2020-08-29

272.- La injusticia del castigo divino


Autor: Bernat

El tema del libre albedrío tiene, al menos para mí, una implicación de especial importancia, a saber: la total y completa injusticia de cualquier castigo divino más allá de la muerte. Tanto si existe como si no existe el libre albedrío, ningún castigo que no tenga como finalidad la disuasión, el escarmiento y la protección de la sociedad, tiene alguna justificación. La justicia, por sí misma, no puede explicar el merecimiento de una pena en el inculpado, ya que la justicia es un constructo elaborado por el hombre que no tiene significado más allá de una mera aplicación social dentro de un contexto determinado que revierte en lo anterior: la defensa de la sociedad y la protección de la misma ante las malas obras del propio ser humano.

Mientras que castigar a una persona inocente es una injusticia, no es injusto dejar de castigar a un culpable. En todo caso, sería una posible negligencia del sistema jurídico que -dependiendo de la importancia del caso- podría, o no, tener consecuencias negativas. Desde el momento en que el concepto "merecer" no tiene consistencia más que dentro de la semántica que se le quiera aplicar, nadie merece "per se" ningún castigo. Que sea necesario castigar dentro de la sociedad, no implica que la idea de "merecer" pueda sostenerse más allá de dicha necesidad ya citada de defender la sociedad.

Si se precisa un sistema penal, necesitamos unas bases jurídicas que incluyan toda una terminología creada "ad hoc", esto es, para tal propósito. Y entre dichos términos hallamos los de "responsabilidad", "culpabilidad", "merecimiento", "castigo", "atenuantes", etc. Todo ello sólo tiene significado en su contexto, pero no fuera de él.

No existe la responsabilidad o la culpabilidad fuera de ese ámbito. Ningún concepto indicado anteriormente puede tener sentido fuera de ese sistema jurídico y penal que, repito, sólo tiene sentido en tanto en cuanto forma el único sistema de defensa de la sociedad ante las malas acciones de los individuos que la integran.

He invitado a algunos creyentes que demuestren la inferencia del castigo de la supuesta existencia del libre albedrío. Esto es, que se demuestre que a partir del libre albedrío el concepto de "merecimiento" cobra pertinencia con independencia de que el castigo sirva o no sirva para defender el bienestar social. No se ha podido. Y no se podrá nunca, ya que la idea de libre albedrío no sale de una observación racional o empírica, sino de una subjetividad -como producto del engaño al que nos somete nuestro psiquismo- y de unos intereses creados para proteger unas creencias que contradicen la realidad cotidiana acerca de los males del mundo, por un lado, y un Dios bondadoso al que se define como el Amor puro, en mayúsculas, por otro.

Es más, el concepto mismo de "libre albedrío" es necesariamente confuso al no poderse definir de una forma clara y precisa que despeje cualquier ambigüedad semántica.

Se ha llegado a decir que "El problema de la libertad no radica en poseer diferentes opciones o respuestas frente a una determinada situación. El problema radica en que se elija libremente una de las diferentes opciones." Incurriendo en una evidente petición de principio al meter lo definido en la definición. Y es que sin incurrir en tautologías o frases circulares, no se puede definir el libre albedrío al ser una paraidea o pseudoidea. Se necesita el libre albedrío para hacer al hombre merecedor de castigo, pero, se defina como se defina esa dichosa libertad, no se puede deducir de ella ningún merecimiento intrínseco de ningún tipo de castigo.

El Dios monoteísta, por tanto, queda relegado a una mera figura patética, irrisoria, perversa -y un sinfín de descalificativos más- al no poder justificar la creación de un paraíso, de un purgatorio y de un infierno. Y todo ello sin necesidad de demostrar el determinismo, ya que aún existiendo el libre albedrío, repito, no se deduce de él ningún tipo de premio o castigo.

El paraíso, el purgatorio y el infierno no pueden ser más que productos de la imaginación humana, de una mente irracional y retorcida, tal como era la mente de quienes inventaron a Dios. Ahora, por culpa de esos fantásticos inventores, la teología actual se ve en la incómoda necesidad de resolver ciertas aporías insuperables. La labor del Vaticano y sus discípulos, hoy, es la de remendar las torticeras meteduras de pata cambiando conceptos, redefiniendo aquello que les pone en un brete y quitando de en medio todo aquello que hoy no puede sostenerse por la razón.

Así vemos cómo se ha eliminado el Limbo. El infierno ya no es un lugar de tormento, de llantos y "crujir de dientes", sino un "estado de separación de Dios". Y, ya lo único que faltaba, es que se están oyendo voces diciendo que en el infierno "no hay nadie", supongo que por aquello de que "¡cómo iba, Dios, en su infinita misericordia, enviar eternamente a alguien al infierno!". Que, digo yo, que si al final no tiene que ir nadie, ¿no habría sido mejor no haber pasado por esa vida llena de lágrimas y haber ido directamente al paraíso?



216 comentarios :

1 – 200 de 216   Más recientes›   Más nuevas»
Riskov dijo...

El castigo eterno no tiene sentido en la ética ni en la justicia, menos aún proveniendo de un presunto dios perfecto y omnibenevolente.
Si, además, es omnisciente y, por ello, conoce todo lo que sucederá el infierno eterno tiene menos sentido.
La "pobre" iglesia... lo que tiene que revisar.

Riskov dijo...

Muy acertada conclusión Bernat. Para un infierno vacío no hacen falta estas alforjas.
Eres el gran triturador de la teología.

Anónimo dijo...

Mientras que castigar a una persona inocente es una injusticia, no es injusto dejar de castigar a un culpable."

No estoy de acuerdo.

Si es culpable y no se evalua el caso como corresponde, no puedes devolver eso con bien, dejar de castigarlo, sino con justicia.

Han habido casos en donde se libera a una persona por buena conducta en la cárcel, pero no se toma en cuenta el informe de la gente que ha interactuado con el culpable, psicólogos y celadores, eso es injusto, porque pueden tener algo relevante que decir al caso, como probar que esa persona no aprendió, no está disuadida y sigue siendo una amenaza para la sociedad.

Lo último son los tres elementos que debe cubrir la justicia, que el culpable se rehabilite, no quiera realizar esas lamentables acciones nunca más ni otros al conocer su experiencia y deseos de reintegrarse y aportar a la sociedad, poner su energía en ello, si no se toman en cuenta esos aspectos, es injusticia.

Hacer lo posible, como tener en cuenta a todas las partes involucradas, a fin de reducir el riesgo al mínimo.

Anónimo.

Jack Astron dijo...

Anónimo, dices:

Han habido casos en donde se libera a una persona por buena conducta en la cárcel, pero no se toma en cuenta el informe de la gente que ha interactuado con el culpable, psicólogos y celadores, eso es injusto...

De acuerdo, pero me parece que ese punto está cubierto en la entrada:

En todo caso, sería una posible negligencia del sistema jurídico que -dependiendo de la importancia del caso- podría, o no, tener consecuencias negativas.

Favor incluye en tus comentarios un nombre o seudónimo. Ya ha habido confusión de anónimos. Gracias.

Bernat dijo...

Correcto, Jack. Te me has adelantado. La queja de "Anómino" viene, precisamente, por los conceptos semánticos que ha desarrollado el ser humano en el transcurso de la formación de un lenguaje. La justicia es un concepto tremendamente ambiguo que depende enormemente de la apreciación subjetiva de cada uno.

Al igual que el concepto de "libre albedrío", el término "justicia" no se puede acotar ni precisar. Sólo tiene cabida en un contexto social en el que necesitamos, tal como apuntaba en el artículo, ciertos vocablos o términos para llevar a cabo ese mecanismo jurídico que sirve para protegernos de la delincuencia en general.

La eficacia de un sistema jurídico depende directamente de la aplicación de los diferentes castigos. Si no se castiga tal como se establece en las leyes, el sistema sería inútil. Dejar de castigar, entonces, no es ni justo ni injusto, sino una negligencia que impediría sostener un sistema jurídico eficaz.

Bernat dijo...

Riskov:

Gracias, pero no me considero "triturador de la teología". Ésta, se autodestruye sola.

Cuando San Agustín, San Anselmo, Santo Tomás, etc. iniciaron la elaboración de un conjunto de "estudios" sobre Dios, al que llamaron "teología", había una inscripción implícita en ella que rezaba: "esos estudios se autodestruirán en quince siglos"

Anónimo dijo...

La eficacia de un sistema jurídico depende directamente de la aplicación de los diferentes castigos. Si no se castiga tal como se establece en las leyes, el sistema sería inútil. Dejar de castigar, entonces, no es ni justo ni injusto, sino una negligencia que impediría sostener un sistema jurídico eficaz."

Entiendo justicia como una manera de equilibrar una acción, en este caso negativa, como saber reaccionar a eso, obtener el mayor beneficio común posible de dicha experiencia.

Que no se puede ser suave ni recargar la mano.

Para el caso del que es suelto por buena conducta pero sin tener en cuenta los informes relevantes, es ser suave.

Y eso me parece injusto, se deja de castigar al culpable por negligencia. Jack debe saber del caso Ambar.

Así como no hay moral perfecta, tampoco hay justicia perfecta, los sistemas del mundo todos tienen sus deficiencias, en distintos ámbitos y el nivel de justicia también varía según cada área decisiva.

No entiendo por qué no entender comúnmente la justicia como buscar la reacción correcta frente a un caso que implique reunir toda la información pertinente antes de tomar una decisión, lo más reflexiva posible.

Si estoy equivocado, no veo en qué...

Desconocido.

Bernat dijo...

Anónimo:

Eso sólo se puede entender a partir de la negación total y absoluta del libre albedrío. A partir de ese hecho, nadie merece ser castigado aunque debemos castigar por necesidad. El castigo actúa sobre el ciudadano a través de la disuasión, la amenaza...Pero eso sólo indica la capacidad de reaccionar ante las amenazas tal como también lo hacen tanto los niños como los animales y, sin embargo, nadie diría que tienen libre albedrío.

De ahí, que si no se castiga a alguien que ha cometido un delito, no es una injusticia, sino tan solo una negligencia puesto que si descuidamos el castigo, el sistema jurídico deja de ser eficaz.

La ausencia de libre albedrío anula no sólo la culpabilidad, sino también el mérito. Con lo cual, si no premiamos a alguien que ha realizado algo que consideramos muy positivo, tampoco es injusto.

El concepto "justicia", insisto, es muy ambiguo y subjetivo por el hecho, precisamente, de que se niega el libre albedrío.

Renzo dijo...

Uno de los inventos del cristianismo al que han sabido sacar mejor partido es el "alma".
Asumir su existencia, aunque ninguno haya sido capaz de demostrarla, da un cheque en blanco a los creyentes para asociar a su invento lo bueno que haya en un humano (es obra de Dios que le insufló el alma con la gracia adecuada)y también para el castigo en el más allá de las afrentas a Dios en el acá.Claro, sin alma ¿cómo se pagarían los pecados?, ¿qué miedo tendrían los creyentes a la justicia divina si tras la muerte no hubiera nada? y ¿qué premio habría sin nada/nadie que lo recibiese?
Como en el papel, en el alma cabe todo lo que se quiera poner.

Anónimo dijo...

Bernat, insisto por última vez, que ya me está asustando mi propio sesgo.

Claro que, dadas ciertas circunstancias, el castigo es el mal menor.

La idea no es vengarse del culpable, sino buscar lo mejor para él y la sociedad.

Y a eso me refiero con justicia, no a satisfacer nuestros impulsos desprovistos de reflexión.

No lo veo, de verdad, dejar suelto a alguien sin considerar todos los elementos pertinentes es injusto, porque no están ayudando al culpable y puede seguir siendo, con una probabilidad estimada significativa, tan peligroso para la sociedad como cuando entró a la cárcel.

La están exponiendo, a la sociedad, innecesariamente a ese riesgo, tomando esa decision sin el cuidado suficiente.

Ocurriendo cosas irremediables -e inaceptables- como la muerte de Ámbar, reitero, al menos Jack debe saber del caso.

Ojo,pudo suceder igual con cuidado adecuado, pero el esfuerzo relevante no estuvo ahí antes de tomar la elección de liberarlo, eso me parece injusto tanto para el culpable como para los demás.

Ahí se ven.

Bernat dijo...

La justicia (del latín iustitĭa, que, a su vez, viene de ius —derecho— y significa en su acepción propia «lo justo») tiene varias acepciones en el Diccionario de la lengua española.1 Es un valor determinado como bien común por la sociedad. Nació de la necesidad de mantener la armonía entre sus integrantes. Es el conjunto de pautas y criterios que establecen un marco adecuado para las relaciones entre personas e instituciones, autorizando, prohibiendo y permitiendo acciones específicas en la interacción de estos.(Wikipedia)

Como ves, Anónimo, la propia definición de “justicia” es muy ambigua. Esa misma, la de la Wiki, no nos proporciona ninguna pista para saber lo que es justo o injusto. Es cierto, sin embargo, que todos tenemos un criterio muy parecido de lo que es justo o injusto, pero dicho criterio es subjetivo, y no puede ser de otra manera puesto que la propia definición es subjetiva.

Yo no puedo explicarlo de otra manera.

Jack Astron dijo...

Anónimo dijo:

Ocurriendo cosas irremediables -e inaceptables- como la muerte de Ámbar, reitero, al menos Jack debe saber del caso.

El caso al que se refiere el anónimo es el siguiente:

https://www.bbc.com/mundo/noticias-america-latina-53692987

Lo tuve presente cuando escribí mi primer comentario, antes de que el caso Ámbar fuera mencionado. La palabra clave es "negligencia". Bernat lo explicó en el comentario siguiente.

No entiendo el motivo de la insistencia en casos como el de Ámbar. Obviamente se cometió un error.

El mismo anónimo escribió:

Así como no hay moral perfecta, tampoco hay justicia perfecta, los sistemas del mundo todos tienen sus deficiencias...

Renzo dijo...

Lo cierto es que ante la realidad palmaria de que, muchísimas veces, los crímenes, las injusticias, el daño causado a otros seres o a la Naturaleza, quedan sin castigo aquí y sus autores se van de este mundo de rositas, habiendo vivido una vida plena y muriendo en la cama sin haber pagado, el creyente tiene dos opciones, o deja de lado la justicia divina y asume que la única posible es la humana -imperfecta, falible, limitada...- o bien se inventa el alma para posponer la justicia que no se ha aplicado aquí, o para añadir a esta, la justicia del más allá, la divina. Lo mismo vale para las recompensas, que a la gente buena le pasan cosas malas y no parece importarle un bledo a Dios, no problem, en el más allá tendrán su premio.
Es fácil para el creyente imaginar que un culpable fulminado por un rayo o un inocente salvado por ese mismo rayo que mata a quien le iba a convertir en víctima, son cosa de Dios, pero esas casualidades - pura cuestión de probabilidades si se analizan- suceden pocas veces y claro, la intervención divina puede saber a poco, de ahí el sacarse el comodín del alma.
Dios no impide el mal por amor a nuestra libertad y para no privarnos del libre albedrío - ese que no es ni de lejos tan libre como nos parece-, pero lo remediará todo tras la muerte, premiará al justo, al bueno, a la víctima inocente -siempre que sean creyentes, aunque la conversión se haya producido en el último nanosegundo de vida- y castigará -ojo, eternamente- a los culpables, pecadores, a los malos en definitiva -y a los que no creen, que esos son malos por naturaleza aunque nunca hayan dañado a nadie-. Todo eso suponiendo que un psicópata, sociópata, genocida, instigador de violaciones, asesinatos, etc, etc...como es el Dios bíblico, no sienta algún tipo de "corporativismo" por lo que son como él y acaben en el Cielo todo los que piensan que estarán en el Infierno.

Renzo dijo...

"... y acaben en el Cielo todos los que se piensa que estarán en el Infierno."

Bernat dijo...

Está claro, Jack. He visto el link sobre Ambar y no hay nada que comentar. El dejar suelto a un hombre peligroso no es ni justo ni injusto, sino una negligencia, una temeridad, una irresponsabilidad o lo que se quiera llamar, por el peligro que ello supone, pero no es ni justo ni injusto.

Bernat dijo...

Renzo:

Lo cierto es que ante la realidad palmaria de que, muchísimas veces, los crímenes, las injusticias, el daño causado a otros seres o a la Naturaleza, quedan sin castigo aquí y sus autores se van de este mundo de rositas, habiendo vivido una vida plena y muriendo en la cama sin haber pagado...

La palabra "pagar" por los pecados o, lo que es lo mismo, en palabras de la repugnante teología, "purgar", es una idea retorcida, morbosa, que se sustenta en los peores sentimientos del ser humano. Es la venganza institucionalizada, el placer de ver sufrir a los "malos". Y es ahí, donde radica uno de los principales antropomorfismos aplicados a Dios. No es esa la mentalidad de Dios, sino la del hombre perverso que le atribuye a Dios su misma perversidad.

Anónimo dijo...

Lo mismo vale para las recompensas, que a la gente buena le pasan cosas malas y no parece importarle un bledo a Dios, no problem, en el más allá tendrán su premio."

Y no es sólo del cristianismo.

En el hinduismo está el sistema de castas, si alguien está en un nivel bajo, no puede aspirar a subir, que sólo responda bien hasta que muera y cuando reencarne, pues estará en una casta superior.

La religión como sistema de control social, desprovisto de la noción del bien común del que tanto predica.

Unknown dijo...

Una vez más se están refiriendo al Dios judeocristiano... De manera que la absoluta respuesta se va a encontrar dentro de esa cosmovisión..nunca queriendo emitir juicio a partir de la filosofía, razonamiento , o jurisdicciones humanas... Quien diga que el castigo divino no tiene sentido en la ética y justicia ,es porque no conocen los atributos del Dios de la Biblia.. si tomamos en cuenta los relatos donde en el Antiguo testamento se impartió la severidad de Dios..siempre estuvo condicionado a un arrepentimiento por parte de esas sociedades que la misma escritura describe como llenando la copa de las máximas aberraciones y barbarie al punto de sacrificar a sus propios hijos a sus dioses... De manera que el castigo no es ajeno a un Dios benevolente y justo... Para no hacerlo muy largo sólo diré en el tema del libre albedrío en la cosmovisión cristiana entendemos que está también condicionada a lo que llamamos deberes y derechos nunca sinónimo de libertinaje... Según la misma escritura no todos los juicios en la Biblia van a tener la misma reglamentación..sólo diré que para aquellos que conozcan del código cristiano el juicio será en relación al hecho de aceptar a Jesucristo o de rechazarlo en palabras y versos bíblicos Y esta es la condenación que la luz vino al mundo y los hombres prefirieron amar más las tinieblas que la luz.

Bernat dijo...

¡Alguien se ha dejado la puerta abierta y ha entrado un teólogo!!

¡que no vuelva a pasar!

Anónimo dijo...

Una vez más se están refiriendo al Dios judeocristiano..."

Lógico, es el que está presente con más fuerza en la cultura occidental.

De manera que la absoluta respuesta se va a encontrar dentro de esa cosmovisión..nunca queriendo emitir juicio a partir de la filosofía, razonamiento , o jurisdicciones humanas... "

Equivalente a decir cosas como "las pseudociencias se validan por sus propios métodos."

Es el truco de los principios, si no nos basamos en la razón y en la ciencia, entonces escogiendo el comienzo podemos llegar a las conclusiones que queramos.

Si es por eso, podemos validar de Alá por el Corán.

Anónimo dijo...

Ahí hay un problema esencial. Un ser perfecto se declara ofendido eternamente por las acciones de seres absolutamente inferiores a su inteligencia. Declaraban los teólogos que en tal caso la culpa se mide por la importancia del ofendido y no la del ofensor. Borges ironizaba finamente respecto a esto, diciendo que si la magnitud de la ofensa se medía por las características del ofendido, la ofensa hecha a un tigre debería ser a rayas.
Pero además, a la magnitud de la ofensa se une que el castigo por la misma también es de las características del ofendido, en este caso, como se trata de un ser eterno, el castigo es eterno. En vano los teólogos intentan licuar estos conceptos y servirlos endulzados "bien frappé", poniendo el acento en el apartamiento de Dios y bla, bla. Lo escrito, escrito está.
Por supuesto que estas cosas nada tienen que ver con la razón o el sentido común, tampoco con la Filosofía, sino más bien con las locuras escritas en viejos libros y con el poder omnímodo que creó y sustentó la ICAR y sus sucursales.

Anónimo dijo...

No se debe subestimar, respecto a esto, la presencia de un poder absoluto que respalda las cosas que se escriben en la Biblia. Es el que ha impuesto creer en todas y cada una de estas cosas. Incluso Lutero y Calvino se beneficiaron de Constantino y Teodosio, si no, la religión cristiana sería una más junto al mitraísmo y otras hoy desaparecidas. Bien se ven las dificultades en las que se meten para comprobar la existencia previa de la Iglesia. Puras fantasías, relatos absurdos, mentiras, pruebas sumamente dudosas.
Walrus (por los dos comentarios).

Anónimo dijo...

Me refiero a la existencia de la Iglesia previa a Constantino.
Walrus

Anónimo dijo...

Ayer veia cómo los astrofísicos se percataron de que en realidad el "Choque" entre la Vía Láctea y Andrómeda ha empezado hace ya un par de años (jajajajaja), dado que la periferia o "halo" de Andrómeda ya se toca con la Vía Láctea. Desde luego este choque de miles de millones de años no es propiamente un choque, sino una reestructuración gravitatoria de ambas en una super galaxia nueva. Algo así. Pero bien, veía la foto de Andrómeda, allí, a millones de años luz. Y sentía esa sensación peculiar que debe sentir uno cuando experimenta la fugacidad infinitesimal de la vida, de toda la vida completa sobre la Tierra.
Están seguros los creyentes de que un dios tan interesado en la vida en este planeta puede tener algún tipo de ingerencia a escala cósmica? A mí me parece que el pobre dios hebreo renovado con los escritos neotestamentarios no puede manejarse con semejante Universo. Por eso tienen razón los creyentes del creacionismo en seis días y aún del geocentrismo o de la tierra plana: este Universo es un truco de la Nasa, porque en el mismo el cristianismo es una mínima anécdota, un puntito perdido en la infinidad. Se necesita un universo pequeño para que pueda ser realmente controlado por dioses y demonios,y para que Jesús pueda volver desde el cielo. Así como está, corre el riesgo de extraviar el camino entre tantos miles de millones de estrellas. Sin duda, un truco de la Nasa. ;-))
Walrus

Anónimo dijo...

Blogger Unknown dijo...
“Quien diga que el castigo divino no tiene sentido en la ética y justicia ,es porque no conocen los atributos del Dios de la Biblia”
Al contrario. El dios bíblico no se caracteriza precisamente por su ética ni justicia:
- Empezó con la plantita mágica del Edén, sea literal o alegórico (como sea, el relato indica que él mismo se encargó de “plantar” algún tipo de tentación en el camino de sus ingenuas criaturas, para que caigan en la trampa). Esta era la ocasión propicia para que Jesús diga: “padre, perdónalos porque no saben lo que hacen”, ya que según Juan 1:1-3 estuvo presente en la creación misma.

- Onán y su “leche derramada”: no contento con matar a su hermano Er, liquidó a Onán por negarse - con justa razón - a preñar a su cuñada. Sin embargo, había mirado a otro lado cuando Abram se casó con su hermana, cuando Lot preñó a sus hijas, Jacob encamándose con sus dos primas hermanas, Judá con su nuera, o él mismo embarazando a una joven judía que estaba concubinada o casada con un tal José, etc. Hablemos de ética y justicia…

- La creación del hombre, así tal cual somos: nos hizo propensos al error, la maldad y la estupidez. Nos dotó con esta naturaleza, pero nos juzga por ser como somos. Si un fabricante crea un producto mediocre, la culpa es del fabricante, no del producto.

- Si dios es omnisciente, cosa consecuente a su eternidad (lo sabe todo, nuestro pasado, presente, futuro, nuestros pensamientos, todo, no tiene nada de qué sorprenderse, aprender, darse cuenta, experimentar, etc) debió saber que su obra maestra iba a ser un chasco. Y si no es omnisciente en el sentido riguroso del término (empecemos retirando el prefijo “omni”), sino sumamente sabio, mucho más de lo que cualquiera de nosotros pueda siquiera imaginar, emprender una obra destinada a un (muy) potencial fracaso es demencial.

- Por si fuera poco, es inmutable, o sea no cambia. Entonces, fue perverso en el AT, lo fue en el NT con su lago de fuego y rechinar de dientes (¿almas con dentadura? – ya sé, ya sé, es en sentido figurado!) y lo seguirá siendo por siempre. Así que nada de AT vs NT.

“De manera que el castigo no es ajeno a un Dios benevolente y justo”
Estimado/a, una cosa es un castigo, otra cosa es una tortura permanente, eterna, irrevocable, por errores y horrores finitos cometidos por seres imperfectos. Como explica el artículo, el castigo tiene una misión correctiva, disciplinaria, depurativa, para el infractor o la sociedad. En la tortura eterna, no se cumple absolutamente nada de eso. Menos por “delitos” menores como no creer en dioses invisibles que andan por ahí creando cosas para luego destruirlas (ej. el universo), siendo que él mismo nos dotó de un cerebro pensante que procesa la información recibida de tal modo que no nos traguemos cualquier magufada que se nos presente.

Dicho todo esto, le pregunto por qué le parece que muchos cristianos se emperran en apagar las llamas del infierno bíblico con excusas de que solo se refiere a “estar apartados de dios”, “el infierno está llaveado por dentro” (C.S. Lewis dixit), que “no es literal”, que es la muerte permanente y no una sesión de tortura interminable, que hay un purgatorio y luego la dicha eterna, que es temporal como la quema de basura de la “gehena”, etc.

Le doy mi versión de la respuesta: la tortura eterna de seres sensibles al dolor no es un castigo, no es justo, es desproporcional, no pinta a un dios benevolente, y no cumple con ninguna función correctiva, sino crueldad pura que no le sirve ni a dios, ni al reo. Es más, será un recordatorio permanente para el “omnipresente” de su colosal fracaso al crearnos, ya que la mayoría irá a parar allá según Mateo 7:13,14, / 24:22, / 24:37-39; Lucas 13:24, etc.

Pablo.

Bernat dijo...

Dicho todo esto, le pregunto por qué le parece que muchos cristianos se emperran en apagar las llamas del infierno bíblico con excusas de que solo se refiere a “estar apartados de dios”, “el infierno está llaveado por dentro” (C.S. Lewis dixit), que “no es literal”, que es la muerte…

En realidad, los creyentes que dicen todo eso es a raíz de los cambios teológicos de la Iglesia, no por iniciativa propia de esos simples cristianos. Éstos, esperan detrás de la puerta a ver qué dicen los “tontólogos” para, luego, expandir por doquier lo que han dicho puesto que no pueden tener su propia iniciativa cuando se trata de interpretaciones bíblicas y tontológicas, que pa eso tienen sus “doctores”

Y está claro el por qué de esos cambios. La Iglesia, en ese último siglo y medio, se ha dado cuenta de que el pensamiento racional -y el hecho de haber perdido el poder civil que antaño compaginaba con el poder político- está cada vez más en auge avasallando la teología. Ya no puede hablar de infiernos crueles y eternos, eso no hay quien se lo crea hoy en día y, por ello, tiene que “adaptarse” a los tiempos modernos y a la nueva mentalidad del ciudadano del siglo XX y XXI. Como si la adaptación no fuera, en principio, una contradicción con la Verdad Absoluta con la que ha presumido siempre tener. Lo que es verdad, es verdad siempre, y si algún día cambia, es que no era verdad antes ni en el presente, ya que algo que siempre cambia no puede ser nunca una verdad absoluta.

Kurqueto Grande dijo...

Buenas tardes. He quedado anonadado por el nivel del debate, en consecuencia no me animo a emitir opinión sin pasar de imprudente.
De manera que sólo me limitaré a transcribir un pensamiento de Jorge Luis Borges (ya se lo citó en algún comentario de esta entrada) que viene al tema tratado:
"El cielo y el infierno me parecen desproporcionados: las acciones de los hombres no merecen tanto."
Y ya que estoy, parafraseo otro pensamiento genial que creo, leí, en este mismo blog.
Ese que sostiene que el libre albedrío que otorga el dios Dios, se compara con la libertad que le ofrece el novio a la novia cuando le dice: "tienes la libertad de abandonarme, pero si lo haces te buscaré, y donde te encuentre, vaciaré mi Colt 45".

Anónimo dijo...

Si, Kurqueto, pero además cuando este chico balea a la novia, la culpa es de ella. Solo de ella.
Walrus.

Kurqueto Grande dijo...

Walrus, en línea con lo que afirmás (y con lo que yo formulo más arriba), recordé mi parte favorita de la biblia, esa que cuenta cómo el dios Dios le da "libre albedrío" a las personas y después la mata con el diluvio porque no actuaron como él quería.

Anónimo dijo...

Libre albedrío para que elijan voluntariamente el sometimiento.

Es mejor la libertad en la práctica para vivir según tus creencias, pero sin andar jodiendo con ellas a los demás.

Se trata de como convivir y aprender juntos, armonía entre libertad y seguridad. Unirse en lo esencial, para tener una sociedad inclusiva.

Y eso cuesta, el mundo está preso de ideologías que nos dividen.

Hay que defender la diversidad, lo que nos enriquece, que no vaya en contra del valor que se encuentra dentro de cada persona.

Porque al futuro debemos llegar juntos, todos podemos aportar, y de lograrlo, hacer cosas maravillosas en sociedad.

Siempre enfocándonos en el bien común.

Anónimo dijo...

Estimado Kurqueto, la Biblia es realmente un libro interesante. Está mal encuadrado en las bibliotecas, debería estar entre los mitológicos, y la novela histórica. Como libro de autoayuda es fatal, puede uno terminar martirizado por los turcos, pero bien mirado también puede terminar como numerario del opus y beneficiarse bastante jajaj ;-))
El libre albedrío... mmmm... en la Biblia los dioses ponen ante el sujeto la vida y la muerte. Sobre esto también está inspirado el NT: he puesto ante ti la vida y la muerte. Vida es si me obedeces a mí, que para eso soy el dios, y muerte si me rechazas, y Jesús va a decir más o menos lo mismo, solo que ha desarrollado y amueblado el infierno personal, que en el AT no queda tan claro. Debemos al gran amor de Jesús este concepto indeseable del infierno, del que no saben cómo librarse porque hacerlo es también su fin como "religión revelada", entrando en una gloriosa contradicción (ya entraron hace mucho tiempo ;-))
Walrus

Riskov dijo...

El dios que imaginan los cristianos es infinito y omnipresente; por tanto, no hay nada fuera de él. Esto significa que todo lo que exista está contenido en él (e, incluso, creado por él). El infierno también. Fea cuestión se plantea.

Kurqueto Grande dijo...

Apreciado Wal, escribiste la Biblia es realmente un libro interesante
No voy a polemizar contigo sobre la adjetivación. De todos modos, y para curarme en salud, la he mantenido bien alejada de mis tres hijos (y ahora de mis cinco nietos), no vaya a ser que la encuentren y la abran en “el Cantar de los Cantares” y después anden por ahí, comentando con sus amigos, “mi papá/abuelo tiene en su biblioteca, literatura pornográfica”

Anónimo dijo...

Jajaj literatura para adultos y de solido criterio jajajj.
Walrus

Kurqueto Grande dijo...

"... literatura para adultos y de solido criterio..."
Sí, esa categoría debe llegar al 0,01%.
Tengo para mí, que el 99,99% restante, se trata de simios imberbes, anuros, bípedos y de criterio blandengue.

Kurqueto Grande dijo...

Walrus, si me permite el señor administrador, ¿me podés decir de dónde sos oriundo y qué edad tenés?
Yo soy de Córdoba (la Córdoba de Argentina) y ando por los 72...

Anónimo dijo...

Como no Kurqueto, soy de Montevideo , tengo ya bien cerca de 60.
Desde luego estuve alguna vez en Córdoba de paseo.
Walrus

Daniel dijo...

Bernat

Dices que el castigo divino más allá de la muerte es injusto.
Si dices luego que la justicia es un constructo elaborado por el hombre, dicha primera afirmación es un constructo.

Bernat dijo...

Daniel:

Efectivamente, la idea de “justicia” es un constructo humano basado en la creencia de que existe la culpabilidad y el mérito, esto es, que el hombre merece premio o castigo según el comportamiento de cada uno. Aún siendo falsa tal apreciación del premio y castigo, la realidad es que durante muchos siglos ha servido para organizar las sociedades. Como he repetido tantas veces, el castigo que hoy aplicamos a los delincuentes es completamente necesario como mecanismo de defensa de la sociedad.

Ahora bien, que yo diga que el concepto “justicia” es un constructo humano y que de ahí, y a través de una especie de silogismo, infieras que mi afirmación de que el castigo más allá de la muerte es injusto, sólo se podría aceptar en términos de “justicia” como constructo humano, pero no olvidemos que detrás de dicho constructo hay una realidad muy cruda: el sufrimiento de la humanidad. Y, entonces, uno se pregunta que si no puede aplicarse el término “justicia” –si es que uno quiere ser coherente- qué otro término podemos utilizar para indicar que el castigo más allá de la muerte ni se merece ni deja de ser una aberración, una canallada o una perversión.

En resumen. Llámalo como quieras, si no quieres tildar ese castigo más allá de la muerte como injusto, supongo que no tendrás ningún inconveniente en que diga lo que ya he dicho: es una canallada, una aberración, una perversión y un largo etcétera de descalificaciones a cual más enorme.

Los creyentes, con tal de defender a Dios, sois capaces de buscar cualquier chorrada, al igual que hacen los teólogos. Pero Dios es indefendible: es el ser –en sentido figurado, porque no existe- más cruel, abominable y perverso que podamos imaginar.

Kurqueto Grande dijo...

Walrus, gracias por acceder a mi solicitud.
Sigamos, y al solo efecto del análisis, admitamos momentáneamente que el Paraíso y el Infierno existen. Están morbosamente descritos en “la palabra de dios”. Los invito a pasar. Se encuentran, entre muchos otros pasajes, en el capítulo 16 de Lucas a partir del verso 19:
“Había un hombre rico, que se vestía de púrpura y de lino fino, y hacía cada día banquete con esplendidez. Había también un mendigo llamado Lázaro, el cual estaba echado á la puerta de él, lleno de llagas, y deseando hartarse de las migajas que caían de la mesa del rico; y aun los perros venían y le lamían las llagas. Y aconteció que murió el mendigo, y fué llevado por los ángeles al seno de Abraham: y murió también el rico, y fué sepultado. Y en el infierno alzó sus ojos, estando en los tormentos, y vió á Abraham de lejos, y á Lázaro en su seno. Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía á Lázaro que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque soy atormentado en esta llama. Y díjole Abraham: Hijo, acuérdate que recibiste tus bienes en tu vida, y Lázaro también males; mas ahora éste es consolado aquí, y tú atormentado. Y además de todo esto, una grande sima está constituída entre nosotros y vosotros, que los que quisieren pasar de aquí á vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá. Y dijo: Ruégote pues, padre, que le envíes á la casa de mi padre; Porque tengo cinco hermanos; para que les testifique, porque no vengan ellos también á este lugar de tormento. Y Abraham le dice: A Moisés y á los profetas tienen: óiganlos. El entonces dijo: No, padre Abraham: mas si alguno fuere á ellos de los muertos, se arrepentirán. Mas Abraham le dijo: Si no oyen á Moisés y á los profetas, tampoco se persuadirán, si alguno se levantare de los muertos.”
Telón lento.
Una exquisitez la justicia divina. Ya se trate de una parábola, como estilaba enseñar el “Rey de Reyes” o de una descripción literal de lo que les espera a los buenos y a los malos. No me pidan que la explique. Ya intenté hacerlo, infructuosamente, cuando era creyente, en la década de los ‘60 del siglo pasado. El relato presenta incoherencias insalvables ya sea que siga una línea literalista o, su inversa, una simbólica.
Lo que resulta fácil de entender, es la lógica perversa que campea en el cerebro del dios Dios.
Con razón Pascal formuló su famosa apuesta. No era ningún tonto.

Daniel dijo...

Bernat

Tus descalificaciones siguen siendo apreciaciones subjetivas sin base objetiva.

"la idea de libre albedrío no sale de una observación racional o empírica, sino de una subjetividad -como producto del engaño al que nos somete nuestro psiquismo- y de unos intereses creados para proteger unas creencias que contradicen la realidad cotidiana acerca de los males del mundo, por un lado, y un Dios bondadoso al que se define como el Amor puro, en mayúsculas, por otro."

¿No tienen el mismo inconveniente los "males" del mundo que el "libre albedrío"?
¿No salen de una observación racional o empírica sino de una subjetividad (como producto del engaño al que nos somete nuestro psiquismo)?

Por otra parte, sostener el mal y a la vez la necesidad de los hechos no tiene sentido racional pues todo ocurriría como debe ocurrir.

Si quitamos de la ecuación el libre albedrío y si existe el castigo divino, éste sería necesario.

Anónimo dijo...

¿No existen los "males" del mundo?.

Supongo que nadie, en su sano juicio, respaldaría la idea esa.

Daniel dijo...

No es más descabellado que decir que el libre albedrío no existe.

Bernat dijo...

Como dice Anónimo, hay que estar muy mal de la cocorota para negar el sufrimiento tanto animal como humano. Sólo los que mezquinamente manipulan el lenguaje y dominan los sofismas para “salvar” a su dios, pueden decir que el mal es subjetivo.

Mientras haya personas que niegan eso –y sólo cuando les conviene, puesto que si fueran a torturarlos no lo negarían- no se puede debatir con seriedad.

Está claro que hay sufrimiento. De hecho, el cristianismo lo ha utilizado como medio para “castigar” a los herejes a través de la hoguera y otras torturas. Pero, claro, cuando se les pone entre la espada y la pared ¡le voilá!, el sufrimiento se vuelve como por arte de magia en ¡SUBJETIVO!

Vuelvo a denunciar una vez más la deshonestidad de la teología. Aquí tenemos un caso muy claro.

Daniel dijo...

Bernat

Yo no soy el que manipula el lenguaje cambiando "mal" por "sufrimiento".

Para deshonestidad la tuya.

Bernat dijo...

No todos los "males" son sufrimiento; pero el sufrimiento, siempre es un "mal" ¿Lo tienes claro, o quieres seguir manipulando?

Daniel dijo...

Bernat

El sufrimiento no siempre es un mal. El sufrimiento me ha permitido esta noche retirar el dedo y evitar que se quemara más de lo que se ha quemado.

Volviendo a la cosmovisión determinista:
¿Es el sufrimiento malo? La respuesta es no.

malo.
1. adj. De valor negativo, falto de las cualidades que cabe atribuirle por su naturaleza, función o destino.

Según el determinismo todo lo que ocurre ocurre necesariamente. No hay cualidades a las que cabría atribuir falta.

Repito las preguntas que has evitado contestar:
¿No tienen el mismo inconveniente los "males" del mundo que el "libre albedrío"?
¿No salen de una observación racional o empírica sino de una subjetividad (como producto del engaño al que nos somete nuestro psiquismo)?

Bernat dijo...

Sigues manipulando de forma ostensible. No sólo no he evitado contestar tus preguntas, sino que las he respondido. Otra cosa es que hagas "oídos sordos" a mis respuestas.

El sufrimiento existe y nadie lo desea, ni siquiera tú mismo. Decir que el hecho de tener sensibilidad que te evita retirar el dedo para que no se queme, es algo bueno, es una burda manipulación ante hechos tan horrendos como el ser quemado en una hoguera.

¿De qué sirve ser quemado en una hoguera sin poder escapar?¿Le dirías a esa persona que está siendo torturada sin posibilidad de escapar que el hecho de tener sensibilidad es algo bueno?

La negación del libre albedrío no tiene nada que ver con el debate de si el sufrimiento es subjetivo u objetivo.

Lo que veo muy claro, es que por enésima vez te has metido en un callejón sin salida.

Daniel dijo...

Bernat

No, no has respondido a mis preguntas.

Mis preguntas trataban sobre el mal, no sobre el sufrimiento.

Respecto a tus preguntas:
La primera, según el determinismo, no sirve para nada porque nada sirve para nada. Todo son consecuencias, no hay objetivo.
La segunda, según el determinismo, lo bueno y lo malo no tienen sentido, todo ocurre necesariamente.

Anónimo dijo...

Lo bueno y lo malo, en principio, son satisfacciones e insatisfacciones de deseos respectivamente.

Y eso seguiría existiendo en un universo determinista.

Lo que no hay en ese tipo de cosmos es libertad de elección, asunto muy diferente.

Daniel dijo...


bueno
1. adj. De valor positivo, acorde con las cualidades que cabe atribuirle por su naturaleza o destino.

malo.
1. adj. De valor negativo, falto de las cualidades que cabe atribuirle por su naturaleza, función o destino.

En un cosmos determinista no tiene sentido hablar de lo bueno y lo malo ya que todo tiene las cualidades que tiene que tener.

Bernat dijo...

En un cosmos determinista no tiene sentido hablar de lo bueno y lo malo ya que todo tiene las cualidades que tiene que tener.

...y se creerá que ha dicho una gran frase. Como si el hecho de que en un mundo determinista en el que todo tiene las cualidades que tienen que tener no puede haber sufrimiento.

Es una frase totalmente sin sentido, un "non sequitur", eso sí, suena muy bien.

¿Eso es todo lo que tienes que decir?

Podrías decir algo más interesante...me estoy aburriendo

Bernat dijo...

Efectivamente, Anónimo. Tanto en un mundo determinista como no determinista, lo bueno y lo malo interpretado como -yo lo llamaría "perjuicio", tú lo llamas "satisfacción o insatisfacción"- y lo llamo perjuicio como lo puedo llamar sufrimiento, seguirían existiendo. La frase de Daniel es una estupidez como un piano.

El libre albedrío sólo afecta a la "culpabilidad" o "responsabilidad" y no al hecho de que exista dolor o sufrimiento. Pero Daniel, a base de marear la perdiz, ha conseguido desviar el tema ya que no podía hacer otra cosa una vez que -como siempre- se mete en callejones sin salida.

Daniel dijo...

Bernat

Huyes hacia adelante.

Yo no he hablado que no haya sufrimiento, perjuicio, insatisfación, etc...
Yo he dicho que en un sistema determinista esto no es malo, es lo que tiene que ocurrir.

Repites como un loro que estoy en un callejón sin salida, cuando eres tú en el que está en él desesperado e insistiendo en tu manipulación de cambiar en lo que digo "mal" por "sufrimiento".

Bernat dijo...

Yo he dicho que en un sistema determinista esto no es malo, es lo que tiene que ocurrir.

¿Y, acaso, esa afirmación no es una barbaridad?¿De dónde deduces que por el hecho de que sea lo que tiene que ocurrir no es malo?

Esa es tu manera de debatir: sacar "non sequiturs" de la manga pareciendo que dices cosas interesantes, pero no dice más que chorradas.

Anónimo dijo...

"Es lo que tiene que ocurrir" y "lo sucedido es bueno o malo dependiendo de qué o de quien" no son planteamientos mutuamente excluyentes.

No comulgo con la idea de que sin libre albedrío no existe lo bueno o lo malo.

Basta conque haya cosas lo suficientemente complejas en el universo para que expliquen que actos son malos o buenos y en base a qué, para resaltar la utilidad de tales conceptos.

Todos, supongo, estamos de acuerdo en que violar a una mujer es malo, por ejemplo.

Porque atentas con su elección, que esta se encuentre condicionada por su programación genética y su reprogramación ambiental es irrelevante al asunto.

Que tenía que pasar en un cosmos determinista también lo es, lo que cuenta, es como reaccionar adecuadamente a ello.

Y no importa si dicha reacción tenga que pasar, es si la podemos justificar o no.

Nadie puede probar de que violar a una mujer es bueno en el mejor interés de ella.

Ese es el punto relevante, no si es una libre elección o no.

Daniel dijo...

Bernat

Como ya he dicho:
malo.
1. adj. De valor negativo, falto de las cualidades que cabe atribuirle por su naturaleza, función o destino.

Si es lo que tiene que ocurrir, no le faltan cualidades que cabe atribuirle por su naturaleza ya que por naturaleza tiene que tener necesariamente todas las cualidades que ya tiene, por lo tanto no es malo. QED.

Daniel dijo...

"Es lo que tiene que ocurrir" y "lo sucedido es bueno o malo dependiendo de qué o de quien" no son planteamientos mutuamente excluyentes.

Si depende de quien ya entramos en valoraciones subjetivas, yo me refiero a valoraciones objetivas

No comulgo con la idea de que sin libre albedrío no existe lo bueno o lo malo.

Siendo objetivos: no tienen sentido.

lo que cuenta, es como reaccionar adecuadamente a ello.

El caso es que en un sistema determinista no hay reacción adecuada o inadecuada, sólo reacciones necesarias. El mal, objetivamente hablando, no existe.

Anónimo dijo...

"Si depende de quien ya entramos en valoraciones subjetivas, yo me refiero a valoraciones objetivas."

El bien y el mal son valoraciones relativas, las concebimos nosotros, pero tienen relación con respecto a que nos referimos.

Violar a una mujer es malo, por lo que expliqué.

"Siendo objetivos: no tienen sentido."

Lo bueno y lo malo tienen su existencia para, por ejemplo, determinar cómo se da la convivencia en la sociedad.

"El caso es que en un sistema determinista no hay reacción adecuada o inadecuada, sólo reacciones necesarias. El mal, objetivamente hablando, no existe."

Reacciones adecuadas o no en referencia si pueden ser justificables o no, no interesa si son necesarias en el sentido de cómo usas esa palabra.

Daniel dijo...

El punto es que en un sistema determinista objetivamente no hay nada malo.

Entrando en valoraciones subjetivas, lo bueno y lo malo dependen del sujeto.

Bernat dijo...

El punto es que en un sistema determinista objetivamente no hay nada malo.

Con afirmaciones gratuitas como ésta, no se puede debatir.

Todavía no has explicado de dónde sacas esa deducción.

Anónimo dijo...

Una situación que puede darse dentro de la religión católica, gracias a lo que la Iglesia considera como "pecado mortal"

Para tener en cuenta:
1. El pecado mortal tiene 3 características: materia grave, pleno consentimiento, pleno conocimiento.
2. Para borrar el pecado mortal es necesario arrepentirse y confesarse.
3. Quien muere en pecado mortal (sin arrepentirse al menos) se condena.


Está bien que la Iglesia considere pecado mortal al asesinato y la violación, dada la gravedad y el daño irreparable de dichas acciones. Sin embargo, la Iglesia también considera pecado mortal a:
- La masturbación
- El divorcio
- Usar anticonceptivos
- Faltar a misa sin motivo serio.
- Apostasía
- Blasfemia
- Eutanasia
- Tener relaciones sexuales sin estar casados
- Tener relaciones sexuales con personas del mismo sexo
- Herejía

Sinceramente, no veo qué daño hacen los que se masturban o los que usan anticonceptivos o los que se divorcian cuando el matrimonio no agüanta más o los que tiene sexo sin estar casados... Supongo que uno puede ser empático y llegar a ver que desde el punto de vista del católico, la blasfemia es algo desagradable y ofensivo, pero siendo sólo palabras, no veo como pueda estar en la misma categoría que el asesinato. Lo mismo aplica para la herejía y la apostasía.

Y la situación es esta:
El asesino que se arrepiente y se confiesa, se salvaría; mientras que aquel que faltó a misa sin motivo serio, que no se arrepiente siquiera, se condenaría.

¿Qué clase de ridículo es ese?

¿Realmente la Iglesia está capacitada para hablar de bien y mal, condena y salvación, clasificando -sin mesura- acciones que ningún sensato consideraría como graves o merecedoras de (según la visión católica) poner en riesgo de condena al sufrimiento eterno?

Raúl

Riskov dijo...

Daniel, si quitaste la mano del fuego es porque querías dejar de sufrir.

El mal y el sufrimiento no son sinónimos. Debemos ser precisos en los conceptos si no queremos liarnos… e intentar liar a los demás.

Los conceptos de bien y de mal son relativos; dependen de la cultura y de nuestro bienestar. No conozco ningún bien absoluto, ni viceversa, como tampoco valores morales absolutos. De hecho, las instituciones que han pregonado valores morales absolutos los han infringido en múltiples ocasiones justificando su oportunidad.

Por el contrario, el sufrimiento no es relativo. Si no lo crees, prueba a relativizar tu dedo en el fuego…

Y ahora que lo pienso, si el sufrimiento fuera relativo la condena al infierno sería relativa. Supongo, por tanto, que el paraíso también lo sería.


Si es lo que tiene que ocurrir, no le faltan cualidades que cabe atribuirle por su naturaleza ya que por naturaleza tiene que tener necesariamente todas las cualidades que ya tiene, por lo tanto no es malo.

Que un desastre natural esté determinado por factores geológicos o climáticos no lo hace neutro. El mal que nos produce no disminuye porque el desastre tenía que haber ocurrido.

El punto es que en un sistema determinista objetivamente no hay nada malo.

Estoy de acuerdo. Objetivamente no, subjetivamente sí (por aquello del sufrimiento).


Entrando en valoraciones subjetivas, lo bueno y lo malo dependen del sujeto.

Sí, del sujeto y de su entorno.

Daniel dijo...

Bernat

Fijate un poco mejor, que he explicado porque en un sistema determinista no hay nada malo.

Riskov

Si retiré la mano del metal caliente no fué cuestión de querer o no querer, fué instintivo.

He sido preciso con el concepto de "malo" justamente para evitar confusiones.

En cuanto a valoraciones subjetivas me limitaría a decir que dependen solo del sujeto. Otra cosa son las valoraciones intersubjetivas.

Bernat dijo...

Daniel:

Estás jugando con la ambigüedad de "bueno" y "malo". Estoy de acuerdo en que la calificación de bueno y malo, muchas veces es subjetiva, pero no podrás negar que el sufrimiento es objetivamente malo. Si no aceptas eso, de nada sirve seguir debatiendo.

Bernat dijo...

Vamos a ver la enorme incoherencia de Daniel.

Daniel afirma que en un sistema determinista no hay nada objetivamente malo. Supongo que en un sistema no determinista, en el que sí existe el libre albedrío, ocurre lo contrario, esto es, que sí hay algo objetivamente malo.

De ahí se deduce que por el hecho de que el ser humano tenga libre albedrío, el sufrimiento se hace real, es decir, que el sufrimiento lo sienten los seres sintientes hasta cotas inimaginables según las torturas de todo tipo que se han dado y se dan en la vida tanto en el mundo animal como en la sociedad humana, por lo que ese sufrimiento sería objetivamente malo. Bien, entonces, lo que hay que preguntar a Daniel es cómo es posible que ese mismo sufrimiento –que, tanto si hay libre albedrío como si no- es el mismo, puede convertirse como por arte de magia en un mal subjetivo sólo por el hecho de no existir el libre albedrío.

Otra manera de verlo es el siguiente: en el mundo salvaje supongo que nadie negará que hay mucho sufrimiento animal. Depredadores que devoran a sus presas sin matarlas antes, tal como ocurre con los licaones. Serpientes constrictoras que comprimen y estrujan a sus víctimas lentamente para, luego, ingerirlas. Accidentes de los propios animales como caídas, roturas de extremidades que les dejan totalmente inútiles para andar y poder huir o alimentarse, con lo que llegan a morir de hambre, múltiples enfermedades que pueden producir una muerte lenta y dolorosa, y un largo etcétera de situaciones muy dolorosas. En ese mundo salvaje no hay libre albedrío, sino que todo está determinado. ¿Se puede negar dicho sufrimiento por el hecho de que los animales no tienen libre albedrío?

Anónimo dijo...

Para retirarla, tuviste que sentir dolor, sensación que fabricó tu cerebro.

Provocandote un mal menor para evitar uno mayor.

Anónimo dijo...

Pues creo que Mauricio José Schwardz dice que los animales sienten dolor, pero no son lo suficientemente complejos como para tener sufrimiento.

Por mi parte, deben tener su parte de consciencia, en algún punto del camino que nosotros llevamos, por lo menos los mamíferos "superiores".

Lo ignoramos todo sobre el mundo subjetivo de los animales.

Yo pienso que si deben tener capacidad de sufrir... seguro no son tan simples como lo proponía Descartes, por ejemplo.

Daniel dijo...

Bernat

"Estás jugando con la ambigüedad de "bueno" y "malo"."

He definido sin ambiguedades "bueno" y "malo", así que no.

"no podrás negar que el sufrimiento es objetivamente malo"

He razonado que en un sistema determinista no hay nada objetivamente malo, así que lo puedo negar.
Afirmar que no lo puedo negar sin ninguna base para dicha afirmación es una falacia de petición de principio.

"Daniel afirma que en un sistema determinista no hay nada objetivamente malo."

Cierto, el resto del mensaje es un non sequitur.

Daniel dijo...

Para retirarla, tuviste que sentir dolor, sensación que fabricó tu cerebro.

Provocandote un mal menor para evitar uno mayor.


¿Por qué no podría el cerebro retirar automáticamente la mano sin sentir dolor?

Por otro lado, si es necesario un estado mental (dolor) para una acción física (retirar la mano) significa que la mente es preponderante a la materia en dicho caso.

Anónimo dijo...

Porque el mecanismo con menor costo energético para el organismo es inducir el dolor, es suficiente para el propósito que conlleva.

El dolor tiene una causa material, el cerebro.

Bernat dijo...

Otra manera de ver la aberración del castigo tanto eterno como parcial por parte de Dios parte de la propia teología.

He preguntado en foros y en directo a creyentes muy versados en teología –quizás alguno de ellos era teólogo- por qué, Dios, no nos hizo –ya que es omnipotente- perfectos. Se me ha contestado siempre lo mismo: “…porque sólo Dios puede ser perfecto. Si Dios creara otros seres perfectos serían dioses como él y sólo puede haber un Dios”

Bien, entonces, está claro que a Dios no le quedó otro remedio que crear al hombre imperfecto, con lo cual, la imperfección no es culpa del hombre, sino de Dios. Por otro lado, está claro que el pecado es fruto de la imperfección. Entonces, el hombre no tiene la culpa de ser lo que es, sino totalmente de Dios. ¿No es, acaso una aberración exigir al hombre la perfección cuando ha sido creado imperfecto?¿Cómo se puede explicar el castigo eterno por parte de Dios, cuando ha sido él mismo quien ha creado el pecado?

En resumen. Tanto si existe el libre albedrío, como si no, el castigo divino es una perversión, una abominación y una aberración se mire por donde se mire.

Daniel dijo...

¿Puedes explicar donde hay ahorro energético?

Daniel dijo...

Bernat

No andas muy puesto en teología.

No soy un experto, pero en teología el pecado es la desobediencia de la voluntad de Dios. Dios no crea el pecado sino el ser humano al desobedecer la voluntad de Dios. La voluntad de Dios es perfecta y su voluntad es que nuestra voluntad sea perfecta, es decir, que nuestra voluntad sea la voluntad de Dios. En cuanto a lo del castigo no estoy tan puesto en materia.

Anónimo dijo...

¿Cómo sería ese sistema para que el cerebro retire la mano automáticamente sin sentir dolor?.

Pues sería uno más complejo que el que existe, o sea, conlleva mayor gasto energético. A eso me refiero.

La naturaleza no busca complicaciones.

Bernat dijo...

Daniel:

No sigas, estás haciendo el ridículo, además de no haber contestado otros planteamientos como los del sufrimiento animal, donde no hay libre albedrío.

Sea lo que sea el pecado, eludes a propósito el hecho claro que yo he expuesto: la imperfección del hombre, a la que es obligada por Dios, es lo que produce la desobediencia y, por tanto, la desobediencia es fruto de la imperfección. No tienes salida.

Daniel dijo...

Bernat

No entiendes lo básico. La desobediencia no es fruto de la imperfección sino de la voluntad que la elige.

Kurqueto Grande dijo...

Danielito, afirmás que Bernat no anda muy puesto en teología
Instantáneamente me surgen algunas preguntas:
¿Qué significa para vos estar puesto en teología?
¿Conocés algún mamífero bípedo y lampiño que sí lo esté?
¿Qué es la teología? ¿No es acaso, la disciplina estéril y abstracta que parte del supuesto de la existencia del dios Dios?
¿Me permitís una definición de mi propia cosecha?
“Teología es el peregrino pasatiempo que le hace decir a la biblia lo que la biblia no dice (por ejemplo que para entender las profecías de Daniel, un día es igual a un año). Y al mismo tiempo, para peor, sostiene que la biblia no dice lo que la biblia sí dice (por ejemplo, que hay que mandar a matar a los hijos desobedientes).”

Riskov dijo...

Daniel, estás haciendo de aprendiz de teólogo, practicando saltos argumentales, mezcla poco rigurosa de conceptos, "una cosa, por tanto, la contraria", etc. Veamos:


No soy un experto, pero en teología el pecado es la desobediencia de la voluntad de Dios. Dios no crea el pecado sino el ser humano al desobedecer la voluntad de Dios. La voluntad de Dios es perfecta y su voluntad es que nuestra voluntad sea perfecta, es decir, que nuestra voluntad sea la voluntad de Dios.

El presunto dios presuntamente crea a seres imperfectos para "que nuestra voluntad sea perfecta". Nos crea con necesidades y quien no obedezca tendrá castigo eterno. ¡Pero él es todo amor! Menudo jardín...


si es necesario un estado mental (dolor) para una acción física (retirar la mano) significa que la mente es preponderante a la materia en dicho caso

¿El dolor proviene de la mente no material? ¿Los estados mentales son independientes de la materia? ¿De qué chistera te has sacado eso?

¡Y pensar que los teólogos predican que su disciplina es ciencia!

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

puesto
3. adj. coloq. Experto o buen conocedor de la materia o asunto que se expresa.

Riskov

El presunto dios presuntamente crea a seres imperfectos para "que nuestra voluntad sea perfecta". Nos crea con necesidades y quien no obedezca tendrá castigo eterno. ¡Pero él es todo amor!

Yo no he dicho eso, ni tiene que ver con mi comentario.

¿El dolor proviene de la mente no material? ¿Los estados mentales son independientes de la materia? ¿De qué chistera te has sacado eso?

Te falta comprensión lectora.

El dolor es un estado mental.
Retirar la mano es una acción física.

Si el dolor es necesario para retirar la mano, la mente es preponderante a la física en este caso. Tenemos física dependiendo de la mente.

Bernat dijo...

Kurkueto:

Creo que te has quedado corto con tu definición de teología. La teología es la materia más artificiosa, manipuladora, mentirosa y ruin jamás inventada por el ser humano.

La teología no sale como necesidad de “entender o estudiar” a Dios, sino que surge como la necesidad de contrarrestar las críticas provenientes de la razón. Para ello, manipula, tergiversa, inventa, desmiente, etc.

Para que la teología tenga un mínimo de credibilidad, es necesario que se cumplan tres premisas:

-La demostración de la existencia de Dios

-La inspiración divina de las escrituras y

-La correcta interpretación de las mismas.

Ninguna de esas premisas se cumple. Es imposible demostrar la existencia de Dios. Imposible demostrar la inspiración divina de las escrituras y, finalmente, teniendo en cuenta de que dichas escrituras fueron escritas –según el propio Vaticano- en un lenguaje figurado “para que las mentes incultas de aquellos tiempos pudieran entenderla”, se necesita de interpretación, pero dicha interpretación no puede ser nunca la correcta teniendo en cuenta la ambigüedad de las mismas, las aporías, inconsistencias, contradicciones, las anfibologías, las imprecisiones, las inexactitudes, etc., dificultades, todas ellas, que se añaden a la absoluta falta de objetividad por parte de la Iglesia, la cual, desde un principio barrió para casa interpretándolas a su conveniencia para hacer valer su poder y hegemonía sobre el pueblo.

La teología, en resumen, es simplemente una disciplina repugnante por su falsedad infinita, no sólo desde que nació, sino durante todo el tiempo que ha perdurado hasta nuestros días.

Bernat dijo...

Daniel:

Es mejor una retirada a tiempo, que seguir haciendo el ridículo.

Dices:

"No entiendes lo básico. La desobediencia no es fruto de la imperfección sino de la voluntad que la elige."

He aquí un clarísimo ejemplo de cómo actúan los teólogos o los que contestan los planteamientos de la razón. Tergiversación, manipulación de conceptos, de definiciones, artimañas, falacias, etc.

La voluntad del ser humano no es perfecta, es imperfecta, por lo tanto, si la desobediencia viene de la voluntad y ésta es imperfecta, lo mires por donde lo mires es el resultado de una imperfección de la que el hombre no tiene culpa alguna.

Bernat dijo...

Más cositas:

Nos dice el sabio de Daniel:

"La voluntad de Dios es perfecta y su voluntad es que nuestra voluntad sea perfecta, es decir, que nuestra voluntad sea la voluntad de Dios."

Creo que con mi comentario anterior ya está respondida esa cuestión, pero hay que añadir algo. En esa frase se dice claramente que la voluntad de Dios es perfecta, con lo cual se está diciendo implícitamente que la voluntad humana no lo es. Eso demuestra mi anterior comentario. Si la desobediencia proviene de una voluntad imperfecta, la desobediencia es una imperfección.

Daniel dijo...

Bernat

"He aquí un clarísimo ejemplo de cómo actúan los teólogos o los que contestan los planteamientos de la razón. Tergiversación, manipulación de conceptos, de definiciones, artimañas, falacias, etc."

La desobediencia es fruto de la voluntad que la elige.

Negarlo, como lo haces implicitamente, no es un "planteamiento de la razón". Es un disparate.

"En esa frase se dice claramente que la voluntad de Dios es perfecta, con lo cual se está diciendo implícitamente que la voluntad humana no lo es."

Non sequitur.

Bernat dijo...

La desobediencia es fruto de la voluntad que la elige.

Negarlo, como lo haces implicitamente, no es un "planteamiento de la razón". Es un disparate.


Estás yendo demasiado lejos con las manipulaciones y, ahora, con las mentiras, ya que yo no he negado en ningún momento que la desobediencia sea fruto de la voluntad. Me imagino que esa es otra de tantas artimañas barriobajeras para despistar el debate y eludir las responsabilidades tuyas.



"En esa frase se dice claramente que la voluntad de Dios es perfecta, con lo cual se está diciendo implícitamente que la voluntad humana no lo es."

Non sequitur.

Yo diría, y cualquier lingüista diría lo mismo, que aquí sí implícitamente se está diciendo que la voluntad del hombre es imperfecta, pero no importa, lo digo yo: LA VOLUNTAD HUMANA ES IMPERFECTA. Supongo que no te sabrá mal que lo diga yo, como humano que soy y como imperfecto. Supongo, también, que no te atreverás a decir que la voluntad humana es perfecta. Por lo tanto, si la voluntad humana es imperfecta, y la desobediencia es fruto de la voluntad humana, la desobediencia es fruto de una imperfección.

La única manera que tienes de salir del atolladero es afirmar rotundamente y con pruebas que la voluntad humana es perfecta.

Hay que ver la de piruetas que se ven obligados a hacer los creyentes para salvar a su Dios. Manipulaciones, tergiversaciones, “donde dije digo, dije Diego”, etc. etc. etc.

Daniel, insisto, no hagas más el ridículo…
:

Kurqueto Grande dijo...

Agradezco a Daniel la molestia que se tomó explicándome el significado del adjetivo coloquial “puesto”.
Pero mi duda no pasaba por el término “puesto” sino por la frase completa: “Bernat no anda muy puesto en teología”
Con este mal entendido me hizo acordar el diálogo que sostenían en un recreo, dos nenitas del jardín de infantes.
Le dice una a la otra:
- ¿sabés qué encontré en el placard de mis padres? ¡una caja llena de preservativos!
- ¿y eso qué es? le pregunta la amiguita
- ¡nena, preservativos, condones!
- ¡no, no, eso lo tengo claro! te pregunto por placard; ¿qué es?

Daniel dijo...

Bernat

Pusiste lo que dije en la categoría de falacias y similares, así que lo negaste implícitamente.

Perfecto:
1. adj. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.

Si no existe otra voluntad, la voluntad humana es perfecta.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

¿Qué parte de la frase no entiendes?

Bernat dijo...

Daniel:

Creo que voy a dejar de contestarte. Las manipulaciones y, sobre todo, tu forma de escapar del debate son escandalosas, no sólo conmigo, sino con los demás debatientes.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel, tengo la íntima sensación de que no andás muy puesto con la ironía.
Volvamos al principio. Afirmás Bernat No andas muy puesto en teología.
Entonces primero recurriste al DLE para explicarme el significado de la palabra “puesto” y ahora me preguntás "qué parte de la frase es la que no entiendo."
Te advierto que tanto la frase como la palabra, las entendí a la perfección desde el principio. Es como si hubieras afirmado:
“Bernat, parece que has profundizado poco en teología”
o
“Bernat, tendrías que estudiar exhaustivamente teología”
o
“Bernat, te sugiero hagas un curso universitario de teología”
Y así hasta el infinito.
Y yo te seguiría preguntando: Daniel, ¿qué significa ser erudito en teología?
Lo pongamos así: “Bernat, no andas muy puesto en ovnilogía”.
Entonces yo te preguntaría: Daniel, ¿qué significa ser erudito en ovnilogía?
¿Entendés ahora de qué se trata mi inquietud? Es parecido a lo que sucedería si habláramos de homeopatía, o de reiki, o de astrología, o de la tetera de Russell. Es el objeto de estudio lo que me pone de la nuca.
Como colofón, transcribo textualmente lo que dijo, creo que Richard Dawkins:
Si todos los logros de los científicos fueran eliminados mañana, no habría más médicos, sólo brujos, ni transportes más rápidos que los caballos, ni computadoras, ni libros impresos, ni agricultura más avanzada que la de subsistencia. Si todos los logros de los teólogos fueran eliminados mañana, ¿notaría alguien la diferencia? ¡Incluso los malos logros de los científicos, las bombas y los barcos balleneros guiados por sonar, funcionan! Los logros de los teólogos no hacen nada, no afectan a nada, ni significan nada. ¿Qué nos hace pensar que la ‘teología’ es realmente un tema?

Riskov dijo...

Sí es de Dawkins.

Daniel no ofrece posibilidad de debatir argumentos; solo está jugando. ¡Cuanto tiempo estamos esperando que llegue un buen debatiente religioso! ¿Será como esperar un contacto ovni?

Su actitud no es honesta. ¡Y eso que tiene una voluntad perfecta!

Bernat dijo...

Buenas ironías, Kurkueto y Riskov.

Efectivamente, Kurku, ser entendido en teología es ser entendido en cribar humo. A veces, en otros foros, me han preguntado otros -que sí "entendían" de teología- si yo había estudiado dicha ¿materia, disciplina, magufería? -no sé cómo llamarla-; al responderles que no, me reprochaban mi atrevimiento a hablar de ella. No sólo les respondía que no había estudiado, sino que no lo haría nunca, ya que es algo completamente inútil, además de que no se necesita ningún estudio previo para desmantelarla.

En un artículo publicado en ese mismo foro que escribí sobre teología apuntaba, entre otras cosas:

" La Iglesia Católica ha inventado un ser tan inimaginable que ha tenido que crear un cuerpo teológico para intentar explicar lo inexplicable; y ante la imposibilidad de demostrar la cuadratura del círculo presenta unos conceptos vicarios que sustituyen la lógica humana. Así pues, la fe constituye el principal pedestal en el que se sustenta la creencia en lo increíble, siendo un espléndido artificio con el que se autoalimenta la virtud que consiste en creer sin ver. Mientras que perder la fe es considerado como una ofensa al propio Dios, al que únicamente se puede acceder por fe, el creyente queda atrapado en un círculo vicioso que reclama una petición de principio totalmente impropia de una divinidad que -queriendo darse a conocer entre sus súbditos- juega al escondite, impidiendo que la razón pueda vislumbrar un dios que pretende ser racional, amenazándoles con un enfado descomunal si no consiguen ver con el mismo ojo las dos caras de una moneda a la vez."

Entrada 164

Bernat dijo...

Por cierto, ¿alguien sabe quién dijo sobre la teología de la liberación algo así: "¿teología de la liberación? ¡liberarse de la teología, eso es lo que hay que hacer!"

Riskov dijo...

Es muy buena frase pero no sé quien la dijo.

Respecto a lo anterior que cuentas, me recuerda al astrólogo charlatán que vi en TV, que dijo (más bien, gritó) que los que no hubieran estudiado profundamente la astrología no podían hablar de ella. Él era el único que podía hacerlo.

Esto podría aplicarse a todas las disciplinas que se le ocurran al género humano. Y todas se convertirían en ciertas ya que solo podrían juzgarlas sus defensores.

Kurqueto Grande dijo...

Bernat, releí la entrada 164. Oro en polvo el contenido.
"Otro si digo" ¿Serías tan amable de brindarme tu edad y país de origen? No te asustés, no es para hacerte la carta natal. Me interesa conocer ese par de datos de mis contertulios. Gracias desde ya.
A propósito, ¿alguien del equipo sabe algo de Voltaire, que hace mucho no se lo ve por estos lares? ¡No se habrá vuelto creyente, ¿no?!

Riskov dijo...

Es que esa entrada escrita por Bernat solo tuvo 414 comentarios... el "azote de la teología".

En mi caso: 49 y España.

Jack Astron dijo...

Estimado Kurqueto, te respondo por email. Mi casilla es la obvia, de gmail. Saludos.

Kurqueto Grande dijo...

Apreciados Jack y Riskov, hace más o menos dos años les pedí sus datos y ustedes me los dieron. Gracias por su disposición. Sólo me faltó Bernat que en aquella oportunidad no me respondió, por ello es que vuelvo a molestarlo.

Jack Astron dijo...

Estimado Kurqueto, sí, pero era por la última pregunta que hiciste en tu comentario previo...

Daniel dijo...

Así que ironía. Yo pensaba que aquí debatiais en serio. ¡Qué decepción¡

Kurqueto Grande dijo...

Daniel, no por irónico dejo de ser serio. Y si no, andá decíselo a Don Quijote de la Mancha, que en ese sentido es un campeón manejando la ironía. Salvo que vos pienses que Miguel de Cervantes era un jodón que no se tomaba nada en serio...
Voy más a fondo y, en una de esas, aparte de decepcionado te dejo ofendido. Lo que no puede tomarse en serio, es la Teología (conste que la escribo con mayúscula como hago con la Física, la Química o cualquier otra Ciencia).
Ahí tenés los teólogos, por no dar su brazo a torcer, mantienen dos mil y pico de organizaciones religiosas cristianas. Y, por supuesto, cada una de ellos, sostiene a rajatablas que la suya es la única y verdadera y a quien saque los pies del plato se va derechito al infierno. Éso sí es hablar en broma.
Y atención que la discusión no está centrada si el Barcelona o el Real Madrid o en la mejor pasta dentífrica. Lo que aquí está en discusión, según los teológos, es quién conoce mejor la voluntad del dios Dios y su consecuencia inmediata: la vida o la muerte eterna.

Bernat dijo...

Kurku:

No recuerdo que nos pidieras la edad en otra ocasión. Si así fue, no me enteré. No tengo ningún inconveniente: 67 años, España.

Bernat dijo...

Riskov:

Respecto a lo anterior que cuentas, me recuerda al astrólogo charlatán que vi en TV, que dijo (más bien, gritó) que los que no hubieran estudiado profundamente la astrología no podían hablar de ella. Él era el único que podía hacerlo.

De eso se trata. Se aprovechan de que los “otros” no “saben” lo que ellos sí saben, saben en teoría, claro. De ahí, la famosa frase: “doctores tiene la Iglesia”.

Cuando tenía 24 años, salí con una chica cuyos padres eran muy creyentes. Un hermano de esa chica, que era ateo como yo, entabló una discusión en la mesa mientras almorzábamos –yo estaba ese día invitado- con su padre sobre teología. El hermano le decía a su padre que por qué hacía caso a los curas, a lo que el padre le respondió algo así: “cuando se estropea el coche, lo llevo al mecánico, que es quien entiende de mecánica; los curas entienden sobre Dios”. El pueblo creyente así lo cree: que los curas realmente estudian teología y que son “doctores” en la materia.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Si no puedes tomarte en serio la teología no puedes debatir en serio sobre la misma.

en serio
1. loc. adv. Sin engaño, sin burla.

Y, en serio, que Bernat diga que Dios crea el pecado es andar poco puesto en teología.
Ironizar sobre la teología no va a quitarme la razón en este punto.

Bernat dijo...

...no tiene remedio.

Anónimo dijo...

Por eso nuestros pensamientos deben contrastarse con la realidad, cuando se trate de cosas lo suficientemente complejas.

Ya que el cerebro no es un procesador de raciocinio, es un inductor de comodidad.

Riskov dijo...

El Catecismo se vio en un brete con el tema de la adoración de las imágenes. Por un lado, el AT lo prohíbe; por otra parte, es un aspecto muy popular entre los feligreses. ¿Qué hacer?
Pues vamos a seguir haciéndolo.
¿Y como justificarlo?
Pues incluiremos en el Catecismo lo siguiente:
"Los católicos no adoramos imágenes, sino que las veneramos".

La teología "en serio". Sin engaños...

Bernat dijo...

Muy buen punto, Riskov.

Y Daniel que pretende que nos tomemos la teología "en serio" ¡¡Manda huevos!!

Daniel dijo...

Os tomáis la teología en serio cuando hacéis críticas en serio.

¿Puedo tomaros en serio o no?

Bernat dijo...

Daniel:

¿Acaso no puedes entender que, para nosotros los ateos, la teología es como el tarot o la astrología?

Estás en la misma situación de alguien que cree en echar cartas o leer las líneas de la mano y nos pidieras que te tomáramos en serio?????

¿En serio, George...?Je, je.

pues no vendría mal un Nespresso

Daniel dijo...

Bernat

Yo no creo en el ateísmo, ni en el tarot, ni en la astrología y me los tomo en serio.

Volviendo al tema principal: si tu opinas que el castigo divino es injusto, otro puede opinar que es justo. Recuerda: "la justicia es un constructo elaborado por el hombre".

Riskov dijo...

En el ateísmo no hay que creer, sino conocer los argumentos racionales que lo defienden.

No se puede tomar en serio al ateísmo si ignoras sus argumentos.

La teología, por el contrario, requiere adoptar la premisa de que Dios existe. No permite cuestionarlo. Después "razona para justificarlo" y pide creer por fe.

Con esa premisa todas las disciplinas pseucientificas y superticiosas serían dadas como verdaderas.

Riskov dijo...

Hablando de fe... Fe de errores:
Es "razona" para justificarlo

Daniel dijo...

Riskov

En el ateísmo hay que creer que Dios no existe ya que no demuestra que no exista. No hay argumentos racionales verdaderamente concluyentes.

Yo no parto de la premisa de que Dios existe. Parto de otras premisas para llegar a la conclusión personal de que Dios existe.

Dame argumentos racionales verdaderos y seré ateo.

Anónimo dijo...

Te equivocas.

El ateísmo es una increencia en divinidades.

Si Dios es planteado de forma infalsable, entonces no se puede probar que no existe en lo absoluto.

Pero lo último no es necesario.

Bernat dijo...

Daniel:

Volviendo al tema principal: si tu opinas que el castigo divino es injusto, otro puede opinar que es justo. Recuerda: "la justicia es un constructo elaborado por el hombre".

Por enésima vez, estás manipulando lo que se ha dicho. Ya te aclaré que no hacía falta usar el término "injusto", puesto que te admití que es un constructo humano, pero que no podías contestar al hecho de que el castigo divino es una perversidad y una abominación.

Bernat dijo...

En el ateísmo hay que creer que Dios no existe ya que no demuestra que no exista. No hay argumentos racionales verdaderamente concluyentes.

Bueno, ya empezamos con lo de siempre. "Si no puedes vencer al enemigo, únete a él". Eso lo aplican los creyentes que no pueden consentir que la creencia en Dios es eso, una creencia, y como no pueden negarlo, entonces intentan igualar el ateísmo con "una creencia negativa".

El ateísmo no es una creencia negativa. Es la afirmación rotunda de la inexistencia de dioses en base a la razón. Otra cosa es que la deshonestidad del creyente no quiera aceptar dichas razones que son apabullantes.

Bernat dijo...

Dios no surge de la razón, tal como pretende la teología natural o teodicea, sino de una evolución del pensamiento mítico del hombre primitivo. Una vez que se llega a esa creencia, surge la teología, que -tal como apunta Riskov- intenta buscar razones "a posteriori" para demostrar la existencia de Dios, algo imposible.

Y me uno al comentario hecho por Anónimo al denunciar que Dios es una idea infalsable, por lo que no se puede demostrar su inexistencia. Ya se ha repetido hasta la saciedad -y los creyentes lo saben de sobra- que es quien afirma el que tiene que aportar las pruebas, y no el que niega, al menos en el caso de Dios.

Si el debate sobre la existencia de Dios no acaba nunca es culpa de la total y absoluta deshonestidad de quienes pretenden usar las artimañas barriobajeras y deshonestas para intentar salvar lo que es insalvable cien por cien a la luz de la razón.

Daniel dijo...

Bernat

Lo de pervesidad y abominación también es subjetivo.

"Es [el ateísmo] la afirmación rotunda de la inexistencia de dioses en base a la razón.

es quien afirma el que tiene que aportar las pruebas

Por la boca muere el pez.
Tienes que aportar las pruebas.

Daniel dijo...

Respecto a la cacareada "razón":

"—No —dijo Powell amargamente—. ¡Es un robot con razón, maldita sea, con sus propios postulados!Cree sólo en la razón, y esto tiene un inconveniente... —Su voz se desvaneció.
—¿Cuál es?—Que por la pura razón y la lógica se puede probar cualquier cosa..., si encuentras el postulado apropiado. Nosotros tenemos los nuestros y Cutie tiene los suyos"

Extracto de "Razón" de Isaac Asimov

Kurqueto Grande dijo...

"En el ateísmo hay que creer que Dios no existe ya que no demuestra que no exista. No hay argumentos racionales verdaderamente concluyentes."
Daniel, acabo de copiar y pegar tu párrafo.
A continuación te emulo: copio y pego desde el DLE
concluyente: 1. adj. Que concluye. 2. adj. Resolutorio, irrebatible.
Y ahora vamos a lo nuestro. Sí que hay argumentos racionales y verdaderamente concluyentes de la inexistencia del dios Dios. Te menciono el más reciente, que todavía padecemos en forma de silogismo:
1.- el dios Dios es infinitamente poderoso, bueno y me protege de todo mal;
2.- el Covid existe, y si me descuido, me tumba;
3.- por lo tanto el dios Dios no existe.
¿Aceptás mi teorema como racional y verdaderamente concluyente?
-----
Aclaración innecesaria y prescindible: acostumbro identificar al dios de la biblia como "el dios Dios". Porque en tanto y en cuanto hay dioses a patadas, me parece injustificada vanagloria ponerle mayúscula así como así, por antonomasia.
No señor, pueden ofenderse, y con mucha razón, el dios Zeus, el dios Neptuno, la diosa Iris, la diosa Electra, los dioses incaicos, los aztecas, los vikingos, etc. etc.
Y cuando aludo a una deidad desalmada, celosa, junigranputa, pendenciera, arrogante, instigadora del mal y la muerte, entonces va con nombre y apellido: Jehová de los Ejércitos

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Aclaración: yo hablo de Dios en sentido genérico.

Anónimo dijo...

A veces es meramente cuestión de tiempo. Algunos nos dimos cuenta de que habíamos sido engañados por sacerdotes y teólogos, no por sus "fallas humanas", que a veces podían ser muy buena gente, sino por las contradicciones enormes y la insustancialidad de su predica. Los curas llaman perder la fe a ver al fin con claridad sus engaños, voluntarios o involuntarios.

Anónimo dijo...

Pero bueno, no eran perfectos como el padre celestial es perfecto����
Walrus

Bernat dijo...

Daniel:

¡Qué pesadito eres con tus manipulaciones!

Dices:

“"Es [el ateísmo] la afirmación rotunda de la inexistencia de dioses en base a la razón.

es quien afirma el que tiene que aportar las pruebas

Por la boca muere el pez.
Tienes que aportar las pruebas."

¿Cuántas veces se te tiene que decir que la demostración de la inexistencia de Dios, de los pitufos, de los duendes, de los unicornios rosas, de las moscas cojoneras licenciadas en física cuántica… es imposible por definición?

Seguir con ese discurso es una manipulación. Sigues siendo patético.

La afirmación de la inexistencia de Dios, es lo mismo que negar la existencia de Dios. Mi frase podría haber dicho: “El ateísmo es la negación rotunda de la existencia de dioses en base a la razón”

¿Quieres argumentos a favor de la inexistencia de dioses? No vale la pena, ya que no tienes ningún interés en saber la verdad. Y, a propósito de lo que he dicho, hay una frase de Dostoiewski que dice: “Si alguien me probara que Cristo no es la verdad, y se me probara que Cristo está fuera de la verdad; antes me quedaría con Cristo que con la verdad”.

Tú estás en sintonía con esa frase. Es inútil hablar con la razón a alguien que cree por adoctrinamiento y ha sido alienado por completo. Si a esas alturas todavía no has dado el salto, como tantos curas -que menciona Anónimo- que colgaron los hábitos porque abrieron los ojos, no lo vas a hacer nunca.

Bernat dijo...

—¿Cuál es?—Que por la pura razón y la lógica se puede probar cualquier cosa..., si encuentras el postulado apropiado. Nosotros tenemos los nuestros y Cutie tiene los suyos"

Eso aplícaselo a la teología, no a la razón

Anónimo dijo...

Yo leí ese cuento.

Eso no es razonamiento, se le conoce como racionalización.

Claro, asumiendo que el sujeto que lo haga no pretenda engañar, sino que cree que sus argumentos son sólidos cuando en realidad no lo son.

Por eso los postulados de los que partes deben ir de acuerdo con el principio de economía en los asuntos naturales, para que de ese modo se busque ser lo más objetivo posible.

O si no, como fue hallada tal concentración de fosfina en la atmósfera a 50 km de la superficie de Venus y no conocemos mecanismo natural que de cuenta de esa cantidad de moléculas, ¡hurra!, ¡encontramos vida extraterrestre!.

No, espera... ya que se sacó a Asimov por acá citémoslo nuevamente mediante MULTIVAC:

"Los datos son insuficientes como para dar una respuesta esclarecedora".

Todavía nos falta saber más sobre física planetaria, digo...

Daniel dijo...

Yo leí ese cuento.

Eso no es razonamiento, se le conoce como racionalización.

Claro, asumiendo que el sujeto que lo haga no pretenda engañar, sino que cree que sus argumentos son sólidos cuando en realidad no lo son.


Cutie creía que sus argumentos eran sólidos. Así que sí: estaba razonando.

Por eso los postulados de los que partes deben ir de acuerdo con el principio de economía en los asuntos naturales, para que de ese modo se busque ser lo más objetivo posible.

Eso ya es un postulado.

Anónimo dijo...

"Cutie creía que sus argumentos eran sólidos. Así que sí: estaba razonando."

No, no estaba razonando.

Porque resulta que incluso si es que estuviéramos opinando, lo que expresemos debe estar enmarcado en los hechos.

No se trata tanto de creer sino de saber.

"Eso ya es un postulado."

No podemos estar sin estos, hace miles de años que se dejó de lado lo del argumento definitivo.

Porque somos limitados.

Pero no da igual cualquier postulado, partamos de aquellos que tengan la carga de prueba más baja.

A funcionado espectacular con la ciencia, por ejemplo.

Daniel dijo...

No, no estaba razonando

Cutie razonaba partiendo de sus propios postulados.

Porque resulta que incluso si es que estuviéramos opinando, lo que expresemos debe estar enmarcado en los hechos.

Eso es otro postulado.

Anónimo dijo...

"Cutie razonaba partiendo de sus propios postulados."

Eso no es suficiente para razonar, tienes que basarte en lo comprobado o por último en ideas sencillas de baja carga de prueba.

Cutie no aplicó nada de eso, ergo, racionalizaba.

"Eso es otro postulado."

Pero no uno innecesariamemte complejo, esa es la diferencia radical.

No podemos evitar tener postulados, pero resulta que no cualquiera da lo mismo...

Daniel dijo...

"Eso no es suficiente para razonar, tienes que basarte en lo comprobado o por último en ideas sencillas de baja carga de prueba."

Eso es otro postulado.

Para razonar nos basamos en axiomas no demostrados y en postulados de base basados en la suposición.

Anónimo dijo...

¿Es que acaso tenemos de otra?.

Lo que tenemos que hacer, (si es que buscamos la mejor aproximación a lo que sucede en la naturaleza, en caso contrario, buscarás otros postulados), es partir de premisas con la carga de prueba más baja posible.

Y otra cosa, mejor hagamos la diferencia entre premisas y axiomas.

Podemos imaginar premisas distintas de las usadas en ciencia, pero no pasa lo mismo con los axiomas.

¿O puedes imaginar que dos cosas que sean iguales a una tercera son obligatoriamente diferentes entre si?.

Si es así, ¿cómo?.

Daniel dijo...

El punto es que la base del razonamiento son axiomas y premisas no demostradas, no nos basamos en "lo comprobado"

Anónimo dijo...

"Lo comprobado" hace referencia a efectos prácticos, no a lo absoluto.

Con respecto a lo último, sólo estamos completamente seguros de aquellas cosas que son ciertas por definición.

Como,¿qué es un triángulo?, ¿qué es un cuadrado?, y a partir de ello por qué no existen los triángulos cuadrados.

Para lo otro, la razón se basa en las múltiples alucinaciones que nos provocan nuestros cerebros y con las cuales nos ponemos de acuerdo.

Y en eso no encaja Dios.

Pero, en lo efectivo, la existencia del Sol se acopla perfectamente.

Anónimo dijo...

En general los sacerdotes escamotean partes importantísimas del Evangelio y las barren bajo la alfombra. Sed perfectos como vuestro Padre celestial es perfecto, no es una sugerencia de Jesús, un "yo decía, nomás". Tiene toda la característica de un mandato, por lo que cuando obispos y cardenales, curas y monjas son una plaga, están incumpliendo ferozmente el mandato de ser perfectos. Pero los listos y sinverguenzas de los curas y teólogos retuercen las novelas fundacionales, muy probablemente a sabiendas de que son novelas, y anchos son los campos de Castilla para reinterpretar lo que un Jesús de comedia de la tarde ha dicho en esas novelas.
Walrus

Bernat dijo...

Así es Walrus. De ahí que se diga respecto de los curas: "haz lo que digo, pero no lo que hago"

La hipocresía de la Iglesia ha ido acompañándola a lo largo de toda su historia.

Anónimo dijo...

Creo que es legítimo llamarle teologia, no solo a esta misma, sino a lo que los teologos llaman filosofía, con la cual pretenden darse un barniz de razón. Hay cosas especialmente absurdas en la tontologia- donde hacen tonto al que se la cree, porque el que la inventa es un zorro viejo��.
Por ejemplo, el alma. Resulta evidente que la conciencia se presenta en los cerebros y no colgada de los árboles. Pero el cerebro, como esta compuesto por partes, se disgrega. En cambio el alma, oh, el alma! Es simple, y como es simple no se disgrega. Eureka. Dios, por ejemplo, tambien
Es simple y es acto puro. Que sean tres en uno es una objecion obviamente irrespetuosa: es simple igual. Que parecia tener la potencialidad de crear, castigar, encarnarse, morir, resucitar... niños, no afecta su esencia de acto puro. Y en dios unitrino (r), la esencia se confunde con la existencia.
Señores, esto no es filosofia sino invenciones creadas para manipular la, mente de seminaristas dispuestos a creer lo que fuere, y de beatos y beatas de parroquia.
Ahora bien, el unitrino (r), que es simple, para que diablos crea lo complejo?
señores, toda la teologia es una elaborada excusa, para justificar la inevidencia del unicornio divino, una inevidencia llena de mandamientos por cierto, colados por el oh que bonito,como te ama Jesus!!
La explicacion es tan obvia que el creyente debe apartarla de su mente. Por eso le distraen con teologias y leyendas.
Un dios escondido que quiere ser amado en la inevidencia!! Un Bambi bipolar����
Walrus

Kurqueto Grande dijo...

Daniel, leyendo este artículo publicado en el diario Infobae, me acordé de vos.
Casi no tiene relación con el tema que venimos debatiendo, no obstante tengo para mí, contiene conceptos imperdibles del señor Enrique Soros, quien fue tocado por la virgen María y, desde entonces, lleva a cabo la labor que describe.
Este año, claro, las cosas van a ser distintas por razones de público conocimiento. De todos modos don Soros sigue firme en sus convicciones. Propio de creyente.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

¿Podrías centrarte en lo que se debate y no desviar la atención?

Aún espero las razones por las que Dios no existe.
Bernat ha dejado claro que no me las va a dar y se ha buscado excusas para ello inventándose cosas sobre mi.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel, inserté el artículo aparentemente inconexo con el tema principal, nada más que como un recreíto, víspera del “Día de la Primavera”.
Volvamos entonces a la buena senda.
Manifestás que Aún espero las razones por las que Dios no existe.
Supongo, has querido decir, “Aún espero las pruebas de que el dios Dios no existe”. Raro en vos, que me impresionás como una persona que escribe con ajustadísima precisión.
Bueno, sutilezas sintácticas al margen, y sin entrar a especular sobre la remanida imposición de demostrar los negativos (por ejemplo, que me pidas te demuestre que no soy socio de Julio Iglesias o que te demuestre que la superficie de un cuadrado de lado 2 no es un número irracional, etc.).
Tampoco voy a devolverte el guante pidiéndote a vos que demuestres la existencia.
Simplemente voy a realizar ante la distinguida audiencia que nos escucha, una promesa solemne en los siguientes términos:
Prometo abandonar mi ateísmo de una buena vez y para siempre, volviéndome un creyente incondicional, en el mismo instante que el dios Dios se manifieste, aunque lo haga sólo conmigo, de una manera mínimamente perceptible a cualquiera de mis cinco sentidos. Baso mi expectativa en un todo de acuerdo a como lo hizo, miles de veces, con otros seres humanos iguales a mí, según se detalla en el texto de su santo libro.
Daniel, no me pongas en el trabajo de darte citas bíblicas donde se asevere lo que yo pretendo. Las hay de todos los colores, por los más variados motivos y bajo cualquier circunstancia.
Por ejemplo esta simplicidad, inocua si se quiere: que después de llover, cuando aparezca el Arco Iris, una mano se dibuje en el Cielo señalándolo y que la voz de Él se haga escuchar recordándonos que nunca más nos ahogará por desobedientes.
O este otro: que para acreditar la promesa que hizo su hijo Jesucristo, se reúnan mil creyentes (o cien, o diez), y pidan que el Monte Everest cambie de lugar un par de metros.
O que el Santísimo salve del suicidio al hijo de un amigo mío, violinista profesional el chico, porque en un accidente tuvieron que amputarle la falangeta del dedo meñique de la mano izquierda y si no le regenera el miembro no puede ejecutar el instrumento, su medio de vida.
Cualquier indicio, o manifestación, o evidencia, por breve o fugaz que sea, producirá mi inmediata conversión en el más ferviente de los creyentes.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Supones mal ya que yo estoy hablando de Dios, no de lo que tú denominas "dios Dios". Pensaba que este punto ya estaba aclarado.
Por otro lado, entiendo pruebas como razones y razones como pruebas.

Si afirmas que Dios no existe espero las pruebas o razones que sustenten tal afirmación.

Riskov dijo...

¿Veis contradicción en Daniel como creo haberla visto yo?

Daniel dijo:

Respecto a la cacareada "razón":
"—No —dijo Powell amargamente—. ¡Es un robot con razón, maldita sea, con sus propios postulados!Cree sólo en la razón, y esto tiene un inconveniente... —Su voz se desvaneció.
—¿Cuál es?—Que por la pura razón y la lógica se puede probar cualquier cosa..., si encuentras el postulado apropiado. Nosotros tenemos los nuestros y Cutie tiene los suyos"
Extracto de "Razón" de Isaac Asimov


Y ahora dice:

Por otro lado, entiendo pruebas como razones y razones como pruebas.
Si afirmas que Dios no existe espero las pruebas o razones que sustenten tal afirmación.

Riskov dijo...

Daniel, si quisieras debatir en serio (cosa que, como otras muchas, cuestiono) tendrías que exponer primero en qué deidad crees, cuales son sus características, sus acciones, como se relaciona con nosotros y cuales son los argumentos que te llevan a defenderlo. ¿No crees que es un punto de partida serio?

Por otra parte, nuestras razones están bien expuestas en este blog. Consulta algún tema de interés y apórtanos argumentos. Hasta ahora no has hecho nada de eso, sino jugar al adolescente protestón.

Tú decidirás qué camino argumental seguir; por ahora pienso que tu presunta seriedad es parte de tu juego.

Kurqueto Grande dijo...

Basta. Me doy por vencido. Abandono esta entrada por ko técnico. Vuelvo a mi revista de palabras cruzadas. Estoy trabado en la "siete vertical", nueve letras, las horizontales que la cruzan son p-p-n-t-s. Daniel, ¿se te ocurre qué vocablo podría encajar?

Renzo dijo...

"Basta. Me doy por vencido."

Aguantaste mucho más que yo Kurqueto, aquí mandé a Daniel a tomar viento:

"Falso. No niego diferencias.
Lo que vale para la materia, vale para la materia independientemente de la escala."

Bueno, hasta aquí hemos llegado. Lo siento pero no me apetece perder el tiempo con alguien que dice lo anterior y se queda tan ancho.
Sólo me faltaba una segunda tanda de "chopraismo" en el blog...

28 de junio de 2020 a las 09:30"

Bernat dijo...

Mmmmm...

¿Podría ser "papanatas"?

Yo estoy en otra : B-r-o-a-

Kurqueto Grande dijo...

Bien ahí, Berni, diste en la tecla.
Con la tuya no caigo, pero sigo intentando.

Daniel dijo...

Riskov

Como ya le aclaré a Kurqueto Grande, hablo de un Dios genérico.

Siendo más específico:

dios, sa
Del lat. deus.
Escr. con may. inicial en acep. 1 c. nombre propio antonomástico.
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

¿Qué entiendo por "Ser supremo"?
Pues: Causa suprema tan dotada de voluntad libre como nosotros.

Argumentos que me llevan a defenderlo:
- Argumentos sobre la causa primera (que sería lo mismo que causa suprema)
- Principio filosófico: ex nihilo nihil fit. De él: mi libertad no puede surgir de la no libertad.


Kurqueto Grande

Berzotas

Riskov dijo...

Partes de una premisa más que discutible. El consenso científico mayoritario se inclina hacia la posición de que no tenemos libre albedrío.

Otra cosa: ahora defiendes el ser supremo de las religiones monoteístas, cuando a Kurqueto le dijiste que no defendias su concepto de "Dios dios".

Daniel dijo...

Riskov

Por mi parte puedo distutir las premisas de base por las que determinan que no tenemos libre albedrío.
Por otra parte, actuo como si lo tuviera y por tanto tengo que ser consecuente en mi sistema.

En la otra cosa te falta compresión lectora.
La definición dice "ser supremoque en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo". La definición es ser supremo a secas y se especifica que en el caso de las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo. Otros pueden considerar que el ser supremo son ellos mismos.

Kurqueto dijo acostumbro identificar al dios de la biblia como "el dios Dios". No hablamos de lo mismo.

Bernat dijo...

Kurku:

La mía lleva una "z" en medio de la palabra...

Bernat dijo...

Síiiiiii.

No había visto tu contestación. Sorry

Anónimo dijo...

"Por otra parte, actuo como si lo tuviera y por tanto tengo que ser consecuente en mi sistema."

El problema, es que "ser consecuente" está sobrevalorado.

Yo hago lo mismo que tú, con la diferencia de que no me dejo engañar por mi cerebro tan fácilmente como tú con el tuyo.

Daniel dijo...

Ser inconsecuente a sabiendas es autoengañarse.

Anónimo dijo...

No.

Porque, a efectos prácticos, mis acciones se pueden justificar o no.

Y eso es independiente de que tenga libre albedrío o no.

Daniel dijo...

Si no tienes libre albedrío todas tus acciones están justificadas por la necesidad y/o azar. No haces nada que no tengas que hacer.

Anónimo dijo...

Justificadas por la lógica y la empatía, o que carezcan de estas.

Nuevamente, no puedes probar que violar a una mujer es bueno en el mejor interés de ella.

Independiente si hay libre albedrío o no.

Daniel dijo...

Por lógica ocurriría lo que tiene que ocurrir y la empatia no sería más que otro engaño del cerebro.

Anónimo dijo...

La empatía es un medio para mejorar la convivencia entre nosotros. No puedes negarlo.

La lógica me lleva a concluir de que no se justifica el creer en Dios. No necesito de esa idea ni para entender el universo, ni para comportarme ni mucho menos para darle sentido a mi vida.

Eso lo importante, no la presencia o ausencia del libre albedrío.

Porque se trata de lo que puedo hacer, razonar, no de si estoy sometido, como todo lo demás, al comportamiento del cosmos.

Daniel dijo...

Seguiría siendo un engaño del cerebro.

La creencia en el libre albedrío nos hace más éticos (ver experimento de Vohs y Schooler)

Puestos a dejarse engañar por el cerebro es mejor coger el pack completo que es más coherente y por tanto más racional.

Anónimo dijo...

Yo no creo en el libre albedrío y ello no me impide ser más ético.

Olvidas ser práctico, tienes que ver lo que funciona.

Esto es, buscar el bien común y aprender sin prejuicios y sin que los deseos nublen tu juicio.

Imagina que se probara en forma rotunda de que el libre albedrío no existe.

Si eso pasara, según tú, ¿la vida sería completamente absurda en todo sentido?.

El cerebro nos engaña con las ilusiones ópticas, y aún así, contrastar nuestras percepciones nos lleva a una aproximación mejor a lo que sucede en la naturaleza.

Las ilusiones ópticas siguen ahí, el engaño del cerebro, pero podemos ser incoherentes con ello y no darles mayor importancia una vez conocido el truco.

Riskov dijo...

¡Por fin te entiendo, Daniel!

¿Qué entiendo por "Ser supremo"?
Pues: Causa suprema tan dotada de voluntad libre como nosotros.
(...)
- Principio filosófico: ex nihilo nihil fit. De él: mi libertad no puede surgir de la no libertad.


Y después:

Por mi parte puedo distutir las premisas de base por las que determinan que no tenemos libre albedrío.
Por otra parte, actuo como si lo tuviera y por tanto tengo que ser consecuente en mi sistema.


Es decir, que crees en dios porque es la causa de tu libertad; y si no tienes libertad actúas como si la tuvieras. Por tanto, si no existe dios actúas como si existiera.

Daniel dijo...

Imaginando que se probara en forma rotunda que el libre albedrío no existe...
Habría, entre otras cosas, que descartar la ética. No puede haber un deber ético si no hay opción de elegir lo ético.

Daniel dijo...

Riskov

"Dios" no "dios", para ser más exactos.
El punto es que creo que tengo libertad y por tanto, por ulteriores razonamientos, creo en Dios.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel, en tu entrada de ayer 21/09/2020 a las 12:41 afirmás lo siguiente:
“Argumentos que me llevan a defenderlo: - Argumentos sobre la causa primera (que sería lo mismo que causa suprema)”.
Dejando de lado que no entiendo el sinónimo
“causa primera = causa suprema”
te pregunto: ¿qué le responderías a Jorge Luis Borges a la pregunta que él se hace en su poema “Ajedrez”?
“… Dios mueve al jugador, y éste, la pieza.
¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza…?”

Anónimo dijo...

No puedes descartar a la ética.

No eres quien para imponer tus ideas a otros.

Sin ética, no hay convivencia sustentable.

Nuevamente, no puedes justificar el violar a una mujer.

El poder no basta.

El punto es que si puedes elegir lo ético, porque tiene fundamento racional.

Debes hacer la diferencia entre "elegir" y "elegir libremente".

Para la primera, por qué es bueno esa elección.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

supremo
2. adj. Que no tiene superior en su línea

La causa primera no tiene superior en la línea causal.

Dios "mueve" pero no es "movido". No hay nada detrás de Dios. Es supremo, por definición.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel, la rigidez de tus aseveraciones excluyen cualquier posibilidad de dialéctica. Lo que me lleva a molestarte pidiéntote explicación de tu axioma: Dios "mueve" pero no es "movido". No hay nada detrás de Dios. Es supremo, por definición.
¿Quién formuló dicha "definición"?
Te ruego me lo expliques en los mismos términos que el abogado (Denzel Washington) se lo pide a su cliente sidótico (Tom Hanks) en la película "Filadelfia":
COMO SI YO FUERA UN NIÑO DE SEIS AÑOS

Riskov dijo...

Es muy probable que la libertad solo sea una ilusión.

Daniel dijo:
El punto es que creo que tengo libertad y por tanto, por ulteriores razonamientos, creo en Dios.

Tienes ilusión de libertad y de dios.

No vengo a discutir tu ilusión de dios, que está claro que existe (tu ilusión). Discuto la existencia real de un ser dotado de voluntad y creador del Universo.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Diccionario de la lengua española:

dios, sa
Del lat. deus.
Escr. con may. inicial en acep. 1 c. nombre propio antonomástico.
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

Dios es supremo, por definición.

Daniel dijo...

Riskov

Discuto la existencia real de un ser dotado de voluntad y creador del Universo.

Podrías dejarlo en que discutes la existencia real de un ser dotado de voluntad.
Así se te entendería mejor.

Anónimo dijo...

Pero Dios es creador del universo por definición.

Y para aclarar que tipo de creador, es un ser dotado de voluntad.

Para distinguirlo de otro tipo de creador, como ha sido postulado, por ejemplo, el generador aleatorio abstracto.

Bernat dijo...

Toda la palabrería de DAniel se basa -como en los teólogos- en axiomas inventados como "Dios es el ser supremo y no hay otro por encima de él" que, tal como le exige Kurku, requiere una demostración. A partir de esas afirmaciones inventadas, se incurre continuamente en peticiones de principio.

No hay manera. No tienen solución. No razonan. Repiten como un loro lo que leen en libros de teología o lo que les dicen los mismos. Nunca, nunca ha habido la más mínima lógica en sus discursos. Se han inventado una lógica "ad hoc" sólo para poder torear a los que razonan...

Una de las frases más absurdas y que demuestra que no tiene ni idea de lo que es el supuesto libre albedrío es la siguiente: "Imaginando que se probara en forma rotunda que el libre albedrío no existe...
Habría, entre otras cosas, que descartar la ética. No puede haber un deber ético si no hay opción de elegir lo ético."

No sólo él, sino la inmensa mayoría de creyentes dicen cosas parecidas cuando se debate sobre el libre albedrío. La ética sigue existiendo aunque seamos robots, porque estamos programados para ser éticos y eso es lo que no entienden esos mentecatos.

Daniel dijo...

Pero Dios es creador del universo por definición

La definición que utilizo es la del diccionario.

En cuanto a mi comentario a Riskov se refería a que para empezar niega nuestra propia voluntad

Anónimo dijo...

Voluntad, tenemos, para especificar, no es libre en el sentido de que es dependiente de nuestra genética y ambiente.

Yo entiendo que crees en una entidad con libre albedrío que creó el universo y que además también nos dotó de libre albedrío.

Y, dado de que somos imperfectos, caemos en el mal, no como Él, que es perfecto y por tanto no tiene tal debilidad, ¿va así la cosa?.

Daniel dijo...

Si no es libre no es verdadera voluntad sino ilusión de voluntad.

La cosa no tengo claro por donde va. De ideas bastante claras paso a más especulativas.

Daniel dijo...

Bernat

Las definiciones no necesitan de demostración.

¿O necesitas la demostración de lo que es gilipollas, gilipollas?

Anónimo dijo...

Lo que llamas "ilusión de voluntad" yo lo llamo "voluntad efectiva".

Intento ser práctico, basarme en que la gente procede en base a motivaciones o razonamientos.

"La cosa no tengo claro por donde va. De ideas bastante claras paso a más especulativas."

Eso suele suceder con las creencias.

Sólo que no hay que complicar innecesariamente el asunto.

Riskov dijo...

Ni un argumento racional, ni una crítica fundamentada a algún postulado de los expuestos en este blog; solo "juguetear". Donde no hay no se puede sacar...

Daniel dijo...

Riskov

No seas tan crítico contigo mismo. Seguro que lo puedes hacer mejor.

Bernat dijo...

Riskov:

Ni un argumento racional, ni una crítica fundamentada a algún postulado de los expuestos en este blog; solo "juguetear". Donde no hay no se puede sacar...

Así es. O es un caradura profesional, nos está tomando el pelo o, como dijo Kurku, es un p_p_n_t_s

No se puede debatir con alguien que tiene el cerebro secuestrado por creencias irracionales.

Riskov dijo...

¡Como sabe Daniel que me refería a él! Sin nombrarlo ni responder inmediatamente después de su último comentario. Hasta ahí sí es racional.

La creencia religiosa es emocional; quien la defiende lo hace por retener unas ventajas emocionales, tal como hemos expuesto varias veces aquí. Como ejemplo, véase la entrada 204, del 03/01/2018.

Aquí se hace evidente que no hay una defensa intelectual de la creencia religiosa. Hay intentos de justificaciones, pretextos, cambios de tema, ironías, dar gato por liebre, etc. Pero no habrá una argumentación racional porque esta nunca ha existido para llegar a dicha creencia.

Una reflexión intelectual debe conducir, como mínimo, a la duda. La férrea defensa de una doctrina o de un postulado no puede hacerse con honestidad intelectual.

Daniel dijo...

Riskov

Gracias por confesar que vuestra férrea defensa del ateísmo no puede hacerse con honestidad intelectual.

Bernat dijo...

...es que el ateísmo no es una doctrina.

Bernat dijo...

Riskov:

Totalmente de acuerdo con tu último comentario, pero yo añado algo más radical: no hay nadie en la historia de la humanidad que haya creído en dios o dioses por la mera razón. Siempre se ha llegado a la idea de dios por adoctrinamiento o por ingenuidad e ignorancia intelectual al intentar explicar fenómenos que no tenían explicación. Y es luego, cuando la necesidad emocional recurre a artimañas autoengañosas para mantener la fe a toda costa.

Es imposible razonar en esas circunstancias.

Daniel dijo...

Bernat

"...es que el ateísmo no es una doctrina"

Dicha negación forma parte del cuerpo doctrinal de muchos ateos.

Riskov dijo...

Entrada 178.- ¿Secta Atea?, de fecha 2017-03-27.

Este defensor de seres indemostrados parece ignorar que sus simplistas planteamientos están ya contestados a lo largo de este blog. No le gustará mucho leer...

Bernat dijo...

"Dicha negación forma parte del cuerpo doctrinal de muchos ateos."

...piensa el ladrón que todos son de su condición.


No vale la pena continuar con ese energúmeno. Siempre querrá decir la última palabra, en ese caso, chorrada.

Daniel dijo...

Riskov

doctrina
3. f. Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo. Doctrina cristiana, tomista, socialista.

También está la doctrina de vuestro grupo:
- No existe ningún dios.
- No existe el libre albedrío.
- Tenemos siempre la razón frente a un no ateo (aunque pidais cosas absurdas como la demostración de una definición).

Kurqueto Grande dijo...

Apreciado Daniel, te haré una pregunta, pero por Dios y María Santísima respondeme exclusivamente con algunos de estos dos monosílabos: SI/NO.
¿Creés que la biblia es la Palabra de Dios?

Riskov dijo...

¿Os imagináis un foro donde, entre católicos, discutan si Cristo es Dios? ¿O entre musulmanes discutan si solo hay un dios, Alá, y Mahoma su profeta?

El que se declare católico o musulmán debe aceptar aquella premisa que su doctrina le impone. Raro será la persona que defienda la contrario.

Sin embargo, yo sí he estado en varios debates entre ateos donde se ha discutido mucho el libre albedrío y sus límites. Como ejemplo, yo sí defendí en el pasado un limitado libre albedrío. Y un ateo como Fernando Savater lo defiende abiertamente.

No es incompatible el libre albedrío con el ateísmo.

Todo esto es una diferencia clara entre doctrina y argumentación atea.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

La respuesta a tu pregunta es: NO.

Daniel dijo...

Riskov

Del mismo modo, el que se declare ateo debe aceptar aquella premisa que su doctrina le impone.

Respecto al libre albedrío me refería a "la doctrina de vuestro grupo", no al ateísmo en general.

Riskov dijo...

Ya hemos podido comentar como la creencia religiosa proporciona esperanzas, sentimiento de comunidad, sentido vital y disminución de la ansiedad.
Pero, por contra, y como podemos ver aquí mismo, exige irracionalidad en este tema.

Daniel dijo...

Riskov reafirmando su dogma:
- Tenemos siempre la razón frente a un no ateo
(aún pidiendo cosas absurdas como la demostración de una definición o afirmar que no existen los dioses, decir que la carga de la prueba la tiene quien afirma y no presentar las pruebas).

Dime de que presumes y te diré de que careces.

Kurqueto Grande dijo...

"Dime de que presumes y te diré de que careces."
Daniel, en lo inmediato, me parece que de lo que estás careciendo es de algunos acentos.
A continuación, te diría que encuadrás perfecto en la falacia del arquero.
Primero tirás la flecha y después colgás el blanco. Así, cualquiera...

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Utilizas el sofisma de la falacia: decir que hay una falacia paro no explicar dónde está.

Anónimo dijo...

¿Quién pidió la demostración de alguna definición por acá?

Daniel dijo...

Bernat, cuando pidió demostración por mi comentario de que Dios es ser supremo por definición.

«Más antiguas ‹Antiguas   1 – 200 de 216   Más recientes› Más nuevas»