Autor: Bernat
Si repasamos la historia de las religiones podemos observar un hecho común en todos los creyentes que llama la atención. Me refiero al hecho de que el humano que cree en espíritus o en dioses se siente inferior a todos ellos, traduciendo dicha inferioridad en una sumisión autoimpuesta. ¿Pero, por qué la creencia en seres superiores tiene que implicar necesariamente una postura que rebaja la dignidad humana? La razón la hallamos en el miedo y en la ignorancia inherente en el hombre antiguo y, también en parte, posiblemente, en el instinto de conservación.
Desde tiempos ancestrales, la aparición de líderes -como reguladores de la disciplina en la tribu- iba acompañada de esa misma sumisión. No obstante, el acatamiento a la autoridad venía dada por la necesidad de la sociedad de organizarse alrededor de un director de la misma en evitación de un caos. Poco a poco, los líderes tuvieron que hacerse con un brazo ejecutor: los ejércitos, la policía o los guardaespaldas, quienes llevaban a cabo la voluntad de la autoridad de turno ejecutando ciegamente los castigos a los que era sometido el pueblo en caso de desobediencia. Con el paso del tiempo, la necesidad de obedecer –por parte del brazo ejecutor- sobrepasó los límites de lo racional pasando a ser una máquina ciega e inexorable que satisfacía los caprichos de las autoridades independientemente de la pertinencia de las órdenes, con lo que el pueblo pasó a ser sometido por la fuerza y no tanto por una necesidad de disciplina.
En el proceso de antropomorfización, el hombre primitivo atribuyó a los dioses las mismas características de los hombres poderosos convertidos en sus líderes, de tal manera que si en las relaciones de poder entre humanos el inferior se sometía al más poderoso por miedo a las represalias, así, también, lo entendía en su relación con los poderes del cielo. El hombre se sometía por miedo –no fuera cosa que les partiera un rayo- y la sumisión se convirtió en un mecanismo psicológico que aplacaba las iras de los poderes celestes. Dicho mecanismo –interiorizado durante milenios- quedaría arraigado en lo más profundo del hombre antiguo pasando a ser –en palabras de Richard Dawkins- un verdadero "meme".
Esa sumisión, si bien en un principio obedecía al miedo a las consecuencias que podía acarrear la desobediencia, se transformó en un abandono de la propia dignidad del súbdito, quien –independientemente de la necesidad de obedecer- veía en el líder a un ser superior ontológicamente hablando. El césar, el emperador, el rey eran "seres especiales", de categoría superior, que merecían alabanzas y honores; pero, si se preguntaba por qué, dichas autoridades, eran merecedores de tales tributos honoríficos, no se podía responder más que con la consiguiente petición de principio: "porque son superiores". De ese modo, el hombre antiguo hizo valer su condición de paria asumiéndola como connatural; mientras que revestía a la autoridad de un halo místico e inefable a quien había que obedecer por el simple hecho de ser superior. Hoy, resumiríamos dicha actitud en un lacónico "sí, bwana".
Entretanto, siempre había algún díscolo que no aceptaba el "rendez vous" como moneda de uso común, pero desde el poder absoluto no le ofrecían otra alternativa hasta que, en los tiempos modernos, cuando el hombre empezó a recuperar la dignidad perdida por sus antepasados, la sociedad puso en su sitio a reyes, emperadores y –¡cómo no!- a los dioses. Las autoridades fueron sometidas a la voluntad del pueblo perdiendo los abusivos privilegios obtenidos antaño por la fuerza. Pero, a pesar de todo, hay una gran parte de la masa que ha sido incapaz de entender que no hay ninguna justificación para la sumisión a los dioses, ni menos para humillarse ante ellos entregándoles su dignidad. El ser humano es poseedor de las suficientes características que le hacen merecedor de la condición de individuo autónomo e independiente como requisito indispensable para la plena realización física y emocional en el marco de las relaciones sociales y a lo largo del aprendizaje que le es necesario para conseguir su plena madurez. Dicha plenitud no puede darse en una sociedad en la que los principios de libertad y autonomía –encabezadas por la libertad de conciencia- son conculcados por los poderes caprichosos tanto de autoridades humanas como divinas. Entender el verdadero significado de esa autonomía es la clave para hacer valer una dignidad ineluctable que la blinda contra los poderes quiméricos surgidos de la imaginación humana.
Ningún sometimiento queda justificado salvo por la necesidad de organización y disciplina que la propia sociedad demanda ante su frágil estructura social y psicológica como ente imperfecto que es. La autoridad que representa a la sociedad moderna es tan sólo un miembro más de ella, a quien se le ha recortado el poder en virtud de los atropellos cometidos por las autoridades antecesoras. Ni la cantidad de poder físico ni ninguna característica intelectual o psicológica permiten a ningún ser someter a otros presuntamente inferiores, ya que tal inferioridad vendría dada –no por una ontología real- sino por una consideración subjetiva por parte de quien ostenta dicho poder convirtiéndola en objetiva sólo a través de la fuerza bruta como único criterio de selección a la hora de definir quién es "inferior" o "superior". Efectivamente, el abuso de poder ha sido -y todavía sigue siendo- el único motivo en el que se basa la superioridad. Si los dioses no tuvieran poderes divinos, y si las autoridades humanas no hubieran dispuesto de un brazo ejecutor que amenazaba a los súbditos de forma permanente como espada de Damocles, ni los dioses ni los emperadores habrían sido puestos sobre un pedestal. No existe, pues, ninguna realidad ontológica que permita considerar a alguien superior tal que justifique la entrega de la dignidad humana por parte del hombre por muy inferior que éste sea. La superioridad, respecto de la inferioridad, es un sistema de medición o comparación de ciertas características -tanto físicas como psicológicas- que nos sirven en un determinado momento para discernir la cantidad de las mismas sin entrar en valoraciones indignas.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
Pero si están casadas con Jesús la Virgen vendría siendo la suegra. 😉
ResponderBorrarEl mismo y absurdo sentido que pueda tener el ofrecer sacrificios a Dios. Es un absurdo. Todo gira alrededor de la mortificación como si todo eso le agradara al "Señor". En fin, alienación pura y dura.
ResponderBorrarEs un dios siniestro, sin humor, al que sólo le interesa el sufrimiento ajeno "dedicado" en su honor. ¿Por qué lo sagrado tiene ese cariz tan serio, lejos de la alegría y del buen humor?
https://youtu.be/P-7moc6I9Jg
ResponderBorrarEs el núcleo de la teología cristiana, a Dios le agradó el sacrificio de su hijo como sabemos. Le gustó mucho más que el humo de los corderos y las matanzas de filisteos.
ResponderBorrarEs una idea delirante pero no hay que olvidar que el escriba se impuso conciliar el dios judío con un nuevo dios apto para todo público en el Mediterráneo al menos. Teniendo presente que los judíos habían Sido masacrados, su templo deshecho, y su dios no los protegió. La pregunta que había que contestar era por qué razón el mesías no vino a luchar contra los romanos... Y todo el NT, para mí novelado, ficticio, contesta muy bien esa pregunta. Ya vemos lo bien que les resultó.
ResponderBorrarWarlus:
ResponderBorrarPero si están casadas con Jesús la Virgen vendría siendo la suegra. 😉
En realidad, están casadas con Dios; y si Dios son tres en uno, están casadas con tres a la vez, o sea, son polígamas. Lo curioso del caso, es que el dios padre es marido y suegro a la vez...
cosas de la vida.
😱😱 misterios teologicos a raudales 😉😉🙃
ResponderBorrarRenzo
ResponderBorrarTu pregunta no tiene relación con entidades hipotéticas.
Y por otro lado: ¿Podrías poner un ejemplo dónde causa y efecto sean reversibles tal y como sostienes?
Bernat
Lo que me dices me parece un galimatias. ¿Podrías desarrollarlo de una manera más clara y concisa?
Lo mismo vale para la continuación de Renzo.
Riskov
No existen las causas en la nada.
Renzo (de nuevo)
Confundes que se den en un mismo ente con que causa y efecto sean entes iguales. Estaríamos hablando de tres entes.
Por ejemplo una enfermedad autoinmune (efecto) podría tener en la genética su causa y darse en la misma persona (ente).
Daniel, tienes una forma de razonar un tanto deslavazada. Tus respuestas no parecen muy consistentes. A saber.-
ResponderBorrarDices:
Riskov
No existen las causas en la nada.
Supongo que tu respuesta se refiere a cuando dije, tiempo atrás:
Si el tiempo comienza con el Big Bang (el efecto), de la misma manera que comienzan las dimensiones espaciales, estaríamos buscando una causa antes del tiempo y del espacio. Una causa en la nada. Una causa que no quiere la nada y busca algo, aunque sea imperfecto.
Ese algo imperfecto que la causa en la nada ha buscado es el pobre Daniel.
Aquí yo estaba caricaturizando tu cosmovisión, consistente en una deidad en la nada que una vez decide crear (y al final sale el pobre Daniel).
La nada no la conocemos y es probable que no haya existido nunca. Es muy incierta la premisa de una creación desde la nada. Pero bueno, comprendo tu cosmovisión medieval y la zona de confort que ofrece respuestas simples (antes no había nada y Dios creó) a problemas complejos.
La única nada que existe es en la que nos dejaste estos días sin tu presencia.
Riskov
ResponderBorrarEsta visto que solo respondes a caricaturas y a hombres de paja en vez de responder a las argumentaciones reales.
En ningún momento sostengo que antes no había nada y Dios creó.
Antes del mundo es Dios. Dios no crea desde la nada (ex nihilo), sino desde Dios mismo (ex Deus).
En fin, tu sigue dando palos a tu hombre de paja que a mi no me afecta. Recibe los aplausos de tus correligionarios.
"Y por otro lado: ¿Podrías poner un ejemplo dónde causa y efecto sean reversibles tal y como sostienes?"
ResponderBorrarVeo que sigues sin leer/comprender lo que se te dice, mira lo que escribí y de paso te respondo:
"No tiene porqué, si no hay tiempo la causa y el efecto son reversibles y relativos, no absolutos."
"Confundes que se den en un mismo ente con que causa y efecto sean entes iguales. Estaríamos hablando de tres entes."
Sigues con lo mismo, no lees/comprendes lo que se te dice, pero aún así te pones a dar respuestasque, obviamente, no tienen nada que ver con lo dicho. Esto es lo que escribí:
"En realidad eso no es estrictamente cierto. Las enfermedades autoinmunes no cumplirían el requisito de "dos entes distintos", ni tampoco el miedo a lo desconocido, en los dos ejemplos la causa y el efecto se dan en el mismo ente."
Ya puestos a entrar en tu mundo de fantasía, por qué detenerse en tres "entes", multipliquemos y hagamos tantos entes como células tiene el cuerpo, o como molécules tienen estas o , mejor aún, tantos entes como átomos tiene nuestro cuerpo.
En fin, que ya ha vuelto Daniel con sus magufadas y su desconocimiento.
Aquí nos presentan un nuevo punto de vista:
ResponderBorrarDios no crea desde la nada (ex nihilo), sino desde Dios mismo (ex Deus).
Muy interesante; se aleja de la visión medieval y nos aporta una nueva situación. En ella Dios crea desde él mismo... Por tanto, crea, dentro de él, un mundo imperfecto desde su misma perfección. Convincente.
El pobre Daniel ha venido con fuerza y está a punto, a punto, de convencernos de que tiene las respuestas adecuadas a los grandes enigmas. ¿Cómo no va a existir Dios si entre su perfecta creación se encuentra el pobre Daniel?
Daniel:
ResponderBorrar¿A qué texto te refieres?¿Al que hablo de la causalidad como orden temporal, o al que te hablo del orden causal como orden temporal?
Dios no crea desde la nada (ex nihilo), sino desde Dios mismo (ex Deus).
ResponderBorrarCuidado que nos está tomando el pelo. No estamos hablando de si dios creó el mundo desde la nada o desde él mismo; sino de si Dios se creó a sí mismo (causa sui) o "desde sí mismo"
Si lo segundo, al decir "desde" se supone que la existencia de Dios es previa a dios mismo, con lo cual se incurre en una barbaridad danieliana, como siemñpre. El "desde" no resuelve el problema, puesto que no es más que una te tantas invenciones teológicas "ad hoc".
Es decir, eso sería como "Dios se creó desde sí mismo" que es lo mismo que "causa sui", esto es, una nueva chorrada.
"Por tanto, crea, dentro de él, un mundo imperfecto desde su misma perfección."
ResponderBorrarPues hay que ser cabrito y un psicópata retorcido para crear imperfección a sabiendas y luego machacar a las creaturas por los errores que cometan derivados de esa imperfección con que los creó.
Si es que un personaje así da asco hasta como suposición.
Bernat, Dios no se creó desde sí mismo porque es increado. Es un ser perfecto, infinito, omnisciente, omnibenevolente y creó al pobre Daniel... algo falla.
ResponderBorrarDanielito tiene permiso del Altísimo para decir cualquier chorrada. Lo tiene muy fácil. Le basta con inventarse cualquier frase que le venga bien y nos la endosa.
ResponderBorrarPero, al final, hemos recuperado aquel maravilloso paraíso de preguntas y respuestas danielianas de antes. ¡¡Hemos vuelto a la normalidad!!
...ya lo echaba de menos.
Bernat, Dios no se creó desde sí mismo porque es increado. Es un ser perfecto, infinito, omnisciente, omnibenevolente y creó al pobre Daniel... algo falla.
ResponderBorrarA Daniel le salió rana su dios. Eso es lo que pasa por comprar dioses a los chinos, en lugar de comprarlos de marca.
Es que los personajes como Daniel son los que llevan el sello de "Denominación de origen Cagada Divina; rechace otras cagadas."
ResponderBorrarCon un lector especial (no lo busquéis en Amazon, AliExpress, Banggood, etc...sólo está disponible para dios y otros seres sobrenaturales) se puede ver el holograma que llevan estampado en la nalga "DID" (Divina Immissus Defaecetur).
Renzo
ResponderBorrar"No tiene porqué, si no hay tiempo la causa y el efecto son reversibles y relativos, no absolutos."
De lo cual te pedí un ejemplo de causa y efecto reversibles y tu te vas por peteneras repitiendo lo mismo.
"En realidad eso no es estrictamente cierto. Las enfermedades autoinmunes no cumplirían el requisito de "dos entes distintos", ni tampoco el miedo a lo desconocido, en los dos ejemplos la causa y el efecto se dan en el mismo ente."
Como dije, que se den en la misma persona, no implica que las causas y los efectos mencionados sean en mismo ente.
Y como dije: la causalidad es una relación entre dos entes distintos. Por ejemplo, causa: genética, efecto: enfermedad autoinmune; causa: instinto de preservación, efecto: miedo a lo desconocido.
Riskov
ResponderBorrarYo no he hablado de perfección. Lo metes con calzador en tu hombre de paja.
Bernat
ResponderBorrar"¿A qué texto te refieres?¿Al que hablo de la causalidad como orden temporal, o al que te hablo del orden causal como orden temporal?"
Al texto galimatias en el que no se de lo que hablas.
Y por cierto Dios no se crea desde sí mismo. Eso sería el mismo absurdo que causa sui.
Dios no se crearía. Dios sería.
Je, je, ya tenemos otra vez a Daniel en su salsa y máximo esplendor.
ResponderBorrarLe pongo en negrita la premisa que se debe cumplir para que se de la reversibilidad de causa y efecto, y él lo ignora olímpicamente.
A su segunda "objeción" le respondo esto:
"Ya puestos a entrar en tu mundo de fantasía, por qué detenerse en tres "entes", multipliquemos y hagamos tantos entes como células tiene el cuerpo, o como molécules tienen estas o , mejor aún, tantos entes como átomos tiene nuestro cuerpo."
pero él lo ignora, como si no existiera mi comentario, y sigue repitiendo sus memeces ad hoc que sólo le sirven a él y a nadie más.
"Dios no se crearía. Dios sería."
ResponderBorrar"El Universo (no el nuestro específicamente, sino el conjunto de todo lo que ha existido siempre, existe y existirá siempre, en una u otra forma o estado), no se crearía; el Universo sería."
Mira tú qué fácil.
"El Universo (no el nuestro específicamente, sino el conjunto de todo lo que ha existido siempre, existe y existirá siempre, en una u otra forma o estado), no se crearía; el Universo sería."
ResponderBorrarPrecisamente, Renzo, formando Dios parte del Universo según esa definición. Mientras que nuestro universo sí se crearía.
El conjunto de todo lo existente es increado, siendo Dios increado.
Renzo vuelve a ignorar mi petición de un ejemplo de reversibilidad de causa y efecto. Se le da muy bien desviar la atención.
ResponderBorrarNo hay ningún caso de reversibilidad causa y efecto.
"No hay ningún caso de reversibilidad causa y efecto."
ResponderBorrarCoño, te lo estoy diciendo, eso sería si no hubiera tiempo, ¿qué parte no entiendes?
"Precisamente, Renzo, formando Dios parte del Universo según esa definición."
Mi definición no dice nada de eso, lo de Dios es un añadido tuyo, una petición de principio que no has sido capaz de demostrar en ninguno de tus comentarios.
"El conjunto de todo lo existente es increado, siendo Dios increado."
El conjunto de todo lo existente es increado, luego no hace ningún dios creador. Lo existente muta, cambia de forma, de estado, conforme a las leyes naturales de las que vamos conociendo cada vez más. El creador sobrenatural ni está, ni es necesario.
Renzo
ResponderBorrarCoño, te lo estoy diciendo, eso sería si no hubiera tiempo, ¿qué parte no entiendes?
Sigues sin poner ningún ejemplo de reversibilidad de causa y efecto fuera del tiempo.
Mi definición no dice nada de eso, lo de Dios es un añadido tuyo, una petición de principio que no has sido capaz de demostrar en ninguno de tus comentarios.
No es ninguna petición de principio. Es la conclusión a la que yo llego.
El que sostiene la petición de principio que Dios no existe eres tú, que no has sido capaz de demostrarlo en ninguno de tus comentarios.
El conjunto de todo lo existente es increado, luego no hace ningún dios creador.
Nuestro universo es creado con orden e inteligibilidad luego hace un dios creador.
Lo existente muta, cambia de forma, de estado, conforme a las leyes naturales de las que vamos conociendo cada vez más.
Caes en una paradoja absurda.
Dices que lo existente muta pero las leyes naturales no mutan y también son existentes.
Lo inmutable también existe.
El creador sobrenatural ni está, ni es necesario.
La naturaleza tiene un comienzo luego hace falta un ser creador sobrenatural.
La naturaleza tiene un comienzo luego hace falta un ser creador sobrenatural.
ResponderBorrarDemuestra que la naturaleza tuvo un comienzo. Para ello, tendrás que demostrar la pertinencia del tiempo lineal. También tendrás que demostrar la pertinencia o validez de la ley de causalidad cuya paradoja nos sumerge en la disyuntiva de elegir entre una regresión infinita de causas y efectos, o de aceptar una inconsistencia tal como es que algo no tuvo causa, además de contradecir la propia ley de causalidad.
La naturaleza tiene un comienzo luego hace falta un ser creador sobrenatural
ResponderBorrar¡Esto es ciencia, no lo que hacen los ilustrados esos!
Pues sí, habrá que aceptar esta ley de la naturaleza. A falta de algunos detallitos por esclarecer... veamos.-
- ¿La naturaleza tiene un comienzo absoluto o por medio de la ley de conservación de la energía, esta ha existido siempre y solo se transforma?
- Dicho comienzo requiere necesariamente un ser creador?
- ¿El ser creador tiene que ser sobrenatural?
- ¿Cómo un ser creador sobrenatural puede crear lo material?
- ¿Es un ser necesariamente inteligente?
- ¿Cómo puede existir una inteligencia sobrenatural?
- ¿Ese ser es perfecto y crea algo imperfecto?
- Ya que no crea desde la nada sino desde sí mismo (pobre Daniel dixit) lo creado también está dentro del ser. Si este es perfecto, dentro tiene algo imperfecto.
Por lo demás, asumo la ley creadora del pobre Daniel.
Demuestra que la naturaleza tuvo un comienzo. Para ello, tendrás que demostrar la pertinencia del tiempo lineal.
ResponderBorrarEl tiempo es lineal. Hubo un antes, hay un ahora, y habrá un después.
Un pasado infinito es absurdo. No podemos llegar al presente desde un infinito.
QED.
También tendrás que demostrar la pertinencia o validez de la ley de causalidad cuya paradoja nos sumerge en la disyuntiva de elegir entre una regresión infinita de causas y efectos, o de aceptar una inconsistencia tal como es que algo no tuvo causa, además de contradecir la propia ley de causalidad.
No existe ni paradoja, ni inconsistencia.
El principio de causalidad postula que todo efecto tiene causa.
No postula que todo sea un efecto, ni una regresión infinita de causas.
- ¿La naturaleza tiene un comienzo absoluto o por medio de la ley de conservación de la energía, esta ha existido siempre y solo se transforma?
ResponderBorrarLa ley de conservación de energía dice que EN un sistema aislado la variación de la energía interna es nulo. En ningún momento dice que dicho sistema no tenga un origen y en consecuencia sea creado.
- Dicho comienzo requiere necesariamente un ser creador?
Todo comienzo de algo requiere de una causa que sería el ser creador de dicho comienzo.
- ¿El ser creador tiene que ser sobrenatural?
Obviamente el ser creador de la naturaleza tiene que ser sobrenatural.
- ¿Cómo un ser creador sobrenatural puede crear lo material?
Por la potencia que tendrá para ello.
- ¿Es un ser necesariamente inteligente?
Las características de lo creado: orden e inteligibilidad apuntan a que es inteligente.
- ¿Cómo puede existir una inteligencia sobrenatural?
El caso es que puede existir una inteligencia sobrenatural. Negar dicha posibilidad es una clara falacia de petición de principio atea.
- ¿Ese ser es perfecto y crea algo imperfecto?
Ese ser es perfecto porque no hay ningún otro ser superior en su línea. No existiría otro Dios mejor o peor.
- Ya que no crea desde la nada sino desde sí mismo (pobre Daniel dixit) lo creado también está dentro del ser. Si este es perfecto, dentro tiene algo imperfecto.
Para que el mundo sea imperfecto habría que compararlo con otro mundo, pero no tenemos otro mundo con el que comparar.
"Nuestro universo es creado con orden e inteligibilidad luego hace un dios creador."
ResponderBorrarYa, y eso no es una petición de principio, no, es una opinión de Daniel, como todas sus ocurrencias que el llama "argumentos" y que no son más que eso: ocurrencias sin pies ni cabeza. Y como opinión, le sucede como a los culos que cada uno tiene el suyo y es el más importante. Tendremos que recordarle, otra vez, a Daniel que lo que se afirma sin pruebas, se puede rechazar también sin pruebas.
"Sigues sin poner ningún ejemplo de reversibilidad de causa y efecto fuera del tiempo."
Estás pidiendo un absurdo que surge de tus propias afirmaciones que, de nuevo, no puedes probar. Tú afirmas que dios está fuera del tiempo, y del espacio, y a eso yo te digo que si para dios no hay tiempo entonces, siguiendo tu idea de la linealidad temporal, para él no hay diferencia entre causa y efecto, así que él es tanto causa de su creación como efecto de su creación, lo que nos lleva a un absurdo igual o mayor que la "causa sui".
El principio de causalidad postula que todo efecto tiene causa.
ResponderBorrarPues por esa misma razón, Dios tiene que tener una causa.
Ya, y eso no es una petición de principio, no, es una opinión de Daniel, como todas sus ocurrencias que el llama "argumentos" y que no son más que eso: ocurrencias sin pies ni cabeza. Y como opinión, le sucede como a los culos que cada uno tiene el suyo y es el más importante. Tendremos que recordarle, otra vez, a Daniel que lo que se afirma sin pruebas, se puede rechazar también sin pruebas.
ResponderBorrarPrecisamente, afirmas que Dios no existe sin pruebas, por lo que se puede rechazar sin pruebas.
Yo mientras tanto sigo creyendo que nuestro universo es producto de una inteligencia por sus características.
Mientras tanto Renzo no tiene ningún criterio para determinar que nuestro universo no es un producto de una inteligencia. Lo niega sin ninguna argumentación.
Estás pidiendo un absurdo que surge de tus propias afirmaciones que, de nuevo, no puedes probar. Tú afirmas que dios está fuera del tiempo, y del espacio, y a eso yo te digo que si para dios no hay tiempo entonces, siguiendo tu idea de la linealidad temporal, para él no hay diferencia entre causa y efecto, así que él es tanto causa de su creación como efecto de su creación, lo que nos lleva a un absurdo igual o mayor que la "causa sui".
No puedes aplicar una linealidad temporal a lo que es fuera del tiempo.
Un ser eterno podría causar otro ser eterno y no hay reversibilidad en dicha causación.
Pues por esa misma razón, Dios tiene que tener una causa.
ResponderBorrarFalacia non-sequitur.
Todo efecto tiene su causa.
Dios no es efecto, luego Dios no necesita tener causa. Además, por definición, Dios no tiene causa.
Todo efecto tiene su causa.
ResponderBorrarDios no es efecto, luego Dios no necesita tener causa. Además, por definición, Dios no tiene causa.
El universo no es un efecto, luego el universo no necesita causa.
Demuéstrame que el universo es un efecto.
Todo lo que comienza tiene causa.
ResponderBorrarEl universo tuvo comienzo.
Luego el universo tiene causa.
El universo tiene causa.
Luego el universo es un efecto de dicha causa.
QED.
"...afirmas que Dios no existe sin pruebas, por lo que se puede rechazar sin pruebas."
ResponderBorrarNo, lo que hago es mucho más sencillo, rechazo lo que tu llamas pruebas por que no lo son, son meros juegos de palabras. Y mientras no presentes pruebas, de verdad, la pelota sigue en tu tejado que eres quien afirma la existencia de dios sin poder probarla.
"No puedes aplicar una linealidad temporal a lo que es fuera del tiempo."
Si tú puedes hacerlo, para que te cuadre el cacao mental que tienes, y sostener que anterior a este Universo se mantiene la linealidad temporal con lo que hubiera, por que tú así lo crees y ya está, sin probarlo ni tener idea, yo puedo hacer lo propio. Si retuerces las cosas a tu gusto, debes aceptar que los demás hagan lo mismo, tú no dictas las normas del debate, lo que vale y lo que no y quién puede especular e inventarse afirmaciones y quién no.
"Yo mientras tanto sigo creyendo que nuestro universo es producto de una inteligencia por sus características."
Ese es tu problema, que crees y sólo haces eso creer. Y puestos a creer, crees que lo que crees no requiere demostraciones, es sólo lo que crees. Resumiendo, basura, ruido, nada...
"Mientras tanto Renzo no tiene ningún criterio para determinar que nuestro universo no es un producto de una inteligencia."
De nuevo confundes churras con merinas. El "criterio" es que se explica sin necesidad de recurrir a esa "hipótesis", basta con aplicar las leyes naturales conocida para tener un retrato bastante completo de como han sido y son las cosas, sin necesidad de recurrir a absurdos sobrenaturales indemostrados y de los que no hay ni un indicio (los ejercicios mentales y los trabalenguas habituales de los teistas/deistas, no son indicios ni mucho menos pruebas). Eres tú, que afirmas la existencia de esa inteligencia, quien debe aportar pruebas que lo demuestren. Pero no lo haces, y cuando se te piden, escurres el bulto diciendo que "es lo que yo creo" y con eso ya das por cerrado el tema sin haber probado nada de lo que dices.
"Un ser eterno podría causar otro ser eterno y no hay reversibilidad en dicha causación."
La última bobada. Un ser eterno, por definición, no puede tener un momento en que empieza a existir, por tanto no puede ser creado, ni por otro ser eterno. De ser como tú planteas, caeríamos en un absurdo. Si el ser eterno A causa al ser eterno B, entonces no hay ninguna razón para que el ser eterrno A no haya sido causado por otro ser eterno "X" y así sucesivamente.
Pero además esto no tiene nada que ver con lo que te hemos estado diciendo, ni con lo que yo escribí concretamente en mi comentario y que ya no volveré a repetir, sería la cuarta vez. Está más que claro que es inútil tratar de debatir contigo, ni lees/comprendes ni te importa lo que escribamos, vas repitiendo tus parrafadas como si esto fuera un monologo en el que sólo estás tú, ignorando todo lo demás como si no se hubiera dicho nunca, como si no existiera.
"Un ser eterno podría causar otro ser eterno y no hay reversibilidad en dicha causación."
ResponderBorrar¡Halaaaaa! ¡Aquí, todo valeee!
Creo que es la frase que se lleva la medalla de la absurdidad. Es increíble la cara dura de ese tipo.
Puestos a decir chorradas, yo afirmo que el universo creó a Dios. ¡Refútamelo!
Dios tiene inteligencia, luego tiene que venir de otra inteligencia, y esa inteligencia creadora es el universo.
No, lo que hago es mucho más sencillo, rechazo lo que tu llamas pruebas por que no lo son, son meros juegos de palabras. Y mientras no presentes pruebas, de verdad, la pelota sigue en tu tejado que eres quien afirma la existencia de dios sin poder probarla.
ResponderBorrarNo he llamado pruebas a mis argumentos para creer que Dios existe. Y no afirmo su existencia al contrario que tú, que sí aseguras, es decir afirmas, que Dios no existe.
Obviamente puedes rechazar mis argumentos pero si afirmas que Dios no existe la carga de prueba recae en tí.
Si tú puedes hacerlo, para que te cuadre el cacao mental que tienes, y sostener que anterior a este Universo se mantiene la linealidad temporal con lo que hubiera, por que tú así lo crees y ya está, sin probarlo ni tener idea, yo puedo hacer lo propio. Si retuerces las cosas a tu gusto, debes aceptar que los demás hagan lo mismo, tú no dictas las normas del debate, lo que vale y lo que no y quién puede especular e inventarse afirmaciones y quién no.
La linealidad temporal se mantiene si lo anterior a este Universo es temporal. Es lo razonable y nada retorcido tal y como pretendes descalificar.
Ese es tu problema, que crees y sólo haces eso creer. Y puestos a creer, crees que lo que crees no requiere demostraciones, es sólo lo que crees. Resumiendo, basura, ruido, nada...
Sí, lo creo.
Pero lo que es basura, ruido, nada son tus afirmaciones sin ningún tipo de fundamento.
No has demostrado que Dios no exista para afirmarlo categoricamente.
De nuevo confundes churras con merinas. El "criterio" es que se explica sin necesidad de recurrir a esa "hipótesis", basta con aplicar las leyes naturales conocida para tener un retrato bastante completo de como han sido y son las cosas, sin necesidad de recurrir a absurdos sobrenaturales indemostrados y de los que no hay ni un indicio (los ejercicios mentales y los trabalenguas habituales de los teistas/deistas, no son indicios ni mucho menos pruebas)
Un retrato bastante completo no es un retrato completo.
Y sí, hay indicios, el orden y la inteligibilidad del universo, que apuntan a una creación inteligente.
Eres tú, que afirmas la existencia de esa inteligencia, quien debe aportar pruebas que lo demuestren. Pero no lo haces, y cuando se te piden, escurres el bulto diciendo que "es lo que yo creo" y con eso ya das por cerrado el tema sin haber probado nada de lo que dices.
Ya he dicho que yo no aseguro (afirmo) la existencia de dicha inteligencia.
Eres tú quien afirma que dicha inteligencia no existe y por tanto quien tiene que aportar pruebas que lo demuestren.
La última bobada. Un ser eterno, por definición, no puede tener un momento en que empieza a existir, por tanto no puede ser creado, ni por otro ser eterno.
He dicho causado, no creado.
De ser como tú planteas, caeríamos en un absurdo. Si el ser eterno A causa al ser eterno B, entonces no hay ninguna razón para que el ser eterrno A no haya sido causado por otro ser eterno "X" y así sucesivamente.
No se cae en un absurdo. No hay necesidad de extender la cadena causal hasta el infinito.
Si bien es cierto que si un ser eterno A causa B, podría (y digo podría) ser que A fuese causado por otro ser eterno X, pero la necesidad hay que justificarla.
Pero además esto no tiene nada que ver con lo que te hemos estado diciendo, ni con lo que yo escribí concretamente en mi comentario y que ya no volveré a repetir, sería la cuarta vez. Está más que claro que es inútil tratar de debatir contigo, ni lees/comprendes ni te importa lo que escribamos, vas repitiendo tus parrafadas como si esto fuera un monologo en el que sólo estás tú, ignorando todo lo demás como si no se hubiera dicho nunca, como si no existiera.
Típico ejemplo de proyección en otro de lo que uno hace.
Bernat
ResponderBorrar¿Podrías demostrar donde está el absurdo en mi frase o te límitas a descalificar porque sí?
"Un ser eterno podría causar otro ser eterno y no hay reversibilidad en dicha causación."
Tiene sentido y es razonable.
¿Podrías demostrar donde está el absurdo en mi frase o te límitas a descalificar porque sí?
ResponderBorrar"Un ser eterno podría causar otro ser eterno y no hay reversibilidad en dicha causación."
Tiene sentido y es razonable.
Los creyentes tienen razón por un motivo y por su contrario. Nos dicen, Daniel también, que Dios es increado… ¡Porque es eterno! Claro, eterno e infinito; por tanto, no tiene un comienzo.
Pero ahora dice el pobre Daniel que otro ser eterno podría ser causado (creado) en cualquier momento por Dios. Un ser eterno que sí tiene comienzo, que tiene un límite temporal inicial. Podría ser eterno solo hacia adelante, considerando un tiempo lineal.
¡Uff! No sé si su coletilla “QED” significa que descansemos en paz tras leer sus argumentos al derecho y al revés.
Vamos a ver la más elevada ciencia, aquella que desmonta todas las argumentaciones ateas. (En cursiva mis preguntas, en cursiva y negrita sus respuestas).
ResponderBorrar- ¿La naturaleza tiene un comienzo absoluto o por medio de la ley de conservación de la energía, esta ha existido siempre y solo se transforma?
La ley de conservación de energía dice que EN un sistema aislado la variación de la energía interna es nulo. En ningún momento dice que dicho sistema no tenga un origen y en consecuencia sea creado.
La ley de conservación de energía dice que la energía no se crea.
- ¿Dicho comienzo requiere necesariamente un ser creador?
Todo comienzo de algo requiere de una causa que sería el ser creador de dicho comienzo.
Además de que la relación causa-efecto no es unívoca a nivel cuántico, resulta que el ser creador queda aquí sin justificación ninguna. Simplemente se introduce mediante un “sería”.
- ¿El ser creador tiene que ser sobrenatural?
Obviamente el ser creador de la naturaleza tiene que ser sobrenatural.
“Obviamente”. Perfectamente justificado. Dogmático ateo el que lo cuestione.
- ¿Cómo un ser creador sobrenatural puede crear lo material?
Por la potencia que tendrá para ello.
Claro, me invento que lo sobrenatural puede crear lo material, porque puede. Dogmático ateo…
- ¿Es un ser necesariamente inteligente?
Las características de lo creado: orden e inteligibilidad apuntan a que es inteligente.
Como extraemos leyes naturales en este Universo tan hostil a la vida pues tiene que venir de una inteligencia. ¡Fíjate en la ley de la gravedad o en la de conservación de la energía, dogmático ateo!
- ¿Cómo puede existir una inteligencia sobrenatural?
El caso es que puede existir una inteligencia sobrenatural. Negar dicha posibilidad es una clara falacia de petición de principio atea.
Esta respuesta se comenta a sí sola. ¡Qué dogmáticos ateos…!
- ¿Ese ser es perfecto y crea algo imperfecto?
Ese ser es perfecto porque no hay ningún otro ser superior en su línea. No existiría otro Dios mejor o peor.
Esta definición no es la de perfecto. De serlo, todo campeón del mundo de cada disciplina sería perfecto (no hay ningún otro ser superior en su línea). Y qué decir que esta respuesta no se refiere a la pregunta.
- Ya que no crea desde la nada sino desde sí mismo (pobre Daniel dixit) lo creado también está dentro del ser. Si este es perfecto, dentro tiene algo imperfecto.
Para que el mundo sea imperfecto habría que compararlo con otro mundo, pero no tenemos otro mundo con el que comparar.
Otra definición “danielina”: este mundo no es imperfecto porque no tenemos otro mundo con el que comparar ¿Pero cómo no va a ser imperfecto teniendo dogmáticos ateos?
Jaque mate, ateos. QED.
Están muy claros tus planteamientos, Riskov. El payaso (puesto que es muy divertido y nos entretiene) se saca de la manga lo que le da la gana. Ya no necesita ni de la ciencia ni de la teología,¡¡¡él es la ciencia y la teología!!!
ResponderBorrarPor cierto, me apunto al carro sobre todo de esa cuestión: "Si Dios crea desde sí mismo, la materia ya estaría en Dios" luego, la materia existe desde siempre, por lo que es falso que tuvo un principio.
Lo que hace Daniel no es debatir, ni lo intenta. Se dedica a soltar sus ocurrencias, que no tiene que demostrar por que son creencias, mientras nos pide a nosotros que argumentemos y demostremos que sus simplezas son eso, simplezas.
ResponderBorrarPerder el tiempo y la paciencia con alguien así, y mira que lo hemos intentado, no compensa de ningún modo.
A mi el permanente "sostenella y no enmendalla" del tipo, me satura.
El pobre Riskov confunde causado y creado.
ResponderBorrarTodo lo creado es causado pero no todo lo causado es creado.
Lo creado requiere que el efecto tenga inicio.
Así pues todo ser eterno es increado pero un ser eterno podría ser causado.
Pues así es. Sus creencias las confunde con ciencia. De no ser así, a las preguntas de corte científico debería contestar "no sé". Pero no, él imagina su deidad y cómo crea para después contestar como si fuera ciencia.
ResponderBorrarEn lugar de decir "no sé" a la pregunta: ¿Cómo un ser creador sobrenatural puede crear lo material?, se imagina que así es y su respuesta es: "Por la potencia que tendrá para ello". Es decir, que puede hacerlo porque me lo imagino.
Le preguntamos sobre procesos naturales (ciencia) y responde dejándose llevar por la imaginación. Premio Nobel para la mejor creencia.
¿Y si cuestionamos su creencia? Pues somos dogmáticos y no demostramos nada. Como si él hubiera desarrollado una hipótesis científica con argumentos justificativos y nosotros nos tapamos los ojos porque ataca nuestros dogmas. Un volteo de la realidad del que confunde sus creencias con la realidad y su imaginación con hechos probados.
Aquello de que un ser eterno sobrenatural crea desde sí mismo es una mera creencia sin argumentos probatorios más que su imaginación. Pero aquí lo expone como ciencia que nos deja desarbolados.
Triste nivel el de nuestro ufano creyente, el pobre Daniel.
Esto pasa de castaño a oscuro. Yo ya llego a mi límite con este prestidigitador de las palabras. Llega al nivel de tomadura de pelo:
ResponderBorrarEl pobre Riskov confunde causado y creado.
Todo lo creado es causado pero no todo lo causado es creado.
Lo creado requiere que el efecto tenga inicio.
Así pues todo ser eterno es increado pero un ser eterno podría ser causado.
Con esto insinúa que el ser eterno causado no es creado... Causa un ser pero no lo crea. A quien no creo es a ti.
Vale Daniel, hasta aquí. Por mi parte, predica en el desierto. Voy a intentar aprovechar mi única vida.
Verás, Daniel, la causa es lo que produce algo fuera de sí. Por lo tanto, no se puede crear desde sí, sino desde afuera, por la razón que ya te dije en otra ocasión: el orden temporal no aplica a la finitud, sino a la eternidad en tanto en cuanto no tiene ni principio ni fin. Por otro lado, el orden causal está implícito en el ser creador – sea éste el que sea- por su propia definición, por lo que la creación “desde sí mismo” no puede ubicarse en el terreno temporal y, en consecuencia, tampoco en el orden causal.
ResponderBorrarLo de que un ser intemporal puede crear lo temporal, es otra de las grandes falacias tuyas, puesto que en lugar de asimilar la finitud temporal, como hecho indispensable de toda creación, das por hecho que la causalidad entra en un tiempo lineal, con lo que entras en una contradicción.
Por la misma razón, la atemporalidad de la primera causa no puede ser establecida antes del propio tiempo, puesto que eso significaría la existencia previa del tiempo al propio tiempo, o sea, una contradicción impresionante que desmonta por completo dicha “teoría” si es que se le pueda tratar de tal modo.
"Así pues todo ser eterno es increado pero un ser eterno podría ser causado."
ResponderBorrarVamos a imaginar, en aras del debate, que lo que dice Daniel es cierto. Preguntas; en el instante antes de ser "causado", el nuevo ente eterno, ¿ya estaba creado? ¿cuál era su estado? ¿se puede "causar" algo sobre lo que no está previamente creado? o p.e. ¿se puede causar la muerte de lo que no está previamente vivo?
Vamos a imaginar, en aras del debate, que lo que dice Daniel es cierto. Preguntas; en el instante antes de ser "causado", el nuevo ente eterno, ¿ya estaba creado? ¿cuál era su estado? ¿se puede "causar" algo sobre lo que no está previamente creado? o p.e. ¿se puede causar la muerte de lo que no está previamente vivo?
ResponderBorrarNo hay un instante antes de ser causado en el caso mencionado. Estamos hablando de dos seres eternos.
Unos comentarios más sobre lo que dijo Riskov.
ResponderBorrarRespecto a la termodinámica:
Yo he estudiado termodinámica en la carrera universitaria. Riskov tal vez no pueda decir lo mismo.
La primera ley de la térmodinamica no dice que la energía no se pueda crear y que por tanto sea eterna. Dice que EN un sistema aislado el incremento de la energía interna EN el tiempo es nula. No implica que un sistema aislado, como sería el universo a priori, no pueda tener un inicio y por tanto una creación.
Respecto a la definición de perfecto:
perfecto, ta
1. adj. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.
Si algo es único en su línea es perfecto en su línea.
Todo campeón del mundo en su disciplina es perfecto en tal disciplina.
Daniel tiene razón. Según el diccionario, decir que "Daniel es un perfecto idiota" sería decir que Daniel, el más idiota en su línea. Esto es, que no hay más idiotas que Daniel. Bueno, eso es tan sólo un ejemplo. No digo que Daniel sea idiota...
ResponderBorrarYo diría que Daniel tiene una perfecta creencia.
ResponderBorrarBien visto, Mode. Como creencia, es perfecta,
ResponderBorrar"No hay un instante antes de ser causado en el caso mencionado. Estamos hablando de dos seres eternos."
ResponderBorrarBueno, esta es la mayor chorrada que ha escrito Daniel en este artículo, que ya es decir, y está en los primeros puestos del total de las que ha escrito desde que tuvimos la mala suerte de que apareciese en el blog.
Pero antes de que me sume a la iniciativa de Riskov de dejar que Daniel hable solo, pero solo del todo, me gustaría hacerle una pregunta al ilustre ingeniero (o inheniero)¿como causa un ser eterno a otro ser eterno? ¿nos puedes explicar qué significa exactamente que un "ser eterno sea la causa de otro ser eterno? pon algún ejemplo.
Y ya termino recordando al insigne universitario que:
"La ley de la conservación de la energía afirma que la cantidad total de energía en cualquier sistema físico aislado (sin interacción con ningún otro sistema) permanece invariable con el tiempo, aunque dicha energía puede transformarse en otra forma de energía. En resumen, la ley de la conservación de la energía afirma que la energía no se crea ni se destruye, solo se transforma, por ejemplo, cuando la energía eléctrica se transforma en energía térmica en un calefactor.
En termodinámica, constituye el primer principio de la termodinámica (la primera ley de la termodinámica)."
Recordad que estabamos hablando de seres eternos hipotéticos.
ResponderBorrarPor ejemplo, un Dios eterno hipotético podría ser causa de "tu" universo eterno hipotético. Sería el fundamento de su existencia. Sin dicho Dios eterno no existiría "tu" universo eterno.
La energía no se crea ni se destruye, solo se transforma EN UN SISTEMA FÍSICO AISLADO.
Nada impide que dicho sistema físico pueda ser creado junto con su energía. No habría ninguna violación de dicha ley.
La primera ley de la termodinámica no afirma que la energía sea eterna, que no se pueda crear. Eso es un invento vuestro para evitar la necesidad de causa de lo físico. La ley dice que EN UN SISTEMA FÍSICO AISLADO la energía interna permanecerá invariable EN EL TIEMPO.
"Recordad que estabamos hablando de seres eternos hipotéticos."
ResponderBorrarY dale, ahora resulta que estamos hablando de seres "hipotéticos", como el dios de Daniel vamos. Pero responder concretamente a las preguntas específicas que se le plantean, va a ser que no entra en los planes del ingeniero, o que no sabe qué responder.
"Nada impide que dicho sistema físico pueda ser creado junto con su energía."
Hombre eso de que "nada impide" será en tu universo de fantasía y creencias sobrenaturales. Pero claro, supongo que ese "nada impide" significa, para ti, que hay que imaginarse al hipotético dios de Daniel, haciendo un hipotético conjuro mágico que crea un hipotético sistema físico y su hipotética energía, partiendo de una hipotética esencia inmaterial que ni se sabe ni se puede saber cuál es su naturaleza, todo magia y misterio. Mucha especulación, ninguna explicación coherente y una nueva retahíla de peticiones de principio y creencias sin ningún fundamento científico por parte de Daniel, nada nuevo por otra parte.
Pero oye que sihay que cambiar los textos de Física para que digan lo que Daniel quiere que digan, se hace y punto, faltaría más.
Venga, te pongo los enlaces de la Wikipedia para que los vayas editando, te lo agradecerán, seguro:
https://es.wikipedia.org/wiki/Conservaci%C3%B3n_de_la_energ%C3%ADa
https://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa
https://es.wikipedia.org/wiki/Termodin%C3%A1mica
https://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_conservaci%C3%B3n_(f%C3%ADsica)
Renzo ignora convenientemente que le he contestado para insisitir una vez más en que no sé qué responder.
ResponderBorrarTal vez pudiera decirme que impide que un sistema físico pueda ser creado junto con su energía, pero se límita a negarlo sin ningún argumento y sin especificar que lo impide. Sus cojones morenos no sirven como impedimento.
Yo no he hablado de magía. Obviamente es una caricatura para no responder a las argumentaciones serias.
Y no hace falta cambiar lo que dicen los textos de la primera ley de la termodinamica. Está claro que se aplica en sistemas físicos aislados, tal y como dice el texto, y no dicen nada que dichos sistemas no se puedan crear, lo cual es un invento ateo.
Daniel:
ResponderBorrarEn los sistemas físicos aislados, tampoco es posible que algo eterno cree otro “algo eterno”. La ley de la simprocidad cuántica lo impide. Es más, otra vez eludes todo lo que he dicho sobre el orden lineal causal respecto de la eternidad, algo que se ve más claramente, precisamente, en un sistema aislado.
La conectividad cuántica, por otro lado, es la base del orden temporal respecto – no de la creación- sino de la no-linealidad del tiempo, puesto que en la eternidad no se contempla la regresión infinita de causas y efectos que podría, en todo caso, aceptarse dentro de un marco de eternidad y causalidad infinita.
¿Ley de simprocidad cuántica?
ResponderBorrarMe tienes que pasar algo de la hierba que fumas, Bernat.
"Renzo ignora convenientemente que le he contestado..."
ResponderBorrar¿Qe me has contestado dices? ¿a qué has contestado?
"¿como causa un ser eterno a otro ser eterno? ¿nos puedes explicar qué significa exactamente que un "ser eterno sea la causa de otro ser eterno? pon algún ejemplo."
" en el instante antes de ser "causado", el nuevo ente eterno, ¿ya estaba creado? ¿cuál era su estado? ¿se puede "causar" algo sobre lo que no está previamente creado? o p.e. ¿se puede causar la muerte de lo que no está previamente vivo?"
Si piensas que argumentar y responder es sacarse de la manga condiciones e interpretaciones a medida de lo que a ti te conviene e ignorar o tergiversar lo que te venga en gana, que es lo único que haces una vez tras otra, es que estás bastante peor de lo que ya suponía.
Pero ya que dices que respondes a lo que se te pregunta, aquí tienes dos cuestiones más.
¿Esos seres eternos hipotéticos son igual de hipotéticos que tu dios o hay algo que los diferencie? en caso afirmativo ¿qué les diferencia? explícalo y pon algún ejemplo.
Dices:
"Nada impide que dicho sistema físico pueda ser creado junto con su energía."
Ya que presumes de conocer perfectamente la termodinámica y rechazas, por ser, según tu opinión una caricatura, el que yo hable de magia y procesos mágicos como "explicación" a tus febriles fantasías; ¿nos puedes explicar cómo y a partir de qué, se podría crear ese sistema físico y su energía? Entiendo que no tendrás ninguna dificultad en exponerlo de forma coherente y compatible con las leyes físicas y que, además, nos podrás poner algún ejemplo ¿verdad?
Daniel:
ResponderBorrarDudo mucho que puedas entender las últimas teorías sobre la simprocidad cuántica. No se ha hecho la miel para la boca del asno.
La simprocidad cuántica nos lleva a un nuevo mundo de la física cuántica que somete la incertidumbre cuántica a límites de "creación". Esto es, que desde el big bang hasta ahora, no es posible dirimir un tiempo lineal tal como lo conocemos, sino que, por el contrario, estaríamos en un constante presente sin tiempo y el tiempo lineal que conocemos sería una ilusión.
De ahí, que ya no hacen falta términos como "eternidad" o "antes de" o "primera causa"
Renzo
ResponderBorrarYa te he contestado con un ejemplo de causación de seres eternos hipotéticos y te he contestado que no existe en dicho caso un instante antes de ser causado el segundo ente eterno.
Respecto a la hipótesis, trato a Dios como una hipótesis basada en la causalidad y la imposibilidad de su infinitud, llegando a la causa primera, y basada en el orden y la inteligibilidad del universo, que sería éste producto de una inteligencia.
El universo se crearía a partir de Dios mediante una actualización de su potencial. Dios daría inicio al universo y sus leyes físicas.
Bernat
ResponderBorrarEvidenciamos el cambio y por tanto el paso del tiempo. El cambio es real luego el tiempo es real y no ilusorio. ¿Eres de la escuela de Parménides, que negaba la existencia del cambio?
Ya sabía, yo, que no entenderías nada.
ResponderBorrarEl paso del tiempo, aunque nos parezca lineal, surge de la subjetividad de la física cuántica, concretamente del principio de simprocidad cuántica. Lo que ocurre, es que en el orden causal, el tiempo es lineal, pero en el orden temporal, propiamente dicho, el tiempo es subjetivo. De ahí, que el concepto "eternidad" no exista, sino que es un eterno presente.
Bernat, tu cuestionamiento del tiempo lineal está en línea (valga la redundancia) con hipótesis de muchos físicos. En una búsqueda en la red se encuentran multitud de publicaciones al respecto. Solo voy a tratar la primera de ellas.
ResponderBorrarhttps://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2021-02-17/fisica-futuro-pasado-teoria-einstein_2946168/
Extractos:
Tenemos la concepción de que el tiempo tiene que ser lineal. El pasado quedó atrás, el futuro está por delante y todo se mueve como una flecha en una sola dirección.
No es casualidad que Einstein escribiera que ni el pasado ni el presente ni el futuro existen. "El tiempo es una mera percepción de nuestros sentidos".
La explicación más sencilla sería, por tanto, que el tiempo en realidad no es lineal sino poliédrico. No hay un comienzo o Big Bang y no hay un final, sino que el tiempo como tal solo existe en nuestro cerebro humano. Se trata de algo conceptual, creado a partir de nuestra percepción y nuestra mente limitada.
Renzo, tu interesante cuestión ha quedado sin respuesta, una vez más.
ResponderBorrar¿nos puedes explicar cómo y a partir de qué, se podría crear ese sistema físico y su energía?
Las leyes físicas nos dicen que la energía no se crea. Evidentemente, poner un ejemplo de lo contrario es bien difícil, cambiaría el paradigma físico. Este no es inamovible ni definitivo pero no parece que un agnóstico teísta que defiende sus creencias vaya a conseguir aportar nada de interés a la comunidad científica.
Al final se impone la creencia: el ejemplo sería que su dios lo hace, que él se lo imagina y, con ello, obtiene respuesta de ese enigma. Mala respuesta, pero respuesta, al fin y al cabo.
Las leyes físicas nos dicen que la energía no se crea.
ResponderBorrarUna media verdad. O sea, una declaración engañosa.
Dicen que no se crea en un sistema físico aislado, lo cual no implica que dicho sistema no se pueda crear junto con su energía.
Lo he explicado varias veces ya. Cansa tener que contestar a una mentira repetida.
Lo mismo que la mentira de que no he respondido a Renzo.
De ahí, que el concepto "eternidad" no exista, sino que es un eterno presente.
ResponderBorrarAbsurdo. No puedes hablar de que exista un eterno presente sin que exista la eternidad
"Dicen que no se crea en un sistema físico aislado, lo cual no implica que dicho sistema no se pueda crear junto con su energía."
ResponderBorrarUna media verdad. O sea, una declaración engañosa.
Lo que dice realmente, es que la energía de un sistema físico aislado permanece invariable, ni puede aumentar, ni puede disminuir. Así que, siendo nuestro Universo, a menos que Daniel demuestre lo contrario, un sistema físico aislado, su energía ni aumenta (crea) ni disminuye (destruye). Como no podemos, a diferencia de lo que hace Daniel con su dios y demás creencias, especular alegremente e inventarnos procesos o entes que van contra el conocimiento científico y las leyes físicas, no tiene ningún sentido fantasear con apariciones "mágicas" de nuestro Universo y su energía, o en versión de Daniel y demás teístas/deístas "creación por un ser sobrenatural, omipotente y tal y tal..."; por tanto es más que razonable y sobre todo compatible y coherente con lo que sabemos, que estemos ante una sucesión de cambios,transformaciones, evoluciones de un sistema que adopta diferentes configuraciones por puras leyes físicas "naturales" y que, en conjunto, nunca ha tenido un principio, ni tendrá un fin, nosotros simplemente es tamos en uno de esos ciclos, el que dio forma a nuestro Universo específicamente.
Y siguen sin respuesta, entre otras, las preguntas:
"¿como causa un ser eterno a otro ser eterno? ¿nos puedes explicar qué significa exactamente que un "ser eterno sea la causa de otro ser eterno? pon algún ejemplo."
"¿nos puedes explicar cómo y a partir de qué, se podría crear ese sistema físico y su energía?"
Dice Daniel:
"Ya te he contestado con un ejemplo de causación de seres eternos hipotéticos y te he contestado que no existe en dicho caso un instante antes de ser causado el segundo ente eterno."
No, no has respondido nada, te has limitado a echar balones fuera añadiendo la coletilla de "hipotéticos" que te has sacado de la manga. Si dices que no hay un "instante antes de ser causado" entiendo que asumes que el segundo ser eterno ya "existía" antes de ser causado por el primer ser eterno (al margen de que no tiene ningún sentido, salvo para entendernos, hablar de ser eterno 1 y ser eterno 2, cuando al ser ambos enternos no puede haber un orden de existencia entre ellos, entonces, te pregunto, ¿qué diferencia al ser eterno causado por otro ser eterno de un ser eterno no causado por otro ser eterno?
Me disculparán el resto de lectores por la idiotez que acabo de preguntar, pero es lo que hay con Daniel.
Pero veamos a lo que Daniel llama "responder":
"El universo se crearía a partir de Dios mediante una actualización de su potencial."
¿Y qué narices significa esto? ¿qué explica?, ya me respondo yo por que Daniel no lo hará (usara el "Manzanas traigo" al que nos tiene acostumbrados), nada, nada de nada, palabrería de vendedores de humo.
Aquí lo cíclico es la vuelta insistente de Renzo a proponer un universo eterno, el cual ya he desmontado por reducción al absurdo. Un pasado infinito es absurdo porque si fuera así nunca se llegaría al presente. El pasado es finito y el universo, por tanto, tiene comienzo.
ResponderBorrarSigues sin responder a las preguntas, sin entender nada e ignorando lo que, con mucha paciencia, se te intenta explicar.
ResponderBorrar"...ya he desmontado por reducción al absurdo."
Tú no desmontas ni un castillo de Playmobil, entre otras cosa por que te quedarías sin casa, fantasma.
Daniel:
ResponderBorrarAbsurdo. No puedes hablar de que exista un eterno presente sin que exista la eternidad
Ya, claro, por eso te dije que no habías entendido nada de nada.
No es lo mismo la eternidad que un continuo presente. La eternidad, aún siendo eternidad, tiene un antes y un después. Es decir, la eternidad incluye el tiempo lineal siempre y cuando exista un sujeto consciente del tiempo lineal. Si no existe tal sujeto, no hay tiempo, por lo que si no existiera la humanidad ni ningún otro ser, llamémosle “receptor” del tiempo, es lo mismo que si no existiera. De ahí que Dios no puede ser eterno y, a la vez, crear un ser que sienta el tiempo como lineal.
Dicho de otra manera. En la eternidad puede existir el ayer, el hoy y el mañana. Sin embargo, en un presente eterno, siempre es hoy. ¿Ves la diferencia?
Por eso mismo, siempre se ha dicho que la eternidad es completamente incompatible con el tiempo lineal.
Bernat, permiteme anticiparme a la respuesta de Daniel:
ResponderBorrar-Definicion de eternidad = xxxx, yyyy, ccccc
-El dios de mi creencia personal es eterno en en significado xxxxx de eternidad.
Este blog me ha ayudado a despejar muchas interrogantes. Es una lastima que muchas veces se pierda el debate.
Ya paso de responder a las preguntas de Renzo. Total ya me sé el resultado: lloriqueos de que no he respondido.
ResponderBorrar"Tú no desmontas ni un castillo de Playmobil, entre otras cosa por que te quedarías sin casa, fantasma."
¡Qué más quisiera el membrillo de Renzo!
Su universo eterno ha quedado desmontado. El universo es finito temporalmente.
Bernat
ResponderBorrarLa eternidad es la cualidad de lo eterno. No se puede tener un presente eterno sin eternidad.
Mode
ResponderBorrareterno
1. adj. Que no tiene principio ni fin.
Dios es eterno ya que no tiene principio ni fin.
Si algo tiene principio tiene causa y por tanto no es Dios, que es, por definición, el ser supremo.
Daniel:
ResponderBorrarSigues sin entender nada de nada.
La eternidad, en virtud del principio de simprocidad cuántica, es un constructo imposible teniendo en cuenta el sentido lineal del tiempo. Mientras que el tiempo lineal tiene sentido en nuestro mundo por nuestra experiencia cotidiana, no sucede lo mismo con el concepto “eterno” que impide la existencia de un tiempo lineal, puesto que la percepción del tiempo es psicológica.
En una eternidad, habría siempre un ayer, un presente y un mañana rompiéndose el campo referencial de tal manera que es imposible la existencia relacional del “antes” y el “después” respecto de un presente.
En cambio, en la subjetividad del tiempo lineal sí es factible entender un ayer, un hoy y un mañana pero siempre desde la subjetividad psicológica del ser humano como sujeto de experiencia.
La eternidad sólo tendría algo de sentido en un círculo vicioso, algo así como el “eterno retorno” en el que el sentido lineal del tiempo se interrumpe para dar lugar siempre a lo mismo. En ese caso, se repetiría “eternamente” un tiempo lineal finito sin conexión con la eternidad.
En el principio de simprocidad cuántica, la referencia al tiempo lineal se hace desde la propia experiencia humana, la misma que inventa un concepto como “eternidad”, un concepto absurdo puesto que es imposible entenderlo desde el tiempo lineal. Todos esos conceptos se nos escapan a nuestra mente limitada, y por esa misma limitación, es imposible saber qué ocurrió antes de la existencia del universo, si es que hubo un “antes”
Los creyentes simplones como tú, resolvéis los enigmas por la puerta trasera a través de una necedad insuperable. Habláis sin conocimiento, habláis desde la necesidad infantil y psicológica que supone la creencia en una inteligencia creadora. Es la misma necesidad que tienen los que creen en la astrología. Ya les puedes decir que no hay nada en absoluto respecto de las influencias de los astros hacia los animales y humanos, que los creyentes se revolverán contra ti. Necesitan esas creencias, al igual que el que cree en la cromoterapia, el tarot, los posos del café, en los mediums, etc. Etc.
El principio de la simprocidad cuántica elimina a la vez todos esos esoterismos poniéndolos en el mismo saco que la creencia en un “ser inmaterial, inteligente, creador del universo. Creencia infantil e inmadura donde las haya.
Bernat
ResponderBorrarEl principio de la simprocidad cuántica o también llamada falacia de petición de principio de la simprocidad cuántica.
Me recuerdas a esos magufos que utilizan la palabra "cuántica" para dar un halo de misterio a sus chorradas.
Habláis sin conocimiento, habláis desde la necesidad infantil y psicológica que supone la creencia en una inteligencia creadora.
Puestos a análisis psicológicos espurios, yo diría que tú hablas desde la necesidad infantil y psicológica que supone sentirse intelectualmente superior a la mayoría de la gente.
Para mí, tu respuesta es una de las mejores que has dado en ese blog. El "...y tú, más" significa que no has podido rebatir nada de lo que he dicho.
ResponderBorrarBernat, yo había visto sobre la paradoja de la simprocidad cuántica; no sabía que era un principio.
ResponderBorrarLas subpartículas que componen el nivel cuántico tienen poca masa y velocidades cercanas a la de la luz. A esta velocidad el tiempo no transcurre: solo hay movimiento en las dimensiones espaciales y no en la dimensión temporal. Desde Einstein se sabe que a la velocidad de la luz el tiempo se detiene.
Las diferentes subpartículas tienen diferentes velocidades (según su masa) pero siempre cercanas a la de la luz. En el caso de los fotones, su velocidad sí es la de la luz. En estas partículas el tiempo siempre es cero. Desde siempre.
Aquí vienen las paradojas: un fotón que no se haya transformado desde el Big Bang seguiría moviéndose y no había transcurrido ni un segundo para él. Además, su velocidad es prácticamente infinita, ya que lo vemos a 300.000 km/s pero, para él, como el tiempo es cero, se mueve sin que pase un solo segundo.
Evidentemente, de esta paradoja, o principio, de la simprocidad cuántica el tiempo no es lineal (diferentes escalas de tiempo para diferentes partículas), no hay un principio ni un final ¡Para el fotón no ha transcurrido nada de tiempo!
Más aún: el fotón estaría en un eterno presente. Siempre en tiempo cero.
ResponderBorrarCuanto más avanzamos en el conocimiento más complejo vemos que es el Universo. Pero no es una carrera en balde, ya que nos permite afinar las preguntas, eliminando hipótesis y creencias inválidas. Los que estamos abiertos al conocimiento disfrutamos de los avances.
Bernat
ResponderBorrarPara mí, tu respuesta es una de las mejores que has dado en ese blog. El "...y tú, más" significa que no has podido rebatir nada de lo que he dicho.
Que lo interpretes como un "...y tú, más" hace que tu comentario, que va primero, sea una niñeria.
Los fotones tienen origen, se desplazan en el espacio-tiempo y muchos de ellos tienen un final. Hay una evolución temporal en los fotones.
ResponderBorrar"El fenómeno de la dilatación del tiempo se aplica a cualquier proceso que manifieste cambios a través del tiempo y espacio."
ResponderBorrarhttps://es.wikipedia.org/wiki/Dilataci%C3%B3n_del_tiempo
"La dilatación del tiempo es el fenómeno predicho por la teoría de la relatividad, por el cual un observador observa que el reloj de otro (un reloj físicamente idéntico al suyo) está marcando el tiempo a un ritmo menor que el suyo. Esto se suele interpretar normalmente como que el tiempo se ha ralentizado para el otro reloj, pero eso es cierto solamente en el contexto del sistema de referencia del observador. Localmente, el tiempo siempre está pasando al mismo ritmo."
Riskov:
ResponderBorrarTu comentario es perfecto. En realidad, el principio de simprocidad implica una paradoja, puesto que desde el momento en que la superposición de ondas temporales no causales entran en conflicto con la temporalidad lineal. Según eso, la eternidad sí podría darse como válida, no obstante, desde la aparición del principio de incertidumbre de Heissenberg, muchos científicos han considerado que no existe tal paradoja, por lo que se ha quedado en un principio del que cada vez más se tiende a consolidarse.
En tiempo igual a cero no hay ayer ni mañana. ¿Qué había antes? Es como preguntar ¿qué hay al norte del polo norte?
ResponderBorrarEn física cuántica se han encontrado procesos que podría invertir la flecha del tiempo. De esta manera, el efecto podría anteceder a la causa.
Las correlaciones cuánticas invierten la flecha termodinámica del tiempo
https://www.investigacionyciencia.es/noticias/las-correlaciones-cunticas-invierten-la-flecha-termodinmica-del-tiempo-16295
El resultado muestra que «la flecha del tiempo no es un concepto absoluto; depende mucho de la elección de las condiciones iniciales, así que es relativo», dice Serra.
https://www.bbc.com/mundo/noticias-45447148
"La extrañeza de la mecánica cuántica significa que los eventos pueden suceder sin un orden establecido"
Usualmente, de las expresiones "A sucede antes que B" o "B sucede antes que A" solamente una puede ser cierta.
La realidad es distinta en la física cuántica. "Si las dos expresiones pueden ser ciertas tenemos lo que se conoce como orden causal indefinido".
Supongo, Bernat, que por tus estudios esto lo conocías. Yo tengo que ir consultando este apasionante mundo.
Bernat, Riskov, sois muy especulativos, deberíais aprender de Daniel que siempre es extremadamente concreto y explicativo en sus comentarios:
ResponderBorrar"El universo se crearía a partir de Dios mediante una actualización de su potencial."
Vamos, que dios es como Windows, funciona a base de actualizaciones, me pregunto en qué versión estará.
LOL
Riskov:
ResponderBorrarPor supuesto que los conocía. De hecho, todos esos estudios están comprendidos dentro del principio de simprocidad.
Renzo.
ResponderBorrarEl problema no es sólo que Dios funcione a base de actualizaciones, sino -y lo peor- es que viene con un montón de virus.
Los virus fueron creados por la desobediencia de Adán y Eva. Al no hacer caso de las instrucciones divinas aparecieron los virus mediante un proceso conocido por todos.
ResponderBorrarO bien pertenecen al orden inteligible del Universo, lo cual demuestra la creación por un ser inteligente.
En este tema también estoy siendo especulativo. Lo siento, Renzo.
Así es, Riskov.
ResponderBorrarAdán y Eva desobedecieron la orden divina de no mirar ciertas páginas porno. Pero cayeron en la tentación y es ahí cuando Dios les infectó de todos los virus habidos y por haber. Ya nunca más pudieron ver porno y de ahí que lo hicieran ellos mismos, pero sin posibilidad de grabarse, ni siquiera con selfies.
"...desobedecieron la orden divina de no mirar ciertas páginas porno."
ResponderBorrarAh!!!, ¿fue por eso? yo creía que el motivo había sido que Adán inventó la manzana caramelizada pinchada en un palo y se la ofreció a Eva, pero sin palo de palo...
Bueno, no vas mal encaminado. Eva deseaba el "palo" de Adán, pero no se lo dio, pero ella sí le dio su manzana caramelada.
ResponderBorrarSobre la manzana caramelada soy agnóstico.
ResponderBorrarPues yo no sé qué postura tomar al respecto. Esperaré a Daniel a que nos ilumine. Yo creo que él sí sabe de ese tema
ResponderBorrarLo de Adán y Eva es un mito cristiano para explicar la situación actual del ser humano.
ResponderBorrarPresupone un estado idílico previo a una caída del ser humano.
Adán y Eva decidieron conocer el bien y el mal y vaya que si los estamos conociendo.
Sí, he oído hablar de la caída. Creo que fue en el salto del tigre cuando Adán lo intentó desde una rama del manzano, pero no acertó y se dio un hostión de mil narices.
ResponderBorrarEl salto del tigre. Otro mito.
ResponderBorrar¿El salto del tigre, otro mito?
ResponderBorrar¡No me jodas ,Daniel! Yo creía que Adán y Eva lo practicaban a menudo, incluso estaba pensando en levantar un pequeño altar en honor al salto del tigre...
Pienso que te viene mejor un altar a Thor el dios del trueno, que el que llevas es considerable.
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