2020-09-27

273.- ¿Qué es el Ateísmo?

Autor: Riskov

Con cierta frecuencia llega a esta comunidad una persona que nos exige argumentos que sostengan su propio concepto de qué es el ateísmo. Y parece que quiere ignorar que el concepto de ateísmo no es unívoco, presenta variantes según el punto de vista de la persona no creyente.

Ateísmos hay de varios tipos; al fin y al cabo lo único que los une es la no creencia en dioses. Pero esta no creencia se defiende con diferentes grados y argumentos.

Es de reseñar que las religiones presentan más variabilidad entre ellas, incluso dentro de la misma fe. ¿Cuántas doctrinas cristianas hay? Incontables. Pues exigir al ateísmo que sea uno y simple no es honesto, sobre todo considerando la gran cantidad de deidades a las que se opone, a cada una con sus argumentos apropiados.

Una primera diferenciación sería: 

- Ateísmo explícito/positivo/fuerte: es la afirmación de que no existe ningún dios. 

- Ateísmo implícito/negativo/débil: es la no creencia en dioses.

Los calificativos expuestos (explícito/positivo/fuerte o implícito/negativo/débil) no son exactamente sinónimos; hay matices entre ellos pero, para la introducción básica al ateísmo que quiero plantear, los tomaremos como análogos. Por tanto, ateo explícito, ateo positivo o ateo fuerte lo tomaremos como aquel que afirma que no existe ningún dios y tiene argumentos para defender su posición.

Un ejemplo de ateo explícito es el filósofo Gustavo Bueno. Este argumenta que la deidad monoteísta tiene unas características contradictorias que lo hacen ilógico y, por tanto, imposible. Por ejemplo:

- El dios perfecto no puede ser infinito y crear algo fuera de él. Y si lo crea dentro de él lo creado no puede ser imperfecto.

- Dios no puede ser perfecto y tener necesidad de crear.

- Dios no puede ser omnibenevolente y justo a la vez.

- Dios no puede ser omnisciente y arrepentirse después de lo que ha creado (tal como aparece en la Biblia, en pasajes comunes a las tres religiones del libro: cristianismo, judaísmo e islamismo).

Estas contradicciones asemejan a ese concepto de dios con el de un círculo cuadrado.

Respecto a las deidades imperfectas, propias del politeísmo, que habitan en diferentes lugares remotos de la Tierra, sabemos que no existen más allá del mito.

Por todo ello, Gustavo Bueno se declara ateo total, es decir, lo que hemos definido como explícito, positivo o fuerte.

Richard Dawkins

En el segundo grupo, dos ejemplos de ateos implícitos son el científico Richard Dawkins y el filósofo Bertrand Russell. No me resisto a incluir estos dos ejemplos, ya que constituyen mi principal referente argumental.

Ninguno de los dos creía en la posibilidad de demostrar que las deidades no existen; de hecho, hay una gran cantidad de deidades con características diferentes, lo que dificulta tener demostraciones contra todas.

El ateísmo de ambos se cimenta en un rechazo a las prédicas religiosas, las cuales no proporcionan argumentos ni evidencias suficientes para aceptarlas.

Russell decía que, a nivel filosófico, él era agnóstico, pero a nivel popular aceptaba que lo llamaran ateo.

Dawkins se situaba, dentro de una escala de 0 a 7 grados de ateísmo, en un 6,9, casi ateo fuerte. La corta distancia que lo separa del 7 era la pequeña posibilidad de que se encontrasen evidencias a favor de alguna deidad.

Por todo ello, Richard Dawkins y Bertrand Russell se definirían como ateo implícito, negativo o débil.

Bertrand Russell

Nótese la similitud de este concepto con el agnosticismo, más bien cuestión de ligeros matices. Habitualmente el agnóstico no quiere denominarse ateo y podría considerarse un ateo muy débil. El agnóstico, además de la similitud con la no creencia por falta de evidencias, se parece a los ateos débiles en su práctica diaria exenta de religiones.

No puedo estar de acuerdo con aquellas interpretaciones que defienden que el agnóstico se encuentra a mitad de camino entre el creyente y el ateo. El agnosticismo implica un rechazo a la doctrina inculcada, una duda y una práctica no religiosa, como el ateo; simplemente se diferencia de este en la seguridad en la que expresa rechazo.

Ahora bien, ha habido enfrentamientos cuando un participante agnóstico ha exigido a un ateo implícito pruebas demostrativas de que Dios no existe. Esto implica un desconocimiento de lo expuesto hasta ahora. El ateísmo es ese gran desconocido…

También podemos diferenciar la profundidad argumental con la que un ateo rechaza a las deidades. Los hay que no quieren saber de religiones y los hay que acumulan un repertorio de argumentos contra ellas. En este último caso nos encontramos los que participamos en este blog exponiendo muchos y diferentes argumentos racionales contra la existencia de dioses y a favor de que las religiones son mitos.

Y una última cosa que no debía ni siquiera que decirse: los ateos, como no creyentes en dioses o bien como negadores de que existan, no son malvados, ni satánicos, ni terroristas ("los ateos son terroristas"; Abdallah Al-Mouallimi, embajador de Arabia Saudita en las Naciones Unidas, marzo de 2016).


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145.- ¿Son malos los ateos?
153.- Embajador saudí afirma que los ateos son terroristas
200.- El ateísmo es perfecto
207.- Sobre el Ateísmo Esencial Total
217.- ¿Se puede negar la existencia de Dios?
218.- Sobre la demostración de la inexistencia de Dios

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422 comentarios :

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Bernat dijo...

Como siempre,Riskov, un muy buen artículo que, por escueto y simple, no deja de ser preciso, acertado, esclarecedor y muy objetivo.

Creo que el resumen de los argumentos ateos radica en el hecho de que Dios es definido como un ser inmaterial completamente independiente de la materia, tanto que, incluso, se le define como creador de ésta.

¿De dónde se sacan los creyentes a un ser inmaterial preexistente a la materia? Lo que vemos por experiencia en este mundo, es totalmente al revés: primero es la materia y, luego, surgen lo que llamamos comúnmente "productos emergentes de la materia" entre ellos las ondas de todo tipo, las propiedades intelectuales como la memoria, la inteligencia, las ideas, los sentimientos, etc. No obstante, nada de ello puede utilizarse como un referente existencial a partir del cual podamos deducir una sustancia inmaterial preexistente a la materia.

Como primera causa, no tiene ningún sentido. Sobre ello ya se ha hablado largo y tendido en ese blog. En fin, que exigirnos argumentos sobre la negación de Dios o dioses, es un absurdo. Es como exigir argumentos de la inexistencia de las hadas, tal como dice Richard Dawkins en la frase que Jack acompaña ese buen artículo: "Las creencias religiosas están en el mismo pedrigrí que las hadas o los unicornios rosados. No hay evidencia para creer en ningún tipo de ser sobrenatural"

Yo añadiría que la falta de evidencia es un débil argumento para negar a Dios, sino que su existencia va contra el sentido común, contra la razón y contra todo lo que sabemos de ciencia.

Anónimo dijo...

Yo no tengo ni de cerca la capacidad argumentativa de varias personas de este blog. He estado leyendo entradas anteriores y aprendiendo. Me considero una atea convencida, para mi no existe la más mínima posibilidad de existencia de los dioses. No sé si para ser un ateo convencido por fuerza tengas que ser versado en múltiples temas como biología o física por ejemplo. Se podría negar la existencia de cualquier dios por puro sentido común? Mi abuelito por ejemplo era un ateo convencido y apenas y había terminado la escuela. Gracias por el artículo.

Jack Astron dijo...

"tal como dice Richard Dawkins en la frase que Jack acompaña ese buen artículo"

Bernat, una aclaración de menor importancia: las imágenes me las envió Riskov. Sólo es un detalle, pero no corresponde que me quede con el crédito...

Bernat dijo...

Entendido, Jack.

Para "Anónima":

Efectivamente, no hace falta tener muchos conocimientos ni filosóficos ni científicos para negar a Dios o a los dioses, sino simplemente sentido común. Si no existiera dicho sentido, si no existiera la razón, cualquiera se inventaría seres de toda ralea exigiendo la creencia en ellos.

La historia de la humanidad está plagada de ejemplos de seres imaginarios que cualquier creyente en Dios negaría, y seguro que los niega, tal como espíritus, hadas, duendes, fantasmas, etc. sin necesidad de tener argumentos en su contra, sino que por ese sentido común los niega, no obstante, esos mismos creyentes afirman la existencia de otros seres en los que creen, como dioses o Dios, sin que puedan diferenciarlos ontológicamente de los que niegan.

Daniel dijo...

Se pregunta de dónde se sacan los creyentes a un ser inmaterial preexistente a la materia. Esta respuesta ya ha sido dada: del principio filósofico "De la nada nada surge" y de que la materia surge en un inicio.

Los materialistas dicen que la mente es un producto emergente de la materia, pero ninguno explica, por ejemplo, como surge la idea "idea" de la materia.

Dios es definido como ser supremo lo cual implica ser causa primera. Y hablar de una causa primera tiene sentido y lo absurdo es sostener causas antecedentes infinitas que finalmente no explican nada.

Respecto a las hadas y unicornios rosas un creyente los puede descartar por la navaja de Occam. No multiplicar el número de entidades sin necesidad. Hay una diferencia esencial y por tanto ontológica entre un hada y Dios.

Respecto a descartar a Dios por sentido común no tiene sentido ya que los ateos son menos comunes.

Jack Astron dijo...

Me parece muy buena la diferenciación entre distintos tipos de ateísmo que presenta la entrada. En lugar de plantear una discusión semántica basada en definiciones de diccionarios, explica diferentes posturas acerca del tema.

El tema es complejo, porque se han propuesto muchas deidades con diferentes rasgos y grados de intervención en el mundo natural.

En general, mientras más detalles entrega el creyente acerca del dios que defiende, más fácil es encontrar contradicciones en su definición que lo hacen inviable. Por esa razón algunos se limitan a decir que dios es un "ser superior" o algo así, con lo cual dificultan la refutación pero caen en un alegato irrelevante, ya que proponen una entidad indetectable que no interactúa con nosotros de forma alguna.

Riskov dijo...

Hola "Anónima". Dices:
No sé si para ser un ateo convencido por fuerza tengas que ser versado en múltiples temas como biología o física por ejemplo.

No. Las diferentes deidades se pueden cuestionar sin grandes profundidades. Al respecto la entrada dice:
También podemos diferenciar la profundidad argumental con la que un ateo rechaza a las deidades. Los hay que no quieren saber de religiones y los hay que acumulan un repertorio de argumentos contra ellas.

Quizá alguna vez te hayas encontrado con alguna trampa del creyente de turno, en la cual te exige que domines muchas disciplinas para poder a negar al dios en el que él cree o a su religión. Sin embargo, él no se ve en la necesidad de estudiar a fondo su religión; simplemente confía en sus "doctores".

Una encuesta realizada en EEUU hace unos años descubrió que los ateos tenían un conocimiento medio de la Biblia algo superior que el cristiano medio. Así que ahora no te vengan con exigencias científicas.

Anónima, me gustaría poder identificarte mediante un nombre particular. Seas bienvenida.

Bernat dijo...

Es que no puede ser de otra manera, Jack. El creyente, el teólogo o, lo que es lo mismo, las religiones monoteístas, se sacan de la manga a un "ser superior" (que, por cierto, eso es lo que yo exigía a Daniel que demostrara,y no la definición) con la excusa de que "de la nada, nada surge" a lo que hay que preguntar de dónde sale Dios, entonces, y se contesta con otra invención: que Dios no tiene principio ni lo necesita. Afirmación, por otro lado, completamente gratuita y que exige una petición de principio.

Los argumentos circulares inundan la teología que no puede contestar a la razón si no es con las acostumbradas artimañas barriobajeras. Si hay algo que no necesita de principio, nadie puede contestar por qué ese algo no es la materia. Eso es exactamente igual a la creencia hindú de que el mundo se sostiene sobre una tortuga gigante, a lo que hay que preguntar ¿y dónde se sostiene dicha tortuga?.

Dios resuelve, en principio, el misterio del universo, pero no puede explicarse a sí mismo. Como ya he repetido tantas veces, pero los creyentes no quieren enterarse, la ley de causalidad es paradójica en sí mismo, impidiendo por un lado la concatenación infinita de causas y efectos pero, por otro, impide que haya una primera causa, ya que contradiría el propio principio.

Que Dios sea inmaterial, no es más que otra burda estratagema. Dios no podría ser material puesto que si lo fuera no podría explicar la materia, ya que ahí sí se vería claro el argumento circular: "la materia surge de la materia". De ahí que se inventaran el mundo inmaterial que, por otro lado, les viene muy bien al ser cien por cien infalsable. Cualquier atribución al mundo inmaterial se vuelve indemostrable por arte de magia. De Dios se puede decir que está fuera del tiempo, que es inalcanzable para la mente humana, que es infinito, eterno, inmanente, trascendente, etc. etc. Afirmaciones gratuitas todas ellas que exigen demostración. Surge una vez más "el dragón en el garaje" de Carl Sagan.

¿Qué privilegio o cualidad especial tiene "lo inmaterial" para poder ser eterno o ser "causa sui" que no tenga la materia? Nunca se podrá demostrar que lo inmaterial tenga esa característica ya que para ello se necesita comprobarlo, analizarlo, pero como lo inmaterial, por definición, es completamente inaccesible e intangible para el ser humano, se demuestra claramente que es pura invención.

Pero por qué, las religiones necesitan inventarse un dios. La respuesta está en la necesidad de explicar el mundo por parte del hombre primitivo, quien siendo un completo ignorante de la realidad, pone en marcha su gran fantasía e imaginación inventándose almas, espíritus, ángeles, para terminar con lo que hoy conocemos como "Dios".

A partir de la creencia en Dios, todas las religiones crean un mecanismo muy sofisticado que tiene múltiples variables: se empieza con la "fe", se exige dicha fe bajo amenazas, y esa misma fe se convierte en una suerte de "droga" adictiva de la que el creyente no puede sustraerse. Al final, es la necesidad emocional la que defiende a capa y espada la existencia de un ser absurdo.

Riskov dijo...

Bernat es un ejemplo de ateo fuerte, mientras yo lo sería de ateo débil. Me inclino a pensar que Jack también lo sería, débil. ¿Es así?

Alguna vez en redes sociales me he encontrado al creyente de turno que me exige demostración de que dios no existe. Cuando le explico que mi ateísmo es débil, agnóstico, se lanza a proclamar que yo no soy ateo. Por eso digo que el ateísmo es ese gran desconocido.

Nota: recalco que el concepto empleado de fuerte/débil no tiene relación con el tono, sino con los argumentos.

Bernat dijo...

Cierto, Riskov. Me considero ateo fuerte, total, absoluto e irreconciliable con la más ´mínima posibilidad de que exista Dios.

Yo creo que los ateos que no son "fuertes" en el sentido que tú explicas en tu buen artículo, sois así porque consideráis que la prudencia es una buena virtud en ese caso, "no fuera cosa de que se nos apareciera el señor de barbas que vive en el cielo". Pero, ironías aparte, no me refiero a una prudencia "por si acaso", sino más bien a que es difícil, además de ser, quizás, políticamente incorrecto, es asegurar de forma absoluta que Dios no existe. Pero yo me atrevo. Le ha dado mil vueltas al asunto. Llevo 50 años de ateísmo y eso me ha permitido analizar todos los pros y contras de mi ideología atea reforzándola y consolidándola por completo.

Entiendo a los que no quieren negar de forma rotunda la existencia de Dios, es una cuestión personal. Como decimos en mi tierra: "cascú es cascú" (cada uno es cada uno o cada cual)

Renzo dijo...

Hola Riskov, gracias por el artículo.

Veamos, la distinción entre:

- Ateísmo explícito/positivo/fuerte: es la afirmación de que no existe ningún dios.

- Ateísmo implícito/negativo/débil: es la no creencia en dioses.

no la comparto del todo. Si se afirma que no existe ningún Dios implica que no se cree en dioses. Esa no creencia es la que lleva a la afirmación de que no existe ningún Dios. De otro modo parecería que los que afirman la inexistencia de cualquier dios, lo hacen por capricho, cabezonería..., sin argumentos válidos que les lleven a esa afirmación.
Cualquier ateo aceptaría evidencias verificables e irrefutables de la existencia de seres sobrenaturales si se le presentaran, no somos fanáticos de un dogma inamovible. Hablo de ateos, no de advenedizos diletantes que se etiquetan como tales sin serlo realmente.

Otras cosa son los agnósticos, postura intelectualmente insostenible para mi hablando de dioses.
Se puede ser agnóstico sobre la existencia de vida en otros planetas, pero si alguien lo es sobre las abducciones, no es agnóstico, cree en ellas pero no quiere mojarse o se sabe incapaz de defender esa creencia con argumentos racionales. Es como ser agnóstico sobre el Tarot, la quiromancia...
No he encontrado un solo agnóstico que me haya sabido explicar qué parte del dios cristiano, su historia, sus atributos sobrenaturales..., por centrarnos en el que más cerca nos cae, es la que le hace definirse como agnóstico. Para mi el agnóstico es alguien que no quiere arriesgarse a ser tachado de ateo socialmente o bien quien no ha dedicado tiempo suficiente a estudiar y conocer el objeto de su agnosticismo.

Y sí, por si alguien se lo pregunta soy ateo fuerte, de hecho me salgo de la escala de Dawkins :-)

Saludos.

Jack Astron dijo...

Me inclino a pensar que Jack también lo sería, débil. ¿Es así? (Riskov)

Depende del "ser superior" del cual estemos hablando.

Niego la existencia del típico dios personal omnipotente, milagrero, justo y bondadoso que creó el universo para nosotros, que premia y castiga, inspira libros sagrados, tiene intermediarios en este planeta, etc. Ese dios no puede existir porque su perfil es autocontradictorio.

No puedo negar a un ser superior que (hipotéticamente) creó este universo hace casi 14 mil millones de años, porque en el escenario de la inflación cósmica crear universos no es tan difícil. Ni siquiera es necesario aportar energía, porque la energía positiva de la materia se anula con la negativa del campo gravitacional. Sin embargo, el proceso tiene todo el aspecto de ser un fenómeno natural, así que no veo necesidad de postular a un agente misterioso actuando en ese instante. Además, según Alan Guth, la Relatividad General implica que ese agente quedaría inmediatamente desconectado del universo que creó, y por lo tanto no interactuaría con nosotros.

Nadie sabe qué hay fuera de este universo, de esta burbuja espacio-tiempo, si es que hay algo, si existe el tiempo o no. Es un campo de investigación para los cosmólogos.

No puedo negar al "dios de los 5 minutos", un dios omnipotente y tramposo que creó todo lo que vemos hace 5 minutos, plantó evidencia falsa y recuerdos falsos en nuestros cerebros para hacernos creer que todo es mucho más antiguo, pero vivo mi vida como si no existiera, ya que no puedo hacer nada al respecto. Si algún gracioso me desafía a negarlo, lo dejo hablando solo.

Daniel dijo...

Dios está definido no como "ser superior" sino como "ser supremo". Yo dije que Dios es supremo y Bernat me pidió que lo demostrara con lo cual estaba pidiendo una demostración de una definición.
Respecto a que Dios no tiene principio se deduce del principio "Ex nihilo nihil fit" y de su propia definición. Si algo tuviera principio tendría que tener causa y por lo tanto no sería supremo y no sería Dios. Preguntar "¿De dónde sale Dios?" tiene tanto sentido como preguntar "¿Qué hay al norte del polo norte?".

Se puede contestar por qué la materia tiene principio. Por reducción al absurdo. El estado actual de la materia depende de estados anteriores. Si no hubiese principio los estados anteriores serían infinitos y por lo tanto no llegaríamos al momento actual. Llegamos al momento actual, luego los estados anteriores de la materia son finitos.

Un punto curioso es la contradicción de los ateos que dicen que algo es infalsable y a la vez afirman que es falso. Es como pretender quemar lo incombustible.

Riskov dijo...

Esto va definiéndose: Bernat y Renzo fuertes, Jack y yo débiles.

Me explico (mi posición es cercana a la de Jack):

Soy ateo total respecto a los dioses inventados por el hombre. Analizándolos, es evidente que se trata de mitologías irracionales. En este blog he escrito mucho sobre incoherencias, errores, absurdos y demás de la Biblia. También he expuesto una teoría razonable sobre el desarrollo paulatino de un relato mítico cristiano:
(2016-09-25)
157.- Análisis del desarrollo mítico de la divinidad de Jesús

Soy ateo débil, o incluso agnóstico, respecto al dios de los filósofos, ese que crea y se desentiende. Bien entendido que no me refiero a una deidad con forma humana; puede ser un "informático" de otro nivel, un "científico", tal como mátrix o un universo holográfico. Al igual que Jack, no me preocupa esta posibilidad, vivo en un ateísmo práctico.

Del primer concepto, el teísta, hay muchos argumentos que lo niegan. Del segundo concepto, el deísta, hay un "no sabemos".

Anónimo dijo...

Yo soy débil.

Somos mayoría!

(Por lo menos de los declarados).

Anónimo dijo...

Hola Riskov, gracias por el artículo.

Veamos, la distinción entre:

- Ateísmo explícito/positivo/fuerte: es la afirmación de que no existe ningún dios.

- Ateísmo implícito/negativo/débil: es la no creencia en dioses.

no la comparto del todo. Si se afirma que no existe ningún Dios implica que no se cree en dioses. Esa no creencia es la que lleva a la afirmación de que no existe ningún Dios"

Riskov, entiendo, hace la diferencia más bien de aquél que niega a todos los dioses con respecto a aquél que no cree pero no descarta en lo absoluto a "deidades" desvinculadas de sus creaciones.

Bernat dijo...

Para Jack y Riskov:

Para mí, lo de “ser superior” me sobrepasa. Incluso si le quitamos el “superior” y nos quedamos en un “ser”. ¿Qué significa, para vosotros, “ser”? Yo entiendo que “ser”, en ese contexto, es un ser inteligente y con conciencia, de lo contrario, quedaría relegado a una fuerza cualquiera de la naturaleza o de la física. Eso es lo que a mi no me cabe en mi cabeza, que un ser inteligente y consciente sea preexistente a la materia.

A mí, me parece que entra de lleno en la ciencia ficción. Si existiera tal ser, habría que preguntar de dónde surge, por el principio de causalidad. Al menos, el big bang puede prescindir de tal principio ya que, según él, antes del BB no había ni tiempo ni espacio con lo cual se elimina la posibilidad de aplicar conceptos como “eternidad” o qué había antes del BB.

La existencia de un ser creador es tan enigmático e inconcebible como que el universo haya surgido de la nada. Si no podemos imaginar que dicho universo haya surgido de la nada, tampoco podemos imaginar que cualquier otra cosa –sea ésta lo que sea- haya surgido de la nada. Pero, si dicho ser es eterno, ¿por qué no lo podría ser la propia materia?

Repito: ¿Qué privilegio tiene un ser inmaterial para poder ser la primera causa que no tenga el universo material?

Renzo dijo...

Anónimo, las deidades desvinculadas de su creación son aún más indetectables, si cabe, que las del teísmo, decir que no se pueden descartar en absoluto es no decir nada, por que no aporta nada que se pueda comprobar, es ruido, no información.
Cualquier ente creador que pueda ser explicado por las leyes físicas, aunque se trate de unas que aún no conocemos, pasa a ser parte de los procesos naturales y deja de ser sobrenatural que es una de las caraterísticas clásicas de los dioses.

Daniel dijo...

Jack y Riskov no han dicho abiertamente que la materia no sea eterna por lo que la pregunta de Bernat hacia ellos no es pertinente.

La respuesta a dicha pregunta la he dado yo, que descarto la eternidad de la materia, en el mensaje anterior.

Anónimo dijo...

Las deidades desvinculadas de su creación son infalsables.

A diferencia de las deidades religiosas, no conllevan contradicciones lógicas.

No se trata de verlo en forma práctica, se trata de reconocer la diferencia.

Tiene que ver con filosofía, no con ciencia.

Anónimo dijo...

Lo importante, caballeros, es que la increencia en deidades se justifica, nos permite poner atención a los asuntos relevantes.

Como la política, por ejemplo.

Jack Astron dijo...

... ¿Qué privilegio tiene un ser inmaterial para poder ser la primera causa que no tenga el universo material? (Bernat)

Este es un tema en el cual prefiero no entrar porque no se dispone de la evidencia científica necesaria. Ni siquiera se sabe si se necesita una primera causa.

En todo caso, la hipótesis de un agente (un ser capaz de diseñar, de planificar y de ejecutar su plan) como primera causa me parece muchísimo más disparatada que la de un substrato básico, como lo que denominamos "materia".

Lo considero así porque ese agente tendría que ser extraordinariamente complejo, y la complejidad es más improbable que la simplicidad. Tenemos un ejemplo en el universo que conocemos.

En el escenario de la Cosmología Estándar, este universo arrancó desde una estructura simple. La primera "foto" del universo (CMB) muestra una sopa de plasma con una temperatura virtualmente uniforme. Con el tiempo aparecieron estructuras cada vez más complejas, tales como estrellas, planetas, vida microscópica, y eventualmente, en unas pocas regiones (quizás sólo una), seres vivos equipados con grandes cerebros.

El cerebro humano es la estructura más compleja conocida hasta ahora y tardó casi 14 mil millones de años en evolucionar a partir de la sopa de plasma. ¿Cómo podría un agente mucho más inteligente y poderoso (y por lo tanto mucho más complejo) ser la primera causa?

Se podría replicar que ese agente es "sobrenatural", y por lo tanto, que no está sujeto a las leyes naturales. Pero eso es como argumentar que Súperman obtiene sus súperpoderes de nuestro sol amarillo. Se puede escribir la frase, está bien redactada, pero no tiene conexión con la realidad que podemos compartir. Sólo es "sopa de letras".

Bernat dijo...

Jack:

Yo no podría haber contestado tan bien como lo has hecho tú. No tengo conocimientos científicos como para dar una respuesta como la tuya, la cual me parece muy esclarecedora. No obstante, aún sin saber de ciencia, es de cajón que aquí la navaja de Occam debe aplicarse necesariamente.

Efectivamente, un ser tan complejo como uno que sea capaz de crear la materia, es mucho más complejo que la materia misma, con lo cual ponerlo como principio creador es un absurdo. Por eso mismo, me resulta fácil ser ateo fuerte y negar rotundamente tal ser. Si ya es difícil saber de dónde surge la materia, más difícil tiene que ser averiguar de dónde surge el creador de la materia.

Parece ser que el Big Bang resuelve el problema eliminando un creador y eliminando el factor tiempo y espacio, y no olvidemos de que su creador fue un sacerdote católico, y nadie tiraría piedras sobre su propio tejado.

Riskov dijo...

Concuerdo con lo que dijo Anónimo:

Las deidades desvinculadas de su creación son infalsables.
A diferencia de las deidades religiosas, no conllevan contradicciones lógicas.


Pero me gustaría poder identificarte con un nombre particular.

Riskov dijo...

Jack, el argumento que empleas lo cita Dawkins. Tu ateísmo débil es verdadero:

Lo considero así porque ese agente tendría que ser extraordinariamente complejo, y la complejidad es más improbable que la simplicidad.

Bernat y Renzo, ¿Como podríamos argumentar contra un científico mucho más evolucionado que ha hecho surgir este universo de una sopa de burbujas cuánticas en un laboratorio? ¿O contra un informático que ha creado un universo holográfico, en el que estaríamos metidos dentro de su juego?

No me preocupan estas hipótesis pero tampoco puedo refutarlas. Empleo un "no sé" despreocupado. En la práctica vivo como un ateo fuerte.

Y, por último, no son pocos los científicos que defienden que la materia es eterna; no es descartable. Y la energía no se crea puesto que parece que el Universo tiene sumatorio de energía cero, porque la energía positiva es igual a la negativa.

Bernat dijo...

Riskov:

No acabo de entender tu pregunta dirigida a Renzo y a mí.

Riskov dijo...

Bernat:

¿Somos actores de un juego informático creado por una inteligencia superior?
En caso negativo, justificar.

Renzo dijo...

Hola Riskov, a efectos prácticos me da lo mismo que estemos en una simulación de la que no puedo saber nada, sería como el dios de los 5 minutos que citaba Jack.
Como análisis racional de esa posibilidad o de la otra que apuntabas (la del científico y su "sopa de burbujas cuánticas ) aplico lo que ya escribí más arriba:

"Cualquier ente creador que pueda ser explicado por las leyes físicas, aunque se trate de unas que aún no conocemos, pasa a ser parte de los procesos naturales y deja de ser sobrenatural que es una de las características clásicas de los dioses."


Saludos.

Riskov dijo...

¿El concepto "sobrenatural" es imprescindible? ¿Podría ser simplemente un ser inteligente creador?

Anónimo dijo...

Entonces, Riskov, ¿descartas en lo absoluto a entidades sobrenaturales que crean universos y pierden contactos con estos?.

Pepe.

Riskov dijo...

No tenemos ninguna constancia de que lo sobrenatural exista; es un concepto gratuito. Lo descarto de forma razonable, aunque no en lo absoluto, tal como me pides.

Renzo dijo...

Para hablar de un dios, es imprescindible, si no hay sobrenaturalidad estamos dentro de la natural, de lo que podemos llegar a estudiar y comprender, nada que ver con los dioses . Otra cosa es que una tecnología mucho más avanzada que la nuestra pueda parecer, por nuestra ignorancia, sobrenatural.
Si lo sobrenatural existe, cosa que niego, nos da lo mismo, quedaría fuera de lo que podemos conocer.

Renzo dijo...

Lo que no se puede, si se es honesto intelectualmente, es suponer la existencia de algo solo por que no es posible probar su inexistencia.
Cuando digo que niego la existencia de dioses y de lo sobrenatural lo hago en base a lo que se me quiere presentar como pruebas de esas existencias, que no prueban nada.

Daniel dijo...

"Se podría replicar que ese agente es "sobrenatural", y por lo tanto, que no está sujeto a las leyes naturales."

Se puede y se hace.

"Pero eso es como argumentar que Súperman obtiene sus súperpoderes de nuestro sol amarillo."

Comparar una proposición racional con una proposición ficcional es como comparar el tocino con la velocidad.

Bernat dijo...

"Cualquier ente creador que pueda ser explicado por las leyes físicas, aunque se trate de unas que aún no conocemos, pasa a ser parte de los procesos naturales y deja de ser sobrenatural que es una de las características clásicas de los dioses."

Completamente de acuerdo con esa frase de Renzo.

Riskov:

¿Somos actores de un juego informático creado por una inteligencia superior?
En caso negativo, justificar.


Es lo mismo que intentar explicar nuestra existencia a través de extraterrestres que en su día nos crearon y están observando nuestra evolución. Eso no explicaría el misterio de la vida, ya que habría que preguntar, luego, qué creó a los extraterrestres. Es trasladar el escalón del origen de la vida un peldaño más alto, pero no es el último.

En tu caso, hay que preguntar cómo se originó dicha inteligencia superior. No resuelve el problema. Según el principio de causalidad, no puede haber una causa incausada pero tampoco aceptamos la regresión infinita de causas y efectos.

Es más, dicha inteligencia superior o bien es material, o bien no lo es. Si es inmaterial, estamos ante un concepto inventado o gratuito, como dices tú, como Dios, y si es material, entonces no explica nada, sino que habría que aplicar la frase de Renzo.

Anónimo dijo...

Es más, dicha inteligencia superior o bien es material, o bien no lo es. Si es inmaterial, estamos ante un concepto inventado o gratuito, como dices tú, como Dios, y si es material, entonces no explica nada, sino que habría que aplicar la frase de Renzo."

Correcto, la postura de increencia en deidades es práctica.

Si es inteligencia inmaterial, es indistinguible en lo efectivo, a que sólo se trata de un concepto gratuito.

Es lo mismo, en la vida cotidiana.

Sólo que Jack, Riskov y yo tenemos una posición con respecto a lo que trasciende a lo comprobable.

No sabemos, no es práctico, simplemente como nos situamos frente al desconocimiento.

Anónimo dijo...

Hola Riskov.. gracias por su bienvenida y amables palabras. Estoy absolutamente de acuerdo en todo lo que escribes, negar la existencia de los dioses es para mi pura honestidad intelectual, la idea de los dioses siempre me ha parecido un despropósito y un insulto a la razón. Creo que en muchos casos con la simple aplicación del método científico bastaría para ello, aunque siempre me ha parecido que un dios cuyas características (entre muchas otras) sea el amor y la misericordia infinitas, no se muestre a sus creaciones. Y condene de esta forma a muchos que no creyeron sólo por fe al castigo eterno. No tiene ningún sentido ni lógica. Como decía mi abuelo: "ni con toda la Tontologia del mundo me convencerán de lo contrario, yo sólo ocupo pruebas de cualquier dios visible en la realidad"

Vanessa.

Riskov dijo...

Bienvenida Vanessa.

La deidad monoteísta que no se hace visible es un concepto extraño por varias cuestiones:

- Es infinito, abarca todo, omnipresente, pero en su creación (dentro de él, porque fuera de él no tiene sentido al ser infinito) no se deja ver.

- Castiga (ahora dicen que deja sin "premio") a los que no creen en él por no haberlo visto.

- Es infinito y perfecto pero su creación interna es imperfecta. Por tanto, ahora hay imperfección dentro del infinito perfecto ¿?

- Sus criaturas están sometidas a necesidades que tienen que satisfacer para sobrevivir, necesidades que él mismo no tiene. Y si no siguen sus estrictas reglas para satisfacerlas serán castigados.

Un concepto mítico, sin duda.

Bueno, tienes a tu disposición muchas entradas de diferentes temas en este blog para comentar tu opinión. Te esperamos.

Riskov dijo...

Renzo y Bernat:

Tras lo expuesto puedo concretar que soy ateo respecto a deidades sobrenaturales y agnóstico respecto a seres creadores inteligentes.

Es evidente que el concepto "sobrenatural" no proviene de la razón, sino de la imaginación. Aquello de que lo inmaterial cree la materia es un relato imaginativo, sin soporte alguno. Solo puede darse como válido en la ficción. Puedo rechazarlo más allá de la duda razonable.

En los varios años intercambios de opiniones en el tema religioso nuca he podido encontrar un solo argumento que puede hacer mínimamente razonable el concepto de sobrenatural. Simplemente parece que, si un creyente lo puede imaginar, puede ser real. Esta proposición es solipsista o, incluso, infantil.

Daniel dijo...

Aquello de que lo inmaterial crea la materia es razonable.

Premisa 1: Todo lo que surge tiene una causa.
Premisa 2: La materia surge.
Conclusión: Luego la materia tiene causa.

Dicha causa no puede ser la propia materia, puesto que algo no puede ser causa de sí mismo. Luego la causa es inmaterial.

Renzo dijo...

La materia surge como el amor en los corazones!!!

Qué bonito...

A tomar por el saco la ley de conservación de la energía, el primer principio de la termodinámica, la ley de Lomonósov-Lavoisier...

Y es que todo surge...¿de dónde ?, me preguntarás tu ateo y escéptico hasta la médula, pues está claro de, de, de, de Dios, eso, de Dios que es la causa primera y tiro porque me toca, hala!!!

Pero Dios no tiene causa, no, no la tiene porque no la puede tener, y vuelvo a tirar porque me vuelve a tocar, hala, hala!!!

Pero seamos serios (LOL),está claro que Dios no tiene causa, es más bien un efecto, es una deposición mental de los fallos funcionales de las mentes crédulo-creyentes.

Daniel dijo...

Las mencionadas leyes no se anulan porque la materia surja. Dichas leyes se aplican EN (o sea DENTRO DE) un sistema físico cerrado, no implican que dicho sistema no se pueda crear.

Hablando de leyes físicas, el segundo principio de la termodinámica juega en contra de la eternidad de la materia, por eso de la muerte térmica y tal.

Renzo dijo...

Estimados y estimadas, o viceversa, sean ustedes testigos de como un ignorante irreductible y pagado de sí mismo es enviado a paseo, por segunda vez, por un servidor.

¡ A PASEO !

Anónimo dijo...

Eres un incorregible.

Bernat dijo...

Riskov:

"Tras lo expuesto puedo concretar que soy ateo respecto a deidades sobrenaturales y agnóstico respecto a seres creadores inteligentes."

Pero, ¿de dónde salen esos seres creadores inteligentes?

Bernat dijo...

Renzo:

Si le envías a paseo, dile que, de paso, nos traiga unas birras...

Renzo dijo...

Ok Bernat, pero tienen que ser Foster's compradas por él personalmente en Melbourne.

Riskov dijo...

Bernat, los seres creadores inteligentes más evolucionados que nosotros podrían ser producto de la naturaleza ciega y podrían estar más adelantados. Incluso podrían situarse en otra dimensión. No habría una creación sobrenatural.
Bien entendido que solo son hipótesis.

En cuanto a que lo inmaterial crea lo material, ¿disponemos de alguna evidencia de que eso sea posible en la realidad, más allá de la imaginación?
¿Nos podemos basar en algún proceso conocido que pueda hacernos sospechar que es posible?

Daniel dijo...

En cuanto a que lo inmaterial crea lo material, ¿disponemos de alguna evidencia de que eso sea imposible en la realidad?

Ya se ha dado la argumentación que sostiene que lo inmaterial crea lo material.

Renzo dijo...

Hay cuestiones que no se pueden aceptar para abrir un debate, por ejemplo entrar en un blog o foro de Geografía para intentar abrir un debate sobre si la Tierra es plana, entrar en un blog o foro de arte para intentar abrir un debate sobre si la Capilla Sixtina la pintó Berruguete en lugar de Miguel Ángel, etc...
Resumiendo, las gansadas de ignorantes que se las dan de listos, no merecen un debate ni para refutarlas.

Bernat dijo...

Riskov:

Entonces, estoy de acuerdo contigo. Sólo se trata de aceptar que dichos seres no serían inmateriales y que, además, hubieran surgido del propio mundo físico. En ese caso, no hay caso para declararse agnóstico ya que yo entiendo que el ateo total es el que niega el mundo sobrenatural y en tu caso parece ser que lo niegas y que tan sólo lo que aceptarías es un creador surgido de ese mismo mundo físico, ¿es así?

Bernat dijo...

Renzo:

Creo que no sólo lo enviaste a por birras, sino que por el camino se las ha tomado todas.

Bernat dijo...

En cuanto a que lo inmaterial crea lo material, ¿disponemos de alguna evidencia de que eso sea posible en la realidad, más allá de la imaginación?

No sólo no tenemos ninguna evidencia, sino que la experiencia nos indica lo contrario: primero es la materia y, si acaso existiera algo que pudiéramos llamar "inmaterial", vendría después como "producto emergente de la materia".

Afirmar que la materia viene de la inmateria no es más que una necesidad de explicar las irracionales creencias religiosas. Desde el momento en que lo inmaterial es cien por cien intangible e indetectable a la experiencia humana, todo lo que se diga del mundo inmaterial es pura elucubración de ciencia ficción y fantasía donde la imaginación humana campa a sus anchas.

Anónimo dijo...

Por eso te sugiero que no sigas.

Los sujetos esos sacan sus respuestas de la imaginación, no hay forma de probarlas.

De modo que, sin determinar si son correctas o equivocadas, son inútiles en lo efectivo.

Daniel dijo...

Si dices que el ateísmo está tan demostrado como que La Tierra es un esferoide o que la Capilla Sixtina la pintó Miguel Angel, no soy yo el que se ha tomado las birras.

Anónimo dijo...

No tenemos ninguna constancia de que lo sobrenatural exista; es un concepto gratuito. Lo descarto de forma razonable, aunque no en lo absoluto, tal como me pides."

Lo escribió Riskov.

No es así.

No lo niega en lo absoluto.

Lo niega en lo efectivo, por medio de la razón.

Bernat dijo...

¿Alguien ha dicho, aquí, que el ateísmo está tan demostrado como que la tierra es esférica y bla, bla, bla...?

Renzo: una cosa es enviarlo a por birras y, otra cosa muy diferente, es mandarle a que snife unas rayitas.

Bernat dijo...

No tenemos ninguna constancia de que lo sobrenatural exista; es un concepto gratuito. Lo descarto de forma razonable, aunque no en lo absoluto, tal como me pides."

No me acordaba de dicha frase. La diferencia es que yo me atrevo a negar por completo el mundo inmaterial independiente de la materia. Quizás sea demasiado atrevido, pero me la juego...total, no pierdo nada.

Daniel dijo...

La analogía de Renzo es muy clara. Compara el ateísmo con la verdad científica y la verdad histórica y que discutir la verdad del ateísmo es como discutir estas dos últimas.

A otro perro con ese hueso, Bernat.

Anónimo dijo...

Es que no hay necesidad de jugársela.

Basta el descarte práctico en la vida, y a otra cosa mariposa.

Bernat dijo...

Bueno, lo de "jugársela" no es más que un dicho. Y tienes razón, el descarte práctico en la vida sobre entes sobrenaturales es suficiente.

Riskov dijo...

Aquí arriba veo dos ejemplos representativos de la falacia del hombre de paja sobre lo que han dicho Bernat y Renzo.

Riskov dijo...

Excepto el que predica en el desierto argumental los demás parece que vamos llegando a un consenso sobre el descarte racional de lo sobrenatural y su capacidad creadora. ¡Demos gracias a Dios! XD

Bernat dijo...

Es que el borrachín no tiene otra manera si no es a base de falacias.

Renzo dijo...

Vamos a ver Bernat, seamos justos. El problema de nuestro indeseado invitado no es por el alcohol ni por ninguna otra droga. La culpa es de la gravedad, en su primer año de vida sufrió varios traumatismos craneoencefálicos (57 si son ciertos los rumores) que no fueron debidamente tratados (sus padres prefirieron las velas y oraciones a la Virgen a llevarle a un centro hospitalario, aunque, pensándolo bien, igual tenían sus motivos para no hacer públicas las lesiones de su retoño, uy, uy)

Daniel dijo...

Os están quedándo unos ad hominem chulísimos.

Riskov ve falacias donde no las hay y no ve argumentaciones y falacias donde sí las hay.

Riskov dijo...

Doy gracias a Dios por no ser un creyente irracional XD

Renzo dijo...

¿Ad hominem? anda que no se lo tiene creído, con lo claro que se ve que nos estamos burlando de quien ha demostrado que no merece otro tipo de trato.

Daniel dijo...

Y esto, aviso a los navegantes, es lo que tienen los ateos irracionales, descalificaciones gratuitas y cero debate.

Bernat dijo...

Eso pasa por dejar la puerta abierta; luego hay que apechugar con las consecuencias.

Pero esa vez no seré yo quien llame a los loqueros, ¡que sea otro, que siempre me toca a mí!

Riskov dijo...

Y ahora contemplamos un "eso lo seréis vosotros" infantiloide.
Qué desperdicio de gasto energético en el cerebro!

Bernat dijo...

Eso es lo que en psicología se llama "proyección": proyectar en los demás sus propios defectos.

Es que es un caso clínico de libro.

Daniel dijo...

Riskov haciendo una falacia de hombre de paja.
Bernat dándoselas de psiquiatra y psicólogo.
Nada sorprendente proviniendo de dos ateos manifiestamente irracionales.

Bernat dijo...

Uff! Eso ya es el final: ¡delirium tremens!

Daniel dijo...

Bernat volviendo a dárselas de psiquiatra, reafirmando lo que he dicho.

Anónimo dijo...

Leí por aquí que este sitio tiene buen nivel.

Lo dijo uno de los habituales.

Pero con estos lamentables intercambios... lo pongo en duda.

Renzo dijo...

Anónimo, para que haya un buen debate es necesario que el nivel se de en las dos partes, aunque no haya acuerdo ni al principio ni al final.
Cuando aparece por aquí un nuevo creyente, siempre se le ofrece la posibilidad de debatir abiertamente y sin censura ( excepto cuando hay insultos fuertes o faltas de respeto graves hacia otros participantes ), muchísimo más de lo que se puede ver en cualquier web, blog o foro de creyentes.
Si, como es el caso, el visitante sólo se dedica a decir memeces ( no por sus creencias, que lo son por sí mismas, pero ahí entramos en temas psicológicos más complejos ), sobre cuestiones científicas o a pretender sentar cátedra sobre qué es y qué no es moralmente acepte para toda la humanidad y demás simplezas por el estilo, si además no lee lo que se le dice, lo ignora o lo interpreta a su conveniencia, se burla y descalifica los comentarios ajenos, y a los propios comentaristas, y encima lo hace sin argumentar, usando el " lo digo yo y basta", nos quedan tres opciones: censurarlo ( cosa que Jack, dueño del blog, prefiere evitar en lo posible ), ignorarlo, como he estado haciendo yo con el personaje que nos ocupa durante bastante tiempo o reírnos de él y de su comportamiento en el blog.
Entiendo que no guste llegar a un sitio con ganas de disfrutar de debates interesantes y encontrarse con esto, pero, en nuestra defensa, nosotros no elegimos a los "adversarios", vienen como vienen, de serie.
Jack, Riskov, Bernat, Kurqueto, Walrus, el añorado Atilio, el nunca olvidad Voltaire, algún otro que me dejo y a quien pido disculpas por hacerlo, y yo mismo, llevamos ya muchos años en esto y estamos de vuelta de casi todo lo que nos puede llegar de un crédulo-creyente. ¿Crees que no preferímos debates productivos, que obliguen a argumentar a razonar...? Por supuesto que sí, pero lo que hay es lo que hay.

Saludos.

Riskov dijo...

Suscribo lo dicho por Renzo.

A mí me gustaría tener un buen debate que me haga reflexionar. A lo largo de mi vida he variado mis postulados; mi objetivo no es mantener mi posición férrea hasta la muerte.

En este intercambio no hemos podido tener ese buen debate. Además de que no se han presentado buenos argumentos las respuestas del "opositor" han sido claramente deshonestas, incluso infantiles.

No obstante, sí se ha presentado un argumento teísta, aunque hacía aguas en todos sus puntos. Vamos a analizarlo, señor Anónimo (te pido que te identifiques con un nombre particular).

Copio y pego las palabras exactas. Primero dijo:

Aquello de que lo inmaterial crea la materia es razonable.

Premisa 1: Todo lo que surge tiene una causa.
Premisa 2: La materia surge.
Conclusión: Luego la materia tiene causa.

Dicha causa no puede ser la propia materia, puesto que algo no puede ser causa de sí mismo. Luego la causa es inmaterial.


Después dijo:

Ya se ha dado la argumentación que sostiene que lo inmaterial crea lo material.

Vamos a ver:

Premisa 1: Todo lo que surge tiene una causa.

En mecánica cuántica no. Esta premisa fue empleada hasta hace cien años. Con la cuántica se descubrió que a nivel subatómico eso no se cumple.

Si el Big Bang fue precedido de una sopa de partículas virtuales la premisa no se cumple.

Premisa 2: La materia surge.

Ya dije que hay muchos científicos que esto lo dudan; consideran la materia eterna puesto que ni se crea ni se destruye. Yo no lo sé, pero no se puede poner como premisa si no está bien demostrada.

También pudo surgir de la sopa de partículas virtuales que aparecen por unos nanosegundos y desaparecen. Una colisión de ellas pudo hacer surgir una materia que tiene una energía positiva igual a la energía negativa, es decir, con sumatorio de energía cero, sin creación de energía y, por tanto, sin creación de materia sino evolución.

Dicha causa no puede ser la propia materia, puesto que algo no puede ser causa de sí mismo. Luego la causa es inmaterial.

Antes dijo que "de la nada nada surge". Pero ahora dice que lo inmaterial es causa de lo material, cuando lo inmaterial es la nada. No conocemos nada que sea inmaterial y cuando le pregunté sobre esto no me contestó nada concreto. Lo inmaterial solo es imaginación.

Ya se ha dado la argumentación que sostiene que lo inmaterial crea lo material.

El salto mortal. Después de llegar a la conclusión de que lo material no puede ser propia causa ahora defiende que lo inmaterial (de lo que tenemos ninguna constancia) es creador.

Y supongo, aunque no lo dijo expresamente, que eso inmaterial es una deidad inteligente y volitiva.

Pues bien, esta argumentación fallaría si lo hiciese en un punto; sin embargo, falla en todos los pasos. Y a nuestra respuestas respondía con ignorancia y deshonestidad.

Efectivamente, el intercambio no ha sido lucido pero es como dice Renzo: es lo que ha venido, de serie.

O por poner la nota de humor: es lo que dios nos ha enviado.

Bernat dijo...

Y complementando lo expuesto por Riskov, añado uno de las preguntas recurrentes en mí cuando se trata de ese tema:

¿Qué privilegio tiene lo "inmaterial" que no tenga la materia? Dicho de otro modo: ¿por qué lo inmaterial puede ser eterno o no tener causa y, sin embargo, no se acepta que la materia pueda ser eterna o no tenga causa? No hay respuesta posible a no ser a través de las típicas falacias.

Es más, es imposible saber las cualidades o características del mundo inmaterial al ser cien por cien intangible, indetectable y, por consiguiente, no se puede analizar por ningún sentido humano ni por ninguna tecnología actual porque, simplemente, se desconoce por completo.

En consecuencia, predicar atributos, características o propiedades de lo que se desconoce, es una invención por completo y, por ende, una infinita deshonestidad.

Daniel dijo...

Haciendo omiso a los comentarios despectivos paso a comentar los argumentos de Riskov.

Las partículas virtuales surgen de la energía preexistente (causa) y se desintegran en energía. La primera ley de la térmodinamica sigue vigente, que dice que en un sistema aislado la energía no varía, no dice que dicho sistema no se pueda crear.

Si hablamos de energía antes del Big Bang seguimos hablando de física.

Y, por cierto, el vacío siempre tiene una energía mínima.

Respecto a la matería eterna ya dí un argumento de por que no lo es. Si fuera eterna tendríamos infinitos estados anteriores pero el caso es que tiene fin en el instante actual. Por otro lado, dada la segunda ley de la termódinamica, habríamos llegado a la muerte térmica.

Lo de que lo inmaterial es nada es una falacia de petición de principio. Por otro lado tenemos constancia de lo inmaterial como la idea "falso" de la cual no hay descripción física.

Bernat dijo...

Aún así, se tendría que demostrar que, en caso de que la causa del universo fuera inmaterial, dicha causa es un ser inteligente, con consciencia y teleología.

He aquí otro de los saltos mortales que hacen los creyentes que ya se trató en el tema "Del qué al Quién"

Renzo dijo...

"Y, por cierto, el vacío siempre tiene una energía mínima."

Bienaventurados seamos, parece que alguien se ha tomado la molestia de informarse un poquito antes de seguir soltando absurdos.

Pues, por cierto, si el estado de energía cero no es posible, ya tienes algo que es eterno y de ahí sale la materia sin necesidad de nada ni nadie sobrenatural, todo procesos físicos conocidos, fin.

Kurqueto Grande dijo...

Apreciados cofrades, si ha llegado la hora de las definiciones, y luego de haber leído con detenimiento no sólo la entrada sino además todos los comentarios, debo manifestar, no poco avergonzado (porque lo de machista, ¿vio?), que me inscribo lisa y llanamente en la línea de Vanessa (29/09/2020 – 21:58).
Su poder de síntesis es incontrastable: “negar la existencia de los
dioses es para mí pura honestidad intelectual, la idea de los dioses siempre
me ha parecido un despropósito y un insulto a la razón.”

Por lo demás, mi repulsión a la creencia en dioses y, en particular, en el dios Dios del cristianismo, es una cuestión de índole personal. Me pasa como a los creyentes pero al revés: siento que creer en la existencia de vida espiritual (dentro de la cual se concibe la existencia del alma, de los ángeles, las vírgenes María, de mi amigo el Diablo, etcterón) se da de punta con el sentido común y la experiencia cotidiana.
A más de ello, jamás perdonaré, ni siquiera en la otra vida, a los que me inculcaron la creencia religiosa. Masacraron mi adolescencia. A mi papá (r.i.p.) creo que lo perdoné porque con sus limitaciones, se valió de la religión (Adventista del Séptimo Día) para mantenerme con “las riendas cortas”. Pero a los pastores de turno, mi eterno odio y la más sublime execración. Abusadores infantiles, hijos de tres padres, quienes para cubrir el cupo anual de conversos, se valieron de cualquier estratagema para convencer a mentes indefensas, como la mía en ese momento, a pasar por las aguas del bautismo.
Volviendo al principio, y por las razones expuestas por Vanessa, solicito que, sin ser buenista, extiendan mi carnet en la categoría “ateo explícito, positivo, fuerte y total.”

Riskov dijo...

Las partículas virtuales surgen de la energía preexistente (causa) y se desintegran en energía.

En el vacío cuántico conocido existe energía. Los científicos no tienen posibilidad de experimentar el vacío perfecto porque la energía invade todo el universo conocido. Por ello, quedan incógnitas por imposibilidad actual de comprobarlo. Que hubiese energía preexistente al Big Bang se desconoce. De todas maneras, la ley de causa-efecto en cuántica no es aplicable.


La primera ley de la térmodinamica sigue vigente, que dice que en un sistema aislado la energía no varía, no dice que dicho sistema no se pueda crear.

La energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma.
Si se crease, la energía variaría.


Si hablamos de energía antes del Big Bang seguimos hablando de física.

Yo no he hablado de energía antes del Big Bang; al revés, dije generación de materia sin energía, porque el sumatorio de energía positiva y negativa es cero.


Y, por cierto, el vacío siempre tiene una energía mínima.

El vacío que conocemos sí porque la energía cubre todo el universo conocido; el vacío perfecto no, aunque nos es desconocido.


Respecto a la matería eterna ya dí un argumento de por que no lo es. Si fuera eterna tendríamos infinitos estados anteriores pero el caso es que tiene fin en el instante actual.

Que el tiempo tenga un límite en un extremo no implica que lo tenga en el otro. Puede ser infinito en el pasado.


Por otro lado, dada la segunda ley de la termódinamica, habríamos llegado a la muerte térmica.

La segunda ley de la termodinámica se cumple en sistemas cerrados. En sistemas abiertos, con un universo en expansión, habría que matizar (no soy experto). Además, con cada Big Bang comienza un sistema, independientemente de lo que había antes, que es totalmente desconocido.


Lo de que lo inmaterial es nada es una falacia de petición de principio.

Bien, vuelvo a preguntar:
¿Hay alguna constancia de lo inmaterial, más allá de la imaginación? ¿Existe?


Por otro lado tenemos constancia de lo inmaterial como la idea "falso" de la cual no hay descripción física

Es decir, lo inmaterial lo imaginamos como lo contrario a lo que conocemos, lo material. ¿Pero existe en la realidad?
Como concepto lo podemos manejar (lo contrario de lo material) pero ¿existe fuera de nuestros cerebros?

Daniel dijo...

Non sequitur.

El estado de energía cero no es posible en el vacío. No implica que el vacio no tuviera un estado inicial.

Bernat dijo...

¡Je,je, kurku!¡Vaya catarsis monumental!

Supongo que ahora te sientes más aliviado...

Bernat dijo...

Y tiene la cara dura, después de toda la contestación de Riskov, de solucionarlo simplemente con un "non sequitur"

¡Manda huevos!

Renzo dijo...

"El estado de energía cero no es posible en el vacío. No implica que el vacio no tuviera un estado inicial."

Ves, Anónimo de las 22:50 del 01/10/2020, con lo que tenemos que lidiar. No se puede mantener un debate racional con alguien que va dando tumbos de la especulación a la pura fantasía, constantemente.

Riskov dijo...

Detecto un punto de vista más dogmático que racional. Mucho supongo, Daniel, que no eres científico. Ejemplos:

El estado de energía cero no es posible en el vacío.

"Se podría replicar que ese agente es "sobrenatural", y por lo tanto, que no está sujeto a las leyes naturales."
Se puede y se hace.


Se puede contestar por qué la materia tiene principio. Por reducción al absurdo. El estado actual de la materia depende de estados anteriores. Si no hubiese principio los estados anteriores serían infinitos y por lo tanto no llegaríamos al momento actual. Llegamos al momento actual, luego los estados anteriores de la materia son finitos.


Y repasando comentarios anteriores se me había pasado este:

Hablando de leyes físicas, el segundo principio de la termodinámica juega en contra de la eternidad de la materia, por eso de la muerte térmica y tal.

La muerte térmica NO juega en contra de la eternidad de la materia, no tiene relación. La materia continúa pero sin energía para realizar procesos físicos o químicos; sería como inerte pero no desaparece.

Daniel dijo...

Bernat patinando. Le estaba contestando a Renzo no a Riskov. Pero tú a lo tuyo.

Ya contestaré a Riskov cuando tenga tiempo.

Bernat dijo...

Daniel:

Si tu contestación está después de Riskov y tú no especificas a quien contestas, lo normal es que se conteste al último. Yo no soy vidente.

Tu contestación a mi comentario sólo refleja lo ruin que eres.

Daniel dijo...

El mensaje de Riskov y mio son del mismo minuto. No soy tan rápido contestando.

Has patinado pero en vez de reconocer el error lo justificas y huyes hacia adelante.

Bernat dijo...

Se creerá el ber... ése que yo voy mirando la hora en que cada uno contesta.

Si es que cada vez te hundes más en la mierda

Daniel dijo...

No. Era una aclaración de que el mensaje no era para Riskov.

No hace falta ser vidente para sacar por contexto que contestaba a Renzo.

Continuas huyendo hacia adelante.

Anónimo dijo...

Voy a mencionar mi experiencia personal, porque creo que puedo aportar:

Como ustedes, habituales, he intercambiado mensajes con Daniel.

Pero, a diferencia de ustedes, trato de ir sólo a lo que ha escrito, las ideas por él expuestas.

El resultado: deja de escribirme hasta que yo decida intervenir en otra cosa que ha escrito, generalmente ha sido así.

No lo ignoro, no lo censuro y no me embromo con Daniel.

Creo que lo hago mejor, se trata de aprender y compartir en lo que se pueda.

Y estoy seguro de que él ha aprendido, otra asunto es si son cosas malas o información que no lo conflictúe con sus creencias.

Y les escribo esto para ver en que me equivoqué y que ustedes me lo hagan ver, (si es que me doy cuenta o no esté demasiado sesgado).

Trato de tener eso presente en mente, "si estoy errado, entonces deseo ser refutado".

Pero bueno, tal vez sólo me quede en las intenciones.

Aunque trataré que no.

Desconocido.

Renzo dijo...

Anónimo Desconocido, la forma en que usted decida tratar a personajes como el que nos tiene entretenidos actualmente, es cosa suya y sólo suya, y no está ni más ni menos errada que la que escojamos los demás participantes.
Yo, al menos en mi caso, lo veo como un hartazgo, un agotamiento de la paciencia, un no seguir queriendo perder el tiempo con alguien que ha demostrado que no merece ser tomado en serio.
Mire, cada cierto tiempo aparece por aquí alguien, un creyente cristiano generalmente, que ha descubierto el blog, ha dado un vistazo a los títulos de algunos de los artículos y ha pensado: voy a entrar y les plantearé a esos ateos una pregunta que se van a c..ar.
Con eso en mente, se decide a publicar su cuestión y escribe "¿ Por qué hay algo en vez de nada ?
Le da a publicar y se queda esperando su recompensa por haber dejado sin palabras a unos miserables ateos.
Eso es lo que el piensa en su ensoñación, pero lo que nosotros pensamos al leerle es: ¿ otra vez con lo mismo ?, pero si ya se ha respondido a "la gran pregunta" mil veces y se ha demostrado que no tiene sentido, que es una pregunta absurda, ¿ es que la gente no lee, no se informa con rigor antes de lanzarse a hacer el ridículo poniéndose en evidencia ? parece que, una vez mas, no.

Daniel dijo...

Riskov

"Por ello, quedan incógnitas por imposibilidad actual de comprobarlo."

Estaba hablando de particulas virtuales que surgen de la energía preexistente y se desintegran entre sí en energía. No tengo claro a que te refieres con que no está comprobado.

Que hubiese energía preexistente al Big Bang se desconoce.

Pero planteaste la posibilidad de la sopa cuántica, que eso ya es energía.

De todas maneras, la ley de causa-efecto en cuántica no es aplicable.

Yo dije "Todo lo que surge tiene una causa". Sigue siendo aplicable. Si no, ¿me puedes decir donde no se aplica?

La energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma.
Si se crease, la energía variaría.


Es un corolario de la primera ley de la termodinámica pero se refiere a "La energía ni se crea ni se destruye EN un sistema físico". No implica que el sistema junto con su energía no pueda ser creado.

El vacío que conocemos sí porque la energía cubre todo el universo conocido; el vacío perfecto no, aunque nos es desconocido.

Quizás porque no exista tal cosa como un "vacío perfecto".

La segunda ley de la termodinámica se cumple en sistemas cerrados. En sistemas abiertos, con un universo en expansión, habría que matizar (no soy experto).

Se nota que no eres experto. Se supone que el Universo es un sistema aislado. ¿Abierto? ¿Abierto a qué? ¿Con qué intercambia energía?

Además, con cada Big Bang comienza un sistema, independientemente de lo que había antes, que es totalmente desconocido.

¿Cada Big Bang? ¿De dónde sacas varios?

Bien, vuelvo a preguntar:
¿Hay alguna constancia de lo inmaterial, más allá de la imaginación? ¿Existe?

Como ya he comentado existe la idea "falso" que no puede describirse en términos físicos.

Es decir, lo inmaterial lo imaginamos como lo contrario a lo que conocemos, lo material. ¿Pero existe en la realidad?
Como concepto lo podemos manejar (lo contrario de lo material) pero ¿existe fuera de nuestros cerebros?


Mi mente existe y es más evidente que lo físico ya que lo físico lo percibo a través de mi mente.

La muerte térmica NO juega en contra de la eternidad de la materia, no tiene relación. La materia continúa pero sin energía para realizar procesos físicos o químicos; sería como inerte pero no desaparece.

La entropia crece en un sistema aislado como se supone que es el Universo. Si fuera eterno la entropía sería infinita y YA estaríamos en muerte térmica, cosa que no ocurre.

Anónimo dijo...

Tomando en cuenta tu respuesta:

Tiene que ver con nuestras formas de ser.

A mi no me divierte como se llega a ratos y no tengo problema con la paciencia.

Aclaro que no deseo imponer conducta, sólo pensé que lo que planteaba es lo mejor para todos.

Paz.

Desconocido.

Renzo dijo...

"Tiene que ver con nuestras formas de ser."

Seguramente, pero doy fe de que con la edad se llevan peor las memeces y si encima son repetitivas y cansinas...

Bernat dijo...

Y, peor aún, cuando se trata de alguien como Daniel que ha demostrado de sobra su deshonestidad y sus artimañas ruines.

Riskov dijo...

Como ya he comentado existe la idea "falso" que no puede describirse en términos físicos.

Exacto. Pones como ejemplo de algo inmaterial una idea, un concepto. No puedes ir más allá.
Estamos de acuerdo en que dios es un concepto; sin embargo, tú defiendes que ese concepto es un ser inteligente creador dotado de intencionalidad. ¿Cómo das ese salto?


Mi mente existe y es más evidente que lo físico ya que lo físico lo percibo a través de mi mente.

La mente es la propiedad emergente de la actividad cerebral. No es un ente propio sino el resultado de un proceso. De hecho, solo puede existir a través de un cerebro.


La entropia crece en un sistema aislado como se supone que es el Universo. Si fuera eterno la entropía sería infinita y YA estaríamos en muerte térmica, cosa que no ocurre.

El Universo conocido no es eterno; desde el BB tiene unos 13.800 millones de años. Y ya te dije que la entropía no desintegra la materia sino que la deja inerte.


Se nota que no eres experto. Se supone que el Universo es un sistema aislado. ¿Abierto? ¿Abierto a qué? ¿Con qué intercambia energía?

Bueno, en el siguiente mensaje contestaré a las cuestiones de cuántica, donde dejas claro que esa no es tu especialidad. Y respecto a la astrofísica:
¿Dices que un Universo en expansión es un sistema cerrado? ¿Puedes asegurar que el Universo no es infinito? ¿Puedes asegurar que es un sistema aislado, sin conexión con un multiverso a través de otras dimensiones?

Riskov dijo...

Quedaban dos preguntas de astrofísica:

¿Cada Big Bang? ¿De dónde sacas varios?

De un multiverso o bien de este universo si fuera cíclico. Ambas son hipótesis no descartadas.


Es un corolario de la primera ley de la termodinámica pero se refiere a "La energía ni se crea ni se destruye EN un sistema físico". No implica que el sistema junto con su energía no pueda ser creado.

Sí implica. La termodinámica prohíbe la creación de energía.
¿Y qué significa fuera del sistema físico? El concepto más parecido en Física a “fuera del sistema físico” es sistema abierto. A no ser que te refieras a que había un dios donde no había nada que creó un nuevo sistema físico. Si es así, te metes de lleno en lo sobrenatural, imaginativo e indemostrado.

Y ahora a nivel micro:

Estaba hablando de particulas virtuales que surgen de la energía preexistente y se desintegran entre sí en energía. No tengo claro a que te refieres con que no está comprobado.
(…)
Pero planteaste la posibilidad de la sopa cuántica, que eso ya es energía.


Se desconoce la energía preexistente. La sopa cuántica no requiere fluctuación de energía porque las partículas virtuales aparecen en pares de materia-antimateria, con sumatorio cero.

Yo dije "Todo lo que surge tiene una causa". Sigue siendo aplicable. Si no, ¿me puedes decir donde no se aplica?

¡A nivel cuántico!


Quizás porque no exista tal cosa como un "vacío perfecto".

La ciencia lo desconoce. ¿Quizá tú tienes una posición establecida?

Bernat dijo...

Una vez más se demuestra la deshonestidad intelectual de Daniel al contestar sin conocimientos científicos lo que le propone Riskov.

Supongo que contesta "de oídas" o que lee en Internet antes de contestar. Está claro que está siendo vapuleado por Riskov, pero él no abandonará el debate ni se dará por vencido. Antes seguirá mareando la perdiz intentando alargar el debate con sus típicas marrullerías.

Daniel dijo...

Exacto. Pones como ejemplo de algo inmaterial una idea, un concepto. No puedes ir más allá.

El punto es que lo inmaterial, como la idea, existe. Contrario a lo que decías.

Estamos de acuerdo en que dios es un concepto; sin embargo, tú defiendes que ese concepto es un ser inteligente creador dotado de intencionalidad. ¿Cómo das ese salto?

Aún no nos hemos puesto de acuerdo en la existencia de un ser supremo inmaterial. Paso a paso.

La mente es la propiedad emergente de la actividad cerebral. No es un ente propio sino el resultado de un proceso. De hecho, solo puede existir a través de un cerebro.

Emergente o no (que habría que ver como emerge), es inmaterial. No puede ser descrita en términos físicos.

El Universo conocido no es eterno; desde el BB tiene unos 13.800 millones de años. Y ya te dije que la entropía no desintegra la materia sino que la deja inerte.

Precisamente mi punto es que el Universo no es eterno. Y yo no dije en ningún momento que la entropía desintegrara la materia.

Bueno, en el siguiente mensaje contestaré a las cuestiones de cuántica, donde dejas claro que esa no es tu especialidad.

¿Y tú eres un físico con especialidad en cuántica? Lo dudo.

¿Dices que un Universo en expansión es un sistema cerrado? ¿Puedes asegurar que el Universo no es infinito? ¿Puedes asegurar que es un sistema aislado, sin conexión con un multiverso a través de otras dimensiones?

No, pero no hay evidencia de que sea infinito o de conexión con otros universos por lo que lo descarto por la navaja de Occam.

De un multiverso o bien de este universo si fuera cíclico. Ambas son hipótesis no descartadas.

Son hipotésis no demostradas.

Sí implica. La termodinámica prohíbe la creación de energía.

La termodinámica no prohibe tal cosa. La primera ley solo de aplica dentro del propio sistema físico. No implica que el sistema físico se pueda crear.

¿Y qué significa fuera del sistema físico? El concepto más parecido en Física a “fuera del sistema físico” es sistema abierto.

No, un sistema abierto es un sistema que intercambia energía con otro sistema abierto. Todo ello dentro de la física.

A no ser que te refieras a que había un dios donde no había nada que creó un nuevo sistema físico.

No exactamente. Si había Dios, había algo.

Si es así, te metes de lleno en lo sobrenatural, imaginativo e indemostrado.

Tu también te has metido en lo indemostrado con la hipótesis del multiverso, por ejemplo.

Yo doy las razones por las que creo en ello. Si lo tuviese demostrado en vez de creer lo sabría. No soy lo que Dawkins llama "teísta fuerte".

Se desconoce la energía preexistente. La sopa cuántica no requiere fluctuación de energía porque las partículas virtuales aparecen en pares de materia-antimateria, con sumatorio cero.

Requiere de energía.
Los pares surgen de energía y se desintegran en energía.
Una excepción es la radiación de Hawking. De la energía de un agujero negro en el límite se crean un par de partículas virtuales. Una queda dentro del agujero y otra queda libre reduciendo la energía del agujero negro. El proceso continua hasta que el agujero se evapora si no tiene aporte de energía.
Diría que sé más de cuántica que tú.

¡A nivel cuántico!

Ya lo has dicho. Me refería a algo más específico. Un ejemplo.

La ciencia lo desconoce. ¿Quizá tú tienes una posición establecida?

Lo que tú llamas "vacio perfecto" yo lo llamo nada, y de la nada nada sale.





















Anónimo dijo...

Son hipotésis no demostradas."

Daniel, una hipótesis no tiene demostración por definición.

Lo que dijiste es un pleonasmo.

Para que te quede claro, es como si hubieras dicho:

Son suposiciones no demostradas"

Daniel dijo...

Hablando de deshonestidad intelectual: Bernat presuponiendo los conocimientos que tengo o que dejo de tener.

Daniel dijo...

Anónimo

De acuerdo.

Karol Monge dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Perdón no sé porqué se eliminó mi comentario anterior. Vuelvo de nuevo:
Kurqueto Grande, la frase al final de su comentario: "ateo explícito, positivo, fuerte y total" me agrada bastante y me suscribo a ella.
Sobre el nivel del blog que comenta anónimo, me parece que es todo lo contrario. En la mayoría de sitios donde se tratan estas cuestiones, sean las redes sociales, otros blogs o YouTube por ejemplo, el nivel de argumentación y faltas de respeto es lamentable. Al menos para mi, que me gusta mucho aprender, este blog me parece genial y el nivel argumentativo también.
Saludos y espero participar más a menudo y compartir más con todos ustedes.
Saludos
Vanessa.

Riskov dijo...

Diría que sé más de cuántica que tú.

Muy bien, entonces podremos tener un debate interesante donde yo podré aprender. ¿Pero entonces por qué dices que te ponga un ejemplo donde la relación causa-efecto no se cumple en cuántica?
Muy fácil, la aleatoriedad cuántica. La relación causa-efecto es determinista; si el efecto es aleatorio sin variables ocultas no hay una causa (ya que podría no haber efecto, o un efecto muy diferente o muy dilatado en el tiempo).
Dentro de esta aleatoriedad se encuentra el surgimiento de partículas virtuales, posible escenario previo al Big Bang. Por esto, podría no haber causa del BB.

Y me dices que los pares surgen de energía y se desintegran en energía.
Y me quedo extrañado: uno de los dos falla en este concepto.
Una partícula tiene energía positiva y otra negativa; el sumatorio es cero. Cuando desaparecen no dejan energía.

Y también pones un ejemplo extraño:
Una excepción es la radiación de Hawking. De la energía de un agujero negro en el límite se crean un par de partículas virtuales. Una queda dentro del agujero y otra queda libre reduciendo la energía del agujero negro. El proceso continua hasta que el agujero se evapora si no tiene aporte de energía.

La aparición de partículas virtuales es universal, no hay que irse a un agujero negro. Y en este todos son hipótesis debido a la imposibilidad de comprobarlo. No entiendo la oportunidad de este ejemplo.

Finalmente, en este tema de física cuántica, si presumes conocimientos ¿cómo sigues defendiendo el argumento cosmológico? ¿Todo lo que surge tiene una causa?

Continuará con lo inmaterial y el Universo...

Bernat dijo...

Riskov:

"Finalmente, en este tema de física cuántica, si presumes conocimientos ¿cómo sigues defendiendo el argumento cosmológico? ¿Todo lo que surge tiene una causa?"

Pues claro. Todo lo que surge tiene una causa...excepto Dios, que pa eso es Dios, ¿o no?

Anónimo dijo...

Sobre el nivel del blog que comenta anónimo, me parece que es todo lo contrario."

Vanessa, yo mencioné lo que comentó alguien, fue el más joven de los habituales.

No me pronuncié sobre si es bueno, malo o medio.

Sólo dije que lo pongo en duda.

Riskov dijo...

El punto es que lo inmaterial, como la idea, existe. Contrario a lo que decías.

Interpretas algo diferente a lo que sostengo. ¿Como voy a negar que una idea o un concepto son inmateriales? Y te pregunté que cómo das el salto de aplicar al concepto "dios" una capacidad creadora inteligente dotada de intencionalidad. Y me respondes:

Aún no nos hemos puesto de acuerdo en la existencia de un ser supremo inmaterial. Paso a paso.

Sin embargo, varias veces habías dicho que "ya se ha dado la argumentación que sostiene que lo inmaterial crea lo material".
¿Qué es lo inmaterial que crea lo material sino dios (concepto)? Por esto, veo que te intentas escapar.


Y yo no dije en ningún momento que la entropía desintegrara la materia.

¡Ah, no! Dijiste:
Hablando de leyes físicas, el segundo principio de la termodinámica juega en contra de la eternidad de la materia, por eso de la muerte térmica y tal.

A lo que respondí:
La muerte térmica NO juega en contra de la eternidad de la materia, no tiene relación. La materia continúa pero sin energía para realizar procesos físicos o químicos; sería como inerte pero no desaparece.

Y respondiste:
La entropia crece en un sistema aislado como se supone que es el Universo. Si fuera eterno la entropía sería infinita y YA estaríamos en muerte térmica, cosa que no ocurre.

Pues veo que dijiste "el segundo principio de la termodinámica (el de la entropía) juega en contra de la eternidad de la materia"


no hay evidencia de que sea infinito o de conexión con otros universos por lo que lo descarto por la navaja de Occam.

Pues ya sabes más que los científicos. Puedes ganar el Nobel y a mí se me hincharía el pecho diciendo que yo aprendí del más grande.
¿Puedes argumentar que el Universo tiene fin y que hay un "más allá" donde limita?
Se estima que el Universo tiene un diámetro de unos 94 mil millones de años luz, que se expande más rápido que la luz (si lo hiciese a su misma velocidad tendría un diámetro igual a su edad, unos 13.800 millones de años luz) y que hay un horizonte de sucesos donde no se puede ver más allá porque la expansión supera a la luz y esta no nos puede indicar el límite. Si además, no hay nada fuera del Universo entonces, ¿qué límites tiene?

Anónimo dijo...

Una partícula tiene energía positiva y otra negativa; el sumatorio es cero. Cuando desaparecen no dejan energía."

Pero entiendo de que no se hacen "nada", vuelven a ser energía inherente al espacio-tiempo.

No la energía esa de "capacidad de realizar un trabajo".

Riskov dijo...

Anónimo, por eso pedimos que os identifiquéis. ¿Quien ha dicho qué?

En cuanto al nivel, hacemos lo que podemos. Lo intento con mis entradas pero en los comentarios dependo del intercambio.

Entiendo que, con ciertos argumentos, algunos participantes veteranos estén cansados de repetir lo mismo. Pero, cierto, es recomendable descalificar menos. Al fin y al cabo hay lo que hay.

Daniel dijo...


Muy bien, entonces podremos tener un debate interesante donde yo podré aprender. ¿Pero entonces por qué dices que te ponga un ejemplo donde la relación causa-efecto no se cumple en cuántica?
Muy fácil, la aleatoriedad cuántica. La relación causa-efecto es determinista; si el efecto es aleatorio sin variables ocultas no hay una causa (ya que podría no haber efecto, o un efecto muy diferente o muy dilatado en el tiempo).
Dentro de esta aleatoriedad se encuentra el surgimiento de partículas virtuales, posible escenario previo al Big Bang. Por esto, podría no haber causa del BB.


Yo hable de la premisa "Todo lo que surge tiene una causa". Las particulas virtuales no salen de la nada sino que tienen su causa en la energía preexistente.

Y me quedo extrañado: uno de los dos falla en este concepto.
Una partícula tiene energía positiva y otra negativa; el sumatorio es cero. Cuando desaparecen no dejan energía.


Yo diría que eres tú el que falla. Habría que consultar con un experto.
Una partícula con su antipartícula se desintegran en energía. Quizás hayas oido hablar de las teorías bombas de antimateria.

La aparición de partículas virtuales es universal, no hay que irse a un agujero negro. Y en este todos son hipótesis debido a la imposibilidad de comprobarlo. No entiendo la oportunidad de este ejemplo.

Es universal porque la energía es universal.
El ejemplo de la radiación de Hawking es que de la energía del agujero negro en el horizonte se crean pares de particulas virtuales, la que se pierde en el exterior es energía (masa) que pierde el agujero negro.

Finalmente, en este tema de física cuántica, si presumes conocimientos ¿cómo sigues defendiendo el argumento cosmológico? ¿Todo lo que surge tiene una causa?

Todo lo que surge surge de una causa, puesto que de la nada nada sale.



Riskov dijo...

Pero entiendo de que no se hacen "nada", vuelven a ser energía inherente al espacio-tiempo.
Creo que sí, ya que no cambia nada; lo que había. ¿Y por qué hay algo en lugar de nada? Dice la Física actual que la nada es inestable. Por mis conocimientos no puedo profundizar más.

Riskov dijo...

Mientras escribo no veo quien publica y he cruzado algunos mensajes y sin referirme al autor. Disculpad el lío.

Daniel:
¿La aleatoriedad cuántica cumple la relación causa-efecto?
En caso afirmativo, pido justificación.
En caso negativo, ¿Todo lo que surge tiene una causa?

Daniel dijo...

Sin embargo, varias veces habías dicho que "ya se ha dado la argumentación que sostiene que lo inmaterial crea lo material".
¿Qué es lo inmaterial que crea lo material sino dios (concepto)? Por esto, veo que te intentas escapar.


Podría ser inmaterial no inteligente. El punto de la inteligencia no lo hemos discutido todavía, ya que estamos en pasos anteriores en los que no nos hemos puesto de acuerdo.

Pues veo que dijiste "el segundo principio de la termodinámica (el de la entropía) juega en contra de la eternidad de la materia"

No decía que la materia se desintegrase (tuviese fin), sino que la matería tendría principio con lo cual no sería eterna. Y tendría principio puesto que si no la entropía sería infinita y ya estaríamos en muerte térmica, que no ocurre.

Se estima que el Universo tiene un diámetro de unos 94 mil millones de años luz

Por tanto se estima un límite finito y no un Universo infinito.

¿qué límites tiene?

Tú mismo has puesto los límites estimados.

Daniel dijo...

Riskov

Yo sostengo el principio filosófico "Ex nihilo, nihil fit"

Este implica que "Todo lo que surge, tenga una causa" o "Nada surge de la nada".

"Dice la Física actual que la nada es inestable."

La Física no dice nada de la nada porque la nada no es nada físico.

Riskov dijo...

Daniel, no veo respuesta a la pregunta concreta:
¿La aleatoriedad cuántica cumple la relación causa-efecto?


Lo que sí me ha gustado es la respuesta a esta cuestión:
¿Qué es lo inmaterial que crea lo material sino dios (concepto)? Por esto, veo que te intentas escapar.

Podría ser inmaterial no inteligente.

Pues bueno, un dios no inteligente.


Por tanto se estima un límite finito y no un Universo infinito.

Si se expande más rápido que la luz, donde no puede llegar nada, ¿qué límites tiene?

Bernat dijo...

Podría ser inmaterial no inteligente.

¡¡Ops, parece que Daniel está cambiando de parecer!!

Pues bueno, un dios no inteligente.

Pues si no es inteligente, ya no es Dios.

Daniel dijo...

¿La aleatoriedad cuántica cumple la relación causa-efecto?

No tengo clara la pregunta. En la relación causa-efecto hay dos elementos. ¿Quieres decir que la aleatoridad cuántica es un efecto sin causa o una causa sin efecto?

Pues bueno, un dios no inteligente.

¿Por qué no?

Si se expande más rápido que la luz, donde no puede llegar nada, ¿qué límites tiene?

Ya se ha respondido a la pregunta de los límites. No nos vayamos a repetir.

Daniel dijo...

Si el ser supremo no fuera inteligente seguiría siendo Dios por la propia definición del concepto.

Al hablar de inteligencia o no, estamos hablando ya de otro atributo no esencial.

Tenemos que ponernos de acuerdo en los conceptos si queremos hablar de lo mismo utilizando las mismas palabras.

Anónimo dijo...

¿Llamarías al "generador aleatorio abstracto" por ejemplo, Dios?

No se tú, pero no tiene sentido para mí.

Aunque te basaras en el diccionario, recordemos que este es meramente descriptivo, no prescriptivo.

Y Dios es un concepto sumamente subjetivo.

Así que lo del diccionario es en principio referencial.

Daniel dijo...

Si fuera el ser supremo sí, sin ningún problema.

Cuando utilizo el término "Dios" utilizo el térmico genérico que es el que recoge el diccionario.

Otros pueden referirse a Dios con otra definición pero no seŕía la estándar.

Bernat dijo...

¿Un ser supremo sin inteligencia?

Vaya birria de ser supremo.

Bernat dijo...

Al final, va a resultar que estamos discutiendo sobre una causa creadora que podría ser el generador aleatorio abstracto y sin inteligencia.

Para ese viaje no hacen falta esas alforjas.

Habrá que preguntarle a Daniel si cree que ese "generador aleatorio abstracto" tiene voluntad y teleología.

Daniel dijo...

Yo no he dicho que el ser supremo sea "generador aleatorio abstracto".

Kurqueto Grande dijo...

A los insignes e ínclitos contertulios, desde la ignorancia me pregunto:
¿no estaremos discutiendo con un panteísta "explícito, positivo, fuerte y total?"
Caro Daniel, acepto que con tu nivel de sapiencia, debería resultar ocioso emularte. No obstante, como sueles hacer vos, copio y pego la definición que el DLE devuelve para el vocablo "panteísmo": De pan-, el gr. θεός theós 'dios' e -ismo. 1. m. Sistema filosófico de quienes creen que la totalidad del universo es el único Dios.
Y ahora la pregunta: ¿te considerás en línea con esta definición?

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Me considero más en ĺínea de lo que yo llamaría "panendeísmo agnóstico". Un popurrí de panenteísmo, deísmo y agnosticismo.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel, tu popurrí es claro, clarísimo. Cristalino como agua de manantial.

Renzo dijo...

Como veo a nuestro "experto" en Física Cuántica, algo confundido con el tema de las partículas virtuales y su aniquilacion, le recomiendo que empiece por dar un vistazo a la Wiki, que es evidente que le es conocida, pero, antes de hacer un copiar/pegar de lo que lee, que se asegure de haberlo entendido bien, no le vaya a pasar como con el traductor de Google cuando se utiliza para pasar de nuestro idioma a otro del que no tenemos ni idea, que, como no tenemos ni idea, nunca sabemos si lo que nos traduce se corresponde realmente con lo que pusimos, y no, el hacer la traducción en sentido contrario no siempre lo soluciona.


https://es.m.wikipedia.org/wiki/Aniquilación_part%C3%ADcula-antipart%C3%ADcula


https://es.m.wikipedia.org/wiki/Part%C3%ADcula_virtual

De nada, "experto", tómalo como una deferencia entre colegas.

Renzo dijo...


Esto es lo que escribía el sobrevenido "experto" en cuántica:

"Lo que vale para la materia, vale para la materia independientemente de la escala.

28 de junio de 2020 a las 09:30"

Llegados a este punto le sugiero que dedique algo de su tiempo a probar el efecto túnel con él mismo y el primer muro de hormigón que encuentre. Por un lado nos dejará en paz y por otro, nunca se sabe, igual funciona como lo de las manchas de las moras que con otra verde se quitan y un nuevo impacto con la fuerza suficiente recoloca lo que está mal en su cerebro, aunque lo dudo.
Por si acaso, que no lo pruebe solo, alguien debería llamar a los servicios médicos, y que nos pasen los datos de en qué hospital queda ingresado el payasete, si sobrevive, para enviarle flores virtuales.

Bernat dijo...

A mí, lo que no me queda claro es que una persona se defina como ""panendeísmo agnóstico". Un popurrí de panenteísmo, deísmo y agnosticismo." y defienda el castigo divino desde la teología católica...

Riskov dijo...

Fe de errores:

Ojeando los enlaces citados por Renzo observo que la aniquilación partícula-antipartícula SÍ produce energía.

No solo surgen bosones de gauge en el vacío cuántico, sino también pares partícula-antipartícula; como por ejemplo pares electrón-positrón, o pares quark arriba-antiquark arriba, etc.

Siempre debe crearse una partícula con su antipartícula, conservándose así el número fermiónico (un número cuántico) del universo. Las partículas que surgen de este modo son virtuales porque en cuanto aparecen, tienen tan poca energía que al instante se aniquilan entre sí.

Si una partícula y su antipartícula se encuentran en los estados cuánticos apropiados, entonces pueden aniquilarse la una a la otra y producir energía u otras partículas.


Esto es lo interesante para aprender.

Renzo dijo...

Sí, Riskov, la cuestion es que la aniquilación mútua de una partícula virtual y su antipartícula, no modifica la energía total existente en el medio donde se producen.

Daniel dijo...

Como debería saber Renzo, el efecto túnel es probabilistico. Obviamente no me voy a lanzar contra un muro de hormigón con una probabilidad ínfima de atravesarlo.

Lo que vale para la materia, vale para la materia independientemente de la escala.

Daniel dijo...

Yo no defiendo el castigo divino, sostenía que es un constructo decir que sería injusto si se sostiene que la propia justicia es un constructo.

Renzo dijo...

"Lo que vale para la materia, vale para la materia independientemente de la escala."

Y sigue con lo mismo, este tio es tonto, no, perdón, me quedé corto, es un zoquete bocachancla sin remedio.

Ciao, ciao.

Daniel dijo...

Renzo insinuó que el efecto túnel no vale para nuestra escala cuando sí lo vale.

Se ha quedado sin argumentos y vuelve a recurrir al insulto.

Renzo dijo...

Lo peor de ser un memo es mantenerse en la memez.
Venga "experto" demuestra que lo que es aplicable a las partículas elementales, también lo es a escala macroscópica, como afirmas gratuitamente (como la mayoría de tus afirmaciones) o deja de hacer el troll y busca otro sitio donde molestar.

Daniel dijo...

Dije "lo que vale para la materia" no "lo que vale para las partículas elementales de la materia".

Si algo es aplicable a la materia en general, es aplicable para la materia independientemente de la escala.

Renzo dijo...

Es muy sencillo, deja de marear la perdiz y de quere matizar ahora lo que afirmaste rotundamente antes.
Demuestra el efecto túnel a nuestra escala, si puedes.

Daniel dijo...

https://francis.naukas.com/2017/12/30/la-probabilidad-cuantica-de-que-un-humano-se-autoteletransporte/

En teoría es posible, pero las probabilidades son ínfimas.

Daniel dijo...

https://www.microsiervos.com/archivo/ciencia/atravesar-pared-probabilidad.html

Renzo dijo...

A ver, el efecto túnel, la dualidad onda partícula no son teorías, son realidades.
Cuando un suceso tiene una probabilidad tan infinitesimalmente baja es, a todos los efectos, imposible, por mucho que matemáticamente su probabilidad no sea cero.
Veo que tu prefieres vivir en tu propio mundo, donde lo imaginable y lo imposible son los reyes en igualdad de condiciones,un mundo donde todo lo que piensas que puede ser, es, por arte de "magia".
Despierta ya, el chopradicto ya pasó por aquí antes que tú y se marchó con el rabo entre las piernas.

Los únicos fenómenos cuánticos demostrados a escala macroscópica son muy concretos, son estos:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Fenómenos_cuánticos_macroscópicos

Y paso de seguir perdiendo el tiempo contigo, has oído campanas, leído algo por aquí y por allá y con todo eso te has hecho una empanada mental que ni tú mismo sabes qué estás diciendo. Tu pupurri es tan insostenible como insoportable.

Daniel dijo...

Hay una diferencia entre probabilidad infinitesimalmente baja e imposible. Ignorar dicha diferencia como si fueran lo mismo es simplemente irracional.

Como has expuesto fenómenos cuánticos han sido observados a nivel macroscópico. Esto demuestra que lo cuántico se aplica a lo macroscópico.

Anónimo dijo...

La probabilidad infinitesimalmente baja es imposible a efectos prácticos.

A eso se refiere Renzo.

Te doy un ejemplo, un entorno micro-g "estacionario" no es imposible en lo absoluto, pero la EEI, por ejemplo, está afectada por la Tierra, la Luna, la atmósfera resultando en su interior la famosa microgravedad: varía de centésimas a diez milésimas de g.

Los satélites, a millonésimas de g.

Hay que alejarse tanto de las influencias que conocemos, incluyendo de la Vía Láctea y no acercarse a otra galaxia, que es imposible a efectos prácticos.

Bernat dijo...

Daniel:

Mientes una vez más como un bellaco. He aquí una de tus citas en el tema que menciono:

"No soy un experto, pero en teología el pecado es la desobediencia de la voluntad de Dios. Dios no crea el pecado sino el ser humano al desobedecer la voluntad de Dios. La voluntad de Dios es perfecta y su voluntad es que nuestra voluntad sea perfecta, es decir, que nuestra voluntad sea la voluntad de Dios. En cuanto a lo del castigo no estoy tan puesto en materia.

Si no puedes tomarte en serio la teología no puedes debatir en serio sobre la misma."

Claramente estás hablando desde la teología católica.

Daniel dijo...

Anónimo

Renzo dijo "a todos los efectos" no sólo a efectos prácticos. A todos los efectos incluyen los teóricos.

Renzo implicitamente sostiene que el efecto tunel no se aplica a nuestra escala. El caso es que teorícamente se aplica aunque en la practica no lo observemos por su probabilidad tan escasa.

Daniel dijo...

Bernat:

Como si te digo que en el terraplanismo la Tierra es plana.
No es lo mismo que defender el terraplanismo.

Anónimo dijo...

"A todos los efectos" no debe ser tomado en forma literal.

Renzo se refiere a lo que no podemos experimentar y por ello no comprobar.

Daniel dijo...

Anónimo

Yo sostengo que lo que se aplica para la materia se aplica para la materia independientemente de la escala.

Riskov asegura que es una memez.

Sin embargo, los fenómenos cuánticos han sido observados a nivel macroscópico como, por ejemplo, la dualidad onda-partícula en fullerenos.

Y que los fenómenos cuánticos se aplicasen solo a las partículas elementales, que no lo hacen, significaría que no se aplican para la materia sino solo para las partículas elementales de la materia.

Jack Astron dijo...

Me parece que la discusión comenzó con el enigma de la "causa primera" de la "materia". La idea era más o menos la siguiente: la materia tiene que tener una causa que no puede ser ella misma; por lo tanto la causa debe ser un ser supremo inmaterial, dios.

Pero la materia no es la naturaleza última de la realidad, porque existen elementos y fenómenos (como los fotones y las ondas) que no son parte de ella.

Entonces, ¿cuál es la naturaleza última de la realidad?

¿Son campos interactuando?

¿Son las "cuerdas" de la teoría que las postula?

Hay más preguntas.

¿Es el tiempo una propiedad fundamental del universo o una propiedad emergente?

¿Cuál es la forma correcta de compatibilizar la Relatividad General con la Mecánica Cuántica?

Los físicos y los cosmólogos sostienen que no saben las respuestas a esas preguntas. Se dedican a construir modelos matemáticos consistentes con las observaciones actuales con la esperanza de que sean validados en el futuro (y el temor de que sean descartados por nuevas observaciones).

Según algunos de esos modelos el universo no tuvo un inicio. Por lo tanto no tiene sentido buscar una "primera causa".

Insistir en que sí hubo una primera causa y fue la obra de un dios implica tomar una posición similar a la del hechicero maya que proclamaba al dios Chaac como el responsable de la lluvia. Es la falacia del dios de los vacíos: no lo sé, por lo tanto, "dios".

Dejemos que los especialistas sigan haciendo su trabajo.

Ya nos hemos equivocado demasiadas veces como especie atribuyendo causas divinas a fenómenos naturales.

Anónimo dijo...

Es la arraigada necesidad de creer lo que impide quedarse en la incertidumbre.

Por ejemplo, si se juntan 3 amigos a beber y uno de ellos era portador del COVID, contagia a uno y no al otro.

Es fácil decir que el no contagiado se salvó por el vino, si es mayor que los otros y lleva más tiempo bebiendo.

Aunque no pueda razonar eso que piensa.

Renzo dijo...

Efectivamente Anónimo, tu lectura es correcta, cuando escribo "a todos los efectos" me reffiero a lo que es verificable empíricamente, por eso añado lo de "por mucho que matemáticamente su probabilidad no sea cero", que, implica, obviamente, que en ese marco, probabilístisco, sí se puede teorizar sobre ello y por ello también empiezo mi comentario diciendo que el efecto túnel, la dualidad onda-partícula..., no son sólo teorías. El problema es que, con un cenutrio que se planta en sus absurdas posiciones y prefire enrocarse a abrirse al debate, es imposible llegar a nada que no sea perder el tiempo.
Por eso insiste en que lo que es aplicable a un electrón también lo es a un átomo, a una molécula o a un macroconjunto de ellas. La constante de Planck, la funcion de onda y su colapso..., se la tiene al pairo, a él lo único que le interesa es darse la razón, aunque ello suponga, como está ocurriendo, quedar como un idiota.

Saludos.

Daniel dijo...

Jack Astron

Cuando hablaba de la materia no me refería a la matería en el sentido estricto, sino a lo físico.

El meollo de la cuestión es si hay o no una inteligencia o no detrás de los fenómenos físicos. El teísta piensa que sí (tomando lo físico en general) y el ateo que no.

Riskov dijo...

Por alusiones:

Yo sostengo que lo que se aplica para la materia se aplica para la materia independientemente de la escala.
Riskov asegura que es una memez.


No fui yo, sino Renzo. Sin embargo, una vez metido en este tema expondré:

Si habéis llegado al acuerdo de que el efecto túnel es normal en subpartículas e infinitésimamente probable en escalas medias, entonces no es independiente de la escala.

Daniel, si no admites, no ya errores, sino simples matizaciones, no podrás aprender.

Después dices algo extraño:
Y que los fenómenos cuánticos se aplicasen solo a las partículas elementales, que no lo hacen, significaría que no se aplican para la materia sino solo para las partículas elementales de la materia.

¿Y qué es el materia sino sus partículas elementales?

Y después sigues con lo extraño:
El meollo de la cuestión es si hay o no una inteligencia o no detrás de los fenómenos físicos. El teísta piensa que sí (tomando lo físico en general) y el ateo que no.

¡Pero dijiste que yo iba muy rápido dando por hecho que tu concepto de dios era inteligente! ¡Podría haber un dios no inteligente! ¿Ahora no eres teísta? ¿Quien es Daniel? ¿Con quien hablamos?

Daniel dijo...

Contrario a lo que dice Renzo yo no he dicho que lo que es aplicable a un electrón es aplicable a una molécula.

He dicho que lo que es aplicable a la materia, lo es independientemente de la escala de la misma.

La dualidad onda-partícula se ha demostrado a nivel de moleculas.

El efecto tunel se ha demostrado a nivel macroscópico.

No sé que tiene de absurdo, como insiste Renzo, en sostener que el efecto tunel se aplique a nuestro nivel.

Riskov dijo...

Los físicos y los cosmólogos sostienen que no saben las respuestas a esas preguntas. Se dedican a construir modelos matemáticos consistentes con las observaciones actuales con la esperanza de que sean validados en el futuro (y el temor de que sean descartados por nuevas observaciones).
Según algunos de esos modelos el universo no tuvo un inicio.


Tienes razón Jack. Yo he insinuado que el Big Bang de hace 13.800 millones de años era algo establecido cuando realmente es una hipótesis, aunque la más famosa.

Tratando hipótesis no podemos sino sugerir posibilidades.

Daniel dijo...

Riskov

Efectivamente era Renzo. Me equivoqué al escribir el nombre.

Sostengo que el efecto tunel se aplica independientemente de la escala, no que su probabilidad sea independiente de la escala.

No sólo son las partículas elementales matería. Una molecula también es materia.

Por último estaba utilizando el concepto de dios que suelen tener los ateos "inteligencia detrás de los fenómenos naturales".

Renzo dijo...

"Sostengo que el efecto tunel se aplica independientemente de la escala..."·

"El efecto tunel se ha demostrado a nivel macroscópico."

Demuéstralo.

"He dicho que lo que es aplicable a la materia, lo es independientemente de la escala de la misma."

"No sólo son las partículas elementales matería. Una molecula también es materia."

"Contrario a lo que dice Renzo yo no he dicho que lo que es aplicable a un electrón es aplicable a una molécula."

A ver su te aclaras un poquito.

"Cuando hablaba de la materia no me refería a la matería en el sentido estricto, sino a lo físico."

Está claro que debería haber empezado por lo más básico:

https://es.wikipedia.org/wiki/Materia

"En física, se llama materia a cualquier tipo de entidad que es parte del universo, tiene energía asociada, es capaz de interaccionar, es decir, es medible y tiene una localización espaciotemporal compatible con las leyes de la naturaleza."

"En el contexto de la física moderna se entiende por materia cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía. Así todas las formas de materia tienen asociadas una cierta energía pero solo algunas formas de materia tienen masa."





Riskov dijo...

"No sólo son las partículas elementales matería. Una molecula también es materia."

¿?
¿Y de qué está compuesta una molécula?
Ah, sí, de átomos. ¿Y los átomos...?

Renzo dijo...

Ya ves Riskov, el "experto" utiliza su propia nomenclatura para definir qué es materia, qué es Dios..., así puede ir intentando sortear los jardines en lo que se mete él solito.

Daniel dijo...

El efecto tunel se ha observado en los motores moleculares.

Yo lo tengo claro. Es Renzo quien confunde la parte (ejemplo: electrón) con el todo (materia)

Jack sostenía que un foton no era materia, así que le hablaba de materia en sus mismos términos.

Daniel dijo...

Riskov

Si la molecula está "compuesta de" ya no es una partícula elemental.

Riskov dijo...

Me rindo

Daniel dijo...

Riskov

FYI

"Las partículas elementales son los constituyentes elementales de la materia; más precisamente son partículas que no están constituidas por partículas más pequeñas ni se conoce que tengan estructura interna.[1]​"

Renzo dijo...

"El efecto tunel se ha observado en los motores moleculares."

¿Los motores moleculares son objetos macroscópicos?, ¿qué me estás contando?

" Es Renzo quien confunde la parte (ejemplo: electrón) con el todo (materia)"

Los electrones son materia, bobo.

Renzo dijo...

https://es.wikipedia.org/wiki/Motor_molecular#:~:text=Los%20motores%20moleculares%20son%20motores,movimientos%20de%20los%20seres%20vivos.

Daniel dijo...

Tenía otro concepto de macróscopico. Retiro lo dicho.

Los electrones son materia pero no sólo los electrones son materia.

Renzo dijo...

"Los electrones son materia pero no sólo los electrones son materia."

¿Y? ¿Alguien ha dicho que solo los electrones sean materia?

Cuando no tienes nada que argumentar, que es más pronto que tarde, te inventas polémicas inexistentes sólo para poder seguir torpedeando cualquier intento de debatir seriamente que hagamos.

Daniel dijo...

¿Y he dicho que los electrones no son materia para que me llames bobo?

No te las des de debatir en serio cuando estás continuamente insultando.

Renzo dijo...

"Es Renzo quien confunde la parte (ejemplo: electrón) con el todo (materia)"

Esa frase es tuya ¿verdad? si cada vez que nos deja una perla de ese tipo y te dejamos en evidencia vas a salir con el donde dije digo Diego, redifiendo conceptos a tu antojo y reinterpretado como a ti te da la gana lo que se te dice, apaga y vámonos.

Si no quieres que te llamen bobo, es muy fácil, no te comportes como uno.

Jack Astron dijo...

Hice una breve investigación en varias enciclopedias (español e inglés) acerca del significado de "materia" y encontré contradicciones.

Como decía Renzo en la última frase de su cita (Wikipedia en español), "Así todas las formas de materia tienen asociadas una cierta energía pero solo algunas formas de materia tienen masa."

Pero en la Wikipedia en inglés dice:

In classical physics and general chemistry, matter is any substance that has mass and takes up space by having volume... "matter" generally includes atoms and anything made up of them, and any particles (or combination of particles) that act as if they have both rest mass and volume. However it does not include massless particles such as photons, or other energy phenomena or waves such as light or sound.

En la primera definición los fotones son parte de la materia; en la segunda, no, porque carecen de masa.

En otras enciclopedias observé diferencias similares. Así que sólo estamos ante un problema semántico que no debiera motivar discusiones.

Lo importante acá es que nadie sabe cuál es la naturaleza última de la realidad. Podrían ser las cuerdas de la "Teoría de las Cuerdas", los campos de la "Quantum Field Theory" o alguna otra entidad desconocida.

Tampoco se sabe si el universo tuvo un inicio. Es posible que haya existido siempre de una forma u otra. Por lo tanto no se puede dar el salto y demandar la existencia de un agente sobrenatural como la "primera causa".

Así que, a menos que se pruebe lo contrario, la propuesta del "ser supremo" como la "primera causa" debiera ser ignorada porque:

a) No es necesario que haya existido una primera causa.

b) De haber existido, es mucho más probable que haya sido un fenómeno simple, porque la enorme complejidad de un ser supremo es mucho más improbable que la simplicidad de un fenómeno natural.

c) El hipotético ser supremo que (por ejemplo) se dedicó a crear "cuerdas" o "campos" no interactúa con nosotros de forma alguna, así que se comporta como el "dragón en el garaje" de Carl Sagan y se puede ignorar el alegato del dueño del dragón.

Daniel dijo...

Cuando dije "lo que vale para la materia" se refiere a la materia en general.

En ningún momento he dicho que lo que vale para un electrón vale para una molecula.

No soy yo el que redefine "materia" como "electron" o "molecula".

Por poner un ejemplo de lo que digo, la materia tiene energía asociada, esto vale para la materia independientemente de la escala.

Renzo dijo...

Jack, creo que ocurre algo parecido a cuando buscas si el fotón tiene masa, en general la respuesta es que no, pero si se busca más ves como aparece el concepto de masa relativista, en "contraposición" a masa en reposo, que explica porque el fotón no acelera más y más hasta alcanzar velocidades supralumínicad, cosa que no es posible, como nos dice la mecánica relativista, y que es lo que sucedería si no tuviera masa.
Lo que está muy claro es que actualmente se acepta que hay materia másica y materia no másica.

Saludos.

Renzo dijo...

Yo también me rindo.

Ya me cansé de tanto "sostenella y no enmendalla".

Daniel dijo...

El fotón no tiene masa.

Aquí lo explica un doctor en física:
https://youtu.be/H_t8fgKkCRw

Renzo dijo...

https://www.researchgate.net/publication/271770575_Masa_Inercia_y_Fotones_en_Relatividad_Especial

Daniel dijo...

Jack Astron

Hay diversos argumentos por los que se sostiene que un pasado infinito es absurdo.

Uno de ellos es el siguiente ejercicio teórico.
Contar cada segundo desde el pasado infinito (-inf) hasta el instante actual (0).
Resulta imposible porque -inf+1=-inf.

Renzo dijo...

En mi reloj son las 17:19 y no llueve, qué cosas.

Jack Astron dijo...

Contar cada segundo desde el pasado infinito (-inf) hasta el instante actual (0).
Resulta imposible porque -inf+1=-inf.
(Daniel).

Sí, sería un ejercicio infructuoso...

Bernat dijo...

Pues claro que no llueve, Renzo. ¡Es que tienes el reloj adelantado!

Renzo dijo...

Mecachis, ya decía yo que algo no iba bien.
Ahora sí, ya caen las primeras gotas.

Gracias Bernat !!!

Riskov dijo...

Y si ese ejercicio lo hiciera dios, podría?

Renzo dijo...

Hola Riskov, a ver si encuentro un hueco en mi agenda y lo pruebo, ya te diré como ha ido.

Ah, soy el monodios (el de los monoteístas) y no tengo nada que ver con el diosmono (Hanuman).

Anónimo dijo...

Contar cada segundo desde el pasado infinito (-inf) hasta el instante actual (0).
Resulta imposible porque -inf+1=-inf. (Daniel).

Pero te estás basando en un supuesto que es obvio en la práctica, pero no en lo absoluto.

No está en contra de la lógica tal posibilidad.

Daniel dijo...

Anónimo

¿Cómo sería posible lógicamente?

Anónimo dijo...

Estás asumiendo, en el supuesto de contar, que el tiempo pasa.

Pero, puede ser que el tiempo no sea algo que fluya en lo absoluto.

Un universo bloque puede ser infinito, con un tiempo en el que, por así decirlo, todas las cosas, que desde nuestra perspectiva llamamos pasado, presente y futuro ocurran al mismo tiempo.

Desde ese concepto, no está reñido con la lógica, aunque es una hipótesis infalsable, por lo que no se puede descartar rotundamente.

Daniel dijo...

Anónimo

Yo hablo de tiempo real, no de ese concepto imaginario al que llamas tiempo.

Anónimo dijo...

Prueba que es sólo imaginario en lo absoluto.

Daniel dijo...

El tiempo del que hablo (que fluye) es el real luego el contrario, que es el tiempo del que hablas (que no fluye) no es real y por tanto imaginario.

Anónimo dijo...

No sabemos que es real, en estricto rigor.

Lo que estás haciendo, es hablar del tiempo en forma práctica.

Pero si sigues por ese lado, no sólo no necesitamos el tiempo que no fluye, tampoco a Dios.

Daniel dijo...

En estricto rigor, ya que no sabemos que es real, igual Dios es real y nosotros no.

Anónimo dijo...

En estricto rigor, ya que no sabemos que es real, igual el tiempo que no fluye es real y Dios no.

Daniel dijo...

En estricto rigor, ya que no sabemos que es real, igual no me voy realmente a dormir.

Anónimo dijo...

¿Ves?.

¿Cómo vamos a resolver esto?.

No se puede.

Tal vez nunca sea posible.

Por eso el enfoque práctico es el adecuado: sabemos lo que la ciencia, en base a supuestos indispensables para su desarrollo, a podido establecer como el modelo más coherente con las observaciones realizadas.

Para lo demás, podemos tener hipótesis, pero que tengan al menos el potencial de ser confirmadas o desmentidas.

De otra forma, son ideas inútiles en lo efectivo.

Ante lo desconocido, lo que no tengo forma de saber, es mejor decir: "no sé".

Anónimo dijo...

Dios está subordinado a la lógica.

¿Tú que crees?.

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