2021-12-11

309.- Apuntes políticos sobre transexualidad


Autor: Riskov

¿La mujer nace o se hace? He aquí la cuestión.

Hay tres grandes grupos de opinión al respecto:

  • La mujer nace y no podrá cambiar.

  • La mujer nace y podrá cambiar de atributos si no corresponde su sentimiento con su cuerpo (mujer por dentro, hombre por fuera).

  • La mujer se hace libremente y podrá cambiar siempre que quiera a muy diversos grados de feminidad.

El primer grupo está compuesto por los tradicionales: derecha conservadora y/o religiosa. También podemos incluir a los tradicionalistas de la extrema izquierda marxista.




El segundo grupo aglutina a los valores ilustrados: derecha moderada, liberales, izquierda no posmoderna.






El tercer grupo se ha desarrollado en las últimas décadas a partir del posmodernismo. En este tema Simone de Beauvoir fue una adelantada con su famoso: "La mujer no nace, se hace".





Nota: las fotografías pretenden mostrar los extremos del debate, no
son representativas de todos los que forman cada grupo de opinión.


Afortunadamente, el primer grupo (el de los tradicionales) se va haciendo más minoritario en los países de cultura desarrollada (excepto Rusia). Ahora hay un debate abierto entre el segundo y el tercer grupo. ¿Por qué? ¡Ambos reconocen el fenómeno y las operaciones de cambio de sexo! Sí, pero con divergencias.

Vamos a ver las diferencias entre el segundo y el tercer grupo con el ejemplo español de las leyes del PSOE (segundo grupo, izquierda no posmoderna), con su vigente Ley 3/2007, y la Ley Trans en proyecto del Ministerio de Igualdad (izquierda posmoderna).

En resumen diremos que entre los ilustrados se reconoce la disonancia que puede haber en una minoría de personas que nacen "en un cuerpo equivocado"; una identidad de género psicológica y un cuerpo del sexo contrario. Este grupo apoya el cambio de sexo una vez y siendo ya adulto, cuando hay una identidad estabilizada. Entre los posmodernos se apoya el cambio de sexo tantas veces como cada cual quiera e, incluso, siendo niño. Se hacen eco del sufrimiento de estos, los cuales no deben esperar a hacerse adultos.

La Ley Trans del Ministerio de Igualdad defiende el cambio de sexo a cualquier edad, incluso sin la aprobación de los padres a partir de los 16 años. Entre 12 y 16 se necesitaría el consentimiento de los padres. Para los menores de 12, se necesitaría tanto el consentimiento como la solicitud de los progenitores.

En la Ley 3/2007 la persona requiere haber sido diagnosticada con disforia de género, para lo cual es necesario un informe médico o psicológico. Además exige que la persona que solicita el cambio de sexo registral debe haber "sido tratada médicamente durante al menos dos años para acomodar sus características físicas a las correspondientes al sexo reclamado", algo que se acreditará también vía informe médico. En la Ley Trans se asume el concepto de autodeterminación de género, es decir, que no sea necesario ni un diagnóstico de disforia de género ni el sometimiento obligatorio a tratamiento médico.

Estos son los dos puntos más importantes de debate: si iniciar la transición hormonal y la posible intervención quirúrgica a un menor de edad, y que no sea necesario ni diagnóstico ni tratamiento médico para la autodeterminación de género. Hay que considerar que el tratamiento para realizar la transición es parcial o totalmente irreversible, sobretodo en el caso de las mujeres a las que se somete a testosterona, la cual deja huellas de por vida.

Otro punto de debate tiene relación con los diferentes puntos de vista feministas. A este respecto, el año pasado el PSOE lanzó un comunicado en el que hablaba "de una polémica creciente respecto a la utilización y la confusión, en ocasiones interesada, de algunos conceptos fundamentales en el feminismo, como son el sexo y el género. Hay teorías (concretamente la Teoría Queer) que van ganando terreno en el mundo académico y activista, y que niegan la existencia del sexo biológico, por lo que desdibujan y difuminan la realidad de las mujeres. Si se niega el sexo, se niega la desigualdad que se mide y se construye en base a este hecho biológico."

¿Y en este asunto cuales son los valores ilustrados, valores de la mayoría de los participantes de este blog? Pues, lo primero de todo es informarse con los mejores datos disponibles y observar qué ha sucedido en las experiencias que hayan tenido lugar.

Abigail Shrier, en su libro "Un daño irreversible: La locura transgénero que seduce a nuestras hijas" (Deusto), ha estudiado el caso y alarma del incremento de casos de disforia de género en adolescentes cuando una amiga del mismo grupo da el paso, más en el caso de mujeres. Pide prudencia para valorar cada caso, sabiendo que el promedio poblacional es de un caso cada diez mil personas. Su libro ha sido censurado por grupos activistas, que la acusan de tránsfoba. Estos grupos celebran cada transición, cuantas más mejor, y exigen no "coaccionar" (analizar bajo asesoramiento psicológico).

Sin duda, un tema interesante que ofrece amplio debate. Esta entrada, como introducción, llega hasta aquí y deja expedita una continuación en la que los datos contenidos en el libro de Abigail Shrier ocuparían lugar preeminente.


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421 comentarios :

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Keywer dijo...

Gran trabajo Riskov te felicito por tu entrada y dedicacion. Es de lejos de lo mas racional e imparcial (racioempirista) leyera acerca del tema aunque es solo el inicio de unas futuras entradas. Ya que la mayoria esta en un extremo de "Es una locura antinatural" "Es una enfermedad mental" a "Debe ser totalmente normalizado y haber Ley Trans disponible para todes". Los temas tan importantes como esta en la sociedad actual deben tratarse con racionalismo, empirismo y humildad intelectual. Gran trabajo, sigue asi amigo!

Riskov dijo...

Gracias Keywer.

Estoy trabajando en otras entradas para profundizar en el debate. Adelanto que mi posición se corresponde con el segundo grupo, el de los valores ilustrados.

He visto el vídeo que me recomendaste y me servirá también. Pero con reservas: defiende a lo que aquí hemos clasificado como tercer grupo y lo hace con profusión de datos científicos. Sin embargo, han sido muchas veces las que me he encontrado con posmodernos que emplean datos científicos para dotar a sus argumentos de autoridad pero lo hacen de manera parcial y tendenciosa, de manera pseudocientífica. En este caso no tengo nivel para discutir esos datos pero sí cierta desconfianza. Además, refuta a Agustín Laje, que se sitúa en el primer grupo, no en el ilustrado.

Bueno, seguiremos tratando el tema.

Keywer dijo...

Justo eso te iba a decir Riskov, está parcializado más hacia los posmos pero los datos me parecieron dignos de investigar más a fondo y analizar con escepticismo racional. Yo también me considero en el segundo grupo me parece de lejos el más lógico y abierto.

Keywer dijo...

A esa autora no la conocía. Abigail Shirier, leeré ese libro. Es de verdad muy difícil encontrar información de calidad en este tema ya que la mayoría está parcializada o hacia el primer grupo o hacia el segundo. Y los posmos como tú mismo lo has dicho suelen ejercer la censura contra aquello vaya encontra de su pensamiento muchas veces.

Riskov dijo...

Shirier es de pensamiento ilustrado y ha sido censurada por los posmos.
El problema del debate con los posmos es que no consideran que tienen una opinión, sino un análisis certero de la realidad, en la que quien les discute es por interés malsano a favor de las opresiones. Por mi experiencia debatir con un posmo es peor que ir al dentista.

Jack Astron dijo...

Entre los posmodernos se apoya el cambio de sexo tantas veces como cada cual quiera e, incluso, siendo niño.

Debra Soh ha criticado las transiciones tempranas porque la homosexualidad es mucho más frecuente que la disconformidad con el sexo biológico.

Según ella, muchos menores que realizan la transición descubrirán posteriormente que eran -simplemente- homosexuales, pero ya no podrán recuperar su cuerpo original..

Keywer dijo...

Riskov y Jack que es mas irritante discutir o debatir con un posmo o con un religioso?

Keywer dijo...

Los posmos me asustan estan consiguiendo una censura que hoy los religiosos sueñan y sus ridiculas contradicciones como dejar que el islam no se critique y hagan lo que quieran con las mujeres me asusta y preocupa profundamente. Es una pena las universidades occidntales se esten llenando con esta basura de pensamiento, casi te intentan lavar el cerebro en las universidades.

Keywer dijo...

occidentales*

Riskov dijo...

Jack, no conocía a Soh. Por lo que leo presenta datos y conclusiones interesantes contra los postulados posmos.


Keywer:
¿Qué es mas irritante, discutir con un posmo o con un religioso?

¡Bufff!

El religioso intenta justificar racionalmente principios supersticiosos, mientras el posmo adopta el perfil de defensor de una pseudociencia. Ambos son irracionales si no admiten la duda.

Al religioso ya lo tengo medido y no me sorprende. El posmo sí que sorprende con datos "científicos" y estadísticos (parciales). Además, se hace más el ofendidito cuando le cuestionamos su análisis interseccional. Hoy día, para mí es peor un posmo.

Puedo entender mejor la posición de un creyente, el cual ha recibido una cultura tradicional e, incauto, la defiende. Pero el posmo cree que ha descubierto un análisis certero de la realidad, cuando este proviene de basura intelectual: se hace más insoportable.

Además, la influencia posmo es mayor que la religiosa debido a que la sociedad sabe que tiene que separar los diferentes postulados religiosos del sistema político, mientras que desconoce lo pernicioso del posmo, el cual suena "moralmente superior". Esta basura intelectual penetra gracias al buenismo.

Riskov dijo...

Keywer, estoy empezando un nuevo artículo sobre el tema trans que quedará el segundo en la cola (estoy terminado otro diferente). Sigo consultando y ahora veo más claro el vídeo que me aconsejaste; está muy bien.

Keywer dijo...

En que puntos te ayudo verlo de nuevo Riskov?

Riskov dijo...

Como es un vídeo réplica a Agustín Laje emplea un tono combativo. Al principio creí que era partidista pero, tras verlo una segunda vez, comprendí que era justo.

Keywer dijo...

¡Sacale el maximo provecho Riskov!

Keywer dijo...

Aca a ti y a Jack o cualquier otro del blog que publique le dejo este video para que lo vea, analice, y critique.

https://www.youtube.com/watch?v=uh1XetteABQ

A mi me parecio tiene algo de razon en lo que el autor erro pero lo del señor del video me parece burdo.

Riskov dijo...

Hace unos meses hablamos sobre este vídeo porque vino un defensor de este filósofo, llamado Daniel. Puedes buscarlo con la palabra Enric, en entradas de hace medio año.

El filósofo Enric es católico, binomio difícil de encajar. La filosofía se hace preguntas e intenta buscar la verdad, mientras que la religión da respuestas y ya tiene la verdad revelada. La primera cuestiona y la segunda acepta.

Las vías de Aquino ya están refutadas por otros filósofos, desde hace algo más de dos siglos. Dawkins no tiene que inventar nada. Pero los defensores blindan sus creencias.

En este tema Enric muestra sus debilidades.

Riskov dijo...

Keywer, precisamente la próxima entrada está dedicada a Dawkins. Bien está introducirlo ahora para que sea más oportuno.

Respecto a las vías de Aquino no es menester repetir todo lo dicho con anterioridad pero si tienes alguna duda concreta podemos tratarla.

Keywer dijo...

Riskov, no consigo el articulo sobre ese video.

Eso era lo que pensaba Dawkins no debe refutar nada o tal vez ni hace falta hubiera sido mas especifico en lo que dijo Aquino ya que igual carece de validez ese argumento, solo queria una opinion o refutacion o critica de su video.

Keywer dijo...

Ah, y alg mas, que libros acerca del humanismo secular me recomiendan y uno acerca de la etica del gran Mario Bunge.

Keywer dijo...

Y ejemplos de las "debilidades" de Enric por favor Riskov

Daniel dijo...

Enric ha dicho que es teísta. En ningún momento ha dicho que sea católico.

Por otro lado, me gustaría ver la supuesta refutación de la segunda vía.

Daniel dijo...

"La primera cuestiona y la segunda acepta."

Falacia de falso dilema.

El fílósofo cuestiona pero también acepta sus postulados y conclusiones.

Según el criterio de Riskov nadie sería filósofo salvo los escépticos radicales, que se cuestionan hasta que se cuestionan.

Riskov dijo...

Keywer, lo encontrarás en la entrada 289, del 12 de abril.

Daniel, has sido raudo a la llamada. E incisivo en la respuesta. Bien, pues diremos que el filósofo cuestiona antes de aceptar pero el creyente solo tiene que aceptar su doctrina.
¿Donde quedarían las doctrinas si sus propios creyentes las cuestionaran?

Daniel dijo...

Riskov

Un creyente tiene que creer en algo (por ejemplo, que Dios no existe), que puede haber cuestionado o no.

Siguiendo tus categorías, se puede ser filósofo (cuestiona antes de aceptar) y creyente (acepta).

"¿Donde quedarían las doctrinas si sus propios creyentes las cuestionaran?"
¿Dónde quedaría el ateísmo si los propios ateos lo cuestionaran?
Si respondes a esta pregunta puedes extrapolar.

Renzo dijo...

“Dónde quedaría el ateísmo si los propios ateos lo cuestionaran?”

Se les llama agnósticos, no ateos.

Daniel dijo...

Renzo

Le preguntaba a Riskov. No tengo claro el sentido de su pregunta y si me da respuesta es posible que me lo aclare.

Keywer dijo...

Daniel uno no puede pretender estar seguro de algo si lo a investigar o aprender. Yo no puedo decir existe un planeta con una X en su superficie visible desde el espacio y esta estando blanca y la superficie del planeta azulada, o rojiza. El ateo siempre estara dispuesto a abandonar o reconsiderar muy profundamente su ateismo si existe alguna prueba nueva o unica pueda causarle esto, si no lo ha hecho es porque no ve ni una sola que le haga parecer esto. Mientras el creyente siempre estara en su creencia sin abandonarla solo interpretando lo que quiera o convenga a esta.

Daniel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Daniel dijo...

Keywer

No es cierto.
Yo puedo abandonar mis creencias, y lo haré, si hay prueba de que son falsas.

Keywer dijo...

Primero debes saber que defines como "Dios", segundo ver que dice la evidencia cientifica acerca de eso y las posibilidades cientificas, mas las cuestiones logicas de la argumentacion de la filsofia, segundo si llegases a probar eso deberias probar es un solo Dios o varios y cual de los de mas de 4200 religiones existen y de las infnitas ya no existen es, segundo identificar a cual rama de esa religion pertenece. Suerte con eso, me avisas cuando lo consigas. ;)

Keywer dijo...

tercero*

Daniel dijo...

Keywer

Primero y último:
Lo que comentas no guarda ninguna relación lógica con mi comentario anterior.

Keywer dijo...

El ateismo no es una creencia hay infinidad de religiones tantas que seria una cuestion bien dificil y muchas veces arbitrarias creer en alguna lo mejor se podria hacer es o una postura atea frente a ellas o una postura agnostica. El ateo siempre esta abierto a cambiar de opinion siempre que la logica y hechos asi lo demuestren. Ahi tu respuesta.

Daniel dijo...

Keywer

El ateísmo es una creencia ya que la lógica y los hechos no demuestran que Dios no exista.

creer
1. tr. Tener algo por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado
https://dle.rae.es/creer?m=form

Keywer dijo...

La definicion de la RAE tiene un sesgo catolico en sus palabras ellos mismos lo han dicho sobre esa palabra. El ateismo es una no-creencia. Los hechos cientificos actuales y la logica basada en ellos mas la historia humana y natural no parecen darle cabida a necesidad de algun dios. "El ateismo es, en un sentido amplio, la no creencia en deidades u otros seres sobrenatrales"

Keywer dijo...

A las religiones si se puede ser ateo 100% sin que sea una creencia ya que la cantidad de fallos poseen y contradicciones mas que notorio y con simple argumentacion logica y unos cuantos hechos quedan refutadas la grandisima mayoria.

Keywer dijo...

Se usaste la palabra creer pero yo me referia a la palabra ateismo ya que es la que has usado.

Daniel dijo...

Keywer

He utilizado la palabra "creer" del diccionario, no la palabra "ateísmo".

La definición que utilizas de "ateísmo" es obviamente sesgada. El ateísmo, al no estar demostrado, es una creencia. El ateísmo es la creencia (o el autodenominado por los mismos ateos "conocimiento") de que, entre otras cosas, Dios no existe.

Los términos se definen por lo que son, no se definen por lo que no son. Es ridículo decir que "El teísmo es, en un sentido amplio, la no creencia en la inexistencia de Dios", para decir que el teísmo es una no-creencia, y lo mismo vale para tu definición de ateísmo.

Keywer dijo...

Dime una sola cosa que sea aceptada por la comunidad cientifica en la que se acepte el concepto de "dios" como posible respuesta a ello, una sola cosa nada mas. El ateismo es una no creencia, una creencia implica " Tener algo por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado" como tu lo citaste. Las religiones han sido las creadoras del concepto de Dios o Dioses las religiones son muy faciles demostrar son falsas, sin embargo el concepto de Dios a nivel academico no es lo mismo. En esos terrenos tendria que saber que es para ti Dios para saber si tengo una creencia acerca de eso o no. Asi que te invito a darmela Daniel

Daniel dijo...

Keywer

El ateísmo es una creencia ya que tiene "Dios no existe" por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado.

La ciencia no ha demostrado que Dios no exista, no está en su campo de acción. "Dios" es una respuesta metafísica.


En cuanto al término "Dios" utilizo de manera general:
dios, sa
Escr. con may. inicial en acep. 1 c. nombre propio antonomástico.
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

Añadiéndole el atributo:
persona
7. f. Fil. Supuesto inteligente.

Keywer dijo...

Las afirmaciones metafisicas son muy vagas, ya sabras lo mismo se puede decir del Monesvol tu tu tampoco podrias desmetir una afirmacion tan vaga. Disculpa use este lenguaje pero las religiones cristiana e islamica son una mierda. Son faciles de destruir sea con argumentacion, o con hechos sobre sus textos "sagrados". El Dios tu dices es comparable al Monesvol y a infinidad de conceptos vagos que por el hecho de que no se pueda demostrar no existan mucho menos aun que si existan.

Keywer dijo...

Es una creencia si tu no crees en las hadas o Cthulhu? Segun tus palabras lo es

Daniel dijo...

Keywer

He dado un concepto claro y nada vago de "Dios": "Ser supremo personal". No sé lo que es Monesvol para tí porque no lo has definido.

Daniel dijo...

Keywer

"Es una creencia si tu no crees en las hadas o Cthulhu? Segun tus palabras lo es"

Claro que es una creencia ya que creo que no existen.

Anónimo dijo...

Crees no existen pero es exactamente igual de probable que existan tanto como lo existe tu Dios dame un argumento para pensar el por que las hadas y Cthulhu no existen y si tu Dios.

Keywer dijo...

"El Monstruo de Espagueti Volador (MonEsVol) es el dios creador de todo. Él, recordad, es invisible e indetectable por los instrumentos actuales.

¿Qué es lo que defiende? Todo lo que es bueno.
¿A qué se opone? A todo lo que no es bueno.

MonEsVol está formado por dos componentes principales: pasta y albóndigas. Demostración de su existencia
Por la Fuerza de la Gravedad
Extracto del Evangelio del Monstruo de Espagueti Volador

Tomemos por ejemplo la gravedad: la fuerza de atracción entre partículas con masa. Sabemos mucho sobre las propiedades de la gravedad, aunque no sabemos nada sobre las causas de la propia fuerza. ¿Por qué las partículas se atraen entre sí? Si revisamos la literatura científica, encontramos mucho material que trata sobre las propiedades de la gravedad, pero muy poco que trate sobre las causas subyacentes de esa atracción. Hasta que no hallemos respuestas probadas a esta pregunta, parece irresponsable instruir a los estudiantes en lo que es, en definitiva, nada más que una teoría. De todos modos, si en alguna medida debemos discutir sobre la teoría de la gravedad, entonces es razonable que todas las teorías propuestas deberían disfrutar de un tiempo equivalente para ello, ya que nadie las ha probado o refutado. Por tanto, propongo formalmente que el Monstruo de Espagueti Volador está detrás de esta extraña y, a menudo, incomprendida fuerza.

¿Y si es Él quien ejerce esta fuerza y nos empuja hacia abajo con sus apéndices tallarinescos? Él, recordad, es invisible, e indetectable por los instrumentos actuales, así que en teoría es posible. Y el hecho de que los poderes gravitacionales del Monstruo de Espagueti no hayan sido refutados hace que todo sea más probablemente que sea cierto. Solo podemos especular respecto a sus motivos, pero es lógico suponer que si él se mete en estos fregados, habrá una buena razón. Podría ser que Él no quiere que salgamos flotando de la tierra hacia el espacio, o tal vez solo es que Él disfruta tocándonos. Quizás nunca lo sabremos." Asi y puedo seguir con mas.

Daniel dijo...

Anónimo

¿Cómo cálculas que es igual de probable que existan? ¿Cuál sería la probabilidad?

Daniel dijo...

Keywer

Te contradices. Dices que Monesvol es un concepto vago y sin embargo das una definición precisa (absurda, pero precisa).

Keywer dijo...

Es vago por que mediante ese razonamiento o uno similar (y al tuyo) yo puedo sostener que existen enanos verdes, invisibles que hablan frances al reves en un planeta entre otra dimension y la tierra, los pensamientos humanos son un efecto metafisico imperceptible que estos causan en nuestra realidad. Y asi se puede decir infinidad de cosas como lo que tu dices que porque no sea refutable de forma tajante no significa que sea real ya que el sentido comun parece ser algo carece tu argumento.

Keywer dijo...

Hay gente cree en hadas desde tiempo bastante lejanos, seres pequeños e invisibles que se mueven en lugares lejanos, a veces entre nosotros, mueven y cambian cosas, como cuando se nos pierde algo, son hijos de la misma naturaleza de esta realidad y por ello vagan entre nosotros muchas veces. No son detectables directamente pero hay muchas cosas se les pueden adjudicar y no hay mucha probabilidad de refutarlas usando tu modus operandi.

Daniel dijo...

Keywer

Patinas de nuevo. De momento no he puesto en nuestra conversación ningún razonamiento o argumento para sostener la existencia de Dios, estás criticando algo inexistente.

Keywer dijo...

"La ciencia no ha demostrado que Dios no exista, no está en su campo de acción. "Dios" es una respuesta metafísica.


En cuanto al término "Dios" utilizo de manera general:
dios, sa
Escr. con may. inicial en acep. 1 c. nombre propio antonomástico.
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

Añadiéndole el atributo:
persona
7. f. Fil. Supuesto inteligente."

Riskov dijo...

Keywer, te informo que Daniel es un viejo conocido de esta comunidad que, entre sus características, tiene el no aprender nada y estar repitiendo incansablemente lo mismo. Muchas veces se la ha dicho que el ateísmo no es una creencia, sino una posición filosófica, la cual busca argumentos sobre deidades para adoptar una posición racional. La misma leyenda bajo el nombre del blog así lo indica:

Dedicado a presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como representantes o intermediarios del "creador del universo", y que desde esa posición ilegítima intentan dictar normas y controlar la vida de sus congéneres.

En las entradas desarrollamos argumentos al respecto y aceptamos debate con creyentes. Si fuera una creencia divulgaríamos la doctrina propia de esa creencia. ¿Pero donde está esa doctrina? ¿Y ese libro sagrado? ¿Esa verdad revelada? ¿Ese líder espiritual? Creencia huérfana sería la nuestra.

La práctica religiosa tiene una gran parte emocional de la que carece el ateísmo. Cerca de la totalidad de los creyentes aceptan la creencia que les llegó por herencia, mientras el ateísmo no se desarrolla así.

La pretensión de "igualar el tablero" pincha en hueso. Es un falacia más.

Daniel dijo...

Keywer

Ese no es un argumento para sostener la existencia de Dios.

Daniel dijo...

Ya está Riskov desinformando.

Riskov dijo...

Claro que es una creencia ya que creo (las hadas o Cthulhu) que no existen.

Aquí Daniel muestra una de sus fallas lógicas.
Si aportamos argumentos en contra de la existencia de las hadas o Cthulhu y a favor de que se trata de mitos tradicionales, la postura de no creer en ellos no es una creencia sino una conclusión lógica. De lo contrario, todo lo que no sea absolutamente seguro sería una creencia: nuestro Daniel sería un relativista o un solipsista. La ciencia se basaría en creencias, no en modelos ajustados a la realidad tras muchas comprobaciones.

Daniel, si insistes en tu postura relativista yo no tengo más que explicarte.


"¿Donde quedarían las doctrinas si sus propios creyentes las cuestionaran?"
¿Dónde quedaría el ateísmo si los propios ateos lo cuestionaran?
Si respondes a esta pregunta puedes extrapolar.


Los ateos cuestionamos a través de argumentos. En multitud de ocasiones he sido testigo (incluso en una charla de "los 4 jinetes del ateísmo") como un ateo ha preguntado a otros sobre qué argumento teísta le resulta más difícil de responder. ¿Podemos imaginar una doctrina religiosa así?

Yo puedo estar equivocado e intercambio argumentos como ejercicio para averiguarlo; lo que no hago es aceptar creencias. "La virtud de la fe", la llaman. ¿Donde queda en el ateísmo?

Keywer dijo...

Si, Riskov ya me di cuenta de los huecos de los argumentos de señor Daniel y de no responderme lo que le dije acerca de las hadas y Cthulhu sino evadirlo y casi hacer un sofisma sobre su vision del ateismo como una "creencia".

Daniel: Si es un argumento ya que te pregunte que era para ti Dios y diste esa definicion, ademas de admitir que si algun dia veias prebas para no creer la abandonarias.
La ciencia no ha demostrado que muchas cosas razonando de esa forma no existan, ya como viste le da cabida a infinidad de cosas del corte ya vimos.
Segundo si ese supuesto creador del universo y nada mas su supuesta existencia seria igual en la vida humana que el ateismo practico, o sea no seria relevante, y si es inteligente pues da a debatir muchas cosas no voy a decir para no hacer esto mas tedioso.

Daniel dijo...

Riskov

Confundes tu posición con la mía. Yo no tengo argumentos contra la existencia de las hadas o Cthulhu. Simplemente los descarto por parsimonia. Para mí no existen, no es una conclusión lógica sino una conclusión razonable.

Daniel dijo...

Keywer

No evadí tu pregunta. Confirmé que para mí era una creencia.

Keywer dijo...

Aunque Riskov una creencia no necesariamente buscaria divulgarse eso ya seria una creencia religiosa. Una creencia puede ser una supersticion, un sesgo cognitivo, un prejuicio, o una posicion no muy examinada, o una cuestion ya mas personal acerca de un tema. Cabe recalcar que la misma definicion de la RAE dada por Daniel asi lo dice "Tener algo por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado" Tener algo por cierto sin conocerlo de manera directa, o sin su comprobacion. Por lo tanto el ateismo no es una creencia sino una posicion cientifico-filosofica sobre este postulado.

Keywer dijo...

Daniel estas diciendo algo absurdo ya que cualquiera puede decir lo mismo de tu Dios estarias demostrando de forma indirecta que el ateismo no seria una creencia y dando a entender tu vision es arbitraria pr no tratar de igual a igual las ideas metafisicas.

Riskov dijo...

Yo no tengo argumentos contra la existencia de las hadas o Cthulhu. Simplemente los descarto por parsimonia. Para mí no existen, no es una conclusión lógica sino una conclusión razonable.

Pues yo sí tengo argumentos. Te invito a que leas con detenimiento y aprendas.
¿Y cómo no es "una conclusión lógica" y sí "una conclusión razonable"?

Daniel dijo...

Riskov

El principio de parsimonia no es un principio lógico sino un principio razonable. Razonable no es equivalente a lógico, como el principio lógico de no contradicción.

Keywer dijo...

La explicacion mas sencilla es que no exista algo que el ser humano pueda llamar Dios o Dioses ya que si existe algo asi lo mas probable es este alejado de una concepcion humana y sea algo mas dificil de comprender bajo cualquier observacion humana actual o anterior. Por lo tanto tambien puedo usar ese principio para el Dios hablas sin problemas.

Daniel dijo...

Keywer

Yo no utilizo la parsimonia con relación a lo "sencillo" (¿Cómo comparas si algo es más sencillo o no?), sino con la mínima cantidad de seres necesarios:

Pluralitas non est ponenda sine necessitate

Por ejemplo, el argumento Kalam impone la necesidad de un ser creador del Universo.

Keywer dijo...

Ese argumento ha sido refutado muchas veces. Además presumir que algo necesite de una menor cantidad de seres necesarios en para funcionar es una falacia.

Daniel dijo...

Keywer

"Ese argumento ha sido refutado muchas veces."

Sin éxito.

"Además presumir que algo necesite de una menor cantidad de seres necesarios en para funcionar es una falacia."

Se ve que no entiendes nada del principio de parsimonia.

Keywer dijo...

Sin éxito según quien? No me refería exactamente al principio sino a tus últimas palabras.

Daniel dijo...

Keywer

Según quienes seguimos sosteniendo razonablemente el argumento ante refutaciones no válidas.

No veo la relación de tu comentario con mis últimas palabras.

Riskov dijo...

Ese argumento ya se discutió profusamente aquí.

Keywer dijo...

Ese argumento ya esta refutado desde varios campos del saber.

Renzo dijo...

Je,je, ya empieza ese con el que no debato con sus cambios de reglas, de definiciones, sus falacias y su sempiterno y repetitivo discursito. Pobre Keywer, veremos lo que aguanta.

Daniel dijo...

No lo está.
Es un argumento válido, para empezar.
La primera premisa procede de un axioma evidente.
Y no he encontrado a nadie que refute la imposibilidad de un pasado infinito que sostiene la segunda premisa.

Daniel dijo...

Ya vuelve Renzo a echar su mierda.

Riskov dijo...

La primera premisa procede de un axioma evidente.
Y no he encontrado a nadie que refute la imposibilidad de un pasado infinito que sostiene la segunda premisa.


Este es un ejemplo de lo dicho. Tanto tiempo dedicado y Daniel no aprende. Vuelve a lo mismo.

Tras la primera premisa viene la segunda, el Universo con un inicio. Este presunto inicio no está establecido por el conocimiento actual. Pero Daniel lo da también por evidente y así cuela a su deidad. Infinito es él.

En una comunidad como esta es de mala educación repetir lo mismo e ignorar las respuestas.

Y sigue con otra trampa: "no he encontrado a nadie que refute la imposibilidad de un pasado infinito que sostiene la segunda premisa." Y lo contrario tampoco está refutado. ¿Y? ¿Donde vas?

Daniel dijo...

Riskov

Aquí quien no aprende eres tú y tienes que recurrir a la mentira.

He argumentado en contra de la existencia de un pasado infinito lo cual REFUTA la proposición "El Universo no tuvo inicio" y FUNDAMENTA la proposición "El Universo tuvo inicio".

Si no te gusta el argumento porque desmonta tu ateísmo es tu problema. No vas a convencer con mentiras para justificar tu ateísmo.

Si es de mala educación ignorar las respuestas, más maleducado es tergiversar las respuestas diciendo que un argumento legítimo es "trampa".

Daniel dijo...

Mentiras de Riskov:

"Daniel no aprende"
No, Daniel no acepta proposiciones como que lo que digo está refutado sin el argumento sólido correspondiente.

"Daniel lo da por evidente".
No, Daniel espera una refutación que no llega.

"es de mala educación repetir lo mismo"
No es de mala educación repetir lo mismo cuando mis respuestas son ignoradas, tergiversadas o dicho que han sido refutadas cuando no lo han sido.

"Y sigue con otra trampa"
Califica de trampa una verdad e ignora que he refutado con mi argumento la proposición "El Universo no tuvo inicio".

Keywer dijo...

"He argumentado en contra de la existencia de un pasado infinito lo cual REFUTA la proposición "El Universo no tuvo inicio" y FUNDAMENTA la proposición "El Universo tuvo inicio".

Si no te gusta el argumento porque desmonta tu ateísmo es tu problema. No vas a convencer con mentiras para justificar tu ateísmo."

Aunque el Universo haya tenido un inicio eso no refutaria el ateismo, de hecho NO LO HACE.

Keywer dijo...

Renzo 😂😂😭😭

Daniel dijo...

Keywer

Sí, pero es un paso a favor del teísmo y en contra del ateísmo que sostiene que el Universo no tiene causa para justificarse.

Jack Astron dijo...

Como dice Riskov, el tema de la "imposibilidad de un pasado infinito" ya había sido tratado.

Ver los comentarios de la entrada 294.- ¿En qué dios crees?

Sugiero comenzar con el comentario de Renzo del 12 de junio de 2021, 17:24.

Keywer dijo...

No es un paso a favor del tesimo, Daniel. Ya que en el mismo ateismo y agnosticismo hay diferentes posturas acerca de si el universo tuvo un comienzo o no. Para que fuera asi tendria que haber alguna cuestion mas alla de meros argumentos sin bases en los hechos que muestren sea probable algo considerable una dios haya inferido en el Universo y su origen. De resoto no es nada.

Keywer dijo...

un* resto*

Daniel dijo...

Keywer

Sí es un paso a favor del teísmo.

Riskov lo reconoce implicitamente cuando dice: "Pero Daniel lo da también por evidente y así cuela a su deidad."

Keywer dijo...

Aunque el Universo tuviera un origen no significa eso que dices, como maximo solo daria algo de argumentacion SIN HECHOS realmente atribuibles a eso.

Daniel dijo...

Que el Universo tuviera un origen implicaría, por el argumento Kalam, que el Universo tiene una causa, lo cual da soporte la idea de que el Universo pueda tener un creador inteligente frente al ateísmo que sostiene que el Universo no tuvo creador inteligente porque no tuvo causa. Sí es un paso a favor del teísmo.

Keywer dijo...

No lo es ya que hay teorias como la del multiverso o la del universo en expansion y regresion que implican el Universo se podria repetir una y otra vez, nacer y morir. Y aunque el nacer del Universo fuera un evento unico a menos existieran pruebas realmente relevantes de la existencia de dicho Dios lo que dices solo seria palabreria si no hay hechos mas alla de eso afirmen lo que dices.

Daniel dijo...

Keywer

Respecto al Multiverso es irrelevante al argumento Kalam, que trata del Universo y al teísmo, que sostiene que el Universo es creado por una inteligencia. Además lo descarto por parsimonia.
En cuanto a un Universo cíclico infinito es una teoría descartable por la imposibilidad de un pasado infinito.

No hay hechos que confirmen la existencia de un Multiverso o un Universo cíclico y sí tengo un argumento que confirma que el Universo tiene causa.

Keywer dijo...

Daniel ese ultimo argumento es realmente patetico y arbitrario. Pense serias capaz de decir algo mejor, pero eso de descartar lo que te de la gana como una hipotesis o teoria cientifica asi por asi ni siquiera siendo cientifico dice mucho de lo que realmente guarda tu mente, lo mismo de ayer de otros seres respecto a tu Dios. Pense serias capaz de algo mejor pero creo me decepcionas Daniel.

Riskov dijo...

Respecto al Multiverso es irrelevante al argumento Kalam (...). Además lo descarto por parsimonia.

Fácil Daniel descarta hipótesis científicas. ¿Cómo se le ocurrirá a los científicos plantear posibles escenarios sin consultar a Daniel?


En cuanto a un Universo cíclico infinito es una teoría descartable por la imposibilidad de un pasado infinito.

¡Claro! Si descartas el pasado infinito tendrás que descartar un Universo cíclico infinito. El problema es la primera parte, la cual tienes tú más claro que los científicos.


No hay hechos que confirmen la existencia de un Multiverso o un Universo cíclico y sí tengo un argumento que confirma que el Universo tiene causa.

Y tampoco hay hechos que confirmen la inexistencia de un Multiverso o un Universo cíclico...

Y el argumento que has dado no confirma nada. Proporciona una hipótesis que hay que comprobar.
Daniel haciendo ciencia a martillazos.

Daniel dijo...

Keywer

Las teorías e hipótesis infalsables e inverificables no son científicas y son descartables si hay argumentos o razonamientos en contra. Es falso que las descarte "asi por asi".

Keywer dijo...

Una teoria o hipotesis cientifica solo es descartable si la evidencia en la existencia lleva a demostrar esta equivocada, lo cual no ha pasado con la teoria del multiverso, o universo ciclico. De que no esta tampoco confirmada al 100%, si pero mucho menos descartada. Asi que tu argumento es ridiculo y arbitrario.

Y

Keywer dijo...

Esa "Y" Se fue perdon.

Riskov dijo...

Al menos tenemos la constatación de que todos aquí, incluso el reciente Keywer, entienden sobre teorías e hipótesis científicas, infalsables o no, excepto Daniel, que va por su propio camino.

Las teorías e hipótesis infalsables e inverificables no son científicas y son descartables si hay argumentos o razonamientos en contra.

A cada afirmación de Daniel se encuentra una trampa. Esta afirmación se refiere al multiverso: hipótesis infalsable que no es científica y es descartable porque hay razonamientos en contra.

Así de fácil se quita los escenarios indeseables para extender su idea de dios. Bien, ¿pero qué razonamientos en contra del multiverso ha desarrollado? Pues que como el Universo no puede ser infinito no puede haber multiversos infinitos. Definitivo. Premio Nobel.

¿Y qué razonamientos hay a favor del multiverso para que la comunidad científica lo mantenga como hipótesis razonable? Pues Daniel no se define: no es necesario, los rechaza de oficio. Más premio Nobel. Como científico Daniel estaría cotizadísimo.

¿Y dios no es una hipótesis infalsable que es descartable con los razonamientos en contra que se han expuesto en sitios como este? No, para dios no cuenta le argumento de Daniel: ahí le damos la vuelta.

Keywer dijo...

Riskov


No me gusta cometer falacias, ni hacer afirmaciones o negar algo no se, mas si se que es una teoria cientifica y en que se fundamenta o una hipotesis. El tema de los multiversos los manejo desde muy joven, creo desde los 15 leia a Bill Green, Michio Kaku, y Stephen Hawking mas otros cientificos acerca de temas asi. Si no se de una teoria cientifica o postura filosofica me tomo el tiempo de leerla, estudiarla y analizarla para poder hablar de ella.


¡Daniel es un fuera e' serie xDDD, jamas habia visto a alguien de su nivel, deberian darle un premio la comunidad cientifica por haberse quedado pendejos frente su inteligencia y deduccion!

Riskov dijo...

¡Bill Green, Michio Kaku, y Stephen Hawking no son nadie comparados con nuestro gran Daniel! Si él "razona" no es menester el estudio y el análisis de los científicos.
¡Donde esté la parsimonia de Daniel!

Keywer dijo...

XDD La parsimonia de este personaje da a entender muchas cosas. Podemos suponer o es una ridiculez arbitraria, o es una obra maestra de la genialidad de cosas el en su mente superior ha entendido y nos educa a nosotros. ¡Me inclino por la ultima! ¡Un tributo a este hombre cambiara la ciencia y filosofia!

Keywer dijo...

Como sugerencia para una posible entrada futura queria preguntarles muchachos: ¿Que opinion desde el pensamiento critico tienen acerca del budismo?

Daniel dijo...

Keywer

Luego Riskov dirá que me repito:
Las teorías e hipótesis infalsables e inverificables no son científicas.
El Multiverso y el Universo Cíclico Infinito no son ni falsables ni verificables por lo que no son hipótesis científicas.

Keywer dijo...

Segun lo que yo se y tengo entendido a dia de hoy esas teorias se basan en cosas como: La radiacion de microondas, teoria de cuerdas, expansion del universo y materia oscura. Todas estas cosas en las que se basan tarde o temprano se sabra mas y mucho mejor acerca de estos temas y se iran descartando las teorias que no sean sustentadas por la evidencia en el universo o sus registros. Ademas de la teoria de un universo o multiverso matematico, siendo esta la que se va mas alla.

Daniel dijo...

Riskov

"Así de fácil se quita los escenarios indeseables para extender su idea de dios. Bien, ¿pero qué razonamientos en contra del multiverso ha desarrollado? Pues que como el Universo no puede ser infinito no puede haber multiversos infinitos. Definitivo. Premio Nobel."

Falacia de hombre de paja.
He dicho lo que descarto por parsimonia.

"¿Y qué razonamientos hay a favor del multiverso para que la comunidad científica lo mantenga como hipótesis razonable? Pues Daniel no se define: no es necesario, los rechaza de oficio. Más premio Nobel. Como científico Daniel estaría cotizadísimo."

No es una hipótesis científica.
"Además, especialmente desde Karl Popper, se ha insistido en que las hipótesis formuladas deben ser falsables, es decir, deben estar formuladas de una forma clara que permita construir un experimento que potencialmente pueda corroborar o contradecir la hipótesis. Si bien, diversas críticas al falsacionismo más simplista, han señalado que la falsabilidad no es una condición suficiente, aunque generalmente necesaria."
https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_(m%C3%A9todo_cient%C3%ADfico)

"¿Y dios no es una hipótesis infalsable que es descartable con los razonamientos en contra que se han expuesto en sitios como este? No, para dios no cuenta le argumento de Daniel: ahí le damos la vuelta."

A Dios no lo descarto por parsimonia, dada la necesidad de que el Universo tenga causa.

Keywer dijo...

Mira, Mario Bunge que en paz descanse dijo: La consistencia, la sofisticación y la belleza nunca son suficientes en la investigación científica. La Teoría de cuerdas es sospechosa (de pseudociencia).

Y que el universo pueda tener un origen inicial no significa que tenga causa en un sentido humano o academico en el sentido humano o tradicional de esta palabra. Muchisimo menos que una entidad la haya causado, y aun menos que dicha entidad en el sentido se le da a la palabra "Dios" sea atribuible a ello.

Keywer dijo...

Y una cosa... el universo existe la posibilidad sea aun mucho mas complejo de lo que pensamos, ya que ni siquiera sabemos como funciona a fondo el cerebro humano, mucho menos aun sabriamos a fondo como podria realmente funcionar misterios naturales no conocemos del universo. Por lo tanto que un ser humano diga asi por asi "A Dios no lo descarto por parsimonia, dada la necesidad de que el Universo tenga causa." Si se le ve desde un punto de vista que realmente pretende conocer esta realidad se podria decir es una grave estupidez no descartar a Dios pero si a otros seres, causas, o naturaleza aparte de la conocida y no a "dios". He ahi lo patetico de tu argumento.

Keywer dijo...

Asi que debes exponer un argumento solidos de peso, sin sesgos, ni falacias, y racional a lo de tu parsimonia en cuanto otros seres de corte metafisico pudieran crear el universo, por que no vida extraterrestre super avanzada pudo haberlo hecho tambien, asi que tambien deberias descartar eso logicamente, y buscar argumentacion racional para poder calificar si se podria llamar Dios si algo creo el univeso. Hazlo y hablamos.

Daniel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Daniel dijo...

Keywer

"vida extraterrestre super avanzada pudo haberlo hecho tambien"

También lo descarto por parsimonia ya que cabría preguntarse qué hizo dicha vida.
Pluralitas non est ponenda sine necessitate.

Keywer dijo...

Man y tu quien cojones eres para decir o descartar eso? Solo eres un pobre ser humano en este planeta. Podrian existir especies infinitamente antiguas, o miles, de mils de millones de años de existencia y de alguna forma haber creado este universo. Tu no sabrias porque serias una simple hormiguita para ellos. ¡No dispones ni de pruebas cientificas duras, ni teorias sustentadas cientificamente para eso, ni explicaste a fondo como es que eso aplica aca! Ademas de ser totalmente aplicable a tu "Dios".

Keywer dijo...

"Asi que debes exponer un argumento solido de peso, sin sesgos, ni falacias, y racional a lo de tu parsimonia en cuanto otros seres de corte metafisico pudieran crear el universo, por que no vida extraterrestre super avanzada pudo haberlo hecho tambien, asi que tambien deberias descartar eso logicamente, y buscar argumentacion racional para poder calificar si se podria llamar Dios si algo creo el univeso. Hazlo y hablamos." No veo tu respuesta a eso y hasta que no veo una respuesta logica, bien estructurada y argumentada, mas racional tu argumento sera algo arbitrario y podre aplicarle el principio de parsimonia de Daniel a tu "Dios".

Daniel dijo...

Keywer

Lo que he dicho no aplica a Dios ya que es "ser supremo" y por tanto no tiene causa y no cabe preguntarse qué lo hizo.

Keywer dijo...

Si aplica ya que lo mismo podria decir yo de extraterrestres o de unos enanos verdes invisibles ambos no tienen causa y crearon el universo, y no hay sentido preguntes quien los creo ya que no tienen causa. Y no puedes salir con nada de sui generis porque lo mismo aplica a tu Dios y si dices que no estarias cometiendo una falacia de alegato especial.

Daniel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Daniel dijo...

No aplica ya que "extraterrestres" y "enanos verdes invisibles" van en contra de la parsimonia.

Pluralitas non est ponenda sine necessitate.

Keywer dijo...

"Asi que debes exponer un argumento solido de peso, sin sesgos, ni falacias, y racional a lo de tu parsimonia en cuanto otros seres de corte metafisico pudieran crear el universo, por que no vida extraterrestre super avanzada pudo haberlo hecho tambien, asi que tambien deberias descartar eso logicamente, y buscar argumentacion racional para poder calificar si se podria llamar Dios si algo creo el univeso. Hazlo y hablamos." No veo tu respuesta a eso y hasta que no veo una respuesta logica, bien estructurada y argumentada, mas racional tu argumento sera algo arbitrario y podre aplicarle el principio de parsimonia de Daniel a tu "Dios".

Tu parsinomia yo me la paso por las bolas hasta que no des una respuesta digna a eso que dije.

Daniel dijo...

Keywer

Pides un imposible.
No se puede descartar lógicamente que "vida extraterrestre super avanzada pudo haberlo hecho" pero sí se puede descartar razonablemente por el principio de parsimonia.

Keywer dijo...

Asi mismo se puede descartar tu Dios o llamarlo de otra forma y quitarle atributos para hacerlo mas sencillo en argumentacion y supuestas probablidades. Por lo tanto no pruebas nada, ni en argumentos, ni a nivel cientifico. Solo estas demostrando no vale la pena debatir contigo este tema hasta que de verdad sepas las flaquezas y arbitrariedades de argumentos y vengas con otros mejores

Daniel dijo...

Keywer

"Por lo tanto no pruebas nada, ni en argumentos, ni a nivel cientifico."

Falacia non sequitur. De lo dicho anteriormente no sigue esta conclusión.
Por otro lado, con el argumento Kalam pruebo que el Universo tiene un causa.

Keywer dijo...

Ejemplos de Non Sequitur:
Érase una vez un lindo gatito, que tenía el pelo de color blanco y entonces un perro le atacó. → la última parte de la frase no tiene nada que ver con la parte anterior ya que no sigue el hilo lógico de pensamiento.
- Hola Don José, ¿cómo se encuentra esta mañana?
- Hola Don Juan, me encuentro muy bien, gracias. Voy a hacer la compra al mercado, hoy tengo invitados y ayer me dolía la pierna.→ lo señalado en negrita no tiene coherencia con lo que se dice antes.

No estoy cometiendo esa falacia ya que para afirmar algo como "Dios existe y uno escoge no creer en el" como tu propones es algo requiere fehecientes pruebas a nivel argumentacional, y cientifico como para ser afirmado. Mas bien tu eres quien la comete ya que el universo tenga causa no implica dicha causa pueda llamarse Dios o atribuirsele. Y tu no me has fundamentado tu supuesto principio de parsinomia. Como si algo no es logico, racional ni usa el sentido comun puede valer?

Daniel dijo...

Keywer

Cometes otra falacia non sequitur ya que de lo que dices no sigue que no estés cometiendo esa falacia.
Además ahora cometes la falacia de hombre de paja porque yo no he propuesto una afirmación como "Dios existe y uno escoge no creer en el" ni tampoco he dicho que el Universo tenga causa implica que la causa puede llamarse Dios o atribuirsele. Atribuyo "Dios" a la causa del Universo por otras razones.
Pides otro absurdo. Los principios no se fundamentan: son principios. No se fundamentan en algo anterior por definición. Además el principio de parsimonia es un principio razonable de economia del pensamiento.

Keywer dijo...

Puede me equivoque al decir esto, pero no le veo sentido a lo que dices. Segui bien las premisas a mi parecer de lo que hablaba. Y si, has propuesto que los ateos no cuestionan el ateismo y que el teismo estaria al mismo nivel de posibilidad que el ateismo, ademas habiendo afirmado tu que descartas a otros seres pero no a tu Dios y no te has explicado el por rque de eso nada mas que una economia de pensamiento lo cual es arbitrario ya que esta sustentado sobre la misma base.

Daniel dijo...

Keywer

"has propuesto que los ateos no cuestionan el ateismo"

No he realizado tal proposición.

"y que el teismo estaria al mismo nivel de posibilidad que el ateismo"

Sí te refieres a que ambas posiciones son creencias, sí.

"habiendo afirmado tu que descartas a otros seres pero no a tu Dios y no te has explicado el por rque de eso nada mas que una economia de pensamiento lo cual es arbitrario ya que esta sustentado sobre la misma base"

No es arbitrario ya que la causa del Universo es necesaria (no como las hadas) y atribuyo Dios a la causa del Universo por parsimonia (no hay razón para que sea necesaria una causa de la causa del Universo) por lo que dicha causa sería el ser supremo y porque el Universo tiene las características del producto de una inteligencia: orden inteligible.

Franco Leal dijo...

El ateísmo es la increencia en las deidades.

El teísmo es la creencia en deidades.

Keywer dijo...

El Monesvol, el Dios incognito del Hermetismo, Azatoth (Dios Lovecraftiano), El Dios del Deismo etc, etc, son adjudicables a lo ultimo y no son descartables en el tema de la existencia inicial del universo (suponiendo eso pasara o se pudiera llamar asi). Esas son cuestiones cumplen la misma funcionan de tu Dios y no las puedes descartar asi por asi.

"¿Dónde quedaría el ateísmo si los propios ateos lo cuestionaran?" Ahi esta lo que tu mismo dijiste.

Daniel dijo...

El ateísmo es la creencia de que no existen deidades.

El teísmo es la creencia de que existe una deidad.

Franco Leal dijo...

Y no se olviden del generador aleatorio abstracto, como primera causa, dado de que no es obligatorio de que haya un alguien.

Porque puede ser un algo.

Franco Leal dijo...

No digas tonterías, en el ateísmo nada obliga a creer que los dioses no existen.

Con respecto al teísmo, es en general, dentro de esto está el poli y el mono.

Daniel dijo...

Keywer

Monesvol lo descarto porque no tengo ninguna razón para pensar que la causa del Universo esté hecha de pasta.
Por cierto, soy deísta.
Los otros no los conozco.

Daniel dijo...

Franco

En el Universo no hay generación aleatoria así que la causa primera no puede ser un generador aleatorio, que estaría generando aleatoriamente entes en nuestro Universo.

Keywer dijo...

No eres catolico, o alguna variante de cristiano o cristiano moderno?

Daniel dijo...

Keywer

No soy ni católico ni cristiano.

Keywer dijo...

Eso no esta mal, solo deberias mejorar algunos argumentos y no sonar arbitrario en algunos.

Franco Leal dijo...

Oye Daniel, antes de soltar ese absurdo comentario mejor pregunta que es el generador aleatorio abstracto.

Daniel dijo...

Franco

Daba por supuesto que un generador aleatorio abstracto es un generador aleatorio.

Franco Leal dijo...

¿Y con el permiso de quién? XD

Anda, pregunta mejor.

Keywer dijo...

Bueno dejando la discusion con Daniel para otra ocasion... queria saber que propuesta de articulo sobre estos temas les parece mejor.

Budismo.

Islam.

Refutacion de la biblia y el cristianismo.

?

Espero sus opniones y sugerencias por favor. XD No me ignoren!

Riskov dijo...

El ateísmo es la creencia de que no existen deidades.

Este es otro de los ejemplos de cómo Daniel no aprende y mil veces vendrá con lo mismo. Da igual todo lo que se le diga; volverá a empezar de cero. Es infinito...


Keywer, el tema del budismo es el único de esos tres que no ha sido tratado aquí.

Bernat dijo...

Y no se olviden del generador aleatorio abstracto, como primera causa, dado de que no es obligatorio de que haya un alguien.

Porque puede ser un algo. (Franco Leal)


Esa es la principal falacia de Daniel, de Kalam y de todos los que propugnan la existencia de una primera causa. Esa falacia ya la desmantelé en mi tema “Del”qué” al “Quién” en el que preguntaba cómo los apologistas, en el caso de que existiera una primera causa, se inventan que dicha causa es un “Ser supremo” – en mayúscula- y con inteligencia, teleología, etc. en lugar de ser una simple energía u otra cosa cualquiera que no sea un Ser inteligente y demás ralea.

Una cosa es decir que existe una primera causa, de la que no sabemos nada más, y otra muy diferente es añadirle atribuciones totalmente irracionales y, por supuesto, inventadas.

Daniel dijo...

Riskov

Eres tú el que no aprende.

El teísmo es criticado por vosotros por ser una creencia, es decir, que no esté demostrado. Esta crítica también es aplicable al ateísmo en cuanto a que es una creencia: no está demostrado que Dios no exista y sin embargo sosteneis esa proposición.

Lo siento si no lo aceptas por tu irracionalidad, pero lo cierto es que el ateísmo es una creencia.

Daniel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Daniel dijo...

Bernat

No es ningún invento que la causa primera sea "ser supremo".


Si se pone en mayúsculas Dios es porque es un nombre propio.

supremo, ma
2. adj. Que no tiene superior en su línea.
Es supremo ya que siendo causa primera no tiene superior en la línea del ser.

Y digo que es inteligente porque el Universo tiene la característica de un producto de la inteligencia: orden inteligible.

Bernat dijo...

Y digo que es inteligente porque el Universo tiene la característica de un producto de la inteligencia: orden inteligible.

En absoluto. He aquí otra falacia inventada "ad hoc". Demuestra que el universo es un producto de una inteligencia.

Daniel dijo...

Bernat pidiendo un imposible.
No hay ningún criterio de demostración de que algo es producto de una inteligencia.

Puestos a pedir imposibles: Demuestra, Bernat, que el Universo es producto de un ser irracional.

Bernat dijo...

Demuestra que si no puedes demostrar que el universo procede de un ser inteligente, tiene que proceder de un ser irracional. Daniel barriendo para casa. No das la opción a que sea producto del azar o de una causa que no sea un ser. Claro, así cualquiera. Según Daniel, o bien tiene que ser un ser inteligente, o bien un ser irracional.

¿Pues sabes qué te digo? Que si tuviera que decantarme por alguna de las dos opciones, diría que es muchísimo más plausible que sea un producto de un ser irracional, puesto que no hay ninguna razón para crear un universo y mucho menos la vida que, como podemos comprobar, es la razón por la que tantos y tanto seres sufran innecesariamente.

Eso sólo en el caso de que no hubiera más opciones, pero como te digo, descartas la opción más plausible para la razón humana: el azar, o lo que nos diga la ciencia.

Riskov dijo...

Tengo que agradecer una cosa a Daniel: me da ideas para nuevas entradas. Sobre su afirmación "el ateísmo es una creencia" sería positivo desarrollarlo en una entrada para lectura pública.

Daniel dijo...

Bernat

"No das la opción a que sea producto del azar o de una causa que no sea un ser."

El producto del azar sería un resultado azaroso y lo que se observa en el Universo es orden inteligible.
Toda causa es un ser puesto que es.

"Según Daniel, o bien tiene que ser un ser inteligente, o bien un ser irracional."
Cierto. El ser supremo o bien es inteligente o bien es irracional.

"no hay ninguna razón para crear un universo"
No hay ningúna razón para afirmar eso.
Crear seres inteligentes podría ser una razón para un ser supremo inteligente.

"Eso sólo en el caso de que no hubiera más opciones, pero como te digo, descartas la opción más plausible para la razón humana: el azar, o lo que nos diga la ciencia."

Ya he dado la razón por la que descarto el azar.
En cuanto a la ciencia, ésta no tiene criterio para determinar si el ser supremo es inteligente o irracional.

Keywer dijo...

Riskov

Hare un articulo sobre el budismo. Pido permiso a Jack Astron.

https://www.youtube.com/watch?v=SZxpj64qilY

¡Aca les dejo este video que en mi opinion me parecio muy decepcionante del señor Jordan Peterson!

Franco Leal dijo...

En el budismo se pueden rescatar cosas positivas, como de otras corrientes: el entrenamiento de la mente, por ejemplo.

Digo, en la sociedad de por acá se valoran cosas como la simpatía o la habilidad de realizar negocios y ganar bastante dinero.

Pero el autocontrol, ni por asomo es algo tan apreciado, porque no da beneficios en el corto plazo y si incomodidad dentro del mismo período.

Aunque claro, la reencarnación es un absurdo igual a efectos prácticos.

Franco Leal dijo...

Vi el vídeo.

No lo entiendo.

Tenemos los procesos naturales y dentro de estos los comportamientos de sintientes y conscientes.

Por un tema de supervivencia en lo medular y de mejorar la convivencia para elevar la calidad de vida para todos, máximo exponente en el homo sapiens, pues la moral resulta una consecuencia evidente.

Más aún se hace preciso aspirar a sostener firmemente principios éticos.

¿Que en Cristo se une el mundo objetivo con lo subjetivo?.

Hay otros que tuvieron su concepto moral y también se habla de ellos en la historia, como Sócrates.

Pero no hay evidencia contundente de la historicidad de Jesús, entiendo que es la hipótesis explicativa que abarca mejor el surgimiento y el desarrollo del movimiento cristiano.

Pero no más de eso.

Jack Astron dijo...

Keywer dijo: Hare un articulo sobre el budismo. Pido permiso a Jack Astron.

Hola Keywer. Envíame tu artículo. Debe incluir -al menos- una imagen, y ojalá, varias referencias.

Mi email está formado por mi nombre y apellido. Es de gmail, así que el punto es opcional.

Keywer dijo...

Yo fui budista hasta hace poco Franco, aunque se podria decir lo tenia de una forma de budismo ateo realmente mas que no-teista.
Las cosas me parece si son criticables del budismo son: El pensar es la revelacion al igual que otras religiones,
Los mundos del samsara,
El karma dharmico del budismo,
Y el renacimiento.

En lo demas me parece excelente salvo algunas diferencias de pensamiento en algunos puntos.

Keywer dijo...

¡Muchas Gracias Astron! Deja lo inicio a escribir y te lo envio al correo despues de editarlo, y revisar los argumentos, las imagenes, y bibliografia.

Keywer dijo...

Y Franco, si, lo de el video me parece profundamente decepcionante de Jordan Peterson.

Jack Astron dijo...

Daniel dijo: El producto del azar sería un resultado azaroso.

No necesariamente. Del azar puede surgir orden sin necesidad de un agente. Algunas referencias:

- Página de la Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization. Incluye unas 100 referencias y enlaces.

- Página similar en la Scholarpedia: http://www.scholarpedia.org/article/Self-organization.

- Los capítulos 28, 29, … 36 del libro "The Big Picture" de Sean Carroll están dedicados al surgimiento de la complejidad.

- El Juego de la Vida de John Conway (con animaciones).

- Excelente documental sobre el tema: La vida secreta del caos

Naturalmente se requiere tiempo para que algunos procesos aleatorios generen estructuras complejas. A la naturaleza le tomó más de 13 mil millones de años llegar a producir redes neuronales biológicas a partir de una sopa de plasma (CMB), y eso sólo ha ocurrido en un planeta hasta ahora, o en una ínfima fracción de los existentes.

Daniel dijo...

Jack

El Juego de la Vida de John Conway no es azaroso sino ordenado.

"Se trata de un juego de cero jugadores, lo que quiere decir que su evolución está DETERMINADA por el estado inicial y no necesita ninguna entrada de datos posterior."

"Todas las células se actualizan simultáneamente en cada turno, siguiendo estas REGLAS:
Una célula muerta con exactamente 3 células vecinas vivas "nace" (es decir, al turno siguiente estará viva).
Una célula viva con 2 o 3 células vecinas vivas sigue viva, en otro caso muere (por "soledad" o "superpoblación")."
https://es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_la_vida

Lo que está determinado y sigue reglas no es azaroso.

Keywer dijo...

Una pregunta Jack, Riskov, y los demas: Que tiene de cientifico la supuesta geometria sagrada?

Keywer dijo...

https://www.youtube.com/watch?v=lwJd58eM010

Ahi les dejo otro video muchachos ;) no se lo pierdan!

Jack Astron dijo...

Por supuesto que hay reglas, Daniel. Ese no es el punto.

Riskov dijo...

Del video de Jordan Peterson no tengo opinión. A este autor lo he seguido un poco pero no en el tema religioso, sino en la crítica al análisis interseccional del posmodernismo. No sabía que no era cristiano. Este fragmento tampoco sé analizarlo; no he entendido bien su intención.


Respecto del budismo, entiendo que toda cultura haya tenido su religión. Dentro de las religiones la budista no es de las peores. Pero no sigue el pensamiento racional. Su doctrina es infalsable: o se cree o no.
En cuanto a partes negativas puedo destacar dos, una doctrinal y otra histórica.
En la doctrinal es criticable la creencia en que lo que le sucede a una persona es por el karma, porque se lo merece de otras vidas y es una lección. Es injusto para los que sufren y proclama la resignación.
En la parte histórica puedo señalar la injusticia del poder dirigente y el estado de semiesclavitud en la que tenían sometida a la población.


Una pregunta Jack, Riskov, y los demas: Que tiene de cientifico la supuesta geometria sagrada?
Yo no te puedo dar una opinión formada más que no es científica.

Daniel dijo...

Jack

Yo diría que sí es relevante al punto. Si hay reglas no se puede decir que haya azar.

Tema aparte es que a partir de un orden y estructuras originales (que no azar como sostienes) más simples surjan a posteriori estructuras más complejas, que no es el punto en discusión.

Una causa primera que sea azar generaría un resultado azaroso, cosa que no se observa, por lo que descarto que la causa primera sea azar tal y como propone Bernat.

Riskov dijo...

Daniel, estudia biología evolutiva. Mutaciones al azar y selección natural provocaron que nacieras.

Daniel dijo...

Riskov

¿Qué tiene que ver con la naturaleza de la causa primera, que es lo que estamos discutiendo?

Anónimo dijo...

¿Que no es obligatorio de que la causa primera, de existir, sea inteligente?.

Univenture dijo...

"Lo del Tíbet, una vez leía que en verdad ha sido mera propaganda comunista para manchar el nombre del antiguo tibet
No hay evidencia más que la proporcionada por los primero habitantes modernos que en efecto querían destruir a los tibetanos y sus raíces
Los problemas de Sri Lanka son meramente políticos y sociales
Muchos de los cometen atrocidades no son budistas
Solo visten el manto naranja
Porque incluso en entrevistas rechazan el dharma que ordena la no violencia" Eso me lo dijo un amigo budista, que opinan?

Daniel dijo...

Anónimo

Que la causa primera sea inteligente es lo que está en discusión:
El teísta cree que sí.
El ateo cree que no.
El agnóstico no sabe.

Anónimo dijo...

Y ese comentario fui yo pero se cambio mi nombre sin querer.

Keywer dijo...

Maldicion! Soy yo XD pero no me dejaba poner mi nombre!

Keywer dijo...

Han leido el libro: Gabriel Andrade: Jesucristo VAYA TIMO?

Keywer dijo...

"no se cuanta filosofía has estudiado....
Pero parece que no mucha...
La ciencia no tiene la capacidad de auto validarse...( problema de epistemiologia)...así que la situación de especulación tan alta en materia de ciencias de la historia (ciencias forenses) hace que lo que se resalta en el ateísmo sea pura falacia. La religión cristiana sí tiene credenciales y credibilidad que los ateos sueñan con poseer...(ateos estudiosos e intelectuales...no practicantes de ateismo..)" Vean lo que me ha dicho un cristianoide, no pude evitar reirme. Que opinan?

Riskov dijo...

La ciencia investiga hasta conseguir un modelo que predice la realidad. Si ha puesto un rover en Marte, "aterrizándolo" (martirizándolo sería, XD), si cura altos porcentajes de cáncer, si nos ha doblado la esperanza de vida, si nos permite comunicarnos a tiempo real desde todo el mundo, etc, si ha hecho todo esto su validación es que funciona.

Si después de investigar hay algo que no se corresponde con la realidad la ciencia reconsidera el análisis. Eso es validación. ¿Y qué validación tiene la religión cristiana? ¿Qué presuntas credenciales y credibilidad?

Se trata de mera palabrería de creyente.

Otra diferencia entre la ciencia y la religión: mientras la primera ha logrado alunizar, la segunda logra alucinar.

Riskov dijo...

Han leido el libro: Gabriel Andrade: Jesucristo VAYA TIMO?

No, pero he visto varias entrevistas suyas sobre el tema.

Keywer dijo...

Algo asi le respondi a ese ser. Es increible como las ideas pueden hacer tal lavado de cerebro y decir cosas sin sentido negandose a toda costa a la racionalidad y el sentido comun mismo Riskov.

Aun hay mucho trabajo que hacer acerca de la religion en nuestra sociedad y sus daños.

Keywer dijo...

Tengo ese libro vere como dejarlo aca en PDF.

Keywer dijo...

https://www.youtube.com/watch?v=_AEWAiumArY

Que realidad piensan tiene ese video?

Daniel dijo...

Cuando se critica el ateísmo y el ateo comienza a hablar solo de ciencia, esto se trata de mera palabrería de ateo.

"Muchos ateos recurren al sofisma de identificar la ciencia con su ateísmo. Identifican lo que es una interpretación metafísica de la ciencia con la ciencia misma y lo presentan todo unido como si fuera un único hecho. Esto se repite innumerables veces. Es la maniobra de presentar hechos científicos, en los que todos estamos de acuerdo, como si fueran un argumento a su favor y en realidad lo único que hacen es evadir el tema, la defensa de sus propuestas metafísicas y su cosmovisión de la realidad."

Riskov dijo...

Keywer, ese vídeo me parece que presenta una estadística sociológica razonable, considerando estimaciones. En un futuro indica que nuestro grupo descenderá; quizá sea cierto por cuestiones demográficas, de la misma manera que sube más el islamismo por natalidad.

Keywer dijo...

Riskov, pero si el ateísmo, agnosticismo, y deismo, aumentan en los países musulmanes. Y el ateísmo y demás irreligion en occidente en países como Francia es del 51%, en España del 38,9% y en Estados Unidos aumenta y el cristianismo solo disminuye.

Keywer dijo...

Entiendo los no religiosos tenemos una tasa más baja de natalidad por buscar saber cuándo tener hijos, o si tenerlos en algunos casos. Y los musulmanes tienen muchos.

Riskov dijo...

Sí, aumenta en adultos y disminuye en bebés. Se trata de una previsión considerando también que este siglo será menos ilustrado que el anterior. No es seguro que ocurra pero sí hay un riesgo de bajar de nivel cultural, como ya se está viendo en política. Y en la programación de TV.

Keywer dijo...

El siglo XX no es que fuera muy ilustrado jajaja: Dos guerras mundiales, racismo y xenofobia basados en pseudociència y política colonialista, solo en los años 60's se inicio una mejora considerable en lo anterior de siglo hubo muchas cosas lamentables. La prodigiosidad cultural si ha bajado mucho.

Keywer dijo...

Pero es paradójico que bajemos de nivel cultural ya que tenemos más información que nunca a nuestras manos. En serio crees pase eso?

Franco Leal dijo...

La información por si misma es inútil en ausencia del filtro por el cual esta debe pasar para tener la mejor aproximación posible de la realidad.

El pensamiento crítico.

Prosanatos dijo...

Va un par de links al respecto:
https://www.youtube.com/watch?v=Vp4T__-wk3A
https://www.youtube.com/watch?v=0x0S9_MTxdE

Anónimo dijo...

Además agregar que internet nos separa, en el sentido de que Facebook y YouTube, por ejemplo, te proponen contenido relacionado con tus preferencias y así nos va aislando en nuestras ideas con otros que piensan similar.

Información, si, pero donde no hay interés en cuestionarla, luego, no puede ser considerada conocimiento, sin el cual no hay cultura.

Keywer dijo...

Se me ocurrio una idea, hacer una religion secular, y filosofica que ademas sirva de critica a la religion pero sea una religion secular seria y fomente el pensamiento critico, el humanismo, y ciertas cosas. Que opinan?

Keywer dijo...

Pero no se si hacer que solo sea simbolica o que ademas de eso use algo como el Dagon del Garaje de Carl Sagan, y el Monesvol.

Que dicen?

Riskov dijo...

Daniel viene aquí y se desahoga con sus críticas demagógicas. Se queja de nuestro uso de la ciencia, como si él utilizase el método científico correctamente.

Pretende colarnos que las premisas "todo lo que comienza a existir tiene una causa" y "el Universo comenzó a existir" son científicas. Por más que se le diga que la ciencia actualmente cuestiona la relación causa-efecto en física cuántica (y el Universo primigenio y, probablemente, su predecesor eran cuánticos), o que el Universo se desconoce si comenzó a existir de la nada o es una evolución de algo anterior... Nada, lo suyo es ciencia pura y los ateos engañamos.

Al final, pretende validar las vías de Aquino con la ciencia, tarea titánica para él. Pues nada, que siga con su tarea, a ver si se convierte en un gran científico medieval.

Riskov dijo...

Pero es paradójico que bajemos de nivel cultural ya que tenemos más información que nunca a nuestras manos. En serio crees pase eso?

Keywer, es un fenómeno que compruebo en el mundo y a mi alrededor. Parece que tenemos más información pero menos formación cultural. Y, aunque los jóvenes estudian más, no parece que lo empleen en cultura. Además, como ha dicho Anónimo (es recomendable emplear un nick identificativo), la información que nos llega es filtrada por una burbuja donde nos sentimos cómodos.

Viendo los políticos que padecemos y los crecientes disparates intelectuales no parece que mejoremos.

Keywer dijo...

Riskov, "Parece que tenemos más información pero menos formación cultural. Y, aunque los jóvenes estudian más, no parece que lo empleen en cultura." Entonces en que tus observaciones crees lo emplean?

Anónimo dijo...

Pues a mi me parece que la emplean para obtener recursos económicos y/o obtener prestigio, validación ante sus pares. También información como distracción, al extremo de aislarse de la realidad con tal de obtener comodidad en el corto plazo.

Pero cultura, en el sentido de desarrollo intelectual, apertura moral, la información que es analizada para obtener conocimiento para crecer como personas, mejorando la convivencia en sociedad, no interesa.

F.L

Riskov dijo...

Le doy razón a F.L.
Estamos en una sociedad consumista, hedonista, que utiliza los debates políticos como desahogo para criticar al otro. ¿Y donde está el espíritu crítico? Pues no hay más que antes.

Keywer dijo...

Tienes razon F.L. Y somo se podria conseguir eso?

Keywer dijo...

Desarrollo intelectual asi como nosotos aca en el blog? Y apertura moral que seria?

Daniel dijo...

"Pretende colarnos que las premisas "todo lo que comienza a existir tiene una causa" y "el Universo comenzó a existir" son científicas."

Otra mentira más de Riskov.

En ningún momento he dicho, ni he pretendido que dichas premisas sean científicas.
La primera es una premisa que viene de un axioma evidente.
La segunda es una conclusión sólida a partir de la imposibilidad de un pasado infinito.

Riskov dijo...

El pobre Daniel, en su intento de blindar sus creencias.


La primera es una premisa que viene de un axioma evidente.

Si le decimos que la ciencia cuestiona que "todo lo que comienza a existir tiene una causa" por los avances en la cuántica se quejará.


La segunda es una conclusión sólida a partir de la imposibilidad de un pasado infinito.

Pero su dios sí es infinito. Se trata de una conclusión muy sólida.
¿Y qué ciencia ha dicho que es imposible un pasado infinito?

Recuerdo que una vez dijo que Dios es infinito por definición. Por tanto, incumple la imposibilidad de un pasado infinito.
"Dios sí puede, por definición, la materia no". ¡Vaya! Define un dios deseado y pretende que sea real. Como los niños.
Todo muy científico. Y lógico. Y sólido.

Anónimo dijo...

¿Tener más espíritu crítico?.

En mi opinión, lo ideal sería la contribución conjunta de la escuela y familia.

Pero de la primera es difícil, dado de que la educación formal está controlada por los políticos.

De forma tal, que tiene que ser incentivada por los progenitores o cuidadores, enseñándoles a los niños a cuestionar lo que se les enseña, incluso lo proporcionado por los adultos.

A contrastar la información, en base a lo comprobable, razón y a lo evidente, lo científico.

F.L

Daniel dijo...

Riskov

"Si le decimos que la ciencia cuestiona que "todo lo que comienza a existir tiene una causa" por los avances en la cuántica se quejará."

No, la ciencia no, se lo plantean algunos científicos que ignoran el evidente principio "Ex nihilo, nihil fit".
Tú mismo propusiste que los pares virtuales salían de la nada cuando en realidad tienen su causa en la energía preexistente.

"Pero su dios sí es infinito."

¿Dónde he dicho yo eso?

¿Y qué ciencia ha dicho que es imposible un pasado infinito?

No he hablado de ciencia, sino de una conclusión sólida.

Ya puestos: ¿Y qué ciencia ha dicho que Dios no existe?

Todo muy científico. Y lógico. Y sólido.
Científico no. Lógico y sólido sí.

Anónimo dijo...

Desarrollo intelectual para entender mejor los procesos en la naturaleza, así como los fenómenos que ocurren en parte de ella, la sociedad.

Esto ayuda, por ejemplo, a reducir la probabilidad de que seas engañado por otros, sea intencional o involuntario.

Apertura moral para evitar prejuicios como ocurre con la diversidad sexual, yo antes pensaba que los gays estaban enfermos, pero ahora entiendo que presentan una orientación sexual que no escogieron, al igual que la mía y ello no los limita ni intelectual ni físicamente.

Aunque no pertenezca a la comunidad LGTBIQ+, acepto que tienen derecho a casarse, a adoptar, a tener patrimonio y todo lo demás.

Justo como los heterosexuales.

F.L

Anónimo dijo...

"¿Y qué ciencia ha dicho que Dios no existe?".

La ciencia es una, las ramas del arbolito ese que proporcionan los frutos, el conocimiento, es otra cosa.

¿Qué parte de la ciencia ha dicho que el multiverso no existe?.

Por lo menos el multi es una posibilidad que surge de la física teórica, pero lo de Dios ni por asomo.

Porque Dios es planteado como inmaterial, aespacial, atemporal y algo así no es investigable ahora ni nunca mientras se mantenga así.

F.L

Keywer dijo...

Concuerdo contigo F.L.

Alguien me puede decir cuales son los argumentos teistas irrefutables que soportarian que un ser trascendental que es y a la vez yace en nuestras mentes exista? Se lo agradeceria mucho sere muy util.

Renzo dijo...

Lo que sí dice la Ciencia es que la hipótesis de un dios creador no es necesaria para explicar nuestro Universo ni su origen. Como dice ese con el que no debato, es "la conclusión razonable", aunque no se pueda probar aún, de la aplicación del conocimiento científico disponible. Por contra la especulación teista no pasa de ser eso, pura especulación que intenta pasar por algo serio a base de juegos de palabras, malabares mentales y basura pseudointelectual, ellos lo llaman metafísica y teología. Lo de la creación "ex nihilo" se ha explicado infinidad de veces que es una idea filosófica, no científica, la Ciencia no afirma eso, justo lo contrario, de nuevo es algo que se ha explicado hasta el lïmite de la paciencia, pero algunos personajillos que vienen aquí a hacer ruido, prefieren ignorar cualquier cosa que no sea sus propios "argumentos", aunque sean sólo humo y huelan a rancio.

Daniel dijo...

La ciencia no considera nada como "hipótesis necesaria" así que lo que dice Renzo de que la ciencia no considera la hipótesis Dios como necesaria es pura charlatanería. La hipotesis Dios no es cientifica pero sí explica porque el Universo tiene orden inteligible, algo que ninguna hipótesis científica hace. Los cientificos asumen que hay orden inteligible para buscarlo y los primeros científicos tenían una razón para ello puesto que creían en Dios. Yo no sostengo una creación "ex nihilo" sino una creación "ex Deus" ya que de la nada, nada sale. Renzo en vez de atender a argumentos se pone a realizar descalificaciones sin sentido.

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