2013-08-11

71.- Sobre las "creencias" de los ateos


Autores: Voltaire (en azul) y J. A. (en negro)

Los creyentes que debaten con los nuevos ateos, también llamados ateos militantes, se pueden clasificar en dos grupos: aquellos que intentan demostrar la existencia de dios y quienes afirman ser incapaces de hacerlo, pero acusan a los ateos de no poder probar su inexistencia.

Entre los creyentes que han pasado por aquí y que pueden ser asimilados a la primera categoría se encuentran Renton (calvinista), Janus (evangélico) y Dignitas (católico). Ellos utilizan en mayor o menor medida argumentos históricos, filosóficos y científicos cuyo exponente contemporáneo más conocido es probablemente el apologista cristiano William Lane Craig. Entre esos argumentos se cuentan el de la primera causa, el del ajuste fino de las constantes físicas y el de la moral objetiva.

Los segundos afirman no poder probar la existencia de dios, pero niegan a los ateos la posibilidad de probar su inexistencia, calificándolos de "creyentes en la inexistencia de dios", pretendiendo así alcanzar una suerte de empate epistemológico: yo no puedo demostrar que dios existe, pero ustedes no pueden probar que no existe. Algunos llegan incluso a afirmar que el ateísmo es otra religión más, como si la calvicie fuera un estilo de peinado. Entre los contertulios que se adscriben genéricamente a esta línea de argumentación están c.oriental (cristiano ortodoxo) y Jordi (indefinido).



Desde mi punto de vista, la defensa de la "no creencia" depende de si la entidad de marras interactúa de alguna forma con el mundo natural o de si no lo hace. Para explicarlo utilizaré la analogía de un elefante que vaga en una cancha de fútbol.

Si alguien afirma que existe un elefante deambulando en una cancha de fútbol, se puede demostrar su inexistencia escudriñando la cancha y comprobando que no hay elefante a la vista. Si el creyente alega que el elefante está cubierto de pequeños espejos que lo tornan casi invisible, se le puede responder que no hay huellas de elefante en el pasto, y si es necesario, se pueden colocar acelerómetros bajo tierra y verificar la ausencia de vibraciones consistentes con las que generan las pisadas de un elefante. Este es un caso en el cual se puede demostrar un negativo: la ausencia de evidencia es evidencia de ausencia.

El segundo caso es aquél en el cual resulta imposible detectar señales del elefante en el mundo natural porque el creyente alega - por ejemplo - que se trata de un elefante invisible, que no hay huellas de él en el piso ni vibraciones infrasónicas porque flota en el aire, que no se le escucha barritar porque es mudo, que es imposible tocarlo porque es incorpóreo y que no puede ser descubierto rociándolo con pintura spray porque la pintura no se le adhiere [CS]. En este caso el creyente no tiene derecho a exigirle al escéptico que demuestre su inexistencia, ya que ahora sí aplica aquello de que los negativos no se prueban. De otra forma caeríamos en el absurdo de tener que declararnos "agnósticos" acerca de cada ser invisible, incorpóreo e indetectable que se le ocurra a alguien, y al ser humano se le han ocurrido miles a lo largo de la historia. Seguramente los cristianos no se declaran agnósticos respecto de la existencia de Thor, Chaac, Poseidón o Shiva.

En un comentario de una entrada anterior, Voltaire respondió a un creyente - que lo desafió a probar la inexistencia de un dios que no deja evidencia empírica - de la siguiente forma.

Puesto que declaras que no haces afirmaciones en el plano empírico, necesariamente tu "proposición de existencia" (que un cierto dios existe) tiene un estatus puramente intelectual y debe ser aceptada o rechazada en un plano puramente intelectual y esto sólo puede hacerse por la vía lógica y racional. Si no puedes demostrar en los planos lógico y racional la proposición de existencia que haces, esa proposición por default queda negada.

No es ni siquiera una conjetura y puede denominarse perfectamente y sin temor como una opinión. No es diferente a decir que crees en la existencia de Blanca Nieves, lo cual en este democrático blog es perfectamente aceptable porque no están prohibidas las opiniones, ni siquiera las estrafalarias.

Es posible que una proposición puramente intelectual que no se sostenga racional y lógicamente se pruebe verdadera por la vía empírica, lo que conduce a una revisión de la proposición, pero puesto que tú mismo descartas de entrada la verificación empírica, yo no tengo porqué ocuparme de ella.

De esa forma debería quedar descartado el "argumento" - yo no puedo demostrar que dios existe, pero tú no puedes probar que no existe - en el caso del dios indetectable. En mi opinión se trata de un recurso desesperado, análogo al del ajedrecista que patea la mesa cuando observa que está a punto de perder la partida.

Navaja de Hitchens

"Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser 
descartado sin pruebas" – Christopher Hitchens



Pero las proposiciones religiosas postulan dioses que intervienen en el mundo material, y eso nos lleva de vuelta al primer caso, sobre el cual escribe Voltaire a continuación.

Sin excepción, toda religión postula una relación entre dios y los hombres y estas relaciones tiene efectos materiales: desde la creación del universo y la vida, hasta la observación de lo que hacemos en la cama con nuestra esposa, pasando por la respuesta a las plegarias y la realización de milagros, sea como favores o como propaganda. Esas afirmaciones pueden examinarse con las herramientas de la ciencia y de la razón.

El origen del universo y de la vida ha dejado atrás a las religiones por su complejidad. Lo que ellas pueden decir es: dios lo hizo, es decir, el dios de los huecos. Nadie puede afirmar a ciencia cierta cómo se originó este universo, aunque los que se ocupan del tema tengan hipótesis, que es bastante más de lo que tiene cualquier religión. Y en cuanto a la vida, toda la información acopiada permite asumir la conjetura de que tiene un origen natural.

Un creyente podría decir que, ya que no conocemos el origen del universo, ¿por qué no dejar abierta la hipótesis de dios? Una primera y muy importante razón es que ese ente existe sólo en la cabeza de muchas personas pero no fuera de ellas, y otra segunda muy buena razón es la experiencia. Dios ha sido postulado como causa de muchos fenómenos y siempre ha ocurrido que no era una buena explicación. Ocurrió con los terremotos, los huracanes, las inundaciones (no hubo el tal "Diluvio Universal"), las malas cosechas, las pestes, las deformaciones físicas y otros muchos casos. Dios terminó no explicando nada y en su lugar la ciencia encontró una explicación natural. ¿Por qué apostarle a un caballo cojo que no existe y no a uno que existe y que tiene un buen récord?

De los milagros, definidos como la violación de las leyes naturales, no se tiene ninguna noticia seria. Son un mosaico de ingenuidad, auto engaño, hechos que caen dentro del campo de las probabilidades, manipulaciones de farsantes, y todo bendecido por la iglesia correspondiente y beneficiaria de las donaciones de los fieles.

En relación con los milagros no deja de ser interesante el hecho de que algunos milagros realizables por un dios omnipotente nunca ocurran. Algunos ejemplos:

- Reparar los genes que causan el síndrome de Down en un niño.

- Regresar a una salud plena a un enfermo de Alzheimer en estado terminal.

- Reponer los miembros de un amputado.

Pero esos milagros, que son algo complicados para los hombres pero nada que no pueda hacer un dios omnipotente, no son sino milagretes al lado de otros. Por ejemplo, que de la noche a la mañana (y esto es lo que es un milagro) ocurriera que elimináramos para siempre el hambre y cada ciudadano del mundo dispusiera de 2 o 3000 calorías por día. Este milagro se las trae porque requiere modificaciones ambientales, tecnológicas, sociales y políticas. Si ocurriera yo me iría a confesar inmediatamente y me retiraría a un desierto para practicar una vida mística que me ocupe las horas de vigilia en la contemplación de la grandeza de dios.

Sin embargo esos milagros no ocurren. ¿Por qué?

Podríamos examinar varias hipótesis, por ejemplo:

- Dios tiene los conocimientos científicos de la Edad del Bronce y por lo tanto no sabe de biología o de climatología y algunas otras cosas un tanto complicadas.

- A dios no le gusta resolver problemas complicados.

- Dios viola su perfecta justicia si le hace milagros a algunos y no a otros.

- Dios no es omnipotente o es indiferente.

- Dios es maligno.

- Dios no existe.

Escojan su horca.



En resumen:

1.- Un personaje que se postula como "fuera del espacio y el tiempo" no es abordable por los métodos de la ciencia, y la ciencia, conforme a su etiqueta, no puede hacer afirmaciones positivas o negativas, porque para hacerlo necesita observaciones y no se puede observar lo que está fuera del espacio y el tiempo. Lo que por supuesto nos lleva a preguntarnos cómo los creyentes pueden acceder a un mundo que está fuera del espacio y el tiempo. Sería un gran aporte a la ciencia (y el único que habrían hecho) si pudieran comunicarnos su método.

Pero ni siquiera en este caso la afirmación teísta es impermeable a un riguroso examen histórico, lógico y racional. Ese examen nos informa que la afirmación de que existen dioses no se sostiene sobre sus propias explicaciones y argumentos.

2.- Sin embargo, las afirmaciones teístas no se quedan en el nivel puramente teórico. Ellas incluyen actos que afectan el mundo material: desde la creación del universo, la vida y el hombre hasta los milagros. En este plano material la ciencia puede entrar a examinar esas afirmaciones y el resultado es desesperanzador para la religión porque lo que la ciencia nos informa es que no hay creaciones ni milagros y muchas de las obras de dios o tienen su causa en la naturaleza, o la causa postulada por las religiones es errónea.

3.- Cuando una idea no se puede sostener con base en la historia, la razón, la lógica y la evidencia científica, lo sensato es descartarla.

No tengo esperanzas de convencer a los "creyentes duros" porque su cráneo es una caja fuerte cuya combinación se ha perdido, pero no dejaré de molestarlos recordándoles un viejo dicho latino (ca. 1300) de gran importancia para la razón: Quod gratis asseritur, gratis negatur. La traducción está en el texto de la foto de Hitchens que ilustra esta entrada.



131 comentarios :

Atilio dijo...

Y yo digo amén! al post felicitando a los autores.

Kerigma dijo...

La ciencia y la Rekigión son compatibles. Vean que Einstein creia en Dios.

Ateismo+Cientificismo= un matrimonio infernal.

Atilio dijo...

Kerigma es el cret...., perdón, el cristiano oriental conocido bajo la inesperada sigla "C.O.".

Cada día lo quiero más, con lo que me hace reír.

Vamos, da la cara que te perdonamos el portazo.
Igual, te perdonamos todo porque al fin de cuentas el único que paga los platos rotos eres tu.

Saludos.

Kerigma dijo...

Y NO ME VENGAN A DECIR QUE NO SON CIENTISTAS PORQUE EL NUEVO ATEO AGRESIVO PINKER LO DICE CLARAMENTE Y SE LOS LINKEO:

http://www.newrepublic.com/article/114127/science-not-enemy-humanities

ARREGLEN SU LIO PRIMERO Y DESPUES VENHGAN A HABLAR. OLVIDENSE DIOS SIEMPRE HA SIDO AMADO POR TODOS LOS PUEBLOS Y SEGUIRA SINDO AMADO, USTEDES SON UNA MINORIA MINUSCULA Y GRITONA.

VADE RETRO SATAN!!!!!

S.Jarré dijo...

La objetividad lograda en el artículo es impecable!

Mis felicitaciones a los "cerebros" que nos ilustraron en este artículo.!

Un abrazo

Jack Astron dijo...

Atilio, Sebastián, gracias por las felicitaciones.

Kerigma dijo: "...USTEDES SON UNA MINORIA MINUSCULA Y GRITONA"

Y lo dice alguien que escribe con mayúsculas... XD

Kewois dijo...

El término kerigma proviene del griego κήρυγμα («anuncio, proclamación») y significa «proclamar como un emisario».1
Se trata de un género literario bíblico de sesgo oratorio que actualmente podría estar representado en cierta manera por la publicidad. Esta palabra se aplica a la proclamación de los cristianos que se inicia poco después de la muerte de Jesús de Nazaret, hacia el año 30.

Atilio dijo...

Solo una mente perturbada como la de los trolls conocidos (incluyendo al candidato Juanete) es capaz de citar un artículo de Pinker, en el cual se hace una apasionada defensa de la ciencia, para atacar al "cientificismo", un término y concepto que en el artículo de marras es cuestionado fuertemente.

Es un ejemplo del desarreglo mental de aquellos que a toda costa y sin importarles un ápice lo que es cierto o no intentan defender sus fantasías, objeto de su credulidad más primaria.

En cuanto a los efectos devastadores de la ciencia en la creencia, desde el punto de vista racional, se pueden reflejar en una cita de Antonio Chávez de Humanismo Naturalista Científico:

"El dilema queda resuelto en el campo científico: que la idea de "Dios" y la experiencia de contacto con este agente respondan a operaciones neurocognitivas viene a ser una pieza más, y reciente y aún definitiva, dentro del avance científico general, p.ej. desde la Teoría de la Evolución (las formas vivientes no son creaciones de Dios) a la Tectónica de Placas (las montañas no las creó Dios) a la Teoría del BigBang (el universo no lo creó Dios), cuyo resultado no es ya más una falta de evidencia de existencia de "Dios", sino una robusta evidencia de ausencia de "Dios". La neurociencia cognitiva de la religión es el tiro de gracia."

Aclaré que los efectos devastadores de la ciencia en la creencia "racionales" pues, como sabemos, la fe es irracional y la gente continuará a creer aún cuando estén informados de lo dicho en la cita de marras.
Por suerte es también cierto que algunos de nosotros modificamos nuestras creencias religiosas, específicamente aquellas relacionadas con mitos, leyendas y preceptos de conducta moral, dietética, sexual, etc. gracias a haberse enterado de que los volcanes no son la expresión de un dios enojado.

Aprovecho también para aclarar que cientismo es un anglicismo que no existe es castellano.
No considero esto un problema mayor pues es normal que a veces se mezclen ciertos conceptos cuando la literatura sobre el tema en su enorme mayoría es en inglés.

El uso de mayúscula y la invocación a Satán confirman que estamos en presencia de un estúpido que deberá ser censurado si persiste escribiendo de esa manera.

Kerigma dijo...

SI LES MOLESTAN LAS MAYUSCULAS, puedo usar minusculas.

Invoco a Satan para austarlo a ustedes.

Atilio, no entendiste nada.

Pinker esta defendiendo el cientismo y eso le hacer echar chispas a muchos ateos como PZ mayers y otros que han escrito hasta en el Nueva York Times.

http://douthat.blogs.nytimes.com/2013/08/07/the-scientism-of-steven-pinker/

La entrada de ese astronauta de pacotillas Jak esta llena de cientismo. Ni la ciencia ni la razon sirven para llegarle a Dios. A Dios se le llega con los sentimientos, con el corazon y con el alma. la ciencia sirve para curar enferemedades pero no para curar el alma.

Atilio dijo...

Esta es la última vez que respondo algo sobre Kerigma pues es claramente un alucinado con la mente perturbada, como dije antes.

"SI LES MOLESTAN LAS MAYUSCULAS, puedo usar minusculas."

Gracias, podrías también usar acentos, puntuación y un mínimo de coherencia.

"Invoco a Satan para austarlo a ustedes."

A nosotros no nos "austa" Satán porque somos ateos. No sé si se comprende. No solo no creemos en tu dios sino en ningún otro ni en demonios, espíritus, fantasmas, milagros ni en que de pronto te vuelvas alguien inteligente.

"Atilio, no entendiste nada."

Muchas gracias. ahora me siento mejor.
Igual, me gustaría explicarte más claramente que colgaste un artículo hablando en contra del "cientismo" (cientificismo) pero el artículo habla bien de la ciencia mientras cuestiona el término cuyo significado en impreciso y errado, todo de acuerdo al autor del artículo de marras.
Ahora mueves el arco como todo buen creyente; mentir por la gloria de dios.

"La entrada de ese astronauta de pacotillas Jak esta llena de cientismo."

Jack se escribe con c antes de la k.
Yo no diría que hay cientificismo en el artículo sino filosofía materialista atea.
Pero, si crees en los milagros de Yisus es perfectamente normal que veas "cientismo" en el artículo, así como muchas otras cosas por toros lados.

"A Dios se le llega con los sentimientos, ..."

Así es. A dios "se le llega" (sic) con los buenos sentimientos que tienes tu y que hacen de tu religión un homenaje sin igual.
Gracias a gente como tu nosotros estamos conquistando el mundo.
Gracias, de verdad.

"la ciencia sirve para curar enferemedades pero no para curar el alma."

Me alegra que ésta, mi última comunicación contigo (pues creo que eres un troll por la gloria de tu politeísmo trinitario), sea aquella en la que estamos 100% de acuerdo.
La ciencia no puede curar el alma de "enferemedades" (sic). Nada puede curar el alma porque el alma no existe así como no existe tu dios ni el de ninguno.

Te deseo que un día encuentres la paz mental que parece te hace falta y, más importante aún, que un día pierdas tu fe y ganes tu libertad y alegría de vivir.
Ni dios ni Satán existen pero si tu. Y te mereces una vida mejor que la de odiar por la gloria de dios.

Me parece muy mal que insultes al dueño de casa. Por favor no lo hagas más.

Como dije, aún si respondes no continuaré.

Atilio dijo...

Perdón, yo también cometo errores de tipo, como se nota en el comentario que he decidido dejar para ser honesto.

Supongo que no hace falta aclarar a cuales me refiero.

Saludos.

Anónimo dijo...

Felicitaciones a Jack y Voltaire también por este excelente articulo.


Invoco a Satán, Belial, Belcebú, Asmodeus, Lucifer, Behemoth y demás demonios y compañeros infernales para que le hagan ver a este griego que los ateos no nos asustamos de dictadores celestiales o ángeles caídos en el infierno.

perro.

c. oriental dijo...

La verdad, ser cristiano e invocar a satan no es muy normal, pero en fin, es solo mi opinion.

A voltaire, repetirle por enesima vez que es falacia ad ignorantiam dedicir la existencia o la inexistencia de algo en funcion de que no esté probado ese algo.

Sin más, no hay más que añadir, salir de ahi como pretendes si que es cientificismo como decís.

kerygma:

Maldecir no sirve para nada, mira a Atilio, no para de maldecir y de nada le sirve.

Saludos

c. oriental dijo...

El propio Hitchens considera identicamente absurdo tanto el afirmar sin pruebas como el "negar" sin pruebas:

"Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas".

Es decir, ambas cosas estan al mismo nivel de absurdidad. Afirmar sin pruebas no es menos absurdo que negar sin pruebas,y viceversa, parece deducirse de esta frase de Hitchens.

Pero resulta que el problema no es exactamente el disponer o el carecer de pruebas, sino qué entendemos por pruebas.

Un acontecimiento que vive una persona un dia en una playa solitaria, no seria prueba paara aquellos que opinan que solo las pruebas cientificas, verificables, repetibles ante todos, merecen ser llamadas pruebas.

Pero entonces esa persona que estuvo alli en esa playa ¿debe pènsar que lo que vivió en la playa no ocurrió porque nadie más lo vio y porque no se puede repetir en un laboratorio?

Cuantas cosas sabemos nosotros que nadie ha presenciado y que no podemos probar? Muchisimas.

Asi que hay otros que opinamos que no solo existen las pruebas cientificas, sino tambien las personales, esas que uno ha vivido y de las que no hay motivo para dudar, por mucho que no podamos probar a terceros cientificamente.

En ese caso, yo no soy una persona que crea sin prueba ni motivo. Soy una persona que cree sin prueba de tipo científico, pero no sin prueba personal.

La creencia es un regalo, una prueba personal, y quien no lo tiene hace bien de no creer, no lo discuto, Jamas le he dicho a nadie que crea sin prueba ni motivo.

Pero, de la misma manera, opino que se ha de respetar que unos afirmemos tenr pruebas personales, no científicas, pero muchas de ellas legítimas,
que corresponden a la experiencia de cada uno.

El que nada ha experimentado no puede enseñar nada al que si que experimentó. Tampoco debe creer al que experimentó, cierto, pero jamas puede pretender pasar por encima de la gente. De ahi su desesperacipon, ven que no imponen su manera de ver el mundo a los que si que dicen tener prueba personal de una vision diferente.

Asi que los que tengan motivo que crean, pues tienen derecho y legitimidad para hacerlo, y los que no tengan motivo que no crean, pues no tienen ni derecho ni legitimidad para hacerlo.

Simple, no?

salu2

Jack Astron dijo...

C.O., Hitchens dice "dismissed", que viene a ser equivalente a "descartar" o a "ignorar", no a "negar".

Y eso me hace sentido. Si la afirmación carece de pruebas, no se niega, se ignora.

Creo que está bastante bien explicado en la entrada.

Saludos.

Kewois dijo...

>Pero, de la misma manera, opino que se ha de respetar que unos afirmemos tenr pruebas personales, no >científicas, pero muchas de ellas legítimas,que corresponden a la experiencia de cada uno.

Depende en lo que se crea.

Conozco una persona que le gustaba abrazarse a los árboles pues se sentía en comunicación con seres vivos y fuerzas vitales. Pero como se dedicaba a abrazarlos él solo y no molestaba a nadie ni me preocupé en preguntarle que fuerza vital era esa que él sentía.

Otra persona me decía que le gustaba pensar que el sol es un dios de vida. Que sabia perfectamente que es solo una bola de hidrógeno y algo de helio en fusión pero lo ponía feliz saludarlo en las mañanas y atardeceres.

Ahora bien si alguien tiene la experiencia de escuchar voces que indican que se mate a determinadas personas o que se automutile…. Me parece diferente.

Si alguien viene y me dice que debemos matar a todos los tipos de más de 1,85 m porque son marcianos yo creo que mínimamente hay que preguntarle que pruebas tiene que son marcianos. Podría llegar a tener razón y dar sendas puebas que justifique que se mate a todo tipo de más de 1,85m o puede afirmar que solo es una sensación privada y el siente que es verdad. En este último caso no le voy a respetar nada y lo meteré a la cárcel o incluso podría llegar a matarlo.

Jim Jones o Marshall Applewhite (Lider de Heavens gate) fueron responsables de suicidios masivos por creer pelotudeces. No se justifica respetarles nada a gente como esa.

Y que harías tu si un ser muy querido te anuncia que mañana se va a suicidar y matar a sus hijos porque ha tenido la experiencia personal que debe hacerlo para subirse a una nave de extraterrestres que viene a llevarnos a la tierra prometida. Lo aceptas? Le vas a comprar el veneno y quizás lo pruebes porque no vas a refutarle una creencia personal??
O se lo vas a impedir? Y Por que se lo vas a impedir si para vos la experiencia personal es “sagrada” y debe ser respetada.

Y si la vivencia de esa persona es que tu mueras? Te dejas matar?
Y si te impiden comer lo que te gusta porque esa aparición lo prohíbe o se emten con tu vida sexual o con lo que puedes o no leer o hacer… es válido?

Y que hacemos cuando una persona te dice que debes hacer “A” porque se lo ha dicho Dios y otra persona te dice que bajo ninguna circunstancia debes hacer “A” pues se lo ha dicho Dios?

Hagas lo que hagas no respetas la creencia de una persona.
Y no es inventado. Los mormones consideran que rezarle a los muertos es pecaminoso. Por lo tanto rezarle a María es pecado. Los católicos consideran que HAY que rezarle a María. Que hago? Le rezo o no?

No es mejor buscar un criterio imparcial y verificable para dirimir ciertas cuestiones??? Algo racional basado si se puede en pruebas?

K

c. oriental dijo...

JAck:

De la misma manera, frente a una negacion ad ignorantiam, solo se tercia ignorarla.

kewois:

Da igual lo que opines tú, la gente que está segura de haber experimentado algo, seguirá pensandolo, y mientras este algo no sea "delictivo" o peligroso no le veo ningun mal.

El caso es que nadie va a escuchar tus lamentaciones cientificas, desde que el hombre es hombre, que sus experiencias personales le guian.

Saludos

Atilio dijo...

C.O. le dice a Kewois:

"...la gente que está segura de haber experimentado algo, seguirá pensandolo, y mientras este algo no sea "delictivo" o peligroso no le veo ningun mal."

Yo creo que se puede estar de acuerdo con ello.

Es algo irónico que quienes han tiranizado Europa, las Américas, filipinas y algunos otros rincones en el mundo sean hoy quienes hacen apelo a principios liberales. ese fenómeno se ve más y más seguido y, como siempre, iniciado por los evangelistas americanos y seguido con los pies juntos de parte de católicos y ortodoxos.
Hoy la iniciativa cristiana la tienen los evangélicos delirantes del "bible belt" americano.

nada de esto es sorprendente. Todas las ideologías se refugian en sus expresiones mas extremas cuando están bajo ataque sostenido y comienzan a ceder terreno.

El futuro del cristianismo es el protestantismo, lamentablemente no el anglicano sino el evangélico americano.
Al igual que los católicos nazis, se reducirán mas y más en números y se radicalizarán demostrando claramente que la mención de C.O. al peligro en la frase de marras es correcta.
El problema es que cuando alguien cree que dios le habla o cualquier otra pavada así, ello es muy peligroso en muchos casos.

Luego continúa C.O.:

"... desde que el hombre es hombre, que sus experiencias personales le guian."

También estamos de acuerdo. Solo que C.O. olvida que hace 400 años comenzó un nuevo proceso realmente revolucionario en el pensamiento humano. Algunos hombres comenzaron a dudar de su propio pensamiento y de sus propias creencias. Así fue que crearon un sistema de verificación de tales creencias llamado ciencia.

Como ya he dicho antes, el pensamiento de C.O. y de muchos es todavía pre-científico. Es por eso que solo le queda repetir siempre lo mismo y no tiene la capacidad de comprender ciertos temas. Ello, por supuesto, mientras su experiencia personal le indica lo contrario.

He aquí una evidencia más de cuan falso es creer en sus propias experiencias, aunque así haya sido por muchos milenios.

Es por ello que el texto del post es realmente correcto y muy bien escrito. La objetividad del mismo, muy apropiadamente señalada por Sebastián, es un ejemplo de lo mejor que podemos hacer al respecto de cualquier creencia.

Solo me queda entonces expresar mi pena por aquellos que no tienen la posibilidad de ver las cosas desde afuera de sus experiencias personales y creencias derivadas. Se me ocurre ahora citar a Nietzsche quién dijo que si bien se está solo en la cima de la montaña (es cierto que en su época se estaba mucho más solo que ahora), la vista es magnífica.

c. oriental dijo...

kewois:

Y en mi caso particular, todos los allegados opinan que la creencia en Dios me sentó muy bien.

Mira, yo no era un angelito cuando era ateo. En mi juventud fui hooligan, asi como lo oyes, peleón, borracho, etc... No es que fuera mal tipo del todo, era un anarquista, con una ideologia humanista siempre en mente, aunque en la praxis era un matón de barrio con una adolescencia muy difícil, un skunk (semi punk, semi skinhead) más entre la escoria social. Estaba todo el santo dia de bronca con los nazis, con los cuales me he intercambiado unas cicatrices en la carfa y cabeza notables (en esas movidas todos salen mal parados, nadie gana ni pierde, es pelear por pelear).

Pero llegó la religión a mi vida, y me mejoró, hoy soy completamente pacífico y pacifista, mucho menos nervioso e impulsivo, e incluso he aprendido a no odiar al enemigo (los neonazis de mi ciudad) sino tan solo a su ideologia, pero ya no a las personas.

Mis amigos de esa epoca que permanecen ateos, siguen odiando con furia a esos boneheads nazis, yo ya no. Incluso los que como yo pasaron de las calles a alguna que otra universidad permanecen con su odio a esos nazis intacto o posiblemente incrementado. Yo solo odio las ideas, ya no odio a la gente, sino a lo sumo odio lo que hacen.

Si me encuetro a Atilio en esa época se hubiera tragado mi bate de beisbol a la primera, y le hubiera dado un bien repaso con mi puño a mericano y mis Doc Marteens de 20 agujeros.

Pero gracias a Dios Atilio puede respirar aliviado, pues ahra soy cristiano y creo en Dios, y si me lo encuentro le saludaré y le invitaré a unas copas de vodka de importacion.

Asi que como en mi caso particular, mi experiencia no solo es inofensiva, sino que es incluso visiblemente beneficiosa, no entra entre los ejemplos que citaste de pruebas personales "nocivas", sino al contrario.

Y no por existir las nocivas, vamos a considerar igualmente nocivas a las experiencias personales que no lo son. Y si alguien tiene la tentacion de declararlas todas nocivas por no ser cientificas sino solo pesonales, que reflexione seriamente lo que está haciend, pues a partir de ese momento deberá descreer de todo aquello que le suceda que no haya visto nadie o que no sea reproducible ante terceros.

Antes de que Atilio comience a salirse del tema y a atacar a mi persona con sus continuos ad hominem rabiosos, me gusataria que tanto tú como JAck me contestaseis lo siguiente, y la respuesta es si o no:

Estas "completamente seguro" de que no existe Dios creador?

Si o no?


Jack Astron dijo...

c. oriental, dices:

"JAck: De la misma manera, frente a una negacion ad ignorantiam, solo se tercia ignorarla."

No es una negación (de nuevo). Lee bien la entrada.

"Pero llegó la religión a mi vida, y me mejoró, hoy soy completamente pacífico y pacifista."

Qué bueno que la religión que elegiste te convirtió en mejor persona, pero no estamos discutiendo ahora si esa religión es perjudicial o beneficiosa, sino acerca de cómo enfrentar las afirmaciones que hace si el objetivo es albergar en nuestros cerebros representaciones lo más fieles posibles de la realidad.

"Antes de que Atilio comience a salirse del tema y a atacar a mi persona con sus continuos ad hominem rabiosos.."

Si provocas, no te quejes después.

"…me gusataria que tanto tú como JAck me contestaseis lo siguiente, y la respuesta es si o no: Estas "completamente seguro" de que no existe Dios creador? "

Depende:

- Si se trata de un creador del universo que no interviene después, como podría ser alguna clase de inteligencia capaz de fabricar universos en un súper colisionador de partículas, me parece tremendamente improbable, pero no puedo descartarlo. Es un problema para los físicos y los cosmólogos, en todo caso. Los teólogos no tienen nada que decir al respecto.

- Si hablamos del dios cristiano, con todos las características que se le atribuyen, sí, estoy tan seguro de que no existe como para arriesgar mi eventual vida eterna escribiendo insultos dirigidos a ese esperpento tales como los que tú me has leído. En la entrada 29 lo hice hace poco.

Saludos.

Mauricio Portocarrero dijo...

Excelente entrada, y excelente blog, me gusta mucho leerlos, hasta ahora me atrevo a opinar.

Aunque yo opino que por mucha objetividad y lógica que se tenga, por más que algún día salga todo el CERN a demostrar el Big Bang o alguna teoría Abiogenesista, un creyente seguirá creyendo, porque simplemente le gusta su creencia y no la dejaría, y también por el orgullo de no reconocer que ha estado equivocado por años.

El cambio se debería dar de generación en generación, que ya se está dando, por el avance de la ciencia y tecnología los jóvenes son cada vez menos religiosos, por ende hay mayor tolerancia, menos machismo y racismo.

Como sugerencia, me gustaría verlos debatiendo mas temas, no solo el Dios del Cristianismo

Me gustaría verlos debatir temas dispares como la homosexualidad, o el misticismo oriental, por dar ejemplos variados jaja

c. oriental dijo...

Jack dijo: "No es una negación (de nuevo). Lee bien la entrada".

Si no es una negacion, entonces no os tomaré por ateos, sino otra cosa (agnosticos, etc)...


Jack dijo: "Si provocas, no te quejes después".

Yo a nadie provoco, solo constato. En el comentario numero tres de esta entrada ya me llaman cretino y eso que ni siquiera habia entrado todavia.

Jack dijo: "Si hablamos del dios cristiano, con todos las características que se le atribuyen, sí, estoy tan seguro de que no existe como para arriesgar mi eventual vida eterna escribiendo insultos dirigidos a ese esperpento tales como los que tú me has leído".

Si estas seguro, estas negando, y eso es falacia ad ignorantiam, como sabes bien.

Mauricio:

El misticismo oriental me parece un pozo de sabiduria, son religiones que pueden complementar a la mia, como dijo Evdolimov de los budistas, por ejemplo, pueden enseñarnos mucho en el área introspectiva de la religión.

Sobre los gays, yo vivo en un pais donde esta permitido el matrimonio gay, asi que lo vemos normal, por lo civil, que se casen si quieren, y con todos los derechos y obligaciones de cualquier matrimonio común. Eso sí, el matrimonio religioso que lo impartan a quienes los clérigos ortodoxos decidan, yo no me meto en ese tema. Si ellos no quieren casar homosexuales tambien estan en su derecho, no pueden ser obligados, y si un dia deciden comenzar a casarles, tampoco me opondré, si es que eso sucede. Lo que digan ellos que son los entendidos en liturgia, etc... Huelga decir que no veo bien maltratar a nadie por su condicion sexual, ideológica (eh Atilio) o étnica.

Saludos






Jack Astron dijo...

Mauricio

"Excelente entrada, y excelente blog…"

Gracias, y trataremos de tocar otros temas. Ocurre que éste en particular surge una y otra vez, así que Voltaire y quien escribe consideramos conveniente ponerle punto final con esta entrada.

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c. oriental

"Si no es una negacion, entonces no os tomaré por ateos, sino otra cosa (agnosticos, etc)..."

"Si estas seguro, estas negando, y eso es falacia ad ignorantiam, como sabes bien."

Son casos diferentes, como ilustré en la entrada con el ejemplo del "elefante en la cancha de fútbol".

Caso 1) El elefante que puede ser detectado en el mundo natural, pero que no deja señales visibles, audibles ni microsísmicas equivale al dios cristiano. De la inexistencia de ese dios estoy tan seguro como para arriesgar mi hipotética vida eterna, porque no hay evidencia de sus supuestas intervenciones en el mundo natural, sino más bien todo lo contrario: la evidencia disponible, cada vez mayor, revela un universo que funciona en base a leyes, sin inteligencia interventora. Voltaire se explayó al respecto, y no lo voy a repetir. Por eso me considero ateo respecto de ese dios y se puede decir que lo niego.

Caso 2) El elefante invisible, mudo, e incorpóreo que no deja señales en el mundo natural equivale a un dios que no interviene, que no se manifiesta. A esa entidad la ignoro, pero no la niego, así como no puedo negar la existencia de una civilización inteligente en una galaxia remota, porque esa eventual especie no interactúa con mi mundo. Puede existir o no, no lo sé. Soy "agnóstico" al respecto.

Pensé que se iba a entender leyendo la entrada, pero por lo visto era necesario explicarlo mejor.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Dejar bien clara la diferencia es importante, porque he observado que en estos debates algunos creyentes cambian constantemente de un tipo de dios al otro, presumiblemente para eludir la refutación (falacia del blanco móvil).

En resumen, si postulan un dios que interviene en el mundo natural (tipo 1), pierden porque la evidencia apunta en sentido contrario, y si postulan uno que no lo hace (tipo 2), pierden porque ese dios puede ser descartado sin más trámite, igual como se descarta a las hadas y a los duendes.

Cuando acusan a un ateo de negar sin pruebas, de ser sólo un "creyente en la inexistencia de dios", están escudándose en el dios tipo 2, pero ése no es el que proponen las religiones organizadas.

Saludos.

c. oriental dijo...



jack:

Es que cometes un error de base. Hablas de pruebas de Dios como fenómeno. Claro, ese dios fenomeno no existe, ya te lo digo yo. Yo tampoco creo en esa cosa.

Dios no es un fenomeno, sino la causa de los fenómenos. Dios es la causa no lo causado.

La pregunta por si hay algo fuera del mundo fenomenologico, que lo causa, es la pregunta por Dios, y claro, no tiene sentido entonces buscar a Dios enre los fenomenos.

Realmente es bastante absurdo, no entiendo como puede haber gente con un concepto de Dios como fenómeno, en lugar de "causa" primera de los fenomenos.

Entonces claro que si, jack, hablamos del segundo tipo de Dios que has definido, Dios causante, no el Dios fenomeno del primer supuesto, que es absurdo.

Y frente a este Dios causante, que no es un fenomeno, tú o, pero algunos de tus amigos dicen que se puede negar sin más, descartar sin mas.

Pues es legitimo que prescindan de él en sus análisis, cierto. Pero que estén legitimados para no incluirlo en sus razonamientos, no significa que lo puedan negar, pues incurren en falacia ad ignorantiam, que consiste en negar algo en funcion de que no esté probado. Veo que te das cuenta, y por eso no "niegas". Haces bien, a ver si aprenden tus compadres ateos.

Si bien que no esté probado que Dios no existe, no es razon alguna para decir que entonces Dios existe, tambien hay que entender que el hecho de que no haya prueba tampoco legitima a nadie para negar su existencia.

Todos sus intentos de algunos de eludir la falacia ad ignorantiam resultan vanos. Al menos, tu no caes en la falacia, ya es algo. Ya verás como tus amigos mas fanaticos, por su ideologia que es tan ciega, que no cederan ante algo tan obvio. Se rasgaran las vestiduras, insultaran, descalificaran, pero no conseguiran eludir ser falaces.

Eso si, a partir de ahora no te consideraré ateo (en sentido RAE) sino agnostico o algo parecido. Es decir, aquel que no tiene dioses pero no niega en ultima instancia.


Saludos, esta es la verdad, lo mires por donde lo mires. El ateismo es falaz, y la unica postura no falaz por vuestra parte seria el agnosticismo del que en ultima instancia haces gala.

Kewois dijo...

>Da igual lo que opines tú, la gente que está segura de haber experimentado algo, >seguirá pensandolo, y mientras este algo no sea "delictivo" o peligroso no le veo ningun >mal.


Nadie duda que haya experimentado algo. De hecho en algunas alucinaciones se activa la corteza auditiva, pero eso no significa que haya escuchado algo REAL.

O alucinaciones o mismas ilusiones ópticas.... las percibes... si esas líneas parecen moverse.... percibes que se mueven... pero NO se mueven.

Y como determinas que algo es realmente delictivo o peligroso.

Por ejemplo yo puedo ver a Jesús que me dice que mi primo es Satán encarnado y que pronto matará a 1000 personas.
Por que no matarlo??

Y si otra persona me dice que fue abducida y sabe que Obama es en realidad un reptiliano que pronto soltará las bombas sobre europa.... como sabes que hago algo malo o bueno???

como determinas:
a) si realmente fue abducido
b) Si realmente hay reptilianos
c) Si obama es reptiliano
d) si realmente va a bombardear o no

Cual es tu criterio?

Porque aparentemente no puedo dudar de lo que me dicen.... según tu.

>Asi que como en mi caso particular, mi experiencia no solo es inofensiva, sino que es >incluso visiblemente beneficiosa,

Pero eso no fue el caso de Jim Jones, Applegate, o de los fanáticos musulmanes que se hacen volar junto con inocentes.

Tampoco la de los celosos cristianos que se pusieron a quemar brujas o perseguir a gente por ser diferente. O los miembros muy creyentes del Ku Klux Klan.

Si vas a adorar el Creador no me molesta. Si vas a impedir que se de educación sexual en las escuelas porque no es lo que Dios quiere... si me molesta y si te refutaré tu idea de Dios.

>Y no por existir las nocivas, vamos a considerar igualmente nocivas a las experiencias >personales que no lo son.

Pero justamente necesitas algún criterio para identificar las nocivas de las no nocivas.

>Y si alguien tiene la tentacion de declararlas todas nocivas por no ser cientificas

No solo reproducible ante terceros sino que sea compatible con lo que se conoce de ciencia.

Por ejemplo vos podes intuir o tener un sueño que ese edificio que está en frente se va a derrumbar. Quizás sea que has percibido de manera no conciente cierto desequilibrio o rajaduras. Llamas a los bomberos y pides que revisen la estructura o te niegas a entrar.

Ahora si tu percibes que el edificio es maligno pero porque está habitado por demonios deberás convencerme con algo mejor.

>Estas "completamente seguro" de que no existe Dios creador?

Depende a lo que te refieras con “Dios”. Defínelo.

>Dios no es un fenomeno, sino la causa de los fenómenos

No.
Los fenómenos con cambios en las cosas o las propiedades de las cosas. Estos cambios se deben a mecanismos.

>no tiene sentido entonces buscar a Dios enre los fenomenos.

Descartamos entonces nacimientos virginales, resurrecciones, curas milagrosas, experiencias cercanas a la muerte, multiplicación de panes y peces, profecías, todo lo que se llama religión bah.

De acuerdo.

>Realmente es bastante absurdo, no entiendo como puede haber gente con un concepto >de Dios como fenómeno, en lugar de "causa" primera de los fenomenos.

Y si.
Hay gente que dice que antes era “maloso” pero Dios lo volvió mas buenoso.
Otros le piden que no llueva o que llueva, que gane un equipo de futbol, que cese una guerra, que aparezca con vida un accidentado, que se cure un enfermo........que me de trabajo.....

K

c. oriental dijo...

Kewois dijo: "como sabes que hago algo malo o bueno???Cual es tu criterio? Porque aparentemente no puedo dudar de lo que me dicen.... según tu".

¿Que no debes dudar de lo que te dicen? Tu debes dudar siempre, kewois! Lo que yo he dicho es que los que han experimentado no dudaran de lo que dicen. Resultaria estupido que tú no dudases si no has presenciado nada.

kewois dijo: "Y como determinas que algo es realmente delictivo o peligroso".

Porque lo bueno, amoroso, pacifico e inofensivo no ofrece duda. Y los delitos figuran en las leyes detallados.

kewois dijo: "Si vas a impedir que se de educación sexual en las escuelas porque no es lo que Dios quiere... si me molesta y si te refutaré tu idea de Dios".

Si te refieres a la escuela publica estoy de acuerdo contigo siempre que haya demanda social de tal materia. En las escuelas privadas la cosa cambia, cada escuela privada tiene derecho a tener la moral sexual que le de la gana (siempre que no se cometa delito). De la misma manera, una escuela privada atea, por ejemplo, que eduque en la moral sexual que le de la gana.

kewois dijo: "Los fenómenos con cambios en las cosas o las propiedades de las cosas. Estos cambios se deben a mecanismos.".

Yo en cambio estoy utilizando la terminologia filosofica, kantiana para ser exactos, en la que se define "fenomeno" como aquello que aparece, distinto del noumeno, que seria aquello que hay tras lo que aparece.

Kewois dijo: "Depende de lo que entiendas por Dios creador".

Pues Dios creador es aquel agente intencional consciente que seria la causa previa responsable de la existencia creada, el punto de partida intencional que causa el despliegue de toda la creacion.


kewois dijo: Descartamos entonces nacimientos virginales, resurrecciones, curas milagrosas, experiencias cercanas a la muerte, multiplicación de panes y peces, profecías, todo lo que se llama religión bah".

No tan rápido. Durante la Encarnacion, Dios se presentó como fenomeno, como hombre. Pero duró solo unos años, ascendido Jesucristo al cielo, se terminó el asunto. Es la única vez que Dios ha paseado su ser en persona en su creacion.

Por otro lado existen los milagros, que no son Dios, pero que muchos consideramos obra de Dios. Pero insisto, tampoco son Dios, sino fenomenos que podrian estsasr causados por la voluntad de Dios aunque violen las reglas físicas de la Creacion.

Saludos

c. oriental dijo...

Y no descarto experiencias cercanas a la muerte, porque los estudios han revelado que los ciegos durante las ecm veian bien, y acertaban los colores de la ropa de la gente, los colores de las cosas que les rodeaban, mientras se hallaban en ECM, es decir, teoricamente muertos. El hecho de que ACERTARAN los colores es para mi LA CLAVE de que veian y no eran alucinaciones visuaes 8imposibles en un ciego) ni alucinaciones mentales (pues acertaban los colores, describian las cosas bien, etc), además yo he experimento algo semejante y sé que es real.

Aunque en este caso no se trata de un milagro, si que esas personas han salido de esta dimension caída y han visto las cosas desde el otro lado, el lado del espiritu, del yo verdadro, del que contempla la realidad tal como es y que nosotros solo captamos a medias.

salu2 kewois

Jack Astron dijo...

c. oriental, dices: "Es que cometes un error de base. Hablas de pruebas de Dios como fenómeno. Claro, ese dios fenomeno no existe, ya te lo digo yo. Yo tampoco creo en esa cosa." Etc.

¡Yo no lo defino como fenómeno! El dios tipo 2 crea el universo hace 13.800 millones de años y luego se desentiende. No mete las manos. No deja señales en el mundo natural. No responde plegarias. No altera la trayectoria del asteroide K-T hace 66 millones de años porque estaba aburrido de los dinosaurios y quería que los mamíferos crecieran para que eventualmente surgieran seres que lo amaran y a quienes poder premiar y castigar, como el dios tipo 1. Al dios tipo 2 no le interesamos. Pudimos haber surgido o no. Es parecido al dios del deísmo. A ese dios ni me molesto en negarlo. Lo ignoro.

Pero eso no me convierte en agnóstico respecto del dios tipo 1, el que crea y además interviene, porque la evidencia muestra que nadie interviene, especialmente nadie interesado en los seres humanos.

En todo caso, aunque no pueda negar al dios tipo 2 (todavía), ya tenemos un antecedente científico que lo hace aparecer como muy improbable: dado que la energía total del universo es cero (las últimas mediciones arrojan una cancelación casi perfecta entre la energía positiva de la masa y la negativa de la gravedad), el universo puede surgir sin violar las leyes físicas (conservación de la energía), sugiriendo que lo que haya ocurrido en el primer segundo es otro proceso natural más, sólo que de una envergadura colosal.

Saludos.

Kewois dijo...

>Tu debes dudar siempre, kewois!
Es lo que hago.

> Lo que yo he dicho es que los que han experimentado no dudaran de lo que dicen.

Entonces toda esta conversación a que viene….??

>kewois dijo: "Y como determinas que algo es realmente delictivo o peligroso".
>Porque lo bueno, amoroso, pacifico e inofensivo no ofrece duda. Y los delitos figuran en las leyes detallados.

Eso depende. Para ciertas personas comer cerdo es una falta grave. Para otras no.
En alguna época por trabajar un sábado te apedreaban. En muchos lugares por tener relaciones con personas del mismo sexo te mataban o golpeaban o encarcelaban. Las leyes lo avalaban.

Por otro lado si REALMENTE la persona X es muy peligrosa ya sea porque es el “mal encarnado” o un ET o es un loco homicida el acto amoroso es detenerlo, incluso matarlo.

Me sigue faltando cual es tu criterio para definir si debo hacerle caso a los creyentes o no.

Un sincero creyente me dice que EEUU es el mal y que vale que me haga volar en pedazos para ganar inmediatamente el cielo….. con que criterio decidis vos volarte o no?

> una escuela privada que eduque en la moral sexual que le de la gana.

Eso es relativo porque si una persona desconoce sobre protección y enfermedades de transmisión sexua es un riesgo para la sociedad en su conjunto.l


>Yo en cambio estoy utilizando la terminologia filosofica, kantiana para ser exactos, en la que se define >

No me interesa la filosofía Kantiana.

>Kewois dijo: "Depende de lo que entiendas por Dios creador".
>Pues Dios creador es aquel agente intencional consciente que seria la causa previa responsable de la >existencia creada, el punto de partida intencional que causa el despliegue de toda la creacion.

No hay ninguna evidencia que haya conciencia fuera de los cerebros.

No hay evidencia que haya un propósito o motivación en el universo.

No es claro si el universo tuvo o requiere una causa. Asumir que esa causa es una persona es gratuito pues podría ser una causa no conciente.

No queda claro que es lo que causo tu causa.

Por lo tanto la respuesta es no. Ni siquiera una duda respecto a tu definición-

Ahora eso no implica que yo sepa si el universo tuvo o no una causa y si esa causa tuvo a su vez otra causa. No lo se pero no voy a andar asumiendo cosas.


>No tan rápido. Durante la Encarnacion, Dios se presentó como fenomeno, como hombre.

O sea si se le da la gana se presenta como fenómeno.

No entiendo eso de que Dios se manifiesta o le da la gracia a ciertas personas eso es justamente manifestarse.

>Por otro lado existen los milagros, que no son Dios, pero que muchos consideramos obra de Dios.

Debería ser lo mismo no? Serían evidencia de la existencia de Dios.

Yo creo queestás usando la afirmación y la negación de algo simultáneamente para acomodarlo según más te guste.

Si el milagro es corroborable de alguna manera GLORIA A DIOS!!! Si no hay evidencia GLORIA A DIOS

> Pero insisto, tampoco son Dios, sino fenomenos que podrian estsasr causados por la voluntad de Dios >aunque violen las reglas físicas de la Creacion.

Entonces Dios si se manifiesta con fenómenos….. o no?? No me queda claro.

>porque los estudios han revelado que los ciegos durante las ecm veian bien, y acertaban los colores de la >ropa de la gente, los colores de las cosas que les rodeaban,

Alguna referencia y corroboración???
Yo no encontré ninguna.


>Aunque en este caso no se trata de un milagro, si que esas personas han salido de esta dimension caída y >han visto las cosas desde el otro lado, el lado del espiritu, del yo verdadro, del que contempla la realidad tal >como es y que nosotros solo captamos a medias.


Que suerte cuando veas los números del próximo Loto me los mandas y si gano te voy a visitar y vamos a la Iglesia ortodoxa más cercana.

Salutti
K

c. oriental dijo...

Kewois:

Mi religion dice no mataras, si pide matar no es la mia, mi religion pide no robar, si me obloga a robar no es la mia, mi religion dice que no lastimaras a otro, si te pide lastimar, no es la mia. Este es el criterio, el evangelio, Jesucristo es mi criterio. Cada uno tiene el suyo, yo tengo este, no te lo quiero imponer, pero no me lo quieras quitar.

Creo que hay una confusion terrible desde hace dias. Me explico, yo nunca a pido a nadie que crea en Dios, y menos si no tiene motivo alguno para ello. Yo solo manifiesto que es legitimo que YO crea en Dios, y que nadie que lo niegue me puede convencer. Eso es solo lo que digo, muestro mi religion, la reclamo para mi, pero tú haz lo que te de la gana que eres libre de elegir.

Para mi es un regalo. No todos tienen regalo. No todos tienen derecho a creer, entonces. Pero tampoco a negar.

Rspecto a mi pregunta sobre Dios: Dices que al no haber evidencia, la repuesta es que NO.

Que no qué?

Dices"alguna referencia sobre los ciegos?"

Si. Según Kubler-Ross, investigadora del umbral de la muerte (ECM), en una de las etapas de la muerte, «los ciegos pueden ver, los sordos o los mudos oyen y hablan otra vez». Así lo contaba en su libro La Muerte: Un Nuevo Amanecer, donde, además, explicaba: «Hemos realizado un proyecto de investigación imponiéndonos como condición no tomar en cuenta más que a los ciegos que no habían tenido ni siquiera percepción luminosa desde diez años antes, por lo menos. Y estos ciegos, que tuvieron una experiencia corporal y volvieron, pueden decirnos con detalle los colores y las joyas que llevaban los que los rodeaban en aquel momento, así como detalles del dibujo de sus jerséis o corbatas. Es obvio que no podía tratarse de visiones».

No es una prueba de Dios, pero si un motivo para creer en el espiritu y en la vida tras esta vida. Yo corroboro con mis experiencias personales. Pero insisto en que ya sé que no es una prueba cientifica concluyente de nada, hay que fiarse del testimonio de la gente.

Kewois, hablas de enfermedades de transmision sexual y de educar informando. La iglesia ortodoxa no se opone al uso de anticonceptivos y preservativos, eso es estrictamente catolico romano. Nada tenemos en contra de esa informacion. Y es que para los ortodoxos la finalidad del matrimonio no es la procreacion, sino la circulacion del amor de Dios entre los amantes, y la prole es el premio no el objetivo. De ahi que la vision sobre anticonceptivos sea tan diferente.

Luego hablas de milagros y me dices que aunque no son dios serian prueba de Dios. Bueno, como quieras, pero el fenomeno aqui no es Dios, sino el milagro, una vez ,as Dios está más allá de lo fenomenologico. Dios es la causa, no el efecto, no el fenomeno, y yo solo he afirmado que salvo los pocos años de la encarnacion, Dios no se ha mostrado como fenomeno que yo sepa... y para hacerlo tuvo que tomar una naturaleza humana, que fue lo visible, asi que incluso tampoco en ese caso se vio a Dios directamente (salvo tal vez un dia en el monte Tabor, por parte de tres apostoles en estado de evidente iluminacion del nous u ojo psiquico, (no fisico).

Pero no te confundas, no te pido que creas todo esto que te digo, solo te lo muestro, no tienes por qué creerme en principio. Solo si algo sobrenatural sucediese me creerias, pero si no sucede. ni puedes ni debes creerme. Asi que no creas que te exijo que sostengas lo que yo solo porque yo te lo digo, ni mucho menos.

c. oriental dijo...

Jack:

No he entendido bien tus respuestas, me hecho un lio con los tipos 1, 2 etc...

Te lo vuelvo a preguntar y constestame simplemente si o no:

¿Estas seguro de que no hay Dios, entendiendo por este SOLAMENTE al agente que es causa consciente, intencional, previa a la "creacion" existente (o como prefieras llamarla).

Es que yo con agnosticos que no saben de dioses no polemizo, solo debato con los que niegan la existencia de Dios.

No tengo nada en contra de la postura de los que desconocen los temas divino, no tienen dioses, pero no niegan. Es la postura que me parece mas sensata en alguien que no sepa nada de Dios, y para nada critico eso. yo ataco a la negacion solamente.

salu2

Jack Astron dijo...

C.O.

Ya dije antes que no puedo negar a un agente creador del universo que no interviene después del Big Bang, que no tenía intención de crear al ser humano, pero también dije que lo considero muy improbable. No soy indiferente al respecto, como un agnóstico. De acuerdo a los últimos descubrimientos científicos ese creador no es necesario, y el Big Bang parece ser otro fenómeno natural más.

Pero ese no es el tipo de dios en el que tú y más de la mitad de la humanidad cree. Respecto a ese tipo de dios, el que crea todo con el ser humano como objetivo principal, no puedo ser sino ateo, porque la evidencia que se ha ido acumulando lo niega.

Creo haber expuesto mi posición con suficiente claridad y no veo necesidad de prolongar este intercambio.

Saludos cordiales.

Kewois dijo...

>Cada uno tiene el suyo, yo tengo este, no te lo quiero imponer, pero no me lo quieras quitar.

Y eso que tiene que ver con lo que pregunté?

Ya te dije que para el que recibe la “visión”, siente que lo que debe hacer es bueno, no se si recuerdas a este muchacho Abraham que recibió la orden de matar a su hijo y el estaba totalmente dispuesto a hacerlo.

O sea resumamos. No tienes ningún criterio para decidir si lo que afirma una persona sobre visiones personales es verdadero o falso. Bueno o malo.

Solo te importa si te gusta o no, si esta de acuerdo o no con cierto código arbitrario.

Y nos denostas por pedir que las afirmaciones extraordinarias deban ser constatadas contra cierta evidencia o coherencia.

Pues no. Si alguien afirma algo extraordinario como que hay una causa que originó el universo y es una personba y se encarna pues que lo pruebe.

>Yo solo manifiesto que es legitimo >que YO crea en Dios,

Ok.
Vos podés creer en lo que quieras.

>la reclamo para mi, pero tú haz lo que te de la gana que eres libre de elegir.

Ok. Nadie te trajo a este blog que yo sepa-

>Pero tampoco a negar.

No niego que tu creas. Si niego lo que afirmas.

>Rspecto a mi pregunta sobre Dios: Dices que al no haber evidencia, la repuesta es que NO.
>Que no qué?

Que no tengo ninguna duda ni pequeña que eso que dices pueda llegar a existir. Para mi no existe como ser real.
Solo existe como constructo tuyo y de otros seres humanos.


>Si. Según Kubler-Ross, investigadora del umbral de la muerte (ECM), en una de las etapas

Además Kubler ross hacia mantener relaciones sexuales a la gente con espíritus (o con el medium) y que dice que la muerte no existe.
Yo creo que eso le saca credibilidad.

>los que los rodeaban en aquel momento, así como detalles del dibujo de sus jerséis o corbatas. Es obvio que >o podía tratarse de visiones».

No le creo una palabra a Kubler.

Lo hubiera publicado en peer review no en un libro.

Y quiero las referencias de repeticiones de esos experimentos.

Me gustaría una descripción de "que" es lo que percibe porque si vieron colores es que algo capto las ondas electromagnéticas reflejadas por los objetos. Que es ese algo? Como las percibío? Hubo una disminución en la intensidad de esa luz para alguien que estuviera detrás de lo que sea que fuese? O sea explicame que sucedió.

>No es una prueba de Dios, pero si un motivo para creer en el espiritu y en la vida tras esta vida.

No.
Prueba que hay una actividad en el cerebro que continua mientras las neuronas van mueriendo.

Si se recupera al paciente puede recordar parte de lo escuchado o visto o alucinado.

>pero el fenomeno aqui no es Dios, sino el milagro, una vez ,as Dios está más allá de lo fenomenologico.

Si Dios puede resucitar a alguien o convertir el pan en carne o agua en vino o vino en sangre ES FENOMENOLOGICO-

Si puede hacer remitir a un cáncer es fenomenológico.

>Dios es la causa, no el efecto, no el fenomeno, y yo solo he afirmado

No me interesa discutir las leyendas de un libro de hace miles de años sobre si Dios se aparece o no como zarza ardiente, si tiene rostro o no o si manda osos a destripar a 40 jóveneso si abre el mar rojo o si manda plagas o mata niños inocentes.

En especial porque lo que tu quieras lo vas a tomar como alegoría, otras cosas las tomarás como ciertas.

>Pero no te confundas, no te pido que creas todo esto que te digo, solo te lo muestro, no tienes por qué >creerme en principio.

No te creo. No lo voy a hacer.

>Solo si algo sobrenatural sucediese me creerias, pero si no sucede. ni puedes ni debes creerme. Asi que no >creas que te exijo que sostengas lo que yo solo porque yo te lo digo, ni mucho menos.

Ok.

Tu crees yo no.

Tu afirmas yo rechazo esa afirmación.

No en cuanto a que creas o sientas o percibas, sino a que eso que percibes sea algo real independiente de vos y que de alguna manera pueda afectarme directamente.

Kewois

Voltaire dijo...

El hombre no es una creación de dios, dios es una creación del hombre. Como las pirámides, como La Pietá, como el computador, o como Don Quijote.

Y la especie humana, asi como apareció, desaparecerá a menos que logre transportarse a otro planeta y colonizarlo, lo que dudo mucho porque se trata de un esfuerzo que no puede ser acometido por un pais sino por todo el planeta y no veo como mucha gente de este planeta se pueda preocupar por lo que pase dentro de 100 o 1000 años, cuando tiene que preocuparse del pan de la próxima semana. Y esa es la razón por la que ya está resignado al calentamiento Global. Ya no se trata de impedirlo sino de ver como adaptarse. Podrá adaptarse? Y si no puede con el calentamiento global, cómo podría producir la tecnología para transportarse y colonizar otros espacios del universo?

Ante este panorama, los espejismos religiosos y sus conflictos de vecindario (vean lo que está pasando en Egipto), lucen insignificantes y bizantinos.

Kewois dijo...

Y por que te molesta tanto que se niegue???

No existe Santa Clauss como ser real que habite en el polo norte y entregue regalos a los niños buenos en un trineo volador.
algún problema con esa negación???

No Existe ningún ser muy poderoso que habite en un palacio en el monte Olimpo y que sea el que maneja el rayo y anda embarazando chicas por alli.

algún problema con esa negación?

No existe un Dios que haya dictado via un angel un libro a un tipo llamado Mahoma en una cueva en el año 600.

No ha habido una tribu de israelitas perdidos que fueron a america y escriiron un libro en tablillas de oro.

No hay una entidad que nos ame y que haya creado el universo y haya elegido un pueblo entre decenas, les haya dado leyes injustas y crueles y una ristra de mandamientos bastante absurda para luego cambiar de opinion (no fue la primera vez) y decide encarnarse para que podamos limpiar nuestro pecado por medio de el acto de creer sin mas evidencia de nada.

Afirmo que no existe.

Que te importa??

Se van a enojar? Santa, Zeus, Mormoni, Allah o Dios?

Tengo yo la obligación de decir a cualquier delirante que ni niego ni acepto sus concepciones de seres para los cuale sno tiene ninguna prueba, lógica, definición ni nada??

Pues no.

No existe.

Y ante cualquier duda quiero pruebas de inexistencia de Santa, Alah, Zeus, Mormoni, que no se apliquen a tu Dios.
Y por que no se aplican?

K

c. oriental dijo...

Bueno kewois, ya veo que a todo lo que yo diga le vas a oponer una negacion.

Pero hay una diferencia, mientras yo estoy COMPLETAMENTE seguro de lo que digo, tu no estas seguro al cien por cien de tus negaciones.Y n¡ yo te voy a probar nada (hasta rechazas la bibliografia que tu mismo me pides) ni tú a mi, pero yo estoy seguro, y tú no.

Saludos

Atilio dijo...

Mauricio:

Concuerdo contigo que deberíamos hablar de toros temas y no solo del aburrido y ya bastante obsoleto tema del barbudo de mal humor que vive en el espacio.
Claramente ese tema es un sinsentido, como sabemos.

Con respecto a la homosexualidad y las mentiras que dice el C.O., solo hace falta encender la televisión para comprender qué piensa la iglesia ortodoxa rusa, por ejemplo.
Es un verdadero escándalo lo que sucede en Rusia en esa alianza de perversos entre Putin y los curas barbudos con bonete redondo.

Eso si, si el precio es justo se pueden hacer excepciones..., ver esto:

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-04-09-2003/abc/Sociedad/un-cura-ortodoxo-casa-a-dos-gays-en-rusia_205484.html

Aquí se puede ver un mapa interesante de la intolerancia hacia los gays:

http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/files/2013/08/lgbt-tolerance-map2.jpg

Nótese la aparente contradicción que representa Grecia. Un país anticuado en mucho pero en el cual las relaciones sexuales entre hombres y entre mujeres han sido practicadas abiertamente desde tiempos ancestrales.

Por supuesto, ahí está Polonia, un país muy católico y por ende muy intolerante.

Saludos.

Atilio dijo...

El C.O. dijo (entre una gran caterva de sandeces):

"Durante la Encarnacion, Dios se presentó como fenomeno, como hombre. Pero duró solo unos años, ascendido Jesucristo al cielo, se terminó el asunto. Es la única vez que Dios ha paseado su ser en persona en su creacion."

Pero que paparrucha provinciana, primitiva y burda!

El superpoderoso dios que creó todo el universo cuya extensión y complejidad es a la vez imposible de visualizar y apenas explorada se "paseó" por la Tierra hace 2.000 años en la forma de un carpintero judío en un rincón polvoriento del Imperio Romano.

Como puede alguien todavía creer en tal fábula primitiva?

Es evidente que esa narración es un cuento de viejos asustadizos, fanáticos y odiosos de mujeres y homosexuales (independientemente que muchos de ellos sean una u otra cosa).

pero claro que esos hombres crearon a dios a su imagen y semejanza. Como sería sino el caso que cuando dios habla y se comporta lo hace de la misma manera que la gente de esa época?
Honestamente, hace reír.

Del resto de las pavadas que dice el cristiano oriental, paso, así como de tentativa de llamar la atención con ladridos sobre bates de béisbol que también hacen reír.

Anónimo dijo...

Magnífico blog. Leyendo los comentarios me gustaría que el cristiano me aclarara si cada civilización extraterrestre que pudiera haber tiene su salvador, ya sea en forma de pulpo, globos vivientes que habitan flotando las atmósferas o cualquier forma que se nos ocurra. Saludo.

Voltaire dijo...

Otros Cuentos de Hadas

Por razones “locales” nos ocupamos preferentemente del cristianismo y dejamos de lado otros cuentos de hadas.

Aunque solo sea por evitar el fastidio y la monotonía del tema, no parece malo leer otras ficciones en el campo religioso.

En estos momentos estoy leyendo lo que me parece es una buena aproximación al islamismo: In the Shadow of The Sword: The Birth of Islam and The Rise of The Global Arab Empire, de Tom Holland. Creo que mas que justifica gastarse unos maravedíes comprándolo y leyéndolo.

Entre muchas cosas interesantes, he aprendido que una cosa es El Coran, otras los Hadith y otra los Isnad.
El Corán contiene las palabras de Allah como fueron transmitidas por el Angel Gabriel, en tandas sucesivas.

Los Hadiths son, no las palabra de dios sino las de Mahoma y otros actos de su vida de acuerdo con las interpretaciones de los Teólogos y entre otras cosas sirven como base de su legislación contenida en la Sharia.

Los Isnad son “la evidencia” que prueba la verdad de los Hadiths y describen como las palabras de Mahoma fueron transmitidas a través de generaciones.

El Coran, después de Allah, es lo mas sagrado en el Islam. Es la palabra de dios eterna e incorruptible. Solo puede ser recogido en árabe clásico, que es el idioma de Allah y atentar contra él es ir contra la fe islámica. En la fé islámica, el Corán ocupa el lugar que Cristo ocupa en la fe cristiana; razón por la que es inconcebible e inaceptable destruir un Corán. Sería como la tremenda ofensa a los cristianos de quemar un crucifijo. De esta manera nos damos cuenta que no es lo mismo la Biblia que el Corán.Con el Corán, lo mullahs no se pueden dar el lujo de criticarlo, estudiarlo o “interpretarlo” fuera del marco de los Hadit que eso es Haram (gravemente pecaminoso).

Lo Hadit por su parte están sustentado en la “evidencia” que prestan los textos llamados “Isnad”.

Su valor evidenciario se puede juzgar por un hecho: de un examen de 600.000 hadits, un estudioso islámico respetado concluyó que sólo 7000 eran verdaderos. Si 7000 son aceptables para un Estudioso Islámico”, cuántos serián aceptables para un estudioso neutral?

Algunos milagros islámicos son tan interesantes como los cristianos. Mahoma tomo del suelo el ojo de un soldado y lo repuso en su cuenca. El soldado no solo recupero la visión del ojo, sino que a partir de ese momento VIO MEJOR QUE ANTES.

Para no hablar de la decisiva batalla de Badr que consagró la preminencia de Mahoma en el península arábiga. En esa batalla, y del lado de Mahoma, combatieron nada mas ni nada menos que 3000 angeles. Con esa ayuda cualquiera gana.

Saludos

Voltaire dijo...

Y ahora que lo pienso, me pregunto: ¿porqué en lugar de enviar 3000 ángeles, Allah no le ordenó al general enemigo que se sometiera (Islam=Sumisión)?
O incluso si el general enemigo se ponía cómico, quitarle las armas. Se habrían evitado muchas muertes pues al fin y al cabo Allah es un dios "misericordioso y compasivo". Pero seguramente el general enemigo no habría salvado la cabeza, eran las costumbres del tiempo.

Kewois dijo...

>Bueno kewois, ya veo que a todo lo >que yo diga le vas a oponer una >negacion.

No. :)

He estado de acuerdo con varias cosas que has dicho.

>Pero hay una diferencia, mientras yo estoy COMPLETAMENTE seguro de lo que digo, tu >no estas seguro al cien por cien de tus negaciones.

Si lo estoy.

>Y n¡ yo te voy a probar nada

ya se.

>(hasta rechazas la bibliografia que tu mismo me pides)

Te pedi los artículos en revistas con arbitraje de repeticiones de lo declarado por Kubler ross en su libro.

Fijate lo siguiente.

1) Si realmente hubiera testimonios válidos de que al morir se empieza a percibir los alrededores, habría que explicar como sucede eso. Te lo pregunté y no respondiste. Pero no espero que lo sepas, solo que trates de averiguarlo.

2) Imaginate que ese experimento debió repetirse y realmente sería un factor importantísimo para sostener la existencia del espíritu. Donde están las confirmaciones. Te puse un artículo de Plos One donde claramente dicen que las NDE no son imaginaciones sino algo que realmente sucede en el cerebro. Creen que alucinaciones. Pero todavía no saben. No mencionan para nada que uno pueda obtener información siendo un espíritu.

3) Imagina los problemas de seguridad. Infiltras dos espías en una planta militar o cerca de una reunión política. Le haces un paro cardíaco a uno de ellos durante 5 min. El espíritu pasa la pared y lee la contraseña de Obama, o lee la formula de la coca cola, o se entera de que Chrysler y Ford se van a fusionar. El espía numero 2 lo resucita. Y salen con la info. Riesgoso, si.... como tantas otras cosas.

4) A que coños me píden que me la pase cambiando la tota clave de acceso al banco si cualquier muerto puede verme??? Que yo sepa no hay resucitados ricos o planes de las agencias de seguridad previendo espias espirituales.

> ni tú a mi, pero yo estoy seguro, y tú no.

Yo no tengo que probar nada.

Tengo que aceptar o no lo que vos afirmas. No lo hago.

Y no me contestas que criterios usas para decidir que la percepción espiritual del señor X debe ser respetada e incluso cumplida pero la percepción del señor Y se puede ignorar, negar y desechar.

No me digas que aceptas todas la percepciones porque es imposible comer cerdo y no comerlo, por dar un ejemplo.

Kewois

Kewois dijo...

Sobre el corán y el Islam, sus problemas y traducciones hay 4 artículos muy buenos de Jesús Zamora

http://abordodelottoneurath.blogspot.com.ar/2013/05/historia-y-leyenda-en-los-origenes-del.html

http://abordodelottoneurath.blogspot.com.ar/2013/06/historia-y-leyenda-en-los-origenes-del.html

http://abordodelottoneurath.blogspot.com.ar/2013/07/historia-y-leyenda-en-los-origenes-del.html

http://abordodelottoneurath.blogspot.com.ar/2013/07/historia-y-leyenda-en-los-origenes-del_9.html

Jack Astron dijo...

Me pregunto cómo resuelve un islámico racional la contradicción entre su fe en la omnipotencia y misericordia de Alá, y la evidente capacidad actual aniquiladora de EEUU, un conjunto de seres humanos que tiene la capacidad de vaporizar las principales ciudades islámicas en cuestión de minutos, y que constantemente da muestras de su superioridad sobre Alá liquidando a sus fieles como si fueran hormigas desde la invulnerabilidad que le otorgan los drones...

Voltaire dijo...

Una fuente de los trabajos de Zamora, es precisamente Holland, autor del libro que cité.

Atilio dijo...

Voltaire:

Yo creo que si nos ponemos graciosos e inventamos los milagros y portentos más estrafalarios NUNCA podremos superar a las religiones verdaderas.

Pensemos un poco, caminar sobre las aguas...

Pero a quién se le ocurre que eso es algo para incluir en "textos sagrados"?

Jack:

Dijiste:

"Me pregunto cómo resuelve un islámico racional la contradicción entre su fe en la omnipotencia y misericordia de Alá."

Pues no lo resuelven. No solo suprimen el pensamiento crítico SINO QUE NO LO POSEEN en la mayoría de los casos.

Como se ve una y otra vez aquí, las creencias que demandan las religiones organizadas REQUIEREN que el pensamiento sea pre-científico, es decir, mágico, teleológico, con agencia sobrenatural y alegres violaciones de las leyes de la naturaleza a los efectos de obtener una trivialidad payacesca como el caminar sobre las aguas, poner un ojo con la mano, detener el Sol, aparecer ante pastores ignorantes vestida con ropas estilizadas del medio oriente, dejar mensajes ocultos en lugares inverosímiles, rebelar imágenes del "fin del mundo" a algún ignorante esquizofrénico, etc.

Ya la expresión "fin del mundo" no tiene el más mínimo sentido hoy día aunque para los crédulos es perfectamente aceptable.

Eso es supresión del pensamiento crítico.

Saludos a ambos.

Voltaire dijo...

"Me pregunto cómo resuelve un islámico racional la contradicción entre su fe en la omnipotencia y misericordia de Alá, y la evidente capacidad actual aniquiladora de EEUU,..."

Seguramente que es castigo de Allah por los pecados colectivos. La proliferación de sectas es imperdonable para cualquier dios que se respete a si mismo.

S.Jarré dijo...

C Oriental

Me entrometo brevemente en este debate.

Cuando dices:

"no entiendo como puede haber gente con un concepto de Dios como fenómeno, en lugar de "causa" primera de los fenomenos."

La causa obedece al tiempo. Antes del Big Bang no había causa, no había necesidad de Dios.

Para que me entiendas. Imagínate una cascada de agua. ¿Cuál fue la causa de su existencia? Una lluvia. ¿Y qué creó la lluvia? El Sol. ¿Y quién hizo que el Sol brillara? La fusión, los átomos de hidrógeno formando helio. ¿Y la causa del hidrógeno? El Big Bang. Y hasta ahí llegamos (pues antes de ello no había tiempo).

Según las leyes de la naturaleza no sólo pudo haber surgido de la nada el Universo, siendo del tamaño de un protón, sino que Nada pudo haberlo causado. La causa y el efecto es dominio del tiempo, y el tiempo comenzó con el Big Bang.
En palabras de Stephen Hawking:

"El papel que cumplió el tiempo en el origen del Universo, es para mi la clave definitiva para eliminar nuestra necesidad de un creador divino y revelar cómo el Universo se creó a si mismo"

Como digo, si no hubo tiempo, no hubo Causa. Y sin Causa, no hay necesidad de un Creador.

Por otro lado, como bien indica Jack, las últimas mediciones nos llevan a la concepción del surgimiento del universo mediante un proceso natural. Lo que te explicó Jack es exacto. Para que te hagas una idea si eres profano en la materia.
Te dice Jack:

las últimas mediciones arrojan una cancelación casi perfecta entre la energía positiva de la masa y la negativa de la gravedad

¿Cómo se forma la negativa? Imagínate a un hombre cavando en la tierra para formar una pequeña montaña de tierra: a su vez, al hacerlo, deja un agujero proporcional, y en negativo, a la exigua montaña que formó.

Cuando el Big Bang produjo una cantidad de energía positiva, también hizo lo mismo con la negativa. Y hoy día la energía negativa está en el espacio.Y siempre de manera proporcional de modo que la suma de la positiva con la negativa se contrarresten y den cero.


"Qué significa todo esto en nuestra misión de saber si existe Dios", refiere Hawking, "Significa que si la suma del Universo equivale a la Nada, no se necesita de un Dios para crearlo".

Por otro lado, C Oriental, lo de Kubler-Ross ya ha sido refutado muchas veces. Esa mujer, para quien no la conoce, afirmó haberse topado con un espíritu y conversar con él, y hasta confundir al espíritu con un ser vivo.

Lo que narra de las ECM también fueron explicadas mediante varios argumentos que creo me alejarían del propósito fundamental de este artículo, pero con el permiso de Jack, te refiero que visites en el apartado de mi sitio, la sección dedicada a La vida después de la muerte, y encontrarás las refutaciones convenientes.

Kubler-Ross no es prueba de nada. Al contrario, prueba lo que un ser humano que pasó demasiado tiempo con moribundos inventa para afrontar la tragedia de la muerte sin comprender que es un acontecimiento natural. Jamás aportó una evidencia sólida de sus muchos casos por ella estudiados.

Voltaire dijo...

Recientemente ocurrieron dos pequeñas tempestades en el mundo ateo. Una fué la curiosa propuesta de Pinker sobre el cientificismo y otra fué un twit de Dawkins. Este decía algo asi como que "Cambridge tenía mas premios Nobel que todos los paises islámicos sumados"

No falto el temporal de críticas de islámicos creyentes y ateos multiculturalistas. Las causas según ellos era la pobreza por la falta de recursos económicos, con su consecuencia en la educación, y se acusó a Dawkins de racista y condescendiente. Lo de racista es risible pues el islamismo no es una raza sino una religión, y además esta extendido a muchas culturas con diferentes fenotipos. Dawkins contestó que estaba simplemente citando un hecho.

Esta avalancaha de críticas deja sin explicar cómo es que bastantes paises islámicos han recibido camiones de dólares durante mas 60 años con sus exportaciones petroleras y no han avanzado, pero en cambio ha aparecido un estereotipo: "Vivir como un principe Saudita". No creo que pueda evadirse el hecho de que la causa principal de este fracaso sea la religión.

En menos de 30 años un dictador blando, pero educado en Inglaterra, Lee KJwang Yu y probablemente ateo comomla mayoría de los chinos, transformó el barrial que era Singapur en el pais mas avanzado de Asia en términos de ingreso, calidad de vida y ciencia y tecnología, y sin mas recursos que una buena posición geográfica para el comercio de asia con occidente.

Otro ejempo es Turquía, el mas avanzado de los paises islámicos. La explicación en este caso es que Ataturk hace 80 años sacó a la religión islámica del poder y puso candados para que no regresara. Los turcos avanzaron. Hoy el idiota de Erdogan quiere detener el reloj, pero ya tiene severos problemas. Debe tener cuidado para que no le pase lo que le pasó a Morsi.

De paso lo que dice Dawkins es cierto. Creo que los islámicos no tienen mas de dos Nobel en física, uno de ellos muy importante: Abdus Salam, pero éste hizo su trabajo en USA.

Atilio dijo...

El problema que tienen los musulmanes es enorme y muchos de ellos comienzan a percibirlo.
Para ilustrar les voy a dar un ejemplo: la guerra de Yom Kipur.

En Egipto y otros países islámicos de la región las escuelas enseñan que la guerra fue ganada por Egipto, usando como evidencia el hecho que el Sinaí fue devuelto a Egipto luego de la guerra.

En realidad fue un desastre para las tropas combinadas de Egipto, Siria, Iraq y Jordania, sostenidos por la Unión soviética, Argelia, Cuba, Kuwait, Líbano, Libia, Corea del Norte, Pakistán, Arabia Saudita y Túnez.
Israel fue apoyado por los EEUU.

Miles de soldados egipcios fueron capturados y dada la diferencia numérica los israelíes les sacaron las botas y los liberaron para que vuelvan a pie a Egipto y así no representen un peligro de contraataque. Todavía hoy, me han dicho dos testigos, hay un montículo en el medio del desierto con botas egipcias.

Sin embargo y a pesar de los casi 10.000 testigos de la derrota que volvieron, los egipcios creen que ganaron la guerra.
Imaginen la disonancia cognitiva de esa gente, forzada a contar anécdotas gloriosas como ese hombre que apareció en televisión hace unos meses con una oreja disecada que dijo era de un oficial israelí y que él mismo le cortó antes de asesinarlo.
el hombre es un héroe local que fue arrastrado mientras hablaba a la cámara por una turba enardecida mientras su rostro mostraba una expresión de excitación violenta mezclada con confusión.

Ese es un ejemplo del mundo de mentiras en el que viven. Esto se repite en casi todas las sociedades islámicas y saber esto es importante para comprender algunas declaraciones de dirigentes y reacciones del pueblo que nos parecen por momentos completamente dementes. Hoy mismo vi a un alto jurista egipcio decir que su país es un gigante que puede derrotar a los EEUU cuando quiera.

Si a esa mezcla explosiva de mentiras y mitos se le agrega la voluntad de dios, siempre del lado de quién grita en general, no es mucho lo que se puede esperar.

Pero el problema demográfico que tienen es, en mi opinión, lo que está causando todos estos problemas en esos países.

Muchos jóvenes quieren vivir mejor, quieren follar, quieren productos de consumo, quieren libertad y sumarse a lo que presienten como grandes cambios en el mundo a punto de suceder.

Mientras tanto, China sigue trabajando y Rusia armándose.

Otro tema a desarrollar otro día, si les interesa, es el uso de argumentos liberales de parte de los alucinados crédulos, adoradores de uno u otro, judío o árabe milagreros que ponen ojos de vuelta en el zócalo y con la mano o caminan sobre aguas y resucitan muertos aunque no puedan hacer crecer piernas o hacer cirugías estéticas a feos o quemados.

Ver islamistas grit6ar que derrocar a Mo0rsi es un atentado contra la democracia; ver a los ervangélicos americanos invocar la constitución de los EEUU para protejer sus derechos; leer en nuestros blogs a oscurantistas intentando usar la excepción de la falta de prueba de ausenecia de dios, etc. es todo muy interesante.

Yo soy un optimista y creo que, si bien no toda la humanidad, la mayoría de nosotros seguiremos avanzando hacia un mundo con menos pobreza, menos injusticias y menos abusos en el nombre de figuras imaginarias y deseos personales de los más primitivos y bajos, disfrazados, al igual que los curas con bonete, de ropajes de oro y buenos aromas cuando están podridos adentro.

Atilio dijo...

Los humanos crearon a dios y a la religión.

El gran Michael Shermer:

http://vimeo.com/63960304

Saludos.

Voltaire dijo...

Atilio

Creo que tienes razón en tu optimismo. La llamada democracia occidental, resumida en "una persona, un voto, checks and balances, igualdad ante la ley, derechos humnos básicos; y dentro de ellos libertad de pensamiento, de palabra, organización, manifestacion, petición,representación y revocación de poderes" se ha transformado en "el modelo" y todos los paises de este mundo se contrastan contra esas características y de el resultado de ese constraste se certifican como democráticos o no. Me imagino que gente como Voltaire, Locke, a regañadientes Rousseau(era un tanto autoritario), seguramente Montesquieu y muy probablemente hasta Marx, se sentirían satisfechos con este progreso.

Marx diría sin embargo que la relación entre base y superestructura sigue siendo la misma, y lo es. Pero hasta Marx reconocería que el destino de los proletarios, tal y como el lo pronosticó ya no es vivir en la extrema necesidad por la simple razón de fenómenos como el coportamiento del mercado de trabajo, la tecnología y la siempre present posibiidad de que los partidos laboristas y de izquierda alcancen el poder. También creo que se habría dado cuenta que una economía centralmente planificada, unica alternativa cuando la propiedd es colectiva, es en extremo ineficiente(por su incapacidad de responder rápido a los cambios del mercado) en el uso de los recursos disponibles, reduce la creatividad y la iniciativa, y procrea una clase privilegiada como la "nomenklatura" soviética, que a su vez requiere un estado policial para mantenere en el poder.

Sin embargo la democracia es muy inestable porque es muy sensible a los cambis a cortos plazo y por ejemplo, la gente se facistiza cuando se siente insegura en su integridad fisisca o cuando hay problemas catátroficos en la economía: la solución es el "hombre fuerte" (Alemania en 1932)

Peor es el caso en las sociedades donde la democracia no se ha practicado nunca. Pienso que para aprender democracia se necesitan por lo menos dos o tres generaciones.

Lo que explica a los musulmanes y a algunas de las repúblicas ex-soviéticas que muestran una regresión y a la democracia china que no termina de arribar.

Los musulmanes la tienen peor porque su religión no solo es una religión pues incluye tambien inseparablemente una implicita constitución política, una visión económica y un código civil y penal. Sin embargo yo diría que para salir del medioevo, tienen ya un buen "road-map": Turquía. Pero alcanzar el nivel de Turquía requiere con buena suerte una dictablanda iluminada, o con mala suerte una dictadura iluminada. No veo otra manera de cambiarle el pensamiento a toda una sociedad.

Por supusto que todo lo que he escrito es discutible.

Saludos.

Voltaire dijo...

Churchill dijo que la democraia era el peor de los sistemas si no se le comparaba con las alternativas. De una manera menos elíptica lo que dijo Churchill fué que la democracia, con todos sus defectos era mejor que cualquier otro sistema si estos otros sistemas se examinaban con sus defectos. Tenía razón aunque la democracia del distinguido Winston se la reservara sólo para Inglaterra y no para sus colonias.

Tenía razón porque la democracia no solo es mejor desde un punto de vista de la justicia y de la libertad, sino además es el único sistema cuyo funcionamiento apunta naturalmente al bienestar de la mayoría mediante un mecanismo automático. En las dictaduras oscuras, el rey o el autócrata solo tiene que proteger y beneficiar a la élite que lo rodea para lo cual siempre hay plata suficiente y si no, esta se extrae a la fuerza del resto de los iudadanos.

Esta élite, sobre la cual el tirano basa su seguridad y estabilidad, por lo general consiste en los cuadros superiores de las fuerzas armadas, de la policía, los cuadros superiores del partido (que manejan "las elecciones") y al grupo de ricos que controlan, delegadamente, la economía. Esta es la mafia que le da estabilidad al tirano, sea Mugabe o Castro.

Con la democracia, esa mafia se ve expandida a millones, porque ahora el popule opina con sus votos y la calle es libre para manisfestar y por lo tanto el BOSS debe producir polítics públicas que mejoren a la clientela, que en este caso es el pueblo en su totalidad, si quiere mantener el poder para él o para su partido. De esta manera la democracia no solo provee mas libertad sino también bienestar social.

Atilio dijo...

Leí los atinados comentarios de Voltaire, la televisión está encendida con Al Jazzera mostrando el desastre en Egipto y se me ocurrió volver a ver el vídeo de Michael Shermer.

Me di cuenta que es tan rico en información y pensamiento claro que había partes que no había asociado con lo que estamos hablando en los últimos comentarios y lo que sucede en Egipto.

Shermer no solo demuestra de manera incontestable que las religiones y los dioses son creaciones humanas sino que, de alguna manera, ayuda a explicar lo que sucede en Egipto.

Acabo de ver los dolorosos reportajes a personas que se dirigen a protestar contra el gobierno actual, una mezcla de tecnócratas y militares, insistiendo que no son islamistas sino gente normal que están en contra de la falta de libertad. (El solo hecho que musulmanes reclamen libertad es novedoso cuando islam significa "sumisión").

Allí hice la asociación con Shermer cuando dice que los pueblos oprimidos generan mitos de salvación y concluí que, lamentablemente, si la situación no mejora, esa "gente normal" será la víctima de clérigos y demás embaucadores religiosos.
Ya vi las primeras señales cuando en la manifestación había un par con cruces cristianas y coranes.

Seguramente no solo la gente se entregará en su desesperación a la tiranía religiosa sino que se exacerbarán los conflictos entre cristianos y musulmanes.

No se pierdan el vídeo colgado dos o tres comentarios arriba de éste. Es imperdible y responde a muchos de los argumentos falaces que los crédulos proponen, sin resguardo ninguno a la coherencia, consistencia y mucho menos a la realidad.
Como bien dice Shernmer, ellos ya están de acuerdo con nosotros, solo que no cuando se trata de su dios (a pesar que el mismo no tenga nada de original).

Si Voltaire, esperemos que mi optimismo sea correcto. Porque si no lo es los religiosos transformarán, como de costumbre, la vida del pueblo egipcio en un calvario y un infierno en esta tierra.

El uso de conceptos como infierno y calvario es a propósito para recordar lo que las religiones han siempre ofrecido a sus seguidores y seguimos observando. Mientras que para obtener el paraíso hay que morirse.
Si eso no es psicología humana no se que es.

Jack Astron dijo...

Ayer vi la intervención de Shermer y me pareció excelente; lo agregué a la lista de "Videos Ateos" con el título "El hombre creó a dios".

Varios de los puntos que hace son conocidos, pero los presenta con gran claridad. Es breve y tiene subtítulos. Imperdible.

Saludos.

Voltaire dijo...

Atilio, me parece que estás viendo esto que está pasando en Egipto como el "mal menor". Me equivoco?

Atilio dijo...

Voltaire:

Con la reserva de recordar que no sabemos como va a terminar este asunto, si, es el mal menor.

Saludos.

Anónimo dijo...

//Atilio
13/08/13 05:35
La neurociencia cognitiva de la religión es el tiro de gracia.//

A ver si te entiendo bien: Substancias quimicas pueden desarrollar conciencia cognitiva?

Kewois dijo...

No substancias químicas por si solas.

Neuronas, en redes muy complejas, junto con organos sensoriales, hormonas y un ambiente externo también complejo.

Todo eso que es material desarrolla en algunos casos lo que denominamos conciencia.

Kewois

Anónimo dijo...

Kewois
17/08/13 23:48
No substancias químicas por si solas.
Neuronas, en redes muy complejas, junto con organos sensoriales, hormonas y un ambiente externo también complejo.


Todo eso que nombras no son mas que substancias quimicas.
De nuevo: Pueden substancias quimicas desarrollar conciencia cognitiva?

Atilio dijo...

Kewois:

El anónimo es o se comporta como Juanete, el conocido troll que tiene problemas mentales evidentes.



Anónimo:

1) Indetifícate.

2) Se un poco más educado y pide las cosas como corresponde.

3) Eleva el nivel porque la cantinela de "solo substancias químicas" apesta a troll ignorante impresionable infectado de pensamiento mágico (la expresión "consciencia cognitiva" es mágica y evidencia de gran ignorancia de lo que se habla).

4) Si eres Juanete, vete de aquí a lamer tus heridas a otra parte.

Anónimo dijo...

El anónimo es o se comporta como Juanete, el conocido troll que tiene problemas mentales evidentes.

Que maneras tio! Reaccionas como si te hubiese insultado.

1) Indetifícate.

"Annonimo" es una de las posibles identificaciones que permite este Blog, asi que ya lo he hecho.

(la expresión "consciencia cognitiva" es mágica y evidencia de gran ignorancia de lo que se habla).

Por que no te limitas a contestar simplemente la pregunta de como substancias quimicas pueden desarrollar "conciencia"? Y si no entiendes la pregunta pues ve y date de narices contra la pared y ya descubriras lo que significa conciencia. Cuando lo intentes de nuevo y reconozcas que te estas dando contra la pared, entonces entenderes lo de "cognitiva".
Concentrate.

Atilio dijo...

Anónimo:

Así que te ofende que me refiera a ti como si fueses Juanete?

Que cosa, no? Porqué será?

Aprende modales tu y de paso, si te da la cabecita esa que tienes llenas de ideas mágicas, aprende algo de ciencia.

A ver, dime: como concibe una persona como tu el tema del cual estás hablando?

Te ayudo, la respuesta a la pregunta ya está dada en mis comentarios anteriores.
Si comprendieses algo no estarías pidiendo respuestas a lo que ya ha sido respondido.

A ver, muéstranos tu sapiencia, troll.

De la naturaleza de tu respuesta dependerá que te conteste o te ignore. De todos modos, si persistes en tu actitud serás borrado y olvidado, como corresponde.

Anónimo dijo...

De todos modos, si persistes en tu actitud serás borrado y olvidado, como corresponde.

Ese tipo de actitudes mejor se las dejas a los fanaticos religiosos, que suelen quemar en la estaca a los que no estan de acuerdo con sus supersticiones.

Yo te hice una pregunta muy simple y tu empiezas a enredarla en lugar de dar una respuesta simple y directa.
Como es posible que substancias quimicas desarrollen conciencia y cognicion?
Muy simple, y por vueltas que quieras darle al asunto, se trata al final de substancias quimicas que desarrollan conciencia.
Y deja de actuar como un inquisidor diciendome como y cuando debo preguntar. Si sabes la respuesta pues contesta y si no deja que otro lo haga.

Atilio dijo...

Pues ahora está absolutamente claro que eres un troll y seguramente Juanete.

Cualquiera sabe que el sustrato de la consciencia es el cerebro.
Postular una conversación sobre ello es simplemente estúpido en extremo.

Tu referencia a los "fanáticos religiosos" es para despistar, así como tus tentativas anteriores de crear cortinas de humo.

Por supuesto que dirás que no y seguirás con lo mismo.
Se te ha dado la opción de decir algo que no sea un interrogatorio y sigues con lo mismo.

Se terminó troll. Good bye!

Anónimo dijo...

Cualquiera sabe que el sustrato de la consciencia es el cerebro.

Y cual es el substrato del cerebro si no substancias quimicas?

Jack Astron dijo...

La opción de comentar como Anónimo está abierta para facilitar el proceso a quienes que no dispongan de una cuenta, o que lo hagan mediante dispositivos móviles que les dificulten el proceso de identificación, pero en ese caso se espera que el comentario vaya firmado, aunque sea con un pseudónimo, especialmente si se está planteando una pregunta.

Argonauta dijo...

Atilio :Cualquiera sabe que el sustrato de la consciencia es el cerebro.

Y cual es el substrato del cerebro si no substancias quimicas?

Atilio ya se despidio del asunto por una carencia total de argumentos. Tienes tu alguna respuesta a las supersticiones basicas de los ateos?

Jack Astron dijo...

Argonauta

Tu pregunta forma parte del tipo de problemas que todavía no está resuelto. Igualmente podrías haber preguntado:

- ¿Qué estaba ocurriendo en los primeros yoctosegundos?

- ¿Cómo se inició la vida en la Tierra?

Es la típica pregunta del creyente que cree que de esa forma puede desestabilizar la posición atea, olvidando que él tampoco lo sabe, y que como tantas veces ha ocurrido antes, no va a ser la religión la que la responda.

Jack Astron dijo...

Atilio no se despidió por carencia de argumentos, como dices, y si eres quien sospechamos lo sabes muy bien.

Respondo brevemente para lectores menos informados.

1) Que la consciencia depende del cerebro es evidente. De hecho, sin necesidad de profundizar en el tema, basta con observar las alteraciones de la consciencia provocadas por golpes en la cabeza, alcohol, drogas, derrames, tumores, demencia senil y otras perturbaciones de la masa encefálica.

2) La neurociencia está trabajando en el tema. Es un problema arduo, ya que millones de neuronas están enrolladas sobre sí mismas en apretadas capas, dificultando el estudio de los fenómenos cerebrales en seres humanos vivos. Explorar el funcionamiento de un cerebro vivo en detalle es más difícil que explorar el fondo del océano.

3) La insistencia majadera en presentar la consciencia como producida por "sustancias químicas" (en lugar de reconocer que se trata de una red de neuronas) desconoce la capacidad de organización que observamos todos los días en el mundo material. Es como preguntar: ¿cómo puede un carpintero fabricar una silla a partir de átomos?

4) Se ha verificado la capacidad de tener consciencia de la propia existencia en animales no humanos, y todos sabemos que pueden aprender a evitar conductas que los dañan, en mayor o menor medida según el desarrollo que muestran sus cerebros.

No es necesario entonces apelar a entidades sobrenaturales indemostrables.

Argonauta dijo...

Es la típica pregunta del creyente que cree que de esa forma puede desestabilizar la posición atea

No soy creyente.

Tu pregunta forma parte del tipo de problemas que todavía no está resuelto

Entonces, si no esta resuelto el problema de la conciencia como puedes respaldar el argumento de que la idea de Dios es una cuestion "simplemente" neurologica? (y por favor no me vengas ahora con que soy creyente por hablar de Dios, cuando el tema es la conciencia)

¿Cómo se inició la vida en la Tierra?

La vida se inicia a cada momento sobre la Tierra y el proceso hasta se puede reproducir en un laboratorio, sin muchas expensas. La cuestion a resolver es como los organismos se vuelven complejos. Algo que probablemente no resolvera la bioquimica.

Es la típica pregunta del creyente que cree que de esa forma puede desestabilizar la posición atea

Desestabilizar? La posicion atea esta en el aire si todavia no hay respuesta a la cuestion basica de la conciencia. Es mas, asi como se pregona hoy dia, el ateismo es un culto necrologico y en consecuencia hipocrita.

Jack Astron dijo...

"Entonces, si no esta resuelto el problema de la conciencia como puedes respaldar el argumento de que la idea de Dios es una cuestion "simplemente" neurologica?"

Principio de Parsimonia, inducción de experiencias místicas mediante campos magnéticos, asociación entre epilepsia y creencias religiosas.

"La vida se inicia a cada momento sobre la Tierra"

No, la vida se transmite de un ser vivo a otro. (Los espermatozoides y los óvulos están vivos).

¿Que el ateísmo es un culto necrologico?

Sí, tienes razón, los ateos aquí presentes practicamos la necrofilia… XD

Jack Astron dijo...

"Entonces, si no esta resuelto el problema de la conciencia como puedes respaldar el argumento de que la idea de Dios es una cuestion "simplemente" neurologica?"

Olvidé agregar todas las razones que cita Michael Shermer en la intervención citada por Atilio:

http://vimeo.com/63960304

Argonauta dijo...

Atilio no se despidió por carencia de argumentos, como dices, y si eres quien sospechamos lo sabes muy bien.
No puedo ser el que creen ya que me conecte ayer pro primera vez


1) Que la consciencia depende del cerebro es evidente.

Falacias ateas. Lo unico "evidente" es que la conciencia se manifiesta a traves del cerebro, lo cual no contradice que un dan'o cerebral altere esa manifestacion.


3) La insistencia majadera en presentar la consciencia como producida por "sustancias químicas" (en lugar de reconocer que se trata de una red de neuronas).....

Muy a tu pesar esas neuronas estan formadas por elementos quimicos. por que te saltas ese paso en tu razonamiento?


Es como preguntar: ¿cómo puede un carpintero fabricar una silla a partir de átomos?

Es muy simple. El toma los atomos que se organizaron para generar la madera que el necesita. Una pregunta que, dicho sea de paso, nada tiene que ver con el tema.


4) Se ha verificado la capacidad de tener consciencia de la propia existencia en animales no humanos, y todos sabemos que pueden aprender a evitar conductas que los dañan, en mayor o menor medida según el desarrollo que muestran sus cerebros.

Te sigues saltando el hecho de que todo eso funciona en base a elementos quimicos que, evidentemente, tienen la capacidad de organizarse para generar conciencia.

No es necesario entonces apelar a entidades sobrenaturales indemostrables.

Pero hombre, si estamos hablando de quimica y no de esas entidades que tu mencionas.



Argonauta dijo...

Principio de Parsimonia, inducción de experiencias místicas mediante campos magnéticos, asociación entre epilepsia y creencias religiosas.

Mientras tu no sepas que es la Conciencia tu no puedes juzgar sus reacciones bajos diferentes influencias. Si tu exitaras el estomago de una persona con corrientes electricas, la misma podria empezar a pensar en diferentes tipos de comidas y si tu no supieras sobre la existencia de los alimentos tambien llegarias a conclusiones estrafalarias como a las que llegas sobre las reacciones cerebrales. Decir que no sabes no es vergüenza alguna pero por el contrario lo es cuando emites opiniones o las respaldas sobre cosas que ignoras.


No, la vida se transmite de un ser vivo a otro. (Los espermatozoides y los óvulos están vivos).

La forma mas primitiva de Vida se genera a cada momento sobre la Tierra a partir de Materia inanimada y como te dije, es algo que se puede incluso reproducir en un laboratorio en cuestion de minutos.

Sí, tienes razón, los ateos aquí presentes practicamos la necrofilia… XD

Sarcasmos pornograficos? Por favor....

El ateismo es un culto cuya unica realidad es la muerte y es en consecuencia hipocrita, ya que anima a sus seguidores a seguir viviendo de la misma manera que los hombres lo hicieron durante siglos bajo la influencia de las creencias religiosas monoteistas.

(si quieres terminar con las supersticiones entonces termina con todas, indiferenciadamente)

Voltaire dijo...

"La forma mas primitiva de Vida se genera a cada momento sobre la Tierra a partir de Materia inanimada y como te dije, es algo que se puede incluso reproducir en un laboratorio en cuestion de minutos."

Evidencia, por favor. Y especialmente la referida a la reproducción de vida "en laboratorios" a partir de materia inanimada.

Jack Astron dijo...

Argonauta

El carpintero no trabaja con átomos, sino con trozos de madera compuestos de ellos. Si trabajara directamente con átomos, adhiriéndolos con pegamento, le tomaría más tiempo que su propia vida fabricar una mesa, y sería válido el desafío "cómo puede fabricar una mesa a partir de átomos". Pero el carpintero no necesita preocuparse de los átomos.

De la misma forma, el cerebro funciona como una red de neuronas, y las redes neuronales artificiales (basadas en sustancias químicas diferentes a las del cerebro) resuelven problemas de identificación de patrones en forma análoga a como lo hace el cerebro. Si bien es cierto que esas redes no tienen consciencia de su propia existencia, no es menos cierto que su nivel de complejidad es muy inferior (todavía) a la del cerebro.

Entonces, cuando nos preguntamos cómo puede crear consciencia el cerebro a partir de "sustancias químicas", estamos dificultando la respuesta más de lo necesario. Si quieres hacerlo más difícil, pregunta ¿cómo puede crear consciencia el cerebro a partir de protones, neutrones y electrones?

"Falacias ateas. Lo unico "evidente" es que la conciencia se manifiesta a traves del cerebro, lo cual no contradice que un dan'o cerebral altere esa manifestacion."

Ok. Ahora te toca responder a ti.

- ¿Dónde está alojada la consciencia de los seres humanos y de los animales no humanos que la poseen?

- ¿Cómo se comunica con la consciencia el cerebro?

"La forma mas primitiva de Vida se genera a cada momento sobre la Tierra a partir de Materia inanimada y como te dije, es algo que se puede incluso reproducir en un laboratorio en cuestion de minutos."

Respalda esa afirmación con evidencia.

Argonauta dijo...

Evidencia, por favor.

Toda la que quieras. Basicamente se trata de calentar al rojo-blanco ya sea polvo de carbon, hierro, o arena y extinguirlo en una solucion de KCl o Soda Caustica para despues pasar una cantidad de la solucion a un medio nutriente. Bajo el microscopio a 4000x veras vesiculas luminosas moviendose, agrupandose y sobre todo "pulsando". Eso es Vida.
Si queires repetir el experimento, que seria la prueba mas fehaciente que podrias obtener, entra en esta pagina para ver los detalles del proceso.

http://www.orgonelab.org/DeMeoBionsColor.pdf

Voltaire dijo...

Fuí al link suministrado, pero también me encontré con esto:

http://www.skepdic.com/orgone.html

Y con esto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Orgone

"Bajo el microscopio a 4000x veras vesiculas luminosas moviendose, agrupandose y sobre todo "pulsando". Eso es Vida."

¿Podrías darme una definición biológica un poquito mas amplia del concepto "vida"?

Kewois dijo...

>Todo eso que nombras no son mas que >substancias quimicas.
>De nuevo: Pueden substancias >quimicas desarrollar conciencia >cognitiva?

No son solo substancias químicas.
Son sistemas de sustancias quimicas que forman células, que forma neuronas que forman organismos. Redes de neuronas., cerebros-

Y eso desarrolla conciencia.

Kewois

Kewois dijo...

http://www.rogermwilcox.com/Reich/bions.html

http://www.skepdic.com/orgone.html

Atilio dijo...

Veo que mi negación a entablar un diálogo ha sido correcta. Estamos en presencia de otro delirante que cree en energías cósmicas y distintas variantes de dualismo primario.

Ya me di cuenta que el visitante no sabía nada de ciencia verdadera cuando dijo bellezas de tipo:

"La cuestion a resolver es como los organismos se vuelven complejos."

La teoría de la evolución, el fundamento primordial de toda la biología moderna y tal vez la idea de mayor profundidad y extensión en toda la historia de la cultura humana, parece que le es desconocida.

El uso que hace el Argonauta del término "consciencia" es claramente mágico.
Ni siquiera considera que la consciencia sea una propiedad emergente de la actividad cerebral sino que "se manifiesta a traves del cerebro".

Eso es, como se debería saber, contrario al principio de parsimonia y a la EVIDENCIA, incluyendo la que se le ha mencionado por parte de jack de manera muy clara. Igual, que más da? Sus ideas y sus creencias delirantes son suficientes para el Argonauta.

También dice:

"La posicion atea esta en el aire si todavia no hay respuesta a la cuestion basica de la conciencia."

Ese es un non sequitur grande como la fantasía y arrogancia ignorante del Argonauta.

La "posición atea", suponiendo que se refiere a la no existencia de dios, está "detrás del big Bang" o simplemente la hipótesis de dios es excluida, por ejemplo, gracias a los argumentos expuestos pro Shermer que DEMUESTRAN CON EVIDENCIA que los dioses y las religiones han sido creadas por los hombres.

En otro momento, el Argonauta dice:

"El ateismo es un culto cuya unica realidad es la muerte y es en consecuencia hipocrita, ya que anima a sus seguidores a seguir viviendo de la misma manera que los hombres lo hicieron durante siglos bajo la influencia de las creencias religiosas monoteistas."

Y esto me llamó la atención desde el comienzo.
Por algún lado vi comentarios de un alucinado que denuncia a los ateos como si fuesen nazis y los equipara a los monoteísmos.
Ahora veo que nos está visitando tal loco que no es Juanete (creo) opero se parece mucho (Juanete es teísta y cree en un barbudo de mal humor que vive en el espacio).

Pero el Argonauta cree en fuerzas vitales, energías cósmicas, energías "positivas", en maneras de aumentarlas, acumularlas, etc.
Y, claro que si, en maneras de tener grandes orgasmos que sin dudas deben usar para aumentar las probabilidades de echarse un polvo.

Es un dualista delirante new age y está enojado porque sin dudas los ateos en el pasado le han destrozado sus ilusiones con evidencia científica.

Al igual que los crédulos, intenta ofrecer evidencia científica. pero es como la vieja que citó El cristiano oriental, la gente con medio cerebro que prueban el alma de Juanete y ahora el "orgón":

http://es.wikipedia.org/wiki/Org%C3%B3n

Kewois dijo...

Disculpas Voltaire porpostear lo mismo pero al leer lo de los "biones" evidentemente seguimos razonamientos de busqueda de refutaciones similares.

No me había fijado en tu respuesta.

Realmente... desde 1938 Reich viene con eso de los Biones... y resulta que nadie excepto un grupete sabe de ellos.... todo el resto de os biólogos los ignora.

que se viene ahora alguna idea conspirtanoica de la "mala" ciencia ocultando la verdad.

Por lo menos hagan un esfuerzo y busquen ideas o teorias más modernas que por lo menos los científicos actuales digan "Creo que es improbable pero todavía no se podido probar o refutar" no cosas del hace casi 100 años.

Kewois

Argonauta dijo...

me encontré con esto:.......
.........
Y con esto:.......


Si, esos son los "expertos" que nisiquiera han leido los trabajos originales. Asi que ni hablar de haber puesto manos a la obra.
Tu te riges por sus opiniones? Pues buen viaje. Yo te ofreci la informacion necesaria para que puedas convencerte por ti mismo, trabajando en el asunto, sin tener que creerme a mi ni a nadie.

¿Podrías darme una definición biológica un poquito mas amplia del concepto "vida"?

Basicamente una membrana conteniendo fluido plasmatico y pulsando.

Argonauta dijo...

Ok. Ahora te toca responder a ti.

No tan rapido. Yo no afirmo que exista una realidad metafisica pero Tu eres el que la niega considerando o respaldando la idea de que es solo una abstraccion neurologica. Asi que todavia te corresponde a ti responder.

¿Dónde está alojada la consciencia de los seres humanos y de los animales no humanos que la poseen?

Es una buena pregunta.
Si tu consideras a la conciencia generada por la quimica y los tejidos que forma, entonces donde esta alojada la conciencia.
Vas a tener tus dificultades para encontrar la respuesta ya que la conciencia es una "funcion", algo que siempre es anterior a la estructura que la recrea. Como sucede con todo fenomeno fisico ademas.

¿Cómo se comunica con la consciencia el cerebro?

Esto es como preguntar como se comunican los planetas con la fuerza de la gravedad.

Atilio dijo...

Espero que se siga con gran interés la espectacular demostración de confusión y charlatanería que se lee en los escritos del Argonauta.

Aquí otra perla:

"la conciencia es una "funcion", algo que siempre es anterior a la estructura que la recrea. Como sucede con todo fenomeno fisico ademas."

"Anterior" a la estructura que la recrea?

Pero que es eso?

No estará diciendo que el pensamiento es anterior al cerebro, no?

En que fenómenos físicos las funciones son anteriores a lo que produce el fenómeno?

Luego aparece Juanete nuevamente (será o hay más locos como el troll nombrado?):

"Yo no afirmo que exista una realidad metafisica pero Tu eres el que la niega considerando o respaldando la idea de que es solo una abstraccion neurologica."

Se parece mucho a las lamentables tentativas de empate por suicidio que hacen juanete, el C.O. y ahora el Argonauta.

Le pedirá a sus interlocutores que prueben que no existen las hadas también?

Jack le preguntó al Argonauta:

"¿Cómo se comunica con la consciencia el cerebro?"

Y el Argonauta respondió:

"Esto es como preguntar como se comunican los planetas con la fuerza de la gravedad."

Que tiene que ver la Relatividad General que explica el movimiento de los planetas con la explicación que solicita Jack para comprender las afirmaciones delirantes del Argonauta?
El Argonauta claramente no sabe qué responder y da una analogía completamente errada que confirma su ignorancia supina de los temas científicos más conocidos.

Si la consciencia se manifiesta a través del cerebro, cual es el mecanismo?; donde reside la consciencia?; cuales son las evidencias para cada afirmación?; etc.

Argonauta dijo...

//Atilio dijo...
Veo que mi negación a entablar un diálogo ha sido correcta.//

Tu no dialogas tio, tu te la pasas emmitiendo juicios.

//Ya me di cuenta que el visitante no sabía nada de ciencia verdadera ...//

"Ciencia Verdadera"
Esta fue un can'onazo.


//La teoría de la evolución, el fundamento primordial de toda la biología moderna y tal vez la idea de mayor profundidad y extensión en toda la historia de la cultura humana, parece que le es desconocida.//

Primero que el Nombre "Evolucion" es falso. No existe Evolucion sino "descendencia con modificacion" como bien lo observo Darwin.
Tu nisiquiera conoces el idioma que usas.
Por lo demas la explosion cambrica ya echo por tierra al darwinismo hace unos 500 mill. de an'os. Solo sobrevive gracias a la mentalidad reaccionaria de ignorantes como tu, que se la pasan repitiendo frases hechas, como los vendedores de electrodomesticos.


//El uso que hace el Argonauta del término "consciencia" es claramente mágico.
Ni siquiera considera que la consciencia sea una propiedad emergente de la actividad cerebral .....//

Y como podrias probarlo? Dandole un martillazo al tio en la cabeza diciendo "pues mira le arruine el cerebro y el tio esta inconciente"?
Porque mas que eso no tienes a tu disposicion para probar tu "teoria".



//La "posición atea", suponiendo que se refiere a la no existencia de dios, está "detrás del big Bang"//

El BigBang es una teoria monoteista/religiosa por excelencia, creada de hecho por un sacerdote jesuita para introducir el pensamiento religioso en la ciencia oficial y defendida por ignorantes de tu calibre.



// gracias a los argumentos expuestos pro Shermer que DEMUESTRAN CON EVIDENCIA que los dioses y las religiones han sido creadas por los hombres.//

Y por que las mayusculas? TODO ha sido creado por los hombres! No solo la religion sino la ciencia las artes y hasta los libros de cocina. Pero por mi sigue escuchando a este Shermer si te hace feliz.

//En otro momento, el Argonauta dice://

"El ateismo es un culto cuya unica realidad es la muerte y es en consecuencia hipocrita, ya que anima a sus seguidores a seguir viviendo de la misma manera que los hombres lo hicieron durante siglos bajo la influencia de las creencias religiosas monoteistas."

//Y esto me llamó la atención desde el comienzo.
Por algún lado vi comentarios de un alucinado que denuncia a los ateos como si fuesen nazis y los equipara a los monoteísmos.
Ahora veo que nos está visitando tal loco que no es Juanete (creo) opero se parece mucho (Juanete es teísta y cree en un barbudo de mal humor que vive en el espacio).//

Deje mi comentario para que lo puedas releer y darte cuenta de que no entiendes las frases mas simples.

//Pero el Argonauta cree en fuerzas vitales, energías cósmicas, energías "positivas", en maneras de aumentarlas, acumularlas, etc.//

Tu no pdrias probar eso. Pero yo si puedo probar que tu crees en fuerzas metafisicas. (si es que sabes lo que significa "metafisica" claro, lo que no es muy probable)

//Y, claro que si, en maneras de tener grandes orgasmos que sin dudas deben usar para aumentar las probabilidades de echarse un polvo.//

Que nivel el tuyo tio!

//Es un dualista delirante new age y está enojado porque sin dudas los ateos en el pasado le han destrozado sus ilusiones con evidencia científica.//

Quieres hacer creer que tu sabes lo que es "evidencia cientifica"?

Argonauta dijo...

//Por lo menos hagan un esfuerzo y busquen ideas o teorias más modernas que por lo menos los científicos actuales digan "Creo que es improbable pero todavía no se podido probar o refutar" no cosas del hace casi 100 años.//

Lo unico relevante aca es si tu hiciste el experimento con tus propias manos y miraste luego en el microscopio con tus propios ojos.
Ya se, no lo has hecho. Tu prefieres hablar por boca de otros, y eso es religion y dogma. Ciencia es trabajo para comprobar las cosas por si mismo.

Jack Astron dijo...

Argonauta

"¿Cómo se comunica con la consciencia el cerebro?

Esto es como preguntar como se comunican los planetas con la fuerza de la gravedad.


Pregunté porque tú dijiste "Falacias ateas. Lo unico "evidente" es que la conciencia se manifiesta a traves del cerebro, lo cual no contradice que un dan'o cerebral altere esa manifestacion."

Es decir, tú te adscribes a la hipótesis de que la consciencia está alojada en alguna entidad externa al cerebro. Si es así, debe existir algún medio de comunicación entre esa entidad y el cerebro físico. A eso me refería.

Tu hipótesis es más compleja que la mía, y por lo tanto, menos probable:

1) Necesitas una entidad o entidades fuera del cerebro capaz(ces) de alojar consciencia para todos los seres humanos y animales que la poseen. Yo no. A mí me basta con los cerebros de cada ser.

2) Necesitas un medio de comunicación (¿ondas "espirituales"?) entre esa entidad y el cerebro. Yo no.

Vamos, explica dónde se aloja la consciencia y cómo se comunica ese "contenedor de consciencias" con los cerebros de los animales humanos y no humanos.

Argonauta dijo...



//Aquí otra perla:

"la conciencia es una "funcion", algo que siempre es anterior a la estructura que la recrea. Como sucede con todo fenomeno fisico ademas."

"Anterior" a la estructura que la recrea?

Pero que es eso?//

Eso significa que para construir un receptor de radio, por ejemplo, tienes que atenerte a las funciones preexistentes de la electricidad para que el receptor de radio "funcione".
Tu como lo haces? Unes los componentes a tontas y a locas y luego esperas que aparezcan las funciones necesarias para que el aparato marche y luego de 3543 an'os todavia no pasa nada? Por que sera, no?


//En que fenómenos físicos las funciones son anteriores a lo que produce el fenómeno?//

Pues ...en todos.


//Le pedirá a sus interlocutores que prueben que no existen las hadas también?//

A quien afirma que algo no existe claro que se le puede pedir que lo pruebe. De la misma manera a alguien que afirma que algo existe.
Que nivel tio!
Escribes tu solo tus comentarios?

Jack le preguntó al Argonauta:

"¿Cómo se comunica con la consciencia el cerebro?"

Y el Argonauta respondió:

"Esto es como preguntar como se comunican los planetas con la fuerza de la gravedad."

//Que tiene que ver la Relatividad General que explica el movimiento de los planetas con la explicación que solicita Jack para comprender las afirmaciones delirantes del Argonauta?//

Harias mejor en callarte antes de que alguien se de cuenta de que nisiquiera sabes lo que es "la fuerza de la gravedad".


El Argonauta claramente no sabe qué responder y da una analogía completamente errada que confirma su ignorancia supina de los temas científicos más conocidos.

//Si la consciencia se manifiesta a través del cerebro, cual es el mecanismo?; donde reside la consciencia?; cuales son las evidencias para cada afirmación?; etc.//

No te confundas mas de lo que estas. Aca se trata de que los ateos afirman que la Consciencia ES un producto de la estructura quimica cerebral.
Cosa imposible de probar.






Argonauta dijo...

//Es decir, tú te adscribes a la hipótesis de que la consciencia está alojada en alguna entidad externa al cerebro.//

Nada que ver. Yo afirmo lo unico que es posible afirmar a ciencia cierta: Que la Consciencia se manifiesta a traves del Cerebro, algo visible para todos.
Que la conciencia es "generada" por el cerebro es una historia muy diferente, no es visible a simple vista y es algo que todavia debe ser probado. Tu esgrimes esa hipotesis como si ya estuviese corroborada lo cual es simplemente falso.




Jack Astron dijo...

Argonauta

"Entonces, si no esta resuelto el problema de la conciencia como puedes respaldar el argumento de que la idea de Dios es una cuestion "simplemente" neurologica? (y por favor no me vengas ahora con que soy creyente por hablar de Dios, cuando el tema es la conciencia)"

No creo ni por un minuto que no seas creyente. Para no repetir acá los argumentos de Shermer que prueban que los humanos inventaron a los dioses, en el siguiente enlace se puede encontrar una transcripción de su ponencia:

http://blog.smaldone.com.ar/2013/04/14/los-humanos-crearon-a-dios-y-a-la-religion/

---

Al iniciar esta discusión reconocí que el mecanismo que da origen a la consciencia no está aclarado todavía. Sin embargo, no veo la necesidad de postular entidades sobrenaturales que actúen como creadores y contenedores de la misma, ya que entonces debería postular también un medio de comunicación entre esas entidades y las consciencias, escalando innecesariamente el problema, que ya es bastante complejo.

No tenemos evidencia ni de esas entidades ni de "ondas espirituales". De hecho, la evidencia muestra que no existen fuerzas que puedan interactuar con nosotros que no hayan sido ya descubiertas. Las fuerzas que puedan ser descubiertas en el futuro actuarían a distancias demasiado cortas o serían demasiado débiles.

Observamos, en cambio, una buena correlación entre la complejidad de los cerebros de los seres vivos y los niveles de consciencia que estimamos poseen. Los nuestros tienen unos 100.000 millones de neuronas y unos 100 billones de interconexiones, y cada neurona es única, una pequeña fábrica química y eléctrica que requiere la potencia computacional de un notebook para ser simulada. El nivel de complejidad del cerebro humano es apabullante; no nos hemos ni acercado a algo así en forma artificial. Es un buen candidato para generar consciencia.

La consciencia se debilita con la anestesia, y los análisis muestran que las distintas áreas del cerebro se desconectan unas de otras, sugiriendo que la consciencia se logra mediante la interconexión de las distintas áreas. Los cerebros de los bebés están en una fase de interconexionado frenético, y se reconocen a sí mismos en el espejo más o menos a los 18 meses, en concordancia con lo anterior.

Como puedes ver, el Principio de Parsimonia está de mi lado. Tú tienes que inventarte mundos sobrenaturales y "ondas espirituales". A mí me basta con el cerebro.

---

Llego hasta aquí. Por razones de trabajo no podré seguir con la discusión por un tiempo.

Argonauta dijo...

//No creo ni por un minuto que no seas creyente.//

Tu puedes creer lo que quieras, tienes derecho a tu opinion.

//Para no repetir acá los argumentos de Shermer que prueban que los humanos inventaron a los dioses, en el siguiente enlace se puede encontrar una transcripción de su ponencia://

Como puse mas arriba, no solo crearon los hombres a sus dioses sino tambien su ciencia, su arte, su medicina etc. En pocas palabras, los hombres crean siempre su propio mundo. O quiere insinuar Shermer que la Ciencia Oficial no fue creada por los hombres y proviene de alguna instancia "superior"?

//Al iniciar esta discusión reconocí que el mecanismo que da origen a la consciencia no está aclarado todavía.//

//Sin embargo, no veo la necesidad de postular entidades sobrenaturales que actúen como creadores y contenedores de la misma, ya que entonces debería postular también un medio de comunicación entre esas entidades y las consciencias, escalando innecesariamente el problema, que ya es bastante complejo.//

Estas son todas especulaciones sin base alguna. Tu no puedes simplificar algo que basicamente no entiendes. La neurologia moderna considera al cerebro exclusivamente como una especie de emisor lo cual ya excluye de antemano y sin prueba alguna de que tambien pueda ser un receptor. Asi trabaja la ciencia oficial que tu consideras "verdadera"

// De hecho, la evidencia muestra que no existen fuerzas que puedan interactuar con nosotros que no hayan sido ya descubiertas. Las fuerzas que puedan ser descubiertas en el futuro actuarían a distancias demasiado cortas o serían demasiado débiles.//

Yo diria que consultes a un psiquiatra si realmente crees esto que acabas de escribir. Este tipo de argumentos estan de moda desde que se establecio la ciencia oficial como la poseedora de la verdad absoluta. Sin bromear en lo mas minimo, es un problema mental muy serio.

//Observamos, en cambio, una buena correlación entre la complejidad de los cerebros de los seres vivos y los niveles de consciencia que estimamos poseen. Los nuestros tienen unos 100.000 millones de neuronas y unos 100 billones de interconexiones, y cada neurona es única, una pequeña fábrica química y eléctrica que requiere la potencia computacional de un notebook para ser simulada. El nivel de complejidad del cerebro humano es apabullante; no nos hemos ni acercado a algo así en forma artificial. Es un buen candidato para generar consciencia.//

Que estas diciendo? Porque el cerebro tiene 100Bill. de interconexiones eso aumenta la posibilidad de que genere conciencia?!!
Sigue asi. Con este tipo de logica podras demostrar lo que te de la gana.

//La consciencia se debilita con la anestesia, y los análisis muestran que las distintas áreas del cerebro se desconectan unas de otras, sugiriendo que la consciencia se logra mediante la interconexión de las distintas áreas. Los cerebros de los bebés están en una fase de interconexionado frenético, y se reconocen a sí mismos en el espejo más o menos a los 18 meses, en concordancia con lo anterior.//

Eso demuestra solamente que la conciencia pasa por una fase de desarrollo. Si. Y?

//Como puedes ver, el Principio de Parsimonia está de mi lado. Tú tienes que inventarte mundos sobrenaturales y "ondas espirituales". A mí me basta con el cerebro.//

Sin comentario.

Jack Astron dijo...

Yo dije: // De hecho, la evidencia muestra que no existen fuerzas que puedan interactuar con nosotros que no hayan sido ya descubiertas. Las fuerzas que puedan ser descubiertas en el futuro actuarían a distancias demasiado cortas o serían demasiado débiles.//

Argonauta replicó: "Yo diria que consultes a un psiquiatra si realmente crees esto que acabas de escribir. Este tipo de argumentos estan de moda desde que se establecio la ciencia oficial como la poseedora de la verdad absoluta. Sin bromear en lo mas minimo, es un problema mental muy serio."

Olvidé la referencia:

http://www.youtube.com/watch?v=Vrs-Azp0i3k

Argonauta dijo...

//Olvidé la referencia://

Aparecen incontables videos.
Pero olvidate de la referencia.
Cuando Tesla estaba trabajando para construir su alternador electrico, la ciencia oficial, e.d. sus profesores, lo ridiculizaban diciendo que no era cientificamente posible construir un tal alternador.
"no era cientificamente posible" si?
Que quiere decir eso? Exactamente lo que tu pusiste: creian en ese entonces que ya no habia mas nada por descubrir!
Y a pesar de que se probo ininterrumpidamente que siempre hay algo nuevo por descubrir, ese tipo de actitud se transmite de una generacion a la proxima como una enfermedad infecciosa.
te repito, es un problema mental no cientifico.

Jack Astron dijo...

Presta atención a la conferencia de Carroll antes de continuar. A diferencia de tus "ondas espirituales" está basada en evidencia científica, y sus conclusiones son mucho más convincentes que tus pataleos de creyente frustrado ante los avances científicos.

Voltaire dijo...

Argonauta dice:

“Si, esos son los "expertos" que ni siquiera han leído los trabajos originales. Asi que ni hablar de haber puesto manos a la obra.
Tu te riges por sus opiniones? Pues buen viaje. Yo te ofreci la informacion necesaria para que puedas convencerte por ti mismo, trabajando en el asunto, sin tener que creerme a mi ni a nadie.”


Pues la entrada de Wikipedia tiene 35 citas, varias de las cuales son de Wilhelm Reich que fue quien propuso haber creado materia viva (orgone).

Tu pones un artículo no imparcial pues es de una organización que sostiene tu teoría. No es diferente a un artículo que propusiera el Discovery Institute contra la evolución.

Debes de estar informado, supongo, que la teoría de Reich fue falsada en su momento, por quien verífico sus famosos orgones y se encontró que no eran sino los muy comunes estafilococos, debidos seguramente a inadecuadas técnicas experimentales. El biólogo que hizo el test fué seleccionado por el propio REich, luego no era su adversario. Te copio un párrafo sobre el caso:

“Reich sent a sample of the bacteria to a Norwegian biologist, Theodor Thjøtta of the Oslo Bacteriological Institute, who also blamed airborne infection. Kreyberg and Thjøtta had their views published in the country's largest newspaper, Aftenposten, on 19 and 21 April 1938, Kreyberg referring to "Mr. Reich" and alleging that Reich knew less about bacteria and anatomy than a first-year medical student. When Reich requested a detailed control study, Kreyberg responded that his work did not merit it.[77]”

También debes estar informado que Reich le presentó su teoría a Einstein. Incluso lo convenció de hacer un experimento en la casa de Einstein, Lo hicieron, y aquí tienes lo que resultó:

“Einstein agreed that if an object's temperature could be raised without an apparent heating source, as Reich was suggesting, it would be "a bomb."[94]
Reich was much encouraged by the meeting and hoped he would be invited to join Princeton's Institute for Advanced Study.[94] During their next meeting he gave Einstein a small accumulator, and over the next 10 days Einstein performed experiments with it in his basement, which involved taking the temperature above, inside and near the device, and stripping it down to its Faraday cage to compare temperatures. He observed a rise in temperature, which Reich argued was caused by orgone.[95] One of Einstein's assistants pointed out that the temperature was lower on the floor than on the ceiling.[96] Einstein concluded that the effect was simply due to the temperature gradient inside the room. "Through these experiments I regard the matter as completely solved," he wrote to Reich on 7 February 1941.[97]
Reich responded with a 25-page letter in which he tried to change Einstein's mind.[98] To rule out the influence of convection he told Einstein he had introduced a horizontal plate above the accumulator, wrapped it in a blanket, suspended it freely in the room, buried it underground and placed it outside. He wrote that in all these circumstances the temperature difference remained, and was in fact more marked in the open air.[99] Einstein did not respond to this or to Reich's future correspondence – Reich would write regularly reporting the results of his experiments – until Reich threatened three years later to publish their previous exchange. Einstein replied that he could not devote any further time to the matter and asked that his name not be misused for advertising purposes. Reich believed that Einstein's change of heart was part of a conspiracy of some kind, perhaps related to the communists, or prompted by the rumours that Reich was ill. Reich published the correspondence in 1953 as The Einstein Affair.[100]”
Turner 2011, pp. 226–230.

Sigue...

Voltaire dijo...

Viene...

Como suele ocurrir con estas teorías, la “abiogénesis orgónica” continúa siendo sostenida por algunos individuos, incluso organizados, pero mi impresión es que es una teoría “fringe” que nadie con peso en la biología actual sostiene. La abiogénesis como campo de investigación biólogica, que yo haya leido, ni siquiera considera seriamente la teoría de Reich.

Estuve mirando en Nature y hay solo 12 “papers” sobre el tema. El único abstract que leí (no querrás que los lea todos) solo considera al famoso orgone como relacionado con las tesis de Reich sobre las fases del orgasmo pero no en relación con el origen de la vida.

Voltaire pregunta: ¿Podrías darme una definición biológica un poquito mas amplia del concepto "vida"?

Argo responde: “Basicamente una membrana conteniendo fluido plasmatico y pulsando.”

Nones. Y creo que sostienes tu teoría porque no estas al día en la información sobre el tema. Creo también que no tiene claro el problema del paso de la matería inerte a la materia viva. Es todo un campo de la biología moderna (Abiógenesis) y muy complicado. Todavía no se tiene completamente claro cómo ocurrió ese paso pero se está avanzando. Ojalá y Reich hubiera resuelto el problema porque de haberlo hecho tendríamos a los curas reacomodando desesperadamente sus teologías.

Reich fue un tipo raro y tuve que leerlo en la universidad porque estaba obligado y porque todos los estudiantes lo cargaban en sus bolsillos. Y no podía ser de otra manera, Reich era la “base teórica” (The Sexual Revolution) para algo que nos interesaba mucho: que nos aflojaran las riendas sexuales. Pero eso ocurrió hace 50 años cuando ya empezábamos a salir de la moral victoriana y de la peste psicoanalítica.

Voltaire dijo...

"Eso demuestra solamente que la conciencia pasa por una fase de desarrollo. Si. Y?"

No te parece una "extraña coincidencia" que indica mucho, el que el desarrollo de la consciencia y el desarrollo del cerebro marchen pari passu?

Veo muy cuesta arriba que puedas demostrar que cerebro y conciencia puedan separarse. Yo he sabido de cerebros sin conciencia (inconscientes) pero nunca de una consciencia sin cerebro. La anestesia, el sueño, las drogas pueden inhibir o reducir la consciencia. Pero una consciencia sin cerebro es una tesis teológica o metafísca pero no científica.

"Este tipo de argumentos estan de moda desde que se establecio la ciencia oficial como la poseedora de la verdad absoluta."

¿Que es la "ciencia oficial? La ciencia funciona o no funciona y uno se queda con lo que funciona.
Si a lo que te refieres como ciencia oficial son los "paradigmas científicos" diría que mi no me gusta mucho el concepto, pero aún asumiéndolo, y en estos tiempos, los paradigmas lo son por una razón: porque en la práctica funcionan. Si una proposición es correcta puede ser rechazada inicialmente pero al final, y como tu mismo lo señalas, termina imponiéndose si tiene sostén. Y en ese momento se hace parte del paradigma o derriba al anterior. Pero comprénderas que tiene que haber un policía que verifique, porque si no, la brujería sería la ciencia "oficial".

¿Cómo es eso de que el cerebro es un receptor-transmisor?. Si tal cosa fuera cierta yo podría percibir lo que piensa mi mujer, pero te aseguro que raramente acierto. Si eso fuera cierto la telepatía sería un hecho. Afortunadamente (sería bastante peligrosa) no parece ser mas que una gansada. Ojo! no confundir al cerebro con los oidos o los ojos. Los ojos y los oidos perciben e informan al cerebro, pero el cerebro no percibe ni fotones ni ondas sonoras.

Voltaire dijo...

PS- El término "metafísca" es un término "cargado" por que tiene muchas connotaciones religiosas y filosóficas. Es decir no es un término claro semánticamente. Esto obliga a definirlo cuando se lo usa.

Voltaire dijo...

"Lo unico relevante aca es si tu hiciste el experimento con tus propias manos y miraste luego en el microscopio con tus propios ojos.
Ya se, no lo has hecho. Tu prefieres hablar por boca de otros, y eso es religion y dogma. Ciencia es trabajo para comprobar las cosas por si mismo."

Un poco difícil comprobar todas las cosas por uno mismo.

Presumo que te habrás montado en un avión.

¿Comprobaste por ti mismo todos los principios físicos, aerodinámicos y mecanicos utilizados?

¿Supervisaste la construcción del avión?

¿Examinaste los resultados de la fase de pruebas?

No lo creo. Pienso que miraste las estadísticas y estas te dijeron que viajar en avión presentaba un riesgo aceptable.

Asi que no vengas apedir que verifiquemos personalmente todo, cuando hay quienes se encargan de esa verificaciones.

En cuanto a la explosión cámbrica mi opinión es que ocurrió por una milagro de dios. Igual que la explosion poblacional que ocurrió en los últimos 200 años: pasamos de 1000 a 7000 millones de habitantes, o sea que nos tardamos 200.000 años para llegar a mil millones y 200 años para llegar a 7000 millones. Esta explosión demográfica también tiene que ser obra de dios seguramente.

Sin embargo, sobre esa explosión cámbrica, los malvados científicos ateos tienen algunas hipotésis aunque yo no las creo. Por si te interesan, las puedes ver aqui:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC300.html

Mi hipótesis es que la explosión cámbrica fué causada por el espíritu santo que es el menos importante del trio. Que la explosión poblacional fué causada por Cristo que ya es mas importante. Y que la explosión que nos espera(supongo que el Armagedon), que será la madre de todas las explosiones, será causada por Dios Padre. Que esa explosión nos agarre confesados. Amen.

c. oriental dijo...

sr jarre dijo: "La causa obedece al tiempo. Antes del Big Bang no había causa, no había necesidad de Dios.

Eso si tomamos el concepto de Creacion de un materialista (solo existe la materia), pero los cristianos tambien creemos (porque experimentamos) el nivel espiritual. Aso que no hacemps equivalente creacion a materia, sino que vamos mas alla, materia y espiritu conviven en nuestra teologia, y en mi teologia alejandrina particular, de las dos, la materia se doketica, apariencial, fenomenologica, mientras que el espiritu es real, ontológico, la verdad.

sr jarre dijo: "...¿Y la causa del hidrógeno? El Big Bang. Y hasta ahí llegamos (pues antes de ello no había tiempo).

Anes de ello podria no haber cronos(tiempo 3d)? (hay quien habla de big bangs sucesivos) Puede ser, pero ello no niega que existiera kairos (tiempo divino, impensable desde nuestras capacidades).

sr jarre dijo: "Según las leyes de la naturaleza no sólo pudo haber surgido de la nada el Universo, siendo del tamaño de un protón, sino que Nada pudo haberlo causado. La causa y el efecto es dominio del tiempo, y el tiempo comenzó con el Big Bang".

Esa nada es vacio cosmico (mentalidad materialista) que no está tan vacio (habrian ondas, ya no es una nada). No es la nada filosofica o teologica que dice que de la nada nada sale (Leibniz). Asi que paranosotros, hace falta la voluntad de Dios para crear desde la nada (ex nihilo), y esa voluntad de Dios se puso en juego no en el cronos (tiempo espaciotemporal) sino en kairos (tiempo divino impensable para nuestras capacidades racionales, pero abordable desde el Espiritu), dando origen a kronos ya als cosas que suceden en kronos.



sr jarre dijo: ""El papel que cumplió el tiempo en el origen del Universo, es para mi la clave definitiva para eliminar nuestra necesidad de un creador divino y revelar cómo el Universo se creó a si mismo"

Insisto que eso solo se puede decir cundo se considern sinonimo Creacion de materia, cosa que no hacemos los creyentes, pues experimentamos y sabemos del Espiritu.

sr jarre dijo: "Por otro lado, C Oriental, lo de Kubler-Ross ya ha sido refutado muchas veces.

Falso, lo que ha sido refutado es que dispongamos de una interpretacion univoca, no los inquietantes resustados de sus experimentos. Los ciegos vieron los colores y formas, y las describieron bien, se puede atribuir al espiritu si quieres (que es lo que hizo ella) o no hacerlo (que es lo que haces tu) porque todavia la ciencia no se ha podido pronunciar y no hay interpretacion al respecto que debamos tomar como verdadera cientificamente habalando. Asi que da espacio a creer que sí (no a "saber que si") que se trata del espiritu. Yo creo que sí, por mi experiencia de vida ("saber", sabe Dios).

Saludos
Saludos

Atilio dijo...

Espero que se me permita la indulgencia de comentar cuan divertido está todo esto.

La demolición del Argonauta (seguramente el troll conocido como Juanete) y de C.O. es muy divertida.

Es gracioso verles hacerse los distraídos, responder afirmaciones contradictorias consigo mismo, usar lenguaje impreciso que delata la improvisación y desorden mental
(Argonauta) y el misticismo oscurantista más anticuado (C.O.).

Claro, debo también hacer la aclaración que me quedo con el C.O. 20 veces antes que con el Argonauta troll, ya que al menos el cristiano oriental se atiene a una cierta coherencia dentro de su manera de pensar pre-científica y que vaya esta aclaración como un gesto hacia el mismo por ponerlo en la misma bolsa con el otro por unos minutos.

El Argonauta quiere destruirlo todo:

La ciencia y para ello usa una supuesta ciencia de embaucadores y delirantes (como él).

La evidencia científica, demandando tal cosa pero de manera sui generis totalmente sesgada e insostenible y cambiando los criterios cuando se trata de la evidencia que él mismo propone.

La estrategia final en muchos casos solo consiste en empate en el que las dos partes pierden, algo que hemos visto aumentar de frecuencia en los últimos años de parte de los crédulos y asociados. (Hace meses que estoy pensando en qué significa).

La utilización de argumentos bien conocidos y completamente desechados tales como que la explosión cámbrica no está explicada, la consciencia no está completamente explicada, el Big Bang no está completamente explicado y por ello hay que aceptar energías cósmicas que aumentan la intensidad de los orgasmos.

Pero ojalá fuese cierto!

Lamentablemente no creo que el Argonauta sepa nada de biología, de neurociencia, de cosmología..... ni de orgasmos.

Mucho menos de coherencia, consistencia y capacidad de convicción basada en evidencia contrastable en su argumentación pues con cada frase que ha dicho ha salido con la nariz sangrando.

Si los lectores tuviesen la paciencia habría que releer todos los comentarios del mencionado troll Juanete que se esconde detrás de un nuevo seudónimo para comprender mi descripción de sus dichos y de su persona.

Yo me pregunto, porqué, además de la posibilidad de problemas mentales, porqué hace todo esto?
Se trata de la elección voluntaria de ser un paria intelectual, un objeto de risa y burla, un resentido solitario cuya única esperanza es encontrar gente tan alelados y pasmados como él y peor.

En fin, sobre gustos...

Argonauta dijo...

// Jack Astron dijo...
A diferencia de tus "ondas espirituales" está basada en evidencia científica, y sus conclusiones son mucho más convincentes que tus pataleos de creyente frustrado ante los avances científicos.//

Oh! Puedes citar donde yo hable de "ondas espirituales"?
Si eres paranoico no deberias tomar parte en una discusion de este tipo.


//Tu pones un artículo no imparcial pues es de una organización que sostiene tu teoría. No es diferente a un artículo que propusiera el Discovery Institute contra la evolución.//

Las instrucciones sobre como hacer el experimento mismo son bastante imparciales y practicamente las mismas que dio Reich en su momento. Cuando lo hice funciono perfectamente.
Tu simplemente quieres hablar pero no corroborar los hechos por ti mismo.

//Debes de estar informado, supongo, que la teoría de Reich fue falsada en su momento, por quien verífico sus famosos orgones y se encontró que no eran sino los muy comunes estafilococos, debidos seguramente a inadecuadas técnicas experimentales. El biólogo que hizo el test fué seleccionado por el propio REich, luego no era su adversario.//

Dese que Reich decidio investigar las cosas por su cuenta tuvo muchos enemigos. Y quien no puede diferenciar biones de estafilococos deberia dedicarse a otra cosa, como el ajedrez o la pesca.

//También debes estar informado que Reich le presentó su teoría a Einstein. Incluso lo convenció de hacer un experimento en la casa de Einstein, Lo hicieron, y aquí tienes lo que resultó://

Conozco el tema muy bien y Einstein, un inspector de patentes de 3ra que plagio el trabajo de otros para presentarlo como suyo, no me impresiona de manera especial. Salvo por el hecho de que a pesar de haber sido un ignorante(inspectores de patentes de 3er grado nisiquiera inspeccionan las patentes directamente para poder decidir si funcionan o no) de repente aparece en escena con una teoria tan "revolucionaria", que fue aclamada como tal incluso antes de poder corroborarla.
Consiguete otro garante para tus argumentos.




//Como suele ocurrir con estas teorías, la “abiogénesis orgónica” continúa siendo sostenida por algunos individuos, incluso organizados, pero mi impresión es que es una teoría “fringe” que nadie con peso en la biología actual sostiene. La abiogénesis como campo de investigación biólogica, que yo haya leido, ni siquiera considera seriamente la teoría de Reich.//

En este caso seria muy facil de probar y las consecuencias serian decisivas. Pero tu prefieres hablar por boca de otros que son mas "pesados" que tu.
Si no estas en condiciones de formar tu opinion por medio de la experiencia no deberias tomar parte en este tipo de discusiones.


//Nones. Y creo que sostienes tu teoría porque no estas al día en la información sobre el tema.//

Yo lo vi con mis propios ojos y eso vale mas que todas tus "informaciones" juntas.

//Reich fue un tipo raro y tuve que leerlo en la universidad porque estaba obligado y porque todos los estudiantes lo cargaban en sus bolsillos. Y no podía ser de otra manera, Reich era la “base teórica” (The Sexual Revolution) para algo que nos interesaba mucho: que nos aflojaran las riendas sexuales. Pero eso ocurrió hace 50 años cuando ya empezábamos a salir de la moral victoriana y de la peste psicoanalítica.//

Un tipo "raro" si? Y despues que? Te gustaba untarte con la baba sensiblera de Erich Fromm?


//No te parece una "extraña coincidencia" que indica mucho, el que el desarrollo de la consciencia y el desarrollo del cerebro marchen pari passu?//

No. Como no me parece nada raro que que el habla se desarolle pari passu con el desarrollo de la antomia de los organos involucrados. A poco que confundes el habla con el idioma y los conceptos que este expresa.
Tu logica deja mucho que desear. Mezclar todo como sea, basta que tus "argumentos" te den la razon. (y tu te mofas de los creyentes que hacen lo mismo)

Argonauta dijo...

//Veo muy cuesta arriba que puedas demostrar que cerebro y conciencia puedan separarse. Yo he sabido de cerebros sin conciencia (inconscientes) pero nunca de una consciencia sin cerebro. La anestesia, el sueño, las drogas pueden inhibir o reducir la consciencia. Pero una consciencia sin cerebro es una tesis teológica o metafísca pero no científica.//

Todo depende de como limites o definas el concepto de conciencia. El cerebro no solo desarrolla conciencia sino que desarrolla funciones superiores de la misma. Pero basicamente "conciencia" es "percepcion". Tu no puedes percibir sin conciencia, pero para tener conciencia no se necesita un cerebro.


//¿Que es la "ciencia oficial? //

La que pagamos con nuestros impuestos y la que te dice lo que esta bien o esta mal, como funciona en la iglesia tambien. Dejate de paparruchadas por favor!

//¿Cómo es eso de que el cerebro es un receptor-transmisor?. Si tal cosa fuera cierta yo podría percibir lo que piensa mi mujer, pero te aseguro que raramente acierto. Si eso fuera cierto la telepatía sería un hecho. Afortunadamente (sería bastante peligrosa) no parece ser mas que una gansada. Ojo! no confundir al cerebro con los oidos o los ojos. Los ojos y los oidos perciben e informan al cerebro, pero el cerebro no percibe ni fotones ni ondas sonoras.//

Receptor de realidades que pudiesen estar mas alla de la percepcion sensorial. No sè si esto podria ser asi pero la ciencia oficial ya lo descarta de antemano y sin prueba alguna al investigar al cerebrosolo como un emisor o generador de informacion. Ves como te joden y tu llos aplaudes? Es que son mucho mas astutos que tu, de lo contrario no vivirian de tu plata y tu trabajo.

//18/08/13 22:41
Voltaire dijo...
PS- El término "metafísca" es un término "cargado" por que tiene muchas connotaciones religiosas y filosóficas. Es decir no es un término claro semánticamente. Esto obliga a definirlo cuando se lo usa.//

Si, pero basicamente se refiere a lo que esta mas alla del mundo fisico o ponderable. Muy simple. Si tu tienes una formacion cientifica entonces estuviste tratando con fuerzas metafisicas todo el tiempo, a las cuales tambien consideraste como muy reales.


//Un poco difícil comprobar todas las cosas por uno mismo.//

Exacto! Y en consecuencia tambien es muy poco lo que uno sabe.

//Presumo que te habrás montado en un avión.//

Si, y presumo que lo hice porque lo vi volar con mis propios ojos y repetidas veces.


//Asi que no vengas apedir que verifiquemos personalmente todo, cuando hay quienes se encargan de esa verificaciones.//

Ese es el gancho en la ciencia. Fenomenos basicos siempre deben ser corroborados personalmente. De lo contrario arriesgas de vivir de la paranoia de los demas.
A poco que creiste que porque alguien tiene un diploma en ciencia no puede ser un retardado mental.

//En cuanto a la explosión cámbrica mi opinión es que ocurrió por una milagro de dios.//

Mas probablemente por razones fisicas que los neodarwinistas ignoran, lo cual tambien demuestra que ignoran los mecanismos que provocan la modificacion de los organismos vivientes.
No se te habia ocurrido verdad, que existe algo mas alla de lo que cuentan tus libros canonicos de texto?

//Sin embargo, sobre esa explosión cámbrica, los malvados científicos ateos tienen algunas hipotésis aunque yo no las creo.//

Si son neodarwinistas seguramente estaran tratando de salvar su teoria para poder seguir viviendo de tu bolsillo.

Argonauta dijo...

//La utilización de argumentos bien conocidos y completamente desechados tales como que la explosión cámbrica no está explicada, la consciencia no está completamente explicada, el Big Bang no está completamente explicado //

Si hombre, todo se puede "explicar", solo que tu no sabes cual es el mecanismo que esta detras de una explicacion y por eso te vas a dormir tranquilo con el dedo en la boca (en el mejor de los casos) cuando te cuentan que ya todo esta "explicado".
No solo eres retardado sino que exiges que los demas tambien lo sean.


//y por ello hay que aceptar energías cósmicas que aumentan la intensidad de los orgasmos.//

Tu mismo crees y defiendes que la consciencia es una ilusion neurologica y en lugar de buscarte una ilusion que al menos te provoque mas placer, no nada, las combates y le sigues dando a mano.......si esto no es estupidez entonces no se que es la estupidez.

Atilio dijo...

Jajajaja!!!!!

Einstein fue un ignorante, nos dice Juanete el troll bajo el seudónimo Argonauta.

Plagió "su teoría", nos sigue diciendo el loco que nos visita. Ello aunque Eisntein haya producido solo en 1905 4 papers famosos. Uno de ellos sienta las bases de la física cuántica resolviendo e problema de la luz en "paquetes" (quanta); otro sobre la transformación de materia en energía y viceversa, la famosa E=m2; otro fundando la Relatividad Especial (y de paso destruyendo el concepto de éter) y otro demostrando empíricamente la teoría atómica gracias a la moción Browniana.

Como si fuese poco, siguió colaborando durante toda su vida y no solo como figura de crítica sin resultados sino que corrigió con éxito a Plank respecto del punto de energía cero, publicó sus 10 ecuaciones de campos y numerosas otras colaboraciones que sería muy largo transcribir aquí.

Leamos nuevamente la risueña intervención del loco:

"Conozco el tema muy bien y Einstein, un inspector de patentes de 3ra que plagio el trabajo de otros para presentarlo como suyo, no me impresiona de manera especial. Salvo por el hecho de que a pesar de haber sido un ignorante(inspectores de patentes de 3er grado nisiquiera inspeccionan las patentes directamente para poder decidir si funcionan o no) de repente aparece en escena con una teoria tan "revolucionaria", que fue aclamada como tal incluso antes de poder corroborarla.
Consiguete otro garante para tus argumentos."

Juanete Argonauta no sabe siquiera porqué las teorías de Einstein fueron aclamadas. El loco cree que fueron solo teorías no corroboradas (curiosamente vemos el mismo error en los locos evangélicos americanos cuando se refieren a teoría científicas sin saber de lo que hablan).

Particularmente no sabe porqué "su teoría" (suponemos que es la Relatividad General) fue aclamada antes de su confirmación empírica.

Bien, no fue "aclamada" sino que despertó interés entre los especialistas (muy difícil para los no físicos en esa época, como ahora todavía se nota en el caso del Argonauta Juanete).

La Relatividad General nació para EXPLICAR la procesión del perihelio de Mercurio. su capacidad explicativa fue inmediatamente comprendida como superior a la disponible newtoniana y hubo que esperar hasta 1919 para confirmar las lentes gravitacionales y 1959 para confirmar toda la teoría.

Muchas gracias Juanete Argonauta! Porque nos permites poner en clara evidencia que es lo que se debe hacer y que no y los lectores se benefician por las informaciones dadas y el humor que representas.

Voltaire dijo...

"Si, y presumo que lo hice porque lo vi volar (un avión) con mis propios ojos y repetidas veces."

Pero no hicistes personalmentes los experimentos que condujeron a la existencia del avión. Te bastó mirarlos funcionar.

Pues enterate que ese avión esta sustentado sobre la "ciencia oficial", y sobre ella estan sustentadas muchas otras cosas, entre otras:

las vacunas, que seguramente has utilizado y cuyos estudios básicos no realizaste.

Los antibióticos que seguramentyes has utilizado y en cuya investigación no has paticipado.

Los computadores que usas, y cuya base cuántica probablemente no entiendes.

Y los cohetes que hay ido a la luna, y que tu has visto solo por televisión

Y las sondas que han ido a marte y que tu también has visto en televisión, aunque no se si crees en la televisión porque como no la creaste tu, puede que no exista.

Pues la ciencia oficial te puede parecer una bazofia, y la pseudociencia no-oficial que produce los orgones te puede parecer la correcta. Pero eso lo unico que demuestra es que tienes un par de órganos mal localizados: piensas con el ano y defecas con el cerebro.

Parece difícil conseguirse un filisteo de tu calibre, lo que me hace pensar que eres un troll mal intencionado. Si yo fuera el blogger, te censuraría.

Atilio dijo...

Jack:

Argonauta es Juanete, el conocido troll loco.

Por favor, borra todos sus comentarios y los míos.


A todos:

Éste troll es realmente un deficiente subnormal obsesivo al cual no hay que dar de comer bajo ninguna circunstancia a partir de ahora.

Su técnica es simple: apoderarse del blog cambiando constantemente el foco de la conversación sin reguardo alguno a la coherencia y con solo algún atisbo de relación entre los temas para hacer dudar sobre sus intenciones. Postea sin cesar y es capaz de dedicar todo el tiempo disponible y necesario para su cometido.

Espero que todos eviten el hablarle y le ignoren como corresponde. nada de lo que diga vale la pena o es con buena intención.

Yo, al menos, no le hablaré más.

Saludos.

Atilio dijo...

Y para hacer pasar el mal momento de haber leído al troll loco, aquí un corto vídeo que le dedico a mis amigos crédulos que tanto me hacen reír a veces.

Es corto y hay que ver hasta el final:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TUsgUPX8Pho

Saludos.

jubeca dijo...

Argonauta, un auténtico troll, hasta cuando lo echan.

Una perlita del 2009:

https://iatea.org/foro/viewtopic.php?f=61&t=2015&start=20#p27716

Saludos Jack y a los comentaristas Atilio, Kewois, Voltaire, Jarré...a veces Perro, por tan amena lectura.

Voltaire dijo...

Argonauta está al tanto de las críticas a la porquería que vende y sin embargo mantiene el negocio.

Salvo por malignidad, ¿como no puede entender que Reich no podía tener ni la mas puta idea del DNA en 1941? Es que no sabe que el DNA se descubrió en los 50´s? A menos que no lo sepa pero dudo que alguien no se lo haya recordado.

Este tipo es mal intencionado porque su propósito parece ser la de "popularizar la ignorancia" y por lo tanto se merece que lo expulsen sin contemplaciones.

Atilio dijo...

Saludos Jubeca!

Y gracias por el link que ilustra la obsesión compulsiva del troll.

Su desorden mental es tal que no hay ningún objetivo racional posible que se pueda inferir de su conducta.

De ninguna manera relativizo la condena total y sin excepciones a su conducta de troll: no responderle. Pero hay que decir que por momentos es muy gracioso en su estupidez.

Saludos.

Atilio dijo...

Al fin de cuentas el episodio con el troll loco ha sido muy gracioso en varios momentos.

Ahora me encuentro con algo que viene muy bien. Debo antes aclarar que si Einstein hubiese dicho todas las frases que se le atribuyen se hubiese transformado en un charlatán como el troll en lugar del científico, tal vez, más importante de la historia (junto con Darwin).

En fin, aquí una frase muy cierta:

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/q72/s720x720/1098130_10151803005404446_1252843184_n.jpg

"Cualquier tonto puede "saber", pero el punto es comprender".

Einstein.

perro. dijo...

Atilio:

excelente el link de youtube.

La verdad que ante la pregunta no queda más que arrodillarse y gritar aleluya con lágrimas de espiritual alegría.

Gracias!!!

perro. dijo...

SAludos Jubeca!

Increíble lo del Troll.

Evangeline dijo...

Me dan lastima, ustedes creen saberlo todo, pero deben ser personas muy tristes, su alma está vacía

¿Como alguien puede vivir sin el amor de Jesús?

Atilio dijo...

Cuando fue la última vez que te lavaste, Evangelina?
Te pregunto porque hueles a troll desde aquí.

Y ya que te damos lástima, no te vamos a contar como se puede vivir sin yisus, así pierdes más tiempo en chorradas.

Igual, como el altruísmo que hemos evolucionado no conoce fronteras, algún ateo pródigo y buen samaritano te pasará algún que otro dato en cuanto así lo sientan.

Saludos :)

Voltaire dijo...

"¿Como alguien puede vivir sin el amor de Jesús?"

Me recordó a un poeta que escribió una poesía llamada "¿Cómo camina una mujer después de haber hecho el amor?"

¿Cómo caminará Evangelina después de sentir el amor de Jesús?

¿Escatológico u ofensivo? Posiblemente y si es el caso, excusas. Pero hasta una cristiana como Santa Teresa de Avila escribió alguna poesía, que leida entre líneas, sugiere ciertas pasiones pecaminosas de las "Esposas de Cristo". Me imagino que algunas de estas esposas a veces consideran que, como cualquier esposa, tienen sus "deberes conyugales".

Algo para Evangelina:

http://users.ipfw.edu/jehle/poesia/vivosinv.htm

Jack Astron dijo...

Cubriré la opción que Atilio dejó abierta asumiendo que Evangeline no es un troll, y actuaré como "ateo pródigo y buen samaritano" (no es fácil :)

Pregunta Evangeline: ¿Como alguien puede vivir sin el amor de Jesús?

Respondo: más o menos como vivieron las 10.000 generaciones de seres humanos que precedieron a JC (99% del total a la fecha), así como los asiáticos, africanos, aborígenes americanos y australianos muchos siglos después de su muerte, como viven ahora los hindúes, los japoneses y buena parte de los chinos, como viven muchos ciudadanos de los países culturalmente más avanzados de Europa y de los estados "azules" de EEUU, como viven muchos ciudadanos de Uruguay que recientemente ni se molestaron en ir a votar para revertir una ley que liberó a las mujeres de la obligación de funcionar como incubadoras humanas para darle en el gusto a quienes se creen voceros del "hijo del creador del universo", como vive cerca del 90% de los científicos más destacados, como vivieron Albert Einstein, Richard Feynman y Carl Sagan, como viven ahora Richard Dawkins, Dan Dennett, Sam Harris, Victor Stenger y otros intelectuales ateos destacados, es decir, lo más bien, gracias.

Saludos.

Evangeline dijo...

Sr. Atilio, disculpe pero lo que a mi forma de ver "perder tiempo en chorradas" es hablar de algo de lo que uno no cree.

Por ejemplo, yo no creo en la Astrología, y cuando alguien me dice que es de signo Aries y me pregunta por el mio, pues simplemente le cambio de tema y ya, no me gasto años y años discutiendo sobre eso, como me imagino será su caso ¿Cuántos años lleva usted discutiendo sobre Dios? ¿Cuántas horas al día le dedica? eso Sr. Atilio, como yo lo veo, es perder el tiempo.

Sr. Jack, buena respuesta, pero como sabrá, muchos de los que menciona necesitaron creer en algo, ya sea en la naturaleza tangible, como es el caso de los aborígenes y culturas anteriores a Jesús, o en la intangible, como es el caso de los orientales (Taoísmo, Budismo) Incluso los científicos tienen sus creencias e ideales

El creer es algo natural del ser humano, cuando nacemos y se nos presenta nuestra madre, no tenemos forma de comprobarlo a ciencia cierta, tenemos que creer que es nuestra madre, y aunque al final resulte no serlo, seguiremos creyéndolo, ya que hemos compartido una vida con ella y nunca nos ha decepcionado, de ese mismo modo lo vemos los cristianos

Sr. Jack ¿Usted en qué cree?

Atilio dijo...

Evangeline:

No es perder el tiempo colaborar a su medida con la educación de los lectores, abriles los ojos y luchar contra los abusos religiosos. Es más, es un pasatiempo de lo más noble.

Como buena crédula demuestra una gran coherencia al no creer en la astrología pero si en un viejo barbudo de mal humor que vive en el espacio y se interesa en nuestra dieta y preferencias sexuales.

Y le aseguro que a través de los años he tenido la satisfacción de haber ayudado a unos cuantos a abandonar las supersticiones. Ellos mismos me lo han dicho. Así que no hay nada de perder el tiempo.

No estará pidiendo piedad con eso de decirme que pierdo el tiempo?

He notado que muchos crédulos intentan ese argumento y la única razón que puedo ver para el mismo, dado lo endeble que es, es pura desesperación.

Como se ve dese la tribuna crédula el enorme crecimiento del ateísmo?

Como se vive la modernidad y los cambios, siempre y sin excepciones negativos para vuestras sectas?

Saludos.

Atilio dijo...

Para todos los cristianos que leen este blog (de cualquier secta):

Aquí hay un excelente vídeo traducido del árabe al inglés en subtítulos. Beatos entonces los que comprendan la lengua de Chéspir.

Recomiendo mirar y observar las similitudes con vuestros discursos. Notar la referencia a los malos musulmanes, tradicionalmente una señal de desesperación.
He notado en muchos blogs católicos, por ejemplo, una radicalización y multiplicación de las acusaciones a otros cristianos, incluyendo al papa ratzi y ahora a Pancho.

Luego se observa como las expresiones de deseo son confundidas con la realidad, algo que también se conoce como negación y disonancia cognitiva.

Espero que observando a alguien que cree en un dios muy parecido y en leyendas y cuentos de ridiculez similar; con preconceptos e injusticias exactamente iguales respecto de las mujeres, gays, esclavos, etc., espero decía, le abra un poco los ojos a lo que yo he llamado chorradas en un momento de dulzura y generosidad.

http://www.memritv.org/clip/en/3951.htm

Saludos.

Jack Astron dijo...

Evangeline

"Sr. Jack ¿Usted en qué cree?"

Creo que hago el bien al aportar mi granito de arena para restarle poder a las religiones organizadas que oprimen a las mujeres, adoctrinan a los niños, venden el pasaje al Cielo a los ricos, prometen justicia a los pobres cuando estén muertos, y obstaculizan el avance de la ciencia.

Saludos.

Voltaire dijo...

Del video de Atilio

Dice el Mullah:

"Allah! Cuenta a los budistas y a los hindues uno a uno y mátalos a todos!!

Ese Mullah para los pelos. Esa es "la religión de la paz" y de Allah, El Compasivo, El Misericordioso.

Y se lo tragan!!

Kewois dijo...

Que molesto eso de tener que aprender árabe para salvarse.... Vean a Lutero que práctico, cuando el latín comenzaba a ser molesto tradujo la Biblia al alemán y luego a cada idioma.

Y no es que el alfabeto árabe ayude,,,,,,,,

Un encanto de persona el barbudo....

Y que obsesión con los pies puros e impuros...
K

Anónimo dijo...

LOS ATEOS VIVEN COMO DIOS MANDA

De acuerdo a sus convicciones la conciencia es una ilusion neurologica generada por el cerebro, de ahi que su unica realidad es la muerte y un estado ilusorio hasta que esta llegue.
La unica conducta logica de un ateo seria entonces dedicar su vida a la busqueda de la mejor ilusion posible en la que le fuese posible vivir hasta que llegue su hora de desaparecer por completo y sin dejar rastros transcendentes en el Mundo.
Pero no. Estos idiotas viven como Dios manda. Nacen, crecen, enferman, sufren y mueren de la misma manera que un creyente religioso que sigue este tipo de vida porque su religion asi lo exige. Pero no solo sufren la decadencia biologica caracterisitica de los seres vivos sino que trabajan dia a dia por años, primero para aprender una profesion y luego para ejercitarla perdiendo y desperdiciando asi decadas que podrian pasar en un estado de ilusion agradable. Y no solo eso, sino que tambien se reproducen!!! Traen otros seres vivos a sufrir de la misma manera insensata sin tener realmente nada nuevo que ofrecer a esas pobres criaturas.
Este tipo de vida esquizofrenica e hipocrita la predican como el summum del intelecto humano.

genetticca dijo...


Estoy alucinando

De C.Oriental

"Pero llegó la religión a mi vida, y me mejoró, hoy soy completamente pacífico y pacifista, mucho menos nervioso e impulsivo, e incluso he aprendido a no odiar al enemigo (los neonazis de mi ciudad) sino tan solo a su ideología, pero ya no a las personas."

En este párrafo has dicho tanto que me parece que no hacen falta más explicaciones. Tal como afirmas, dios es un antídoto para encaminar a los descarriados. Lástima que ese remedio no hiciese efecto en Hitler, y en todos esos dictadores y asesinos que promueven las guerras en su nombre. Lástima que dios esté tan lejos del hambre y tan cerca de la saciedad.

Creo que en tu descarrilamiento eras un ser con la consciencia inactiva, o mejor dicho, no hacías uso de ella. Te inyectaron grandes dosis de narcótico religioso,descubrimiento ideal para someter a las masas bajo falsas ideologías.
No negaré que tal vez te hizo bien, pero tu consciencia personal solo está aplacada, debes analizar por ti mismo y ser noble por propia determinación, sin miedo a ser ajusticiado y condenado al infierno,por ser malo, o esperando premios de vida eterna por haber
sido bueno.


Si realmente todos somos hijos de dios,¿ porque unos viven a costa del dolor de sus hermanos? ¿Que mal padre consentiría eso?

Hay tanta falsedad en este teatro humano que insisto, la ignorancia es la peor carencia, puesto que impide ser uno mismo, siendo más fácil que los otros sean por ti.

Hay que ser comprensivo con Kerigma, con tanta luz artificial se ha quedado ciego,así andamos muchos, antes de pensar.

Un abrazo

a18327 dijo...

En el ejemplo del elefante en la cancha se debe tener cuidado.
Para poder saber si es un elefante se necesita saber que implica que un elefante este en la cancha, si un elefante esta en la cancha debe poder verse y tener forma de elefante, debe poderse medir su peso y debe estar en un rango determinado(no puede pesar 1 Kg), debe poderse escuchar y debe sonar como elefante, y si no podemos verlo podemos pesarlo, si no podemos verlo ni pesarlo podemos escucharlo, y si no podemos velo ni pesarlo ni escucharlo entonces no tiene sentido intentar probar que hay un elefante.
Ahora en el caso de Dios es diferente porque si podemos verlo nunca hemos visto antes a Dios y puede maniestarse de muchas formas (se manifesto en carne y los suyos no le reconocieron), si podemos pesarlo no sabemos cuanto pesa y mucho menos sabemos cuanto pesa en cada manifiestación, si podemos escucharlo tampoco sabemos como es su voz ni mucho menos en sus manifestaciones. Entonces la diferencia no es que no podamos detectarlo si no que es imposible determinar si es Dios o no es Dios lo que esta a nuestro alrededor, tampoco podemos saber si es Dios quien creo el universo, no porque no podamos saber como se formo el universo si no porque nunca hemos visto un universo creado por Dios y uno no creado por Dios.

En cuanto a demostrar que los otros dioses no existen
se tiene el caso de los rayos que se decia que cuando habian rayos era thor que se desplazaba sobre las nubes y al golpear su yunque con su martillo producia los rayos, otros decian que zeus era el que con sus propias manos lanzaba los rayos, y asi muchos dioses, pero ahora la ciencia ya demostro como se producen los rayos y no tiene nada que ver con martillos, yunques, ni son lanzados por nadie lo cual demuestra que thor, zeus y otros dioses son falsos, pero en el caso del Dios cristiano aun queda pendiente pues bien se puede alegar que Dios por medio de los choques o la fricción que ocurre en las nubes crea los rayos, pues al fin de cuentas Dios fue quien diseño todos los sistemas y procesos que intervienen para crear un rayo.
En el caso de terremotos se decia que eran provocados por un pez gato en japon, un dios en trineo en siberia, o por el movimiento de atlas, ahora la ciencia ya demostro como se producen los terremotos y no tiene nada que ver por peces gato, ni trineos ni con atlas y de esa forma se comprueba que esos dioses son falsos, sin embargo otra vez el Dios Cristiano se salva de eso, pues bien se puede alegar como en el ejemplo anterior que es Dios quien diseño los procesos y sistemas de modo que se producieran los terremotos.

En cuanto a porque Dios no hace ciertos milagros que son dificiles de realizar para un mortal, tambien tiene su porque pues para que esos milagros ocurran tienen que cumplirse algunos puntos
1) El que realiza el milagro debe tener autoridad dada por Dios
2) El que recibe el milagro debe creer que Dios puede hacer el milagro
3) El milagro no debe ir encontra de la voluntad de Dios y la voluntad de Dios es para el bien por lo que el milagro deberia hacer mas mal que bien (no hay mal que por bien no venga dicen por ahi).
Por ejemplo si no se elimina el hambre del mundo se puede alegar que es porque hay ateos en el mundo que no creen que pueda ocurrir o porque si no hay hambre entonces nadie trabaja y si nadie trabaja empieza las enfermedades como la obesidad, y tambien como el ocio es la madre de todos lo vicios el hombre buscaria en que ocupar su tiempo y por lo general en vicios como la comida, el sexo, las drogas, etc. y al final el milagro haria mas mal que bien.
Otro ejemplo si se elimina toda enfermeda, todo el hambre y la vejez entonces habria personas malvadas que nunca moririan y estarian haciendo sus maldades por siempre.
Los puntos mencionados en el articulo de porque no hay esos milagros no son los unicos motivos por los cuales no ocurren dichos milagros pero si son los unicos en donde Dios aparece como culpable(es poco objetivo).
El Dios cristiano o fue muy bien pensado por quien lo habria inventado o realmente es Dios verdadero.

Renzo dijo...

Dice "a18327":

"Entonces la diferencia no es que no podamos detectarlo si no que es imposible determinar si es Dios o no es Dios lo que esta a nuestro alrededor..."

Ya, y exactamente, ¿cuál es la diferencia?, también podrías decir que lo que está a nuestro alrededor es el "Yuyu" o la "energía cósmica eterna, invisible e inconmensurable del Universo psíquico-cuántico" o cualquier otra absurdidad que se te ocurra, ¿qué se demuestra con ello?, ¿que imaginar algo hace posible ese algo?, no entiendo que pretendes decirnos.

"...tampoco podemos saber si es Dios quien creo el universo, no porque no podamos saber como se formo el universo si no porque nunca hemos visto un universo creado por Dios y uno no creado por Dios."

Más de lo mismo, tampoco hemos "visto" un Universo creado por el FSM o por Papá Pitufo ¿y?, ¿eso te da pie a creer que puede existir el FSM y Papá Pitufo y que, en caso de existir, pueden crear universos?. Pero es que, además, la afirmación de que "no podemos saber cómo se formó el Universo" es del todo gratuita.

Al llegar a la parte de tu escrito donde haces referencia a los milagros, ya he entendido mejor qué es lo que nos quieres decir, básicamente que vives en un estado de alucinación permanente, donde no tienes claro qué es real y qué es imaginado por tu mente.
Lo de que " El que recibe el milagro debe creer que Dios puede hacer el milagro", sólo merece un comentario: vaya ridiculez de milagro a vaya ridiculez de Dios.
El resto de lo que dices sobre el tema "milagrero", no hay por donde cogerlo. Si hablas en serio, deberías plantearte si seguir o no tomando lo que sea que tomes.