2021-06-16

295.- La sumisión a Dios


Autor: Bernat

Si repasamos la historia de las religiones podemos observar un hecho común en todos los creyentes que llama la atención. Me refiero al hecho de que el humano que cree en espíritus o en dioses se siente inferior a todos ellos, traduciendo dicha inferioridad en una sumisión autoimpuesta. ¿Pero, por qué la creencia en seres superiores tiene que implicar necesariamente una postura que rebaja la dignidad humana? La razón la hallamos en el miedo y en la ignorancia inherente en el hombre antiguo y, también en parte, posiblemente, en el instinto de conservación.

Desde tiempos ancestrales, la aparición de líderes -como reguladores de la disciplina en la tribu- iba acompañada de esa misma sumisión. No obstante, el acatamiento a la autoridad venía dada por la necesidad de la sociedad de organizarse alrededor de un director de la misma en evitación de un caos. Poco a poco, los líderes tuvieron que hacerse con un brazo ejecutor: los ejércitos, la policía o los guardaespaldas, quienes llevaban a cabo la voluntad de la autoridad de turno ejecutando ciegamente los castigos a los que era sometido el pueblo en caso de desobediencia. Con el paso del tiempo, la necesidad de obedecer –por parte del brazo ejecutor- sobrepasó los límites de lo racional pasando a ser una máquina ciega e inexorable que satisfacía los caprichos de las autoridades independientemente de la pertinencia de las órdenes, con lo que el pueblo pasó a ser sometido por la fuerza y no tanto por una necesidad de disciplina.

En el proceso de antropomorfización, el hombre primitivo atribuyó a los dioses las mismas características de los hombres poderosos convertidos en sus líderes, de tal manera que si en las relaciones de poder entre humanos el inferior se sometía al más poderoso por miedo a las represalias, así, también, lo entendía en su relación con los poderes del cielo. El hombre se sometía por miedo –no fuera cosa que les partiera un rayo- y la sumisión se convirtió en un mecanismo psicológico que aplacaba las iras de los poderes celestes. Dicho mecanismo –interiorizado durante milenios- quedaría arraigado en lo más profundo del hombre antiguo pasando a ser –en palabras de Richard Dawkins- un verdadero "meme".

Esa sumisión, si bien en un principio obedecía al miedo a las consecuencias que podía acarrear la desobediencia, se transformó en un abandono de la propia dignidad del súbdito, quien –independientemente de la necesidad de obedecer- veía en el líder a un ser superior ontológicamente hablando. El césar, el emperador, el rey eran "seres especiales", de categoría superior, que merecían alabanzas y honores; pero, si se preguntaba por qué, dichas autoridades, eran merecedores de tales tributos honoríficos, no se podía responder más que con la consiguiente petición de principio: "porque son superiores". De ese modo, el hombre antiguo hizo valer su condición de paria asumiéndola como connatural; mientras que revestía a la autoridad de un halo místico e inefable a quien había que obedecer por el simple hecho de ser superior. Hoy, resumiríamos dicha actitud en un lacónico "sí, bwana".

Entretanto, siempre había algún díscolo que no aceptaba el "rendez vous" como moneda de uso común, pero desde el poder absoluto no le ofrecían otra alternativa hasta que, en los tiempos modernos, cuando el hombre empezó a recuperar la dignidad perdida por sus antepasados, la sociedad puso en su sitio a reyes, emperadores y –¡cómo no!- a los dioses. Las autoridades fueron sometidas a la voluntad del pueblo perdiendo los abusivos privilegios obtenidos antaño por la fuerza. Pero, a pesar de todo, hay una gran parte de la masa que ha sido incapaz de entender que no hay ninguna justificación para la sumisión a los dioses, ni menos para humillarse ante ellos entregándoles su dignidad. El ser humano es poseedor de las suficientes características que le hacen merecedor de la condición de individuo autónomo e independiente como requisito indispensable para la plena realización física y emocional en el marco de las relaciones sociales y a lo largo del aprendizaje que le es necesario para conseguir su plena madurez. Dicha plenitud no puede darse en una sociedad en la que los principios de libertad y autonomía –encabezadas por la libertad de conciencia- son conculcados por los poderes caprichosos tanto de autoridades humanas como divinas. Entender el verdadero significado de esa autonomía es la clave para hacer valer una dignidad ineluctable que la blinda contra los poderes quiméricos surgidos de la imaginación humana.

Ningún sometimiento queda justificado salvo por la necesidad de organización y disciplina que la propia sociedad demanda ante su frágil estructura social y psicológica como ente imperfecto que es. La autoridad que representa a la sociedad moderna es tan sólo un miembro más de ella, a quien se le ha recortado el poder en virtud de los atropellos cometidos por las autoridades antecesoras. Ni la cantidad de poder físico ni ninguna característica intelectual o psicológica permiten a ningún ser someter a otros presuntamente inferiores, ya que tal inferioridad vendría dada –no por una ontología real- sino por una consideración subjetiva por parte de quien ostenta dicho poder convirtiéndola en objetiva sólo a través de la fuerza bruta como único criterio de selección a la hora de definir quién es "inferior" o "superior". Efectivamente, el abuso de poder ha sido -y todavía sigue siendo- el único motivo en el que se basa la superioridad. Si los dioses no tuvieran poderes divinos, y si las autoridades humanas no hubieran dispuesto de un brazo ejecutor que amenazaba a los súbditos de forma permanente como espada de Damocles, ni los dioses ni los emperadores habrían sido puestos sobre un pedestal. No existe, pues, ninguna realidad ontológica que permita considerar a alguien superior tal que justifique la entrega de la dignidad humana por parte del hombre por muy inferior que éste sea. La superioridad, respecto de la inferioridad, es un sistema de medición o comparación de ciertas características -tanto físicas como psicológicas- que nos sirven en un determinado momento para discernir la cantidad de las mismas sin entrar en valoraciones indignas.

La dignidad humana está por encima de cualquier dios.




303 comentarios :

1 – 200 de 303   Más recientes›   Más nuevas»
Riskov dijo...

Los sumisos (temerosos de Dios se autodenominan) creen estar en virtud, mientras acusan a los "liberados" de pecadores arrogantes. Se trata de una imagen de ese dios imaginario especialmente irracional. Tan irracional que convierten la presunta dignidad en indignidad.

He tenido contacto cercano con Testigos de Jehová, una organización que da mucha importancia a este tema. De hecho dicen que la Tierra la heredarán los mansos (su concepto de paraíso).

Renzo dijo...

Alguien que antepone su dios al resto de seres vivos, incluyendo a sus congéneres, y que sería capaz de discriminar, perseguir, privar de libertad, torturar o matar por él, no me merece ni confianza ni respeto. Que sea sumiso y temeroso con su divinidad, no mejora nada, más bien al contrario, lo hace más preocupante.

WALRUS dijo...

En los foros católicos al uso se ve mucho está situación: el religioso , en una supuesta confrontación entre Dios y sus chicos y los mundanos, se pone de parte de Dios. Cuando los malvados mundanos resultan ser jefes de la misma religión, a veces los que comentan moderan un poco sus aspiraciones. Recemos por ellos, o bien no saben lo que les espera, de Dios nadie se burla, una amenaza para luego de la muerte. Con esto del coronavirus, aparte de que desde luego se ve que se ha rezado muy poco , algunas veces se considera la pandemia un castigo divino.
Muchos creyentes se han convertido bien fácilmente en antivacunas. No les agradó que las propias autoridades de la Icar fuesen prudentes en la aplicación de las medidas, algunos pensaran que la comunión como tiene a Jesús no puede actuar como transmisor del virus, o algo similar. O tienen muy introyectada una imagen milagrera de un santo que pasa por el medio del ambiente contaminado y no se contagia.

Riskov dijo...

Walrus, no participo en foros católicos ¿Qué ambiente encuentras por allí? ¿Hay debates?

WALRUS dijo...

Los foros españoles más grandes, como infovaticana e infocatolica, son críticos respecto a Bergoglio. En infocatolica sobre las santas declaraciones del argentino establecen censura. Debates propiamente dichos habia a veces en infocatolica, sobre las "vías" o sobre la Evolución a veces, dónde invitaban a un partidario de las ideas de Behe, etc.
No hay en general creacionistas en seis días, en infocatolica estaba en algún momento un geocentrista al que después supongo que le pidieron que ya no escribiera allí.
En infovaticana no hay debates.

WALRUS dijo...

Infocatolica tiene además una conexión con el nacionalismo católico argentino.
Luego comento algo más.

Renzo dijo...

Hola Walrus, yo he participado en los "debates" de Infocatólica durante bastante tiempo, hasta que me fueron baneando y censurando de tal forma que opté por dejarlo correr. Entre censura, mutilación de comentarios para que digan lo que no dicen o la táctica de varios de los blogger de dejar sin publicar ( no borrarlos, no, simplemente dejarlos como pendientes de moderación indefinidamente)los comentarios cuando ya te consideran una "amenaza" para las mentes los creyentes, se hace bastante tedioso participar.
En general los articulistas son bastante fundamentalistas, aunque hay alguno con quien se puede debatir algo más (Bruno Moreno o Jorge Soley, según como tengan el día, p.e.), y no aceptan nada que no sea de su cuerda, venga de un ateo o de un "hermano de fe" que ellos consideren "tibio".
Entre Javier Olivera Rabasi (hijo de militar condenado- https://es.wikipedia.org/wiki/Jorge_Antonio_Olivera y enemigo acérrimo de todo lo que suene a izquierda o progresismo), Luis Fernando Pérez Bustamente, convertido desde el protestantismo, si no me falla la memoria, y un talibán de todas todas, censurador a mansalva de cualquier idea contraria a su credo y con actitudes de matón con los ateos, Pato Acevedo, Daniel Iglesias, Javier Navascués, Juanjo Romero, Fco. José Delgado y otros más que seguro que conocerás si apareces por ahí, constituyen un núcleo duro del catolicismo que no permiten que se diga nada que no quieran oír. En esa web un personaje como Daniel, tendría su participación bloqueada ad perpetuam a la mínima.
El tarado del geocentrismo era Milenko Bernadic al que finalmente le recomendaron dejar de colaborar en la web por que hasta a ellos les rechinaban sus sandeces.

Riskov dijo...

Por lo que dices parece que prefieren formar una comunidad de creyentes en el mito más que fundamentar argumentos. Algo así como "una iglesia online". Especialmente poco interesante.
Además, conservadores.

Riskov dijo...

Mi comentario iba dirigido a Walrus ya que el de Renzo se cruzó coincidiendo en el momento.
Renzo, veo que lo intentaste. Eres más animoso que yo.
No es que yo me limite a sitios ateos; sí me interesa conocer otros puntos de vista pero no entrar en foros donde me temo que no sería bienvenido. No creo que les interese debatir mis argumentos.

Renzo dijo...

Correcto Riskov, no tienen ningún interés en debatir ni argumentar. En general tienen un estilo panfletario que no busca ni siquiera convencer, quizás por que saben que es tarea imposible si lo intentan con alguien que razone, y se limitan a soltar diatribas ,desde lo más rancio y casposo, sobre cualquier caso o cosa que consideren que no les baila el agua.

WALRUS dijo...

Hola Renzo,

Infocatólica es un portal definitivamente insufrible. La censura, además, era realizada según recuerdo por el propio Luis Fernando, una especie de cuáquero paranoico reconvertido en católico que según él pasó por la new age y el protestantismo. El "director espiritual" de infocatólica era y es el padre Iraburu. Desde el punto de vista político, supongo que incluso Vox les debe resultar medio flojito de convicciones ;-)) Lo que hacían era un desfile de muñecos del pim pam pum, para abuchear y glorificar según quién fuese, pero eso sí: no se puede criticar los dichos papales.

Perdón por la disgresión:
Cata catapum, catapum, pum candela
alza pa'rriba Polichinela
cata catapum, catapum catapum
como los muñecos en el pim, pam, pum


Milenko Bernadic! es un ejemplo patente de lo que puede hacer la credulidad con una persona. Si mal no recuerdo es matemático. El asunto es así: como la Biblia habla de la inmutabilidad de la tierra, Milenko dice que la tierra está exactamente en el centro de masas del Universo, que gira cada 24 horas aproximadamente en torno a la tierra. Que se las arreglen como puedan las galaxias para completar el tour. No sé a qué altura se pone a girar todo. Pero atención, la tierra es aproximadamente esférica. Punto a favor de Milenko jua jua jua.


.

WALRUS dijo...

Hay que considerar también que en los foros en Internet hay personas no necesariamente representativas del católico promedio que va a la misa y no se entera mucho de nada. Se prestan especialmente para posturas extremas.


Jack Astron dijo...

A esa gente de los grupos católicos se les podría agradecer la gran utilidad que han prestado sus iglesias para la campaña masiva de vacunación contra el COVID-19.

Se trata de recintos amplios, techados, frescos, con muchas bancas, que permite a la gente estar cómoda y suficientemente distanciada mientras espera su turno, o una posible reacción alérgica posterior a la vacuna.

La iglesia católica ha mostrado su impotencia ante la pandemia: algunos sacerdotes han fallecido víctimas de ella, los que insisten en realizar sus ritos lo hacen con mascarilla, pero las iglesias se han convertido en excelentes centros de vacunación.

No sé si recibirán los agradecimientos de buena forma, eso sí :-)

Bernat dijo...

“de Dios nadie se burla” (en el primer comentario de Warlus”, También se podría destacar que el pecado es “una ofensa a Dios”. Y digo yo, cómo es posible que un Dios inmaterial se haya antropomorfizado hasta el punto que se pueda “ofender”.

En democracia, el líder representa la voluntad del pueblo. En las religiones monoteístas, Dios representa “su autoridad y su voluntad” que está por encima del ser humano. Es una apología al “culto al líder” que hemos visto y se ve, todavía, en algunos líderes como en el caso de Kim Jong-un en Corea N.

Dios, por ser quien es, no debería poder ser ofendido ni burlado. Eso es significativo de orgullo, vanidad y amor propio exclusivo de los seres humanos. Dios debería dictar normas destinadas a proteger a la humanidad y no a él, puesto que él no debería necesitar de nada.

En cuanto a los honores y alabanzas a Dios, también es un absurdo, puesto que Dios, si existiera, no tendría ningún mérito de ser lo que es, sino que “es el ser necesario”, no podría ser de otra manera, por lo tanto, es tan absurdo alabar a Dios como alabar al Everest por ser la montaña más alta. Si a ello añadimos la total y absoluta inexistencia de libre albedrío, por lo que no existen ni los méritos ni las culpas, y que tampoco Dios lo podría tener por ser una pseudoidea o un concepto contradictorio como lo es el círculo cuadrado, más evidente se hace todo ese “rendez vous” patológico que practican los creyentes hacia su dios.

WALRUS dijo...

Lo de las alabanzas tiene un sentido más bien carismático, me parece, o sea, el creyente alaba a su dios y es recompensado con una especie de alegría interior ;-)) y, quién sabe, algún favorcito especial del Señor.

Daniel dijo...

Bernat

Sí, Dios es ser necesario, pero lo que crea no es necesario sino opcional y es por esa elección por la que se le da las gracias.

Yo creo que dispongo de libre albedrío y que éste viene del libre albedrío divino.

Y creo que este mensaje es opcional y no necesario. Procedo a marcar "No soy un robot".

Bernat dijo...

¡¡Esta vez has sido tú, Renzo, quien se dejó la puerta abierta!!

Bernat dijo...

O sea, que Dios crea cosas innecesarias y, por esa razón, le damos las gracias. ¿Alguien me puede explicar esa frase?

WALRUS dijo...

Darle las gracias a un dios desconocido que no se comunica? 😆😆😆 Ya cambió dios. Debe ser porque es viernes.

WALRUS dijo...

Si se le da las gracias y no contesta es un mal educado. Y un mal nacido. Eso. 😁😁

Bernat dijo...

Pero es que, encima, hay que darle las gracias por "hacer cosas innecesarias"

...que me lo expliquen.

¿Será, acaso, que Daniel nos vendrá con el diccionario a decirnos que "innecesario" no es lo que parece?

WALRUS dijo...

Sin diccionario, por favor 🙏🙏😉

Daniel dijo...

Walrus

Es de bien nacidos ser agradecidos.

Bernat

No he dicho que haya que darle gracias. Te falta lectura comprensiva.
En mi caso cuando alguien hace algo que me favorece y no estaba obligado a ello le doy las gracias.
A ti no te las doy porque eres un robot que actua mecanicamente y no las merece. 😉

Riskov dijo...

Sí, Dios es ser necesario, pero lo que crea no es necesario sino opcional y es por esa elección por la que se le da las gracias.
(...)
No he dicho que haya que darle gracias. Te falta lectura comprensiva.


¿?

Daniel dijo...

Sí, Dios es ser necesario, pero lo que crea no es necesario sino opcional y es por esa elección por la que se le da las gracias (por parte de los que voluntariamente lo desean).

No he dicho que haya que darle gracias.

WALRUS dijo...

Si, pero no contesta. Es todo unilateral.

Daniel dijo...

Mejor que no conteste, Walrus, que luego te manda cosas como construir un arca y a mi me da pereza. 😇

Riskov dijo...

¡Ah, bueno, eso lo explica todo!

Es que a mí también me falta lectura comprensiva. Fíjate que he llegado a pensar que "es por esa elección por la que se le da las gracias" y "no he dicho que haya que darle gracias" era una contradicción pero, gracias a Dios, tú me sacas de mi notable error. Se le da las gracias (por parte de los que voluntariamente lo desean) y todo aclarado.

¡Qué bueno que tu Causa Primera originase nuestros cerebros para entendernos!

Otra cosa que no llego... no sé cómo preguntarlo, a ver ¿Si la Causa Primera no nos escucha ni nos observa (el concepto deísta) darle gracias no es como darle las gracias a la ley de la gravedad por permitir que mi plato de sopa se mantenga en la mesa?

Bernat dijo...

Otra cosa que no llego... no sé cómo preguntarlo, a ver ¿Si la Causa Primera no nos escucha ni nos observa (el concepto deísta) darle gracias no es como darle las gracias a la ley de la gravedad por permitir que mi plato de sopa se mantenga en la mesa?

¡¡AHHHH, qué buenoooo!!

Daniel dijo...

Riskov

No es igual porque la ley de la gravedad actúa necesariamente y no voluntariamente como sería en el caso de Dios.

Por otra parte, se le puede dar las gracias a alguien aunque no te escuche ni te observe.
Por ejemplo ¿Crees que la persona a la que le dí un donativo hace unos días y que no he visto no me lo va a agradecer?

Bernat dijo...

Supongo que Daniel también querrá dar las gracias a su diosito por todas las enfermedades, terremotos, inundaciones y demás monstruosidades INNECESARIAS.

Daniel dijo...

Bernat

Me acuerdo de un tipo que quería pedir a las diversas iglesias, como representantes de Dios, indemnizaciones por los daños causados por los desastres naturales.

Idea pésima, pues esta da pie a que las iglesias pidan los royalties de la naturaleza y, en balance, las iglesias saldrían a ganar.

Bernat dijo...

Te recuerdo, Daniel, que los terremotos, inundaciones, enfermedades y todas las catástrofes, incluidos todos los males producidos tanto por animales como seres humanos, pertenecen a la naturaleza.

Bernat dijo...

Por otro lado, tu respuesta no tiene nada que ver con el hecho de que si se quiere agradecer a Dios lo que ha creado innecesariamente, también hay que exigir responsabilidades por todo lo negativo que ha creado. Y lo peor, es que el mal que Dios ha creado también ha sido INNECESARIO.

Renzo dijo...

Para empezar, no tengo ningún interés en abrir un nuevo "pseudo debate" inútil con el intruso, así que ya anticipo que no voy a entrar en un interminable toma y daca de comentarios con él. Pero me surge una pregunta a raiz de una de sus tantas afirmaciones gratuitas y sin demostrar con las que siembra de bobadas el blog:

"Sí, Dios es ser necesario, pero lo que crea no es necesario sino opcional..."

"No es igual porque la ley de la gravedad actúa necesariamente y no voluntariamente como sería en el caso de Dios."

¿Cómo sabe que diosito crea lo que se supone que crea "opcionalmente" y no "necesariamente"?

Recordemos que ya se planteó algo similar sobre la propia existencia de diosito y si esta era por su voluntad o por que no podía evitar existir, lo que le situaba a la par de cualquier otro fenómeno natural, y que el "ingeniero" solventó la papeleta con algo así como "Dios simplemente existe por que es ser necesario y ya está" lo que no da ninguna explicación y se limita a ser una tautología que no aporta nada. Sería más honesto, y ya sé que es pedir un imposible, que ante ese tipo de preguntas, los creyentes se abstuvieran de interpretar la "naturaleza divina" que no conocen y respondieran honestamente: "No tenemos ni la menor idea, creemos en lo que creemos por que nos hace sentir bien y no necesitamos pruebas de nada de lo que creemos. Por eso mismo rechazamos cualquier argumento que ponga en cuestión esas creencias y nos da igual si incluye pruebas de que lo que afirmamos es incongruente y contrario al conocimiento de cómo funciona el mundo en el que estamos ( conocimiento adquirido por medio del estudio la observación y la experimentación de ese mundo, no por vïa de la revelación divina -nota mía-), que para eso hemos inventado un Dios que está "fuera del tiempo y del espacio", para que quede fuera del alcance del conocimiento científico y no nos lo toque nadie."

Daniel dijo...

Bernat

¿Qué parte de la expresión "desastres naturales" no has entendido? Aquí hablo implicitamente de naturaleza.
¿No has leído la palabra "balance" y la expresión "a ganar"? Haz balance de lo bueno y lo malo. Quedarte solo con lo malo ignorando lo bueno es deshonesto.

Daniel dijo...

¿Cómo sabe que diosito crea lo que se supone que crea "opcionalmente" y no "necesariamente"?

Pregunta capciosa porque no he dicho que sepa.

He dicho que yo creo que dispongo de libre albedrío y que éste viene del libre albedrío divino.
La libertad no puede provenir de la no libertad.

Daniel dijo...

Si creyera en algo por hacerme sentir bien, creería en la inexistencia del libre albedrío.
Así no sentiría culpa y me sentiría bien al soltar trolas tal y como hace Renzo.

Bernat dijo...

Idea pésima, pues esta da pie a que las iglesias pidan los royalties de la naturaleza y, en balance, las iglesias saldrían a ganar.

Si tú crees que el balance es más favorable a las cosas buenas que ha hecho dios, que a las malas, eso ya demuestra qué tipo de personaje perverso eres. Tú eres de los que ante las desgracias esconde la cabeza bajo el ala y, si te insisten, dirás que "es la voluntad de Dios"

Si creyera en algo por hacerme sentir bien, creería en la inexistencia del libre albedrío.
Así no sentiría culpa y me sentiría bien al soltar trolas tal y como hace Renzo.


Esa estupidez demuestra, también, la completa ignorancia de lo que es el libre albedrío o el determinismno.

Yo sé que no tengo libre albedrío y no por ello me lanzo a la calle a robar, a asesinar o a abusar de un menor.

Renzo dijo...

"La libertad no puede provenir de la no libertad."

Una idiotez más. Un preso puede ayudar a escapar a otro sin escapar él mismo, sería una forma de "dar libertad sin tener libertad".
Pero lo importante es que vuelve a aparecer la máxima "no se puede dar lo que no se posee" y también se vuelve a evidenciar que todo el discursito creyente es una pantomima, una serie de falacias y pseudo argumentos ad hoc. Lo existente, materia, tiempo, espacio...es creación de diosito a pesar de ser él inmaterial y no estar ni en el tiempo ni en el espacio, todo muy racional y coherente.

Daniel dijo...

Bernat

Como dije: quedarte solo con lo malo ignorando lo bueno, tal y como tú haces, es deshonesto.

Y como he dicho, creer en la inexistencia del libre albedrío me haría sentir mejor. Tú no eres quien para determinar lo que yo siento.

Daniel dijo...

Renzo

Yo hablaba de libertad:
1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

Mientras que tú hablas de libertad:
3. f. Estado de quien no está preso.

Otra vez con el truquito retórico patético de alterar el significado de lo que YO digo.

Renzo dijo...

Ja,ja, tendremos que exigir que los comentarios del intruso vengan con instrucciones de interpretación, para saber en cada momento y palabra qué definición y desambiguación hay que usar.
Pero del resto de mi comentario, lo que calificaba de importante, ni mu, como es habitual.

Lo único destacable y merecedor de ser considerado, dentro del aluvión de memeces al que nos tiene acostumbrados, es esto:

"...porque no he dicho que sepa.

He dicho que yo creo..."

Bueno un pequeño pasito hacia la coherencia y la racionalidad, no sabe, cree. Es decir, que todo lo que hemos estado haciendo con él, desde el minuto cero de su participación en el blog, ha sido intentar confrontar conocimiento, saber...con la creencia. Con razón nunca llegamos a nada. Es como intentar convencer a un niño que cree que hay monstruos bajo su cama, que los monstruos no existen. Hasta que no madure y adquiera sus propios conocimientos para entender que realmente bajo su cama no hay monstruos, será prácticamente imposible hacerle ver que su creencia no tiene sentido, seguirá creyendo el lo que cree que es cierto y con miedo se le diga lo que se ke diga.

Lo preocupante es cuando algo parecido sucede con un adulto.

Riskov dijo...

Me pregunto porqué la Causa Primera crea voluntariamente y no por necesidad. Supongo que se trata de un deseo ¿Es así?

Renzo dijo...

Como si es cuestión de creencias parece que vale todo, por absurdo que sea, yo creo que diosito, "aka" Causa Primera, lo echó a suertes. Al final resultará que sí juega a los dados.

LOL

Bernat dijo...

Como dije: quedarte solo con lo malo ignorando lo bueno, tal y como tú haces, es deshonesto.

Lo deshonesto es quedarse con lo bueno ignorando lo malo, no sólo porque lo malo es infinitamente superior, sino porque viniendo de un "dios bondadoso que nos ama" lo malo se hace más evidente que si dios existiera sería un canalla, pero con tal de defender a ese monstruo en el que creéis, sois capaces de vender el alma.

Daniel dijo...

Renzo no confronta conocimiento frente a mi creencia. Confronta su creencia frente a la mía. Dar la consideración de conocimiento a su creencia es otra de las mentiras de Renzo.

Daniel dijo...

"lo malo es infinitamente superior"

A mi ese cálculo me sale si lo bueno es nulo.

Desestimo la estimación de Bernat.

WALRUS dijo...

La causa primera tiene que causar, obviamente. No es libre de no causar porque si no, no es causa primera. Podrá causar esto, o aquello. Pero que causa necesariamente, causa. Y lo que en caso de existir hubiera causado es esto , y no aquello. Así que el libre albedrío de la causa primera se hace humo.

Renzo dijo...

Bien visto Walrus.
Por tanto y siguiendo lo de que no se puede dar lo que no se tiene, si el creador crea necesariamente sin poder elegir no crear, su libre albedrío se va al garete y detrás del suyo se va el nuestro.

"Confronta su creencia frente a la mía."

Típica estrategia del y tú más. Se confronta el conocimiento científico que tenemos sobre el Universo en el que estamos, sus leyes, su funcionamiento...que aunque sea incompleto, perfectible y en algunos casos debamos considerarlo como provisional, es conocimiento, al contrario de las creencias deístas, teístas, animistas...que sólo son eso, creencias. Creencias que lo son desde que surgieron en la mente de los primeros humanos que empezaron a imaginarse respuestas sobrenaturales a los interrogantes de la Naturaleza, que lo siguieron siendo cuando pasaron a formar parte del imaginario colectivo y que lo siguen siendo en nuestros días. Nunca, nunca jamás en su historia, han sido conocimiento ni han proporcionado respuestas a nada, sólo fantasías y especulaciones que nunca han podido probar. Todo lo contrario de lo que es el conocimiento.

WALRUS dijo...

👍🏻👍🏻
Esas creencias , Renzo, frecuentemente tienen más fuerza en la mente del creyente que los datos de la realidad y la misma lógica. Si algo en la realidad no concuerda con la creencia, lo que esta mal es la realidad, y listo.

Daniel dijo...

Walrus

Dios es el ser necesario. Si decimos que es causa primera es como decir que Fernando Alonso es bicampeón de Fórmula 1. Dios es causa primera a partir de causar, como Fernando Alonso es bicampeón de Fórmula 1 después de haber ganado dicho campeonato dos veces.

Daniel dijo...

Renzo no ha confrontado el conocimiento científico con mis creencias pues no hay tal confrontación. Acepto plenamente el conocimiento científico y no hay confrontación.

La causa de la Naturaleza tiene que ser, por lógica, sobrenatural. La hipótesis Dios explica por que existe lo físico y explica por qué lo físico tiene orden inteligible.

Relacionado con los supuestos conocimientos científicos de Renzo:
Renzo sostenía que los efectos cuánticos no aplican a nivel macroscópico. Nada más lejos de la realidad.
https://www.youtube.com/watch?v=7-TuaLHCZfM&t=122s
https://www.xataka.com/investigacion/acabamos-detectar-primera-vez-como-mundo-cuantico-sacude-objeto-escala-humana

Riskov dijo...

El pobre Daniel, tan escrupuloso él con el diccionario, omite aquí una precisión:

Dios es el ser necesario (...) Dios es causa primera a partir de causar.

Dios es el ser necesario según la definición de los creyentes.


Acepto plenamente el conocimiento científico y no hay confrontación.

Je je. Recuerdo cuando el pobre rechazaba las hipótesis de Hawking y las sustituía por un dios perfecto en la nada que un buen día decide voluntariamente crear un mundo imperfecto.


La causa de la Naturaleza tiene que ser, por lógica, sobrenatural.

Muy científico...

Riskov dijo...

“Estaba yo perdido una noche en la selva y sólo disponía de una pequeña lucecita para encontrar el camino. De repente, apareció a mi lado un desconocido que me dijo: amigo, apaga esa luz y encontrarás mejor el camino.” “Señores, el hombre que me da ese consejo es un teólogo.” Denis Diderot.

Viene Daniel y nos dice: rechazad las hipótesis de Hawking y similares porque son imaginarias y ofrecen poca información. Si cerráis los ojos y aceptáis mi versión encontraréis la verdad; Dios explica la creación del Universo físico.

En dos siglos y medio apenas han avanzado los creyentes en lo sobrenatural.

Renzo dijo...

Además de no aceptar como conocimiento lo que se le expone y se le demuestra que lo es, se dedica, en un patético intento de lavar su imagen de manipulador y embustero, a sacar de contexto comentarios ajenos o a extraer partes de ellos, para crear hombres de paja y generar vías de debate alejadas de lo que se está tratando, para ver si de ese modo puede disimular sus limitados conocimientos y que no se note tanto que ni una sola vez ha dicho algo que valga la pena. Como siempre su aportación al blog se limita a repetir sin descanso las mismas idioteces y a cambiar lo que dice, o en sus palabras "definir y desambiguar", para tratar de esquivar las evidencias de que es un charlatán y nada más que eso.

Daniel dijo...

Je je. Recuerdo cuando el pobre rechazaba las hipótesis de Hawking y las sustituía por un dios perfecto en la nada que un buen día decide voluntariamente crear un mundo imperfecto.

Falacia de hombre de paja.

No hablé de un dios perfecto.
No hablé de un dios en la nada.
No hablé nada de un buen día.
No hablé de mundo imperfecto.

Viene Daniel y nos dice: rechazad las hipótesis de Hawking y similares porque son imaginarias y ofrecen poca información. Si cerráis los ojos y aceptáis mi versión encontraréis la verdad; Dios explica la creación del Universo físico.

Otra falacia de hombre de paja. Yo no he dicho eso.


La deshonestidad de Riskov vuelve a hacerse patente.

Daniel dijo...

La hipótesis de Hawking no es conocimiento científico, salvo para los charlatanes ateos.

Resulta llamativo que rechacen seres supuestamente imaginarios (según su suposición) y se tragen con patatas un tiempo imaginario.

WALRUS dijo...

Nunca hubo un no causar para el dios , Daniel. Por su definición. No hay un antes y un después para esa entidad. Está atrapada en su propia descripción. Es metafórico decir que hubo un tiempo en el cual proyectaba crear, porque un ser que es acto puro no tiene potencialidad alguna. Causa y listo.
Por otra parte, que los efectos cuánticos son observables a nivel macroscópico es una comprobación formidable que nada tiene que decir en favor de la diosa Minerva atrapada en su propia definición.

Daniel dijo...

Walrus

No hay un antes y un después para esa entidad pero sí hay un antes y un después en la creacción. Antes de la creacción es Dios (en sentido ordinal causal y no en sentido temporal) y despues de la creación es Dios y el Universo y se añade la característica de causa a Dios y de efecto al Universo. No puede ser causa antes de que exista el efecto. Nunca (en ningún momento del tíempo) hubo un no causar para Dios. No hubo un tiempo en el cual proyectaba crear.

Daniel dijo...

Walrus

Planteatelo de la siguiente manera. Supon que existes eternamente. En un momento creas una obra. A partir de ese momento eres causa de esa obra pero no antes.

WALRUS dijo...

Y como es inmaterial, durante el Big Bang no sufrió alteraciones. 😎😎

WALRUS dijo...

No hay antes ni después para Minerva. Para mí si, pobre mortal.

Renzo dijo...

"Por otra parte, que los efectos cuánticos son observables a nivel macroscópico es una comprobación formidable..."

No sólo son observables Walrus, es que todo lo existente, el propio Universo, es un efecto de fenómenos cuánticos. Lo que sucede es que el "ingeniero" no se entera ni de lo que se dice en el blog, ni de lo que lee fuera de él, pero como su ignorancia va a la par con su pedantería ( Duning-Kruger en estadl puro) no pierde una sola oportunidad de quedar en evidencia.

Una cosa es que los efectos cuánticos sean detectables a escala macroscópica y otra muy distinta, y absurda, es que las propiedades cuánticas de una partícula subatómica, se puedan trasladar de escala y esperar que se den en, por ejemplo, un humano. Eso es una imbecilidad que utilizan Chopra y algún otro charlatán para ganar dinero vendiendo libros y cursos a ignorantes como el intruso.

Que se sepa, no hay ninguna constancia ni posibilidad real de que un objeto macroscópico, (tú, yo, una casa, un coche, un gato...) pueda estar en entrelazamiento, en superposición de estados, estén afectados por el principio de incertidumbre, experimenten el efecto túnel...

Pero al intruso le da igual, no le importa, por que no quiere saber, no le hace falta, él cree y con eso le basta, y lo único que busca es agriar los debates con sus chorradas.

Bernat dijo...

Repito un comentario de un tema anterior:

Se define a Dios como ser inmaterial, por lo que no tiene materia. Si Dios creó la materia, la creó de la nada, ya que la materia no está contenida en Dios, por lo tanto, Dios creó la materia de la nada. 

Los creyentes dicen que la omnipotencia de Dios está limitada por lo imposible y nos ponen como ejemplo que Dios no puede hacer que 2+2 sean 7; ni puede crear un círculo cuadrado. ¿No se podría argüir, entonces, que crear algo de la nada es tan inverosímil como hacer que 2+2 sean 7?

En cuanto a la supuesta eternidad de Dios. La eternidad no puede medirse en un tiempo lineal. Esa visión es  una apreciación subjetiva de la inteligencia humana que sólo puede medir el tiempo bajo sus propios parámetros que conoce por su experiencia limitada. Si a todo ello añadimos el hecho de que Dios vive un presente eterno, Dios no puede haber creado el universo en un momento dado, sino en un presente eterno. Por lo tanto, el universo o la materia serían eternas, también.

Es inverosímil separar la eternidad   del tiempo lineal en el que, en un momento dado, se crea algo, puesto que el tiempo lineal y la eternidad son incompatibles.  

En definitiva, Dios y la materia son eternas y, si eso se aceptara, se podría decir que la materia es consustancial con Dios puesto que tanto la materia como Dios existen de forma concomitante desde la eternidad.  Dios sería, también, materia.  

Daniel dijo...

Que se sepa, no hay ninguna constancia ni posibilidad real de que un objeto macroscópico, (tú, yo, una casa, un coche, un gato...) pueda estar en entrelazamiento, en superposición de estados, estén afectados por el principio de incertidumbre, experimenten el efecto túnel...

https://www.youtube.com/watch?v=wvG0fwyFeb8&t=268s
https://www.youtube.com/watch?v=lzxKZx7we4s&t=835s
Doctor en física vs Renzo el ignorante.

Renzo dijo...

Me pregunto, ¿para qué pone el intruso ejemplos de lo que no entiende?
¿Comprende el significado de "posibilidad real"?
Es curioso que mientras desprecia a Hawking por usar "tiempo imaginario", se pase por el forro lo que dicen las probabilidades y se agarre como un naufrago intelectual a lo que sea que piensa que le da la razón o, al menos, le permitirá disimular su ignorancia.

WALRUS dijo...

Santaolalla lo explica claramente al final.
Hay alguna probabilidad de que chocando multitud de veces contra una pared se pueda atravesar?
Si pero es tan, tan baja que se puede considerar cero.
A no ser que seas Harry Potter claro. 😁

Renzo dijo...

En efecto Walrus y el gato de Schrödinger es un ejercicio mental para presentar la superposición cuántica, no hay un gato real que esté vivo/muerto, pero como el charlatán no entiende, cree que le da la razón lo que en realidad se la quita.
Qué le vamos a hacer, "Quod natura non dat, Internet non præstat".

Daniel dijo...

¿Comprende el significado de "posibilidad real"?

Anda, Renzo, explica el significado.
Para mi posibilidad real es lo que es posible en la realidad. Y el efecto tunel es realmente posible a nivel macroscópico aunque su probabilidad sea ínfima.

Renzo dijo...

"Para mi posibilidad real es lo que es posible en la realidad.

Siempre con las mismas idioteces, "para mi", "yo creo", "mi interpretación", "mi definición", no hay forma de debatir seriamente con un individuo así.

"Y el efecto tunel es realmente posible a nivel macroscópico aunque su probabilidad sea ínfima."

En serio, ¿soy el único que piensa que Daniel es un troll, o un idiota, o ambas cosas?

Venga demuéstralo, estámpate contra un muro una y otra vez hasta que aparezca el efecto túnel, al menos nos dejarás tranquilos.
Es que no se puede ser más imbécil.

Daniel dijo...

Con el que no hay posibilidad de debatir es con quien no explica el significado de lo que dice cuando no queda claro.

El gilipollas de Renzo me pide que me estampe contra un muro para demostrar algo ya demostrado como es el efecto tunel.

Y no me voy a tirar contra un muro porque la probabilidad de atraversarlo, aunque no nula, es ínfima.

Renzo dijo...

"Con el que no hay posibilidad de debatir es con quien no explica el significado de lo que dice cuando no queda claro."

¿Que no queda claro?

Debe ser a ti al único al que "no le queda claro", al resto de los participantes, a los fìsicos de todo el mundo, incluido Santaolalla, nos queda perfectamente claro. Quizas tenga que ver con que eres el único que se comporta como un imbécil de entre todos.

"Y no me voy a tirar contra un muro porque la probabilidad de atraversarlo, aunque no nula, es ínfima.

Menos que ínfima, eso es lo significa que no hay posibilidad real.

Daniel dijo...

¿Qué es eso de "menos que ínfima (muy baja)? ¿Hay algo menor qué muy baja que no sea nula?

Bernat dijo...

"¿Qué es eso de "menos que ínfima (muy baja)? ¿Hay algo menor qué muy baja que no sea nula?"

Según esa frase, se identifica "ínfima" con "muy baja", por lo que no hay ningún motivo por el que no pueda existir algo menor que "muy baja" y que no sea "nulo"

"muy baja" "muy muy baja" "muy, pero que muy baja" etc. etc.

0,1; 0,01; 0,001; 0,0001, etc.

Si es que Danielito tiene que decir siempre la última palabra aunque sea una chorrada. Y eso sucede cuando no hay nada que refutar, pero lo quiere disimular.

Daniel dijo...

Bernat
¿En que rango númerico la probabilidad es baja?
¿En qué rango númerico la probabilidad es muy baja?
¿En qué rango númerico la probabilidad es muy muy baja?
¿En qué rango númerico la probabilidad es muy, pero que muy baja?
etc...
Ilumíname.
Es para describirte la probabilidad no nula del efecto tunel a nivel macroscópico. ¿Cuantos "muy"s tengo que poner antes de "baja"? ¿5, 10, 15, 20, 25 u otra cantidad?

Renzo dijo...

Justamente Bernat, cualquiera, excepto el memo, entiende que si se dice que la probabilidad de algo es menos que ínfima, es por que su valor es tan, tan cercano a cero que en la práctica es cero. Pero el memo no ha usado ínfima en ese sentido, ha querido, otra vez, decir la última idiotez afirmando que "el efecto tunel es realmente posible a nivel macroscópico aunque su probabilidad sea ínfima". Dicho de otro modo, es muy difïcil que ocurra, pero no imposible, el problema es que estamos hablando de probabilidades tan bajas que se necesitaría un tiempo mucho mayor del que lleva existiendo este Universo, para que se puedieran dar realmente, así que su "posibilidad real" es cero.

Lo mejor del comentario del intruso es que asume que lo que es prácticamente imposible no es descartable, pero lo hace sólo cuando a él le interesa verlo así y fuera de contexto. Sostiene que el efecto túnel (del resto de ejemplos que puse, ni palabra, como suele hacer, se centra en la parte que cree que puede afrontar, aunque siempre termina haciendo el ridículo, e ignora el resto como si no se hubiera escrito) es posible a escala macróscopica, por no ser de probabilidad nula, pero en cambio niega eso mismo cuando se le habla de la existencia de nuestro Universo debida a procesos cuánticos "naturales", de la auto organización y de la complejidad "naturales" en la Naturaleza...; ahí no valen las probabilidades, ni el "tiempo imaginario", todo eso es imposible sin la mano invisible de una inteligencia con voluntad que diseña y crea todo conforme su plan: el diosito de Daniel.

Daniel dijo...

el problema es que estamos hablando de probabilidades tan bajas que se necesitaría un tiempo mucho mayor del que lleva existiendo este Universo, para que se puedieran dar realmente, así que su "posibilidad real" es cero.

Renzo no sabe como funcionan las probabilidades.
Yo puedo tener una probabilidad de 0,01 de obtener un resultado y obtenerlo al primer intento.


del resto de ejemplos que puse, ni palabra

También le puse el ejemplo de superposición de estados que menciona Javier Santaolalla.
https://www.youtube.com/watch?v=lzxKZx7we4s&t=835s


la existencia de nuestro Universo debida a procesos cuánticos "naturales", de la auto organización y de la complejidad "naturales" en la Naturaleza

Las causas sui son absurdas. La existencia de la naturaleza no puede deberse a procesos naturales, que por definición, están EN la naturaleza.

Renzo dijo...

Que nos explique el "ingeniero" que valor numérico da él a su "probabilidad ínfima".

Daniel dijo...

https://tendencias21.levante-emv.com/la-superposicion-cuantica-trasciende-el-mundo-de-las-particulas-elementales_a45479.html

Daniel dijo...

Que nos explique el "ingeniero" que valor numérico da él a su "probabilidad ínfima".

https://www.microsiervos.com/archivo/ciencia/atravesar-pared-probabilidad.html

Renzo dijo...

"También le puse el ejemplo de superposición de estados que menciona Javier Santaolalla."

Y yo respondí, bobo, pero tú ignoraste la respuesta.

"Renzo no sabe como funcionan las probabilidades."

Y tú no sabes leer, dije para que se pudieran dar realmente, es decir que hubiera la total certeza de que se daría. Si tomamos, por ejemplo, el sorteo de La Primitiva, es evidente que te puede tocar con una sola apuesta, pero para tener la certeza absoluta de que te va a tocar, deberías jugar tantas apuestas como combinaciones posibles hay en el juego, ¿lo entiendes ahora?
Otra muestra de tu ignorancia, 0,01 es una probabilidad altísima comparada con la de que atravieses un muro por el efecto túnel, tendrías que añadirle más de 30 ceros.

"Las causas sui son absurdas. La existencia de la naturaleza no puede deberse a procesos naturales, que por definición, están EN la naturaleza."

Otra vez la misma idiotez, ¿quién ha hablado de "causas sui", hablamos de probabilidades no nulas, que es lo que tú has sacado en el debate. ¿Por qué valen para ti en el efecto túnel macroscópico y no para explicar la complejidad de nuestro ADN sin intervención de un diseñador divino?

Renzo dijo...

¿Vas a seguir poniendo links que me dan la razón? Por mi vale, pero es una forma bastante extraña de refutar lo que digo.

LOL

Daniel dijo...

Y tú no sabes leer, dije para que se pudieran dar realmente, es decir que hubiera la total certeza de que se daría.

"Donde dije digo, digo Diego"
¿Qué tiene que ver poder darse realmente con tener la total certeza que se dará? Respuesta: nada.

Otra muestra de tu ignorancia, 0,01 es una probabilidad altísima comparada con la de que atravieses un muro por el efecto túnel, tendrías que añadirle más de 30 ceros.

Otra muestra de la tuya. Lo que he dicho se aplica tanto a 0,01 como a una probabilidad de uno entre un sextillón. Se puede obtener al primer intento.

WALRUS dijo...

Santaolalla y ...
https://m.youtube.com/watch?v=atSi4_Wzu4I

WALRUS dijo...

Que había antes del Big Bang?

Renzo dijo...

Vamos a ver, tontolaba, ya te lo expliqué con el ejemplo de la Primitiva. Tu confundes la espectativa matemática de un suceso, su probabilidad, con que el suceso ocurra realmente en un tiempo observable, para un humano obviamente, que suceda cuando nadie lo ha podido constatar y sin dejar ninguna prueba de que ha ocurrido, no varía nada, es cero información para nosotros. Si queremos hablar de posbilidad real de que suceda, en el caso del efecto túnel y sus infinitesimales posibilidades a escala macroscópica, tenemos que contemplar todas probabilidades, jugar a todas las combinaciones posibles, si queremos tener la certeza de que suceda, sino, la posibilidad real es cero a todos los efectos.

En cuanto a tu segunda bobada.

No hay nada que impida, matemáticamente, que si tu juegas a la ruieta rusa con cinco balas en el tambor del revólver y una sola recámara vacía, puedas dispararte en la sien mil veces seguidas sin acertar una de las recámaras alimentadas, pero la posibilidad real de que eso suceda es prácticamente cero.

Y ya me he cansado de tus gansadas. Una vez más has logrado llevar el debate a temas que nada tienen que ver con el contenido del artículo.

Si quieres hablar, habla de la sumisión a Dios, que es el tema, no de lo que a ti te apetezca para poder fastidiarnos el debate.

Daniel dijo...

Renzo

Como te he dicho el efecto tunel está más que comprobado y se aplica a lo macróscopico.

Respecto a tu postura:
"Este es uno de los mayores errores que comete la gente que cuando empieza a enfrentarse a la mecánica cuántica. No existen dos mundos: el mundo cuántico y el mundo clásico. Solo existe uno y el mundo es cuántico. El clásico es solo una aproximación. Toda la física es cuántica. El mundo es cuántico."
https://www.youtube.com/watch?v=7-TuaLHCZfM&t=161s

Riskov dijo...

Los esfuerzos del pobre Daniel me recuerdan a los pseudocientíficos, supersticiosos y charlatanes que pretenden justificar con datos parciales y/o una parrafada alguna ocurrencia sobrenatural para, cuando tienen un problema, acudir al hospital y a la tecnología.

Aquí se esfuerza en justificar que los efectos cuánticos son aplicables a escala macroscópica pero, cuando le pedimos que atraviese un muro por el efecto túnel, nos responde: ¡Acaso creéis que estoy loco!

En el tema que discutís no he intervenido porque resulta de una complejidad desbordante. Ahora bien, si la pretensión fuese meter a dios en alguna ecuación cuántica estamos listos. Sea como sea, por este camino no se va a aclarar nada respecto al tema del blog ni al tema de la entrada.

Renzo dijo...

"Sea como sea, por este camino no se va a aclarar nada respecto al tema del blog ni al tema de la entrada."

Por eso voy a pasar de seguir respondiendo al lelo. Además de impresentable e ignorante, nos toma por tontos, responde a cosas que nadie ha dicho ni preguntado, sólo para darse la razón a sí mismo. Y luego esa obsesión con poner como "pruebas" de lo que afirma, referencias o enlaces que dicen justo lo contrario de lo que él dice y nos dan la razón a nosotros. ????

Daniel dijo...

Aquí se esfuerza en justificar que los efectos cuánticos son aplicables a escala macroscópica pero, cuando le pedimos que atraviese un muro por el efecto túnel, nos responde: ¡Acaso creéis que estoy loco!

Aquí el cretino pidiéndome que haga algo cuya probabilidad es ínfima. Es una gilipollez pedirme que atraviese un muro cuando ya he dicho que la probabilidad es muy baja.
Decir que es razonable pedirme atravesar un muro con dicha probabilidad es tener la cara muy dura.

luego esa obsesión con poner como "pruebas" de lo que afirma, referencias o enlaces que dicen justo lo contrario de lo que él dice y nos dan la razón a nosotros.

Santaolalla no dice lo contrario que lo que yo digo, dice LO MISMO que yo digo.
El efecto tunel se aplica a nuestro nivel porque nuestro nivel también es CUÁNTICO.

Riskov dijo...

Sigue y sigue... Divina paciencia.

El tema en cuestión es un off topic que no aporta nada al tema principal. Además, es tremendamente complejo. Se trata más de un boxeo dialéctico que de aportar algo instructivo.

Lo que no cabe duda es que en nuestra vida diaria no se aplican esos efectos (razón por la que nos resultan tan contraintuitivos). Por tanto, pregunto para qué fin se ha introducido el tema.

Hace días yo traté el tema dentro del contexto del origen del Big Bang, el cual muy probablemente se produjo en el nivel cuántico, formado por subpartículas. En este contexto, la premisa "todo efecto tiene una causa" se hace incierta. El pobre Daniel me rechazó esto último; sus razones tendrá. Lo que llama la atención es, después, cómo utiliza la cuántica para extraer efectos extraños, desconozco con qué propósito.

Si me permitís la broma (y con la esperanza de que no me lea ningún posmoderno): Daniel es más selectivo con la cuántica que una mujer con sus ligues.

Bernat dijo...

Yo quisiera recuperar una frase de Renzo que ha pasado por alto Daniel y que tiene su enjundia:

Otra cosa que no llego... no sé cómo preguntarlo, a ver ¿Si la Causa Primera no nos escucha ni nos observa (el concepto deísta) darle gracias no es como darle las gracias a la ley de la gravedad por permitir que mi plato de sopa se mantenga en la mesa?

Me pregunto, también, de qué sirve que exista Dios si no tenemos ni idea de qué quiere o qué no quiere, de cómo es, de cómo piensa, si es bueno o malo, etc. etc.

Da la sensación de que los creyentes darían la vida por demostrar la existencia de Dios y, sin embargo, a los ateos nos daría igual, puesto que todas las religiones seguirían siendo falsas a pesar de su existencia.

Renzo dijo...

La frase es de Riskov, Bernat, pero sí, tiene mucha miga, será por eso que al intruso se le atraganta la respuesta.

Bernat dijo...

¡¡Sorry, Riskov!!

Siento haberte quitado el mérito...

en compensación, rezaré un rosario por ti.

Riskov dijo...

Algo sí respondió pero no quedó completamente satisfactorio, tanto que podamos dormir tranquilos. Llevo una semana en vela...

Dijo dos cosas que parecían contradictorias:
Sí, Dios es ser necesario, pero lo que crea no es necesario sino opcional y es por esa elección por la que se le da las gracias.
(...)
No he dicho que haya que darle gracias. Te falta lectura comprensiva.



Pero, gracias a Dios, después lo aclaró:

Sí, Dios es ser necesario, pero lo que crea no es necesario sino opcional y es por esa elección por la que se le da las gracias (por parte de los que voluntariamente lo desean).
No he dicho que haya que darle gracias.


Por su parte queda todo bien justificado. Pero yo, que soy un ateo descerebrado, me quedé...

Riskov dijo...

Otra cuestión sí quedó sin responder. ¿Cómo saben los creyentes deístas que la Causa Primera creó voluntariamente?

Pues nada, otra semana sin dormir... ¡Y me paso la noche rezando!

Daniel dijo...

Riskov

¿Cómo saben los creyentes deístas que la Causa Primera creó voluntariamente?

Yo no he dicho que supiese y no puedo extender la respuesta a todos los deístas.
He dicho claramente: "Yo creo que dispongo de libre albedrío y que éste viene del libre albedrío divino."
Si Dios dispone de libre albedrio es libre de crear o no.

Riskov dijo...

Gracias por la respuesta, me quedo más tranquilo. Pero la semana sin dormir no me la quita nadie...

¿Pero cuando te enteres que la mayoría de científicos cuestionan el libre albedrío, cómo vas a dormir?

Creo que tengo la respuesta: "hay un estudio que dice que sí hay libre albedrío, un científico que dice... por tanto, es claro el libre albedrío y yo dormiré tan a gusto".

Pues mejor para ti.

Daniel dijo...

¿Pero cuando te enteres que la mayoría de científicos cuestionan el libre albedrío, cómo vas a dormir?

Tranquilo, porque no han llegado a probar su inexistencia.

Bernat dijo...

Disculpa, pero yo sí he demostrado la inexistencia del libre albedrío. En mi tema anterior, 290, titulado "El origen del castigo" demostré cuál es el origen del castigo y dicho origen no obedece en absoluto a la existencia del libre albedrío.

De hecho, te invito a que demuestres que existe una capacidad humana que por el hecho de tenerla se es culpable y merecedor de castigo más allá de la necesidad que tiene la sociedad de defenderse de los infractores de la ley.

Te recuerdo, por si acaso, que el libre albedrío no es simplemente la capacidad para elegir, que eso no lo niega nadie, sino que por el hecho de tener dicha capacidad se es culpable y merecedor de castigo.

Daniel dijo...

Bernat

El libre albedrío, tal y como su nombre indica, es, simplemente, la capacidad de elegir libremente.
Por el hecho de tener dicha capacidad no soy culpable. Soy culpable si con dicha capacidad transgredo una obligación de algun tipo (moral, legal, etc...).

Daniel dijo...

Con la supresíón del libre albedrio nos libramos de la culpa por dos motivos:

- No somos libres.
No se puede ser culpable de algo que estás físicamente obligado a hacer.

- No tienen sentido las obligaciones que no sean las obligaciones de lo físico.
No se puede ser culpable de una obligación imaginaria ya que la única obligación que tiene sentido es lo que lo físico nos obliga a hacer. No puedes, en razón, obligar a alguien a hacer algo que no puede hacer.

Riskov dijo...

La falta de libre albedrío no nos convierte en robots. Esto está desarrollado en entradas anteriores, como:

191.- Libre albedrío: un pseudoconcepto
205.- Nociones sobre el determinismo débil
220.- ¿Tenemos libre albedrío?
225.- La consciencia es un producto de la actividad cerebral
282.- No soy un robot
290.- El origen del castigo
286.- Dios, el libre albedrío y la imperfección

Bernat dijo...

Más contradicciones que demuestran que Daniel no tiene ni idea de lo que habla:

El libre albedrío, tal y como su nombre indica, es, simplemente, la capacidad de elegir libremente.
Por el hecho de tener dicha capacidad no soy culpable. Soy culpable si con dicha capacidad transgredo una obligación de algun tipo (moral, legal, etc...).


Aquí, expresa claramente que el libre albedrío no hace culpable al hombre

Pero, luego, añade:


Con la supresíón del libre albedrio nos libramos de la culpa por dos motivos:

- No somos libres.


Es decir, según Daniel, si no se tiene libre albedrío no se es libre y, por tanto, no se puede ser culpable, pero antes dice que por el hecho de tener libre albedrío tampoco se es culpable. Por lo tanto, siempre según Daniel, el libre albedrío no produce la culpabilidad ratificando lo que yo digo.

Ahora viene cuando Daniel nos dice que no es eso lo que dijo, sino otra cosa y bla, bla, bla

Daniel dijo...

La falta de libre albedrío nos convertiría en esclavos de lo físico.
Todo lo que haríamos sería una inevitabilidad física.
Es irracional pretender que debamos hacer algo que no podemos hacer. Así pues las normas morales y legales carecerían de sentido racional pues estaríamos sometidos no más a las normas físicas.

Daniel dijo...

Bernat buscando contradicciones donde no las hay.

El libre albedrio es una condición necesaría pero no suficiente para que se produzca la culpa.
Como dije, soy culpable si con dicha capacidad transgredo una obligación de algun tipo (moral, legal, etc...).
El hecho de tener libre albedrío no me hace culpable, el hecho de tenerlo y transgredir una obligación sí.

Daniel dijo...

Si A y B.
Entonces C.

No A, entonces no C.

Siendo A (libre albedrío), B (transgresión) y C (culpa).

Renzo dijo...

Yo es que me troncho con los comentarios del intruso, cuando parece que ya ha alcanzado el límite de la indigencia intelectual, te sorprende dando un paso más y extendiendo ese límite.

WALRUS dijo...

La culpa en qué sentido? En sentido psicológico, penal, religioso?

WALRUS dijo...

Las normas morales? Dictadas por quién?

Bernat dijo...

Bueno, no voy a perder tiempo con minucias sobre tu contradicción. Quisiera ir al grano, aunque no en ese tema, sino en el “El origen del castigo” en el que se trata de la total inexistencia del libre albedrío.

Yo quisiera que Daniel se trasladara ahí y le pediría que demuestre que el hombre es culpable de forma científica, racional o, al menos filosófica, sin meter de por medio afirmaciones gratuitas como suele hacer.

Hasta ahora, nadie ha podido demostrar la culpabilidad del ser humano de forma fehaciente. Tal como expongo en el artículo, la culpabilidad es un constructo social heredado por vía consuetudinaria y fruto de un cúmulo de sentimientos viscerales.

Daniel dijo...

Walrus

La culpa en qué sentido? En sentido psicológico, penal, religioso?

En el mismo sentido que la obligación que se transgrede.

Las normas morales? Dictadas por quién?

Las dictadas por quien se considere autoridad (que puede ser uno mismo).

Bernat dijo...

Culpa en el sentido de "reprochabilidad", es decir, es el sentido de culpa a partir de la cual no sólo se hace merecedor del reproche por considerar que ha actuado mal, sino que se merece castigo independientemente de que se necesite castigar.

WALRUS dijo...

El manejo de la culpa es poder, sin duda. La religión católica es experta en eso, en el proceso de renovación del ciclo pecado- confesión y vuelta a pecar.

WALRUS dijo...

Personas que no han hecho nada malo, que han sido muy buena gente, presas de ese turbio mecanismo destinado a engancharlos en la religión.

Daniel dijo...

Walrus

La religión cristiana tiene otro mecanismo infame: la heredabilidad de la culpa. Algo que no tiene ningún sentido.

Bernat dijo...

Daniel nos dice:

Sí, Dios es ser necesario, pero lo que crea no es necesario sino opcional y es por esa elección por la que se le da las gracias.

Según esas palabras, parece ser que Daniel cree en un dios personal, bueno, que hace las cosas en beneficio de la humanidad. No obstante, habría que preguntarle si es así. De lo contrario, que nos diga en qué dios cree, puesto que la siguiente frase parece que critica al Dios cristiano:

La religión cristiana tiene otro mecanismo infame: la heredabilidad de la culpa. Algo que no tiene ningún sentido.

Daniel dijo...

Ya dije en la entrada "¿En qué dios crees?":
Creo en Dios como causa primera inteligente.

Nunca he dicho que crea en el dios cristiano, en el cual no creo.

WALRUS dijo...

De todas formas cualquier dios se haria responsable, de existir, de las acciones que se cometen en nombre de dios. Así sea por omisión.

Daniel dijo...

Walrus

Yo no me hago responsable de las acciones que comenten en mi nombre. Me hago responsable de mis propias acciones.

WALRUS dijo...

😁😁 pero eso no vale para la causa primera. "Acciones cometidas en el nombre de dios" serian efectos de la causa primera. Todo lo que sucede, en realidad, lo sería.

Bernat dijo...

Daniel:

Si sólo crees en dios como causa primera inteligente, no entiendo por qué se le tiene que dar las gracias a un ser del que no sabes nada más que es la causa primera.

Daniel dijo...

Walrus

Y tú eres efecto de tus padres pero eso no significa que ellos sean responsables de tus actos.

Daniel dijo...

Bernat

Lo de dar las gracias a Dios ya lo he comentado con anterioridad. Le doy gracias por un acto voluntario que me beneficia.

WALRUS dijo...

Ah, y además hace actos voluntarios que te benefician. Quedó claro, no más preguntas.

Bernat dijo...

Daniel:

Lo de dar las gracias a Dios ya lo he comentado con anterioridad. Le doy gracias por un acto voluntario que me beneficia.

¿Pero cómo sabes que una causa primera inteligente de la que no saber absolutamente nada hace cosas voluntarias para tu beneficio?

Daniel dijo...

Bernat

No es que lo sepa.

Bernat dijo...

Si no lo sabes, ¿por qué le das las gracias?¿No es una estupidez?

Pues por la misma razón, deberías dar las gracias a la gravedad por mantenerte sujeto al suelo, como alguien sugirió más arriba, creo.

Daniel dijo...

Bernat

Porque lo creo.

Y ya contesté a lo de la gravedad: no lo hace voluntariamente.

¿Podemos cerrar este punto? Cansa tener que repetirme.

Renzo dijo...


El señor, que nos hace repetirle mil veces las mismas cosas por que las ignora o no entiende de lo que se habla, se cansa tener que repetirse, ¿qué cosas hay que ver?

En lo que sí le doy la razón es en lo de cerrar este punto, pero yo lo haría extensivo a cualquier punto en el que él intervenga. Ya ha dejado claro que lo suyo es creencia, ni conocimiento ni saber le interesan, así que ¿por qué perder nuestro tiempo con un personaje como ese?
Ni razonae, ni argumentar sirven de nada con alguien que fundamenta lo que dice en lo que cree y le da lo mismo cualquier cosa que se le diga y que vaya en contra de esa creencia. Además como sólo cree, no tiene que demostrar nada...sólo cree, no dice que sabe.
Intentar un debate con alguien así es absurdo, él nos puede hacer las preguntas que quiera y exigir respuestas argumentadas y demostraciones. En cambio cuando somos nosotros los que le preguntamos y le ponemos en un aprieto, lo solventa con un "no digo que lo sé, digo que es lo que creo" y aquí paz y después gloria.
Repito una pérdida de tiempo, una total inutilidad.

Bernat dijo...

Tienes razón, Renzo. Mejor cerrar ese punto. De todos modos, ha valido la pena gastar tantas energías con ese energúmeno, puesto que hemos llegado a una conclusión bastante importante: Daniel no sabe nada, pero cree mucho.

Es deshonesto, puesto que -como tú dices- nos exige argumentos basados en la razón, cuando él sólo puede presentar argumentos basados en sus creencias.

Cree -por su estúpida lógica- que hay un ser inteligente, inmaterial y creador del universo. Sólo lo cree, y no sabe nada más de él, pero le da las gracias por hacer cosas voluntarias sin saberlo y sin saber la intención de las mismas. O sea, que se inventa lo de la "voluntariedad"

Como diría Rajoy: "Me gustan las inteligencias creadoras, porque hacen muchas cosas voluntarias"

Daniel dijo...

Renzo y Bernat muestran una vez más su deshonestidad. Si afirman conocimiento sí les toca demostrar dicho conocimiento. Así pues, en dicho caso, tengo derecho a exigir respuestas argumentadas y demostraciones.

Renzo dijo...

"...tengo derecho a exigir respuestas argumentadas y demostraciones."

Sí, pero a lo que no tienes derecho es a ningunear, ignorar o descartar sin más los argumentos y demostraciones, sólo por que no te gustan, van contra lo que crees o, simplemente, no los entiendes, y volver a preguntar y exigir lo mismo una y otra vez para repetir constatamente la misma estrategia: argumentamos, presentamos pruebas y tú las niegas sin más o pones enlaces que nos dan la razón y afirmas que te la dan a ti.
A todo eso no tiene derecho.

Daniel dijo...

Renzo

No has probado que Dios no exista.
Las peticiones de principio y falacia ad ignorantiam que empleas no demuestran nada.

Dame argumentos sólidos, no falacias.

Bernat dijo...

Cuando tú demuestres que una inteligencia infinita no necesita explicación y sí la necesita una inteligencia infinitamente inferior, ya hablaremos. Eso sí es deshonestidad intelectual.

Renzo dijo...

"No has probado que Dios no exista."

Sigues sin entenderlo a pesar de que se te ha explicado inumerables veces.

Nosotros no tenemos que demostrar que dios no existe, basta con que tú, que sí crees que existe, no seas capaz de probar su existencia.
Si no lo puedes probar, tu creencia vale tanto como la de quien crea que debajo de la capa de hielo de Titán (el satélite de Saturno, te aclaro para que no tengas dudas de a qué me refiero) viven, en una ciudad de diamante, los descendientes de los atlantes que escaparon de la Tierra justo antes de la destrucción de la Atlántida...basura, ruido, cacofonía intelectual.

Que nos pidas a nosotros que probemos un negativo y que, al mismo tiempo, rechaces sistemáticamente cualquier argumento científico que demuestra que lo que sabemos (no lo que creemos), hace innecesaria la especulación sobrenatural y la supuesta creación divina, que además de no dar respuesta a nada y no contar con ninguna prueba válida (científicamente hablando, las "pruebas teológicas" y los trabalenguas de la filosofía de sillón no son pruebas de nada), entrar en conflicto con lo que sí sabemos y con las hipótesis que (basadas en lo que sabemos, no en lo que creemos), podemos formular, demuestra hasta dónde llega tu deshonestidad.

Bernat dijo...

Lo entiende de sobra, Renzo. Lo que ocurre es que dice lo que le da la gana.

Al menos, nos entretiene...

Daniel dijo...

Renzo

No has probado que Dios no exista.
Afirmaciones sin pruebas (como "Dios no existe) se descartan sin pruebas.

Bernat dijo...

ya empezamos otra vez con lo mismo

La cara dura de ese tipejo no tiene límites.

tampoco ha contestado a lo que le he dicho respecto de que demuestre por qué una inteligencia creadora infinita no necesita causa y, sin embargo, una inteligencia infinitamente más pequeña sí la necesita

Renzo dijo...

Sí Bernat, tienes razón. Ha vuelto a poner exactamente lo mismo, como si no le hubiera respondido y encima utiliza la frase de Hitchens (tradución del proverbio "Quod gratis asseritur, gratis negatur") que al primero y único en el blog al que se le tendría que aplicar es a él. Pero claro, luego nos sale con la excusa de que "él no afirma, él cree" y como su dios sólo es una creencia no tiene que demostrar que exista.

Es un cretino (del francés "crétin" y este de "chrétien", forma dialectal y peyorativa del latín "christianus").

Daniel dijo...

Renzo

Repito lo mismo porque sigues sin probar que Dios no exista.

Renzo dijo...

Hasta la siega del pepino, fantoche.

Daniel dijo...

Adiós, soplagaitas.

Daniel dijo...

"Un ateo es aquel que tiene la seguridad de que Dios no existe, alguien que
dispone de pruebas convincentes en contra de la existencia de Dios. Yo no conozco esas
pruebas convincentes. Dado que Dios puede relegarse a tiempos y lugares remotos y a las
ultimas causas, tendríamos que saber mucho más acerca del universo de lo que hoy
sabemos para estar seguros de que no existe ese Dios. Estar seguros de la existencia de
Dios, y estar seguros de la inexistencia de Dios me parecen los extremos definitivos de un
tema tan repleto de dudas e incertidumbres, que inspira poca confianza pensar en nada
definitivo. Podrán admitirse muchas posiciones intermedias y, teniendo en cuenta la enorme
carga emocional que pesa sobre el tema, la herramienta esencial para ir cubriendo nuestra
ignorancia colectiva sobre la existencia de Dios es una mente abierta, valiente e
indagadora."
Carl Sagan. El Cerebro de Broca.

Riskov dijo...

Otra cita suelta carente de todo el contexto. El ateísmo es mucho más complejo, cuestión que en este blog ya se ha tratado:
2020-09-27
273.- ¿Qué es el Ateísmo?

También en Wikipedia se pueden consultar la pluralidad de ateísmos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo

De acuerdo a los diferentes tipos, Sagan era ateo-agnóstico como yo. También denominado ateísmo implícito, negativo o débil.

Si es cierto que te aplicas la última frase que has puesto (mente abierta, valiente e
indagadora) deberías leer las entradas publicadas en este blog sobre un tema antes de intentar enseñarnos.

Renzo dijo...

Alguien que no sólo considera que creer y saber tienen el mismo peso sino que antepone sus creencias personales al conocimiento científico disponible actualmente, será muchas cosas, pero no es una "mente abierta, valiente e indagadora".
Creo que hablo en nombre de todos los ateos del blog, fuertes, débiles o mediopensionistas, si digo que cualquiera de nosotros estaría más que dispuesto a examinar pruebas ( y digo "pruebas" no hablo de trabalenguas teológicos ni de especulaciones metafísicas ni de juegos mentales filosóficos ) de la existencia de dios, de algun ser que podamos definir como definen a dios los creyentes deístas o teístas. Si se nos presentaran esa pruebas y fueran concluyentes e irrefutables a favor de la existencia divina, ¿alguno de vosotros viviría de una forma distinta a como vive? Yo personalmente, seguiría siendo como soy con la diferencia de saber, indudablemente, que existe un dios; interrogante resuelto, vamos a por otro.

Ahora bien, ¿os imagináis qué sucedería con los creyentes si la demostracion fuera en sentido contrario?
Evidentemente sobre una situación así sólo podemos especaular, pero vista la historia de la humanidad en general y de las religiones en particular, no es difícil pensar que una parte de los creyentes entraría en un estado de negación, rechazando aceptar las pruebas y seguirían defendiendo sus creencias, más o menos como ahora pero probablemente mucho más radicalizados. El resto se dividiría entre unos pocos que, tras un período de crisis, aceptarían la situación y segurían con sus vidas pero sin la creencia y otros que caerían en un estado de frustración y vacío interior que les podría llevar al suicidio, a una actitud psicopática frente a la sociedad o al aislamiento social, dicho en forma coloquial: acabarían como una regadera, mucho más de lo que ya está cualquier creyente ahora mismo.

Que "suerte" tenemos de ser ateos :-)

Es absurdo cuestionar constantemente lo que sabemos por si, "algún día, en algún lugar", descubrimos algo que nos da una respuesta mejor que la que tenemos. El conocimiento científico se asume provisional, pero esa provisionalidad no es una interrogación permanente sobre lo que ya sabemos, ni unos puntos suspensivos a seguir sobre cualquier cosa que alguien imagina que pueda ser en este Universo o fuera de él. Si la Ciencia se basara en esa forma de entender el conocimiento sería imposible su avance, estaríamos constantemente girando en círculos, cuestionando y reexaminando todo lo que sabemos y tendríamos mil frentes abiertos investigando absurdidades sólo por que a alguien se le ha ocurrido pensarlas.

Bernat dijo...

En esos últimos años se está produciendo un fenómeno mediático bastante curioso y que tiene que ver con lo dicho por Renzo. Se trata de la desclasificación de documentos de ovnis por parte de muchos gobiernos, entre ellos, y sobre todo, los EEUU. No me resulta difícil creer en la existencia de seres inteligentes más allá de nuestro planeta. La dificultad principal está en las enormes distancias que nos separan para que puedan contactar con nosotros.

Bien, pues aparte de creencias, lo cierto es que parece ser que muchos gobiernos han escondido durante muchos años esos documentos alegando que la demostración de la existencia de seres extraterrestres aquí, en la Tierra, supondría un descalabro cultural y religioso de tal magnitud que podría desestabilizar el mundo de forma grave.

Si aparecieran seres extraterrestres, para muchos creyentes supondría que Dios no creó sólo a la humanidad, sino a otros seres. La pregunta que se debería hacer, sobre todo en el cristianismo, es si Jesús se sacrificó en cada uno de los planetas donde hay seres inteligentes. También hay que suponer que dichos extraterrestres tendrían la solución a la inmensa mayoría de enigmas científicos, por lo que los creyentes, sea de la religión que sea, sospecharían que difícilmente, dichos alienígenas, tendrían creencias en dioses.

El miedo a perder el cayado que sustenta las vidas de muchos creyentes, es atroz.

Daniel dijo...

Riskov

La cita está en contexto porque el charlatan de Renzo pretende que eso de que Dios no existe sea conocimiento científico. Patraña que ni Sagan ni yo nos tragamos.

Yo no conozco esas pruebas convincentes de que Dios no existe, ni Sagan tampoco.



Bernat dijo...

Si se trata de argumentos de autoridad, habría que saber cuántos científicos encontraríamos a favor de la existencia de una inteligencia creadora y cuántos en contra.

"El movimiento no requiere un motor, y la mecánica cuántica moderna ha demostrado que no todos los efectos requieren una causa. E incluso si lo hiciera, ¿Por qué el Primer Motor tendría que ser una deidad antropomórfica sobrenatural como el Dios 
JudeoCristiano? ¿Por qué no podría ser también el mismo universo material?"



"Cualquier estrategia que intente reforzar la fe a través de socavar la ciencia, está condenada al fracaso. Demostrando que alguna teoría científica es errónea, no demostrará que la alternativa religiosa es correcta por defecto. Cuando se demostró que el sol no es el centro del universo, como había propuesto Copérnico, la Tierra no se movió de nuevo a esa posición singular en el cosmos. Si se demuestra que la evolución darwiniana está equivocada, los biólogos no desarrollarán una nueva teoría basada en la hipótesis de que cada especie fue creada por separado por un Dios hace 6.000 años"

Ninguna experiencia humana, medición u observación nos fuerza a adoptar hipótesis fundamentales o principios explicativos más allá de aquellos del Modelo Standard de la física del azar y de los procesos de evolución.


(Víctor Stenger)

Renzo dijo...

"La cita está en contexto porque el charlatan de Renzo pretende que eso de que Dios no existe sea conocimiento científico."

Cualquiera que quiera podrá comprobar que no es eso, que falsamente me atribuye el intruso, lo que yo digo.
Lo que he dicho y repetido, y que él ignora para poder seguir con sus sandeces, es que el conocimiento científico disponible, ni encuentra indicios de la existencia de dios, ni necesita especular con esa posibilidad para explicar nada. Por tanto, ¿para qué vamos a considerar una hipótesis puramente especulativa que es innecesaria, no explica nada y contradice varios de los pilares en que se basa el conocimiento científico que hemos adquirido sobre el funcionamiento del Universo en el que estamos?

Una vez más se evidencia lo deshonesto y manipulador que es el fantoche.

Riskov dijo...

Daniel, en un intercambio no demasiado deshonesto se debe permitir avanzar y no dar mil vueltas para obstaculizar la charla. A ese tema ya se te contestó; tu actitud de obstaculizar se parece mucho a un troleo.

PRIMERO:
Ya se ha dicho muchas veces que quien propone la existencia de algo debe probarlo. Tú respondes que no tienes pruebas, que simplemente crees por lo que observas en la naturaleza. Bien, ¿pero qué pruebas exiges a quien te cuestiona ese algo? ¿Es una actitud honesta?

SEGUNDO:
Hay diferentes tipos de ateísmo según la argumentación que cada uno aporte. En este blog hemos argumentado en muchas entradas contra la existencia del dios cristiano (protagonista del blog de acuerdo a la etiqueta de entrada) y hemos justificado como consideramos que fue el desarrollo de esa doctrina desde un mito inicial. Esto es suficientemente razonable para rechazar ese dios y su doctrina.

Para otras deidades hay otros argumentos que las cuestionan. No se trata de pruebas definitivas, sino sumatorias, dentro de lo razonable.

TERCERO:
En este blog se intenta debatir diversas cuestiones en torno a las religiones, las cuales pueden ofrecer juego para un intercambio filosófico y/o científico. Esas vueltas que das sobre una misma cuestión aburren soberanamente.

CUARTO:
No puedo comprender la razón de tu actitud: "¡Creo en Dios (o una Primera Causa) cuyas características desconozco y no tengo pruebas! ¿Ateos, vosotros tenéis pruebas de que no existe? ¡Hala, me apunto una!

Si esta es tu filosofía de vida pocos admiradores vas a conseguir.

ÚLTIMO:
No tenemos pruebas convincentes de que no existen Jehová, Alá, Visnú, Thor, Odín, Brahma, Ra, Zeus, Olimpia, Tláloc, Quetzalcóatl, Tezcatlipoca y un largo etc.
¡Pues bien, ya puedes decir que todas existen! ¡Ve a merendar feliz!

Daniel dijo...

"Es decir, que todo lo que hemos estado haciendo con él, desde el minuto cero de su participación en el blog, ha sido intentar confrontar conocimiento, saber...con la creencia. Con razón nunca llegamos a nada."

Aquí Renzo implicitamente sostiene que su ateísmo es conocimiento, saber..
¿A quién pretenderá engañar?

Bernat dijo...

"Aquí Renzo implicitamente sostiene que su ateísmo es conocimiento, saber.."

Otra manipulación. Renzo no ha dicho que el ateísmo es conocimiento en esa frase. En ese foro, para defender el ateísmo, se ha utilizado muy frecuentemente el conocimiento y el saber científico, pero eso no significa que todo el ateísmo sea conocimiento.

Y te recuerdo, Daniel, que no has contestado a por qué una inteligencia infinita no necesita explicación y, sin embargo, una inteligencia infinitamente inferior sí la necesita.

Daniel dijo...

Riskov

PRIMERO:
Eso de quien propone la existencia de algo debe probarlo es un invento vuestro. Las hipótesis no tienen que ser necesariamente probadas.
Y exijo pruebas a quien afirma que no existe. El que afirma algo tiene la carga de prueba.

SEGUNDO:
Cada cual tiene sus propias definiciones de lo que es ateísmo, tal y como se evidencia en el comentario de Carl Sagan.
No estoy hablando del dios cristiano sino de Dios.
Para la existencia de Dios hay argumentos que lo soportan. No se trata de pruebas definitivas, sino sumatorias, dentro de lo razonable.

TERCERO:
Doy vueltas sobre una misma cuestión cuando otro hace oidos sordos a las objecciones que presento y éste vuelve a dar vueltas sobre su argumentación original.

CUARTO:
Mi actitud es comprensible cuando otro AFIRMA que mi creencia es falsa. El que afirma tiene la carga de prueba.
Si el ateo cree que Dios no existe es otro cantar, pero vosotros no sosteneís que creeís vuestra posición (Dios no existe) sino que la afirmaís. Así que, en consecuencia, exijo pruebas.

ÚLTIMO:
Yo no utilizo la falacia ad ignorantiam, como hacen los ateos.

Daniel dijo...

Bernat

Lo que confronta al deísmo/teísmo es el ateísmo. Decir que el deísmo/teísmo es confrontado por el conocimiento equivale a incluir el ateísmo dentro del conocimiento.

Respecto a lo de una inteligencia que no comienza frente a la inteligencia que comienza:
- Todo lo que comienza tiene una causa.
En esta premisa, que se deriva del principio "Ex nihilo nihil fit", implica la necesidad de algo que comienza tenga causa, mientras que una inteligencia que no comienza no tiene esta necesidad.

Renzo dijo...

Correcto Bernat, no se trata de confrontar el conocimiento científico con la existencia de dios en general, no es necesario. Lo que hacemos es confrontarlo con los "argumentos" que presentan los que creen en su existencia para justificar esa creencia y con los atributos que le otorgan a su dios.
El problema de muchos creyentes, el intruso entre ellos, es que consideran que todo lo que desconocen o no entienden de los procesos naturales y, por extensión, de la ciencia que los estudia, tiene que tener un origen, y formar parte de un plan, sobrenatural y concebido por un ente divino.
Esta miopía intelectual, podía tener su justificación y razon de ser hace 5 siglos, pero hoy no tiene más explicación que la ignorancia, la pereza intelectual o el miedo a perder la esperanza que les aporta creer en diosito, los milagros, la vida tras la muerte y demás memeces del mismo calibre.

Riskov dijo...

La inteligencia infinita no tiene comienzo porque no existe.

Riskov dijo...

¿Esta actitud?

- Establecer que Dios existe para dar sentido a lo que observamos y que sean los que lo cuestionan que lo prueben.

- Insistir en "Ex nihilo nihil fit" a pesar de nuestras observaciones de la cuántica.

- Sus anteriores referencias a los silogismos de Aquino y similares.

¿No os parece una vuelta al medievo?

Daniel dijo...

Riskov

Demuéstrame algo que salga de la nada en física cuántica. De la nada nada sale.

Renzo dijo...

"Riskov

Demuéstrame algo que salga de la nada en física cuántica. De la nada nada sale."

Qué comentario más absurdo. Nos hemos cansado de decir y repetir que la "nada" no es un estado físico real, que sólo se puede hablar de ella, si dejamos de lado el uso que se le da coloquialmente, como concepto metafísico/filosófico. Nos hemos cansadomde decir y repetir que si la "nada" no puede "ser" la contrapartida es que siempre hay, ha habido y habrá "algo", Nos hemos cansado de decir y repetir que si siempre hay, ha habido y habrá "algo", no tiene sentido plantear que un ser superior sobrenatural creó ese "algo", nunca ha dejado de haber "algo" y, por tanto, no hay necesidad de que nadie lo cree.
Nos hemos cansado de decir y repetir que la Ciencia busca respuestas a como cambia, se transforma, evoluciona ese "algo" para llegar a ser el Universo en el que estamos.
Y, finalmente, nos hemos cansado de decir y repetir, que no hay ningún indicio, ni necesidad explicativa, de que ese "algo" sea sobrenatural, tenga inteligencia y voluntad. Hasta donde sabemos, todo está dentro de lo explicable en tèrminos de lo que son los fenómenos naturales, con mayor o menor complejidad y con muchos interrogantes por resolver. Pero por muchas preguntas que queden por responder, de ahí a imaginarse un creador inteligente y con voluntad, del que no hay pruebas, ni indicios, ni necesidad ni razón de ser, por todo lo que ya sabemos, supone dar un salto al vacío intelectual, es rechazar el conocimiento en favor de las creencias personales es preferir aferrarse a lo que uno desea y dar la espalda a lo que es.

Por tanto, ¿a qué viene el comentario del intruso?

Daniel dijo...

Mi comentario viene a cuenta del comentario de Riskov:

"- Insistir en "Ex nihilo nihil fit" a pesar de nuestras observaciones de la cuántica."

Despreciando el principio "Ex nihilo nihil fit".

Daniel dijo...

¿Por qué ya me dirán? ¿Qué tiene de criticable insistir en un principio verdadero?

Daniel dijo...

Respecto al comentario de Renzo: no ha demostrado que lo físico sea eterno. Un pasado eterno es lógicamente absurdo.

Daniel dijo...

Una variante del argumento Kalam:

Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
La naturaleza comenzó a existir.
Luego la naturaleza tiene una causa.

La causa de la naturaleza, descartando las causas sui, tiene que ser una causa sobrenatural.

La argumentación que he acabo de presentar es indiscutiblemente válida.
Y yo la considero sólida ya que considero que las premisas son verdaderas.

Renzo dijo...

"Respecto al comentario de Renzo: no ha demostrado que lo físico sea eterno. Un pasado eterno es lógicamente absurdo."

Primero, todo lo que conocemos, incluyendo que no existe la "nada" y que siempre hay "algo" tiene naturaleza y origen en lo físico y sus propiedades. Lo que nadie, inlcuyendo al intruso, ha logrado demostrar nunca es que exista la sobrenatural.
Segundo, un pasado eterno no es absurdo salvo que uno se empeñe en crear un tiempo lineal que, como también se ha dicho y explicado, no es como hoy se concibe el tiempo desde la cuántica. Dicho de otro modo, nuestro tiempo empezó a ser en el Big Bang, el tiempo o lo que fuera que hubiera antes de él, no tiene relación lineal con nosotros, así que el supuesto absurdo simplemente no existe.

Pero puestos a hablar de absurdos, ahí van unos cuantos:

Dios está en un eterno presente.
Dios es inmaterial pero, de algún modo mágico, del que no tenemos ni idea ni explicación de ningún tipo, creó todo lo material.
Dios está fuera del tiempo y del espacio pero, de algún modo mágico del que no tenemos no idea ni explicación de ningún tipo, creó el tiempo y el espacio.

El resumen del "pensamiento/creencia" del intruso se refleja a la perfección es esta frase suya:

"Y yo la considero sólida ya que considero que las premisas son verdaderas."

Puro "juanpalomismo" y todo lo contrario a lo que es el conocimiento. Realmente la misma frase se puede expresar así:

"Y yo la creo sólida ya que creo que las premisas son verdaderas."

Lo que confirma lo ya dicho en otras, y muchas, ocasiones, el intruso se limita a presentar como "argumentos" lo que el cree y rechaza todo lo que desconoce o no entiende si va en contra de sus creencias. Da igual lo documentado y consensuado que esté lo que se le presenta, si no dice lo que él quiere que diga, lo desprecia sin más...salvo cuando en su ignorancia lo cita como prueba a su favor, sin ver que en realidad nos la da a nosotros :-)

Bernat dijo...

Lo que confronta al deísmo/teísmo es el ateísmo. Decir que el deísmo/teísmo es confrontado por el conocimiento equivale a incluir el ateísmo dentro del conocimiento

Incluir el ateísmo dentro del conocimiento no es lo mismo que decir que Renzo ha dicho que su ateísmo es conocimiento, puesto que no todo el ateísmo está basado en conocimiento, sino que hay una parte muy elevada de filosofía y de raciocinio que no necesita de la ciencia.

Bernat dijo...

En esta premisa, que se deriva del principio "Ex nihilo nihil fit", implica la necesidad de algo que comienza tenga causa, mientras que una inteligencia que no comienza no tiene esta necesidad.

No has demostrado en absoluto que tu inteligencia creadora no comienza. Solo tus malabarismos teológicos se inventan eso.

Riskov dijo...

La argumentación que he acabo de presentar es indiscutiblemente válida.
Y yo la considero sólida ya que considero que las premisas son verdaderas.


Para un amante del medievo, sí. Para la ciencia del siglo XXI, no.

Aunque hayas dicho que no rechazas el conocimiento científico tu selectividad para tomar lo que interesa a tus conclusiones te hace pasar por un pseudo-científico.

Estás flojito, Daniel. Más valdría que te refugiases en el dios de los huecos que en insistir que la ciencia dice lo que no dice.

Daniel dijo...

El tiempo es lineal. Hubo un ANTES, hay un AHORA y habrá un DESPUÉS.

Dicho de otro modo, nuestro tiempo empezó a ser en el Big Bang, el tiempo o lo que fuera que hubiera antes de él, no tiene relación lineal con nosotros, así que el supuesto absurdo simplemente no existe.

En primer lugar, me da razón en que nuestro tiempo empezó y no ha demostrado la existencia de "otro tiempo".
En segundo lugar, si hubiera algo ANTES guardaría relación líneal con lo que hay AHORA.

Renzo dijo...

"El tiempo es lineal. Hubo un ANTES, hay un AHORA y habrá un DESPUÉS."

Danielito dixit, ipse dixit.

El resto del comentario es pura palabrería de un ignorante que no sabe de qué habla y no entiende nada de lo que se le dice.

Daniel dijo...

Riskov

Mi argumentación es válida.

Respecto a las premisas:
¿Dónde dice la ciencia que no todo lo que comienza a existir tiene una causa?
¿Dónde dice la ciencia que la naturaleza no comenzó a existir?

En ninguna parte.
Para mi, mi argumentación continua siendo sólida. No habeís refutado ni lógica ni científicamente ninguna de las premisas.

Aquí los pseudocientificos sois vosotros diciendo que es ciencia lo que no lo es.
Hacer pasar por ciencia lo que no es ciencia es pseudociencia.

Daniel dijo...

Para charlatanería la de Renzo.

Bernat dijo...

El tiempo es lineal. Hubo un ANTES, hay un AHORA y habrá un DESPUÉS.

Dicho de otro modo, nuestro tiempo empezó a ser en el Big Bang, el tiempo o lo que fuera que hubiera antes de él, no tiene relación lineal con nosotros, así que el supuesto absurdo simplemente no existe.

En primer lugar, me da razón en que nuestro tiempo empezó y no ha demostrado la existencia de "otro tiempo".

He aquí otra flagrante contradicción de Daniel. Si hubo un “antes” y se está de acuerdo en que el tiempo empezó a ser en el big bang, entonces no puede haber un antes de que existiera el tiempo.

Lejos de darte la razón, mi querido Daniel, te la quita por completo.

Daniel dijo...

Bernat

Otra vez buscando contradicciones donde no las hay.

Cuando ANTES dije: Hubo un ANTES, hay un AHORA y habrá un DESPUÉS, lo estaba diciendo en el entonces AHORA.
En ningún momento he dicho que hubiera un ANTES temporal al inicio del Big Bang.

Bernat dijo...

En ningún momento he dicho que hubiera un ANTES temporal al inicio del Big Bang.

Si niegas que hubiera un antes del big bang, pero estás de acuerdo en que el tiempo empezó a existir con el big bang, entonces ya no necesitas a ningún ser creador.

Renzo dijo...

"Cuando ANTES dije: Hubo un ANTES, hay un AHORA y habrá un DESPUÉS, lo estaba diciendo en el entonces AHORA."

¿Y? ¿Qué relación tiene eso con lo que se estaba debatiendo?

"En segundo lugar, si hubiera algo ANTES guardaría relación líneal con lo que hay AHORA."

De nuevo Danielito dixit, ipse dixit. ¿Alguna vez lograremos que aportes algún argumento, ya no digamos demostración, para las afirmaciones gratuitas que vas soltando en el blog?
Uy, no, espera, que lo que haces es expresar lo que tú crees, ni afirmas, ni dices saber, así que, en el particularísimo mundo del intruso, no hace falta argumentar ni demostrar nada si se trata sólo de las creencias personales.

Daniel dijo...

Bernat

Si niegas que hubiera un antes del big bang, pero estás de acuerdo en que el tiempo empezó a existir con el big bang, entonces ya no necesitas a ningún ser creador.

No niego que haya un ANTES en el sentido ordinal causal, que es diferente del sentido ordinal temporal.

Daniel dijo...

Renzo

¿Y? ¿Qué relación tiene eso con lo que se estaba debatiendo?

Tú decias que el tiempo no es lineal y yo te muestro la linearidad en el evidente ANTES-AHORA-DESPUÉS. ANTES va antes que AHORA y AHORA va antes que DESPUÉS.

De nuevo Danielito dixit, ipse dixit. ¿Alguna vez lograremos que aportes algún argumento, ya no digamos demostración, para las afirmaciones gratuitas que vas soltando en el blog?

Renzo negando lo evidente con tal de llevarme la contraría. Es evidente la linealidad que hay entre ANTES y AHORA. AHORA no es antes que ANTES y ANTES siempre es antes que AHORA.

Riskov dijo...

Ciencia de antes de la teoría de la relatividad, la ciencia que tanto le gusta al pobre Daniel.

Para los que viven en el siglo XXI: el tiempo es una dimensión; no hay tiempo si no hay espacio. Desplazándonos a la velocidad de la luz tampoco pasa el tiempo. La linealidad del tiempo se cumple en nuestro nivel, dentro de un espacio y a velocidades moderadas.

Renzo dijo...

"...yo te muestro la linearidad en el evidente ANTES-AHORA-DESPUÉS. ANTES va antes que AHORA y AHORA va antes que DESPUÉS."

Sigo preguntando lo mismo, ya que el intruso sigue sin responder ¿y? ¿qué tiene que ver eso con lo que se está debatiendo?
También es lineal la sucesión lunes, martes, miercoles...y otras tantas cosas, pero no por ello vienen al caso.
¿Ha entendido Danielito algo de lo que estamos hablando? Pregunta retórica, vista su respuesta es obvio que o no ha entendido nada o no sabe que responder y se dedica a hacer por escrito lo que equivaldría a hacer ruidos con la boca sin decir nada inteligible y con significado.

Daniel dijo...

Riskov

Te olvidas de mencionar que el tiempo es relativo al observador.

La linealidad del tiempo se cumple en nuestro nivel, dentro de un espacio y a velocidades moderadas.

Por eso, como se cumple a nuestro nivel, para nosotros el tiempo es lineal.

Daniel dijo...

Sigo preguntando lo mismo, ya que el intruso sigue sin responder

Es evidente que he respondido anteriormente y por lo tanto es evidente que Renzo miente.

Renzo dijo...

No, como se puede comprobar fácilmente, el intruso no ha respondido a lo que se le preguntaba, como siempre hace ha respondido algo que no tiene ninguna relación con la pregunta.
El intruso dice que miento, pero no prueba lo que dice. Como siempre hace, confunde lo que él cree con la realidad.

Bernat dijo...

No niego que haya un ANTES en el sentido ordinal causal, que es diferente del sentido ordinal temporal.

Te estás inventando términos que te van bien a ti, pero no cuelan.

El espacio-tiempo no puede ser anterior a su causa ni su causa anterior al espacio-tiempo, puesto que la causalidad, en virtud de su misma razón de ser, no puede presentarse como objeto causado, sino inexistente.

La concatenación de las premisas que presentas, es inaceptable por completo. En realidad, ni siquiera la causalidad ordinal podría ser causa. Es más, tan sólo por el hecho de ser causa y, teniendo en cuenta que tú mismo niegas la "causa sui" sólo te queda la "razón de sí mismo", por lo que el "antes" en el sentido ordinal temporal viene a ser lo mismo que el causal.

Renzo dijo...

Excelente exposición Bernat, te manejas mucho mejor que yo en el enfoque filosófico del tema. Veremos que responde el intruso...si es que responde.

Daniel dijo...

Es evidente que Renzo miente ya que se puede ver que mi respuesta tiene relación con la pregunta. La prueba está en mi mensaje y los mensajes anteriores de Renzo, que son visibles.

Daniel dijo...

Bernat

En la causalidad hay un orden. Si A causa B, A es antes que B.
No hace falta la existencia del tiempo. A y B podrían ser entidades eternas sin relacion con el tiempo.

"El espacio-tiempo no puede ser anterior a su causa."
Cierto, ningún efecto es anterior a su causa.
"ni su causa anterior al espacio-tiempo"
Falso, la causa de un efecto es necesariamente anterior al mismo.

Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
El espacio-tiempo comenzó a existir.
Luego el espacio-tiempo tiene una causa.

La causalidad es una relación entre dos entes distintos: causa y efecto, en el que la causa va antes y el efecto después.

Renzo dijo...

"No hace falta la existencia del tiempo. A y B podrían ser entidades eternas sin relacion con el tiempo."

¿Cómo podríamos saber si son entidades eternas o si empezaron a existir cuando supimos de ellas?

"...la causa de un efecto es necesariamente anterior al mismo."

No tiene porqué, si no hay tiempo la causa y el efecto son reversibles y relativos, no absolutos. Sabemos que muchas leyes físicas de nuestro Universo funcionan exactamente igual asumiendo un tiempo positivo que uno negativo, así que nuestra concepción de lo que es causa y lo que es efecto está condicionada por nuestra incapacidad para "ver" por completo la realidad, no por que se trate de una propiedad de la realidad.

Bernat dijo...

Daniel:

Si la causalidad tiene un orden, la pregunta es en qué orden la causa por sí misma o de sí misma pudo causar un efecto sin un orden causal. Dicho de otra manera, si el orden causal pudo provocar un efecto sin orden temporal.

El hecho de que el orden temporal implique – en sí mismo- la causa, no es óbice para que se diga que el orden causal está incluido en el tiempo. Más bien es todo lo contrario. La causalidad temporal es, por necesidad, instantánea y concomitante con el orden causal, con lo que se llega a la conclusión de que también es “causa sui” que tú niegas.

Renzo dijo...

Correcto Bernat, si rechazamos la "causa sui" nos quedaría forzosamente que la causa primera es incausada, pero eso implicaría que para ella no existiría el orden causal, es decir no podría diferenciar entre su propia causa incausada y los efectos de esa causa, por tanto, no podría ser consciente de ser causa de nada, lo que imposibilita que tenga inteligencia y voluntad para crear nada.

Riskov dijo...

La causalidad es una relación entre dos entes distintos: causa y efecto, en el que la causa va antes y el efecto después.

Si el tiempo comienza con el Big Bang (el efecto), de la misma manera que comienzan las dimensiones espaciales, estaríamos buscando una causa antes del tiempo y del espacio. Una causa en la nada. Una causa que no quiere la nada y busca algo, aunque sea imperfecto.
Ese algo imperfecto que la causa en la nada ha buscado es el pobre Daniel.

Renzo dijo...

"La causalidad es una relación entre dos entes distintos: causa y efecto, en el que la causa va antes y el efecto después."

En realidad eso no es estrictamente cierto. Las enfermedades autoinmunes no cumplirían el requisito de "dos entes distintos", ni tampoco el miedo a lo desconocido, en los dos ejemplos la causa y el efecto se dan en el mismo ente.

WALRUS dijo...

Ya que estamos, para el tomismo la causalidad no es un asunto temporal sino de jerarquía ontológica. El dios es el fundamento de toda ontología actual, más allá del tiempo.

WALRUS dijo...

Esto es una creencia. Todo el tomismo es una creencia, que no ha resistido el paso del tiempo y que no es de recibo hoy ni en la propia Iglesia. Así Bergoglio dijo que el había estudiado "tomismo decadente", dejando en piadosa sombra si alguna vez ese monólogo lleno de argucias y manipulaciones del buey mudo fue algo útil incluso para su fe.

Lo que pretende es llegar al dios en quien ya creía Tomás, y que parezca algo lógico. Con el poder de la Iglesia detrás...

Riskov dijo...

El sábado estuve en un convento de clausura. Perdí la oportunidad de preguntarles sobre la sumisión a Dios.

Bernat dijo...

A lo mejor, es que tuviste miedo de que te secuestraran si les preguntabas eso y te tuvieran encerrado como un monje más.

WALRUS dijo...

😉😉

Renzo dijo...

De los conventos de clausura se oyen, desde siempre, cosas bastante siniestras. No sé dónde termina la leyenda y empieza la realidad o viceversa. Lo único que puedo decir es que salvo para hacer fotografías y, al menos por mi zona, estar fresquito en verano,mi interés en ellos es muy limitado. De todos modos ya no son lo que eran, en algunos el torno y la celosía han sido sustituidos por interfónos, videocámaras y esclusas, se van perdiendo los valores más sagrados :-)

Riskov dijo...

La situación me retrotrajo a tiempos pasados. Hay lugares por donde no pasa el tiempo. Eso sí que es un buen ultraconservadurismo.

No estaba planificado. Paseando, mi mujer vio a una conocida, que es monja. La pobre esposa del Señor (recordad que está casada con el creador del Universo) había perdido las llaves de su casa y no llevaba móvil. La ayudamos a buscar por el salón parroquial y, al final, tuvo que llamar a las monjas del convento de clausura para que le dieran las copias de las llaves que ellas guardan.

No vi a la monja de clausura; dio las llaves a través de una ventana enrejada que comunica con el salón parroquial.

Y me pregunto: ¿Qué sentido tiene ser monja de clausura? ¿Qué sentido tiene para ellas mismas?

«Más antiguas ‹Antiguas   1 – 200 de 303   Más recientes› Más nuevas»