2020-05-14

262.- ¿Cómo nos ven (algunos) católicos?


Autor: Riskov

En un diálogo fructífero es imprescindible entender el punto de vista contrario y sus argumentos para poder contraargumentar con eficacia. En muchas ocasiones hemos tenido oportunidad de debatir con católicos pero nos podemos preguntar si ha sido provechoso el intercambio. ¿Hemos llegado a hacernos comprender? No, en muchos casos no. Como es el siguiente caso.


Jorge Loring Miró (Barcelona, 1921 - Málaga, 2013) fue un sacerdote jesuita, 
ensayista, experto en apologética y gran defensor de la Sábana Santa.


En el vídeo que expongo a continuación este sacerdote analiza el pensamiento ateo. Gran oportunidad para comprobar cómo nos ven y cómo responden a nuestros argumentos. Sin embargo, la decepción llega en el minuto 1 (ningún ateo lo es por razones científicas; su ateísmo hay que buscarlo por otros sitios) y no nos abandona hasta el minuto 26, el final:


Comprender al adversario no es concederle ventaja, como tampoco debilita nuestra argumentación; al revés, fortalece nuestra respuestas. Además, es requerimiento para utilizar la lógica.

Yo intento comprender a los diferentes creyentes y a los conspiranoicos; no me quiero limitar a responderles frases hechas. Pero claro está que el sacerdote Loring no lo hace, aplica toda suerte de falacias (la del hombre de paja hasta el extremo).

Procedo a comentar sus principales argumentos, por orden de aparición.

- Hay muchas razones científicas que apoyan la fe del creyente.

Sin comentarios, porque él tampoco comenta ninguna. Simplemente gratuito.

- El primer camino al ateísmo es la ignorancia. Los ateos rechazan lo que ignoran; no saben religión.

Más bien se podría decir al revés: los creyentes rechazan al ateísmo porque lo ignoran.

Fue publicada una encuesta curiosa en EEUU, país tan afín a ellas, donde resultaba que los no creyentes superaban ligeramente de media en el conocimiento de la Biblia a los creyentes. También hemos podido ver en algunos intercambios nuestros como los creyentes no eran precisamente los que más habían leído la Biblia.

Una anécdota familiar: hace unos años una profesora de religión que conoció a mi hijo en la escuela (que no cursaba religión) nos preguntó de qué religión era; de ninguna, respondimos. Y su sorpresa fue: ¿Cómo puede tener tan buen comportamiento y no tener religión?

- Muchos ateos solo conocen la religión que les enseñaron en la escuela; es una religión infantil que no vale, hay que estudiar de mayores.

¡Qué bien! Este cura parece rechazar la enseñanza religiosa infantil. Y también parece ignorar que un católico acude a misa semanal (hasta hacerse ateo) para seguir adoctrinándose.

- ¡Yo no acepto los dogmas de la iglesia, dicen! Sin embargo, sí aceptan los dogmas de la ciencia y sus verdades absolutas.

Sí, es cierto que lo ha dicho: minuto 9:05. Dejo a voluntarios vocacionales que exploren este fragmento antológico; sus ejemplos pueden arrancar unas risas o un pasmo, según como se tome.

- ¡La iglesia me impone una moral y yo quiero hacer lo que me dé la gana!

Sin embargo, las sociedades más laicas tienen menos violencia. Podemos comparar Alemania, Dinamarca, Suecia, Noruega, Finlandia, Gran Bretaña, Francia, Holanda, España, China o Japón, frente a EEUU, o, dentro de América, comparar Canadá, Cuba, Argentina, Chile o Uruguay, frente a México, toda Centroamérica, Venezuela, Colombia o Brasil.

Relacionar no religión con falta de moral sí es una ignorancia, tanto histórica como sociológica.

- ¡No puedo aceptar aspectos de la iglesia que no me caben en la cabeza, dicen! ¡Eres un soberbio! ¿Es que solo va a ser verdad lo que tú entiendes?

Acto seguido pide que confiemos en los que más saben. Aquí nos adentramos en las técnicas irracionales ya conocidas por todos. ¡Qué duda cabe que esa verdad incomprensible la tiene su iglesia!

- Me hago ateo porque la religión me pide cosas que no me gustan.

¿A quien conoce él que haya dado este argumento? ¿Cuántos millones de católicos culturales y no practicantes hay en nuestros países? La iglesia católica no exige cumplir para pertenecer. Por tanto, no hace falta hacerse ateo si no se quiere cumplir. Y en nuestro entorno no parece que sean los ateos los más viciosos.

- Hay malos ejemplos de los católicos.

Pues sí, aquí estoy de acuerdo. Lo que pasa es que después procede a rebajar dichos ejemplos a unos pocos individuos y recalca que eso no afecta a la santidad de la iglesia. No podía terminar bien…


Conclusión

Un católico analiza el pensamiento ateo y demuestra desconocerlo por completo.

Con este tipo de creyentes las charlas son improductivas; el primer requerimiento es que se esfuercen por comprender lo que critican, cosa que no suelen querer (podría debilitar su fe). Prefieren la caricaturización del otro, lo cual salva su posición a costa de sumar agresividad entre las partes.

Bien es cierto que este perfil no representa a todos los creyentes pero, por mi experiencia, me temo que sí a una buena parte.



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39 comentarios :

Jack Astron dijo...

Espantoso y penoso, Riskov.

Siento vergüenza ajena al ver a apologistas destacados de la iglesia católica decir tal cantidad de sandeces.

Por ejemplo, que "los ateos aceptan los dogmas de la ciencia y sus verdades absolutas".

Según un diccionario, un dogma es un "punto esencial de una religión, una doctrina o un sistema de pensamiento que se tiene por cierto y que no puede ponerse en duda dentro de su sistema."

Eso es todo lo contrario de lo que ocurre en la ciencia. Los científicos compiten intentando demoler teorías bien establecidas, y si lo logran, reciben premios y fama.

No hay dogmas en la ciencia.

Bernat dijo...

Poca cosa se puede decir que no se haya dicho. La retahíla de desvaríos, manipulaciones, falacias y demás artimañas abundan en el discurso de ese individuo que sólo y únicamente puede ser aplaudido por los propios ignorantes creyentes que creen que se ha derrotado dialécticamente al ateísmo.

La verdad es que es todo lo contrario. El ateísmo se refuerza cada día más prácticamente sin esfuerzo. La ciencia, por un lado, y el pensamiento crítico por otro, hacen una labor erosiva, lenta, pero tremendamente eficaz que desgasta los cimientos de arena en los que se apoya toda creencia religiosa.

Y quiero introducir un nuevo tema que de ser tenido en cuenta podría destruir definitivamente todas las religiones.

En esos dos meses de confinamiento me he dedicado a mirar documentales sobre extraterrestres. En principio, era muy escéptico. Podía aceptar la existencia de vida inteligente más allá de nuestras fronteras galácticas, pero de ahí a aceptar que estuvieran visitándonos es otra cuestión. No obstante, la cantidad de documentales sobre ese tema y de diferentes productoras, me da mucho que pensar. Parece ser que hay una teoría que cada vez se refuerza más: “La teoría de los antiguos astronautas” que especula sobre la idea de que todos los dioses que ha inventado la humanidad no son más que visitantes extraterrestres que tenían continuos intercambios con las diversas civilizaciones antiguas hace miles de años.

No es de extrañar que los hombres primitivos –si dicha teoría fuera cierta- considerarían a seres con tanto poder como dioses reales.

Aplicando la navaja de Occam, dicha teoría, por disparatada que parezca, es millones de veces más plausible que todo el panteón de dioses absurdos creados por la imaginación del hombre primitivo y parece ser que la Iglesia oficial ya empieza a prepararse –por si acaso- y ya ha aceptado la posibilidad de la existencia de dichos alienígenas como si preparara el camino a los creyentes para que no reciban un shock.

Independientemente del escepticismo que podamos tener cada uno de nosotros sobre ese tema, vale la pena ver dichos documentales aunque sea para poder analizarlos y opinar sobre ellos. Hay aspectos muy interesantes que tienen mucho sentido. Es cierto, también, que los partidarios de dichas teorías son demasiado sensacionalistas y se pasan de la raya a la hora de sacar conclusiones, pero no entorpecen el núcleo del tema.

Kurqueto Grande dijo...

No voy a iniciar mi comentario siendo falaz. ¡Pero qué ganas me dan de llamar al sacerdote reverendo… pelotudo!
¿Cómo puede afirmar, sin sonrojarse, que “el primer camino al ateísmo es la ignorancia”?
Este clérigo no oyó hablar de Isaac Asimov. ¿No fue acaso él quien afirmó que “el camino más directo, eficaz y definitivo de volverse ateo es leyendo la biblia?
Y si Riskov se permite citar un caso familiar, yo también voy con el mío (corriendo el riesgo, ambos, de caer en la falacia de “el caso personal”).
Mi proceso de aprender a desaprender para luego reaprender, bah, para dejar de ser creyente y volverme ateo, sólo necesitó profundizar la lectura de la biblia pero desde otro lugar (estuve enrolado en los Adventistas del 7mo. Día desde mi niñez y hasta la década de los ’70).
Y para asegurarme que lo mío no es un caso excepcional, sin testigos (como el que ve apariciones de la virgen), experimento con mi hija, de cuarenta y taitantos, a quien mantuve alejada de la biblia y de toda cháchara religiosa desde su nacimiento. Cuando hoy le doy a leer un pasaje bíblico y pido su opinión, considero que se encuentra incontaminada de todo prejuicio. Entiende estrictamente lo que lee. Por poner un par de ejemplos: el exterminio de la humanidad por medio del diluvio o el nacimiento virginal de Cristo. Sus devoluciones son desopilantes.
En síntesis, para mi gusto las aseveraciones del cura son descartables.

Riskov dijo...

Este cura, Loring, tiene no pocos seguidores en sus muchos vídeos por la red; no es un caso excepcional dentro del catolicismo. Por ello, puede representar a una fracción no pequeña de la iglesia y puede servirnos para hacernos una idea de como nos ven. Esta visión está distorsionada por la defensa irracional de su fe.

Una curiosidad: él critica a los ateos de soberbios por pretender saber más que los doctores de la iglesia y pretender entender las claves del Universo. Sin embargo, el tono que emplea en sus vídeos es de gran soberbia.

¿Al final cómo se defiende la irracionalidad? ¡Con más irracionalidad!

Riskov dijo...

Hola Bernat.

La teoría que has expuesto tiene como mayor defensor histórico en España a J.J. Benítez, que divulga en sus muchos libros una ficción de astronautas extraterrestres que vigila la evolución de la vida en la Tierra, original de la Fundación Urantia.

Con ellos también pretende explicar la tecnología de los constructores de pirámides y otras obras antiguas.

Quizá estamos en una época donde la religión tradicional va dejando paso en las mentes jóvenes a religiones modernas, más pausibles y tecnológicas, con menos ritual y más esperanzadora que el erosionado "gran dios". Por ello, ha tomado fuerza esta teoría de varias décadas atrás.

No obstante, el nacimiento de la multitud de religiones se explica bien con la necesidad histórica de respuestas, consuelo, esperanza, pertenencia a comunidad, identidad, efecto placebo, que ofrecen y que pudo desarrollarse junto con la capacidad humana de simbolismo y de crear arte. No es necesario que las religiones se desarrollen tras una experiencia real con seres superiores. Esto, conllevaría un politeísmo pero no como el griego o el romano, cuyos dioses estaban vinculados con elevados efectos (planetas, truenos, tiempo, etc) y no explicaría el monoteísmo. ¿Jehová es el dios de los judíos porque estos vieron "astronautas celestiales"? No parece explicarlo.

De todas maneras, un tema para el debate.

Un saludo.

Bernat dijo...

Cierto, Riskov. La teoría de los antiguos astronautas no explicaría el monoteísmo, como tampoco otras cuestiones. Quisiera dejar bien claro que no no soy seguidor de tales teorías, pero no puedo más que decir que dichas teorías, tal como las he seguido en un montón de documentales, no tienen nada de descabelladas, sino todo lo contrario; tienen mucha base racional. A pesar de ello, me cuesta creerlo, pero siempre serían mejores teorías que los dioses clásicos.

Cuando no tengamos temas para debatir, podríamos entretenernos con ese tema. A mí me divierte mucho.

Por cierto, yo también quiero contar mi experiencia personal de cómo me volví ateo.

Tenía quince años. Era socio simpatizante del Opus Dei. Un familiar me introdujo en él. Al principio, me enganché. Todo me parecía muy bueno. Tenía mi propio confesor o padre espiritual; iba a misa diaria y asistí a varios "retiros espirituales" en casas de campo. Fue la época más creyente y más religiosa de mi vida. Pero, a los pocos meses, ocurrió algo curioso: sin que nadie me influenciara, sino que fui yo solo, entré en una especie de introspección racional y me pregunté un montón de cosas que no me había planteado hasta el momento. El resultado es que perdí la fe en pocos días y de forma irreversible precisamente por ver un montón de contradicciones, aporías y absurdidades en los Evangelios. Del Antiguo Testamento ya ni siquiera me hacía falta opinar; con el Evangelio me sobró para ver esa multitud de irracionalidades empezando por el "mitoteologóumenon" (como lo llamaba Puente Ojea)en el que Cristo se sacrificó para "salvar" a la humanidad.

A partir de ese momento, se sucedían las apariciones de absurdos teológicos que no podía entender cómo la gente podía creer en ellos y no ver sus inconsistencias.

Fue un proceso sin retorno. Se encendió la luz que me sacó de la oscuridad, y todo ello gracias a la razón. "Sapere aude" ¡atrévete a saber!

¡No hay mayor desfachatez y cara dura como pretender que la Iglesia tiene "doctores"! Eso es lo que se les hace creer al populacho para poder dirigir a la manada a su antojo. Una vez más viene a cuento esa frase de Voltaire que tanto me gusta: "Los curas no son lo que parecen; es la ignorancia del pueblo lo que les confiere su saber"

Renzo dijo...

Hola Bernat, permíteme que sea muy crítico con las "teorías" (lo entrecomillo para dejar constancia de que las considero pura especulación).
Tan erróneo es considerar a las civilizaciones que nos precedieron hace milenios unos absolutos ignorantes en todo lo que respecta a tecnología y conocimientos sobre el funcionamiento del mundo (los que corresponden a su época histórica), como creer que tenían unos conocimientos (actualmente perdidos)que queda muy lejos de los que se supone deberían tener históricamente.
En medio de esto quedan los que "aportan" un grado de más de imaginación, "los antiguos sabían cosas que no es posible que supieran para su tiempo, ergo...recibieron esos conocimientos de visitantes extraterrestres (entre otras posibilidades a cuál más alienada).
Si con los ojos del hombre contemporáneo vemos astronautas y naves espaciales en obras de hace varios milenios es por que esa imagen ya la tenemos en la mente por ña vía de la tecnología real, la ciencia ficción, etc...Es algo parecido a los "platillos volantes" que han sido "vistos" desde hace poco menos de tres cuartos de siglo. Han ido variando de forma según la moda o la habilidad de la prensa para publicitar los "avistamientos": platillo, puro, esfera...
Lo mismo con los supuestos ocupantes que nos contactan, todos siguen un patrón similar entre sí y muy parecido al de la literatura -fantástica- sobre el tema, ¿casualidad o sugestión?
Nadie cree, viendo un imagen de Anubis o de Bastet, que en el antiguo Egipto hubiera alguien con cabeza de chacal o de gato, ¿verdad?, en cambio sí hay que dar crédito a que en un relieve se representa a un astronauta y, por tanto, visitaron a nuestros antepasados realmente.

Disculpa pero me chirría demasiado.

Saludos.

WALRUS dijo...

Considero que la fuente de los prodigios del AT, se remite más bien a la integración en el relato de recuerdos ya vueltos legendarios: la explosión del volcán Santorini, y el éxodo de los Hicsos. En la crónica más puntual, Moisés es un personaje inventado, cuya peripecia inicial es la del rey Sargón, rescatado de las aguas- un cura diría que en la Antigüedad era muy común que tirarán bebés a los ríos en canastas :-))- y aspectos de su vida son tomados de relatos egipcios.
La comparación hecha por Agrest entre la visión de Ezequiel sobre las ruedas que acompañan a Yaveh e y una presunta nave espacial es muy traída de los pelos. Con el mismo criterio, también la nueva Jerusalén dorada y de piedras preciosas debía ser una base espacial que vio el profeta ;-))

Con respecto a los monumentos egipcios, hay una hipótesis interesante acerca de su antigüedad, que podría ser mucho mayor a la admitida, y ni siquiera ser propiamente de los egipcios, aunque esto no implica que fuese hecha por extraterrestres.

WALRUS dijo...

Personalmente ví hace años, en el 1979, en un cielo nocturno totalmente nublado, unas luces que se desplazaban rápidamente detrás de las nubes en rápidas trayectorias caprichosas que parecía iban a chocarse entre si. Tiempo después ví estás mismas imágenes en algunas fotos y videos de los que integran el fenómeno ovni. Así que considero que algo, aparatos. Proyectores , producía esas imágenes. Después la fantasmagoria de Sixto Paz. j.J. Benítez y otros , resulta totalmente increíble y sin evidencias.
Todas esas comunicaciones telepáticas, el fraude de Ummo que aún hoy "JL" propaga en Youtube aunque fue desmentido por uno de sus iniciadores , no hacen sino marear la perdiz en este asunto.

Renzo dijo...

Hola Walrus, por si le quieres dar una ojeada, además de los rayos globulares y el fuego de San Telmo, los más conocidos por la gente habitualmente, hay mas fenómenos debidos a descargas atmosféricas:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Descarga_súper-atmosférica

Saludos.

Jack Astron dijo...

Respecto de esta frase del cura Loring:

Hay muchas razones científicas que apoyan la fe del creyente.

¿Cuáles son?

- El inicio de este universo desde el nivel subatómico hace casi 14 mil millones de años no muestra indicios de ser la obra de un ser omnipotente interesado en nosotros.

- El inicio de la vida microscópica en la Tierra hace unos 4 mil millones de años, tampoco.

- El "ajuste fino" del universo para producir seres humanos supone de entrada que debíamos surgir, porque es parte del dogma católico.

Pero aún si se llegara a probar de forma científica que este universo fue creado por alguna entidad, de ninguna forma ello implicaría que el creador fue el papá divino del predicador crucificado.

No hay base científica alguna que permita tender un puente entre el hipotético creador y el dios del cura Loring. De hecho, él mismo usa las palabras "fe del creyente", y por lo tanto, reconoce que no tiene evidencia.

WALRUS dijo...

Gracias Renzo, efectivamente estos fenómenos eléctricos pueden bien ser confundidos con "ovnis".

Riskov dijo...

No sé si servirá de descargo o de comprensión hacia el fanatismo de Loring; su padre era muy católico y fue fusilado en la guerra civil española cuando él era pequeño.
Es probable que ese hecho justifique en parte su cerrazón partidaria. Ese trauma suele tener efectos secundarios.

Bernat dijo...

Cierto, Jack. El hecho de que se demostrara la existencia de un ser creador, tan sólo sería una pequeñísima batalla ganada por las religiones. La batalla que nunca podrían ganar es la de demostrar que ese ser es el dios en el que ellos creen.

Dicho ser sería el "motor inmóvil" de ARistóteles, quien dijo de él que después de crear el mundo se desentendió de él y se dedicó a "pensarse a sí mismo". Y eso es lo que parece que habría hecho si existiera.

Si el dios filosófico -el de Aristóteles- no tiene ni pies ni cabeza; el dios religioso resulta la triple "A" de Absurdo, Aberrante y Abominable.

Anónimo dijo...

Es que para el padre tiene que haber una causa incausada del cosmos, esa es la definición de Dios.

De lo otro, es usado lo anterior como base para desarrollar los argumentos de que "nadie está dispuesto a morir por una mentira, luego falleció por la verdad" o "cuando la sociedad abandona a Dios abraza el mal" o "la religión te quita libertad para que puedas hacer lo correcto".

Pero claro, una cosa es un creador del universo, (que es posible) y otra que se haya comunicado con algunos hombres para dar a conocer su voluntad, (posible pero muy improbable comparado con lo otro dada su monumental carga de prueba no cubierta).

Anónimo dijo...

Hola, muchachos:
Esto es fuera del tema, pero lo dejo como sugerencia para los autores del blog. La idea sería que inauguren una serie de publicaciones por mes que refuten los memes religiosos o apologéticos que se encuentran por Facebook o Twitter (hay harto material). Los lectores también pueden ayudar enviando esos memes a algún correo (puede dejarse una seña en el blog, diciendo algo así "se reciben memes cristianos bien jodidos"). El título puede ser algo tal como "Memes cristianos refutados, volumen 4 (octubre de 2020)". Perdón por lo poco creativo del título!
Los memes y las ideas que contienen, nos guste o no, son importantes, más cuando algunos parecen ganar por la aceptación que tienen y no importando si están errados o no. Por ejemplo, en el último tiempo, he visto muy popular entre seguidores de páginas apologéticas, este de Paul Ross: https://ibb.co/C70BsX1

Ahi lo dejo.

Saludos!
Fernando de Chile

Jack Astron dijo...

Hola Fernando

Me parece una buena idea, considerando la enorme popularidad de esas redes sociales donde se publica gran cantidad de frases e imágenes sin análisis ni fundamentación.

Se pueden enviar sugerencias a mi email, que comienza con mi nombre.apellido y es de Gmail.

Saludos.

Riskov dijo...

He visto el meme sugerido y me ha dejado un sabor agridulce. Me explico:
Por una parte me es muy fácil refutarlo; es sencillo responder a esos memes.
Pero por otra parte, ese meme no tiene ninguna altura intelectual, es mera provocación, por lo cual no supone enriquecimiento alguno de los argumentos ya expuestos en este blog.
Es decir, más que argumentos estaríamos respondiendo provocaciones. En mi opinión, no se lo merece.
No obstante, si se encuentra un buen meme bienvenido será para su oportuna réplica.

Renzo dijo...

Cierto Riskov, con cambiar "ateo" por "creyente" y quiitar el "no" antes del " crees", se acaba la historia.
La verdad es que hay poco que rascar, en general, entre los creyentes, y ni uno de ellos es capaz de argumentar en un debate con ateos sin recurrir, más temprano que tarde, a la fe, o lo que es lo mismo en ese ámbito, a saltarse la racionalidad por las bravas.
Saludos.

Riskov dijo...

El meme ofrecido para la réplica no tiene mayor dificultad. Veamos:

El sistema de pensamiento de los ateos de este blog suele ser el lógico-racional, del que se basa el método científico. No era difícil la pregunta, menos aún para poner cara de tonto.

Además, no creemos poseer la verdad, sino un método que se ha demostrado fiable para acercarnos a la realidad. Al mismo tiempo, entendemos que las diferentes doctrinas religiosas son mitos históricos interesados.

Y, por último, la "profesión" de filósofo cristiano es bien paradójica. La filosofía debe buscar la verdad cuestionando el presente, mediante la lógica racional, mientras que el cristianismo es una doctrina religiosa dogmática que debe aceptarse por fe, es decir, sin evidencias.

En fin, que no merece elevarlo a debate.

Anónimo dijo...

La filosofía cristiana es marketing religioso. La permanencia de este fenómeno religioso es multicausal, sin duda, como la de cualquier religión. De las grandes religiones, si fuese por su vigencia de siglos, puede decirse que sería cierto entonces lo que afirmaba el presunto rabino respecto a la presunta religión protocristiana: si es de dios, permanecerá. El hinduismo, el budismo, el animismo, el cristianismo, todos son de dios y permanecen, pues.
Pero una de las claves del éxito del cristianismo, aparte de su instalación en y desde el poder en Roma, cuando "dejó de ser perseguido" para transformarse en religión oficial -digo esto porque no estoy convencido, ni mucho menos, de que las historias de Eusebio sobre mártires a la parrilla tengan un fondo de verdad, o sea "mártires" a secas, sobre todo en cantidad- es ese revestimiento seudofilosófico que adoptó. Lamentablemente, los grandes pensadores de Grecia y Roma atravesaron el tamiz de los monjes, su traducción, retraducción e interpolación interesada, cuando no su quema.
Walrus

alfonso dijo...

Curiosamente, com ha señalado el sacerdote Manuel Guerra, su «agnosticismo/ateísmo» oriental lleva a los budistas, jainistas, hinduistas de las Escuelas ateas herederas de Charvaka etc., a una vida de renuncia, de ascetismo, de pobreza, de castidad, etc., al revés que a los ateos occidentales, signo evidente de su radical diferenciación; los filósofos jainistas desarrollaron desde hace siglos argumentos negando la existencia de un Dios Creador y ridiculizando los Vedas y los dioses hindúes; aquí un buen resumen : https://books.google.es/books?id=DAN52xt4mUEC&pg=PA569... este sacerdote e historiador de las religiones es también un experto en ateísmo y sobre todo matiza una afirmación, el que los ateos siempre han existido, y en efecto es así pero como demuestra el teólogo Manuel Guerra no se puede confundir el grosero ateísmo occidental moderno con el ateísmo de los materialistas indios : escuela Lokayata fundada por Charvaka, jainitas,budistas que frente al ateísmo hedonista occidental eligen una vida ascética. Unos no creen en Dios, otros quieren vivir como si Dios no existiese ahí esta la diferencia...y a esa diferencia entre la honestidad de los ateos indios y la autoindulgencia hedonista y amoral de los ateos occidentales es a la que se refiere el Padre Loring.

Miguel dijo...

Buenas, supongo que las pruebas científicas a las que se refiere son las típicas de un creyente:

* La inteligencia tiene la capacidad de crear.
* El axioma lógico de razón suficiente.
* No se ha encontrado ningún ente no inteligente capaz de crear, solo no hemos encontrado con otra causa. (Los robots no cuentan porque son causa de ella).
* El azar tiene una causa.

Los anteriores puntos no demuestran la existencia de dios, sino basándonos en la racionalidad pueden llevar a la idea de un dios. Quiero complementar otros puntos que favorecen a la creencia en dios, solo algunos sino capaz que me escribiría una biblia:

Natural

* El sentimiento familiar hacía una deidad o deidades (La creencia y definición de dios se forma dependiendo al desarrollo del individuo). Pruebas: la propia historia.
* La observación de los seres inteligentes nos lleva a la deducción de un creador.

Filosofía

* Entre más simple es un ente más libertades tiene, más ambiguo es y posibilidades de crear lo que sea, aunque aquellas funciones se encuentren en estado latente. Entre más complejo es un ente menos libertades tiene, más definido es y solo tiene la posibilidad de crear según sus limitaciones por su complejidad. (Esta filosofía tiene varias aplicaciones sobre todo en los sistemas informáticos).
* Si existe un sentimiento natural debe tener una función. El sentimiento hacía dios posiblemente nos muestre una verdad.
* Desde lo más complejo hasta lo más simple, la exactitud con lo que existe todo, conlleva a pensar en que fue obra de la inteligencia. Por ejemplo, la temperatura de los soles o la gravedad exacta necesaria para que exista el universo, o la exactitud de elementos para que se pueda llevar a cabo la simbiosis.
* La capacidad de la inteligencia para crear algo implícita y externamente. Por ejemplo, la construcción de un robot para encender un cerillo. Los ateos al negar la abstracción de dios afirman la creencia de otras abstracciones implícitamente cómo: la primera causa de todo lo existente es un ente no inteligente, o la eternidad. Entre lo más sensato porque hay incluso los que afirman que la nada existe. Ahora bien, la creencia en dios y la no creencia en dios se basa en muchas cosas menos en el método científico porque el método científico no alcanza tal concepto, incluso sus propios órganos son filosóficos. El infinito, la definición de cada cosa existente y la demostración que no existe nada más, son límites del método científico. Ambas cosas son necesarias para que pueda interceptar levemente con el concepto de dios. Dios sería la primera causa de todo lo existente y la inteligencia máxima (por así llamarle), por lo tanto, aquel que dicto las leyes de la realidad.

Querer refutar el concepto de dios por el método científico no es ciencia es cientificismo. La verdad en este blog me he encontrado con falacias brutales (No las colocaré, ya que es una grosería hacerme escribir tanto), pienso que esto es más fanatismo que nada, sin embargo, respeto su libre expresión, sus creencias, pero de verdad no son tan diferentes a lo que critican (quizás sea una especie de proyección psicología).

Cordiales saludos.

Jack Astron dijo...

Extraje del comentario de alfonso su referencia al "ateísmo occidental moderno".

Dijo:

"el grosero ateísmo occidental moderno ... ateísmo hedonista occidental ... quieren vivir como si Dios no existiese ... autoindulgencia hedonista y amoral de los ateos occidentales"

¿Alguna evidencia que apoye esas afirmaciones y descalificaciones?

No es inmoral disfrutar de los placeres sensoriales si no se daña a terceros.

Si existiera un dios, ¿por qué habría de enojarse con alguien que disfruta de una buena comida o tiene un orgasmo?

Jack Astron dijo...

Miguel dijo:

"la creencia en dios y la no creencia en dios se basa en muchas cosas menos en el método científico porque el método científico no alcanza tal concepto"

Depende de cómo se defina "dios".

Si el creyente postula un dios incognoscible que no interviene en el mundo natural, entonces la ciencia no tiene nada que decir al respecto, pero ese dios es análogo al "dragón en el garaje" de Carl Sagan, y puede ser ignorado.

Si el creyente postula a un dios que creó este universo para que permitiera vida inteligente como la nuestra ("ajuste fino"), cae en la falacia del francotirador, ya que presupone que tenía que surgir este tipo de vida, cuando en realidad, la vida pudo no haber surgido, o pudo ser muy diferente a la que conocemos. La vida se adapta al ambiente en el que se encuentra.

Por último, si el creyente afirma que su dios tiene atributos (omnipotencia, omnisciencia, infinita bondad y justicia), que premia y castiga, que interviene en el mundo natural creando estrellas, planetas, animales, seres humanos, sanando enfermos, etc., entonces sí podemos usar la evidencia científica para validar o refutar esas afirmaciones. Los científicos no lo hacen como parte de su labor. Lo hacemos todos quienes estamos interesados en determinar la validez de las afirmaciones de los creyentes.

"La verdad en este blog me he encontrado con falacias brutales"

Afirma sin fundamentar.

"(No las colocaré, ya que es una grosería hacerme escribir tanto)"

Nadie le ha pedido que escriba algo, que yo sepa.

"pienso que esto es más fanatismo que nada"

Cada uno piensa lo que su cerebro le permite.

"sin embargo, respeto su libre expresión"

Oh, gracias :)

"sus creencias"

¿Cuáles? Afirma sin fundamentar.

"Cordiales saludos."

Hipócrita.

alfonso dijo...

"Si existiera un dios, ¿por qué habría de enojarse con alguien que disfruta de una buena comida o tiene un orgasmo?"; esta frase me recuerda a la reflexión de un famoso predicador americano, el pastor Spurgeon quien solía decir : el ateísmo es una cosa extraña ni siquiera los demonios caen en ese vicio; tu objeción puede resumirse así, los ateos occidentales(no los ateos indios que como hemos visto siguen una vida de ascetismo radical y severa motificación) piensan que un acto aunque sea moralmente aberrante no tiene nada de malo si no perjudica a un tercero. Volviendo a Charles Spurgeon, que ante tales argumentos ateos exclamó : “Los que rechazan la Biblia no lo hacen por las aparentes contradicciones que ella tiene, sino por que los contradice a ellos." En el fondo lo que dices es blasfemo, a Dios si les interesa el comportamiento de los hombres porque si no le importase sería tanto como decir que no le importa el bien y el mal.

Renzo dijo...

"La observación de los seres inteligentes nos lleva a la deducción de un creador."

Yo a este tipo de afirmaciones prefiero no darles bola, igual que no me pondría a debatir con alguien sobre si la geomorfología del planeta implica la existencia de un ente sobrenatural que tiene como afición hacer de picapedrero.

Jack Astron dijo...

Respondo a alfonso

Yo dije:

"Si existiera un dios, ¿por qué habría de enojarse con alguien que disfruta de una buena comida o tiene un orgasmo?"

Él respondió:

"esta frase me recuerda a la reflexión de un famoso predicador americano, el pastor Spurgeon quien solía decir : el ateísmo es una cosa extraña ni siquiera los demonios caen en ese vicio"

Calificar al ateísmo de "vicio en el que ni siquiera los demonios caen" es una acusación imbécil, esperable de un predicador americano.

El ateísmo es, simplemente, el rechazo a la creencia en la existencia de dioses por falta de evidencia, o por ser contraria la evidencia. No es ningún vicio.

"los ateos indios que como hemos visto siguen una vida de ascetismo radical y severa motificación"

¿Desde cuando los ateos indios son un modelo a seguir? Si ellos se mortifican, es su elección. Lo mismo aplica a los islámicos que ayunan durante el Ramadán, los Opus Dei que se dan de latigazos y duermen en camas de palo, o los Skoptsy que se castraban para alcanzar la perfección espiritual. No son un modelo a seguir.

"Los que rechazan la Biblia no lo hacen por las aparentes contradicciones que ella tiene, sino por que los contradice a ellos."

Otra estupidez del pastor. No hay razón alguna para tomar a ese compendio de escritos como la palabra del "creador del universo".

"En el fondo lo que dices es blasfemo"

¿Blasfemo? Sólo en tu mente. Para mí no existe la blasfemia, porque no existe dios alguno que pueda ser blanco de ella.

"a Dios si les interesa el comportamiento de los hombres"

¿Desde cuando eres el vocero del "creador del universo"? ¿Te comunicas con él? ¿Escuchas su voz en tu cabeza?

"porque si no le importase sería tanto como decir que no le importa el bien y el mal."

¿Por qué debiera ser bueno mortificarse y malo disfrutar de placeres sensoriales?

Anónimo dijo...

Alfonso dijo:
"Charles Spurgeon, que ante tales argumentos ateos exclamó : “Los que rechazan la Biblia no lo hacen por las aparentes contradicciones que ella tiene, sino por que los contradice a ellos."
1.- Las contradicciones de la biblia no son "aparentes", sino reales. Y no solo hay contradicciones, sino anacronismos, errores geográficos, numéricos, e históricos.
2.- Sobre la insinuación de que la biblia contradice al ateo, puede ser en parte cierta:
- La biblia no solo hace caso omiso a la esclavitud, sino la reglamenta.
- Algunos de los personajes principales de la biblia eran inmorales pero a la vez considerados "justos" o como un ejemplo a seguir. Abram estaba casado con su hermana, Jacob con sus primas hermanas. Lot tuvo crías con sus hijas. David se metió con la mujer de su general. Salomón tenía "mil mujeres".
- La biblia insta a matar a los creyentes en otros dioses y trata de necios a los que no comparten la misma idea de dios de los autores.
- La biblia dice que dios ordenó la masacre de pueblos enteros.
- La biblia compara a las mujeres y niños con el ganado y cualquier otro botín de guerra.
- La biblia dice que la mujer no puede hablar en la congregación (guarda con las "pa$tora$") sino deben sujetarse a sus maridos.
- La biblia dice que el creador del universo y que "no hace acepción de personas" tiene un pueblo favorito (y ya sabemos cuál) y que estos no deben juntarse con los "perros" gentiles (Jesús dixit). Esdras ordenó que los judíos dejen a sus familias formadas con los gentiles.
- La biblia dice que dios es "celoso" de dioses ajenos e inexistentes. En fin...
- La biblia dice que una serpiente y una burra dialogaron con personas (que ni se inmutaron ante el prodigio), que Elías fue al "cielo" (?) en un caballo en llamas, que el mar se partió en dos, que Sansón ató 300 zorros por la cola con una antorcha en cada nudo y que las mandó a quemar el campamento enemigo,que unos "santos" resucitaron cuando murió Jesús y quedaron en sus cómodas tumbas hasta que este salga de su sepulcro primero, y un sinfín de supercherías similares. Esto no puede ser la palabra de un ente supremo con suficiente poder como para crear galaxias enteras, sino refleja el pensamiento supersticioso de la época en la que fue escrita.

Ahora ha de entender mejor en qué sentido la biblia contradice al ateo, ¿no?


Pablo.

alfonso dijo...

Pasajes difíciles de la Biblia: el peligro del fundamentalismo
A veces resulta difícil que comprende algunas páginas de la Biblia, especialmente del Antiguo Testamento. Leemos en ocasiones escenas, acci… Podemos agregar aquí que el pasaje de la conquista de Jericó, como otros pasajes bíblicos, fue interpretado por algunos Escritores eclesiásticos y Santos Padres de alegórico, como una figura que excondía un significado más profundo. Por poner un ejemplo, Orígenes (siglos II-III) en la ciudad de Jericó una imagen del mundo; en Rajab, que se encuentra en la exploración, encuentra un modelo de todos aquellos que recibieron los apóstoles por la fe y la obediencia; en el hilo escarlata que cuelga en su casa (cf. Jos 2,18) descubre una señal de la Sangre salvadora de Cristo (cf. Orígenes, Homilías sobre el libro de Josué, 6,4). http: //www.forumlibertas. Forum Libertas http://www.forumlibertas.com/hemeroteca/pasajes-dificiles-de-la-biblia-el-peligro-del-fundamentalismo/ vía @forumlibertas "Nuevo Testamento ( El Antiguo Testamento se encuentra en plenitud desde el Nuevo Testamento, desde Cristo) ofrece dos textos que interpretan el pasaje que estamos recital del libro de Josué

. fe, se derrumbaron los muros de Jericó, después de ser rodeados durante los días. Por la fe, la ramera Rajab no pereció con los incrédulos, por haber acogido amistoso a los exploradores "(Hb 11,30-31).

El segundo texto se encuentra en la Carta de Santiago: “Ya veis cómo se justifica el hombre por las obras y no por la fe solamente. Del mismo modo que Rajab, la prostituta, ¿no quedó justificada por las obras dando hospedaje a los mensajeros y haciéndoles marchar por otro camino? (Sant 2,24-25).

Estos dos pasajes del Nuevo Testamento interpretan la conquista de Jericó y el privilegio de Rajab en clave de fe y de obras: quien cree y se involucra el modo correcto si se beneficia de la salvación de Dios. No se habla de los otros aspectos del libro de Josué (la conquista de la ciudad, lo ingresa al "anatema" de hombres, mujeres, niños, animales), que quedan en la sombra y no son vistos como relevantes respecto de la pregunta con la que debemos leer la Biblia: ¿qué mensaje salvífico ofrece un pasaje concreto? La respuesta de estos dos textos del Nuevo Testamento para el pasaje que estamos considerando es clara: la fe lleva a la salvación, la falta de fe causa la ruina de los hombres.

re. Damos un paso adelante con la ayuda de otros criterios de interpretación. Uno si se refiere a la Tradición viva de la Iglesia. Como enseña el Vaticano II, la Sagrada Escritura debe ser leída teniendo "en cuenta la Tradición viva de toda la Iglesia y la analogía de la fe" (Dei Verbum n. 12, cf. nos. 8-10). Nos fijamos ahora en la Tradición.

¿Qué entendemos por "Tradición viva"? En él si recoge la predicación que los Apóstoles legaron a los obispos que les sucedieron, y que se convirtieron en una "transmisión viva, llevada a un cabo en el Espíritu Santo", que es "distinguido de la Sagrada Escritura, en todo caso extremadamente ligada a ella . Por ella, la Iglesia con su enseñanza, su vida, su culto, conserva y transmite a todas las edades lo que es y lo que cree "(Catecismo de la Iglesia Católica n. 78, que cita a Dei Verbum n. 8). De manera especial, los Santos Padres recogen y modificaron esta Tradición viva, y nos permitieron acceder en su integridad a la Revelación de Dios (que está recogida tanto en la Tradición como en la Escritura) ".

alfonso dijo...

La opinión del biblista Luis Arnaldich B I B L I A
C O M E N T A D A
Texto de la Náear-Colunga
II
Libros históricos del Antiguo Testamento : "Los otros actos de crueldad que hemos citado encuentran también
su explicación en las concepciones de su tiempo. Si a Adonisedec
(Jue 1,6) se le amputaron los pulgares para inutilizarle para la
guerra, el amonita Najas había amenazado a los habitantes de Jabes
Galaad con arrancarles el ojo derecho para impedirles el manejo del
arco y del escudo (1 Sam 11,2). A la matanza de los sacerdotes de
Baal había precedido la de los verdaderos profetas (1 Re 18,22).
El mismo Dios reprueba el excesivo celo de Elias (1 Re 19,12-13).
Quizá la acción de los osos contra los cuarenta y dos muchachos
fuera menos trágica de lo que parece sugerir el texto de 2 Re 1,24.
Las matanzas de Jehú son reprobadas por Oseas (Os 1,4-5).
En todos los casos análogos se debe determinar el género literario
del libro o pasaje, las características de la lengua hebraica,
la rica imaginación de los escritores orientales, su predilección por
las hipérboles y exageraciones, el estilo de cada autor, su finalidad,
etc., con lo cual se podrá colegir fácilmente que las más de las
veces los hechos narrados obedecen a una exageración consciente.
Tampoco aparece siempre clara la mente del autor sagrado sobre
la moralidad del hecho que refiere, que muchas veces retransmite
simplemente, sin pronunciarse a favor o en contra. Sucede que, en
algunos pasajes, la orden de exterminio procede de Dios. Pero aun
en estos casos no debe olvidarse que la lengua hebraica no se presta
a matizaciones del pensamiento, no distinguiendo entre las diversas
causalidades. A menudo se deja de lado la acción de las causas segundas,
atribuyéndose todo a Dios, aun las cosas más triviales. En
fin, téngase presente que los personajes protagonistas de esta historia"

Riskov dijo...

Gracias, Alfonso, por aportar razones al tema de "¿Como nos ven algunos cristianos?".

Extraigo esta cita tuya:

y a esa diferencia entre la honestidad de los ateos indios y la autoindulgencia hedonista y amoral de los ateos occidentales es a la que se refiere el Padre Loring.

No es tan equivocado y/o exagerado este artículo. Alfonso defiende la línea caricaturesca de Loring.

Lo que es un elemento nuevo (y curioso) es que el único ateísmo bueno sea el de los indios ascéticos. En fin, cosas veredes, amigo Sancho.

TXEMI dijo...

Buenos días,

Según mi criterio la fe es innecesaria incluso para los creyentes ya no hace falta creer en las cosas que existen, existen y punto. Cuando ves un árbol no te planteas si lo ves por la fe o simplemente existe, está ahí, no necesito que nadie me diga que crea en ese árbol.
Si dios exisitiera, no necesitariamos creer en él ni por supuesto tener fe, simplemente existiría sin más. Luego cada uno le haría caso o no a su "divina superior moral".
En definitiva, lo que quiero decir es que creer o tener fe son innecesarias y formas absurdas de ocultar la realidad o simplemente vagancia y conformismo para no buscar e investigar el funcionamiento del universo y todo lo que hay en él.
Al fin y al cabo, la fe es el alimento de la ignorancia y la sumisió.

TXEMI dijo...

Algo que me he dejado en mi comentario anterior es que cuando algo existe como mucho te puedes plantear el porqué de su existencia no la propia existencia porque esta es evidente.
Por otro lado, si dios se manifestará y nos diera prueba suficiente de su exitencia y omnipotencia, es seguro que todas las religiones (menos una ¿quizas? ) desaparecerían por demostrarse falsas, ya que como todas la religiones se consgran como la autentica, al menos todas menos una mienten.Y con casi toda seguridad sean todas falsas.

Riskov dijo...

Pues sí, TXEMI. Si la deidad monoteísta existiera es lógico que fuera evidente y no tendría que haber un mito religioso para cada cultura, con libros sagrados diferentes.

Quizá ese sea el argumento más directo y contundente: mientra tu dios no sea evidente no hay más que hablar.

Riskov dijo...

Alfonso dijo: la fe lleva a la salvación, la falta de fe causa la ruina de los hombres

Predican un dios perfecto que no se hace evidente y exige al ser humano que crea en él por fe para salvarse y, si no, se condena.

Por absurdo tampoco hay más que hablar.

Riskov dijo...

Más curiosidades de Alfonso:

este sacerdote e historiador de las religiones es también un experto en ateísmo

Precisamente de lo que yo me quejaba en el artículo. ¿Algún fideísta puede entender la lógica atea? Lo dudo, pero lo que sí es claro es que Loring y los que comparten su pensamiento no pueden.

Cuestiono mucho que un sacerdote pueda ser experto en ateísmo, sin caricaturizarlo.


otros quieren vivir como si Dios no existiese ahí esta la diferencia...y a esa diferencia entre la honestidad de los ateos indios y la autoindulgencia hedonista y amoral de los ateos occidentales es a la que se refiere el Padre Loring.

¿Yo quiero vivir como si Dios no existiese? ¿Qué diferencia hay entre mi forma de vida y la de un cristiano medio de mi cultura? ¿Soy más consumista, más bebedor, peor hablado, menos respetuoso...?
¿Niego a Dios para vivir diferente? ¿En qué empeora mi comportamiento respecto al de un creyente?

La realidad nos indica que los países con mayor número de ateos pertenecen a sociedades avanzadas y con bajo grado de violencia y corrupción. En la recámara, para salir próximamente, está un artículo sobre este tema. Adelanto alguna cosilla:

El país con más ateos del mundo es China. tras él están Japón, Corea del Sur y muchos países europeos, con Eslovenia a la cabeza. Después República Checa, Francia, Bélgica, Suecia, Islandia, España, Alemania, Dinamarca y el Reino Unido. Países no europeos están Australia y Canadá.

Anónimo dijo...

El asunto de la inevidencia divina es interesante, dado que en general el creyente no comprende, o no quiere comprender, cuando se dice que una de las características del amor, por ejemplo, es la evidencia. El mismo escriba que se dio en llamar "Juan", lo reconoce al decir que cómo uno puede decir que ama a dios a quien no ve, si no ama a su hermano a quien ve.

La inevidencia divina es una cosa muy pesada, muy densa. No se trata solo de que los no creyentes, o los creyentes en otras religiones sufran esta inevidencia. Los propios creyentes católicos, hoy en día, en que la iglesia se ve atenazada por una crisis enorme, perciben la ausencia divina que es descomunal, y tienen que imaginar toda suerte de cosas para suplir esta gran ausencia. Unos se ciegan a la problemática y dicen que todo está perfecto y así están en el mejor de los mundos, guiados por Bergoglio y el espíritu. Otros dicen que se trata de un castigo, que el propio Bergoglio es parte de un castigo divino, y que ya Jesús se encargará de ellos, interviniendo directamente. Cosa que jamás ha pasado en la historia de la iglesia, pero lo repiten igual. Desde luego,se aferrarán a lo que sea que pase de diferente, diciendo que ahora sí ha actuado el "señor".

Walrus

Anónimo dijo...

El problema es que el creyente puede llegar a relativizar "los hechos" o "la evidencia".

Que para aceptar la existencia de Dios uno no debe limitarse por los sentidos.

Pero ir más allá de estos últimos es caer en la pura especulación, es inevitable.

Al final se trata de si desde el principio estás predispuesto a creer o no.

Eso, o un accidente cerebral te termine dejando en un camino u otro...