Autor: Riskov
Lleno está el orbe de grupos religiosos inmersos en una doctrina irracional. ¿Cuántas veces nos hemos preguntado cómo es posible creer en algo tan absurdo? Pues viajad conmigo a un lugar especialmente irracional, a la Iglesia Cristiana Palmariana de los Carmelitas de la Santa Faz, más conocida como Iglesia Palmariana (El Palmar de Troya, España).
Todo comenzó por una serie de apariciones en 1968, dentro de la España rural del nacional-catolicismo, un lugar especialmente pobre. Entre aquella primavera y el verano, primero unas niñas dijeron haber visto a la Virgen, después varias mujeres muy imbuidas de catolicismo narrarían diversas apariciones de la Virgen e, incluso, de Jesús, hasta que cuatro hombres también serían partícipes. El arzobispo difundió una pastoral negando la veracidad de las apariciones.
Tras un año de descanso de la Virgen (sabático, nunca mejor dicho) volvió a aparecerse, esta vez siendo testigo en varias ocasiones Clemente Domínguez, el cual se hizo vidente porque la Virgen lo adoptó como su intermediario para difundir sus mensajes, incluida la comunión reparadora los primeros jueves de cada mes. Estas manifestaciones iban acompañadas de numerosos y sangrientos estigmas sobre su pobre cuerpo.
Los mensajes divinos indicaban desde la correcta forma de vestir hasta quienes eran los buenos y los malos. Entre los primeros estarían todos los ultraconservadores (el dictador Franco está canonizado por ellos) y entre los segundos estaría el resto del mundo, incluido Pablo VI y todos sus obispos, excomulgados.
Un mensaje insistente era la llegada del Apocalipsis, que estaba avisada por numerosas y claras señales. No hay que decir que el Apocalipsis no llegó en el momento predicho, ni que tal cosa no ha desanimado a la feligresía. De hecho, el tal Clemente Domínguez fue investido “último Papa de la cristiandad”. Bueno, último…
Le sucedió Manuel Alonso Corral, como Pedro II. Después vendría Ginés Jesús Hernández y Martínez (Gregorio XVIII) y ahora tienen a Joseph Odermatt (Pedro III).
El más famoso fue el Papa Clemente (Gregorio XVII). Veía comunistas por doquier; tanto, que pensaba que la mayoría de obispos católicos lo era. No así Pablo VI, pero no actuaba porque estaba siendo drogado por esos obispos comunistas.
Posteriormente tuvo su momento de fama Gregorio XVIII, quien se fugó en un coche de alta gama y una buena cantidad de dinero en efectivo con una monja, con la que se casaría. Se fue a vivir a Granada, declarando que en esa iglesia todo era un montaje, un dispendio en fiestas (50.000 euros en una noche, hasta 200.000 euros llegaron a gastar) de las grandes cantidades de dinero que ingresaban y con una moral hipócrita que no seguían. A los dos meses, Ginés y su esposa Nieves posaron desnudos para Interviú. Dos años después, intentó robar junto a ella en la basílica palmariana: enmascarado, trepó el muro, se lio a cuchillazos y terminó herido en el hospital. Su iglesia lo excomulgó y denunció públicamente que se apropió de bienes, pero no judicialmente porque no puede justificar la procedencia de estos bienes.
Buena parte de las donaciones que recibía la congregación provenían del extranjero. Algunos investigadores han afirmado que detrás de la orden religiosa había un fraude fiscal. Las personas donarían una cantidad a la orden palmariana y recibirían un certificado diciendo que habían donado una cantidad superior y, a través de las exenciones de impuestos por donaciones a órdenes religiosas, el donante terminaba evadiendo impuestos. Ese sistema haría que la orden viviera en la opulencia, recibiendo donaciones de todo el mundo.
En la orden ingresaron algunas personas con trastornos psicopáticos que, además, venían de familias muy religiosas. En diciembre de 1982 un novicio cubano de la orden, que provenía de una familia religiosa y anticomunista, se cortó los testículos, parte del pene e intentó quedarse ciego con las púas de un cilicio.
La secta exige a sus fieles que no se relacionen con foráneos. De esta manera, una fiel irlandesa de 82 años de edad separada de su familia, que no pertenecían a la secta, estuvo dos meses muerta en su cama antes de que la encontraran.
Una costumbre que tienen es el cuidado de sus enfermos. Suena bien pero… Impiden acudir a centros sanitarios, proporcionan pocas medicinas y atienden con ligereza a los ancianos, a los cuales les insisten que deben dejar su herencia a nombre de la iglesia. El dolor es virtuoso, tal como lo sintió Jesús y el Papa Clemente, la medicina es mundana y dejar la herencia es el pase al paraíso. El propio médico de la iglesia firma el certificado de defunción; y no es el que se encarga de los cuidados de los enfermos, tarea que recae en unos pocos fieles probablemente sin título.
¿Qué fundamentos podemos encontrar para continuar siendo fieles a esta secta? ¿Cualquier doctrina irracional es válida para mantener una iglesia? ¿Hay límites? Quizá la respuesta se encuentre en que los grupos religiosos no se basan en argumentos racionales, sino en el sentimiento de comunidad y sus ventajas de certidumbre, esperanzas y sentirse parte de la verdad.
Fuentes
https://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_palmariana
https://www.publico.es/sociedad/religion-palmar-troya-secta-papa-iglesia-palmariana.html
https://sevilla.abc.es/provincia/sevi-palmar-troya-mentiras-iglesia-palmariana-contadas-exobispo-202003010758_noticia.html?ref=https%3A%2F%2Fsevilla.abc.es%2Fprovincia%2Fsevi-palmar-troya-mentiras-iglesia-palmariana-contadas-exobispo-202003010758_noticia.html
https://sevilla.abc.es/provincia/sevi-diez-historias-mas-estramboticas-ocurridas-palmar-troya-202002201858_noticia.html#vca=modulo&vso=abc&vmc=noticias-rel&vli=provincia
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Entradas
"Quizá la respuesta se encuentre en que los grupos religiosos no se basan en argumentos racionales, sino en el sentimiento de comunidad y sus ventajas de certidumbre, esperanzas y sentirse parte de la verdad."
ResponderBorrarY eso lo saben muy bien los pastores, curas, gurúes o telepredicadores, quienes se aprovechan de ello para crear sectas y religiones nuevas.
Otra vez tengo que poner una de mis frases favoritas de Voltaire: "Los curas no son lo que parecen; es la ignorancia del pueblo lo que les confiere su saber"
Impiden acudir a centros sanitarios, proporcionan pocas medicinas y atienden con ligereza a los ancianos, a los cuales les insisten que deben dejar su herencia a nombre de la iglesia...
ResponderBorrarQué coincidencia... Se parece a lo que hacen los del Opus Dei y los Millonarios de Cristo.. ¡perdón!, "Legionarios de Cristo".
JJNM, veo que eres Testigo de Jehová, supongo que es el nuevo perfil de Cristiano Biblico. Sea como sea, el tema que más te debe interesar se encuentra en las entradas:
ResponderBorrar2018-10-05
229.- Introducción al pensamiento de los Testigos de Jehová.
2018-10-11
230.- Testigos de Jehová (mi experiencia en debates).
He comprobado que en ellas no participaste. Ahí te espero.
Hasta ahora, de acuerdo. Empezamos bien.
ResponderBorrarNo pretendo conocer a la perfección tu iglesia, así como tampoco las otras de las que he escrito. Tus matizaciones son bienvenidas.
Lo más interesante será debatir sobre los fundamentos de la interpretación religiosa.
Predican tanto hombres como mujeres y ambos sexos pueden dirigir Cursos Biblicos, bautizados o no...
ResponderBorrarEl 50 % y fraccion de bautizadas son mujeres y el 49% y fraccion hombres.
Las mujeres solo pueden predicar y dirigir cursos bíblicos a mujeres, nunca a hombres. ¿No es así? Los TJs lo justifican mediante Pablo, que así lo dijo.
Y no creo que la distribución de sexos sea tan equilibrada. En los grupos religiosos casi siempre son mayoría las mujeres. De hecho, tuve la oportunidad de leer un escrito interno que reconocía que un buen número de mujeres adeptas no conseguía pareja y recomendaban permanecer solteras.
Podemos seguir debatiendo aquí, ya que hemos empezado y no interrumpimos otros debates.
Los fallecidos no seran resucitados para ser eliminados
ResponderBorrarLo seran; en la tierra; para nueva y ultima oportunidad de vida eterna...(Apoc.Cap 20 y mas)
Una minoria; 144000; resucitaran (la gran mayoria ya ha resucitado en los 2000 años desde Cristo) en el Cielo (Apoc.Caps. 7 y 14)...
Esto no lo acabo de entender. ¿Los fallecidos resucitarán o no? ¿Todos tendrán una nueva oportunidad después?
La cifra de 144.000 elegidos, que es bíblica, presenta un problema. Los TJs insisten en que nos esforcemos para salvarnos pero eso significaría que ocuparíamos un lugar en detrimento de otra persona (como en las oposiciones). Para supera ese problema se dijo que los 144.000 elegidos serían el cuerpo gobernante en el cielo, mientras que en la Tierra se salvaría un número indeterminado de fieles. ¿Es así?
Esa interpretación se saldría de la cita bíblica pero quedarse en 144.000 salvados sería demasiado restrictivo: no sería ni un salvado cada 100.000 habitantes históricos de la Tierra. Y apenas el 1% de los fieles TJs históricos (actuales más fallecidos).
Entonces, deduzco que los 144000 miembros del Cuerpo Gobernante son inmortales y, el resto, terrestres mortales. Pero de estos habrá algunos que no mueran si son cumplidores. ¿Es así? Se trata de una interpretación diferente a la que me contaron.
ResponderBorrarLas mujeres deben predicar a mujeres y los hombres a hombres...
Esto no es así. Los ancianos, siempre hombres, predican a todos.
Estimado , Como es posible que siglos después una rama del adventismo haya "redescubierto" la religión verdadera? Que sentido tiene que Jesús hubiera permitido siglos de usurpación en su verdadera Iglesia? Y eso dónde está, en el Apocalipsis? Dice en algún lado que durante siglos y más siglos estaría la omnipotente ICAR?
ResponderBorrarSupongo que la segunda oportunidad, en la que casi todos resucitarán, será la del gobierno de Satanás durante mil años, tal como dice Apocalipsis (Revelación, según los TJs). ¿Es así?
ResponderBorrar¿Entonces, qué sentido tiene la segunda oportunidad que no se pueda hacer en esta primera?
Tras ello, llegará el paraíso en la Tierra, denominado "el otro orden de cosas", en el que personas justas convivirán con los animales y no habrá ni necesidades, ni enfermedades, ni mal ninguno. Pregunto: ¿en toda una eternidad, una persona seleccionada no podrá comportarse nunca mal?
Y respecto a la cuestión de Walrus, el Evangelio dice que "todo esto sucederá en esta misma generación". Que la iglesia "buena" se forme al final del siglo XIX no parece lógico. De hecho, los TJs han errado siete veces el apocalipsis.
"El que no está conmigo, está contra mí" (Mateo 12:30 y Lucas 11:23).
ResponderBorrar"Y el que no está contra nosotros, está con nosotros" (Marcos 9,40).
Esos versículos son coherentes.
No parecen coherentes; el segundo no considera enemigo al indiferente, mientras el primero sí.
Si Jesús dijo que "a los tibios los vomita Dios..." es él mismo el que considera enemigos a los indiferentes, no estos. El indiferente no está contra Jesús aunque, según tu razonamiento, Jesús sí está contra el indiferente. En esta interpretación, Jesús exige una fidelidad totalitaria: el que no, es mi enemigo y será eliminado.
ResponderBorrarEn este caso, el versículo correcto es:
"El que no está conmigo, está contra mí" (Mateo 12:30 y Lucas 11:23).
Y mal expresado es:
"Y el que no está contra nosotros, está con nosotros" (Marcos 9,40).
La paradoja es que este último fue escrito antes: Mateo y Lucas se basan en Marcos y añaden cosas (son más largos que él).
Una interpretación discutible, por tanto.
Y respecto a la cuestión de Walrus: ¿Te parece lógico que la iglesia "buena" se forme al final del siglo XIX y que se equivoque siete veces en la fecha del apocalipsis?
¿Si te parecen ilógicas ambas situaciones cómo lo compatibilizas con tu fe?
ResponderBorrarOtro punto:
Ese Testigo de Jehova no ha entendido lo aprendido; nunca, nadie, nos prohíbe razonar lo que sea. Si no quiso o no supo, es asunto de esa persona...
Como vez los Testigos NO somos todos lo mismo en nuestras argumentaciones, métodos, pruebas, resultados.
El Testigo de Jehová más comprometido y cercano a mí provino de un país latinoamericano. Por tanto, él tenía experiencia en sendas congregaciones de diferentes países. Contaba orgulloso que en todo el mundo la predicación era igual, con los mismos temas de las revistas Despertad y Atalayas, y con superintendentes que visitaban y revisaban congregaciones para asegurarse que la línea de actuación fuera la prevista por Watch Tower, donde está el cuerpo dirigente.
En consecuencia, todos los Testigos de Jehová deben actuar y argumentar de una manera similar. Llegó a decirme que él podía viajar a su país de origen, visitar el Salón del Reino correspondiente a su barrio, y estudiaría el siguiente tema de la revista, con una estructura de reunión igual (dos horas) y mismos procedimientos. Después volvería a España y seguiría aquí sin haber perdido nada. Si no fuera así podría, incluso, presentar una queja.
En relación a que nadie os prohíbe razonar lo que sea también debo discrepar. En casa de los Testigos de Jehová no se permite tener libros de temática religiosa diferente a la propia. Bien valen dos ejemplos reales: dos ancianos fueron a revisar la habitación de la hija adolescente de este Testigo, que no era muy cumplidora, y le requisaron varias cosas, incluida una cassette de música titulada "Bésame". Dijeron que lo quemarían en la congregación. Y otra: le dejé el libro "Jesús, hijo de mujer" de Jhon Shelby Spong, a una estudiante de los TJs, sin bautizar, y su maestra predicadora lo vio y le dijo seriamente que no lo leyera.
No puedo creer que se permita leer y razonar libremente a los adeptos. Sería demasiado peligroso.
"Amable sugerencia"... ¡Qué expresión!
ResponderBorrarY la expresión "allanamiento" no la he dicho. Los ancianos pidieron el visto bueno del padre para entrar a la casa y "estudiar el ambiente donde se desenvuelve la joven". Esto me lo dijo ella y se lo cuestioné a su padre, que lo justificó.
No creo que te castiguen por tener dos Biblias católicas y, menos aún, por participar en blogs ateos "llevando la palabras de Jehová".
Una pregunta: ¿Crees que vas a vivir eternamente y sin necesidades?
Por lo visto hasta ahora los dos artículos sobre TJs han sido bastante acertados. Superan la prueba. En este blog no necesitamos mentir. ¿Lo ves así?
ResponderBorrarEl Apocalipsis es un libro oscuro que da para muchas interpretaciones, sobre todo ex eventu. Con el diario del lunes, digamos.
ResponderBorrarAunque uno quisiera considerar con la mejor buena voluntad las doctrinas de los predicadores - no hablo de la buena voluntad del creyente, que por lo general es mejor que sus líderes - de hecho el inverificable Jesús nunca ha vuelto y parece que el inverificable demonio hace lo que le parece todo este tiempo. Esta saga está a nivel del Ragnarok u otras mitologías. Jesús carece de algo muy importante que es el término medio, es un sujeto extremista. Todo es blanco o negro. Es el prototipo de un fanático religioso. Pablo, es muy similar. Uno no podría tener una charla amena con Pablo o con Jesús, siempre le dirían lo que debe hacer y le pondrían por delante el sacrificio máximo. A lo razonable el NT le llama tibieza , y el amor es dar la vida por sus amigos. No hay realismo ahí.
Jesús, como se ha dicho, es extremista. En realidad parece urgido por la idea de la inminencia del fin del mundo, vista su prédica. Es más, siguiendo un poco a Piñero, en esa semana decisiva, o al menos en los sucesos que se unen literariamente en una semana, se plantea purificar el templo y luego esperar la intervención cósmica de Yaveh, al que espera hasta el último momento. Es una predica urgente, no hay tiempo para consideraciones, tómalo o déjalo.
ResponderBorrarEsta sensación apocalíptica parece que impregnó a la Iglesia primitiva hasta que se dieron cuenta de que el tiempo seguía pasando y no se terminaba el mundo ni Jesús volvia.
Fíjese lo que hizo la ICAR, progresivamente ha ido diluyendo esa idea de un Jesús que vuelve. Los Testigos empezaron al revés, poniéndole fecha a esa venida y , por supuesto, Tampoco sucedió.
La parte que falla no es la fe, sino la presunta irrupción de lo sobrenatural en este mundo. Esto la ICAR, que tiene vasta experiencia, lo maneja muy bien.
El concepto de virtud y heroísmo, incluso, no lo inventó Jesús desde luego. Y hay algunas cosas muy interesantes en los evangelios, incluso escenas bellas como la del lago después de la resurrección.
JJNM, voy a proceder a cuestionar el núcleo fundamental de tu doctrina, la divinidad de la Biblia.
ResponderBorrarLa Biblia es un libro compuesto por mitos que se puede comprobar como se fueron confeccionando. Ver las entradas:
2016-09-25
157.- Análisis del desarrollo mítico de la divinidad de Jesús
Y
2018-04-06
210.- Estudio Bíblico (I): Cronología del Nuevo Testamento
Esa obra contiene episodios claramente míticos e irreales:
2016-10-23
161.- Unos pasajes bíblicos que son el terror de la doctrina católica
Y
2018-04-27
213.- Estudio Bíblico (IV): ¿Ocurrió eso en realidad?
La fe con la que se defiende es la misma que otros libros sagrados incompatibles con él:
2017-08-29
193.- ¿Qué libro sagrado es perfecto?
Contiene una historia apocalíptica que no se cumplió y, en su lugar, se han establecido múltiples iglesias:
2019-10-27
257.- Ni Jesús ni Pablo imaginaron una nueva iglesia
Me remito a dichas entradas para no tener que desarrollar aquí una gran exposición. Puedes cuestionar el punto que quieras de cualquiera de ellas.
OK, JJNM.
ResponderBorrarNo pretendo que los leas todos juntos. Te los presento y tú puedes ir consultando y comentando.
Efectivamente, las reglas de buena conducta del blog impiden recurrir a la fe, tal como se indica en la cabeza del blog:
Dedicado a presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como representantes o intermediarios del "creador del universo", y que desde esa posición ilegítima intentan dictar normas y controlar la vida de sus congéneres.
En este foro debemos presentar argumentos. Recurrir a la fe es una defensa sin argumentos, es una respuesta inmovilista cuando no se tienen argumentos. Si un creyente pretende tener la razón deberá tenerlos. Simplemente, decir que creo en Jesucristo por fe se puede contradecir con otro creyente que cree en Mahoma por fe, u otros muchos profetas o deidades. No es convincente, solo es un enroque ("mantener el castillo"). También yo podría decir que tengo la intuición de que Dios no existe, lo cual a ti no te aporta nada.
Hemos recibido la visita de unos cuantos que, cuando se quedan sin argumentos, se parapetan en la fe. Para el intercambio racional de este foro eso es una pérdida de tiempo.
Nosotros presentamos argumentos, tales como los que puedes ver en las entradas que te he recomendado, y la respuesta debe ser en base a otros argumentos.
Bien, se puede comparar por ejemplo la ética de Jesús con Marco Aurelio, Epicteto y Seneca. Las ideas de Filón con las del evangelio de Juan , y las historias de Josefo con las de los evangelios, hechos y epistolas. Claro está que nadie enseñó que los estoicos tenían una verdad revelada , por ejemplo. No hay instituciones dedicadas a predicar el libro de oro de Seneca. Son libros que estan ahí, y que uno Lee y no tiene que creerselos. Es más, puede discrepar con el autor y de esa discrepancia surge una idea mejor tal vez. No cree que por no seguir la idea de Seneca va a estar excluido de alguna salvación.
ResponderBorrarEn el fondo el fenómeno de la ICAR, de la cual todas las demás religiones cristianas derivan históricamente, es ponerle ritual y misterio a lo que se quiere establecer como norma de vida y conducta, y de obediencia social . No se dice "tomad y comed todos de el... etcétera, en la playa y de bermudas, por más que alguno lo haya hecho. Porque se corre el riesgo de que la gente piense que aquello no tiene nada de particular. Se necesita el ritual para que parezca misterioso y no un señor hablándole a una oblea y a una copa de vino. No en vano la ICAR atraviesa una tremenda crisis por justamente pretender banalizar el ritual. Y no se puede porque no es cierto que un Dios invisible se hace presente en el ritual y que entonces cualquier cosa viene bien. Es bien al revés, el ritual hace creer que allí está sucediendo algo importante y, como en el teatro, se produce lo que Alejandro Dolina llama la interrupción de la incredulidad . Y entonces uno cree que una misteriosa presencia de Jesús se incorpora allí, transubstanciando el pan de la oblea y el vino y más vale no preguntar, porque además la fe supera a la razón. Es un momento , en el caso de este ritual, de suspensión del pensamiento racional y triunfo del pensamiento mágico y emocional. El fiel se comporta tal como si hubiese recibido por un momento a Jesús, y ahí se queda quieto y con una expresión de recogimiento interior. Si se pone a pensar como es posible que un Dios eterno venga por un rato y tan sutilmente, y cuánto dura el cuerpo de Cristo en el estómago, y por qué diablos el recibe a Dios semanalmente pero es el mismo papanatas de hace veinte años solo que más viejo, el asunto no adelanta.
El Cristo nacio el 2 aec.
ResponderBorrarLucas mismo dice que lo suyo es una investigacion x lo que es posible que cometa algun error.
La Biblia esta escrita x hombres que dicen ser guiados x Dios, x lo que puede tener algunos errores..
Se desconoce el año de nacimiento de Jesús. Ni Mateo ni Lucas lo precisan, además de que sus relatos contienen claros errores. Lucas comienza su evangelio diciendo que lo ha investigado pero después comete el grave error de situar el nacimiento de Jesús en tiempos de Herodes, siendo gobernador Cirino, lo cual no es posible, puesto que este es posterior a aquel y no coincidieron.
Los hombres que dicen ser guiados por Dios se contradicen con, por ejemplo, Mahoma, que también dijo serlo y escribió un libro incompatible. Mientras no se demuestre uno u otro no se puede aceptar.
Respecto a la Fe, la considero superadora de la Razon...
Hablo con conocimiento de causa x ser portador de ambas
Que consideres la fe superior a la razón no vale en este foro sin demostrarlo. No vamos a dejar de argumentar por el simple hecho de que venga alguien que dice tener una fe superior. En tu congregación sí vale pero no en este foro.
Y que seas portador de razón también debes demostrarlo, no basta con decirlo.
Desde el punto de Vista Bíblico ( Daniel 70 semanas) da esa fecha y la mayoría de los historiadores dan e/ 6 y 1 aec...
ResponderBorrarHerodes murió en el -4. Para poder dictar el edicto de muerte de los niños menores de 2 años tuvo que hacerlo antes de esa fecha y Jesús debió nacer hacía unos 2 años. Por tanto, en el -6 o antes. Bien es cierto que el edicto es un mito y que el nacimiento de Jesús es del todo desconocido pero si, incluso, consideramos los cálculos cristianos no te salen las cuentas.
Acepto la Biblia x experiencia personal.
Lo de la Razón estamos iguales y no te pido que lo demuestres x que lo presumo.
La experiencia personal sin argumentos no es válida aquí. Ya te expliqué porqué. Podría venir un musulmán y decir lo mismo de su religión y su libro sagrado.
Y en lo de la razón NO estamos iguales. Yo escribo todo en base a argumentos, sin apelar a mi fe, mi esperanza, mi intuición, mi experiencia personal, ni similares para cuestionar las religiones.
En el Comentario 193 doy x ciertos todos los hechos no milagrosos...
Pues eliminas buena parte de la Biblia.
Pablo En sus cartas instruye y orienta para regular el funcionamiento de Congregaciones...
El Capitulo 15 de Hechos da el ajuste fino a los principios fundacionales de la Iglesia=Asamblea Cristiana en ke UNICO Concilio verdadero del Cristianismo
Pablo escribió eso más de 20 años después de la muerte de Jesús, cuando ya había grupos de cristianos y él empezó a coordinarlos. Es decir, cuando comenzó a desarrollarse una iglesia. Y Hechos se escribió a principios del siglo II, en la tercera generación de cristianos. La profecía, tal como se había previsto, no se cumplió.
En el Comentario 193 doy x ciertos todos los hechos no milagrosos...
ResponderBorrarX la misma razon que creo las palabras de Julio Cesar cuando lo asesinaron, las causas de la muerte de Alejandro y otros sucesos de la historia con escasa documentacion....
O sea, que comparas un hecho completamente natural como es la muerte por asesinato con resucitar, convertir el agua en vino, andar sobre las aguas, multiplicar cinco panes y cinco peces por miles, nacer de una virgen...
Dices que los artículos tienen algunos errores pero no has logrado mostrar y defender ninguno.
ResponderBorrarY después expresas una gratuidad propia de tu fe.
Como has podido comprobar, he expuesto un buen número de argumentos mientras tú no has conseguido atacar ninguno ni plantear nada a favor de tu creencia.
Yo sí advierto deshonestidad intelectual. Dices que opinas exactamente lo contrario cuando ha quedado claro que no tienes argumentos en contra. Vuelves a decir que los artículos tienen algunos errores pero no has logrado demostrar ninguno. Y no has conseguido plantear nada.
ResponderBorrarDoy por finalizado el debate, con la salvedad de que aportes un argumento racional. Me queda la satisfacción de que mis artículos sobre tu congregación son razonables y que un adepto no ha podido defender la existencia de un solo error.
El carácter apocalíptico del mensaje de Jesús es innegable. Su núcleo fundamental es que ha llegado el fin de los tiempos y los justos se salvarán. Una vez que eso no ocurrió en aquella generación se pretendió intercambiar el apocalipsis con la destrucción del templo de Jerusalén, 40 años después de la muerte de Jesús.
ResponderBorrarJJNM nos dice que la profecía sí se cumplió con la caída de Jerusalén en aquella generación (bueno, 40 años después, que en aquella época era más de una generación) y la del Mundo será en esta o próximas (tras otros siete errores en fechas anteriores).
El mensaje apocalíptico no puede quedarse simplemente en la caída de Jerusalén. ¿Para eso vino el "Hijo de Dios"? Como dice la entrada "257.- Ni Jesús ni Pablo imaginaron una nueva iglesia":
La palabra ekklesía (Iglesia) no aparece más que dos veces en los evangelios, las dos en el de Mateo y ambas en textos muy discutidos, que se cree que son interpolados. Sin embargo, la expresión "reino de Dios" (o "reino de los cielos") se encuentra en los Evangelios Sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas) en torno a cien veces (...)
Es muy extraño que Jesús diera instrucciones para fundar una iglesia, lo cual sería contradictorio con el resto de su mensaje, y solo un evangelista lo citó en una frase. Considerando que la copia conocida más antigua de Mateo es del siglo IV es muy probable que dicha frase fuese interpolada tres siglos después y no apareciera en el escrito del propio Mateo.
Por otra parte, la actitud de JJNM es la de un buen adepto integrista: inmune a la argumentación, inmóvil en su doctrina, se enorgullece de poseer la verdad y señalar a los imperfectos como yo donde nos hemos equivocado (aunque mi bajísima intelectualidad no logre comprender mis errores). Es auténtico.
La interpolación es la frase "Tú eres Pedro y en esta piedra edificaré mi iglesia". Realmente, tener un intercambio contigo es difícil, supongo que más por tu cerrazón. Como buen adepto de una secta que se cree intelectualmente superior buscas en los mundanos toda suerte de errores, hasta retorcer los mensajes.
ResponderBorrarDonde digo que el.mensaje se queda solo en la Caida de Jerusalen?...No, la palabra iglesia, asamblea, congregacion; esta escrita muchas veces en el NT y el 75% de las veces es Pablo el que las usa...
Cuando la profecía falló se reconvirtió a la caída de Jerusalén. Por cierto, la profecía definitivamente falló; no busquéis más generaciones.
la palabra iglesia o similares solo está escrita una vez en boca de Jesús. Después, en escritos posteriores, como Hechos, se emplea mucho más, una vez que la iglesia se desarrolló y la profecía falló. Por otra parte, Pablo nunca la empleó como iglesia estable, ya que él era apocalíptico (en esa misma generación).
Excelente trabajo, Riskov. Yo no tendría tanta paciencia.
ResponderBorrarAlabo la paciencia de Bernat al leernos. A mí me ha resultado interesante solo en el aspecto de comprobar que un adepto no ha logrado demostrar errores en mis artículos. Incluso ha estado de acuerdo en varios puntos, pero que no en todos, que nuestros puntos de vista son bien diferentes.
ResponderBorrarAl final no podía darme la razón, como mundano que soy. Perdería su presunta ventaja de pertenecer al grupo que tiene la verdad. Un adepto paga su esfuerzo en pertenecer a la secta y pretende compensarlo teniendo la verdad universal y vida eterna en el paraíso. El pago es presente; el cobro no llegará, como la citada profecía.
Hay una cosa en la que sí me apuro; muchas veces no entiendo el sentido de tus respuestas. Como, por ejemplo, tu última frase. ¿Qué sentido tiene? Lucas 22:43 es "Y se le apareció un ángel del cielo para fortalecerle."
ResponderBorrarDices que yo elegí el tema del debate. Pues sí, y elegí las dos entrada dedicadas a los Testigos de Jehová. ¿Qué otro tema puedo elegir ante un TJ?
Y que nos ponemos nerviosos victimizándonos. ¿Puedes ponernos algún ejemplo?
¡Solo un día: el apocalipsis se avecina! Mañana volverá el Hijo de Dios a separar justos de inicuos.
ResponderBorrarUna predicción bíblica sorprendente habría sido la de la súbita aparición de una nueva estrella siglos después de la compilación del libro.
ResponderBorrarPosible ejemplo: SN 1006
SN 1006 fue una supernova acaecida a principios del año 1006, ampliamente observada desde distintos lugares de la Tierra. Ha sido el suceso estelar de mayor magnitud visual registrado en la historia...
Aparecida por vez primera en la constelación de Lupus... entre el 30 de abril y el 1 de mayo de 1006, la nueva estrella fue descrita por observadores de Suiza, Egipto, Irak, China y Japón. Astrónomos chinos y árabes han dejado las descripciones históricas más completas sobre el acontecimiento... "Era un gran cuerpo circular, entre 2½ y 3 veces más grande que Venus. El cielo brillaba por su luz"...
El resto de la supernova SN 1006 se encuentra a una distancia estimada de 7200 años luz.
https://es.wikipedia.org/wiki/SN_1006
Si la luz de esa supernova llegó en el año 1006 y su origen está a 7200 años luz de distancia, entonces la estrella estalló miles de años antes del nacimiento de JC.
El supuesto "creador del universo" debería haber sabido la fecha de llegada de la luz de la supernova a la Tierra, y pudo haber comunicado el magno acontecimiento a los redactores de los textos bíblicos con una incertidumbre de ±1 día. Una predicción tan precisa como esa habría sido realmente asombrosa.
Pero no hay nada de eso en la Biblia. Sí hay afirmaciones inverosímiles (como la resurrección de cadáveres putrefactos) que deben ser creídas por fe o por "experiencia personal", ambas con cero valor probatorio.
Pues no, Jack no confunde la astrología con la astronomía. La luz de una supernova que llega a la Tierra es estudiada por la astronomía, que es una ciencia.
ResponderBorrarTú sí confundes astronomía con astrología, como confundes historia con mito, como razón con fe.
Jack ha propuesto una buena predicción para aquellos profetas que dicen hablar por boca del creador del Universo; algo objetivo, comprobable, y no profecías incumplidas.
Suscribo la respuesta de Riskov.
ResponderBorrarJJNM envió un comentario con más ataques personales que no publicaré.
Continúan llegando comentarios de JJNM con ataques personales que no publicaré.
ResponderBorrarSi quiere responder al punto que hice sobre la ausencia de predicciones asombrosas en la Biblia a pesar de haber sido (supuestamente) inspirada por el dios cristiano, debiera aclarar lo siguiente:
Según él, ¿está la Biblia inspirada por ese dios?
- Si la respuesta es negativa, debiera explicar porqué creyentes como él le dan tanta importancia al texto, porqué creen afirmaciones inverosímiles (como la resurrección de cadáveres putrefactos) sin más evidencia que tinta en un papel. La "fe" y la "experiencia personal" son irrelevantes, porque la fe religiosa es irracional y la actividad cerebral produce experiencias místicas o religiosas.
- Si la respuesta es afirmativa, debiera explicar porqué la Biblia no contiene predicciones extraordinarias, como la que propuse. Si se considera que el dios cristiano está definido como un juez infinitamente justo que nos castiga si no creemos en él, lo lógico es esperar que nos hubiera provisto de alguna evidencia extraordinaria de su intervención en la Biblia, alguna predicción clara y precisa virtualmente imposible de acertar por mero azar.
No tengo objeción a que siga participando, pero debe hacerlo sin descalificaciones personales.
Al bien se le devuelve con bien y al mal con justicia.
ResponderBorrarA mi me han insultado y no hago lo mismo. Les digo que no es necesario y si continúan igual, acepto de que esas personas no tienen interés en dialogar.
Favor mantengamos la discusión dentro del tema. ¿Son esas predicciones mencionadas por JJNM suficientemente extraordinarias como para acreditar un origen sobrenatural?
ResponderBorrarSólo hice una observación pertinente. No pensaba seguir esa línea.
BorrarUn saludo.
Yo dije: ¿Son esas predicciones mencionadas por JJNM suficientemente extraordinarias como para acreditar un origen sobrenatural?
ResponderBorrarJJNM respondió: No se trata de "sobrenaturalidades" se trata de hechos... son hechos MUY naturales
La corrección de JJNM no aplica, porque yo hablaba de las predicciones, no de los hechos.
Por ejemplo, si alguien fuera capaz de predecir el número ganador de la lotería 50 veces seguidas sin hacer trampa... estaríamos ante un fenómeno tan improbable que posiblemente requeriría de alguna explicación sobrenatural (como la capacidad de ver el futuro), aunque el juego de la lotería sea un fenómeno natural.
La predicción de la despoblación de Babilonia no es objetiva. A saber (Wikipedia):
ResponderBorrarEl libro de Isaías dice lo siguiente con respecto a Babilonia: "Vendrá a ser como Sodoma y Gomorra, ciudades a las que Dios destruyó. Jamás volverá a ser habitado. Para siempre quedará deshabitado. Ningún nómada volverá a plantar allí su tienda, ni pastor alguno apacentará allí su rebaño." El libro de Jeremías dice en cuanto a Babilonia, "nunca nadie volverá a habitarla", el lugar quedará "completamente deshabitado" y que será "tierra por la que nadie pasará y en la que ningún ser humano vivirá". La Biblia predice que los territorios de Babilonia, Edom, Bosrá, Moab, Tiro, Hazor y los hijos de Amón llegarán a ser como Sodoma y Gomorra, o deshabitados para siempre.
Estos autores cargan contra su enemigo y predicen su completa destrucción. Esta parte casi siempre se ha cumplido en la historia. Y la predicción es la de "completamente deshabitado", "ningún nómada volverá a plantar allí su tienda, ni pastor alguno apacentará allí su rebaño". Esto es una exageración que, literalmente, no se cumple.
En la Biblia se emplean con profusión predicciones de hechos que ya han ocurrido. Los autores bíblicos normalmente no son tan antiguos como pretenden los TdJs. La construcción del Puente de Alejandro para la toma de Tiro NO fue predicha 200 años antes.
ResponderBorrarUna de las predicciones mencionadas por JJNM fue:
ResponderBorrarEn Genesis 1: 1 Predijo que el Universo tuvo 1 comienzo y asi ha sido...
1) Sólo hay dos opciones: o el universo tuvo un inicio o siempre ha existido. Es como lanzar una moneda al aire, cara o cruz, 50/50. Si la Biblia acertó, no fue una predicción asombrosa, extraordinaria. Pudo ser por azar.
2) Depende de qué entendemos por "universo". Según el Modelo Cosmológico Estándar, la burbuja espacio-tiempo en la que nos encontramos comenzó a expandirse hace casi 14 mil millones de años desde el nivel subatómico. Por lo tanto, tuvo un inicio. Sin embargo, los cosmólogos no saben todavía si surgió desde un sustrato atemporal junto a un número enorme de otras burbujas, o si la burbuja en la que nos encontramos es cíclica... en general, si el mundo natural ha existido siempre. Es posible. Nadie lo sabe.
3) La descripción del Génesis comienza con esta frase claramente equivocada: "En el principio creó Dios los cielos y la tierra." La antigüedad de la Tierra y de "los cielos" es muy diferente. Transcurrieron 9 mil millones de años (2/3 de la edad del universo) desde el inicio de la expansión hasta la formación de la Tierra. No hubo un "inicio" común. Además, el planeta se formó naturalmente por aglomeración de escombros de estrellas previas, fenómeno que ha sido fotografiado en otras regiones del universo. No fue "creado".
Si no me equivoco, desde el catolicismo se dice de que el génesis habla del principio de la Tierra, no del universo precisamente.
BorrarNo se que pasa con los tdj, les dará otra interpretación imagino.
Revisé la ráfaga de respuestas de JJNM a mi comentario sobre la (supuesta) predicción bíblica En Genesis 1: 1 Predijo que el Universo tuvo 1 comienzo y asi ha sido... pero no vi nada de valor en ellas. Considero que mis objeciones siguen siendo válidas. Algunas observaciones:
ResponderBorrar---
JJNM introdujo "la nada", la cual no forma parte de ningún modelo cosmológico. Los creyentes la inventan para poder justificar una creación divina.
Este tema se trató en la entrada 86.- Abusando del Big Bang
Versión resumida: la "nada" no es parte del modelo del Big Bang.
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Mencionó el ADN, que no tiene relación con el Génesis. Lo salto.
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Afirmó que las supuestas "espumantes" burbujas es anti Ockham x que agrega complicaciones de inventar mares o espumas sin explicar el origen de esos rompecabezas...
Este tema se discutió en la entrada 115.- Dios, el Multiverso y la Navaja de Occam
Abrevio citando a Victor Stenger sobre este punto:
La navaja de Ockham realmente favorece la hipótesis del multiverso. Dicho principio lógico prohíbe agregar hipótesis innecesarias a una teoría, pero no incrementar los objetos de una teoría. Por ejemplo, la teoría atómica multiplicó el número de objetos en un cuerpo por un factor de un billón de billones. Pero la teoría atómica requería menos hipótesis que la termodinámica macroscópica, y explicó mucho más... Asumir un único universo requiere una hipótesis adicional, a saber, un principio desconocido que prohíbe la existencia de más de un universo.
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Por último, cito la entrada Cosmology and Theology de la Stanford Encyclopedia of Philosophy. Traduzco parte de las conclusiones.
Desde un punto de vista histórico, ha habido poca correlación entre los puntos de vista religiosos de los cosmólogos científicos y los modelos cosmológicos que han propuesto.
Desde un punto de vista epistemológico, existen numerosos obstáculos para afirmar que el Big Bang confirma la hipótesis de que Dios existe.
Y desde un punto de vista metafísico, la mano de Dios no se manifiesta ni siquiera en los modelos del Big Bang: estos modelos no tienen un primer estado para que Dios los cree, y tampoco contemplan un tiempo para que Dios exista antes del Big Bang.
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JJNM: ten la bondad de no enviar ráfagas de comentarios, ya que monopolizas la sección "Comentarios recientes" de la página del blog. Gracias.
Un punto que se me escapó.
BorrarYo dije: "Sólo hay dos opciones: o el universo tuvo un inicio o siempre ha existido. Es como lanzar una moneda al aire, cara o cruz, 50/50. Si la Biblia acertó, no fue una predicción asombrosa, extraordinaria. Pudo ser por azar."
JJNM respondió: "Falso... Desde la nada no puede haber azar".
Me refería a que es fácil acertar por azar si sólo hay dos posibilidades, si la probabilidad de acierto es 0.5. O el universo tuvo un inicio, o es eterno. Cara o cruz.
En cambio, en el ejemplo de la supernova que inventé antes, la (hipotética) predicción divina implicaba acertar a un día específico dentro de un milenio, más o menos, o sea, una probabilidad de acierto del orden de 0.001. Un caso como ese sí habría sido sorprendente.
Los TdJ emplean las profecías de Daniel, en el AT, como prueba extraordinaria de la revelación divina. En el Libro de Daniel, por medio de una revelación transmitida por Gabriel, se detallan hechos históricos del imperio medo, el imperio persa, de Alejandro Magno y del rey Ciro, entre otros. La profusión de detalles y aciertos sería prueba extraordinaria si Daniel lo hubiese escrito antes del siglo VI a.e.c., tal como pretenden los TdJ.
ResponderBorrarSin embargo, el consenso actual de los historiadores, aceptado por varios autores confesionales, es que Daniel es un personaje legendario, bajo cuyo nombre se escribió, en el siglo II a.e.c. (Wikipedia)
Este es un ejemplo de profecía bien cumplida pero que se escribió después de los hechos.
Otro ejemplo, religioso pero no bíblico, son las Profecías de san Malaquías. En ellas se describe con mucho acierto la lista de papas hasta el año 1590, cuando san Malaquías murió en 1148. El listado se hace mucho menos certero y ambiguo a partir de 1590. No hace falta decir que los estudios han datado el papel en esta fecha y que el consenso es que se escribió en 1595.
Esa rafaga de comentarios fue para agotar mi intervencion aqui...
ResponderBorrarNos ha agotado bien.
Vamos a ver el Salmo 139:16:
Mi embrión vieron tus ojos,
Y en tu libro estaban escritas todas aquellas cosas
Que fueron luego formadas,
Sin faltar una de ellas.
La Biblia es muy extensa y de ella se pueden extraer diferentes interpretaciones, tantas como iglesias cristianas existen. Si buscamos podemos encontrar salmos para todos los gustos. No parece que el anterior describa el ADN de forma unívoca.
Curiosidad: ¿La Tierra es plana o esférica? En la Biblia se citan ambas posibilidades. Cada uno que busque la que más le convenga.
Vuestra paciencia con JJNM, deja a Job en pañales :-)
ResponderBorrarLa guinda del pastel la pone con su último comentario, para que Jack enriquezca sus conocimentos, el pobre testigo de no sé quién, no se entera de nada, aquí sí hay que utilizar la definición filosófica de "nada", o sea la "nada absoluta", que es el nivel de los conocimientos científicos del susodicho. Igual si, además de babear mientras ve el vídeo del fiplado ese, le da un repaso a los comentarios verá uno de un tal Jack Astron, bastante conocido por aquí, :-)
Yo es que me parto con los crédulos creyentes, sus delirios y su obsesión con meter en los debates temas científicos que no entienden, o entienden mal, para darse la razón, son patéticos.
Así es, Renzo. En mi comentario del video en YT mencioné que lo estábamos analizando en la entrada 231.- "Creyendo en Dios en cinco minutos"
Borrar¿Falacias? ¿Cuales? No basta con imputar falacias. Debes indicar qué falacias cometí y justificarlas con explicaciones y referencias.
ResponderBorrarDe otra forma concluiré que sólo estás provocando y me veré obligado a silenciarte.
"Saludos cordiales".
¿JJNM, en este intercambio ha habido algún dato o argumento que te haya servido para la reflexión?
ResponderBorrarSí, ya había visto ese video hace tiempo.
ResponderBorrarEl hecho de que Gerald Schroeder inicie su intervención tratando de impresionar con sus credenciales académicas habla mal de él, porque los científicos famosos no necesitan hacerlo.
El artículo Cosmology and Theology de la Stanford Encyclopedia of Philosophy que cité ayer examina los modelos cosmológicos más importantes y su relación con la Teología. Fue escrito y revisado por filósofos profesionales, y actualizado hace menos de un año. Incluye una extensa bibliografía, pero no menciona a Gerald Schroeder.
La imagen de la evolución del universo que aparece en el video es la misma que publiqué el 2014 en la entrada 86 que cité ayer. Ninguna novedad.
Schroeder se concentra en el universo que conocemos. Ya me había referido a ese punto ayer, así que copio y pego lo que escribí: Según el Modelo Cosmológico Estándar, la burbuja espacio-tiempo en la que nos encontramos comenzó a expandirse hace casi 14 mil millones de años desde el nivel subatómico. Por lo tanto, tuvo un inicio. Sin embargo, los cosmólogos no saben todavía si surgió desde un sustrato atemporal junto a un número enorme de otras burbujas, o si la burbuja en la que nos encontramos es cíclica... en general, si el mundo natural ha existido siempre. Es posible. Nadie lo sabe.
Schroeder dice que fuera del diagrama existe "la nada", lo cual es una afirmación gratuita, porque nadie lo sabe. El extenso artículo de la Stanford Encyclopedia of Philosophy ya citado no incluye la palabra "nothing" o "nothingness", excepto en relación con la teología.
El diagrama mostrado por Schroeder comienza con el proceso inflacionario, el cual se habría iniciado 10^-37 segundos después del instante inicial, pero nadie sabe qué sucedió en ese momento, porque todavía no se dispone de una "teoría de la gravedad cuántica" verificada empíricamente. Este tema se trató en la entrada 101.- Sobre la Inflación Cósmica, la cual está basada en libros, clases y conferencias de cosmólogos profesionales como los citados en las referencias.
Gerald Schroeder cae en una falacia de equívoco con la palabra "ley". Esta palabra tiene significados diferentes en el ámbito legal y en el ámbito científico. En el segundo caso se refiere a regularidades observadas en la naturaleza, no a imposiciones de una autoridad.
Gerald Schroeder cae en otro error al atribuirle la (supuesta) creación del universo a su dios de cabecera. Aún si el universo hubiera sido creado por algún ser superior, no tendría porqué haber sido el papá celestial del predicador crucificado. Schroeder parece quedar deslumbrado porque la Biblia acertó al afirmar que el universo tuvo un inicio, pero eso es tan extraordinario como ganar apostando al cara o cruz (ya lo expliqué antes y propuse un contraejemplo).
Por último, lo de "Espero aceptes esta data para enriquecer tus conocimientos" es otra provocación. Ya van dos. La tercera se irá a la papelera.
Me temo que a JJNM no le ha servido para nada este debate. No está en condiciones de aprender, ni siquiera de comprender.
ResponderBorrarTras una serie de argumentos que le hemos expuesto y que no ha sabido contrarrestar finaliza diciendo que él tiene razón. Típico de una persona sectaria que pretende poseer la verdad y, fuera de la secta, nadie la tiene. Simplemente tiene que defender su castillo.
Discutir con dogmáticos es equivalente a hacerlo con una máquina.
Lo que no entiendo es cómo todavía hay creyentes que creen que pueden atreverse a debatir con ateos y ganar, ya no un debate, sino tan sólo una parte del debate.
BorrarLa ignorancia es atrevida.
He tenido la razon y he contrarrestado tus argumentos...
Borrar(...)
He arrasado con tu castillo de naipes y debatir contigo me resulto muy facil...
(...)
Es un problema tuyo; como es problema mio si discuto con poco informados de los temas que se atreven a exponer...
Afirmaciones aventuradas, sin duda. Varias observaciones:
¿Quien te ha dado la razón? No he visto ningún argumento tuyo que alguien haya validado aquí. ¿Te das tú solo la razón? No es muy humilde, lo cual contrasta con vuestra actitud de sumisión dentro de la secta. Fuera de ella os transformáis.
Podrás pensar que la propia secta te da la razón: allí os comprendéis mutuamente. Entonces, tienes la verdad porque tu grupo así lo dice. No es un argumento de largo alcance.
¿Cómo "has arrasado con mi castillo de naipes"? Creo que nadie lo ha visto.
¿Y cómo es que estoy poco informado? ¿Dónde has extraído esa conclusión? Supongo, por lo que conozco de tu secta, que llamáis poco informados a todos los que no asumen vuestra "verdad".
Estas últimas respuestas tuyas son menos dignas. La soberbia y el sectarismo no te dejan en buen lugar.
Bernat, dices, que: ¿Ya no hay ningun creyente o filosofo creyente de alguna religion capaz de rebatir al ateismo fuerte?
ResponderBorrarSí, eso es lo que digo
BorrarKeywer, tras un buen número de años viendo argumentos religiosos no he logrado ver ninguno que rebata al ateísmo, ni siquiera al fuerte. En el mejor de los casos podría concederse una pequeña duda (Dios de los huecos o bien el "no sabemos"). Pero esto no rebate al ateísmo fuerte y, menos aún, otorga razón a los creyentes.
BorrarPor el contrario, el salto desde el Dios de los huecos o el "no sabemos" hasta la fe religiosa sí está refutada. Esta fe es concreta, con una verdad revelada, la cual es incompatible con otras religiones que cuentan con otra verdad revelada, lo que hace que el argumento no sea válido.
Cuando un creyente pretende rebatir el ateísmo con un "Dios de los huecos" y no acepta que su "verdad revelada" tiene que competir con otras muchas, ese creyente pierde credibilidad.
Al final, el creyente solo puede aspirar a querer creer pero no a ser convincente racionalmente. El propio Agustín de Hipona escribió que «la fe consiste en creer lo que no se ve, y su premio es ver lo que se cree».
ResponderBorrarHay que tener mucha cara dura y cinismo para decir que "He arrasado con tu castillo de naipes y debatir contigo me resulto muy facil..."
ResponderBorrarEso es lo que hacen siempre los fanáticos creyentes cuando pierden un debate o no tienen argumentos: se erigen ellos solos en jueces de la contienda y, claro, ellos "siempre ganan"