2020-11-14

277.- Religiosa…mente


Autor: Riskov

Uno de los fundamentos de las religiones es el dualismo, que defiende la existencia de dos entidades diferentes e independientes: lo mental y lo material.

¿Pero es la mente una entidad independiente? ¿Qué es la mente? Veamos varias definiciones y explicaciones dentro, como no podía ser de otra manera, del nivel de conocimiento adquirido.

El portal de formación online para profesionales sanitarios psiquiatria.com nos dice que:

La mente es el conjunto de capacidades cognitivas que engloban procesos como la percepción, el pensamiento, la conciencia, la memoria, imaginación, etc., algunas de las cuales son características del humano y otras son compartidas con otras formas de vida.

Hay que reseñar que Wikipedia escoge esta definición para su entrada.

Prosigue este portal de formación con lo siguiente:

Sinónimo: psique. Actividad psíquica de un sujeto. Opuesta al soma.

A lo largo de la historia este concepto de mente ha sido concebido ontológicamente en diferentes categorías (como una sustancia distinta del cuerpo, una parte, un proceso o una propiedad).

Dirigiéndonos a otra referencia del ámbito científico, incluimos una entrevista con Francisco Rubia, director de la Unidad de Cartografía Cerebral del Instituto Pluridisciplinar, una institución de investigación científica y médica próxima a la Facultad de Medicina de la Universidad Complutense. La reseña introductoria del resumen de la entrevista nos dice así:

La mente no es otra cosa que la actividad cerebral. Añade que tenemos una predisposición genética a la espiritualidad y que se pueden provocar experiencias místicas estimulando estructuras del sistema emocional del cerebro. En estos experimentos se ha visto que los seres espirituales que se aparecen son siempre de la misma religión del sujeto estudiado. Considera asimismo que la libertad es una ficción cerebral y que la toma de decisiones se produce de manera inconsciente.

Nota: se aconseja leer la entrevista completa.

Otro prestigioso neurocientífico, Antonio Damasio, escribió el libro "El Error de Descartes", que contiene en la Reseña, pg 2:

¿Cuál es el error de Descartes? Para Antonio Damasio, uno de los más prestigiosos investigadores en neurofisiología, el de separar el cuerpo de la mente, con su tesis de que pensar es igual a ser, cuando se trata justamente de lo contrario: en el principio fue el ser, posteriormente el pensar; somos, luego pensamos. Creer que las operaciones más refinadas de la mente están separadas de la estructura y del funcionamiento del organismo biológico es un error, porque el cerebro y el resto del cuerpo constituyen un organismo indisociable integrado por circuitos reguladores bioquímicos y neurales que se relacionan con el ambiente como un conjunto, y la actividad mental surge de esta interacción.

Al respecto, el sitio Psicología y Mente dice:

La teoría dualista de Descartes es posiblemente el primer gran esfuerzo de la historia de la humanidad para localizar esa vida mental en la anatomía humana: el francés propuso la glándula pineal como la estructura de la que emanan nuestros pensamientos. Ahora bien, todo el edificio conceptual se venía abajo en el momento en el que negamos la posibilidad de que exista el alma. No por nada, Descartes era un firme defensor de la división entre cuerpo y espíritu, algo que no se sostiene científicamente.

Pero a pesar de que en teoría las ideas de Descartes son rechazadas por la ciencia actual, solemos asumir que lo correcto es pensar tal y como lo hacía este filósofo, aunque cambiando el concepto de alma por el de mente. Los seres humanos tenemos una tendencia innata a crear categorías para cualquier fenómeno y parcela de la realidad, y por eso creemos que hay algo llamado "mente", de la que emanan todos los pensamientos emociones, decisiones, etc. Y, a la hora de atribuir un lugar a esa fuente de la que surge toda la psique, elegimos el cerebro, igual que Descartes.

(…)

Del mismo modo en el que el movimiento de un tren o el dinero que tenemos en la cuenta no pueden ser entendidos como algo limitado a un sitio, lo mismo ocurre con la mente.

Desde esta perspectiva, creer que la mente es algo similar a un objeto o un sujeto es el resultado de haber caído en una trampa conceptual. La mente no es una cosa, es un proceso; un conjunto de disposiciones que tienen sentido cuando se dan una serie de respuestas a estímulos. De ahí surge el concepto de falacia mereológica, la tendencia a atribuir a un lugar (en el caso que nos ocupa, normalmente, al cerebro), algo que se caracteriza por ser un conjunto de cambios.

(…)

Del mismo modo en el que la primavera no está en un paisaje ni en un país concreto, aquello a lo que llamamos mente debería ser entendido no como sustantivo.

Puede que la idea de que la mente no existe suene provocadora, pero no es menos cierto que asumimos que sí existe como dogma, sin pararnos a pensar si realmente es acertado.

Las siguientes frases extraídas literalmente de los extractos arriba seleccionados nos pueden dejar una idea clara de lo que la ciencia entiende por mente:

"La mente es el conjunto de capacidades cognitivas". "La mente no es otra cosa que la actividad cerebral". "Creer que la mente es algo similar a un objeto o un sujeto es el resultado de haber caído en una trampa conceptual. La mente no es una cosa, es un proceso".

Por su parte, la cultura religiosa entiende la mente como el alma; existe como un ente inmaterial creado y es esencia individual no corruptible. Esta creencia sin evidencia práctica es parte de la fe.

Conclusión: no caigamos en la trampa cuando nos intentan hacer pasar la actividad mental de forma ontológica (como algo que es, un objeto inmaterial o un sujeto) en sustitución del concepto alma… ¿Y cómo es que existe el alma, perdón, la mente? ¡Jaque mate, ateos!


Entradas relacionadas

88.- El cerebro humano como interfaz de una consciencia espiritual

140.- Una explicación básica de la consciencia

202.- ¿Aún queda dualismo en el siglo XXI?

206.- Consideraciones sobre el cerebro

220.- ¿Tenemos libre albedrío?

225.- La consciencia es un producto de la actividad cerebral

252.- La energía y la reencarnación / vida eterna


54 comentarios :

Daniel dijo...

Un error de bulto es confundir como hace Riskov opiniones de científicos con ciencia.
Puesto a ello, podría citar el pluralismo de John C. Eccles como ciencia.

"La mente no es otra cosa que la actividad cerebral"
No, la mente no es actividad bioquímica.

Riskov dijo...

Me parece que ha sido muy oportuna esta entrada, con la que nuestro Daniel ha quedado desarmado. Su respuesta es desesperada.

La ciencia se va formando con el consenso científico; no existe una ciencia para cada persona, a elegir, como desearían los posmodernos y no pocos pseudocientíficos. Ciencia hay una y va progresando con la suma de conocimiento producido por el consenso de los científicos.

Más aún; no solo la ciencia no es la opinión de un científico, sino que los científicos pasados cuentan menos en dicho consenso porque el conocimiento avanza.

Y lo de que la mente no es actividad bioquímica pues... ahí está el consenso científico señalado en la entrada.

¿Pruebas en contra? ¡Ah no, que solo defiendes una creencia!

Nota: Daniel, solo te contestaré a argumentos científicos reales. No voy a dedicar mi tiempo al improductivo tenis que planteabas. Si quieres defender tu creencia te respeto (a ti, no a tu creencia) pero no es mi tema.

Un saludo a todos.

Riskov dijo...

Una cosilla para abundar en lo dicho:

En todas las universidades del mundo se enseña la misma ciencia (salvo alguna universidad religiosa). En todos los centros de investigación se trabaja con el mismo conocimiento adquirido, publicado en revistas. Se hacen congresos a nivel internacional donde todos los ponentes operan con un mismo método.

Por el contrario, en cada cultura religiosa se predica de forma diferente, con un libro sagrado diferente (o, si es el mismo, interpretado de otra manera), con unos maestros que discrepan con los maestros de otra religión, etc.

Es decir, podemos ir a la Universidad de Teherán y exponer (en inglés) cualquier teoría física, como podemos hacerlo en cualquier otro lugar. Pero no podemos salir de esa universidad, pasear por la ciudad de Teherán, entrar a una mezquita y decir que Cristo murió por nuestros pecados (El Corán dice que no murió, que lo sustituyeron por otro). Menos aún podremos decir que Cristo es Dios.

Es una diferencia clara entre ciencia y creencias. Se ruega no confundir.

Jack Astron dijo...

Riskov, me parece muy bueno el énfasis que pusiste en describir la mente como una consecuencia de la actividad electroquímica del cerebro, es decir como un proceso, y no como una entidad, un objeto o un sujeto separados de él.

La evidencia científica al respecto es abrumadora, y la evidencia en contra, inexistente. Sólo hay especulaciones de algunos científicos y filósofos soñadores.

Jack Astron dijo...

Dejo el enlace a una interesante charla de TED relacionada con la entrada. Tiene subtítulos.

La consciencia es una alucinación controlada del cerebro.

https://www.youtube.com/watch?v=lyu7v7nWzfo

Traduzco la descripción:

En este momento, miles de millones de neuronas en tu cerebro están trabajando juntas para generar una experiencia consciente, y no sólo una experiencia consciente, tu experiencia del mundo que te rodea y de ti mismo dentro de él. ¿Cómo sucede esto? Según el neurocientífico Anil Seth, estamos alucinando todo el tiempo; cuando estamos de acuerdo en nuestras alucinaciones, las llamamos "realidad".

No se pierdan el experimento mostrado a partir del minuto 10 :)

Daniel dijo...

Ciertamente la ciencia se va formando por consenso científico como dice Riskov, pero la opinión de un científico no es algo científico. Riskov confunde la opinión de un científico con ciencia e insiste en el error.

La mente no es actividad bioquímica, que es física. No hay descripciones físicas de las ideas.

El dualismo mente-cerebro existe de facto ya que utilizamos dos palabras distintas para dos fenomenos distintos.

Daniel dijo...

No hay evidencia científica de que la mente sea una consecuencia de la actividad electroquímica del cerebro, solo especulaciones de filósofos materialistas que confunden su filosofía con ciencia.

Jack Astron dijo...

Daniel dijo: "No hay evidencia científica de que la mente sea una consecuencia de la actividad electroquímica del cerebro..."

Existe bastante evidencia. Algunas aparecen en las entradas que Riskov citó al final; otras se pueden ver en la conferencia que cité.

Cuando disponga de tiempo las iré mencionando aquí. Agradeceré aportes en ese sentido.

La mala intención de Daniel se ha hecho más que clara. No permitiré que siga fastidiando.

Sólo le dejaré pasar comentarios en los que exhiba evidencia científica de su postura.

Saludos.

Riskov dijo...

Me parece razonable que moderes, Jack. De lo contrario, este debate repetiría el absurdo camino del anterior.

El requisito de pedir evidencia científica es acertado. Así no tendremos que volver a leer frases dogmáticas a simple favor de una creencia, tal como:
La mente no es actividad bioquímica (...)

Tampoco tendremos que leer argumentos que dan lugar al absurdo, ejemplo de lo cual es:
El dualismo mente-cerebro existe de facto ya que utilizamos dos palabras distintas para dos fenomenos distintos.

Con el mismo argumento, llegamos a un absurdo como:
El hombre-araña existe de facto ya que utilizamos una palabra para ese fenómeno.

Evidentemente, todos sabemos (y no hace falta dedicar tiempo) que un concepto que tenga asociado una palabra para nombrarlo no hace al concepto existente en la realidad.

Renzo dijo...

Buen resumen Riskov, que haya quien se empeña en negar las evidencias y el conocimiento científico, no los hace desaparecer.

Jack, coincido con Riskov, la moderación es inevitable cuando nos encontramos con una persona que tiene como único objetivo entorpecer el debate.

Jack Astron dijo...

Ayer Daniel envió el siguiente comentario:

Científicamente se evidencia la existencia correlaciones entre la actividad electroquímica del cerebro y la actividad mental, pero eso no implica que la actividad mental sea una consecuencia de la actividad cerebro.

Hay evidencia científica, en el otro sentido, de como la actividad mental produce cambios físicos como, por ejemplo, la elevación de la temperatura corporal a través de un tipo específico de meditación.


Agregó un enlace a un artículo científico que respalda lo anterior.

Como no se lo publiqué, me acusó de actitud deshonesta por haber "censurado un mensaje en el que presento evidencia científica."

Respondo:

1) Sigue con la misma cantinela. Si no cree que su mente es consecuencia de su actividad cerebral, sólo tiene que pedirle a alguien que le dé un buen golpe en el cráneo.

Después nos contará qué pensó su mente inmaterial mientras estaba inconsciente. (De paso deja de fastidiar por un tiempo).

2) La evidencia científica que presentó es irrelevante. También pudo presentar evidencia de las órbitas de los planetas.

Yo pedí evidencia científica de su postura, no "evidencia científica" a secas.

Lo que tiene que hacer Daniel, es presentar evidencia científica de la existencia de la mente inmaterial y de su comunicación con el cerebro biológico.

Cuando Daniel teclea un comentario redactado por su "mente inmaterial", su cerebro envía impulsos eléctricos a los músculos de sus dedos. Si su mente inmaterial es externa a su cerebro, ¿cómo se comunica con él?

¿De qué forma la mente inmaterial envía órdenes a la corteza motora del cerebro de Daniel?

Renzo dijo...

"Hay evidencia científica, en el otro sentido, de como la actividad mental produce cambios físicos como, por ejemplo, la elevación de la temperatura corporal a través de un tipo específico de meditación."

Él mismo debería ver que lo que presenta como evidencia de su postura, en realidad va contra ella.
La mente es el resultado de procesos físicos en nuestro organismo, en nuestro cerebro concretamente, por tanto no es nada extraño ni sorprendente que pueda influir en otros procesos físicos de nuestro organismo, igual que la respiración puede modificar nuestro ritmo cardíaco.

Daniel dijo...

En respuesta a Jack:

Mi postura es el dualismo interaccionista frente a vuestro emergentismo.

1) El ejemplo del golpe en la cabeza no es una objeción al dualismo interaccionista ya que permite interacciones en ambos sentidos.

2) Como defensor del dualismo interaccionista he mostrado evidencia científica de que cambios mentales producen cambios físicos del mismo modo que vosotros habéis mostrado evidencia científica de que cambios físicos producen cambios mentales.

Renzo dijo...

"... he mostrado evidencia científica de que cambios mentales producen cambios físicos del mismo modo que vosotros habéis mostrado evidencia científica de que cambios físicos producen cambios mentales."

Lo que ni prueba, ni evidencia, que la mente tenga una naturaleza "misteriosa", fuera de los procesos físico-químicos de nuestro cerebro y, por tanto, no física. Todo lo contrario, aunque sólo sea por aplicación del sentido común, del principio de parsimonia y de un conocimiento científico sobre neurociencias, aunque sea básico, la interrelación entre procesos físicos se puede estudiar y llegar a explicar, lo otro no, queda siempre supeditado a la aceptación de "procesos mágicos o cuasi mágicos", imposibles de evidenciar y detectar, ya que, si no fuera de ese modo, quedarían dentro de lo físico y se acabaría el misterio.
La estrategia de rellenar los huecos del conocimiento, propio en este caso, con dioses o cualquier fantasìa que se le ocurra al que utiliza ese tipo de "argumentos" ni es nueva ni tiene, y nunca ha tenido, nada que aportar.

Riskov dijo...

Ahora veo dos entradas que sería interesante añadir a las referencias de este tema. Son:

2017-12-15
202.- ¿Aún queda dualismo en el siglo XXI?

Y

2018-01-20
206.- Consideraciones sobre el cerebro

En la primera de ellas hacíamos las siguientes preguntas en relación "al fantasma" al mando del cerebro.-

- Cuando una persona anciana, con fallos de memoria, fallece, ¿recupera su memoria "el fantasma" y se dirige "al otro mundo" con buena memoria?

- ¿"El fantasma" tiene memoria sin necesidad de soporte físico? En caso afirmativo, ¿por qué esa memoria sin soporte físico fallaba "en este mundo"?

- ¿"El fantasma" necesita un soporte físico "en este mundo" para sus funciones mentales, además de soportes físicos para la percepción de los diferentes sentidos? ¿Y deja de necesitarlos cuando "se libera"?



Y en la segunda entrada concluíamos así:

Hablando del desarrollo evolutivo del cerebro podríamos preguntar a los defensores del teísmo cuando y de qué manera el primer cerebro humano recibió o albergó la primera alma y como ese primer humano era descendiente de padres no humanos (desalmados).

Sería instructivo que los opositores leyeran las entradas anteriores referenciadas para que tengan más argumentos que debatir.

Riskov dijo...

Más argumentos de entradas anteriores.

En la entrada 88 el autor (creo que Jack) argumenta sobre la complejidad del cerebro no solo humano, sino también de parientes evolutivos nuestros, los cuales han mostrado tener consciencia de sí mismos. ¿Para qué dicha complejidad para tratarse solo de una interfaz? ¿Y los monos también tienen mente sobrenatural (también llamada alma)?
También comenta el instructivo suceso de Phineas Gage. Y después se pregunta para qué el proceso evolutivo de millones de años para desarrollar el cerebro, un órgano que consume buena parte de la energía que consumimos y que plantea problemas en el parto.


En la entrada 225 el autor dice:

Algunos pacientes con los hemisferios desconectados han desarrollado dos esferas de consciencia, dos personas en una.
El neurocientífico Vilayanur Ramachandran relata el caso de un paciente ¡que era ateo con un hemisferio y creyente con el otro!


También menciona la prueba del espejo en animales no humanos, que muestra que son conscientes de su individualidad.

Continuará... al Sr. moderador le voy a dar trabajo.

Riskov dijo...

En la entrada 220 argumentábamos contra el libre albedrío, lo cual también se justificó en la entrada 191. Este tema es crítico para los teístas ya que, sin libre albedrío, bye bye dioses.

La entrada 140, creo que de Jack, trata el centro de esta cuestión. Dice:

Los creyentes niegan a la materia del cuerpo la capacidad de producir consciencia, atribuyéndola en cambio a una entidad inmaterial denominada "alma", o "espíritu". Para ellos existen dos entidades: una material (cerebro) y la otra inmaterial, que (convenientemente) sobrevive a la muerte del cuerpo. De ahí que a esa postura se la denomine "dualismo".

En esta entrada ofrezco una explicación básica y sencilla para el fenómeno de la consciencia, específicamente, de cómo es posible que nos reconozcamos a nosotros mismos.


Recomiendo la lectura completa.

Y, por último, la entrada más larga y elaborada nos ofrece argumentación interesante. Hay que remontarse 7 años pero, ¿qué son 7 años en los 13.800.000.000 años desde el BB?
2013-10-24
78.- La ciencia puede descartar la vida eterna

Jack Astron dijo...

Riskov, agregué los enlaces que indicaste.

Dices:

La entrada 140, creo que de Jack, trata el centro de esta cuestión. Dice: ... En esta entrada ofrezco una explicación básica y sencilla para el fenómeno de la consciencia, específicamente, de cómo es posible que nos reconozcamos a nosotros mismos.

Sí, es mía, y me parece que por ahí va la cosa. Me siento incómodo citándome, como si fuera una autoridad en el tema, pero necesito hacerlo, porque de otra forma estaría repitiendo lo dicho sin los detalles y las ilustraciones que incluí en esa entrada.

Además, mi hipótesis se asemeja a lo expuesto por Anil Seth en la conferencia TED que cité en el quinto comentario de esta entrada: el cerebro recibe señales eléctricas de varios sensores (vista, oído, tacto) y fabrica su mejor aproximación de la realidad (lo que yo denominé "modelo"). Ello explica las ilusiones ópticas y sensoriales que Seth muestra en su conferencia. Repito: no se pierdan el experimento mostrado a partir del minuto 10.

En mi entrada concluí así: el cerebro no percibe la realidad tal cual es, sino que crea un modelo (descripción simplificada) del mundo real en el cual está incluido el cuerpo que controla.

Pero Seth va más allá en su explicación de la autopercepción, ya que pone énfasis en la capacidad del cerebro de sentir funciones corporales, como el latido del corazón. Podemos sentir hambre, sed, dolor, placer, cansancio.. todas ellas sensaciones que no están presentes en inteligencias artificiales.

Presumiblemente, esas inteligencias nunca llegarían a ser conscientes aunque nos superaran en número de neuronas e interconexiones, porque no sienten nada. Esas sensaciones fueron incluidas en cerebros primitivos por la evolución biológica porque contribuyen a la supervivencia de la especie. Tu entrada 206 describe el desarrollo del cerebro humano.

En fin, no pretendo haber resuelto el misterio de la consciencia, ni mucho menos. Pero esta "explicación" es consistente con la evidencia científica. Quizás nunca se complete, pero ello es algo normal cuando se examinan redes neuronales. Nadie entiende algunas de las jugadas de AlphaZero, la red neuronal artificial que aprendió a jugar ajedrez sola y que en poco tiempo se convirtió en el campeón mundial.

La evolución ha estado perfeccionando cerebros durante 500 millones de años, pero sólo se han podido estudiar en cierto detalle durante las últimas décadas. Paciencia.

Jack Astron dijo...

El caso de Phineas Gage mencionado por Riskov es un ejemplo de cómo algunos descubrimientos sobre el funcionamiento del cerebro humano ocurren "gracias" a lesiones. El cerebro de Gage fue atravesado por una vara metálica, pero no sólo no murió, sino que volvió a su vida normal. Sin embargo, su personalidad era muy diferente, lo que se consideró prueba de que los lóbulos frontales eran los encargados de procesos relacionados con las emociones, la personalidad y las funciones ejecutivas en general. (Wikipedia).

Hay más ejemplos de lo mismo.

No es fácil examinar cerebros en detalle. Las razones son bastante evidentes:

1) El cerebro humano es la estructura más compleja del universo conocida a la fecha. Es el resultado de más de 500 millones de años de evolución biológica, contiene alrededor de 85 mil millones de neuronas y 100 billones de interconexiones, las cuales están constantemente reforzándose, debilitándose, apareciendo o desapareciendo como consecuencia de las experiencias y de los recuerdos que se almacenan u olvidan.

2) Esta red neuronal está enrollada sobre sí misma en múltiples capas. Las capas interiores están ocultas y su acceso físico requiere atravesar las exteriores. Haciendo una analogía con la placa madre de un PC (en la cual se pueden hacer mediciones con cierta facilidad porque es -esencialmente- una estructura bidimensional), el cerebro se parece a una "placa madre" tridimensional, una especie de alfombra enrollada en la cual los elementos de una capa están encerrados entre otras capas.

3) El cerebro está alojado dentro de una gruesa bóveda de hueso. Es como si tratáramos de hacer mediciones en una placa madre de PC encerrada en una caja fuerte.

4) El cerebro humano es un órgano esencial de una persona humana, y por lo tanto debe ser tratado con extrema precaución. No se puede abrir el cráneo de personas sanas para examinar sus cerebros. Los neurocientíficos aprovechan lesiones e intervenciones quirúrgicas para obtener información.

Por todas esas razones, los avances son lentos.

Se han desarrollado técnicas no invasivas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Neuroimagen

pero volviendo a la analogía anterior, es como acercar una antena a un PC y tratar de descubrir qué procesos se están ejecutando y que resultados se están obteniendo.

La neurociencia se enfrenta a una máquina complejísima pero está fuertemente limitada en su capacidad de acceder a ella.

Por último, esas técnicas sólo han estado disponibles en las últimas décadas gracias a los recientes avances en electrónica. La naturaleza nos lleva cientos de millones de años de ventaja.

Paciencia.

Como dijo Renzo, "la estrategia de rellenar los huecos del conocimiento, propio en este caso, con dioses o cualquier fantasìa que se le ocurra al que utiliza ese tipo de "argumentos" ni es nueva ni tiene, y nunca ha tenido, nada que aportar.

Jack Astron dijo...

Creo que estos van a ser los últimos comentarios de Daniel que voy a reproducir aquí.

Respecto de mi penúltimo comentario respondió:

Muchas cuestiones para responder en un solo mensaje, más aún cuando cabe la posibilidad de censura, como mi anterior mensaje sobre lo que comentaba Renzo.

Comentaré lo siguiente:

"Esas sensaciones fueron incluidas en cerebros primitivos por la evolución biológica porque contribuyen a la supervivencia de la especie."

Desde el materialismo no tiene sentido. Ya que el cerebro lo hace todo, dichas sensaciones son inútiles, no contribuyen en nada.


Por enésima vez sólo hace una afirmación. No la explica ni presenta evidencia, como se le pidió.

¿Cómo puede ser que -por ejemplo- la sensación de hambre que produce cierto grupo de neuronas sea inútil? Es útil porque otro grupo de neuronas de la red recibe el mensaje y lleva al animal a buscar alimento para no morir de inanición. De esa forma la especie no se extingue. La selección natural se encarga de instalar el mecanismo en el cerebro. El animal que no siente hambre, muere antes de transmitir sus genes defectuosos a la siguiente generación.

¿Cómo es posible que sea necesario explicar algo tan básico?

Hace poco escribió:

Jack

Así que censuras mis mensajes anteriores que contienen objecciones a vuestros planteamientos.

No voy a molestarme en contestar bajo tu censura.


¡¡GRACIAS!!

Espero que cumpla su palabra.

Renzo dijo...

"Ya que el cerebro lo hace todo, dichas sensaciones son inútiles, no contribuyen en nada."

Otra frase absurda, ¿qué significa exactamente "Ya que el cerebro lo hace todo..."? ¿alguien de nosotros ha dicho que el cerebro "lo hace todo"? se inventa hombres de paja sólo para poder soltar sus alucinaciones.

Los debates en los que ha intervenido son, con mucha diferencia, los menos productivos que hemos tenido en el blog, por no aportar no nos ha hecho ni tener que esforzarnos en contraargumentar, dada la extrema debilidad de sus, por llamarlos de algún modo, "argumentos". Ha sido suficiente con repetir, eso sí, mil veces, lo que ya se había dicho antes otras mil.

Que encuentre en otros blog tanta paz como dejará en este.

Riskov dijo...

Daniel hace buenos a "opositores" anteriores. Al menos aquellos intentaban presentar fundamentos para defender sus tesis; aquí se les refutaban apropiadamente y, de esa manera, todos nos entrenábamos. Pero Daniel no ha aportado fundamento justificativo más que premisas y creencias.

Una cosa sí que ha sido común con otros muchos: insisten y dan vueltas para defender su doctrina hasta que es necesario moderarlos.

Bueno, no es que Daniel no haya sido culto para encontrar argumentos científicos a favor del dualismo; es que no los hay. Si me equivoco, pido que me los muestren.

Renzo dijo...

Pongo el enlace al último artículo publicado en "La Ciencia y sus demonios":

https://lacienciaysusdemonios.com/2020/11/18/el-cerebro-humano-no-esta-adaptado-para-la-ciencia/

Bernat dijo...

Si la mente es un ente inmaterial, ¿cómo es posible que pueda envejecer como lo hace en la misma medida que envejece el cerebro?

La demencia senil, o el Alzheimer, no deberían existir, ni siquiera ninguna de las enfermedades psíquicas que dominan a tantos psicópatas o sociópatas...

¿Qué explicación pueden tener las mentes enfermas desde el inmaterialismo de la mente?

Juan dijo...

El determinismo es una elección filosófica, es una percepción que no se puede comprobar, ni refutar. Existen muchos artículos en los cuales te presentan el determinismo como una verdad absoluta cuando esto no es así, a menudo aquellos artículos son de psicología o de neurociencias y caen en el reduccionismo. ¿Por qué deberíamos mutilar el sentido común que dicta que la libertad de elección se encuentra en uno mismo? En mi caso prefiero seguir el sentido común y rechazar el determinismo.

Riskov dijo...

Me temo que no, Juan.

El determinismo no es una elección, sino una posibilidad que está siendo investigada con experimentos como Libet y otros. Y los artículos científicos al respecto no lo pueden presentar como una verdad absoluta porque la ciencia no tiene verdades absolutas; siempre está abierta a nuevas pruebas. De hecho sigue investigando.

Que a ti te guste el libre albedrío y que te conduzcas como si existiera es normal y habitual, lo cual es irrelevante para la ciencia. También te gusta pensar que hay un dios que te escucha y eso no cambia la realidad.

Daniel dijo...

Las conclusiones de Libet han sido desmontadas por los experimentos de Trevena y Miller.

https://jralonso.es/2015/08/30/decide-tu-cerebro-antes-que-tu/

Sin embargo a los deterministas les sigue gustando citar a Libet.

Bernat dijo...

Yo no necesito a Libet para demostrar que no existe el libre albedrío.

Con otra persona que tuviera interés por aprender y que no manipulara tanto, tendría paciencia para demostrarlo, aunque contigo ya lo intenté y sólo saliste por peteneras.

Voy a hacer otro intento. El libre albedrío es una capacidad (para los que creen en él) que tiene el ser humano que permite al mismo obrar o no obrar sin estar determinado por causa alguna, por lo que es responsable de sus actos.

Aunque en la definición no se mencione, se infiere que por el hecho de tener esa capacidad, el ser humano no sólo es culpable de sus actos, sino que merece castigo más allá de la mera necesidad que tiene la sociedad de defenderse.

Tanto si el ser humano es culpable (libre albedrío) como si no, (ausencia de LA) lo cierto es que no podríamos disponer de un sistema policial, judicial y penal diferente al que tenemos. Dicho de otra manera: aunque el ser humano estuviera completamente determinado, no podríamos liberar a todos los presos de las cárceles, ya que en principio serían inocentes de sus actos, ni eliminar la policía ni el sistema judicial.

Por lo tanto, tanto si existe el LA, como si no existe, no hay ninguna diferencia entre una sociedad que cree en el LA, como en la que lo niega. Eso demuestra que la existencia del LA no afecta en la sociedad en absoluto, con lo que se infiere que no existe. Y no existe, porque, simplemente, es una pseudoidea que se han montado las religiones para justificar los castigos divinos.

Por muy determinado que estuviera el ser humano y no fuera en absoluto culpable de sus actos, deberemos seguir juzgándolo y metiéndolo en la cárcel.

Daniel dijo...

Por lo tanto, tanto si existe el LA, como si no existe, no hay ninguna diferencia entre una sociedad que cree en el LA, como en la que lo niega.

No tenemos ejemplos de sociedades que niegen el LA, por lo que no podemos establecer si habría diferencias o no.

Eso demuestra que la existencia del LA no afecta en la sociedad en absoluto, con lo que se infiere que no existe.

Falacia non-sequitur.

Bernat dijo...

No existen sociedades que nieguen el LA, pero todas las personas que niegan el LA saben de sobra que aunque el ser humano no sea culpable y no existiera el LA, los sistemas judiciales y penales seguirían siendo las mismas por necesidad. Por lo tanto, de "non sequitur" nada de nada.

Pero, bueno, ya sabía que me saldrías por peteneras.

De todos modos, yo te reto a que me demuestres que existe una capacidad en el ser humano que le haga merecedor del castigo que no sea por esa necesidad que tiene la sociedad de defenderse del malhechor. No hace falta la busques, no la encontrarás.

Riskov dijo...

Los científicos siguen citando a Libet porque ningún otro experimento que lo refute ha superado el método científico. Ha habido intentos, varios de ellos interesados, que no han superado la revisión por pares.

Lo que sucede es que, en redes sociales, cualquier cosa que guste se aplaude, además de que la gente no distingue entre experimentos válidos y los que no.

Daniel dijo...

Los sistemas judiciales y penales cambiarían ya que ahora presuponen el libre albedrío.
Y aunque fueran iguales eso no implica que no existe el libre albedrío (non-sequitur).

Daniel dijo...

Riskov

Time to Lay the Libet Experiment to Rest:
https://escholarship.org/content/qt2w72b2bm/qt2w72b2bm.pdf?t=pri177

Riskov dijo...

Las conclusiones de Libet han sido desmontadas por los experimentos de Trevena y Miller. Dijiste. A lo que respondí que esos experimentos no están aceptados (sus conclusiones, más exactamente).

Ahora incluyes un artículo, sin duda interesante, pero que no es experimento, sino una reflexión que cuestiona que, con los métodos empleados por Libet, se puede asegurar el LA.

Dicho artículo concluye así:
Maybe we do not have free will, and conscious agency is an illusion, but the Libet
experiment offers no warrant for thinking so, and it is time to lay it to rest.

Por tanto, se sugiere que continuemos obteniendo datos de mayor calidad para comprender mejor el fenómeno. Muy diferente a lo que decías: experimentos que refutaban

Esto me recuerda a la pseudociencia: buscar citas científicas que parezcan que nos dan la razón para la conclusión deseada.

Bernat dijo...

Los sistemas judiciales y penales cambiarían ya que ahora presuponen el libre albedrío.
Y aunque fueran iguales eso no implica que no existe el libre albedrío (non-sequitur).


Ya empezamos. Si no tienes argumentos, entonces te los inventas. No sé si eres ingenuo, o malintencionado. Creo que lo segundo.

Los sistemas judiciales y penales no existen porque se crea en el LA. Existen porque es necesario que así sea. Esos sistemas son herederos de los sistemas antiguos que basaban la ley en castigos horrendos como la tortura. La Iglesia sabe mucho de eso. Y, precisamente, en las democracias modernas -y una vez que se le quitó el poder a la Iglesia- se empezó a comprender que la tortura no puede nunca ser un castigo.

La tortura y los castigos físicos fueron aplicados desde el principio de la civilización, cuando todavía no existía el concepto "libre albedrío". Ese tipo de castigos ha protagonizado, desgraciadamente, prácticamente todas las leyes antiguas, sobre todo, porque el hombre antiguo era sádico por naturaleza y vengativo. No en vano, en muchas civilizaciones los castigos a base de torturas fueron un espectáculo institucionalizado para regodeo del pueblo, por lo que eso demuestra que los sistemas penales y judiciales no se basan en ese supuesto LA.

Es más, la anarquía en la que desembocaría una sociedad sin castigo sería tal que sería imposible la convivencia. Ya te puedes imaginar lo que harían todo tipo de criminales, ladrones, violadores, etc. sabiendo que nadie les metería en la cárcel.

Decir que los sistemas judiciales y penales cambiarían sin el LA, no es lo mismo que decir que pudiéramos prescindir de ellos. En todo caso, podrían cambiar ciertos matices judiciales, pero no el sistema en sí. Por lo que tu afirmación no cambia en absoluto mi argumentación.

Daniel dijo...

Riskov

"Maybe we do not have free will, and conscious agency is an illusion, but the Libet experiment offers no warrant for thinking so, and it is time to lay it to rest."

It is time to lay the Libet experiment to rest.

Daniel dijo...

Bernat

Sigue siendo un non-sequitur inferir la no existencia del libre albedrío a partir de que los sistemas penales fueran los mismos independientemente de la creencia en el mismo.

Bernat dijo...

La inexistencia del LA se deduce del hecho de que la LA es un invento humano, un constructo lingüístico a partir del cual se deduce el merecimiento del castigo independientemente de la necesidad de la sociedad de defenderse. Y eso sí que es un "non sequitur"

Yo te he invitado, algo que todavía no has hecho ni harás, que demuestres que el ser humano tiene una capacidad que, por el hecho de tenerla, merece castigo que no sea por esa necesidad que tenemos todos de apartar a los malhechores de la sociedad. Mientras no lo demuestres yo podré negar el LA, ya que éste se define como la capacidad de obrar o no obrar por lo que el hombre es responsable de sus actos y dicha responsabilidad es lo que consiste un "non sequitur"

Bernat dijo...

Sigue siendo un non-sequitur inferir la no existencia del libre albedrío a partir de que los sistemas penales fueran los mismos independientemente de la creencia en el mismo.

Si existiera algo como el LA, dicha existencia debería tener efectos tangibles en la sociedad de tal manera que una sociedad en la que se cree en el LA debería ser radicalmente diferente de la que lo niega. Como no hay diferencia alguna, eso demuestra que el LA es un invento tal como he mencionado anteriormente.

Un concepto que no tiene incidencia alguna en la sociedad no sirve de nada. En ese caso, me inclino por decir simplemente que es inexistente.

Si mal no recuerdo, quien mencionó por primera vez el concepto de libre albedrío, fue San Agustín, teólogo interesado en defender el castigo divino. Hasta entonces, no se había hablado del LA. Y, como digo más arriba, las sociedades antiguas castigaban sin saber si el hombre era libre de elegir o no, por lo que las leyes antiguas prescindían de ese concepto y eso demuestra que el castigo en la sociedad no obedece a la supuesta existencia del LA, sino que se castigaba en base a la necesidad que también se tenía antiguamente, pero también para dar rienda suelta a los sentimientos más perversos como la venganza, el sadismo y la morbosidad.

Daniel dijo...

Cometes el error de pensar de que si algo no se menciona no se tiene en cuenta.

Yo ya creía en mi libertad y la de los demás antes de conocer el término libre albedrío y de mentarlo.

Los filósofos griegos, por ejemplo, ya discutían sobre el determinismo.

Bernat dijo...

Eludes responder lo que te planteo o pregunto:

¿Puedes demostrar que existe una capacidad en el ser humano que por el hecho de tenerla merece ser castigado independientemente de la necesidad social de defenderse de la delincuencia y de los malhechores?

¿Sí, o no?

¿Puedes demostrar que en el caso de que el ser humano no esté determinado y, por tanto, que posea libre albedrío, merece ser castigado independientemente de la necesidad social de defenderse?

Daniel dijo...

Lo eludo porque yo no estoy hablando del castigo, estoy hablando del libre albedrío.

Y no demuestro la existencia del libre albedrío. Lo presupongo por sentirlo y no lo descarto hasta que se me demuestre que no existe.

Bernat dijo...

No. No lo eludes por eso, sino porque no puedes. El libre albedrío está directamente relacionado con el castigo. Si el hombre no tuviera libre albedrío y estuviera completamente determinado, no sería responsable de sus acciones y, por tanto, no merecería ningún castigo salvo por la necesidad de la sociedad de defenderse.

Por el contrario, el libre albedrío hace al hombre responsable de sus actos y, en consecuencia, es merecedor de castigo. De ahí, que se puede justificar el castigo eterno divino. A la teología le va muy bien la existencia del libre albedrío puesto que a partir de ahí, Dios puede castigar y condenar al hombre al infierno o a terribles calamidades aquí en la Tierra.

Cuántas veces se oye decir a creyentes que un terremoto, o un tsunami que ha dejado cientos de miles de muertos, es un castigo por los pecados de los hombres. Todos sabemos que el hombre determinado no puede pecar precisamente por ser inocente, pero eso destruiría por completo toda la teología y su escatología.

En fin, que ni tú ni nadie podrá demostrar que a partir de la hipotética existencia del LA, el hombre es responsable de sus actos. Y eso, es precisamente el "non sequitur" que denuncio y que no puedes eludir.

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Pobrisimo articulo...
Falacias de autoridad x donde se lo mire...
El Cristianismo definio en el siglo I alma=Psike (griego)...
Bien x la Psiquiatria x adopto ese termino

Bernat dijo...

¡¡¡loqueroooosss, rápido, aquí, en la sala!!!

Daniel dijo...

"En fin, que ni tú ni nadie podrá demostrar que a partir de la hipotética existencia del LA, el hombre es responsable de sus actos. Y eso, es precisamente el "non sequitur" que denuncio y que no puedes eludir."

Suponiendo el libre albedrío, el hombre es responsable de sus actos para bien o para mal, ya que es él el que decide el acto bueno o el acto malo.

El libre albedrío implica responsabilidad. Lo que merece en cada caso es tema aparte.

Aparte, el bien y el mal solo tienen sentido si hay dos opciones contrapuestas entre las que poder elegir.

Sin libertad no existen malhechores ya que no tienen otro curso de acción contrapuesto que sea bueno (o neutro) que puedan realizar.

Bernat dijo...

Suponiendo el libre albedrío, el hombre es responsable de sus actos para bien o para mal, ya que es él el que decide el acto bueno o el acto malo.

Eso es lo que discuto y digo que es una afirmación gratuita o “non sequitur”

¿De dónde se sigue que por el hecho de tener libre albedrío el hombre es responsable? Sí, ya sé que se da por hecho, pero no hay nada lógico en afirmar la responsabilidad a partir del libre albedrío.

La responsabilidad no surge del libre albedrío, sino –al igual que el castigo- como necesidad de usar una terminología aplicable a los procesos judiciales. Necesitamos el término “responsable” para poder acusar y castigar a quien haya incumplido la ley, de tal manera que, aunque no existiera el LA seguiríamos tratando a los acusados de “responsables” ante la sociedad, y todo ello, como ya he repetido tantas veces, por necesidad.

El libre albedrío implica responsabilidad. Lo que merece en cada caso es tema aparte.

Lo mismo de antes: “non sequitur”

Aparte, el bien y el mal solo tienen sentido si hay dos opciones contrapuestas entre las que poder elegir.

Eso ya se discutió más atrás y es totalmente falso. No voy a entrar en la definición de “el bien y el mal” ya que eso nos llevaría a una discusión bizantina interminable. Lo que sí digo es que los malhechores hacen daño, hacen mal a la sociedad independientemente de que tengan o no libre albedrío, de la misma manera que un león escapado del circo o de un zoo podría hacer mucho daño sin tener libre albedrío.

Sin libertad no existen malhechores ya que no tienen otro curso de acción contrapuesto que sea bueno (o neutro) que puedan realizar

Eso es tan absurdo como afirmar que un león escapado de un circo no puede hacer daño ya que no tiene otro curso de acción.

Por favor, piensa antes de decir lo que vas a decir. Harás menos el ridículo

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Raro que 1 paciente de esta "loca" enfermedad lo reconozca y pida ayuda..;D

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Suponiendo?...

El libre albedrio es algo otorgado real x el Creador

Daniel dijo...

Bernat

Discrepo en los dos puntos.


La responsabilidad personal se deriva del libre albedrío.
Si decides libremente, eres quien responde por lo decidido.
Si no eres tú quien decide sino lo físico, es lo físico lo que responde por lo decidido.

Yo no puedo ser responsable de algo que no decido, por lo que en una sociedad sin libre albedrío yo no podría responsabilizar a nadie, porque nadie decidiría.


En cuanto al bien y el mal, si no entras en definiciones no puedes por lógica determinar que lo que digo es falso, tal y como haces.

Por otro lado te contradices e implicitamente defines "daño" como "mal" para realizar una critica espuria a lo que yo digo.

Bernat dijo...

La responsabilidad personal se deriva del libre albedrío.

Falso. Te he repetido por activa y por pasiva que en un mundo sin libre albedrío castigaríamos igualmente por necesidad y, para aplicar ese castigo, seguiríamos utilizando términos como “responsabilidad”, “culpabilidad” y “castigo”. Nada cambiaría. Dichos términos son necesarios para el desarrollo de los juicios independientemente de que tengan existencia propia o no.

Derivar la responsabilidad del libre albedrío es un "non sequitur"


Si tú decides libremente, eres tú quien responde por lo decidido.

Tanto si decido libremente como si no, seré yo, igualmente quien responda.


Si no eres tú quien decide sino lo físico, es lo físico lo que responde por lo decidido.

Eso no lo entiendes ni tú mismo. Se ve que ya no sabes qué responder

Yo no puedo ser responsable de algo que no decido, por lo que en una sociedad sin libre albedrío yo no podría responsabilizar a nadie, porque nadie decidiría.


Pues supongo que tú serías uno de esos que en un mundo en el que el ser humano está determinado no castigarías a nadie, por lo que los delincuentes harían su agosto y no tendrías más remedio que ir con pistola en mano siempre como en el Oeste. Y eso no te lo crees ni tú.


En cuanto al bien y el mal, si no entras en definiciones no puedes por lógica determinar que lo que digo es falso, tal y como haces.

Eres tú quien habla de "bien y mal "mientras que yo hablo de daño o de perjuicio a los demás que es, en última instancia, lo que interesa aquí. Lo de “bien o mal” es algo muy relativo que se puede utilizar de mala manera como has hecho tú otras veces.

Por otro lado te contradices e implicitamente defines "daño" como "mal" para realizar una critica espuria a lo que yo digo.



Efectivamente, para mí, daño o perjuicio es un mal y ese mal existe quieras o no, aunque yo prefiero eludir ese concepto de “mal” puesto que se puede malinterpretar. No obstante, como eres muy malintencionado, quieres derivar la discusión convirtiendo la cuestión del bien o del mal en un pseudoproblema puesto que no existe tal.

Ya no sabes qué hacer, como siempre, para salir del atolladero. Has vuelto a las andadas. Manipulas, proyectas en los demás tus propios defectos y no das ni una. Rodeos y más rodeos para eludir el hecho de que el libre albedrío es un concepto vacío del que no se puede inferir la responsabilidad, la culpabilidad y el castigo que, como ya te he demostrado sí existen como términos necesarios para aplicar las leyes que serían igualmente aplicables en una sociedad que no creyera en el LA.

Daniel dijo...

Falso. Te he repetido por activa y por pasiva que en un mundo sin libre albedrío castigaríamos igualmente por necesidad y, para aplicar ese castigo, seguiríamos utilizando términos como “responsabilidad”, “culpabilidad” y “castigo”. Nada cambiaría. Dichos términos son necesarios para el desarrollo de los juicios independientemente de que tengan existencia propia o no.

Falso. A lo que consideramos que no tiene libre albedrío no le aplicamos responsabilidad, culpabilidad ni castigo.
Por ejemplo, si un leon te devora el leon no sería responsable, ni culpable ni le castigaríamos.
Si se extendería a los humanos no podríamos aplicar en razón los mismos términos.

Tanto si decido libremente como si no, seré yo, igualmente quien responda.

Falso. No hay responsabilidad por tu parte si tú no tomas la decisión.

Eso no lo entiendes ni tú mismo. Se ve que ya no sabes qué responder

Falso. Claro que lo entiendo. Que no lo entiendas tú no implica que yo no lo entienda.

Pues supongo que tú serías uno de esos que en un mundo en el que el ser humano está determinado no castigarías a nadie, por lo que los delincuentes harían su agosto y no tendrías más remedio que ir con pistola en mano siempre como en el Oeste. Y eso no te lo crees ni tú.

Supones mal. Disciplinaría o eliminaría, no castigaría.

Eres tú quien habla de "bien y mal "mientras que yo hablo de daño o de perjuicio a los demás que es, en última instancia, lo que interesa aquí. Lo de “bien o mal” es algo muy relativo que se puede utilizar de mala manera como has hecho tú otras veces.

Falso. Hablas de daño cuando yo hablo de mal. Eso es que tú implicas que el daño es un mal, por tanto también hablas del mal, como se demuestra explicitamente en tu siguiente párrafo.

Efectivamente, para mí, daño o perjuicio es un mal y ese mal existe quieras o no, aunque yo prefiero eludir ese concepto de “mal” puesto que se puede malinterpretar. No obstante, como eres muy malintencionado, quieres derivar la discusión convirtiendo la cuestión del bien o del mal en un pseudoproblema puesto que no existe tal.

Falso. No soy malintencionado y no convierto la cuestión del bien o del mal en un pseudoproblema.

Ya no sabes qué hacer, como siempre, para salir del atolladero. Has vuelto a las andadas. Manipulas, proyectas en los demás tus propios defectos y no das ni una. Rodeos y más rodeos para eludir el hecho de que el libre albedrío es un concepto vacío del que no se puede inferir la responsabilidad, la culpabilidad y el castigo que, como ya te he demostrado sí existen como términos necesarios para aplicar las leyes que serían igualmente aplicables en una sociedad que no creyera en el LA.

Falso. Ni estoy en un atolladero, ni manipulo, ni proyecto.
Lo que no se puede es inferir responsabilidad, culpabilidad y castigo de lo que no es libre.

Bernat dijo...

Lo que no se puede es inferir responsabilidad, culpabilidad y castigo de lo que no es libre.
Encabezo mi contestación con la última respuesta tuya porque refleja el resumen de tu manipulación.
Yo NUNCA he inferido la responsabilidad, la culpabilidad y el castigo de lo que no es libre, sino que he dicho y repetido que aunque no fuéramos libres utilizaríamos igualmente esos conceptos en los procesos judiciales porque son necesarios. Por lo tanto, aquí claramente mientes.
A lo que consideramos que no tiene libre albedrío no le aplicamos responsabilidad, culpabilidad ni castigo.
Por ejemplo, si un leon te devora el leon no sería responsable, ni culpable ni le castigaríamos.

Yo he puesto el ejemplo del león para demostrar que en el caso de que se escapara, tendríamos que enjaularlo de nuevo o, incluso, matarlo antes de que hiciera daño. El león no es responsable de sus actos, no obstante haríamos lo mismo que con un delincuente: enjaularlo. La diferencia es que a ese hecho no le llamaríamos castigo y, en cambio, cuando se trata del ser humano sí le llamamos castigo.
Si se extendería a los humanos no podríamos aplicar en razón los mismos términos.
Pues a lo mejor, aquí tienes razón. En una sociedad en la que se niega el libre albedrío, quizás cambiarían los conceptos o términos que usamos actualmente, pero lo que está claro es que necesitaríamos sostener las mismas leyes y procesos judiciales, por lo que el cambio de términos no varía en absoluto mi argumentación.
Falso. No hay responsabilidad por tu parte si tú no tomas la decisión.
Por la misma razón que he dicho antes, quizás no se me consideraría responsable puesto que, quzás, se habría cambiado el término, pero se aplicaría un llamémosle “correctivo” o cualquier otra cosa, pero se me aplicaría lo mismo -es decir, el mismo castigo- que en la actualidad.
Falso. Hablas de daño cuando yo hablo de mal. Eso es que tú implicas que el daño es un mal, por tanto también hablas del mal, como se demuestra explicitamente en tu siguiente párrafo.

He aquí otra gran manipulación. Ya denuncié anteriormente que creabas un problema inexistente. Te he explicado que yo prefiero usar “daño” o “perjuicio” para no liar la conversación aunque admito que tanto uno como otro los considero como “mal”. No obstante, me acusas de contradicción donde no la hay.

Ante esas manipulaciones y mentiras, me retiro del dabate al menos provisionalmente.

Una vez más has hecho alarde de tu deshonestidad

Daniel dijo...

Encabezo mi contestación con la última respuesta tuya porque refleja el resumen de tu manipulación.

No hay ninguna manipulación.

Yo NUNCA he inferido la responsabilidad, la culpabilidad y el castigo de lo que no es libre, sino que he dicho y repetido que aunque no fuéramos libres utilizaríamos igualmente esos conceptos en los procesos judiciales porque son necesarios. Por lo tanto, aquí claramente mientes.

Yo no he dicho que lo hayas hecho.
Y no, si no fueramos libres, no podríamos utilizar esos conceptos en razón.

Por ejemplo, si un leon te devora el leon no sería responsable, ni culpable ni le castigaríamos.
Yo he puesto el ejemplo del león para demostrar que en el caso de que se escapara, tendríamos que enjaularlo de nuevo o, incluso, matarlo antes de que hiciera daño. El león no es responsable de sus actos, no obstante haríamos lo mismo que con un delincuente: enjaularlo. La diferencia es que a ese hecho no le llamaríamos castigo y, en cambio, cuando se trata del ser humano sí le llamamos castigo.


Si no hay libre albedrío no le llamaría castigo. Estaría el humano al mismo nivel que el caso del leon.

Pues a lo mejor, aquí tienes razón

La tengo.

En una sociedad en la que se niega el libre albedrío, quizás cambiarían los conceptos o términos que usamos actualmente, pero lo que está claro es que necesitaríamos sostener las mismas leyes y procesos judiciales, por lo que el cambio de términos no varía en absoluto mi argumentación.

Ya no estaríamos hablando de responsabilidad, culpabilidad y castigo, por lo que cambia la argumentación, ya que se cambian los términos.

Por la misma razón que he dicho antes, quizás no se me consideraría responsable puesto que, quzás, se habría cambiado el término, pero se aplicaría un llamémosle “correctivo” o cualquier otra cosa, pero se me aplicaría lo mismo -es decir, el mismo castigo- que en la actualidad.

Ya no sería castigo.

He aquí otra gran manipulación. Ya denuncié anteriormente que creabas un problema inexistente. Te he explicado que yo prefiero usar “daño” o “perjuicio” para no liar la conversación aunque admito que tanto uno como otro los considero como “mal”. No obstante, me acusas de contradicción donde no la hay.

Hablas de "mal" cuando dices que solo yo hablo del bien y del mal. Hay contradicción.

Ante esas manipulaciones y mentiras, me retiro del dabate al menos provisionalmente.

Una vez más has hecho alarde de tu deshonestidad


Una vez más con descalificaciones gratuitas.