismo, simplemente se da."

Ves Bernat, Dios, según el erudito Trufador, no es causa de sí mismo, lo que sería un absurdo, en cambio su "razón de ser" se "da en sí mismo", o dicho de de otro modo, es causa de sí mismo, pero ahora ya no es absurdo ser causa de sí mismo, por que al Trufador, retorcedor de definiciones e inventor de propiedades, no le interesa que sea así. De memez en memez y tiro por que me toca.
Lo que resulta realmente molesto es que el memo, acostumbrado como debe estar en otros blog a un público de su mismo nivel o inferior, que ya es decir, donde sus sandeces se consideran sabias reflexiones ( LOL ), se cre que aquí sucederá lo mismo y nos dejará estupefactos y sin respuesta, y claro al constatar que no es así, lo único que le queda es el echar abajo el debate a base de repetir una y otra vez las mismas cosas que se le han refutado y explicado, una y otra vez, que no sirven en un foro ateo y escéptico, donde lo que prima es la razón y el conocimiento científico y no la imaginación desbordada, las gansadas teológicas y la palabrería metafísica que no dicen nada.
Da igual lo que le digamos, las pruebas que aportemos, incluyendo las que él mismo utiliza a su favor cuando le conviene, rechazará todo con cualquier pretexto, objeciones absurdas que se saca de la manga, por que sí, manipulaciones descaradas o excepciones a sus propias reglas, también por que sí, lo que sea para poder seguir tocando las narices y monopolizando los comentarios.
Con un personaje así ni es posible debatir racionalmente, ni sirve de nada la paciencia y la corrección, hay que tratrale como lo que es, un intruso que viene a molestar, a fastidiar, a crear mal ambiente con sus provocaciones e imbecilidades...

Daniel dijo...

Renzo y su afirmación gratuita y sin fundamento racional de que "razón de ser en sí mismo" es "causa de sí mismo".

No justifica la igualdad sino que la asume por sus huevos morenos para pretender que me contradigo.

La causa es cuando la razón de ser está en OTRO ente de manera que hay dos entes UNO CAUSA y OTRO EFECTO. Si está en el mismo ente no hay CAUSA y EFECTO.

Se le ha explicado esto por activa y por pasiva pero vuelve a la carga afirmando gratuitamente una contradicción donde no la hay.

El pobre está desesperado en tener razón frente a un teísta, clara muestra de su fanatismo ateo y es imposible debatir racionalmente un fanático como él.

Renzo dijo...

"Si está en el mismo ente no hay CAUSA y EFECTO."

Por que lo dice el Trufador, punto.

Realmente decir que ambos, causa y efecto, están en sí mismo, equivale a decir que es causa de sí mismo y efecto de sí mismo. Por muchas vueltas y vueltas que le de y por mucho que prenteda matizar y afinar sus afirmaciones, se le ha demostrado desde la razón, la semántica y el conocimiento científico, que sus imbecilidades son eso y nada más, imbecilidades, por mucho que las quiera etiquetar como teología, ontología y metafísica.

El problema es que quiere dárselas de lo que no es, y se le ven las costuras, queda en evidencia y hace el ridículo una y otra vez. Pero parece que eso no le importa, así que o es un troll que no tiene otro objetivo que molestar o está mal de la cabeza, pero mal de buscar ayuda médica, o ambas cosas.

Daniel dijo...

Renzo y sus idioteces atacan de nuevo.

Por que lo dice el Trufador, punto.

Por lógica, cenutrio, ya que causa y efecto es una relación entre DOS entes distintos. Nada es causa o efecto de sí mismo.

Realmente decir que ambos, causa y efecto, están en sí mismo

Realmente eso lo dices TÚ, cretino, NO YO.
Yo digo que un ente puede tener la razón de ser en sí mismo, no que causa y efecto puedan estar en sí mismo.

Ya cansas, petardo. Tu insistencia en tus imbecilidades me están haciendo perder la paciencia.

Aquí el que trolea eres tú, poniendo en mi boca cosas que YO NO HE DICHO.

Renzo dijo...

Como ya quedó demostrado suficientemente, "razón de ser" y "causa de ser" son perfectamente intercambiables, el Trufador puede seguir con sus monsergas y redefiniciones de las definiciones, seguirá estando equivocado y lo único que conseguirá demostrar es su imbecilidad.
Toda esa palabrería con la que pretende que las palabras digan lo que no dicen, es una muestra de su estado mental alienado.

Bernat dijo...

Renzo:

Ante un eslabón perdido como ése, hay que tomárselo como un espectáculo. Nos divierte, nos pone las pilas en el sentido de que mantiene nuestra mente despierta; es como un “punching ball” para entrenarnos y, realmente, funciona.

Lo único que me duele es que él aprende a nuestra costa gratuitamente.

Vamos al grano:

Yo digo que un ente puede tener la razón de ser en sí mismo, no que causa y efecto puedan estar en sí mismo.

Haber empezado por ahí, hombre, y nos habríamos ahorrado muchas discusiones. O sea, que tú dices que “puede” haber un ente que “puede” tener la razón de ser en sí mismo. Bueno, si tan sólo dices que “puede”, que es lo mismo que “podría”, pues ya no nos esforzaremos en contradecirte, sobre todo, porque la expresión “razón de ser en sí mismo” te la has inventado tú y sólo tiene significado para tí, por lo que yo, al menos, no haré ningún esfuerzo en contradecirte, aunque sí te haré ver el absurdo.

No me contestas a la alternativa que te quedas. Me contestas con una evasiva: “ La razón de ser, cuando se da en sí mismo, simplemente se da.” Eso no es la respuesta correcta, ya que te pedía que te quedaras con una de las dos opciones: o bien, la razón de ser se da al mismo tiempo que la existencia, o bien es posterior a la existencia.

Por lo que me dices, parece ser que la que más le va a tu explicación es la de que la razón de ser es concomitante a la propia existencia, es decir, se da a la vez que la propia existencia, con lo cual se cae en un absurdo, algo que tú veías venir y, por eso, no quisiste contestar. Dicho de otra manera: te ponía en un aprieto.

Renzo dijo...

"Lo único que me duele es que él aprende a nuestra costa gratuitamente."

Pues yo lo veo al revés, me molesta que desperdiciemos nuestro tiempo con alguien que no quiere aprender nada, que confunde palabrería con conocimiento y que cree que va a apabullarnos y darnos lecciones.

Con otro perfil, el debate se habría podido enfocar al por qué lo que atribuye gratuitamente a dios se lo niega a la existencia del universo, no a la de nuestro Universo específico, lo que nos aporta en esa línea la física cuántica, la teoría inflacionaría...podría haber sido algo interesante, pero con semejante tipejo eso es imposible. Su único interés es "tener razón" y utiliza para ello todo tipo de artimañas y deshonestidades sin importarle nada más. Su mezcla de tomismo, deísmo, teísmo y lo que se tercie para esquivar sin confrontarlos los argumentos y demostraciones que le hemos estampado en la cara una y otra vez, cansa, aburre e indigna por lo zafio y ruin que demuestra ser el personaje.

Riskov dijo...

Hace un tiempo, en 1877, Robert G. Ingersoll dijo:

"Quitemos de la iglesia lo milagroso, lo sobrenatural, lo incomprensible, lo irrazonable, lo imposible, lo incognoscible, lo absurdo, y no queda nada sino un vacío."

¿Creéis que puede aplicarse al intercambio que hemos gozado?

Renzo dijo...

Absolutamente Riskov.

WALRUS dijo...

Queda muchísimo dinero y poder, que aún hay. Por eso subsiste, que no por ayuda de un ente milagrero que no sabe ni contesta. Tambien podría agregar que es una interesante fuente de trabajo sin mucho esfuerzo real, y de por vida, y un salvoconducto de inmunidad en muchos casos, pero esto es consecuencia del dinero y del poder.

Bernat dijo...

Bueno, eso no ha terminado. Tanto en ese mismo tema, como en el próximo que se publique, tendremos a Daniel acechando...

Antes me enojaba, ahora ya me resulta entretenido.

Daniel dijo...

Renzo

Como ya quedó demostrado suficientemente, "razón de ser" y "causa de ser" son perfectamente intercambiables

Falso. No quedado demostrado que la respuesta a la pregunta "¿Por qué?" sea intercambiable con la respuesta a la pregunta "¿Por qué otro?"

Daniel dijo...

Bernat

pues ya no nos esforzaremos en contradecirte

No tengo problemas en que me contradigais. Lo que tengo problema es que afirmeis que yo me contradigo cuando es completamente falso.

porque la expresión “razón de ser en sí mismo” te la has inventado tú y sólo tiene significado para tí

Esa expresión no es original mía y para mí sí tiene sentido.

No me contestas a la alternativa que te quedas.

Te he contestado con la alternativa que me quedo, que es una alternativa que no has contemplado.

Me contestas con una evasiva: “ La razón de ser, cuando se da en sí mismo, simplemente se da.” Eso no es la respuesta correcta, ya que te pedía que te quedaras con una de las dos opciones: o bien, la razón de ser se da al mismo tiempo que la existencia, o bien es posterior a la existencia.

Es una falacia de falso dilema.
Si te pregunto: ¿Eres idiota o deshonesto? ¿Cuál es la respuesta correcta, ya que te pido que te quedes con una de las dos opciones? ¿Me contestarás con una evasiva?

Por lo que me dices, parece ser que la que más le va a tu explicación es la de que la razón de ser es concomitante a la propia existencia, es decir, se da a la vez que la propia existencia, con lo cual se cae en un absurdo, algo que tú veías venir y, por eso, no quisiste contestar. Dicho de otra manera: te ponía en un aprieto.

No. La razón de ser, cuando es en sí mismo, simplemente es.
No hay ninguna necesidad de añadirle un orden temporal y/o causal.

Renzo dijo...

"No quedado demostrado que la respuesta a la pregunta "¿Por qué?" sea intercambiable con la respuesta a la pregunta "¿Por qué otro?""

¿Alguien sabe de qué está hablando? ¿Es posible que aún no haya entendido que inventarse relaciones y retorcer definiciones, no es argumentar?

"La razón de ser, cuando es en sí mismo, simplemente es."

Vale, usaremos su misma táctica.
El Universo es razón de ser de sí mismo, por tanto no precisa de causa ni necesidad de otro para ser, simplemente es, ergo no es necesario un dios creador, y si no es necesario un dios creador, cuyo sentido es crear lo que resulta que no necesita ser creado, por ser razón de ser de sí mismo, dios no existe, QED.

Riskov dijo...

“Durante la década de los setenta me dediqué principalmente a estudiar los agujeros negros, pero en 1981 mi interés acerca del origen y el destino del Universo se despertó de nuevo cuando asistí a una conferencia sobre cosmología organizada por los jesuitas en el Vaticano. La Iglesia Católica había cometido un grave error con Galileo, cuando trató de sentar cátedra en una cuestión de ciencia, al declarar que el Sol se movía alrededor de la Tierra. Ahora, siglos después, había decidido invitar a un grupo de expertos para que le asesorasen sobre cosmología. Al final de la conferencia a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa Juan Pablo II. Nos dijo que estaba bien estudiar la evolución del Universo después del Big Bang pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación y, por lo tanto, de la obra de Dios. Me alegré entonces de que no conociese el tema de la charla que yo acababa de dar en la conferencia: la posibilidad de que el espacio-tiempo fuese finito pero no tuviese ninguna frontera, lo que significaría que no hubo ningún principio, ningún momento de la creación. ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado en parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años después de su muerte!. (S. Hawking, “Agujeros negros y pequeños Universos”, 1988, p. 156).

Renzo, Hawking te avala.

Daniel dijo...

Riskov

Dos objeciones a tu comentario sobre Hawking.

1º Posibilidad no es certeza.
2º Hawking recurre a un artificio matemático llamado tiempo imaginario. Por tanto su solución de no principio es imaginaria y no real.

Bernat dijo...

Renzo:

Vale, usaremos su misma táctica.
El Universo es razón de ser de sí mismo, por tanto no precisa de causa ni necesidad de otro para ser, simplemente es, ergo no es necesario un dios creador, y si no es necesario un dios creador, cuyo sentido es crear lo que resulta que no necesita ser creado, por ser razón de ser de sí mismo, dios no existe, QED.


Perfecto, Renzo.

Bernat dijo...

2º Hawking recurre a un artificio matemático llamado tiempo imaginario. Por tanto su solución de no principio es imaginaria y no real.

Je, je. Como si lo de Daniel fuera real en lugar de imaginario. Hay que tener cara dura...

Daniel dijo...

Renzo

Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
El Universo comenzó a existir.
Por lo tanto:
El Universo tiene una causa.

El Universo tiene una causa.
Por lo tanto:
El Universo no tiene la razón de ser en sí mismo.

Daniel dijo...

Como si lo de Daniel fuera real en lugar de imaginario.

Hablando de caraduras: como si Bernat hubiera demostrado que Dios no existe.

Riskov dijo...

El pobre Daniel no sabe leer.

Renzo dijo...

"El Universo comenzó a existir."

Falso, lo único que sabemos por ahora es que hace unos 13.700 millones de años se dio un evento inflacionario del que ha resultado nuestro Universo, nada más, es hasta donde podemos "ver" en el pasado. Especular sobre que lo que se conoce como el Big Bang fue el origen de todo y que antes de él no había nada, es sólo eso, especular, fantasear sin ninguna base científica. Sería como creer que cuando encendemos la luz de una habitación que está a oscuras y en la que nunca hemos estado antes, las paredes, el suelo, el techo y lo que contenga, se crean en ese momento y no existían antes de iluminarlas. Por el contrario cada respuesta, por pequeña que sea, cada avance, por minimo que sea, que obtenemos en el estudio y conocimiento del funcionamiento de nuestro Universo nos indica, en primer lugar que todo lo existente se explica por procesos y leyes naturales, lo sobrenatural y lo divino, además de nos ser explicación de nada, no tiene cabida, ni hace ninguna falta. En segundo lugar, la física que conocemos pemite, coherentemente, establecer como hipótesis de trabajo que nuestro Universo es un estado de duración determinada que emergió por unas condiciones específicas de otro estado previo a él y que ese ciclo, globalmente, no tiene por que tener un inicio.

Los números imaginarios podrían considerarse un artificio matemático, pero sin ellos no serían posibles muchos cálculos de Ingeniería, Física Cuántica, no tendríamos las transformadas de Fourier...

Daniel dijo...

El pobre Riskov no sabe más que hacer una afirmación gratuita.

Daniel dijo...

Renzo

El Universo comenzó a existir porque un pasado infinito es absurdo. Sería lógicamente imposible llegar hasta el presente desde un pasado infinito.

Respecto a lo del Big Bang que "es hasta donde podemos "ver" en el pasado". ¿Dónde queda aquello que decías que ausencia de evidencia es evidencia de ausencia? No hace falta que contestes a esta pregunta, ya sé que lo empleas cuando te conviene.

No hace falta que me hables de las transformadas de Fourier que como ingeniero en automática las he empleado para analizar frecuencias de señales REALES.

Renzo dijo...

"El Universo comenzó a existir porque un pasado infinito es absurdo."

Lo absurdo es que se siga repitiendo esa idiotez tomista, al Aquinate se le podrïa perdonar por la época en que lo escribió, pero dicho hoy, más si el que lo dice es un "ingeniero en automática", es puro analfabetismo científico. Te he recalcado que no es lo mismo hablar de nuestro Universo, en el que estamos ahora, el que evolucionó a partir de un evento inflacionario que podemos estudiar desde que se produjo hasta ahora, que hablar de "la existencia" en general de cualquier universo anterior a este. Que de un universo anterior al nuestro, con un periodo de existencia determinado, surgiera el nuestro y que aquel surgiera de otro anterior, y así se repitiera en un ciclo sin inicio, no sólo no es absurdo, es que es perfectamente compatible con nuestro conocimiento de cómo funciona lo que experimentamos y sabemos. Y sabemos teórica y experimentalmente, que la nada absoluta no es físicamente posible, que sólo es un concepto filosófico y teológico inexistente en lo que conocemos de nuestro Universo. Y si nunca puede ni pudo "haber nada" se concluye que siempre hay y ha habido algo.
La hipótesis de que siempre ha habido algo, con diferentes estados, evolución y duración, y que de uno de esos "algo", anterior al "algo actual", surgió lo que conocemos como nuestro Universo, no sólo es razonable, es que tiene una base científica de la que la especulación teológica de un dios creador carece totalmente. Además, si quieres jugar a ese juego, deberás aplicar lo mismo a dios que también debería tener un comienzo, y no, no vale, como haces siempre, sacarte de la chistera atributos especiales y ad hoc, que ni demuestras ni puedes demostrar, ni apelar a definiciones autorrefenciales del estilo de "Dios es eterno por definición", como si fueran verdades probadas e irrefutables, cuando no son otra cosa que pajas mentales.

Las paradojas de Zenón son ejercicios mentales y aunque su resolución matemática apunte lo contrario, Aquiles alcanza a la tortuga, y la supera, la flecha llega a su objetivo...
Pero es que aunque se aceptara, en favor de mantener un debate, que una regresión infinita es absurda, nos seguiría quedando la posibilidad, exactamente igual de avalada por el conocimiento actual de la mecánica cuántica, de que el evento inflacionario ocurriera en una fluctuación cuántica que se dio en ese preciso instante en un "algo" que siempre ha existido y que mutó para dar paso a nuestro Universo, cuando aleatoriamente se dieron las circunstancias para ello, después de un tiempo indeterminado de éstasis.

"Respecto a lo del Big Bang que "es hasta donde podemos "ver" en el pasado"."

Te lo he explicado, y no es la primera vez que lo hago en el blog, en el párrafo anterior, así que le doy la razon a Riskov, no sabes leer. Precisamente por lo que podemos ver, detectar y medir del Big Bang, y por lo que hoy sabemos del funcionamiento del mundo cuántico, es por lo que hemos podido elaborar la hipótesis de que es posible un ciclo infinito de "universos" donde cada uno de ellos tiene su principio en el anterior y su final en el siguiente, sin que tengamos de añadirle seres sobrenaturales, divinidades y otras idioteces.

Renzo dijo...

Para ser "ingeniero" dejas bastante que desear en conocimientos. Te he demostrado, con un ejemplo concreto, que lo que tu llamas despectivamente "artificio matemático", puede ser fundamental para conocer las leyes fisicas de nuestro Universo, no sé que quieres demostrarme con tu "REALES", ¿me estás dando la razon quizás? o es que lo que eres es "imheniero", igual que otros que se llaman a sí mismos investigadores, cuando en realidad son "himbestigadores".
Lo que sí es imaginario, y nada más que eso, es afirmar que "dios está en un eterno presente y está fuera del tiempo y el espacio" para tratar de salir del paso como se pueda de todas las contradicciones que se crean al intentar salvar a dios de los problemas de una existencia infinita.

Riskov dijo...

¡Lo que tiene que hacer Daniel para defender su posición! Veamos una de sus estrategias:

S. Hawking dice:
la posibilidad de que el espacio-tiempo fuese finito pero no tuviese ninguna frontera, lo que significaría que no hubo ningún principio, ningún momento de la creación.

Daniel responde:
Dos objeciones a tu comentario sobre Hawking.
1º Posibilidad no es certeza.
2º Hawking recurre a un artificio matemático llamado tiempo imaginario. Por tanto su solución de no principio es imaginaria y no real.


La 1ª es evidente: el inicio del BB es un escenario desconocido que se estudia con hipótesis, no certezas. La 2ª es uno de sus artificios para escapar; una sentencia que nada aporta.

Tras esto, vuelve a justificar el inicio del Universo con una vía de Tomás de Aquino.

¿Lo veis instructivo?

Riskov dijo...

Con el solo objetivo de introducir una anécdota (no pretende ser argumento ad hominem) veremos un par de dichos de Tomás de Aquino, Santo y Doctor de la Iglesia. Sí tendremos que considerar que eran otros tiempos, tanto para la moral como para el conocimiento.

"La mujer se relaciona con el hombre como lo imperfecto y defectuoso (imperfectum, deficiens) con lo perfecto (perfectum)."

"A lo que se refiere a la naturaleza individual, la mujer es defectuosa y mal parida, desde el momento que la fuerza activa de la semilla masculina tiende a la producción de una similitud perfecta en el sexo masculino; mientras que la producción de una mujer deriva de un defecto en la fuerza activa o de alguna indisposición material, o de alguna influencia externa."

Daniel dijo...

Renzo

Dije:
"Sería lógicamente imposible llegar hasta el presente desde un pasado infinito."

Lo has ignorado convenientemente.

Riskov dijo...

Otra trampa de Daniel.

Dice a Renzo:
Respecto a lo del Big Bang que "es hasta donde podemos "ver" en el pasado". ¿Dónde queda aquello que decías que ausencia de evidencia es evidencia de ausencia? No hace falta que contestes a esta pregunta, ya sé que lo empleas cuando te conviene.

Ya se dijo que ausencia de evidencia es evidencia de ausencia cuando debe haber evidencia. Es evidente, valga la redundancia, que en un escenario desconocido, como lo es el inicio del BB, no tenemos ninguna certeza; por tanto, no hay evidencia ni positiva ni negativa. No se puede emplear, y no porque le convenga a Renzo.

¿Y cuándo sí se puede emplear? Con el concepto teísta (no es el de Daniel) que nos observa, escucha, intercede, obra, dirige, "no se mueve una hoja sin Él". Si vamos comprobando, gracias a la ciencia, que todos los procesos descifrados son naturales, que casi no hay nada de sitio para el dios de los huecos, que rezar no incrementa las curaciones (estudios realizados en EEUU)... Dios tendría que tener "una huella", la cual está ausente.

Daniel dijo...

Riskov

La imposibilidad del pasado infinito no es una vía de Tomás de Aquino.

Daniel dijo...

Riskov

Ya se dijo que ausencia de evidencia es evidencia de ausencia cuando debe haber evidencia.

Otra trampa de Riskov, no es lo que dijo Renzo.

Riskov dijo...

Te creía capaz de algo más. Tus limitaciones son cada vez más notables.

Daniel dijo...

Otra afirmación gratuita añadida al resto de tus trampas.

Renzo dijo...

¡ATENCIÓN, ALERTA DE TROLEO!

El intruso vuelve a querer centrar el debate en algo que no es lo que se está debatiendo, mientras ignora y deja sin respuesta las cuestiones que se le están planteando.


No le sigamos la corriente, si no sabe qué responder que lo diga claramente, pero no aceptemos que dirija el debate hacia donde a él le dé la gana.

Daniel dijo...

Renzo

Aquí el que ignora el hecho de que es lógicamente imposible llegar hasta el presente desde un pasado infinito eres tú para sostener un absurdo y justificar mediante dicho absurdo tu ateísmo.

Renzo dijo...

Mi comentario de las 23:56 tuve que dividirlo en dos que superaba el máximo de caracteres permitido.

De todo lo que expongo en las dos partes, el intruso se limita a responder esto:

"Renzo
Dije:
"Sería lógicamente imposible llegar hasta el presente desde un pasado infinito."
Lo has ignorado convenientemente."


Pasa de largo las cuestiones de fondo y fundamentales de mis comentarios y no argumenta lo único que dice.

¿Se puede ser más deshonesto?

WALRUS dijo...

Está planteando una sucesión lineal de tiempo. No es lo que sucede en la realidad. No existe un tiempo absoluto.

Daniel dijo...

Lo que no existe, Walrus, es un pasado infinito tal y como Renzo pretende.

Es lógicamente imposible llegar hasta el presente desde un pasado infinito. Llegar implica un fin y eso es contradictorio con un infinito.

Renzo dijo...

Definitivamente Riskov está en lo cierto, el intruso no sabe leer, o bien no entiende ni media de lo que lee, o le da lo mismo lo que escriban los demás, lo único que busca es soltar sus tonterías y fastidiarnos los debates.

"Es lógicamente imposible llegar hasta el presente desde un pasado infinito."

No se entera, nuestro Universo no tiene "un pasado infinito", su tiempo, su contador se inicia con el Big Bang, da igual si este se origina en un universo previo o bien en un estado de éstasis de duración indeterminada. No es relevante si su origen forma parte de un ciclo o si es un evento único y no repetido previamente, su tiempo, el suyo, tiene un inicio y, previsiblemente un final. Pero el intruso sigue a lo suyo, no quiere debatir por que no tiene con qué argumentar, sólo sabe lanzar afirmaciones sin pruebas y frasecitas pomposas con el membrete de teología, ruido y nada más.

WALRUS dijo...

Es un concepto lineal de tiempo. No existe el tiempo absoluto.
Lo que usted dice es como si hubiera un señor con un cronómetro midiendo un tiempo absoluto. Pero no es lo que sucede. El Big Bang dió origen al espaciotiempo que conocemos, en el cual ninguno de los dos es absoluto, poco se puede afirmar respecto a lo que hubo antes. Son transformaciones colosales, obviamente. Hawking en su última comunicación científica planteaba la posibilidad del multiverso discreto, de la expansión algunos Universos. En todo caso estos no comparten el mismo tiempo y no tiene mucho sentido decir si fueron antes o despues. Es muy complicado caracterizar el tiempo.

Daniel dijo...

Renzo

Si el Universo tiene un inicio, "El Universo comenzó a existir", lo cual has dicho que es falso y te metes en una contradicción.

Renzo dijo...

Déjalo ya pesado, has descubierto la pólvora. He dejado perfectamente clara la diferencia entre nuestro Universo, que sabemos que evolucionó a partir de un evento inflacionario que llamamos Big Bang, y otros posibles universos previos a él, o un estado de equlibrio que no necesita tener un origen y que, por fluctuaciones cuánticas aleatorias, dio paso a nuestro Universo. Todo ello, aunque es una hipótesis no demostrada, coherente con el conocimiento científico disponible. Tú sigues empeñado en poner todo en el mismo saco, normal cuando no se tiene nada que argumentar y se ha demostrado que lo único que sabes hacer es dejar consignas de panfleto religioso.

Daniel dijo...

Renzo

Salirte por la tangente cuando has caído en una contradicción patente no soluciona dicha contradicción.

Has dicho que "El Universo comenzó a existir" es falso y has dicho que el Universo tiene un inicio. Ambas afirmaciones implican una contradicción.

Si no te retractas de nada sigues en contradicción.

Renzo dijo...

Este tipo es tonto y se cree que con ignorar lo que decimos le basta.
Es la típica imbecilidad de los deístas, teístas y demás crédulos, situar el límite de sus conocimientos personales como límite de todo el conocimiento humano, y considerar que lo que se aplica a nuestro Universo, a su espacio-tiempo, es válido para toda la existencia posible, mezclando lo uno con lo otro por el único y simple motivo de no saber que argumentar cuando sus fantasías sobre divinidades y sobrenaturalidad son confrontadas con la Ciencia. En todo momento he diferenciado entre nuestro Universo, en mayúsculas, y otros posibles universos, en minúsculas, previos.
La única contradiccion está en tu mente ignorante y enferma.

Daniel dijo...

Renzo

En todo momento se habla de Universo en la contradicción.

Que distingas Universo de universos o Universo de pepinillos en vinagre es totalmente irrelevante.

Tú sigue negando tu evidente contradicción que quedas en evidencia.

Jack Astron dijo...

Daniel

Renzo ha explicado la diferencia entre "nuestro universo" y "todo lo que existe o ha existido".

Tú hablas de "Universo" sin aclarar a qué te refieres.

Si insistes en esa actitud tendré que moderar los comentarios.

Daniel dijo...

El Universo es la totalidad comprobada de todas las formas de materia, energía, espacio-tiempo y leyes físicas que las rigen.

Jack Astron dijo...

Daniel dijo: ..."totalidad comprobada"...

Ojalá fuera tan simple. Este tema es bastante más complicado.

Sugiero ver la entrada Cosmology and Theology de la Stanford Encyclopedia of Philosophy.

https://plato.stanford.edu/entries/cosmology-theology/

Traduzco parte de las conclusiones.

Una lectura ingenua o ideológica de la cosmología del siglo XX podría considerar la cosmología del Big Bang como un nuevo soporte para el teísmo, y alternativas como la cosmología del estado estacionario como perjudiciales para el ateísmo...

Pero tal punto de vista pasa por alto muchos matices, tanto en el registro histórico como en la estructura lógica de estos temas.

Desde un punto de vista histórico, ha habido poca correlación entre los puntos de vista religiosos de los cosmólogos científicos y los modelos cosmológicos que han propuesto.

Desde un punto de vista epistemológico, existen numerosos obstáculos para afirmar que el Big Bang confirma la hipótesis de que Dios existe.

Y desde un punto de vista metafísico, la mano de Dios no se manifiesta ni siquiera en los modelos del Big Bang: estos modelos no tienen un primer estado para que Dios los cree, y tampoco contemplan un tiempo para que Dios exista antes del Big Bang.

Renzo dijo...

Eso que defines es nuestro Universo del que ya he explicado lo que sabemos y el porqué podemos establecer como hipótesis que puede formar parte de un ciclo de universos, cada uno con su espacio-tiempo propios y duración finita, o ser un evento único y singular originado por la ruptura de equlibrio de un estado previo que puede ser infinito.
La diferencia entre esas hipótesis, no demostradas, es cierto, y las especulaciones deístas/teístas, es que aquellas se fundamentan en el conocimiento, en lo que sabemos que puede ser, aunque no lo hayamos podido demostrar, mientras que estas son producto exclusivo de la imaginación y de las creencias irracionales y la superstición.
No es lo mismo que desde la constatación de que la "nada absoluta" es imposible, deducir que siempre habrá y ha habido algo y que nuestro Universo es un estado posible y temporal de ese algo, que inventarse una creación sobrenatural desde la nada previa, vía una ventosidad divina.

Daniel dijo...

Dios puede ser, aunque no lo hayamos podido demostrar.

Bernat dijo...

Dios puede ser, aunque no lo hayamos podido demostrar.

¡¡¡¡AAAAHHHHH, qué pataleo tan infantil!!!

¡Siempre quiere tener la última palabra, pero de qué forma más patética!

Ya no se puede caer más bajo.

Daniel dijo...

Como se ha demostrado en este blog, no siempre digo la última palabra en los hilos. La afirmación de Bernat es otra de sus idioteces.

Renzo dijo...

"Dios puede ser, aunque no lo hayamos podido demostrar."

Hay una gran diferencia entre elaborar una hipótesis basada en el conocimiento de las leyes que rigen el funcionamiento de nuestro Universo, al menos hasta donde hoy sabemos, e imaginar la existencia de lo sobrenatural, de un ente divino del que no hay ni una prueba, ni es necesario para explicar lo que conocemos, basada exclusivamente en juegos mentales y de palabras, peticiones de principio y definiciones y atributos ad hoc inventados para que "sea" como se quiere que sea. Nadie ha sabido dar una explicación coherente con el conocimiento cientifico, de como un ser que está fuera del tiempo y del espacio puede dar lo que no posee creando la existencia en el tiempo y el espacio a partir de ¿qué? Por supuesto, las evasivas del estilo " al estar fuera del tiempo y el espacio, queda más allá del alcance de la Ciencia", o " al ser todopoderoso no hace falta ninguna explicación", o "estamos ante un misterio que supera nuestra capacidad de entendimiento y que nunca podremos conocer", etc, etc, no son otra cosa que sandeces que no explican nada y aportan cero conocimiento. De hecho, por la vía de la revelación, la mística y demás gilipolleces, nunca se ha avanzado ni un milímetro en el concoimiento de nuestro Universo ni de nuestro planeta ni de nada. Así que el intruso haría bien en dedicar algo de tiempo, de una vez por todas, a buscar argumentos, si los hay, en lugar de repetir una vez y otra y otra más, afirmaciones que no demuestra y que sólo tiene cabida en mentes débiles, quebradizas y crédulas hasta lo patológico.

Daniel dijo...

La hipótesis de un ser supremo inteligente sirve para explicar la razón por la que el Universo tiene orden inteligible. Tambien sirve para explicar la razón por la que tengo consciencia. No he encontrado ninguna hipótesis alternativa que explique dichos hechos.

Riskov dijo...

La hipótesis “dios” (o de un ser supremo inteligente, o causa primera, llámese como quiera) no sirve para explicar nada. Como dice Renzo, por el camino de la superstición hay cero conocimiento. La ciencia, por el contrario, marcha despacio pero progresa, con trabajo e inteligencia.

Stephen Hawkins, en su libro "Historia del tiempo", nos dice:
"...la teoría cuántica de la gravedad ha abierto una nueva posibilidad, en la que no habría ninguna frontera del espacio-tiempo y, por tanto, no habría ninguna necesidad de especificar el comportamiento de la frontera. No existiría ninguna singularidad en la que las leyes de la ciencia fallasen y ningún borde del espacio-tiempo en el cual tuviese que recurrir a Dios o a alguna una nueva ley para que estableciese las condiciones de contorno del espacio-tiempo...El universo estaría completamente autocontenido y no se vería afectado por nada que estuviese fuera de él. No sería ni CREADO NI DESTRUIDO. Simplemente SERÍA".

Esto forma parte de una hipótesis de trabajo de acuerdo a las observaciones obtenidas. Nuestro creyente de turno rechaza esta hipótesis y la sustituye por una vía de Aquino (12 de junio, 16:46):
Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
El Universo comenzó a existir.
Por lo tanto:
El Universo tiene una causa.


También nos dice que “es lógicamente imposible llegar hasta el presente desde un pasado infinito”. ¿Y su dios? ¿Qué explica su hipótesis “dios” cuando no supera siquiera las propias limitaciones que el mismo creyente pone? ¿Su posible respuesta “Dios está fuera del tiempo” qué y cómo se explica? “No se puede explicar” ¿Entonces, la hipótesis “dios” sirve para explicar algo?

Bernat dijo...

Es inútil, Riskov. Ese individuo nunca aceptará la ciencia mientras vaya en contra de sus creencias. Lo curioso del caso es que Tomás de Aquino negaba a Dios:

https://www.youtube.com/watch?v=IGfhTKBI8I0&list=PLilfcYrZp3-IubfTp6DnauAsoVG_nFB5h

Riskov dijo...

El estado del conocimiento hace ocho siglos no permitía profundizar en el análisis de esa cuestión. Se razonaba solo con lo que se veía. Nuestra imaginación tiende a hacer analogías con lo conocido: "nuestro mundo (no se conocía el Universo, solo la tierra y el cielo visible) debe haber sido construido con el objetivo de llegar a la situación en la que nos encontramos. Por tanto, el constructor es un ser con inteligencia muy poderosa (antropomórfico, para más señas).

El aquinatense razonó de la mejor manera que pudo en su situación. Sea como sea, las objeciones que puso a Dios fueron retóricas para, a continuación, refutarlas. No sería santo si no hubiese hecho esto último.

Bernat, el filósofo autor del vídeo es teísta. Como buen teísta, cuando ha tratado el tema del ateísmo lo ha hecho de una manera deficiente, caricaturizada, en la que no me he sentido representado.

Daniel dijo...

Como he dicho, la hipótesis de un ser supremo inteligente sirve para explicar la razón por la que el Universo tiene orden inteligible, puesto que el orden inteligible es característico de los productos de la inteligencia. Lo que realmente no explica nada es el ateísmo.

En cuanto a lo de Hawking ya comenté que posibilidad no es certeza, así que la hipótesis Dios no queda excluida, y que la solución de Hawking es imaginaría y no real. Como ingeniero he utilizado los números imaginarios para hacer cálculos pero SOLO se tienen en cuenta EN LA REALIDAD las soluciones en el campo REAL.

El argumento Kalam no es una vía de Tomás de Aquino. Me parece que Riskov está obsesionado con Tomás.

Las hipótesis se emplean para lo que necesita de explicación. Dios al tener la razón de ser en sí mismo no necesitaría de EXplicación.

explicación:
3. f. Manifestación o revelación de la causa o motivo de algo.

Riskov dijo...

Rechazas la hipótesis de Hawking por no ser una certeza y tratarse de una solución imaginaría, no real. A cambio propones la hipótesis "dios", que no necesita explicación. ¿Y si no te compro este producto es porque soy un testarudo ateo?

Por otra parte, el orden inteligible es característico de la naturaleza. ¿Puedes demostrar que es producto de la inteligencia?

WALRUS dijo...

Interesante. Tomas proponía al estilo escolástico una cuestión, en este caso era una objeción, y luego aclaraba como según la teología eran las cosas. Estos filosofos teistas - en este caso el recuerdo del pikachu humorístico le define como un teista parroquial , muy teista jajaja- han hecho un flaco favor a la Filosofía reconociendo como tal a lo que es teología.

WALRUS dijo...

No es Filosofía lo que ya viene con el dios escondido abajo del brazo. Muy simpático el muchacho pero no cuela.

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