2020-11-05

276.- La conciencia del átomo en el New Age


Autor: Riskov

El Universo está interconectado por medio de la conciencia de los átomos; esta conciencia universal está interesada positivamente en aquellas personas que logran sintonizar con ella. Con variantes, esa es la propuesta principal de una nueva corriente religiosa, englobada en la denominada New Age.

¿Y por qué la catalogo como religiosa? Hay que considerar que se diferencia de las religiones tradicionales en varios fundamentos, tales como la figura de su deidad, el libro sagrado en el que la deidad se comunica, la estructura de los pastores y la congregación, el listado de normas y rituales… muchas e importantes diferencias. ¿Entonces?

Sin embargo, el New Age es una espiritualidad moderna, muy adaptada a los tiempos que corren: se trata de una forma de mantener la creencia en una superinteligencia ordenadora con la que se puede conectar y nos puede favorecer pero prescindiendo de estructuras eclesiales, libros sagrados, normas de obligado cumplimiento, etc. Todo muy propio de nuestra cultura libre e individualista, donde cada ciudadano escoge lo que quiere creer sin mayores compromisos; la denominada "religión a la carta".


¡Pues solucionado, ya tenemos una creencia con las ventajas de las religiones tradicionales pero sin sus inconvenientes! A saber:

  • Proporciona respuestas a algunos misterios.
  • Nos provee de esperanzas gracias a la superinteligencia que "conspira" a nuestro favor.
  • Mantiene la ilusión de vencer a la muerte y ser eternos.
  • No requiere una iglesia organizada, ni seguir normas impuestas por la tradición, ni aprender de libros sagrados, ni gastarse nada en su mantenimiento…


Pero, todo tiene un pero. El New Age no puede evitar un inconveniente mayúsculo: la irracionalidad. 

Me explico: dicha creencia no deja de ser una superstición donde se da por hecho cuestiones tan poco fundadas como superinteligencias intencionales, átomos con conciencia, mentes diferenciadas del cuerpo, etc. Y dichas cuestiones deben defenderse de la reflexión racional para poder mantener la creencia. Este problema es común con todas las religiones: hay que blindar la doctrina para que no se venga abajo todo el sistema.

A ello hay que añadir que esta nueva corriente favorece creencias secundarias, tales como curaciones gracias a la mente que conecta con la energía universal, eliminar la mala suerte gracias a las energías positivas, obtener riqueza si se consigue que el Universo conspire a nuestro favor, etc.  Se trata de una serie de irracionalidades supersticiosas que debilitan el pensamiento crítico del sujeto.

Y al albur de estas irracionalidades florecen gurús oportunistas que se aprovechan para hacer de esta su profesión. Citaré, como ejemplo famoso y enriquecido con esta nueva profesión, a Deepak Chopra, que ha publicado más de 25 libros y dirige El Centro Chopra para el Bienestar y el Instituto Médico Mente-Cuerpo.

A pesar de que Chopra es médico, defiende la medicina alternativa ayurvédica con conceptos de física cuántica. En algunas de sus conferencias y artículos menciona que no sabe en qué consiste exactamente la curación cuántica, pero que puesto que la ciencia desconoce el funcionamiento concreto de la física cuántica, no se puede demostrar que sus teorías no funcionen (cita textual de Wikipedia).

Chopra mezcla ideas asociadas a la mecánica cuántica con la medicina ayurvédica en lo que él llama «curación cuántica». Estas ideas son ampliamente rechazadas tanto por físicos como médicos, llegando incluso en algunos casos a verdaderos enfrentamientos como sucedió con Richard Dawkins durante un debate en México.

Las afirmaciones de Chopra sobre la efectividad de la medicina alternativa no son inocuas, ya que pueden apartar a gente enferma de los tratamientos efectivos de la medicina moderna. Este es uno de los inconvenientes del efecto placebo.

En una de sus polémicas declaraciones dijo que el virus del SIDA emite «un sonido que lleva al ADN a su destrucción» y que puede ser tratado, según Chopra, con «sonido primordial ayurvédico».

Todo lo anterior se combate con análisis crítico fundamentado, lo cual requiere un cuestionamiento de todo tipo de creencias, seguir el método lógico-racional y no dejarse llevar por cantos de sirena que suenan a poesía pero que no tienen sentido científico.

Y terminando con el tema del título: la conciencia de los átomos. ¿Cómo es que un átomo puede tener conciencia? No hace falta explayarse en explicaciones sobre qué es un átomo y la imposibilidad de que contengan conciencia, ni individual ni colectiva. Simplemente, más poesía espiritual.


Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Deepak_Chopra  


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92 comentarios :

Bernat dijo...

Otra vez abuso de una frase de Voltaire, pero que viene muy a cuento: “Los curas no son lo que parecen; es la ignorancia del pueblo lo que les confiere su saber”.

En ese artículo no se habla de curas, pero sí de curanderos, chamanes, gurúes, etc., por lo que esa ignorancia del vulgo es aprovechada por ellos. Es la necesidad de ser algo más que un simple animal sin futuro, es esa “pocosidad”, ese “ser nada” en el universo lo que no se puede aceptar. Hay que inventarse un futuro esperanzador, y si no convence el que ofrecen las religiones organizadas, se crea uno “a la carta” como dice Riskov.

Ese es el futuro de las religiones oficiales: desaparecerán para dar paso a las nuevas religiones de nueva generación, las cuales consuelan los deseos de inmortalidad. Cualquier cosa antes que aceptar lo que la razón nos dicta: el fin de la existencia después de la muerte.

Daniel dijo...

"¿Cómo es que un átomo puede tener conciencia?"

Como si supieras como poder tener conciencia.

Anónimo dijo...

El asunto de la conciencia atómica viene de una interpretación mágica de la Mecánica Cuántica, favorecida por sujetos como Fritjof Capra, por ejemplo.
El público pasa de depositar su confianza en el "Pater", al gurú new age. Con la misma irracionalidad. Satisfacción emocional. La creencia la aporta a raudales.


Anónimo dijo...

Comentó Walrus.

Jack Astron dijo...

"¿Cómo es que un átomo puede tener conciencia? No hace falta explayarse en explicaciones sobre qué es un átomo y la imposibilidad de que contengan conciencia, ni individual ni colectiva."

Los defensores de la hipótesis sostienen que la conciencia es una propiedad fundamental de la materia, algo así como la masa. Un grano de arena tiene una pequeña cantidad de masa, mientras que una playa tiene una masa enorme. De la misma forma, un átomo tiene "microconciencia", y un gran número de átomos (cerebro, universo) tiene conciencia.

Según la S.E.P., el problema principal de dicha hipótesis es el "problema de la combinación": ¿cómo podrían muchos microsujetos con sus respectivas microexperiencias unirse para formar una gran conciencia con experiencia propia?

https://plato.stanford.edu/entries/panpsychism/#CombProb

Bernat dijo...

Como si supieras como poder tener conciencia.

Mucho tardaba el "teólogo" del blog en participar...

Y es cierto, no creo que Anónimo sepa cómo poder tener conciencia, pero mucho menos puede saberlo el teólogo del grupo, quien sólo cree en lo que le interesa.

Al menos, la ciencia es la que tiene autoridad para decir cómo se produce la conciencia...

pero, claro, la ciencia se equivoca, no lo sabe todo, y es ahí cuando los "otros" lo saben. Es decir, que los gurúes saben lo que no sabe la ciencia. Así funcionan...

Bernat dijo...

Donde dije "Anónimo" quería decir "Riskov"

Daniel dijo...

"pero, claro, la ciencia se equivoca, no lo sabe todo, y es ahí cuando los "otros" lo saben. Es decir, que los gurúes saben lo que no sabe la ciencia. Así funcionan..."

Eso incluye a los gurúes materialistas.

Bernat dijo...

ya, claro. Ahora resulta que los científicos son gurúes.

Es que tu patetismo no tiene límites.

Renzo dijo...

Esas formas de creencias acientíficas e irracionales, no están miy alejadas del primitivismo que hacía creer a algunos que si comían en corazón del enemigo "absorberían" su fuerza y valentía. No dejan de ser idioteces que creen que determinados atributos son trasladables, por arte de magia potagia, entre distintas formas de existencia material sólo por que suena bien y abre todo un filón de especulaciones a cuál más inverosímil y estúpida. Todas tiene en común el desprecio y la ignorancia de los conocimientos científicos, lo que incluye las interpretaciones erróneas y totalmente fuera de lugar de muchos de los conceptos de la cuántica.
Pero con sus mamarrachadas consiguen sus minutitos de gloria, y algunos llenarse los bolsillos, en una sociedad que sufre de un nivel de analfabetismo científico muy preocupante.

Daniel dijo...

Dije materialistas no dije científicos, tu manipulación no conoce límites.

Bernat dijo...

Ya, Danielito, pero es que no existen "gurúes materialistas", sino científicos o divulgadores científicos que, tanto unos como otros se basan en la ciencia. Lo de "gurúes materialistas" no es más que un vulgar e infantil "...y tú más" que intenta desesperadamente igualar el materialismo con el inmaterialismo.

Daniel dijo...

Confundir el materialismo con ciencia es claramente pseudociencia.

Bernat dijo...

el materialismo es fruto de la ciencia, aunque no sea ciencia en sí mismo.

Vamos a ver cuál será la próxima perla de nuestro queridísimo Dani intentando decir la última chorrada...perdón, palabra.

Daniel dijo...

La ciencia no lleva al materialismo. El materialismo es una filosofia anterior a la ciencia moderna.

La ciencia es muy buena estudiando la materia de lo cual no se deduce que lo fundamental sea la materia.

Bernat dijo...


materialismo

nombre masculino
1.
Sistema filosófico, opuesto al espiritualismo, que considera que solamente existe la materia y que reduce el espíritu a una consecuencia de ella.



El materialismo que se opone al espiritualismo es cien por cien producto de la ciencia. Para oponerse al espiritualismo hay que escuchar a la ciencia quien, a lo largo de su historia, ha arrinconada cada vez más al espiritualismo gracias a sus descubrimientos.

Que exista un "materialismo" antiguo, el de Leucipo y Demócrito, no da derecho a meter todo tipo de materialismo en el mismo saco que a tí te interese.


Próximo capítulo de chorradas...y manipulaciones...

(Continuará)

Daniel dijo...

¿"solamente existe la materia"?
Mi mente lo descarta.

Renzo dijo...

"Mi mente lo descarta."

Ah bueno, si su mente lo descarta, no hace falta hablar más, eso sí es un argumento convincente.

Daniel dijo...

Mi mente existe por lo que no solo existe la materia y por tanto descarto el materialismo.

Renzo dijo...


"Mi mente existe por lo que no solo existe la materia..."

Ya estamos otra vez con lo mismo, sigue sin querer enterarse de que la mente es una propiedad emergente del cerebro (materia). Especular no es lo mismo que saber ni que probar, ni sirve como demostración de nada. Cuando tenga alguna prueba de la existencia de mente sin cerebro (materia), nos lo explica bien explicado y seguimos hablando.
Al final todo se resume en que algunos confunden lo que ellos creen que es conocimiento y lo que saben realmente, lo poco que saben como hemos visto repetidamente, con el límite de lo que es posible saber.

Daniel dijo...

Eso de que la mente es una propiedad emergente del cerebro es una especulación de base materialista.

Nada que ver con la ciencia, puesto que no es ni verificable ni infalsable, y pseudociencia en caso de que lo presenten como ciencia.

Especular no es lo mismo que saber ni que probar, ni sirve como demostración de nada.

Cierto, y el emergentismo de la mente es una especulación.

Bernat dijo...

Pues nada, hombre. Ya me explicarás, entonces, por qué la mente de un recién nacido es casi nula comparada con la mente de un hombre maduro.

Si la mente no fuera un producto emergente del cerebro, y fuera algo completamente independiente, no habría ningún inconveniente en aceptar que un recién nacido tuviera la inteligencia y la misma mente que un ser adulto. Lejos de ello, lo que vemos a diario por experiencia, es que la mente se desarrolla al mismo tiempo que se desarrolla el cerebro...¿por qué será?

Renzo dijo...

Déjalo Bernat, el muchacho no da para más. Sigue pensando que sus creencias son conocimiento y que sus océanos de desconocimiento también son los de los demás. Para Danielito, lo que él ignora lo ignora todo el mundo, lo que él no sabe no lo sabe nadie y son especulaciones materialistas. En cambio sus especulaciones, que es lo único que son lo que está repitiendo una y otra vez, tienen que valer tanto como los datos y hechos comprobados, por que sí.

Daniel dijo...

Tenemos el caso de un hombre que con menos de la mitad del cerebro de un recien nacido hacía vida normal.

No niego la correlación mente-cerebro. Lo que no creo es que la consciencia y la mente surjan de lo inconsciente y lo físico.

Daniel dijo...

Renzo mintiendo sobre lo que hago, nada nuevo bajo el sol.

Renzo dijo...

Vale Jack, tendrás que abrir una nueva sección en tu blog, dedicada a la explicación de conceptos básicos para los crédulos que lo visitan. Algo del estilo de lo que en España era "Barrio sésamo" o "El libro gordo de Petete".
Propongo para el primer capítulo explicar la diferencia entre "sin cerebro" y "menos de la mitad del cerebro..."

Daniel dijo...

Yo propongo que Renzo explique donde igualo "sin cerebro" y "menos de la mitad del cerebro..."
Me interesa ver como sigue con sus fantasías.

Bernat dijo...

Igualar, lo que se dice igualar, no lo haces, pero un recién nacido podría considerarse, en el contexto en el que nos hallamos, un "sin cerebro". Vale, no lo es, pero lo cierto es que el cerebro de un recién nacido es mucho menos que el cerebro de un pollo. Por lo tanto, si te dicen que cómo es posible que un cerebro de un recién nacido no pueda ni por asomo compararse con el de un adulto, lo que no puedes hacer es lo que siempre haces: el ridículo al sacar como única argumentación que un individuo con la mitad de un cerebro hacía vida normal.

Por otro lado, si presentas ese caso como ejemplo para contra-argumentar, deberías presentar pruebas, a no ser que ese tipo con la mitad de cerebro seas tú.

Lo que está claro es que no puedes solucionar el problema del cerebro del recién nacido y su enorme evolución que experimenta con los años convirtiéndose en una mente brillante como sucede con tantos humanos adultos.

Según tu teoría, una mosca podría ser licenciada en física cuántica. Total, no se necesita materia orgánica para tener mente...

Supongo que el anonimato permite a un tipo como Danielito no tener límites a la hora de hacer el ridículo más espantoso.

Y sí, Renzo, uno ya no sabe qué decir cuando oye, lee o escucha tantas barbaridades.

¿Será, acaso, el eslabón perdido?

Daniel dijo...

Yo ya flipo con tus manipulaciones.

Un recien nacido no es un "sin cerebro".
El tamaño del cerebro del recién nacido (humano) es muy superior al tamaño del cerebro de un pollo.
Y yo hablé de un hombre con menos de la mitad del cerebro de un recién nacido (10% de un adulto normal).

Jack Astron dijo...

Renzo dijo:

Vale Jack, tendrás que abrir una nueva sección en tu blog, dedicada a la explicación de conceptos básicos para los crédulos que lo visitan... Propongo para el primer capítulo explicar la diferencia entre "sin cerebro" y "menos de la mitad del cerebro..."

Daniel dijo:

Y yo hablé de un hombre con menos de la mitad del cerebro de un recién nacido (10% de un adulto normal.

Bueno, suponiendo que sea cierto lo de tener 10% de cerebro de adulto normal, ello se traduciría en tener (redondeando las cifras) 100 billones de interconexiones neuronales en lugar de 1000 billones. La diferencia (en orden de magnitud) es pequeña.

En contraste, en el caso del bebé recién nacido que menciona Bernat, sólo hay 250 millones de interconexiones.

https://www.bebesymas.com/desarrollo/asi-se-multiplican-las-redes-neuronales-en-los-ninos

Es decir, el sujeto con menos de medio cerebro supera al recién nacido en un factor de 400 mil.

El cerebro del recién nacido tiene menos interconexiones que el de un ratón.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_by_number_of_neurons

Pero el número de interconexiones aumenta vertiginosamente durante los primeros años.

Los infantes humanos se reconocen en el espejo durante el cuarto semestre, igualando esa capacidad presente en chimpancés, elefantes, delfines y humanos adultos, pero ausente en perros y gatos.

La relación entre complejidad cerebral y capacidad mental es evidente.

Renzo dijo...

No hace falta añadir nada a lo dicho por Bernat y Jack, cualquiera que siga los comentarios verá que el único que está intentando manipular lo que se dice es don Danielito, Pero, por si alguien si incorpora ahora y no quiere leer todo lo dicho hasta aquí, pongo la última muestra de incompetencia intelectual, o mala fe, o ambas cosas, de Danielín.

Renzo:

"Cuando tenga alguna prueba de la existencia de mente sin cerebro (materia), nos lo explica bien explicado y seguimos hablando."

Daniel:

"Tenemos el caso de un hombre que con menos de la mitad del cerebro de un recien nacido hacía vida normal."

¿Seguro que entiende la diferencia entre lo que he dicho yo "sin cerebro" y el ejemplo que pone "menos de la mitad del cerebro..."?

¿Hay que volver a explicar que, en un cerebro dañado p.e., algunas funciones que inicialmente estaban controladas por determinadas áreas, pasan a serlo por otras distintas, mostrando que el cerebro puede, hata cierto punto, readaptarse.

¿Demuestra eso que "sin cerebro" puede haber mente?

Daniel dijo...

Para muestra de incompetencia intelectual o mala fe o ambas la de Renzo, cuando por contexto (comparación adulto y recién nacido) le estaba contestando a Bernat y no a Renzo.

Renzo dijo...

Hombre Danielín, es que tú haces bueno lo de "piensa mal y acertarás", a tu historial en el blog me remito. La veces en que has pasado de decir "digo" a sostener que lo que querías decir era "Diego" son tantas...y lo curioso es que siempre son los demás los que te malinterpretan o tergiversan lo que dices, tú siempre eres concreto y de una claridad absoluta en tus "argumentos", según tu propio juicio, claro.
Si de verdad tu respuesta estaba dirigida a Bernat exclusivamente, en primer lugar haz lo que hacemos todos para facilitar el seguimiento del debate, especifica a quién estás respondiendo y así se evitan malentendidos, pero a lo mejor es a eso a lo que te gusta jugar. En segundo lugar, has dejado sin respuesta lo que yo te propuse, ¿debo pensar que no tienes nada que decir y me está dando la razón o bien no sabes que decir para no quedar más en evidencia?

Daniel dijo...

Veamos, Renzo. Yo no cambio lo que digo, sois vosotros los que lo malinterpretais y tengo que corregir vuestras manipulaciones.
Como he dicho, por contexto, se entendía que respondía a Bernat pero tú lo reinterpretaste de la peor forma, como viene siendo habitual.
Respecto a tu planteamiento, no sabemos, por ejemplo, si una IA, que no tiene cerebro, tiene mente.

Bernat dijo...

Pero, entre todo ese batiburrillo de mala fe por parte de Daniel, todavía no ha demostrado ni ha aportado siquiera un link donde se diga o se hable de ese tal Fulano que tiene la mitad de un cerebro y que, sin embargo, vive normalmente.

Esa fantochada bien podría ser un invento de Daniel para salir del paso.

Mientras no lo demuestre, niego la posibilidad de que un humano adulto pueda hacer vida normal con un cerebro la mitad de pequeño que el de un recién nacido.

Bernat dijo...

Daniel:

Pues si me contestabas a mi, otra vez estás manipulando, ya que yo no he dicho nunca que un recién nacido fuera un "sin cerebro".

Pero tampoco he dicho que el tamaño de un recién nacido sea menor que el de un pollo, sino MENOS. Y cuando digo menos, quiero decir -y eso no debería hacer falta especificarlo- que el cerebro de un pollo es superior en cuando a funcionalidad. El pollo se mueve por sí mismo, se alimenta sólo, corre, cacarea, etc. algo que no puede hacer un recién nacido puesto que su cerebro todavía no está desarrollado al cien por cien como el de un pollo. Por lo tanto, insisto en que el cerebro de un pollo es superior -NO MAYOR- que el de un recién nacido.

¿Quén manipula aquí?

Renzo dijo...

Daniel, 9 de noviembre de 2020 a las 06:35

"..sois vosotros los que lo malinterpretais y tengo que corregir vuestras manipulaciones."

Renzo, 9 de noviembre de 2020 a las 05:29

"...y lo curioso es que siempre son los demás los que te malinterpretan o tergiversan lo que dices,..."

Eres tan previsible...

"Respecto a tu planteamiento, no sabemos, por ejemplo, si una IA, que no tiene cerebro, tiene mente."

No, verás, la cosa viene de tus afirmaciones:

"Mi mente existe por lo que no solo existe la materia..."

"Eso de que la mente es una propiedad emergente del cerebro es una especulación de base materialista."

Ahora nos sueltas eso de la IA, pero sigues igual de despistado. Una IA se basa en algo material no en lo inmaterial, que tenga o no mente o que pueda tenerla, no cambia ese hecho, ni aporta ninguna prueba de que puede haber una mente sin cerebro (materia), repara en lo que te he puesto, cada vez, entre paréntesis a continuación de "cerebro", que me parece que no lo estás pillando.

Daniel dijo...

¡Y dale con lo de medio cerebro! Dije "con menos de la mitad del cerebro de un recien nacido". Es el caso de un hombre con el 10% del tamaño cerebral normal. Puedes buscar la información en Internet.

Dijiste claramente que un recien nacido podría considerarse un "sin cerebro".

En cuanto a lo del pollo no es lo mismo la funcionalidad del cerebro que el cerebro en sí del cual decías que era menos. Haberlo dejado claro.

Daniel dijo...

Es previsible que diga la verdad frente a tus manipulaciones, Renzo.

El paréntesis indica que el cerebro es materia, cosa sabida.

Daniel dijo...

Mantengo mis afirmaciones.

"Mi mente existe por lo que no solo existe la materia..."

"Eso de que la mente es una propiedad emergente del cerebro es una especulación de base materialista."

La primera es obvia y en cuanto a la segunda le corresponde al que afirma que no es una especulación presentar las pruebas de que no lo es.

Renzo dijo...

Veamos, alma de cántaro. Vayamos paso a paso.

"Es previsible que diga la verdad frente a tus manipulaciones, Renzo."

Con la "verdad" te ocurre lo mismo que con la "realidad", quieres construirlas a tu medida para que encajen con lo que crees.

"El paréntesis indica que el cerebro es materia, cosa sabida."

Pues eso mismo, no hacen falta más comentarios. Tú y tu cerebro sois materia, si eres capaz de demostrarnos la existencia de una "mente" aislada e independiente de lo material, adelante, hazlo, pero no quieras llegar a falsas conclusiones que sólo se sostienen en tus creencias místicas y pseudocientíficas:

"Mantengo mis afirmaciones.

Mi mente existe por lo que no solo existe la materia..."

"Eso de que la mente es una propiedad emergente del cerebro es una especulación de base materialista."

"... le corresponde al que afirma que no es una especulación presentar las pruebas de que no lo es."

Eres tú quien hace afirmaciones sin pruebas ni demostraciones de ningún tipo, así que es a ti a quien corresponde presentarlas... si las tienes.

Daniel dijo...

Yo soy una consciencia inmaterial. No se puede expresar el "yo" en términos físicos.

La prueba y demostración de que el emergentismo de la mente es una especulación está en que no se ofrecen prueba ni demostración de ningún tipo del mismo.

Renzo dijo...

"Yo soy una consciencia inmaterial."

No, tú eres un ser material que, por evolución natural, ha llegado a desarrollar una conciencia como parte de esa evolución.

Sigues haciendo afirmaciones gratuitas, segadas y fuera de contexto y te recuerdo que lo que se afirma sin pruebas, se puede desestimar también sin necesidad de pruebas.

"...el emergentismo de la mente es una especulación está en que no se ofrecen prueba ni demostración de ningún tipo del mismo."

Sigues aferrado a un negacionismo ridículo, la mejor demostración de que la mente emerge de los procesos del cerebro es que no hay ninguna prueba de la existencia de una mente sin un cerebro, ese es el punto sobre el que te he pedido alguna prueba o demostración sin que hasta ahora haya obtenido de ti otra cosa que no sean especulaciones, creencias, fantasías y mucho ir moviendo la portería para esquivar las preguntas, nada más.
Ya sabes, si anda como un pato, nada como un pato, vuela como un pato, tiene el plumaje como un pato y hace "cuac"...muy probablemente sea un pato, al menos hasta que alguien demuestre que no lo es.

Daniel dijo...

Como he dicho, no se puede expresar el "yo" en términos físicos y no lo haces.
La conciencia desde el punto de vista materialista es inútil, así que no tiene sentido desarrollarla por evolución. ¿Para qué narices necesita el cerebro conciencia si es autonomo?
Incluso si no hay mente sin cerebro no prueba el emergentismo en detrimento de otras opciones como pueden ser el dualismo interaccionista o el monismo de doble aspecto. Así que de prueba del emergentismo, nada de nada.

Renzo dijo...


"Como he dicho, no se puede expresar el "yo" en términos físicos y no lo haces."

¿Y? ¿qué quieres demostrar con eso? Un cuadro, pintura, está hecho con materia y por materia, la belleza que tú puedas encontrar en él, o que otra persona no encuentre ninguna, no son términos fìsicos, al menos no de forma directamente perceptible, pero todo sigue estando supeditado a la existencia material de sus elementos, del lienzo y la pintura, al pintor y el observador.
El resto de tu comentario es de vergüenza ajena, ¿qué tal si dejas por un tiempo las "pajas mentales" y te dedicas a informarte/formarte más y mejor antes de seguir poniéndote en evidencia?

Daniel dijo...

Tú mismo lo has dicho: "no son términos físicos", luego no son materia como pretendes.

El resto de tu comentario es una critica sin fundamento.

Renzo dijo...

Venga nene, cúrratelo un poquito más. ¿Dónde digo que la belleza sea materia?
Para criticar tus comentarios absurdos y sin fundamento, no necesito aportar nada más que tus propios comentarios, se descalifican solitos.
No esperes que te haga el trabajo de explicarte dónde cometes cada error, inexactitud..., tengo cosas mejores que hacer, así que ponte las pilas de una vez, deja de estar tan "encantado de conocerte" y aprende antes de seguir diciendo chorradas, por que da la impresión de que tus únicas fuentes son tu imaginación y algún que otro alelado que también tira de su fantasía como fuente argumental.

Daniel dijo...

Por analogía. Estabamos hablando del "yo". Yo decía que era inmaterial y tú material. Hablando del "yo" te pones a hablar analogamente de la "belleza" y dices "no son términos físicos" en plural (refiriéndote a la "belleza" y al "yo").

La "belleza" no es material y "yo" tampoco.

El "has cometido un error y dicho una chorrada" porque tú lo digas no vale como argumento, ni tampoco la excusa del no tengo tiempo para explicartelo habiendolo afirmado, que para excusas falaces y chorras sí tienes tiempo.








Renzo dijo...

Ay, qué paciencia. ¿Dime cuando y donde he dicho que el "yo" sea material? Luego nos acusas de manipular...en fin.

"no son términos físicos" en plural (refiriéndote a la "belleza" y al "yo")."

Aprende a leer si quieres debatir, mira lo que escribí:

"... la belleza que tú puedas encontrar en él, o que otra persona no encuentre ninguna, no son términos fìsicos, al menos no de forma directamente perceptible..."

Es decir, ni la belleza ni su ausencia (podríamos llamarla fealdad) son tèrminos físicos directamente, aunque nacen en una estructura física, el cerebro, otra vez manipulas, el único que ha hablado del "yo" has sido tú.

Al resto de tu comentario respondo con un ejemplo.

Imagina que estuvieramos hablando de bioquímica y surgiera como tema de debate el ciclo de Krebs.
Sigue imaginando que alguien, tú en nuestro caso, dice que el no cree que "eso" exista. Pónle algo más de imaginación y supón que cuando se te intenta explicar que no se trata de lo que tú creas y se te dan detalles de como funciona el ciclo, tú exiges que se te demuestre la existencia de los acidos tricarboxílicos, por que tampoco crees que existan y de paso también pones en duda la existencia de células aerobias y, ya puestos, de las mitocondrias. Llegados a este punto, lo mejor que puedes esperar es que se te mande a aprender antes de seguir diciendo chorradas y exiguiendo a los demás que hagan el trabajo que deberías haber hecho tú antes de meterte en un debate de ese tipo.

¿Te queda ahora más claro por qué te digo lo que te digo?

Daniel dijo...

Has dicho que yo soy material que es lo mismo que decir que el "yo" es material.

No soy el único que he hablado del "yo".

Lo del ciclo de Krebs no sirve como analogía puesto que éste está explicado y la supuesta emergencia de la mente no. Del ciclo de Krebs se dan detalles y de la emergencia no.

Renzo dijo...

Y sigues manipulando, mira lo que escribí:

"No, tú eres un ser material que, por evolución natural, ha llegado a desarrollar una conciencia como parte de esa evolución."

¿De dónde sacas que hablo del "yo"?

Lo del ciclo de Kerbs, ilustra claramente que es imposible debatir con quien desconoce los conceptos básicos del tema que se está debatiendo, que para cada cosa que se le explica exige una demostración y que cuestiona o ningunea los enlaces y bibliografía que se le ofrecen y pretende equipararlos a las sandeces de unos pocos imbéciles y/o sacacuartos que dicen lo contrario.
Pero permíteme que haga de ti un poco (me tomaré antes un ansiolítico y antiemético, tranquilos compañeros).
Dices que el ciclo de Kerbs está explicado, vale, como Daniel te digo que esa es una opinión, quiero que me lo demuestres y no me basta con que me des citas, enlaces y bibliografía, para mí (Daniel) todo eso son opiniones que no demuestran nada. Demuéstrame también que existen los ácidos tricarboxílicos, las células aerobias, las mitocondrias, que el acetil-CoA libera energía en su oxidación, que el ATP se produce durante la fotorrespiración y la respiración celular, etc, etc, etc y así para cada cosa que me digas para explicar el ciclo. Por supuesto no me valen, como antes, ni enlaces ni artículos científicos, ni nada de lo que me digas, que para mí (Daniel) son opiniones, yo quiero que me lo demuestres.

Daniel dijo...

Del "tú", que es hablar de "yo".

Luego haces una falacia del hombre de paja. Por ejemplo, no has puesto ningún artículo científico que demuestre y explique la emergencia de la mente.

Daniel dijo...

https://hyperbole.es/2016/08/mente-cerebro-y-emergentismo/

Renzo dijo...

"Del "tú", que es hablar de "yo".

Tú lo que eres es el tipo más deshonesto que ha pasado por aquí, que ya es decir.

Se te ha explicado con referencias a la neurociencia, las técnicas de neuroimagen, psicología evolutiva...y con la evidencia de que no hay evidencia de la existencia de una mente no asociada a un cerebro material, que tus "pajas mentales", y las de otros, son sólo eso "pajas mentales", pero has ignorando todo lo que se te ha dicho, sigues enrocado en que no te damos pruebas, que lo que decimos, no nosotros, la inmensa mayoría de la comunidad científica internacional, son opiniones o algún tipo de "ley del silencio" para que no se sepa la "verdad", esa que tú sí conoces.
Lo tuyo es una especie de solipsismo infantiloide, cuando madures intelectualmente y como persona, igual vuelvo a intentar debatir contigo, hasta ese momento, bye bye.

Daniel dijo...

No has puesto ninguna referencia donde se demuestre científicamente el emergentismo de la mente y, como dije, que no haya una mente no asociada a un cerebro material no prueba el emergentismo en detrimento de otras soluciones al problema mente-cerebro tales como el dualismo interaccionista.

Dudo mucho que la inmensa mayoría de la comunidad científica diga que el emergentismo está demostrado, cuando no veo por ningún lado un artículo científico que lo haga.

Las especulaciones por mucho que las sostenga una mayoría de científicos siguen siendo especulaciones.

Y sostener una especulación como un hecho científico no es más que pseudociencia.

Renzo dijo...

Vale, y con esto termino que tengo cosas más importantes e interesantes que hacer que andar perdiendo el tiempo con un personaje como tú que ha demostrado que no tiene ningún interés en debatir honestamente, sólo busca enmarañarlo todo.

No hay ninguna referencia científica que demuestre que en la fosa de las Marianas hay una base de alienígenas o que ahí viven los atlantes ¿y?, ¿tenemos por eso que aceptar que es posible que una o ambas especulaciones sean ciertas, sólo por que a alguien se le haya ocurrido que es posible? La Ciencia no va de opiniones, ni de creencias, ni de lo que alguien se pueda llegar a imaginar, a diferencia de lo que sucede en un tribunal de justicia, la ausencia de prueba debe considerarse como prueba de ausencia, hasta que eso cambie. Tus fantasías son sólo eso, si no hay evidencia de que algo no sea de una forma determinada, que además es la opción más sencilla para explicarlo, la más cercana a los datos disponibles y a lo experimentado, sacarse de la manga "posibilidades alternativas" que no tienen ninguna base sólida, ni se acercan siquiera a lo que sí sabemos y podemos constatar de la hipótesis aceptada de forma prácticamente unánime por la comunidad científica, son ganas de marear la perdiz, de perder y hacer perder el tiempo y caer en un negacionismo absurdo.

Daniel dijo...

"Ausencia de prueba no es prueba de ausencia" Carl Sagan

Lo tuyo no es ciencia, es pseudociencia.

Renzo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renzo dijo...

Si alguien tiene aún ganas y paciencia, que le explique al ínclito Danielito que aunque el conocimiento científico sea provisional y perfectible, eso no supone un cheque en blanco para que se deba aceptar, ni cómo hipótesis, cualquier mamarrachada que se le pase por la cabeza al iluminado de turno.

Riskov dijo...

No creo que nadie tenga ganas. Ya le puse como ejemplo al catedrático Francisco Rubia y ahora te dice que no hemos citado nada sobre la mente como actividad cerebral.

La mente emerge como una actividad que es, no como un objeto o un sujeto. La mente no es un objeto inmaterial, es actividad producida por el cerebro.

A alguna gente le parece que son los materialistas los que tienen que demostrar sus postulados, porque venimos de una cultura dualista gracias a Descartes. Y no, son los que defienden que la mente es una entidad autónoma los que deben probarlo.

Por cierto, el artículo citado por Daniel cuestiona el emergentismo pero no defiende ninguna otra alternativa.

Daniel dijo...

Veo que Renzo ha pasado de la afirmación del emergentismo de la mente al emergentismo de la mente como hipótesis.

Al final me da implícitamente la razón ya que una hipótesis es una especulación, tal y como yo dije que era el emergentismo de la mente.

Renzo dijo...

Es que hasta en lo más básico hace aguas Danielín:

"Una hipótesis científica es una proposición aceptable que ha sido formulada a través de la recolección de información y datos, aunque no esté confirmada, sirve para responder de forma alternativa a un problema con base científica."

Daniel dijo...

La actividad producida por el cerebro es electroquímica y no es mente.

Son los materialistas los que tienen que explicar a los dualistas como es que utilizamos dos palabras diferentes para dos fenomenos diferentes.

Daniel dijo...

"Características de las hipótesis

Deben referirse a una situación real o realizable, no a una situación que no puede ocurrir bajo un cierto estado de hechos.
Las variables de la hipótesis tienen que ser comprensibles, estar bien definidas y ser lo más concretas posible.
La relación entre variables propuesta por una hipótesis debe ser clara y verosímil.
Los términos de la hipótesis y la relación planteada entre ellos, deben poder ser observados y medidos.
Las hipótesis deben estar relacionadas con técnicas disponibles para probarlas."



¿Cómo observas y mides la idea "Renzo elige solo lo que le conviene"?
¿Cuál es la relación clara entre la idea "Renzo elige solo lo que le conviene" y algo físico?

Renzo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renzo dijo...

"La actividad producida por el cerebro es electroquímica y no es mente."

Y la prueba de eso es...ah, espera, que no tienes ninguna prueba, es otra "pensada" tuya que te parece ocurrente y "fantabulosa".

"Características de las hipótesis"

Bravo Danielito, te acabas de demostrar a ti mismo que tus majaderías no valen ni como hipótesis.

Daniel dijo...

Y la prueba de eso es...ah, espera, que no tienes ninguna prueba, es otra "pensada" tuya que te parece ocurrente y "fantabulosa".

Hay abudante evidencia científica de que la actividad del cerebro es electroquímica, lo cual es física y no mental.
Ya dije que lo tuyo es pseudociencia.

Bravo Danielito, te acabas de demostrar a ti mismo que tus majaderías no valen ni como hipótesis.

Falacia tu quoque desviando la atención de que el emergentismo de la mente no es una hipótesis científica.

Renzo dijo...

"Hay abudante evidencia científica de que la actividad del cerebro es electroquímica, lo cual es física y no mental."

???

"Falacia tu quoque desviando la atención de que el emergentismo de la mente no es una hipótesis científica."

Ja, ja, no sabe ni qué es una hipótesis científica, y cuando tira de copiar/pegar no ve que está tirando piedras a su tejado, no creo que se pueda ser más falaz e ignorante de lo que nos demuestra ser Danielito.


Negacionista, acientífico, solipsista e irremediablemente tonto, este chico lo tiene todo y nada bueno.

Riskov dijo...

¡Santa paciencia, Renzo!
Este es un ejemplo de irracionalidad cuando una persona se encabezona en defender un mito.

Las piezas sueltas de un coche no consiguen hacer mover al conjunto. Sin embargo, bien relacionadas, consiguen una propiedad emergente, la traslación. Esta traslación no es un ente autónomo sino una actividad.

Esta analogía se presenta para los que puedan razonar.

Renzo dijo...

"¡Santa paciencia, Renzo!"

Sí Riskov, no me reconozco :-)

El "juanpalomismo" del personaje es de récord, y encima tiene la poca vergüenza de acusarnos de manipular.

Daniel dijo...


La analogía del coche falla en dos cosas:
- Las piezas son físicas y la traslación es física. No se sale de lo físico.
- No tenemos una descripción de como emergen las ideas (mental) de lo físico, mientras que del coche sí tenemos una descripción de como se translada.

Riskov dijo...

Lo dicho: para los que puedan razonar. Será mejor dedicar nuestro tiempo a otra cosa, más ahora que no tengo ningún artículo en espera; hay que cocinarlo.

Las piezas son físicas y la traslación es física. No se sale de lo físico.

¿Y el cerebro no es físico? ¿Y las neuronas? ¿Y no se defendía diciendo que la actividad del cerebro es electroquímica?

No tenemos una descripción de como emergen las ideas (mental) de lo físico, mientras que del coche sí tenemos una descripción de como se translada.

Como no tenemos esa descripción nos podemos inventar cualquier cosa, como la mente inmaterial que gobierna al cerebro y ha sido implantada por una deidad. Muy científico.

Es mi última respuesta al férreo defensor de una creencia mitológica. A vuelapluma se me ocurren dos mil tareas más instructivas a las que dedicar mi tiempo.

Daniel dijo...

El cerebro es físico, las neuronas son físicas y la actividad electroquímica es física. No se sale de lo físico.
La mente no es física.

Como no tenemos esa descripción nos podemos inventar cualquier cosa, como el emergentismo de la mente y decir que es ciencia cuando no lo es. Muy pseudocientífico.



Renzo dijo...

"La mente no es física."

Nadie ha dicho que lo sea, lo que se está diciendo es que emerge de procesos físicos que se producen es un órgano físico, el cerebro y que sin eso no hay mente, por tanto, atribuirle gratuitamente un orígen inmaterial o, peor aun, sobrenatural, es una especulación que no tiene más base que las creencias infantiles de quienes fantasean con ello.

Yo también lo dejo aquí, no hay peor sordo que el que no quiere oír, y este chico no quiere ni oír ni ver, sólo le interesa crear polémicas absurdas para sentirse bien consigo mismo creyendo que, lo que son "paridas" sin sentido, son grandes logros intelectuales. Para ese tipo de problemas, vinculados estrechamente con un complejo de inferioridad, debería buscar ayuda profesional, en vez de estar aquí molestando y acentuando su patología.

Daniel dijo...

La mente no es física, es por tanto inmaterial. Suponer un origen inmaterial para la mente tiene sentido ya que sería del mismo orden.

El emergentismo de la mente desde lo físico es una especulación. No tenemos una descripción de como emergen las ideas (mental) de lo físico.

El materialismo es una idea que no tiene descripción material.

Renzo dijo...

Torrijas veganas.

Ingredientes:

Para 2 personas

Pan para torrijas
6 rebanadas
Semillas de lino molidas
7 g
Agua
45 ml
Leche de almendra o bebida de soja (u otra bebida vegetal)
300 ml
Sal una pizca
Canela en rama
1
Vainilla (en vaina) pequeña o media
1
Azúcar
25 g
Aceite de oliva virgen extra para freír
Azúcar para rebozar
Canela molida para rebozar

Daniel dijo...

Para torrijas las de Renzo.

Bernat dijo...

me alegro mucho de que mi ordenador esté en el taller desde el lunes. Ahora escribo desde el ordeador de mi vecina. Lo digo por tolo lo que me he ahorrado en discusiones bizantinas con el tipo más deshonesto que ha pasado por ese blog, tal como deía Renzo. Es realmente repugnante.

Podría escribir mucho sobre el tema, pero no vale la pena. Cuando uno tiene comido el coco de esa manera no hay nada que hacer.

Renzo:

Te felicito por te ENORME PACIENCIA pero, sobre todo, por haberte mantenido tanto tiempo sin soltar ningún exabrupto. Creo que yo no habría aguantado tanto.

Renzo dijo...

"...por haberte mantenido tanto tiempo sin soltar ningún exabrupto."

Yo soy el primer sorprendido Bernat, ¿será un milagro de diosecito?...ya veo la luz, sí, es él que me llama...ah no, es mi mujer que ha encendido la lámpara de la habitación, pues nada, seguiré siendo ateo.

Daniel dijo...

Ha emergido un "Renzo y Bernat son idiotas". Una inevitabilidad física.

Renzo dijo...

"Era de noche
y sin embargo llovía.
Nadaba una rana muerta
en una charca vacía.
A la luz de un farol apagado,
leía un joven de cien años
un libro sin letras que así decía:
¡Antes morir que perder la vida!"

Bernat dijo...

Después de dos semanas sin ordenador, repaso todos los comentarios que me he perdido y he llegado hasta la formidable frase inevitablemente física: "Renzo y Bernat son idiotas".


...ese es el único y posible corolario que podría venir de un "eslabón perdido"

Adrian Bertoia Aliberti dijo...

Para entretenernos propongo responder este test

https://www.20minutos.es/noticia/173686/0/probabilidad/existencia/Dios/

Cada uno califica en porcentaje las posibilidades y agrega una breve explicacion.

Luego se hace una respuesta a cada una de las calificaciones y explicaciones

Finalmente cada uno hace una ultima intervencion a modo de conclusion

Son solo tres intervenciones por participante.

El debate se prolonga 24 horas a partir de la pulicacion del presente

Renzo dijo...

Tanto Vasek como Unwin parten de un supuesto totalmente arbitrario, que la probabilidad de que Dios exista es de un 50%, y a eso añaden más y más supuestos a cuál con menos fundamento, a partir de ahí todo es GIGO. Ya perdí el tiempo en su momento leyendo el libro de Unwin, no lo volveré a perder, con la misma memez, por segunda vez.

Renzo dijo...

Además, la noticia es de 2006 !!!
¿Qué buscas exactamente en este blog, Adrián?

Riskov dijo...

Adrián, esa noticia es de 2006. Y no veo donde pasar ese test. Lo que sí veo es que cuanto más moderno es el cálculo más baja la probabilidad; se acerca al 50%, que es el punto de partida, considerando que si no sabemos nada la posibilidad de existir es igual a la de no existir.

Pues yo no estoy de acuerdo con dicho 50%. Partimos de mitos ancestrales donde el ser humano buscaba respuesta "humanizada" a grandes enigmas del Universo, además de buscar respuestas esperanzadoras. La deidad inventada para tal propósito no tiene el 50% de probabilidad de existir, como tampoco la tiene el dragón en mi garaje.

Tampoco estoy de acuerdo con varios de los conceptos que manejan. Por ejemplo:
El tercer ámbito es todo lo relacionado con la evolución y allí se ven las dos hipótesis (la de que Dios exista y haya desatado el proceso de evolución o la de que éste sea algo autosuficiente) como igualmente factibles. Esto hace que la probabilidad de que Dios existe no cambie.

¿Como?
Una evolución por selección natural de los más adaptados gracias a las mutaciones al azar del ADN, en un medio extremadamente competitivo... ¿donde colocamos a Dios?
Parece que el autor se refiere al diseño inteligente, donde Dios rige la evolución. En este caso, la fórmula se hace pseudocientífica, como es calificado el diseño inteligente.

Bien, Adrián, si quieres que califique en porcentaje las posibilidades de dios dime primero qué concepto de dios vamos a analizar; es decir, ¿qué dios?

Riskov dijo...

Amplío mi explicación sobre la cuestión de qué dios.

Si tratamos el dios más seguido en el mundo, el abrahámico, con su Biblia, Corán y La Torá, el porcentaje lo sitúo en un 0,0%. Razones en este blog se han dado repetidamente.

Si tratamos el dios creador que después se olvidó de la creación, que no interactúa, el porcentaje es mucho más difícil de calcular. Razones: no hay señales de él, como mucho el dios de los huecos en los temas iniciales del Universo que desconozcamos. Tampoco es una deidad que despierte debates, ya que poco interesa; su existencia o no es indiferente una vez que "presuntamente" creó. Tanto es así que el deísta (seguidor de este concepto) no tiene iglesia, ni rituales que conecten con dios, ni le reza, ni espera milagros; en la vida diaria se comporta como un agnóstico o como un ateo.
Conclusión: ni lo sé ni me interesa.

Nota: como he dicho repetidas veces soy ateo respecto del concepto teísta (el primero) y agnóstico respecto del concepto deísta (el último).

Riskov dijo...

Renzo, concuerdo con lo que dices. No vi tu respuesta al escribir las mías, debido a la moderación.

Pero me llevas ventaja porque no he leído a Unwin. Y por lo que veo no le dedicaré tiempo.

Renzo dijo...

No pierdas ni un segundo con el libro de Unwin, parece mentira que un físico no sepa ver la diferencia entre lo que él cree que podría ser a lo que sabe que es.
Asumir que lo natural y lo sobrenatural son equiprobables es una solemne idiotez, de lo natural tenemos 100% de pruebas, de lo sobrenatural 0%.

Bernat dijo...

Adrián:

No hace falta ningún test especial para debatir las posibilidades de existencia de dios o de Dios.

Si quieres, aquí lo podemos empezar diciendo cada uno los argumentos que cree para una opinión u otra y te darás cuenta de que prácticamente no existe ningún argumento basado en la razón que pueda dar un mínimo de credibilidad a la existencia de un ser inmaterial creador de la materia.

Adrian Bertoia Aliberti dijo...

Se trata solo de un entretenimiento didactico.
Pero bueno lo dejamos.

Bernat dijo...

Un buen debate llevado a cabo con argumentos racionales puede ser, quizás, más didáctico que ese test que, como te dicen tanto Riskov como Renzo, está viciado desde el principio.