2021-05-23

293.- El Nuevo Ateísmo


Autor: Riskov

El nuevo ateísmo es la denominación con la que se bautizó (nunca peor dicho, valga la broma) al movimiento protagonizado por Richard Dawkins, Daniel Dennet, Sam Harris y Christopher Hitchens, también llamados los cuatro jinetes del no-apocalipsis.

Los cuatro autores citados, al principio de manera individual y sin organizarse entre ellos, salieron a la luz pública a divulgar el ateísmo, cada uno con su estilo y sus ideas particulares. Un científico, dos filósofos (uno de ellos también neurocientífico) y un periodista que decidieron de forma separada hablar públicamente de su ateísmo, justificarlo e, incluso, debatir con creyentes y que, posteriormente, hace unos quince años, se hicieron conjuntamente famosos.

Realmente no se debe entender como un nuevo ateísmo en el sentido de ser un nuevo concepto de ser ateo, pero es cierto que su divulgación subía un peldaño sobre lo ya conocido por tres factores principalmente: su actividad pública en defensa del ateísmo, sus publicaciones sobre el tema y sus denuncias a las religiones como perniciosas contra la razón, sin posibilidad de compatibilizar la religión con una sociedad ilustrada.

¿Pero la divulgación atea tiene sentido? ¿Qué han conseguido los cuatro adalides? Veamos.

Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris y Daniel Dennet.

En los países occidentales hace ya tiempo que existe libertad de conciencia y de expresión sobre temas religiosos. Sin embargo, había una situación de no molestar a las religiones, lo cual estaba apoyado por la cultura religiosa mayoritaria que ganaba con ello una paz social. El siglo XXI se estrenó con unas voces que rompían la anhelada paz social de las religiones, aumentando con ello la revisión crítica de la religiosidad para nuestra cultura.

El debate público subsiguiente se incrementó y dio lugar a una reflexión de parte de la población, mayoritariamente jóvenes, que irían concienciándose de la necesaria superación de las viejas supersticiones.

Los citados autores no inventaron nada nuevo; se limitaron a elevar el necesario debate en toda la cultura occidental recopilando argumentos ya conocidos pero, algunos de ellos, poco extendidos. Podemos citar alguna excepción de un elemento novedoso creado por ellos: los memes de Dawkins, el virus de la fe, una unidad de información que se replica en las mentes y ocasiona limitaciones de la racionalidad.

En una primera etapa de libertad dentro de países tradicionalmente religiosos las religiones gozaban de paz social, de una buena posición por inercia cultural y de un relativamente buen prestigio por parte de una mayoría de la población. Conforme avanza lentamente la secularización gracias a la cultura y la libertad, llega un momento en el que se consigue una masa crítica de población, a partir de la cual se puede divulgar con más éxito y sin necesidad de acomodar a la mayoría religiosa. Quizá los cuatro jinetes fueron los avanzados de esa masa crítica, con lo cuales empieza el necesario debate y la reflexión.

Tras ese primer impulso los cuatro autores han disminuido su actividad divulgadora y cedido protagonismo a otros autores (de hecho, Hitchens ya falleció), la mayoría de los cuales publican en las redes sociales. ¿Y ahora estamos mejor? Indudablemente sí. El ateísmo se ha hecho bien visible, ha aumentado su divulgación (por las redes y en libros hay buenos ejemplos de estos cuatro autores) y se ha normalizado para amplias capas de población. Los argumentos contrarios a la superstición ahora se conocen mejor. Incluso creo que ha disminuido el reparo en denominarse ateo.

En el epicentro de este movimiento, EEUU, no había ningún político identificado como ateo. En 2007 Pete Stark fue el primer miembro abiertamente no teísta del Congreso. En varias encuestas en esa misma época se encontró que gran parte de la sociedad estadounidense desaprobaba a los ateos, por encima incluso de los musulmanes y los homosexuales.

Incluso se cita una declaración dicha por George Bush padre en una conferencia de prensa ante una pregunta sobre la igualdad de la ciudadanía y el patriotismo de los ateos estadounidenses. Respondió «No, yo no sé si los ateos deberían ser considerados ciudadanos, ni si deberían ser considerados patriotas. Esta es una nación bajo Dios». Sin embargo, hay que hacer constar que la cita no fue grabada ni hay más testigos que el periodista que la publicó, Robert Sherman, por lo que no puede garantizarse su veracidad.

Sea como sea, sí se ha avanzado en superar la mala prensa del ateísmo.

Si los cuatro jinetes no hubiesen estado otros tendrían que haber dado el paso.


Entradas relacionadas

126.- Por qué soy ateo.

170.- The selfish gene. El gen egoísta.

178.- ¿Secta Atea?

200.- El ateísmo es perfecto.



69 comentarios :

Bernat dijo...

Cierto, si no hubieran existido los “cuatro jinetes del ateísmo” los habríamos tenido que inventar. Creo que a la larga, o a la corta, han hecho y siguen haciendo una gran labor de divulgación en favor de la racionalidad y de los valores de la Ilustración. Las religiones son todo lo opuesto a la razón, a la cultura y a la verdad. Son supersticiosas, alienantes, impiden la auténtica realización humana en cuanto a la liberación de cadenas que le someten a través de supuestas voluntades divinas.

“La verdad os hará libres” “...y la mentira, creyentes” decía Pepe Rodríguez en su libro “Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica”. Y no puede ser menos. La religión no existe sin líderes que la manejan, y esos líderes son los que inventan voluntades celestes que hay que acatar bajo amenazas de castigos eternos. La aberración que sustenta esas creencias ha hecho de una gran parte de la humanidad una sociedad que vivía en el oscurantismo, en la incultura y en una superstición maquiavélica de la que se han aprovechado las instituciones religiosas para mantener el poder sobre la masa inculta.

“Sapere aude” insistía Kant, “atrévete a saber”, ese es el lema que debería haberse impuesto definitivamente al ciudadano aunque tristemente sólo llega a “cuentagotas”. Pero algo es algo, y la sociedad occidental ha dado un paso de gigante hacia la liberación de la esclavitud religiosa que le tapaba los ojos, pero le hacía andar sobre vigas delgadas.

Hoy, a pesar de no haber desaparecido las instituciones religiosas, ya no tienen la dañina influencia de antaño, y el ciudadano empieza a despertar y a abrir los ojos. Sólo unos pocos todavía mantienen esa venda que les impide liberar su mente. Tiempo al tiempo. Cuando una estructura está montada sobre cimientos de arena, tarde o temprano caerá; y las instituciones religiosas se montaron desde el principio sobre una arena impactada que, en principio, parecía sólida, pero la realidad es la realidad. La razón y la democracia han erosionado paulatinamente esos cimientos y lo que queda en pie no tiene el poder suficiente como para mantenerse durante muchos años más.

Una mentira no puede mantenerse “in aeternum”.

Kurqueto Grande dijo...

Bernat sotiene Hoy, a pesar de no haber desaparecido las instituciones religiosas, ya no tienen la dañina influencia de antaño, y el ciudadano empieza a despertar y a abrir los ojos.
Y yo reafirmo: cuando el creyente perciba que antes que miembro es un contribuyente, que para ganarse el Cielo debe meter previamente la mano al bolsillo (entre nos, la víscera más delicada del cuerpo humano), que las promesas que le hacen son de tipo espiritual y para el más allá, pero que sus obligaciones son aquí y ahora, en dinero contante y sonante (no se aceptan tarjetas de crédito), en ese mismo instante, sostengo, se desmoronará la estructura sobre la que se montan todas las organizaciones religiosas.

Daniel dijo...

Podemos citar alguna excepción de un elemento novedoso creado por ellos: los memes de Dawkins, el virus de la fe, una unidad de información que se replica en las mentes y ocasiona limitaciones de la racionalidad.

Lo de los memes es una memez.
Dawkins no explica el supuesto mecanismo de replicación, ni tampoco porque el ateísmo no es un virus en dicha analogía y el teísmo sí lo es.

Riskov dijo...

Bernat y Kurqueto, me temo que pecáis... de optimistas. Religiones tendremos para rato. Los 4 jinetes fueron un soplo de aire, un empujón, para una larga guerra cultural. Ojalá fuera tan fácil (el mismo "ojalá" es de origen religioso).

Riskov dijo...

Dawkins no explica el supuesto mecanismo de replicación, ni tampoco porque el ateísmo no es un virus en dicha analogía y el teísmo sí lo es.

¿Acaso has leído a Dawkins?

El teísmo es una colección de doctrinas, las cuales se repiten en cada generación difundiéndose de forma intercerebral. Cuando una de esas doctrinas arraiga en un cerebro impide que se infecte con cualquier otra (la persona más reacia a una doctrina religiosa es la infectada por otra). Se difunden de manera no racional, sino mítico-emocional.

El ateísmo no es una doctrina ni se difunde como un mito emocional.

PD: ahora contestará Daniel "¡sí es una doctrina!" y a volver al punto de partida. Daniel, me disculparás si no te respondo a lo ya ampliamente discutido.

Renzo dijo...

"¿Acaso has leído a Dawkins?"

Eso te lo puedo responder yo Riskov, no. Ni a Dawkins, ni a Dennett,ni a Cavalli-Sforza, ni a Wilson, ni a Mosterín, ni a Blackmore...no le hace falta, él tiene la verdad y nos la muestra en cada frase.

LOL

Bernat dijo...

Está claro que las religiones no desaparecerán ni mañana, ni al año siguiente, pero sí que hay una diferencia considerable entre la masa occidental acerca de la cantidad de creyentes que había hace cincuenta años y los que hay ahora. Y eso es debido a esa "abertura de ojos" a la que me refería.

Desde el momento en que las instituciones religiosas ya no tienen el poder de antes, sobre todo, el poder civil, el ciudadano ya no siente la presión dictatorial que le amenazaba constantemente.

Lo de los memes es una memez

Por supuesto, Daniel. Y todo lo que dicen los ateos también, a la luz de la irracionalidad y la deshonestidad más perversa como la tuya.

Daniel dijo...

Riskov

Mantengo lo dicho.

Dawkins no explica el mecanismo de replicación. No ofrece ninguna explicación de como un meme se replica.

Ni tampoco explica porque el teísmo es un virus (se replica a costa de otro organismo) y el ateísmo no.


Claramente el ateísmo se difunde como un mito emocional cuando califica a la fe de virus sin ningún fundamento racional para dicha analogía y claramente el ateísmo es doctrina cuando se enseña.

Las afirmaciones de Dawkins respecto a los memes tienen tanto valor como si yo dijera que el ateísmo es un virus basándome en el argumento Loreal ("porque yo lo valgo").

Daniel dijo...

Bernat

Por supuesto, Daniel. Y todo lo que dicen los ateos también, a la luz de la irracionalidad y la deshonestidad más perversa como la tuya.

Todo no, pero obviamente esto sí que es otra memez de las tuyas.

Bernat dijo...

¡¡Ufff!! ¡Eso sí que ha dolido!

Esta noche creo que no podré dormir...

Daniel dijo...

Puedes ahorrarte tu memo sarcasmo junto con el resto de tus memeces.
Tanta idiotez cansa.

Riskov dijo...

Don´t feed the troll.

Daniel dijo...

Don´t feed the troll.

Who is trolling who?

Riskov dijo...

Los cuatro protagonistas de la entrada tuvieron éxito en su divulgación, tanto como para recordarlos en ese papel más que en sus profesiones, y generar movimientos escépticos que se desarrollaron tanto como para, incluso, volverse en su contra. Ahora se pueden ver críticas, sobretodo a Dawkins y Harris, provenientes de la parte posmoderna del escepticismo o de algunas filosofías de extrema izquierda (Ej: seguidores de Gustavo Bueno). Suele ocurrir en los grupos que se hacen grandes en poco tiempo.

Los cuatro, representan el ala ilustrada liberal del ateísmo.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel dijo: "Claramente el ateísmo se difunde como un mito emocional"
Dany, el ser humano nace biológicamente ateo. A los pocos meses la madre en primer lugar, la sociedad a continuación, lo infectan en los términos que explica Dawkins.
Vale decir que lo que se inyecta no es ateísmo. Viene en los genes. Lo que se imprime a martillazos ("bautismo" al recién nacido, "confirmación" luego, "primera comunión" después al adolescente) son las creencias. ¿O vos conocés algún lugar donde dicte catequesis de ateísmo?

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Como bien sabrá, suelo utilizar las definiciones del diccionario:

ateo, a
1. adj. Que niega la existencia de cualquier dios. Apl. a pers., u. t. c. s.


Para mí el ateo niega la existencia de cualquier dios y obviamente un bebe no hace tal cosa, así que no es ateo (ni teísta).


Por otro lado, si sostiene que el recién nacido es ateo yo puedo apuntarle el hecho de que dicho ateísmo es irracional o que el recién nacido es teísta ya que "no cree" en la inexistencia de dioses (podría definir el teísmo como la no creencia en la inexistencia de dioses).


Además yo diría que usted sí pretende "inyectar" ateísmo a sus nietos.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel me dijo "Además yo diría que usted sí pretende "inyectar" ateísmo a sus nietos."

Daniel, ateísmo, no.
¿Sabe qué inculqué, primero a mis hijos y a continuación a mis nietos? El siguiente versito. Al que lo memorizaba, un chocolatín.
Dice así:
"Seis honrados profesores
me enseñaron lo que sé
sus nombres son
¿cómo?, ¿cuándo?, ¿dónde?, ¿qué¿, ¿quién? y ¿por qué?"
Pruebe aprenderlo de memoria. Ya veré qué premio puedo otorgarle.
¡Hombre, no se canse de preguntar! ¡No se quede con lo que le enseñó su papá o su abuelo!
¡Deje ya de ser hombre de un solo libro!
Todo ésto, dicho con el mayor de los respetos, ¿vio?

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Daniel, ateísmo, no.
Si usted lo dice, lo tomaré por cierto.

Lo de las 6W lo conocía como una técnica periodística. No veo que guarde relación con el ateísmo.

No me canso de preguntar. Por ejemplo, pregunto: ¿Quién (originó el Universo)?
No me he quedado con lo que me enseñaron mis antepasados, sino con lo que estimo que es razonable quedarse.
No soy un hombre de un solo libro.

Todo ésto, dicho con el mayor de los respetos, ¿vio?
El problema es que asume cosas que no son ciertas.

Renzo dijo...

"No me canso de preguntar. Por ejemplo, pregunto: ¿Quién (originó el Universo)?"

Ya ve Kurqueto que hasta de las mejores cosas pueden salir los peores errores.

Para aplicar correctamente la regla, hay que empezar por entender su uso correcto y no errar ya en la misma línea de salida. Sobre el origen del Universo, p.e., no tiene sentido preguntarse "quién", que presupone la existencia de un ser/ente no probada, indetectable, etc, etc... y por lo que sabemos hasta hoy innecesario para explicar nada, lo correcto es comenzar preguntado "qué" y avanzar desde ahí. Si al final llegamos a probar que detrás del "qué" hay un "quién" o que no lo hay, no importa, lo que sí importa es que habremos sido honestos y usado las herramientas adecuadas y del modo correcto.

WALRUS dijo...

El bueno de Hitchens se ganó mi preferencia con su justa crítica a la monja mediática que juntaba fondos para el Vaticano a costa de los pobres. Le faltó el gracejo rioplatense para definirla como una vieja chanta jua jua. Igual el polaco la beatificó, dentro de sus beatificaciones a demanda. Tantos ingresos no son de despreciar.
Renzo escribió lo mismo que estaba por redactar. La pregunta por el quién parte de una asunción previa. Creo que esto debe haberlo originado alguien. Quién?

WALRUS dijo...

Las manos juntas, la cabeza baja, una expresión concentrada y hasta sufriente, como han rendido en ofrendas!! Pero además la moral segun la cual la bruja -que echaba en morideros a los leprosos y hacia gala de su amistad con Duvalier- era una santa, no es extraño que sea la misma que mira para otro lado cuando lo de la pederastia. Por más que digan que Jesús lo ve todo, su moral es la del encubrimiento y parecer bueno. Hipocresía dañosa. Es una moral de aspirante a miss universo. A quien admiras? Yo al papa, a la madre Teresa...

Renzo dijo...

Walrus, hasta sin el excelente trabajo de Hitchens sobre la bruja Agnes se puede hacer uno la idea de qué tipeja era. Si es cierto que la cara es el espejo del alma, con la de Teresa de Calcuta se puede prever un "alma" de lo más oscura y turbadora.
Hay por ahí un vídeo de la psicopata albanesa llevando en brazos a un niño de muy corta edad, donde se la ve zarandearle y reprenderle, a saber por qué, que encoje el corazón viendo la carita de aterrorizado que tiene el pequeño.

Daniel dijo...

Sobre el origen del Universo, p.e., no tiene sentido preguntarse "quién"

Sobre el origen del Universo sí tiene sentido preguntarse "quién", a lo que el ateo responde "nadie".

por lo que sabemos hasta hoy innecesario para explicar nada

Explica la razón por la que el Universo es ordenado e inteligible, cosa que el ateísmo no hace.

lo que sí importa es que habremos sido honestos y usado las herramientas adecuadas y del modo correcto.

¿Cómo detectar que algo es producto de una inteligencia? Pues, por ejemplo, con la analogía del cuadro.

Bernat dijo...

Precisamente hace tiempo que escribí un pequeño tema titulado "Del qué al Quién"


Del “qué” al “Quién”


Las posibles alternativas a la existencia del universo son todas ellas igualmente impensables para la mente humana. Es impensable, inverosímil, indigerible para cualquier persona que el universo haya existido siempre, que haya una sucesión infinita hacia atrás en el tiempo de causas y efectos, o que algo surgiera espontáneamente de la nada a modo “causa sui” o “per se”.

¿Por qué, si todas esas alternativas son igualmente inverosímiles o impensables para la mente humana se deciden, los creyentes, por una de ellas?

La respuesta no está en una supuesta lógica de la elegida, sino por intereses creados.

Tanto la eternidad de la materia, como la sucesión de causas y efectos no explican a Dios, sino que prescinden de él. Y al creyente le es necesario una alternativa a través de la cual pueda “colarnos” a Dios por la puerta trasera. Por ello, se decanta por una causa primera y la convierta por arte de magia en un “Quién” en lugar de un simple “qué”.

Un “qué” podría ser una primera causa física, inerte, sin ningún tipo de mente, conciencia, inteligencia etc. Pero un “qué” físico también prescinde de Dios. Algo hay que hacer. Y lo que se hace es convertir ese “qué” en un “Quién” en mayúscula, para darle realce a lo que de otra manera sería una simple fuerza física inerte.

Así pues, de la noche a la mañana, un “qué” se convierte en un “Quién” dotándole de todas aquellas atribuciones que convengan, y no porque sean lógicas –que no lo son en absoluto- sino que se cuelan porque convienen. Y convienen porque la teología va al revés de la filosofía o de la ciencia. Va de lo complejo a lo simple, al revés de toda lógica. Primero se construye un ser fabuloso, inefable, lleno de atributos máximos, infinitos –“omni…lo que sea”- y, luego, se buscan argumentos para sustentarlo. No importa pasarse por el forro la más pura lógica que impide llegar a una primera causa por la complejidad del universo. Quien no puede imaginarse que un reloj haya salido solo y, por ello, deduce que tiene que haber un relojero, no tiene ningún inconveniente en aceptar el Relojero más complejo y enigmático que uno pueda imaginarse sin preguntar de dónde sale ese “Super Relojero”. Esa es la deshonestidad de la teología.

Y eso que todavía les falta dar el salto más grande: pasar de la existencia de una primera causa a que dicha causa sea el Dios religioso, monoteísta, que de eso –al fin y al cabo- se trata.

Sería interesante dirigir el debate hacia ese salto, ya que el primer salto –del “qué” al “Quién” lo dejamos por imposible y ya sabemos “cómo” se llegó a él…

Daniel dijo...

Hablando de deshonestidad: es deshonesto decir que se convierte el "qué" en un "quien" por arte de magía.
El "qué" se convierte en "quién" dadas las características del Universo, que coinciden con las características de algo producido por una inteligencia.

Otra deshonestidad del ateo es preguntar de dónde sale Dios cuando Dios no sale. La causa primera no tiene causa.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel dijo "Otra deshonestidad del ateo es preguntar de dónde sale Dios cuando Dios no sale. La causa primera no tiene causa."

Daniel, ¿tuviste oportunidad de leer alguna historieta de Mafalda, el inmortal personaje de Quino?

Con tu pretendido axioma de más arriba, me hiciste acordar el diálogo que mantiene con su madre, donde ésta le imparte una orden y la nena pregunta ¿por qué? (uno de los seis honrados profesores)
- ¡Porque soy tu madre y punto!
- ¡Ahhh, bueno, si es cuestión de títulos, yo soy tu hija y conste que nos graduamos el mismo día!

Y volvemos a Tomás de Aquino: todas las cosas tienen una causa, pero resulta que hay una que no la tiene, con lo que la premisa original se va al carajo.

Bernat dijo...

Efectivamente, Kurqueto. Aquí tenemos a todo un Daniel acusándonos en otras ocasiones de incurrir en una petición de principìo, cuando es él quien se mete en una petición de principio descomunal al decir que "Dios no sale. La causa primera no tiene causa" dando por zanjado que existe una primera causa, que es lo que estamos discutiendo si existe o no.

O sea, que podríamos resumir el tema de Daniel de la siguiente manera:

-¿Existe una primera causa que no tiene causa?

-Sí
-Pero, ¿de dónde sale la primera causa?

-Es absurdo que preguntes eso, puesto que la primera causa no tiene causa.

¡¡Y ya tenemos a Daniel el Triunfador!!

Renzo dijo...

Bernat, le queda más apropiado "El Trufador" ,de trufar (2a, 3a y 4a acepcciones del diccionario de la RAE)

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

No es un axioma. Es cuestión de pura lógica y razón.
La causa primera no tiene causa, porque es primera. Si algo tiene causa no es causa primera, ya que primero sería la causa de dicho algo y dicho algo secundario y no primero.
Preguntar de donde sale la causa primera es tan absurdo como preguntar que hay al norte del polo norte.

Y volvemos a Tomás de Aquino: todas las cosas tienen una causa, pero resulta que hay una que no la tiene, con lo que la premisa original se va al carajo.

Hay una diferencia entre "cosa" y "ser". Dios no sería "cosa" sino "ser".
https://es.wikipedia.org/wiki/Cosa_(ontolog%C3%ADa)

Daniel dijo...

Efectivamente, Kurqueto. Aquí tenemos a todo un Daniel acusándonos en otras ocasiones de incurrir en una petición de principìo, cuando es él quien se mete en una petición de principio descomunal al decir que "Dios no sale. La causa primera no tiene causa" dando por zanjado que existe una primera causa, que es lo que estamos discutiendo si existe o no.

Bernat vuelve a confundir "esencia" con "existencia".
No es una petición de principio definir la esencia de algo.

Riskov dijo...

¡Venid conmigo al siglo XXI! ¡No temáis abandonar el medievo! La primera causa del Universo, que es incausada y debe ser divina... ¡Salid del monasterio!

¿Estamos ya? Pues bien:

Desconocemos casi todo del inicio del Universo pero es muy probable que ese entorno fuera cuántico (subpartículas). Es lógico situarlo en un vacío cuántico, que no es un vacío perfecto, ya que aparecen y desaparecen muy rápidamente partículas virtuales sin aporte de energía (se compensan positivas con negativas).

En ese escenario la relación causa-efecto se difumina:
https://tendencias21.levante-emv.com/el-umbral-cuantico-distorsiona-el-principio-de-causa-y-efecto.html

Y ya tenemos montado el lío:
https://www.jotdown.es/2012/01/existe-dios-i-el-argumento-cosmologico/

Dejad la primera causa incausada y su argumento cosmológico para los aprendices de filósofo tradicional, añoradores de "saberes ancestrales", nostálgicos de "tiempos mejores".

Daniel dijo...

Riskov

Creí que ya te había quedado claro que se necesita aporte de energía para que aparezcan partículas virtuales. Ya veo que no.
Las partículas virtuales tienen su causa en la energía preexistente, que no es nula.

Riskov dijo...

Oigo voces desde el medievo...

A ver como consigo hacer entender a un nostálgico de "tiempos mejores" (al menos de tiempos más sencillos e intuitivos). Voy a intentarlo:

Si el vacío cuántico tuviera energía no se denominaría vacío.

Daniel dijo...

Si el vacío cuántico tuviera energía no se denominaría vacío.

Estás muy mal informado.
El vacío cuántico tiene energía que no es cero.

https://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_del_vac%C3%ADo

Kurqueto Grande dijo...

Permitanmos que Jorge Luis Borges haga la pregunta que nos ocupa de un modo poético
"Dios mueve al jugador, y éste, la pieza. ¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza...?"

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Dios es en definición ser supremo. Así que por definición no hay un ser superior a Dios. Es lo que tiene la supremacía 🤷‍♂️

Bernat dijo...

Daniel:

La causa primera no tiene causa, porque es primera. Si algo tiene causa no es causa primera, ya que primero sería la causa de dicho algo y dicho algo secundario y no primero.

No estamos discutiendo eso. Sabemos de sobra que si existiera una primera causa, ésta no tendría causa previa. Lo que se discute es si hay primera causa, si existe la regresión infinita de causas y efectos, o si el universo es eterno. Y de si de haber una primera causa cómo se llega a la conclusión de que es un ser en lugar de algo físico inerte.

Como siempre, mareando la perdiz y creyendo que razona...

Daniel dijo...

Bernat

No estamos discutiendo eso. Sabemos de sobra que si existiera una primera causa, ésta no tendría causa previa.

Entonces sabréis que preguntar de dónde sale Dios es un absurdo.

Lo que se discute es si hay primera causa, si existe la regresión infinita de causas y efectos, o si el universo es eterno. Y de si de haber una primera causa cómo se llega a la conclusión de que es un ser en lugar de algo físico inerte.

Para la causa primera se puede utilizar la argumentación de Tomás de Aquino en la segunda vía.
Para determinar si es inteligente podemos utilizar la analogía del cuadro que ya he empleado en otra ocasión.

Renzo dijo...

El "trufador" sigue empeñado en fastidiar cada artículo que se publica en el blog, siempre con las mismas monsergas y bobadas.

Continua sin entender que por mucho que las repita, sus alucinaciones seguirán siendo eso y sólo eso: alucinaciones.

Llevan siglos creyendo que imaginarse algo, ponerle nombre e inventarle atributos y cualidades, lo hace real, existente fuera de su imaginación.

Siguen citando a Tomás de Aquino y sus 5 vías ( vías muertas ya en su nacimiento y cuyo certificado de defunción expidió la ciencia hace ya bastante ), al que sólo se debería hacer referencia como ejemplo de que, por muy coherente y lógica que sea lo que se puede imaginar, no deja de ser sólo imaginación, si no es posible demostrarlo y encima contradice lo que sí sabemos, y no pasa de ser especulación que se realimenta con más especulación, pura circularidad de la que no han sido capaces de salir desde hace mucho, demasiado, tiempo.

Daniel dijo...

Renzo y su retahíla de afirmaciones sin argumentación. Nada nuevo bajo el Sol.

Renzo dijo...

El "trufador" ni sabe ni entiende. Sus respuestas siempre son idénticas a las que se pueden esperar de cualquier crédulo, magufo, conspiranoico, vamos que se retrata en cada comentario.

Lo mejor es tomárselo a cachondeo:

"Racionalista científico:
El terraplanismo está refutado por la Ciencia desde hace ya mucho.

Terraplanista:
Haces afirmaciones sin argumentación."

Daniel dijo...

Eso de que la segunda vía esté refutada por la ciencia es falso, así que la analogía de Renzo es falaz.

Por otro lado, en la analogía el terraplanista tiene razón, el supuesto racionalista no argumenta el porqué la Tierra no es plana. Afirma sin argumentar.

Renzo dijo...

Si alguien tenía alguna duda, aunque fuera mínima, de que el "trufador" es incapaz de mantener un debate con rigor y sin recurrir al "ad hominem", el "y tú más", el "donde dije digo, digo Diego", al "porque sí" y otros trucos de manipulador revienta debates, que lea el último desvarío que ha soltado. Ese es uno de los problemas de los opinadores ignorantes e indocumentados como nuestro "trufador" visitante, piden que se les argumente lo que debería saber sobradamente cualquiera que pretenda debatir sobre el tema para el que exige argumentos. Si a eso unimos que él se dedica, comentario tras comentario, a hacer afirmaciones que ni él ni ningún otro vendedor de humo como él ha conseguido demostrar, ya tenemos la sesión de esperpento servida, se acabo el debate.

Daniel dijo...

Afirma que es un desvarío sin argumentar porque es un desvarío.

No hay debate porque Renzo no argumenta nada.

No reviento debates sino los "rebates" sin fundamento como los de Renzo.

Riskov dijo...

El debate no podrá ser de buen nivel si se sigue defendiendo la segunda vía de Aquino pasando por alto la excelente referencia que se expuso ayer:

https://www.jotdown.es/2012/01/existe-dios-i-el-argumento-cosmologico/

Daniel dijo...

Una referencia que formula mal el argumento Kalam de excelente no tiene nada.

Riskov dijo...

Afirmación sin argumentación.

Daniel dijo...

No necesito argumentación cuando la evidencia respalda mi afirmación.

Renzo dijo...

"No necesito argumentación cuando la evidencia respalda mi afirmación."

Vaya, ahora sí vale, pero no cuando los demás te estampan evidencias (las de verdad, las que tienen el aval de la Ciencia, del conocimiento científico consensuado) en la cara para refutar tus opiniones, esas que tú, en tu pedantería, crees que equivalen a argumentos; das mucha pena.

Con cada comentario quedas más en evidencia y demuestras lo que desde tus primeras intervenciones hemos visto claramente: nunca has buscado debatir, tu única intención ha sido siempre provocar y enmarañar cualquier debate, no has aportado ni un solo argumento, únicamente opiniones gratuitas y especulaciones que todavía lo son más...total, nada que merezca la pena ni pueda ser tenido en consideración, ruido, basura.

Daniel dijo...

No hay ninguna evidencia de que la ciencia haya refutado la segunda vía de Tomás de Aquino. Renzo sigue tirando faroles.

¿Qué narices de evidencia me ha estampado en la cara? Tan evidente no es cuando no la veo por ningún lado.

Daniel dijo...

Y por cierto, ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Ni en ciencia y mucho menos en lógica.

Bernat dijo...

Renzo y Riskov:

Permitidme que os haga una pequeña confesión. Después del último mensaje de Daniel dirigido a mí, no le contesté con la intención de que lo hicierais vosotros por la pereza mental que me daba hacerlo yo.

Uno ya no sabe qué responder a ese "eslabón perdido" y me he aprovechado de vosotros. Espero que me perdonéis, yo no lo soporto.

Daniel dijo...

Ya apareció Bernat para soltar otra de sus idioteces. Ya estaba tardando.

Renzo dijo...

Bernat, no, no te perdono, :-)

Las 5 vías de Tomás de Aquino son un ejemplo de pericia intelectual a la hora de construir un pseudoargumento que no demuestra nada y que sólo convence a quien ya está convencido, nada más. La Ciencia a puesto en el lugar que le corresponde esas y otras afirmaciones de Aquinate, en el de las superticiones y la especulación que sólo tiene el valor histórico de ver cómo de equivocado estaba el padre del tomismo, visto desde el actual conocimiento científico, aunque para su época se le pueda reconocer el esfuerzo, inútil por otra parte, de haber sido tan "creativo" con sus pajas mentales.
El "trufador" sigue exigiendo que se le explique con pelos y señales lo que ya deberìa saber si quiere entrar en los debates de este blog. Su actitud es como la de quien entra en un blog de Física negando el electromagnetísmo y exige a los demás demostraciones de que no es "sólo una afirmación sin demostrar". Probablemente en ese hipotético blog le echarían de inmediato por troll y burro. Aquí tenemos más paciencia, por lo menos algunos.

Daniel dijo...

Otra falsa analogía de Renzo.
El electromagnetismo está explicado en multitud de sitios mientras que la refutación científica de la segunda vía no aparece por ningún lado.

Daniel dijo...

¿Cómo se supone que debo saber algo que no aparece por ningún lado?

Renzo dijo...

La segunda vía no hace ni falta refutarla, es suficiente con rechazar sus peticiones de principio y recordar que "lo que se afirma sin pruebas, se puede rechazar también sin pruebas". El "trufador" et allii, pueden seguir repitiendo como loros que las 5 vías no están refutadas y que demuestran la existencia de Dios hasta el fin de los días, pero, como sucede con el propio Dios, hablar de algo e inventarse atributos, relaciones, causas y efectos y definiciones tan arbitrarias como imaginarias, todo a gusto del creyente, no lo hace real ni prueba su existencia.

Renzo dijo...

"¿Cómo se supone que debo saber algo que no aparece por ningún lado?"

Prueba a leer, estudiar, investigar...,como hace cualquiera que tenga interés en saber, antes de meterte en jardines de los que luego no sabes cómo salir.

Daniel dijo...

En la segunda vía no hay falacia de petición de principio. Se parte del orden causal para concluir la existencia de una causa primera.

Y he leído, estudiado e investigado y la supuesta refutación científica de la segunda vía sigue sin aparecer. Cuando la evidencia debiera existir la ausencia de evidencia sí es evidencia de ausencia, como es este caso.

Renzo dijo...

"En la segunda vía no hay falacia de petición de principio."

Otra petición de principio y afirmación que no se prueba, el típico "por que yo lo digo".


"Se parte del orden causal para concluir la existencia de una causa primera".

Se parte de la conclusión a la que se quiere llegar y desde ahí se inventan formas de justificarla, mucha imaginación y nada de demostración.

Daniel dijo...

Otra petición de principio y afirmación que no se prueba, el típico "por que yo lo digo".

Otra trola made by Renzo. En la siguiente oración expliqué la razón por la que no hay una falacia de petición de principio. Se parte de algo distinto a la conclusión.

Se parte de la conclusión a la que se quiere llegar y desde ahí se inventan formas de justificarla, mucha imaginación y nada de demostración.

Falso. En ningún momento se parte en la argumentación de la existencia de la causa primera.

Se le pilla antes a un Renzo que a un cojo.

Renzo dijo...

Ya hasta dudo de que te hayas leìdo las 5 vías, o eso, o no has entendido ni media, o simplemente eres como pareces ser, un alienado que sólo busca algo que le ayude a justificar sus creencias y da la espalda a todo lo demás, dicho de otro modo: prefiere creer a saber.

Daniel dijo...

El resumen de la segunda vía lo he leído y vale como argumentación de la existencia de la causa primera. El resto es irrelevante para la argumentación que empleo.

WALRUS dijo...

El fanático creyente se cree obligado a defender a sus "santos" a rajatabla. El caso de la arpía de los morideros inmundos es bien claro al respecto.
Con respecto al catolicismo, creo que al pretender racionalizar un poco esta religión le dieron un golpe mortal, del que difícilmente se repondrá. En América Latina la ICAR ha perdido muchísimos fieles a manos de las iglesias de telepastores.

Riskov dijo...

Walrus, tengo la opinión que en América Latina a la gente le resulta más atractiva la religión evangélica, más entretenida, más en pequeñas comunidades, donde hay más rituales por elegir, con sus cánticos, que la institucional y conservadora ICAR. No creo que sea por la racionalización, que para sus fieles no va a ningún sitio.

WALRUS dijo...

Claro que no, la racionalidad en cuestiones de vírgenes y santos no tiene intervención. La ICAR trata de competir con los carismáticos , hacer la reunión más entretenida, con bendiciones y canticos, más movida en fin. Afronta igualmente el riesgo de que la división en múltiples subsectas termine por superar la unión institucional.

WALRUS dijo...

En cuanto al fenómeno religioso en si, hay un factor de integración social que es muy importante. En las viejas parroquias la gente se conocía y se relacionaba por años , por generaciones. Se sentía allí tal vez importante, o recordada por los demás, o era un refugio contra una vida depresiva y sin incentivo. Y esto en absoluto depende de qué algo de lo qué se cree sea cierto. Pero al mismo tiempo le da permanencia a la ilusión colectiva. Hay tantos Cristos como cristianos. Pero en el colectivo todos se creen que creen en el mismo.
Un Jesus que nunca existió, lo mismo da!

Antonio Chávez S.S. dijo...

El "nuevo ateísmo", de hecho, ha sido un absoluto fracaso como proyecto sociopolítico.
https://www.salon.com/2021/06/05/how-the-new-atheists-merged-with-the-far-right-a-story-of-intellectual-grift-and-abject-surrender/

Riskov dijo...

Hola Antonio, bienvenido.

No conocía la web Salón y me he puesto a ojear algo de ella, ya que me ha extrañado el fondo y la forma de describir a los protagonistas del "Nuevo Ateísmo". He consultado la primera página, de "Noticias y política", y me ha quedado claro que se trata de un medio muy escorado, incluso incendiario.

He seguido un buen tiempo al "Nuevo Ateísmo" y nunca había recibido de ellos ningún mensaje directamente político. Mi visión es bien diferente a la que esa web retrata. Un par de ejemplos.-

1) A Harris le he oído y leído avisar sobre las amenazas de los que interpretan literalmente El Corán y como este es incompatible con nuestros valores democráticos y de derecho. Por esto, por otro lado, he oído a algunos decir que Harris es islamófobo. Yo no he visto ningún elemento islamófobo en Harris; sí he visto como algunos grupos, no precisamente moderados, acusan de islamofobia al que critica algo del Corán.

2) El famoso Elevatorgate... lo que da de sí. También lo seguí en su momento. Dawkins escribió una carta amistosa llamando a la calma porque los nervios se estaban poniendo muy crispados. En la web Salón dice que fue Rebecca la que llamó a la calma y Dawkins contestó airado. Pues hombre, Rebecca fue escribiendo y diciendo que había sido objeto de acoso y que, por actitudes como esa, en los grupos ateos había muy pocas mujeres. ¡Claro, en los grupos religiosos son mayoría porque son feministas! Aquel fue el detonante de la separación de los posmodernos de los grupos ateos.
¿Y qué paso en el repetidamente denominado "acoso" del Elevatorgate? Pues un hombre (ateo) invitó a un café en su habitación del hotel donde habían acudido a una conferencia a Rebecca y esta rechazó. ¡Ya está! Sin más, aunque suficiente para que posmodernos inicien su guerra.

En fin, supongo que para una web defensora de los Social Justice Warriors yo mismo seré un ultraderechista, racista, machista... Bueno, ¿qué le vamos a hacer?
Si ojeas este blog verás entradas mías muy críticas con los SJWs y con el posmodernismo (aunque he visto que estos no quieren ser catalogados de posmodernos). Supongo que les apestan sus propias raíces culturales.

¿Antonio, eres defensor de los SJWs, del posmodernismo o, si no te gusta esta palabra, de la lucha social interseccional?