2019-01-25

242.- Pruebas de la existencia de Dios (Humor)


1.- Argumento Cosmológico / Argumento de la Primera Causa (I)
(1) Si digo que algo debe tener una causa, tiene una causa.
(2) Yo digo que el universo debe tener una causa.
(3) Por lo tanto, el universo tiene una causa.
(4) Por lo tanto, Dios existe.

2.- Argumento de la Regresión Infinita / Argumento de la Primera Causa (II)
(1) Pregunta a los ateos qué causó el Big Bang.
(2) Independientemente de su respuesta, pregunta cómo lo saben.
(3) Continúa el proceso hasta que el ateo admita que no conoce la respuesta a una de tus preguntas.
(4) ¡Tú ganas!
(5) Por lo tanto, Dios existe.

3.- Argumento Ontológico (I)
(1) Puedo concebir un Dios perfecto.
(2) Una de las cualidades de la perfección es la existencia.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

4.- Argumento Ontológico (II)
(1) Dios es necesario o innecesario.
(2) Dios no es innecesario, por lo tanto, Dios debe ser necesario.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

5.- Argumento de la Complejidad / Argumento del Dios de los Vacíos / Argumento Teleológico (I)
(1) Echa un vistazo al universo / cuerpo humano. ¿No es complejo?
(2) Sólo Dios pudo haberlos hecho tan complejos.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

6.- Argumento de la Belleza / Argumento Teleológico (II)
(1) ¿No es hermoso ese bebé / puesta de sol / flor / árbol?
(2) Sólo Dios pudo haberlos hecho tan hermosos.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

7.- Argumento de los Milagros
(1) Mi tía tenía cáncer.
(2) Los doctores le dieron todos esos horribles tratamientos.
(3) Mi tía oró a Dios y ahora ella no tiene cáncer.
(4) Por lo tanto, Dios existe.

8.- Argumento de la Creación / Argumento de la Incredulidad Personal
(1) Si la evolución es falsa, entonces el creacionismo es verdadero, y por lo tanto Dios existe.
(2) La evolución no puede ser verdadera, ya que carezco de la capacidad mental para comprenderla; además, aceptar su verdad me haría sentir incómodo.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

9.- Argumento del Miedo
(1) Si no hay Dios, entonces no existiremos después de morir.
(2) Tengo miedo de eso.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

10.- Argumento de la Creencia
(1) Si Dios existe, entonces debería creer en él.
(2) Creo en Dios.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

11.- Argumento Parental
(1) Mi mamá y mi papá me dijeron que Dios existe.
(2) Por lo tanto, Dios existe.

12.- Argumento de los Números
(1) Miles de millones de personas creen en Dios.
(2) No pueden estar todas equivocadas, ¿verdad?
(3) Por lo tanto, Dios existe.

13.- Argumento de la Devastación Incompleta
(1) Un avión se estrelló matando a 143 pasajeros y a la tripulación.
(2) Pero un niño sobrevivió, sólo con quemaduras de tercer grado.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

14.- Argumento de los Mundos Posibles
(1) Si las cosas hubieran sido diferentes, entonces las cosas serían diferentes.
(2) Eso sería malo.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

15.- Argumento de la No Creencia
(1) La mayoría de la población mundial no cree en el Cristianismo.
(2) Eso es justo lo que Satanás pretendía.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

16.- Argumento del Chantaje Emocional
(1) Dios te ama.
(2) ¿Cómo puedes ser tan cruel como para no creer en él?
(3) Por lo tanto, Dios existe.

17.- Argumento del Chantaje Sacrificial
(1) Jesús murió por tus pecados.
(2) Por lo tanto, Dios existe.

18.- Argumento del Babeo Incoherente
(1) ¿Ves a esa persona babeando incoherentemente en el suelo de la iglesia?
(2) Así se revela la infinita sabiduría de Dios.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

19.- Argumento del Sadismo
(1) Si Dios existe, entonces me dejará ver cómo te torturan para siempre.
(2) Me gusta esa idea.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

20.- Argumento de la Resurrección
(1) La prueba de la existencia de Dios estará disponible cuando te levantes corporalmente de tu tumba.
(2) Por lo tanto, Dios existe.

21.- Argumento de la Soledad
(1) Los cristianos dicen que Jesús es su mejor amigo.
(2) Estoy solo y quiero un mejor amigo.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

22.- Argumento de la Superioridad
(1) Si Dios no existe, entonces soy un ser inferior, ya que no soy "especial" en un sentido cósmico.
(2) Pero soy superior, porque soy cristiano.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

23.- Argumento de la Moral
(1) Cuando joven yo era un bastardo que maldecía, bebía, abusaba de los niños, robaba y asesinaba.
(2) Todo cambió una vez que me hice religioso.
(3) Por lo tanto, Dios existe.

24.- Argumento de las Normas Morales Absolutas
(1) Si hay estándares morales absolutos, entonces Dios existe.
(2) Los ateos dicen que no hay estándares morales absolutos.
(3) Pero eso es porque no quieren admitir que son pecadores.
(4) Por lo tanto, hay normas morales absolutas.
(5) Por lo tanto, Dios existe.


Fuente: Hundreds of Proofs of God’s Existence


Entrada relacionada: 91.- La "humildad" de los cristianos


58 comentarios :

Carlos Castañeda dijo...

Hola:

Estuve hablando con mi psiquiatra.

Me preguntó por el bosón divino.

Él piensa que el experimentador modifica lo observado porque sus ondas cerebrales afectan al parecer a las partículas cuánticas por el campo que genera el bosón en cuestión.

Habló de un experimento en donde partieron un electrón, creo que con un cañon de fotones y obtuvieron dos electrones hermanados.

Los separaron a una enorme distancia y cuando afectaron a uno, el otro sufrió la modificación contraria o algo así a pesar de que estaban "aislados".

A mí se me ocurre que tal pareja de partículas subatómicas, aunque se separen la una de la otra, tienen un enlace que no se cortó y por ahí hubo el intercambio de información.

Que el bosón de Higgs otorga masa a las partículas subatómicas en general, más a una que otras, como un famoso que le cuesta pasar por la multitud, porque le rodean. En cambio yo, tengo menos masa, porque paso con más facilidad, soy otro tipo cualquiera. La muchedumbre es el campo Higgs.

En el caso de fotones, electrones y neutrinos, por ejemplo, la "partícula de Dios" al interactuar con éstas las cambia, pero no especificó en qué.

Piensa este médico que explicaría el vínculo entre gemelos o el de una madre e hijo, cuando la primera presiente el peligro. Yo digo que tiene altas las espectativas de que esto provoque una revolución en la disciplina.

Que los pensamientos positivos generan ondas armónicas y los negativos ondas irregulares y que éstas afectan al medio y a otras personas.

Dice que la conciencia se podría explicar a partir de la cuántica, que las partículas subatómicas parecen tener como voluntad, conciencia.

Alguien que lo lleve más lejos llegaría a la concepción de que el vacío en estricto rigor no existe, porque está Dios, en todas partes, el campo Higgs, una nueva versión del panteísmo. Todo es Dios, está en todos lados, sólo falta ponernos en sintonía con ello. Se lo dije y me dijo que es lo mismo pero con otro lenguaje :/

Me recomendó unas conferencias.

El problema es que también hay conferencias de Jesús, el protohíbrido reptil.

No sé. Prefiero un criterio conservador, puede haber una revolución en la física de altas energías, pero considero que extrapolar a lo otro es demasiado.

Saludos.

Riskov dijo...

Tu psiquiatra es seguidor de Chopra.
La refutación a esas elucubraciones está en amplia bibliografía.

Jack Astron dijo...

Otro pensador que habla de la "consciencia de las partículas subatómicas" es el filósofo David Chalmers, el mismo que acuñó los rótulos "easy problem" y "hard problem" descritos en la entrada 176:

176.- El "Cuarto de Mary" iluminado

Hace poco conversó sobre el tema con el físico Sean Carroll:

Episode 25: David Chalmers on Consciousness, the Hard Problem, and Living in a Simulation

Carroll cree que la consciencia es un producto emergente de la actividad neuronal, pero Chalmers no lo acepta. Según él, la materia no podría producir consciencia como consecuencia de una cierta organización, por sofisticada que ella sea.

Más bien, dice Chalmers, la consciencia sería otra _propiedad_ de la materia, como la masa, o el espín de un electrón, sólo que sería virtualmente indetectable en el caso de un electrón solitario, pero se apreciaría claramente en aglomeraciones gigantescas de dichas partículas...

Voltaire dijo...

Jack, fui al link y la verdad es que creo que Chalmers no dice nada nuevo. También me sorprendió que Carroll le dejara pasar varios bodrios sin ninguna observación.
Ultimamente se me está ocurriendo que los filósofos tiene una patente de corso que les permite piratear donde quieran sin pagar ninguna consecuencia como en el caso de los científicos. Se me ocurrió tambien que Chopra casi se habría sentido en familia.

Todo no fué pérdida, dándole vueltas al nuevo Podcast de Carroll me encontré esta pagina en su blog:

https://www.preposterousuniverse.com/blog/

Esta si que me parece útil porque su propósito es aclarar algunas equivocaciones comunes en cosmología, por ejemplo:

-The Big Bang MODEL is simply the idea that our universe expanded and cooled from a hot, dense, earlier state. We have overwhelming evidence that it is true.

-The Big Bang EVENT is not a point in space, but a moment in time: a singularity of infinite density and curvature. It is completely hypothetical, and probably not even strictly true. (It’s a classical prediction, ignoring quantum mechanics.)

-"Dark energy is not a new force; it’s a new substance. The force causing the universe to accelerate is gravity."

-Inflation, the idea that the universe underwent super-accelerated expansion at early times, may or may not be correct; we don’t know. I’d give it a 50% chance, lower than many cosmologists but higher than some.

Bien buena la entrada. El humor siempre ayuda.

Saludos de este Zombie

Voltaire dijo...

PS. Dije que Chopra se habría sentido "casi" en familia, porque después de todo Chalmers es ateo declarado.

Jack Astron dijo...

Voltaire

Jack, fui al link y la verdad es que creo que Chalmers no dice nada nuevo...

De acuerdo, pero parte del objetivo del blog es difundir hipótesis y teorías varias, pensando en lectores que no las conocen. En este caso estaba complementando lo dicho por Kamu al respecto.

Aproveché la oportunidad para mencionar el podcast de Sean Carroll, que es relativamente nuevo.

(En una conversación posterior, Carroll le cuenta a Roger Penrose la teoría de los "electrones conscientes" de Chalmers. Penrose no puede evitar reír durante un par de segundos, aunque rápidamente recupera la compostura de un caballero inglés :)

Ultimamente se me está ocurriendo que los filósofos tiene una patente de corso...

Tuve una sensación similar al escuchar a Chalmers. Es posible que el tipo no crea una sola palabra de lo que dice, pero como no tiene que probar nada, puede usar expresiones como "perfectamente podría ser", "no se puede descartar la posibilidad", etc., y de esa forma, publicar artículos y libros, aparecer en debates y conferencias, etc. Se hace conocido y gana dinero elucubrando.

Esta si que me parece útil porque su propósito es aclarar algunas equivocaciones comunes en cosmología...:

La había visto. Es más larga (son como 20 puntos) y tenía ganas de publicar una entrada sobre el tema, pero estaba (estoy) en la duda, porque no puedo defender todas las afirmaciones que hace Carroll.

Bien buena la entrada. El humor siempre ayuda.

Gracias :)

Me pareció que hacía falta algo así, porque últimamente han comentado algunas personas que parecen estar algo alteradas.

Saludos.

Renzo dijo...

"Habló de un experimento en donde partieron un electrón, creo que con un cañon de fotones y obtuvieron dos electrones hermanados."

Tu psiquiatra,Kamu,es un fenómeno,no sé como médico, pero como físico de partículas es impagable. :-)

"Ultimamente se me está ocurriendo que los filósofos tiene una patente de corso que les permite piratear donde quieran sin pagar ninguna consecuencia como en el caso de los científicos."

Coincido con Voltaire, la cuestión es que los filósofos (algunos al menos), usan el mismo comodín que aplican ciertos creyentes ( a veces coinciden ambos en la misma persona), cunaod se sienten demasiado acorralados por las pruebas, o por su ausencia, sacan la tarjeta de "es que de lo que yo hablo es de metafísica y eso queda fuera del alcance de la Ciencia".

Saludos.

Carlos Castañeda dijo...

Si, me habló de los quasar que eran los constituyentes de protones y neutrones y ahí lo tuve que corregir.

Le dije que debía referirse a los quarks.

Como médico, en todo caso, me ha ayudado harto. Antes no me atrevía a hablar con otras personas ni por internet.

Pero lo conocí tarde. Habría sido bueno conocerlo antes de fracasar en la universidad, tal vez me habría podido titular.

Jack Astron dijo...

En la fuente de la entrada citada al final hay 666 "pruebas" de la existencia de dios :) Varias hacen referencia a afirmaciones tontas de personas bien conocidas, como Francis Collins y Bill O'Reilly.

Voltaire dijo...

Federico Barba dijo...
\
"... conozco personas viejas,semianalfabetas del medio rural,que sencillamente no creen,el uso del razonamiento no es exclusivo de gentes con estudios avanzados ni gran bagaje cultural,para mi estar lleno de conocimientos no lo mismo que tener sabiduría,es sólo mi opinión."

Este comentario pertenece a la entrada anterior pero me interesó. Como el mismo cometarista declara, es "su opinión", a la cual tiene un perfecto derecho.

El problema que yo veo con los "ateos tempranos" (a los 6, 12 o 18 anyos) es que difícilmente pueden ser ateos porque no tienen las armas científicas, históricas o filosóficas para defender su ateismo y si no lo pueden defender, como pueden ser ateos?

Lo que si pueden ser es irreligiosos pero no ateos. Irreligiosa para mi es la persona que capta las mas gruesas insensateces de las relgiones y abandona éstas últimas pero no por ello deja de ser dualista (piensan que hay algo ademas de lo fisico). Pero de ahi a ser ateo hay una larga distancia, porque para serlo se necesita llenar grandes lagunas de conocimiento.

Galileo, Voltaire, y Hume no pudieron pasar del deismo. En cierto momento Darwin fue agnóstico. Newton ni siquiera pudo sacar a dios de su "Mecánica" (puede que los ángeles mantuvieran las orbitas en el largo plazo). Las limitacion que todos estos genion tuvieron para comtemplar la posibilidad del ateismo fué el estado del conocimiento cientíco en sus epocas. Ciertamente la razón y la lógica son suficientes para poner en tela de juicio a las religiones, pero de la lógica y la razón no se derivan teorías explicativas del origen del ser humano, de la vida o del universo. Y son estas teorías las que, al desarrollarse y probarse, nos llevan al ateismo porque ni presuponen ni necesitan un dios.

Fuí católico hasta los 20 por la muy interesante razón de que a mi la religión no me interesaba mucho. Pero hicieron papelillo de mi cristianismo en un solo debate por la vía puramente lógica. Pero no me hicieron ateo sino irreligioso porque yo era bastante ignorante y resolver eso se tomo un cierto tiempo y para graduarme de ateo tuve que pasar un amargo curso llamado "agnosticismo".

Saludos

Carlos Castañeda dijo...

El agnosticismo es una postura filosófica, el no creer, de lo que me autodenomino escéptico y tú te llamas ateo, es la postura práctica.

Lo peor es cuando alguien me dijo en internet que yo soy el ateo modelo porque según él soy agradable con excelente vocabulario y amplio conocimiento del tema ;)

Carlos Castañeda dijo...

https://es.quora.com/Es-posible-en-su-opinión-encontrar-una-explicación-racional-y-satisfactoria-que-reconcilie-la-existencia-de-un-Creador-amoroso-y-omnipotente-con-la-presencia-del-mal/answer/Edmundo-Zugasti?ch=1&share=6def4fbc&srid=XJG0i&fbclid=IwAR3Nm3SRwt6303_LAThfZhZguyyGHPai3S7W03-vDn9tayTb1BepfX5gmjM

Me llamó la atención esa declaración de que "el mal existe para mayor gloria de Dios", ya que el bien destaca mejor por contraste.

No habla del evidente mal que ocurrió antes de la aparición del ser humano, por ejemplo, es de corriente religiosa en donde se dice que la ciencia extrapola demasiado. No BB y no evolución.

Edmundo es cristiano bautista, me dijo que antes era parecido a él antes de convertirse, no estoy de acuerdo. Ya era deísta por aquel entonces.

Por eso digo lo de mente racionalizadora. Tratar de justificar lo que no se puede, objetivamente hablando.

Marck Bottler dijo...

"El problema(problema?)que yo veo con los ateos tempranos(6,18 ,20 anyos,bla bla,")esa también es "tu opinión"y que tu hallas sido crédulo hasta los 20,no quiere decir que otros necesiten de las misma herramientas científicas y culturales que tú,"y si no lo pueden defender como pueden ser ateos?"vaya!cuanta soberbia!"pueden ser irreligiosos pero no ateos" ah no?porque te parece a ti? deberías entender algo que no quería decir,pero resulta inevitable,HAY PERSONAS CON EL GRADO DE INTELIGENCIA SUFICIENTE,para descartar pensamientos mágicos ,dioses y demás,bajate de tu pedestal ,ser ateo es simplemente NO CREER EN DIOSES SIN EVIDENCIA,no eres un ateo más verdadero que nadie por manejar las herramientas de la ciencia,cosa importante,pero NO IMPRESCINDIBLE,no es necesario saber el origen de los seres vivos,su evolución,el origen del universo,etc. para ser ateo,que crees que dice un ateo sin esos conocimientos cuando le cuestionan esas cosas?, dice; NO LO SÉ,lo cual es normal,valido,y no saber no te hace presa de religión alguna si tienes la capacidad de razonar,no entiendo
los mecanismos que me permiten comentar en este blog, solo tecleo ,no soy un "verdadero"ateo???

Renzo dijo...

Disculpa que insista Federico, pero sigo sin saber en qué te basas para descartar la astrología o para decir que no hay evidencias de dioses. Obviamente estoy de acuerdo contigo en ambas cosas, por mis razones que ya conocen los habituales del blog, pero mi gustaría que nos explicaras, si deseas hacerlo, cuales son las tuyas, a tu manera y en la forma que te sea más cómoda.

Saludos.

Marck Bottler dijo...

Bueno Renzo,como a todos,alguien me habló de dios y que el creó todo, siendo niño lo creí,pero como dije antes,fue breve,no pasó mucho tiempo para que dudara,y luego al empezar primaria,donde te explican cosas básicas obviamente,pero suficientes para reafirmar mi "no creencia",si te explican el ciclo de la lluvia por ejemplo,solo te vas dando cuenta que las cosas tienen una explicación que no incluye dioses,el caso de la astrología es algo que nunca tomé en cuenta y ya de grande menos, no se si soy claro, descarto esas cosas por el grado de verosimilitud ,puedo quedar en ascuas y no entender nada si tu me explicas científicamente las derivas genéticas de los seres vivos,pero tendría un grado de certeza de que es así como lo dices, luego vienes y me dices que por haber nacido en septiembre y ser de virgo, mi personalidad es de tal o cual forma, ahí no te creo,sencillo,al leer un horóscopo te das cuenta que dicen obviedades,"debes cuidar más lo que comes,te sentirás mejor", o,"si eres amable con tus compañeros de trabajo generaras un mejor ambiente laboral",espero haber sido claro,creo que la diferencia más importante con otros ateos es solo esa,que no tuve un periodo relevante como creyente, y no llegué al ateísmo a través de la ciencia, algunos de mis amigos tienen un escepticismo similar, ya dije por ahí que nacemos ateos,luego te adoctrinan, tal vez algunos tenemos una tendencia natural a ser exepticos,no sé.Saludos.

Marck Bottler dijo...

PD:Renzo,olvidé mencionar que una detallada observación de las cosas,te lleva a un autoaprendizaje, que puede ser muy básico pero suficiente para comprender la ausencia de dioses, hay conclusiones a las que uno llega solo, sin ser muy letrado, ej.: el dios que te inculcan depende del lugar donde naces,o la época, de ahí concluir que todo es una invención humana, es un paso.

Carlos Castañeda dijo...

Hola Federico:

" ya dije por ahí que nacemos ateos"

No nacemos ateos, al principio fuimos indiferentes a estas cosas. No había postura posible, no nos daba para eso.

Por otro lado, si no hubieras nacido en Uruguay, pero si en Irán, ¿ te habría pasado lo mismo, temprana incredulidad?.

Saludos.

Marck Bottler dijo...

Ya lo dije;"depende del lugar o época donde naces" y en Irán y otros países árabes también hay ateos, muy perseguidos si, y cuantos puede haber que no lo manifiestan por miedo?,han encarcelado blogueros ateos en un pais de esos,Egipto creo,y partiendo de aquello ;" ATEO= SIN DIOSES,nacemos ateos,pero esa es sólo mi opinión.

Carlos Castañeda dijo...

Pregunté por tu caso.

Pienso, que lo más probable, que tu credulidad habría sido más prolongada como mínimo. Es una formación más estricta en religión. Lo que eres depende de tu genética y medio ambiente. Es la hipótesis más sencilla de lo que habría pasado.

Si estudiaras ciencia, sabrías que, esencialmente claro, todos los seres humanos somos iguales. En estricto rigor, nadie tiene mérito por algo y nadie es culpable por algo. Somos robots, no es una idea agradable, pero eso no la hace falsa.

Hay ateos, ¿pero por qué son menos que en Uruguay?. No es asunto de inteligencia. Es asunto de raciocinio y la oportunidad de su desarrollo o que no exista tal cosa.

Piensa en esto, no existe ninguna cultura que se haya desarrollado en esta roca que no se haya tragado el embuste de que el pensamiento mágico sirve en la práctica.

Con respecto a "ateo", lo estás tratando de forma simplista.

La "a" de la palabra ateo, es un prefijo griego, que significa básicamente "sin", pero también significa "no".

O sea, no sólo denota carencia, también implica negación.

Ateo, "El que no tiene dios" y "El que niega la existencia de dios".

Por eso los bebés no son ateos, ni ningún otro animal puede serlo sin aprender o renunciar a hacerlo.

Marck Bottler dijo...

Si Kamu,soy el primero en admitir que el grado de adoctrinamiento es muy importante,la visión simplista que tengo del ateismo es sólo mi experiencia personal,no niego a los dioses por simple capricho,a mi me parecen fácilmente descartables los dioses,pero bueno,es sólo mi perspectiva,en cuanto a eso del "que no tiene dios",y "el que niega a dios",si estudiara ciencia sería muy beneficioso para mi ,te confieso que a veces me informo sobre avances científicos,por ejemplo me gustan los estudios sobre los grados de consciencia de si mismos de los animales,y aunque no soy nadie científicamente hablando,pienso que la prueba del espejo es una porquería,que un animal no se reconozca a si mismo en un objeto artificial hecho por hombres no me cierra ,
pero bueno,para eso estudian, y no creo que primero haya que pasar por todo un aprendizaje y/o adoctrinamiento religioso para después rechazar esas cosas,igual demas mitos ,leyendas,y cualquier cosa no comprobable

Renzo dijo...

Bueno Federico, tu explicación demuestra que no hace falta ser Dawkins para ser ateo, pero también demuestra que sin unos conocimientos, aunque sean básicos, de ciencia, lo que se puede ser es agnóstico por desconocimiento o irreligioso por falta de interés o por cuestión emocional, pero difícilmente se puede ser ateo.
En cambio para ser creyente es habitual que suceda justo al revés, aunque hay excepciones, por supuesto.

Saludos.

Marck Bottler dijo...

Bueno si, de nuevo admito que desde la perspectiva bien explicada de otro,se pueden aprender muchas cosas, y en cuanto a Dawkins, hace poco pude leer algo muy resumido de el gen egoísta, ahi está lo más cerca que cualquier ser vivo puede estarde la "eternidad.Saludos.

Carlos Castañeda dijo...

Renzo, nadie puede ser agnóstico de la deidad en la práctica.

O se vive como si dios existiera o como si dios no existiera.

Por ello existen o creyentes agnósticos o no creyentes agnósticos.

Yo utilizo el agnosticismo desde dos perspectivas.

Un agnosticismo profundo, en base a que no sabemos que es la realidad.

Un agnosticismo provisorio, con respecto a algo con una probabilidad significativa de que sea verdad.

Así soy agnóstico de la existencia de vida extraterrestre. Pero soy escéptico de extraterrestres inteligentes entre nosotros, esto último es prácticamente imposible.

Renzo dijo...

Kamu, como si dios no existiera viven en la práctica muchos que se autodenominan creyentes. Como agnósticos, incluso sin conocer el significado de la palabra, se definen o definirían muchos simplemente por que "no saben", por no tener la información para ser ateos o por aceptar la desinformación para ser creyentes (o incluso pueden existir razones médicas detrás de la creencia o, más raro, un ateísmo obsesivos). El escepticismo es algo más heterogéneo, es cierto que suele ser un primer paso para el futuro ateo, ya comenté mi caso, pero se puede ser escéptico es unas cosas y no en otras, y en eso los creyentes pueden coincidir con los ateos en ciertos casos, aunque los motivos de unos y otros no tengan que ser los mismos siempre.
Para bastantes ateos los agnósticos, centrándonos en el tema de la divinidad, son aquellos que ni sí, ni no, aunque vivan como no. Además es un hecho que en nuestra sociedad, con una gran influencia cristiana, se ve con mejores ojos a quien se define como agnóstico, parece más moderado, hasta desde la religión se le considera como "recuperable", que al que lo hace como ateo, un radical, alguien perdido para la causa religiosa y del que sólo interesa que en algun momento pueda proclamarse su conversión para mayor gloria de dios, en especial si se trata de algún ateo de reconocida militancia y renombre. Definirse como agnóstico es socialmente más cómodo que hacerlo como ateo. Ignoro si entre los agnósticos, o entre algunos de ellos, se da el pensar que se reservan un comodín, un as en la manga, para dar el paso hacia la creencia si lo requieren sus circunstancias personales, sin dejar de sentirse coherentes con ellos mismos. Sí Intuyo, y es sólo eso, una intuición que no he comprobado en ningún estudio ni encuesta, que los casos de "conversión" deben ser mucho más abundantes entre agnósticos que entre ateos.

Saludos.

Carlos Castañeda dijo...

Hola Renzo:

"Kamu, como si dios no existiera viven en la práctica muchos que se autodenominan creyentes. Como agnósticos, incluso sin conocer el significado de la palabra, se definen o definirían muchos simplemente por que "no saben""

El agnosticismo y el escepticismo responden preguntas diferentes. Al fin y al cabo sólo se vive bajo la creencia o la falta de ella. Por ello son imposible los agnósticos puros, por mucho que algunos lo insistan. Así que no se trata de lo que digan las personas, se trata de si toman en cuenta la idea de la deidad en sus vidas o no lo hacen.

"El escepticismo es algo más heterogéneo, es cierto que suele ser un primer paso para el futuro ateo, ya comenté mi caso, pero se puede ser escéptico es unas cosas y no en otras,"

Hay dos tipos de escepticismo, uno en donde no se cree por alguna causa y está el escepticismo objetivo, que junto con el humanismo secular están dentro del racionalismo.

Si uno busca ser racionalista, debe ser escéptico objetivo. No aceptar ideas extraordinarias sin evidencia proporcional que la respalde.

"Definirse como agnóstico es socialmente más cómodo que hacerlo como ateo."

Yo trato de desarraigarme de eso, digo que no creo en la existencia de dioses, pero en lo absoluto sé si existen o no.

En la práctica, los descarto por ausencia de evidencia la mayoría y por contradicciones lógicas la minoría.

Pero no olvidar que todo conocimiento, incluso el de las ciencias formales, surje de la experiencia, no lo conocemos todo.

Busco dirigir mi vida por las "Tres leyes de la sabiduría":

1) La verdad del universo es que nada es seguro.

2) El conocimiento surge a partir de supuestos, sean premisas o axiomas.

3) No tiene sentido partir de los supuesto que queramos.

Saludos.

Carlos Castañeda dijo...

Estaba leyendo a un creyente.

Que para los incrédulos el bien y el mal no existe y como nos consideramos autómatas entonces la moral que podemos desarrollar es incongruente con el materialismo.

Pregunta que ecuaciones químicas y físicas sustentan la ética de personas así.

No tiene sentido, es como si afirmara que los no creyentes sólo aceptan lo material, ergo las ideas como en las que se basan nuestro comportamiento con otros, no existen.

Renzo dijo...

Kamu, que el conocimiento es provisional y perfectible es una de las premisas de la Ciencia, pero de ahí no se desprende que cualquier cosa desconocida deba tratarse como "conocimiento insuficiente" y manejarse con "escepticismo objetivo" racionalista ni como agnosticismo. En el conocimiento y en su insuficiencia hay grados y no todo puede meterse en el mismo saco. En lo absoluto tu no sabes si yo soy una IA en pruebas, un infiltrado de la ICAR, un alienigena que está estudiando el comportamiento de los humanos..., pero ¿dirías que eres escéptico o agnóstico sobre eso?
Creo que no es lo mismo ser escéptico sobre unas cosas que sobre otras, y ser agnóstico con la excusa de que no "sabemos" si realmente hay dioses, no tiene nada que ver con el escepticismo ni con la provisionalidad del conocimiento, me parece más una actitud reservona y acomodaticia que otra cosa.

Saludos.

Jack Astron dijo...

"Pregunta que ecuaciones químicas y físicas sustentan la ética de personas así."

Está desconociendo la emergencia en sistemas complejos y haciendo la pregunta en el nivel equivocado.

Es como si pidiera que le explicaran las decisiones que toma Alphazero a partir de las leyes de la mecánica cuántica.

Carlos Castañeda dijo...

Voy a asumir que no haces una pregunta retórica.

Es muy sencillo Renzo, no sé en lo absoluto lo que eres, si es que eres algo, lo que sea que signifique eso... agnosticismo profundo.

Pero eso es en lo especulativo, en lo práctico soy escéptico de que seas un IA en pruebas, un infiltrado de la ICAR o un alienígena que está estudiando el comportamiento de los humanos, por ejemplo. Porque son afirmaciones extraordinarias sin pruebas extraordinarias, la probabilidad estimada de ello es astronómicamente baja. No iguales para cada una obviamente. Quien sabe, tal vez soy Cristiano Oriental ;)

Busco ser objetivo y humilde. No considero cómodo vivir así. No es fácil tener la incertidumbre como fondo...

El agnosticismo provisorio lo uso cuando no hay conocimiento siquiera para estimar la probabilidad, lo soy con respecto al origen de la vida, ¿surgió en la Tierra?, ¿vino del espacio?. Espero que se dé con una respuesta, me parece una creencia ordinaria.

Lo que sucede es que yo le doy importancia a la filosofía en un nivel que tú no compartes.

Saludos.

Renzo dijo...

Kamu, ya sabes que tenemos más cosas que nos unen que las que nos separan, pero lo bueno que tenemos los que aquí nos sentimos "en casa" es que no necesitamos estar de acuerdo en todo, podemos disentir en muchas cosas pero seguimos estando de acuerdo en las fundamentales,incluso aunque en estas cada uno tenga visiones no exactamente iguales a las de los demás.
Lo que quería decirte es que apostar por el agnosticismo propicia que te planteen cuestiones que te pueden llevar a contradicciones que no "solucionas" con el recurso del escepticismo. Claro que si vamos a lo absoluto todos deberíamos ser agnósticos sobre muchas cosas, p.e. si hay vida después de la muerte, si alguna civilización alienígena trajo la vida a la Tierra, etc..., pero yo no le veo mucho sentido a hacerlo. Otra cosa es el escepticismo, se puede ser escéptico sobre cosas posibles según las leyes de la Física, pero que resulten muy poco probables, pero no tiene sentido que uno se declare agnóstico sobre ello salvo por ignorancia absoluta sobre el tema. Dicho con un ejemplo, si lo llevamos al extremo, yo podría ser agnóstico a que mañana salga el Sol, al menos hasta las 07:10 de mi zona horaria, aunque me parecería una actitud bastante tonta y para nada racional, pero sí me puedo declarar racionalmente escéptico a la posibilidad de que mañana no haya amanecer.

Saludos.

P.S.
Pistas ni soy una IA ni un infliltrado de la ICAR...

:-)

Carlos Castañeda dijo...

"se puede ser escéptico sobre cosas posibles según las leyes de la Física, pero que resulten muy poco probables"

Sí, soy escéptico de que una gota de tinta disuelta en un vaso con agua se vuelva a concentrar. No es imposible, no va en contra de las leyes de la Termodinámica, pero es extremadamente improbable. Igual soy agnóstico profundo en eso, como cualquier otra cosa, no agnóstico provisorio. Porque considero que no es razonable esperar a que ocurra.

"Claro que si vamos a lo absoluto todos deberíamos ser agnósticos sobre muchas cosas, p.e. si hay vida después de la muerte, si alguna civilización alienígena trajo la vida a la Tierra, etc..., pero yo no le veo mucho sentido a hacerlo."

Sentido práctico, claro que no. Pero el agnosticismo profundo me recuerda que no debo ser soberbio, que en última instancia, estamos envueltos en un misterio. Eso no impide vivir y pensar sensatamente, porque ello es lo efectivo, no lo especulativo.

"Dicho con un ejemplo, si lo llevamos al extremo, yo podría ser agnóstico a que mañana salga el Sol, al menos hasta las 07:10 de mi zona horaria, aunque me parecería una actitud bastante tonta y para nada racional, pero sí me puedo declarar racionalmente escéptico a la posibilidad de que mañana no haya amanecer."

Nuevamente, soy agnóstico profundo, el universo pudo haberse acabado, sólo que es tan inmenso que las ondas de destrucción aún no nos han alcanzado, ponte tú, a las 4:30 am de tu zona horaria... no hay Sol que salga.

Pero espero que si "salga", porque es altísimamente probable, así que soy escéptico de la idea que te planteé en el otro párrafo.

Esa es la idea. El agnosticismo no es uno sólo. Hay uno fijo que duda hasta del agnosticismo y otro provisorio.

Sólo uso el provisorio en la práctica, por estimación de probabilidad. Ello no entra en contradicción con el racionalismo.

Ya no te jodo más, me vuelvo demasiado insistente con los "extranjeros", córtala Kamu.

Renzo dijo...

"Ya no te jodo más, me vuelvo demasiado insistente con los "extranjeros", córtala Kamu."

No Kamu, no jodes y no hay problema para mi en que podamos expresar nuestros distintos puntos de vista, aunque no nos pongamos de acuerdo.

Saludos.

Carlos Castañeda dijo...

"Amo este argumento incompatibilista porque por más que los materialistas quieran justificar propósito, responsabilidad o lo que quieran jamás podrán negar lo que implica la reducción física y química de las cosas".

Andamos mal, los argumentos no se aman, se usan. Con tal apego, no veo que quiera razonar.

Pretende decir que los valores de los incrédulos viene de la mecánica cuántica o algo así.

Es lo que escribí antes, el sabor de la sal, ¿estaba presente en el sodio y el cloro?. O no entiende o no acepta propiedades emergentes.

Jack, una conocida habla con él. Si quieres le digo a ella que lo invite acá. A Bernat lo haría feliz.

De que llegué este creyente, es otra cosa.

Un saludo.

Jack Astron dijo...

Kamu, me parece bien que le hagas llegar la invitación. Saludos.

Voltaire dijo...

Concuerdo con Renzo ampliamente.

Puesto que pienso que la religión es un práctica muy difiícil de enterrar, los avances que se ha realizado en este terreno, en Europa por ejemplo han ocuurrido en paises que han sufrido largas guerras religiosas, o donde con suerte como en USA, sus repúblicas por razones históricaas se han iniciado con estados donde Estado y Religión han sido separados. La alternativa menos mala a esa perpetuidad religiosa es reducirla progresivamente mediante algunas tácticas, la mejor de las cuales es separar estado y religión. Esto lo hemos visto en Europa. La ventaja de esta táctica es que esta agrupa a ateos, agnosticos, ireligiosos e incluso a religiones minoritarias como grupo opuesto a las religiones mayoritarias. Como veran no necesitamos enfrentarnos a agnósticos, ireligiosos y religiones minoritaria. Estas últimas igual que nosostros no les convienes las religiones mayoritarias porque ya la experiencias les han enseñado que seran víctimas de estas religiones pues son perseguidos y hostilizados allá donde no son mayoritarios. Esta por supuesto es una generaliacón y han varios casos especiales. China por ejemplo no deja de ser una sociedad que cree en abudantes supersticiones pero como cada una es minoritaia han sido facilmente puestas de lado por el PCC. Rusia es distinta: a pesar de todos los esfuerzo del PC de la URSS que incluyó censura, persecusión y violencia; una vez que el comunismo fué derrocado, la relgión resurgió, no tan fuerte como en el periodo prerevolionario, pero si lo suficiente para ser un importate factor de poder que llevó a Putin a dejar de ser ateo de la KGB y tranformarse en devoto militante del catolicismo oriental. En usa, Jefferson, un deista pudo pasar de contrabando la separación de estado y religión como contraposición a la odiada Inglaterra dode habia una religión y un estado asociados. Siendo USA un estado creyente, esa separación fue posible porque las disidencias tenían válvulas contra la presión: había suficiente tierra para que cada quien se fuera donde se sintiera acompañado religosamente, y sinembargo la presión contra el estado laico ha sido perpetua pero no victoriosa. Asi que para mi considero que "mi partido" es no tanto el ateo sino el laico, y quien crea en esa posición es mi compañero y camarada, razón por la que no me he planteado discutirle Kamu su agnosticismo. Mas importante que eso es que yo soy un creyente genuino en la libertad de pensamiento y quienes empujen este principio son mis aliados.

En cuanto al agnosticismo, yo comencé en esta discusión desde la posición Russelliana (Porqué no soy cristiano). Si en un cenáculo filosófico no puedes demostrar que no existe la tetera de Russell (dios), entonces no te queda otra que declararte agnóstcico, aun cuando en terminos de explicaciones del mundo y sus valores éticos seas ateo, y es aqui donde aparece el llamado "ateo Práctico" de Russell.

Pero Russell se ha llavado muchos palos(y yo con él), veamos de manera muy gruesa algunos elementos de esta dicusión:

Sigue siendo verad con o sin Russell que el que propone prueba. Ha ocurido que prueben? El gran azote para los creyentes es el que no hay evidencia de su objeto a probar.

sigue 2/2

Voltaire dijo...

2/2

Otro argumento agnóstico: el conocimiento disponible es infinitamente menor que el conocimiento existente, y quien sabe si en el futuro se demostrara dios? Muy justa la observación, pero ese cuchillo corta por los dos lados. Si se toma seriamente este argumento, entonces no se podría afirmar la existencia de dios taxativamente sino condicionalmente, por ejemplo diciendo que si no hay suficiente información, la probabilida de que dios exista no sería cero. Pero esto no es lo que sostienen los teistas.

Otro aspecto son "los argumento de existencia y acción de dios". Mi impresión es que todos han sido repondidos o rechazados.

Ciertamente tiene algun peso en los agnósticos el dictum, asociado al punto anterior de que la "prueba de ausencia no es ausencia de prueba". Aplicar esta regla tiene restricciones. Vale si hay un margen de tiempo donde podrían aparecer pruebas. Por ejemplo: tenemos muchos indicios de que el asesino es "X" pero no hemos encontrado el arma y eso llevará cierto tiempo. Pero los creyentes han tenido demadiados tiempo para probar sus ideas y hace siglo no inventan ninguna qu valga la pena.

Finalmente tengo la opinión que este problema debemos enfocarlo de manera distinta: De lo que se trata cuando se dice "dios existe" es de una hipótesis factual: que hay un ente que existe aqui y ahora. Es binaria, y o existe o no existe.

Pues el proceso para probar la existencia de un este de este tipo no es ni tan complicado: reqiere que, a) esté bien definido, lo que significa bien descrito en sus caractarísticas, potencialidades, y si posible ( y lo sería en este caso)pronosticable en su acción, esa descripción debe ser lógicmente consistente (no contradictoria). Tómese la luna como ejemplo. Sabemos como es, como actúa y donde estará dentro de 17 dias. b) Puesto que hay modelos definidos y consistentes que se demuestran falsos cuando son contratados on la realidad, debemos contrastar ésta proposición (dios existe) con la realidad.

Nunca nadie ha dado esta definición mas allá de una nebulosa explicación. Para mayor complicación no hay un solo dios sino varios centenares. Cuando los occidentales discuten este tema se refieren solamente al cristianismoy a veces al islamismo.

Hemos terminado?, no todavía. Por ahora, si fuera el caso sola habríamos alcanzado una definición clara y consistente de dios. Pero hay que repetir que se puede dar un definición clara y consistente de algo que no exista. Asi que la definición clara y consistente debe ser contrastada con la realidad y si calzan entonces podríamos decir que el ente x existe.

En este punto no tenemos ninguna evidencia de la existencia de dios en el mundo real. Un creyente nos dirá "claro que si hay evidencia, los milagros y las experiencias religiosas"

Las experiencias religiosas no son pruebas como sabemos, de la misma manera que que la experiencia subjetiva de un ezquizofrénico no prueba que alguien lo esté persiguiendo para matarlo. En cuanto a los milagros no pasan la prueba de la verificción ni de ls probabilidades.

Total, la hipótesis "dios existe" no pasa las pruebas a y b. Ni tiene un sujeto bien definido ni éste se verifica en la realidad, luego como tal debe ser desechada, que es lo que se hace con cualquier otra afirmación de existencia que no pasa esas pruebas.

Kamu, éste es, resumidamente mi caso contra el agnosticismo, pero no es mi intención establecer una discusión sobre él. Te respeto tu posición agnóstica y describo la mia, pero no tengo ningún problema con tu posición como ya lo señalé

Carlos Castañeda dijo...

No quieres dialogar con respecto al A?. No me gusta pero lo acepto.

Sólo quiero aclarar dos cosas por si acaso.

1) Soy escéptico objetivo con respecto a la idea de los dioses pero no agnóstico provisorio, es que no veo como lo podríamos saber, ni nos ponemos acuerdo entre nosotros, los humanos, que es dios más allá de una idea en la práctica.

2) No considero que sea irracional con respecto al tema sólo por decir en ocasiones "no sé" y cuando hacerlo, en que contexto, filosófico especulativo o lo práctico.

Un saludo.

Voltaire dijo...

"No quieres dialogar con respecto al A?. No me gusta pero lo acepto."

Dije que mi intención era no continuar con este tema, pero somos dos y tu intención también cuenta. Si quieres discutir lo haremos. La razón por la que evito discutir con personas de mi bando es que no quiero darles esa satifacción al bando contrario.

"Sólo quiero aclarar dos cosas por si acaso.

1) Soy escéptico objetivo con respecto a la idea de los dioses pero no agnóstico provisorio, "

No se que es para ti "escéptico objetivo" Ni que es exactamente "no ser agnóstico provisorio"

"es que no veo como lo podríamos saber, ni nos ponemos acuerdo entre nosotros, los humanos, que es dios más allá de una idea en la práctica."

No entiendo esta frase.

"2) No considero que sea irracional con respecto al tema sólo por decir en ocasiones "no sé" y cuando hacerlo, en que contexto, filosófico especulativo o lo práctico."

Concuerdo si te entendí bien. Cuando no se tiene una respuesta, lo honesto es decir NO SE. Pero puedes estar seguro en que la mayoría de las veces cuando los agnósticos o ateos dicen "no se" los creyentes saben menos, pero creen saber mas "porque eso está en la Biblia, o cualquier otro libraco.

Carlos Castañeda dijo...

Vale, voy a explicarme, no discutir. También tomo en cuenta tu intención.

El concepto de "escéptico objetivo" lo uso para distinguirlo del escéptico a secas, cuando por ejemplo, alguien se dice escéptico del cambio climático con causa antropogénica. Una persona así no considera la evidencia, de otra manera, sabría que se equivoca, no es objetivo con respecto al tema. Ejemplo: el usuario Rawandi, por lo menos Renzo también lo conoce.

Hay gente que es escéptica con los dioses pero no tienen razones, motivos sí. No son escépticos objetivos sino subjetivos.

El concepto de "agnosticismo provisorio" lo uso para asuntos de los cuales no hay conocimiento, pero se puede averiguar eventualmente.

Soy agnóstico provisorio de la existencia de la vida extraterrestre, por ejemplo. Paso de creer. Sigue siendo una idea no ordinaria. Es terreno inédito.

La tercera cita es con respecto a el por qué no tengo agnosticismo provisorio con respecto a los dioses.

No nos ponemos de acuerdo que son, porque la idea es lo único comprobable. No espero que alguien lo demuestre, con respecto a esto soy agnóstico profundo, como lo soy con cualquier idea que se nos ocurra. No es práctico, así que no cuenta en lo efectivo.

Nosotros, los habituales y otros, sabemos que eso de la verdad absoluta es una ilusión. No para los crédulos claro, porque "se los dice un ser perfecto y trascendente".

Y con respecto al ateísmo, lo entiendo como el nombre de la increencia en dioses, no lo veo necesario. Para mi, simplemente escepticismo en afirmaciones extraordinarias sin evidencias de igual calibre.

Lo dejo hasta acá.

Renzo dijo...

Bueno Kamu, como te dije es una cuestión del enfoque que cada uno quiera darle. Yo me baso en lo que conozco, lo que conocemos, para descartar la posibilidad de que exista un ser sobrenatural que encaje en la divinidad de cualquiera de las tres religiones abrahámicas y por extensión en el de todas las teístas y la mayoría de las deístas. Mi interés en estas últimas, como en el panteísmo, no va más allá de la curiosidad intelectual, pero a todos los efectos me parecen como conjeturar sobre la existencia de ordenadores e Internet en algún momento futuro o en otro lugar del Universo... pero hacerlo estando en la Edad Media, como gimnasia mental puede estar bien, pero no tiene ninguna utilidad práctica ni aporta ningún conocimiento en ese momento, por eso, y por mucho que se diga que "no sabemos con certeza absoluta si podrá o puede ser, así que lo honesto es declararnos agnósticos al respecto", lo razonable, con el conocimiento disponible en el momento, sería rechazar esa conjetura, aunque hoy sabemos que nos equivocaríamos. No me parece razonable, y es simplemente mi opinión, basar la postura personal en lo que se desconoce, desconocemos, por muy honesto que sea reconocerlo, en lugar de en lo que sí conocemos, para mi eso sí que es no avanzar y ser inmovilista, es el "no sabe/no contesta" de las encuestas, o falta información o falta compromiso, en uno u otro caso no me convence esa postura.
Respeto tu opinión pero no la comparto, tampoco entiendo bien qué es lo que te hace, aquí y en algún otro sitio, "esforzarte" en explicar que eres agnóstico y desmarcarte de ser considerado ateo, supongo que tendrás tus razones...

Saludos.

Carlos Castañeda dijo...

Yo no respeto tu opinión, te respeto a ti. Como a cualquier otro. Por eso parezco amable, según algunos. No creo que el respeto haya que ganárselo, pienso que es inherente al ser humano. Si alguien rompe los códigos conmigo, no respondo igual. En un caso extremo, ya lo conté acá, no le contesté más a cierta persona. No me insultó, es que me hacía sentir mal. Eso último fue irracional, lo reconozco.

Cuando digo que no soy creyente, la gente asume normalmente que soy ateo.

Por eso lo aclaro, no necesito que una increencia en particular tenga nombre.

Simplemente uso la palabra escepticismo, para simplificar, con respecto a mi postura frente a la irracionalidad. Si es preciso, hablo de escepticismo objetivo.

Y con respecto al agnosticismo, sea provisorio o profundo, precisamente me recuerda que soy un ignorante. No sólo debo tomar en cuenta el conocimiento. También lo que no sé. Me recuerda que soy limitado, aunque pudiera lograr cosas importantes, no olvidarme de ello.

De aquí lejos soy el que menos razona y tiene conocimiento, entre los habituales, pero algo he aprendido gracias a vosotros.

Honestamente, por dar un ejemplo, no creo que existan inteligencias inmateriales, probabilidad astronómicamente baja. Pero creo que es ser demasiado soberbio llegar al extremo de afirmar que hoy, con el conocimiento adquirido, podemos afirmar que es imposible que existan en lo absoluto, como si conocieramos todas las posibilidades, toda la existencia... lo que sea que signifique eso.

Esa es la importancia para mi del agnosticismo, Renzo, ya me decidí como tú con los dioses. La diferencia contigo, entiendo, es que no los descarto en lo absoluto, como no descarto cualquier idea. Sólo descarto en la práctica.

Es como estar ante una playa desconocida, si nos preguntan que hay más allá del horizonte, debemos decir que no lo sabemos, no es cómodo pero si es honesto.

Carlos Castañeda dijo...

Toma mis palabras de parte de quien es, alguien que está enfermo.

Total, ya mi hermano y mi padre me han tratado así.

De no tener tratamiento, tenía más del 50 por ciento de caer en la esquizofrenia. Tal vez estoy equivocado en mi agnosticismo profundo, (aunque eso forma parte del A?) y se deba a mi falla, si es así, no creo que me libre jamás de este.

Que estés bien.

Renzo dijo...

Kamu, yo respeto tu opinión porque te respeto a ti. Si no te respetara a ti como persona sería hipócrita por mi parte decir que "respeto tu opinión", no sería cierto. Podemos respetarnos y estar en desacuerdo, pero es bastante complicado que sin respeto lleguemos a estar de acuerdo, si somos sinceros claro.
"Es como estar ante una playa desconocida, si nos preguntan que hay más allá del horizonte, debemos decir que no lo sabemos, no es cómodo pero si es honesto."
Es cierto pero... sí sabemos lo que no puede haber más allá del horizonte, por imposible o por extremadamente improbable, lo que lo sitúa en el mismo plano que lo imposible en la práctica.Yo prefiero la segunda opción y tú la primera, no pasa nada.
Te diría que lo de "enfermo" aplicado a la mente es muchas veces sólo una cuestión de grado y todos tenemos algún grado de "anormalidad" sobre esa "normalidad" que se corresponde, las más de las veces, con los patrones socioculturales imperantes y no con valores médicos objetivos.
Si hoy reviviera mi infancia con bastante probabilidad me diagnosticarían superdotación intelectual con TDAH y seguro que me llevaría menos castigos por no "atender en clase" o preguntar cosas que no eran "adecuadas".

Saludos

Carlos Castañeda dijo...

Renzo, son los concientes y los sintientes, (esto último lo agrego porque soy vegano), los que son sujetos de derechos, los que merecen respeto, no las opiniones. Tengo claro que es mi opinión porque los derechos son ficciones prácticas, no existen en la naturaleza.

Así que puedo respetarte sin que respete tu opinión.

Con respecto a las creencias absurdas, reconozco el derecho a las personas a expresarlas. Pero si lo hacen tienen el deber de escuchar la réplica. Otra cosa es que no quisieran hacerlo.

Con respecto a lo otro, entiendo que descartas cosas en lo absoluto, como lo hace Bernat, como no lo hace Riskov. Si tengo razón y el conocimiento sólo surje de la experiencia, que me parece obvio, entonces no puedo descartar ideas de esa forma radical, el jamás de los jamases. Lo sensato sólo está dentro de lo práctico.

No busco convencerte, es desahogo supongo.

Con respecto a la metáfora, el horizonte es el límite de la ciencia que desarrollamos. No tengo ni pajolera idea de lo que hay más allá. No me sirven las estimaciones de probabilidad para asegurar, "esto si que si, esto no que no".

Ya que dijiste que no te jodía por eso hablo, espero que no te arrepientas.

Renzo dijo...

"Ya que dijiste que no te jodía por eso hablo, espero que no te arrepientas."

Ja, ja, no me arrepiento, tranquilo. En lo de lo seres sintientes tengo mis batallas con ateos y no ateos al respecto, sobre si la "dignidad" es sólo aplicable a los humanos o extensible a otras especies sintientes, como yo pienso, sin que tenga demasiado éxito habitualmente, el especismo y el antropocentrismo son algo que ni puedo ni quiero respetar. A pesar de ello sí respeto a algunas personas que no comparten mi forma de pensar en este tema, pero probablemente es más fácil el respeto, al menos teórico, en la distancia y sin que haya convivencia habitual.

Saludos.

Voltaire dijo...

Una corrección que me parece pertinente: uno no tiene que respetar las personas o sus ideas porque pueden haber ideas desde erróneas hasta malvadas y lo mismo con las personas y una persona maléfica no merece respeto. Lo que uno tiene que respetar es EL DERECHO QUE CADA QUIEN TIENE A TENER Y EXPRESAR SUS IDEAS. Otra cosa es que esas ideas puedan ponerse en práctica, lo cual requiere, entre otras varias cosas, que no sean impuestas por la fuerza.

Carlos Castañeda dijo...

Voltaire:

"una persona maléfica no merece respeto"

Entiendo de lo que dices que ciertas personas no tienen derechos. ¿Una persona que comete un acto horrible hay que matarla?.

Cuando digo que respeto a todas las personas, digo que todas tienen derechos. Al menos los derechos humanos; no muerte, no tortura y así.

Riskov dijo...

Dice Kamu:
Con respecto a lo otro, entiendo que descartas cosas en lo absoluto, como lo hace Bernat, como no lo hace Riskov.

Efectivamente, nos conoces. Bernat es ateo completo, mientras que yo me defino como ateo de las deidades predicadas y agnóstico del dios de los filósofos.

Carlos Castañeda dijo...

Como dije Riskov, soy duro de cabeza.

Junto con los problemas de sociabilización, ha sido la causa de mi vida truncada. De hecho, lo más probable es que vaya a morirme virgen.

Pero algo se aprende, del dale con el dale.

Realmente estoy agradecido con vosotros, aunque no lo parezca. Me he apoyado en lo que dicen para intentar argumentar objetivamente en otros lados.

Soy leeento, pero me gusta porfiar.

Un saludo.

Voltaire dijo...

Kamu

Me estas asignando cosas que ni dije ni quedaron implícitas.

Dije que hay personas que no merecen respeto, lo cual no significa que no tengan derechos.

No creo que tu respetes como persona al Chapo, traficante de drogas cuya consecuencia ha sido la disrupción y destrucción de mucha gente. Pero eso no le quita el derecho, que yo defiendo, de ser juzgado por los tribunales.

De paso: estoy contra la pena de muerte.

Carlos Castañeda dijo...

No te asigno nada, Voltaire.

No afirmé con respecto a tu persona, sino con respecto a la mía, dije "Entiendo...".

La verdad pienso que todos los habituales me sobreestiman. No soy inteligente, (CI 85, ya sé, es sólo una referencia), ni culto, sólo intento ser racional y estoy claro que puedo cometer errores de los que vosotros estais libres. Cometen otro tipo de errores, por supuesto.

Si, lo respeto al Chapo, creo que lo seguiría respetando aunque me hubiera hecho daño.

Claro que pierde derechos por su comportamiento, como su derecho a la libertad. Porque es una amenaza, a lo mejor también le sirve para modificar su conducta. ¿Quién soy yo para asegurar que nunca lo hará?.

"No creo que el respeto haya que ganárselo, pienso que es inherente al ser humano."

Lo escribí yo.

Mira, yo no soy una buena persona y eso que me criaron con amor, buenas enseñanzas en general y nunca me faltó lo material.

Aún así, fallé. Mi hermano va por su tercera titulación y yo sigo limpiando baños. Dejamos de hablarnos hace años. Hay algo que está muy mal dentro de mí, y me falta valor o no sé que hacer o que se yo. Gracias al médico, entre otras cosas, que no estoy peor. Creo que si conocieras de verdad a este hombre de 61,5 kgs y 185 cms
no me respetarías.

Por darte un ejemplo:

Engañé a mis padres durante años sobre que me iba bien en la universidad, quería convertirme en científico, pero no di la talla.

Por ello casi mato a mi padre cuando se enteró de la verdad.

Respetar a todas las personas, incluyéndome que es difícil, no me hace irracional ni idiota. Es mi convicción. Para mi respetar implica que reconozco que tienen derechos. La diferencia es que puedo apreciar a ciertas personas y a otras no.

Sigo esta idea, "El prójimo no necesita tu amor, sino tu respeto". No puedo amar a cualquiera, pero si respetar a cualquiera. Es indispensable para convivir.

No te aburro ni lloro más.

Me voy, creo que cumplí un ciclo aquí. Gracias de nuevo a todos.

Adiós.

P.D: este desubicado nunca pudo entender eso del "Blog del ateo renacido", sino nacemos ateos, ¿por qué renacido?, como diría Esteve, en fin...

Jack Astron dijo...

Es un remedo (parodia) de "born again christian", Kamu. (*)

Mi perfil

Concuerdo con que no funciona si tomamos las palabras en su sentido estricto.

Respecto de la discusión amistosa que han tenido, me ha parecido muy interesante, y seguramente ha sido valiosa para muchos lectores.

Saludos.

---

(*) The term “born again” refers to people who have accepted Jesus as their Savior, or the Messiah. Of course it is not a physical rebirth, but it refers to a spiritual rebirth. The person understands that he/she is a sinner (Romans 3:23) and that the penalty for that sin is death (Romans 6:23). To remedy the situation, God sent His only Son to die in his/her place—to take the penalty for sin (Romans 5:8). After Jesus’ death, He rose from the dead (1 Corinthians 15:3-6). Jesus is the only way to God (John 14:6) and He gives the gift of salvation. Each person has the choice to receive or reject God’s gift through faith (Ephesians 2:8-9) and experience new birth (John 3:1-8). Whoever follows Jesus as Christ, the Son of God, and has accepted His gift of life can be alled Christian. That is where the journey of rebirth begins.

Being born again is having a change or transformation of the soul and heart by the work of God’s Spirit. One’s soul is the part of our being that consist of three things: the mind (or its disposition), emotions (feelings), and our will (what we determine).

https://www.allaboutreligion.org/what-is-a-born-again-christian-faq.htm

Voltaire dijo...

Dice Kamu

"Si, lo respeto al Chapo, creo que lo seguiría respetando aunque me hubiera hecho daño."

Esto posición de Kamu no la entiendo.

Una definición de RESPETO que me parece adecuada, es la que sigue:

"El respeto es uno de los valores morales más importantes del ser humano, pues es fundamental para lograr una armoniosa interacción social. Una de las premisas más importantes sobre el respeto es que para ser respetado es necesario saber o aprender a respetar, a comprender al otro, a valorar sus intereses y necesidades. En este sentido, el respeto debe ser mutuo, y nacer de un sentimiento de reciprocidad."

A la audiencia (incluido Kamu): Estoy equivocado cuando digo que El Chapo no merece respeto? Por qué lo merecería?

Renzo dijo...

"el especismo y el antropocentrismo son algo que ni puedo ni quiero respetar" y respondiendo a Voltaire añado que ni puedo ni quiero respetar a quienes dañan sin ningún miramiento para obtener beneficio, a los abusadores de los que son más débiles e indefensos y a los que pudiendo hacer algo para evitar que no se den esos casos, prefieren no mirar o callar, no por miedo que sería algo compresible, a cambio de poder o prebendas. Soy bastante intransigente en esto, lo reconozco.

Jack Astron dijo...

Me parece que el respeto no es un concepto binario; tiene grados. El respeto que siento por una mosca es menor al que siento por un perro. La diferencia surge de sus respectivas capacidades para sentir, gozar y sufrir.

Mi opinión sobre lo que pregunta Voltaire: personas como "el Chapo" sólo merecen el respeto mínimo al que tiene derecho un ser humano. Tienen derecho a vivir, a alimentarse, a recibir atención médica y a suicidarse dignamente, con su libertad suficientemente restringida como para que no puedan dañar a inocentes. Ello implica quitarles el derecho a salir de la cárcel y a comunicarse con sus secuaces.

En suma, "respeto" - "no respeto" parece ser un falso dilema.

Voltaire dijo...

Jack

Pienso que persiste una diferencia semántica importante entre "respeto"y "derechos"

Concuerdo con la idea de que la persona humana nace con derechos y adquiere otros otorgados socialmente. Y pienso que una persona normal debería suscribir su mas extensa descripción contenida en la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Pero algo muy distinto es el "respeto" hacia un determinado individuo, y no hay ninguna contradicción en el reconocerle todos sus derechos y respetárselos y a la vez no apreciar ni respetar a ese individuo moralmente.

Hitler, como sabemos, ha devenido en el epítome del mal y se podría decir que no merece el respeto de nadie, pero de haber vivido para ser juzgado, habría tenido los mimos derechos que los miembros de su banda a la que se le dio la oportudidad de ser juzgados y defendidos por sus abogados frente a un tribunal razonablemente neutral, como fué el caso de los juicios de Nuremberg. Se les respetaron todos los derecho que ellos no respetaron; muchos salvaron la vida y otros tuvieron condenas cortas, pero es como demasiado pedir que además los respetemos como seres humanos. No solo no es posible, es que también sería una ofensa a sus víctimas.

Por otra parte el respeto es un sentimiento subjetivo que tu no controlas por lo que no puede exigirse. Pero aun siendo subjetivo el respeto o irrespeto a un individuo público (llamémoslo A) puede ser compartido por mucha gente porque en la naturaleza del respeto lo que hay es un contraste entre la conducta de A y los valores dominantes en una sociedad. Por ejemplo mucha gente respeta la memoria de Mandela porque representa los ideales que tenemos por nobles en matería de constancia y tenacidad en la lucha por la libertad de un pueblo. Como contratse tenemos que no hay muchos que respeten a los obispos que permitieron la violencia sexual contra menores.

Obviamente, hay una diferencia entre Renzo y yo por un lado y Jack y Kamu por otro. No importa mucho la diferencia, pero la discusión me ha parecido muy interesante. Un aspecto no discutido de este tema es el respeto intelectual, pero eso sera para otro día.

Anónimo dijo...

¿QUIERES VER A DIOS?
¡LEE ESTO!
Las tres cosas que te alejan y
Las tres que te acercan a Dios
- El exceso de alcohol te aleja de Dios
- El exceso de drogas te aleja de Dios
- El exceso de sexo sin amor también te aleja de Dios
Las tres que te acercan a Dios
- Ama a tu prójimo como a tí mismo
- Aprende a perdonar y
- A ser humilde
Eternamente
Joaquín Gorreta Martínez 62 años

Anónimo dijo...

Esto es como lo de Narnia, tus buenas acciones son las que están al servicio de Dios... aunque no lo consideres a Él para nadita