2012-10-18

48.- Afirmaciones extraordinarias ¿requieren pruebas extraordinarias?


En el comentario N° 201 de otra entrada de este blog, a propósito de los milagros relatados en la Biblia (resurrección y ascensión), Renton disputó el conocido aforismo "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias", propuesto por David Hume y popularizado por Carl Sagan.



Comentario de Renton
Comentario de Renton


Analizo la respuesta.

Renton citó primero a William Lane Craig refutando el criterio de Hume.


Enlace al video de Craig (2:06)
Enlace al video de Craig

 
Dejando de lado la acostumbrada retórica petulante de Craig, lo que dice inicialmente es lo siguiente: si "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias", nunca podríamos creer en la información de que cierto número ganó la lotería, porque ese es un evento extremadamente improbable.

Aquí Craig cae en el error de confundir la probabilidad a priori de obtener un resultado específico, con la probabilidad de haber obtenido ese resultado una vez producido el evento, o con la probabilidad de que se produzca alguno de los resultados posibles.

Es muy fácil verificar el error de Craig. Por ejemplo, se puede tomar un mazo de cartas, barajarlas y luego extenderlas en línea.


Mazo de 52 cartas extendido
Mazo de 52 cartas extendido


El número de combinaciones posibles en las que pueden quedar ordenadas las cartas es:

52 x 51 x 50 x … x 3 x 2


80.658.175.170.943.878.571.660.636.856.403.766.975.289.505.440.883.277.824.000.000.000.000

Es decir, el número de combinaciones posibles es enorme. Por lo tanto, la probabilidad de obtener una secuencia específica definida de antemano es infinitesimal.

A primera vista puede parecer asombroso que un evento tan improbable como ese haya ocurrido. Según Craig, si alguien nos contara que obtuvo esa secuencia no deberíamos creerle. Sin embargo, cada vez que realizamos el experimento con las cartas obtenemos una cierta secuencia. La probabilidad de obtenerla es entonces igual a 1. ¿Por qué no nos llama la atención la aparición de esa secuencia? ¡Porque alguna tenía que resultar! Sí sería asombroso que nos hubiéramos propuesto obtenerla y que las cartas hubieran quedado en el mismo orden.

Según Craig, si Hume tuviera razón, nunca podríamos creer en la información de que cierto número ganó la lotería, porque ese es un evento extremadamente improbable. Pero sólo sería extremadamente improbable si el periódico que informa el número ganador lo hubiera predicho antes del sorteo. Que algún número gane la lotería de vez en cuando no tiene nada de raro, no es un evento "extremadamente improbable" como dice Craig, así que el criterio de Hume no aplica, y el ejemplo de Craig es falaz.

Pero Craig comete también una falacia de falsa analogía, porque la resurrección y la ascensión de Cristo implican violaciones de las leyes de la naturaleza, algo que nunca observamos. La resurrección viola la segunda ley de la termodinámica, y la ascensión viola la ley de gravedad, dos leyes fundamentales de la Física.

Los seres vivos estamos en una constante batalla contra la segunda ley de la termodinámica. Ganamos esa batalla si podemos obtener suficiente energía como para mantener el orden en nuestros cuerpos a expensas del orden en el universo en general. Pero con la muerte perdemos la capacidad de evitar el aumento inexorable de la entropía, perdemos definitivamente la batalla contra el desorden.

En el caso de los seres humanos, tres días después de la muerte las bacterias del intestino ya han destruido parcialmente las vísceras, el cuerpo está hinchado por los gases de la descomposición y huele a carne podrida. No hay vuelta atrás.


Con la muerte se pierde la batalla contra la entropía
Con la muerte se pierde la batalla contra la entropía


Por otro lado, la ley de gravedad nunca se suspende. Podemos predecir eclipses, órbitas de planetas, lunas, asteroides y cometas con una precisión asombrosa, y eso implica que ningún agente misterioso interviene.

Cuando se optimiza la trayectoria de una nave para hacerla llegar a un planeta remoto con el menor gasto posible de combustible, se hace bajo la premisa de que ningún agente misterioso alterará la influencia de planetas y lunas. Por ejemplo, la sonda Cassini, cuyo destino final era Saturno, fue enviada en dirección contraria para aprovechar el envión gravitacional de Venus (en dos ocasiones), el de la Tierra y el de Júpiter, en una travesía que tomó casi 7 años. Las predicciones funcionaron, como siempre.


Sonda Cassini aprovecha envión de Venus (2 veces), la Tierra y Júpiter
Trayectoria de la sonda Cassini en viaje a Saturno


Así que la analogía de Craig es una falacia doble, imperdonable en un sujeto con tantas credenciales y que habla con tanta autoridad.

Luego Renton cita a Craig afirmando que debemos tomar en cuenta lo improbable que sería que tuviéramos la evidencia, si tales eventos no hubieran ocurrido.

Craig dice: es muy, muy improbable que tengamos evidencia si la resurrección no hubiera ocurrido. En el caso de la resurrección de Jesús, por ejemplo, esto significa que también tenemos que preguntar: "¿Cuál es la probabilidad de los hechos de la tumba vacía, las apariciones post-mortem, y el origen de la creencia en la resurrección de Jesús por parte de los discípulos, si la resurrección no hubiera ocurrido?

Nótese la palabra "hechos" ("facts" en el original) escondida en la frase, dando por ciertos eventos que no ha probado.

Respondo:

1.- La tumba vacía: quizás nunca sepultaron a Jesús ahí, o lo sacaron antes, o la tumba no estaba vacía, o se equivocaron de tumba, o no estaba muerto... Se trata de un (supuesto) evento ocurrido hace dos milenios del cual sólo tenemos testimonios imposibles de verificar, porque los testigos murieron hace mucho tiempo.

2.- Las apariciones post-mortem: tampoco podemos verificar los testimonios, pero además, dado que esas apariciones suponen que Jesús resucitó violando una ley física (que es aquello que se está refutando), alegar que existieron y que eso prueba la naturaleza divina de Jesús constituye una falacia de petición de principio, ya que se da por verdadero aquello que se está tratando de probar (que Jesús era un ser divino capaz de resucitar).

3.- El origen de la creencia de los discípulos: lo respondo más adelante.


Dice Renton: Lane habla en otro escrito sobre la llamada inferencia psicológica de la verdad de las afirmaciones, por una razón lógica: nadie abandona su forma de vida y se embarca a una vida de persecuciones, humillaciones, latigazos, amenazas, desprecios y burlas por relatar una historia en la que los que la predican aparecen como ignorantes, traidores, egoístas... Los gurús que forman nuevas religiones, lo primero que hacen es presentarse a sí mismo como semidioses, cuasi héroes, seres escogidos por sus virtudes, pero los apóstoles es justo lo contrario… ¿Quién aceptaría pasarse una vida de sufrimiento de aquí para allá para predicar algo que le deja a uno absolutamente fatal, a no ser que sea verdad?

Respondo: el ser humano puede creer en toda clase de tonterías, llegando incluso a dar la vida por ellas. Por ejemplo, decenas de miles de personas le rinden culto a Elvis Presley, jurando que hace milagros.


Culto a Elvis Presley
Culto a Elvis Presley


Miles de personas se han suicidado en nombre de su fe religiosa.

Cito, sólo a modo de ejemplo: el 26 de marzo de 1997, 39 seguidores de la secta Heaven's Gate murieron en un suicidio masivo en Rancho Santa Fe, California, en la frontera norte de San Diego; creían, según las enseñanzas de la secta, que con sus suicidios «dejarían sus formas humanas» y que sus almas abordarían una nave espacial que seguiría al cometa Hale-Bopp. Algunos hombres, miembros de la secta, habrían sido sometidos a una castración voluntaria para prepararse para una vida sin sexos, que llegaría luego de su muerte.


Heaven's Gate, suicidio masivo
Suicidio masivo


Continúa Renton: otro ejemplo en relación a la premisa, excavamos en el sur de Australia y encontramos una piececita pequeña de un mecanismo antiquísimo. Rápidamente deducimos que hubo una civilización muy antigua y altamente evolucionada en la zona. La inferencia es enorme, pero la evidencia es poca.

Sí, pero eso no es lo que ocurrió acá. Efectivamente, si encontráramos una pieza de un mecanismo complejo con una antigüedad de 10 millones de años se nos vendría el mundo encima, porque sabemos que en esa época no existían seres humanos en el planeta. Así que tendríamos que explorar varias posibilidades extraordinarias, tales como:

1.- ¿Habrán sido extraterrestres? En ese caso ¿de donde vinieron?

2.- ¿Habrá evolucionado alguna especie inteligente mucho antes que el homo sapiens y luego se extinguió?

3.- ¿Estará completamente equivocada la Teoría de la Evolución respecto de la aparición del homo sapiens?

Pero para que la analogía fuera válida, en lugar de la pieza del mecanismo, dispondríamos solamente de un libro antiguo relatando ese evento extraordinario, afirmando (por ejemplo) que hace dos mil años, 100 personas aseveraron haber visto la pieza. Pero esa es una evidencia mucho más débil. Es decir, no importa si la pieza encontrada es pequeña. Una pieza sofisticada del tamaño de un dado es una evidencia muchísimo más sólida que un libraco de 2.000 páginas.


Una pieza de evidencia vale más que mil relatos
Evidencia y relatos



En resumen:

1.- Cuando Craig dice que si "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias", nunca podríamos creer en la información de que cierto número ganó la lotería, porque ese es un evento extremadamente improbable, se equivoca, porque es perfectamente normal que algún número gane la lotería. No es una afirmación extraordinaria, y por lo tanto, no requiere evidencia extraordinaria para creer en ella.

2.- Cuando Craig dice que no tendríamos evidencia si la resurrección no hubiera ocurrido, parte de la base de que tenemos evidencia, cuando en realidad, sólo tenemos relatos milenarios imposibles de comprobar, insuficientes para aceptar violaciones de las leyes más fundamentales de la Física.

3.- Cuando Renton invoca los sacrificios de los apóstoles, no considera que miles de personas se han sacrificado (mediante la autoflagelación, la castración y el suicidio) en nombre de distintas creencias religiosas.

4.- Cuando Renton plantea que con una "pequeña evidencia" (la "piececita pequeña" del "mecanismo antiquísimo") deducimos algo "enorme" (la "civilización muy antigua" y "altamente evolucionada") se equivoca, porque la pequeña pieza es de hecho una prueba extraordinaria, mucho más que un libro antiguo. Lo que importa es la naturaleza de la prueba, no su volumen, o su peso.



Existe otro punto más, al cual me referí en la entrada del blog que motivó la discusión: Dios pudo haber dejado evidencia mucho más convincente, universal (accesible a todos los seres humanos del planeta Tierra) y permanente (disponible en todo momento después de la ascensión de Cristo). Pero no lo hizo.

Entonces debiéramos elegir entre las siguientes opciones:

1.- Lo relatado en la Biblia es cierto, Dios pudo haber dejado esa evidencia pero no lo hizo, por lo que desaprovechó el atroz sacrificio de su hijo al sabotear innecesariamente la difusión de su mensaje en el planeta.

2.- Sólo se trata de un invento de seres humanos alucinados, algunos esquizofrénicos que escuchaban vocecitas en sus cabezas, otros temerosos de un mundo afectado por catástrofes naturales y plagas que no entendían, muchos aterrados ante la perspectiva de la muerte, y algunos ambiciosos de poder que lo usaban para controlar a la masa ignorante y crédula.
    Yo me quedo con la segunda.




    207 comentarios :

    1 – 200 de 207   Más recientes›   Más nuevas»
    Renton dijo...

    Pues entonces demuestra tu afrmación de que Dios no existe o que -tal como dijo Gustavo Bueno a quien citas- la idea de Dios es 'un círculo cuadrado'...

    Entiéndelo, la afirmación de que Dios no existe es extraordinaria, pues eso implica que no existe la Causa Primera Incausada, con lo cual el universo se creó a sí mismo, no existe aquello que fundamenta los absolutos objetivos sin los cuales es imposible vivir, con lo cual entramos en pura contradicción, no existe nada más que lo palpable, a pesar de que la ciencia misma demuestre la existencia de una realidad meta-física, etc...

    Si afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, demuestra que Dios no existe.

    O si la petición te parece deshonesta, demuestra que algo es moralmente malo.

    Cómo puedes demostrar que algo es objetivamente bueno o malo, en qué te basas además de tu pura subjetividad, la lectura que tú mismo haces de la realidad?

    No puedes.

    El 99% de las veces los ateos caen en aquello que ellos mismos critican.

    Por otro lado, no es honesto tratar el tema de Dios sin dejar que se ofrezcan argumentos filosóficos, pues solo la filosofía trata este tema, y tú que has visto más de un debate al respecto lo sabes muy bien.

    Ahora bien, te vuelvo a decir lo mismo que te he dicho más de una vez: Tienes la 'prueba extraordinaria' de la existencia de Dios a un segundo de distancia de ti.

    Eso es lo trágico, que no es que la demostración esté inalcanzable, es que no quieres que Dios entre en tu vida, de ahí que la petición de prueba no sea honesta.

    Debes comprender algo muy sencillo: Si Dios existe...

    Es Él quien marca las reglas, no tú.

    Lógico, pues que mueras sin conocerle en vida te perjudica única y exclusivamente a ti.

    Y hasta que no aceptes esto, no te atreverás a alargar la mano y vivir la prueba que tanto aborreces.

    Cuídate!


    Renton dijo...

    Me has hecho tener que rebuscar entre mis apuntes...

    Recuerda lo siguiente ante toda premisa absoluta que se presenta como verdadera: Toda premisa de ser cierta, debe ser validada en sí misma.

    Qué prueba tienes que demuestre que afirmaciones extraordinarias deban requerir pruebas extraordinarias?

    Cómo podemos demostrar tal cosa?

    Hay ejemplos que refutan esta noción (recuerda el ejemplo de la vasija y la civilización).

    Ahora bien, el error de base es otro.
    El error es el siguiente: esta afirmación es puramente subjetiva.

    En efecto, qué es aquello extraordinario Jack?

    Cómo distingues lo suficiente, de lo ordinario, y estos de lo extraordinario?

    Qué método científico emplearías para establecer que algo es ordinario o extraordinario...?

    Ninguno, pues estamos de nuevo ante la pura subjetividad.

    En efecto, pues ninguna presuposición permitiría una examinación de pruebas sin pre-juicios.

    Por tanto, qué es aquello que calificaría como prueba extraordinaria?

    Para algunos ateos el argumento Kalaam lo fue, para otros el problema de los valores morales, para otros el problema de la necesidad (no es lo que crees que es), para otros...

    Qué barómetro es aquel que determina que una prueba es ordinaria, suficiente o extraordinaria?

    Esto nos lleva de nuevo al problema de los valores objetivos, algo que niegas, con lo cual cae el castillo de naipes pues todo esto no es nada más que la más pura subjetividad.

    Ojo, no estoy empleando argumentos filosóficos sino lógicos.

    Analiza la premisa y verás que parte de la más absoluta subjetividad, pues no hay un barómetro objetivo que determine qué es lo ordinario, y lo extraordinario.

    Cuídate!

    Perro. dijo...

    "Tienes la 'prueba extraordinaria' de la existencia de Dios a un segundo de distancia de ti."

    CHAN!!!!
    eso ya lo escuché antes...

    Y por supuesto luego viene:
    "es que no quieres que Dios entre en tu vida" entonces, si no lo quieres, dios no te forzará a creer con una prueba.

    Fácil, Jack estás condenado.

    (bostezo)

    Perro. dijo...

    Porqué deberíamos creer en dios, y porque en la versión cristiana de dios, y porque en la versión específica católica o protestante o... ?

    Nuestra vida (la de los no creyentes) es tan completa y vacía como la de las demás personas. La vida tiene sus momentos. No hay nada de mi vida de creyente (ya lo sé, en realidad nunca lo fuí, no tuve fe y abandoné la mano extendida por JC) que me hiciera volver atrás. Estaba feliz en los momentos que cualquier otro lo hubiera estado independientemente si creía en los elfos o no. Estaba triste lo mismo.

    Sí, ya sé que estoy ciego a la luz... donde está mi bastón?

    (doble bostezo ahora si me voy a dormir)

    saludos.

    Renton dijo...

    Perro:
    Porqué deberíamos creer en dios

    Perro, si no quieres saber nada de Dios en tu vida es asunto tuyo.

    No obstante, aquí estamos hablando de la falacia de que Aformaciones extraordinarias, requieren pruebas extraordinarias.

    Esta entrada viene a cuenta de otro hilo, de ahí que le haya tenido que recordar a Jack lo que le he dicho más de una vez.

    Quieres pruebas de verdad?
    Las tienes a un segundo de distancia de ti.

    Ah, pero si todo esto de las 'pruebas extraordinarias' es un truco retórico para demostrar su creencia de que Dios no existe, entonces nunca hallará tales pruebas, por una sencilla razón: No quiere molestarse a buscarlas, pues lo último que quiere es Dios en su vida.

    Ahora bien, centrémonos en la premisa.

    Demuéstrala por favor.
    Demuestra que una afirmación extraordinaria de requiere pruebas extraordinarias para ser validada.

    La afirmación me parece bastante extraordinaria pues es puramente subjetiva, por tanto, demuestra tal cosa por favor para que pueda cambiar de opinión.

    Veamos más afirmaciones extraordinarias que dice todo ateo: Dios es malo porque hace u ordena cosas malas.

    Es bastante extraordinario que alguien pueda decir que alguna acción realizada por Dios en la Biblia sea mala.

    Cómo puede decir una afirmación semejante alguien que cree que los valores morales son relativos?

    Realmente extraordinario.

    Efectivamente, porque como decía, el problema de la premisa es que es absolutamente subjetiva.

    La lista de ateos que se han convertido al cristianismo o pasado al teísmo es enorme, y todos ellos encontraron -en su subjetividad- una prueba que les pareció extraordinaria.

    Estas 'pruebas extraordinarias' son de lo más variopintas, y van desde el problema de los absolutos morales, al argumento Kalaam, la contingencia del universo, el problema del deseo, el Fine Tuning, etc...

    A mí me parecen nimiedades comparadas a la manifestación de Dios en tu vida, pero a ellos tales argumentos les parecieron pruebas extraordinarias de lo sobre-natural.

    Y no obstante Perro, tanto tú como yo, sabemos que estas pruebas extraordinarias jamás le podrá parecer suficiente para quien está determinado a no encontrar prueba extraordinaria alguna, cierto?

    Pascal dijo que Dios ha dado evidencias suficientes de Su existencias para todo aquel que tiene el corazón dispuesto a cambiar de vida e ir a Él, pero ninguna para quien no quiere saber nada de Él en su vida.

    Y esta aformación no es extraordinaria...

    Es pura lógica.

    César Brito dijo...

    renton:

    el concepto de dios que utilizas es demasiado ambiguo. si existieran evidencias de dios no sería necesaria la fe. es precisamente por eso que la fe es tan importante para conocer a dios, pues nunca jamas encontraremos evidencia de el, por definición (evidencia objetiva, por supuesto).

    tu estas salvado por tú dios, pero estas condenado por otros cientos, sino miles, los de las otras religiones que aseguran serla verdadera.

    defiendes tus argumentos como lógicos, pero no los son (para nada), partiendo por la peticion de demostrar una negación. el peso de la evidencia recae sobre quien afirma, nó sobre quien niega, tú afirmas que existe dios, tú tienes que ofecer las evidencias.

    es una lógica muy sencilla de hecho, ya que es imposible ofrecer evidencias de que algo no existe.

    saludos

    Renton dijo...

    César:
    el concepto de dios que utilizas es demasiado ambiguo

    Entonces agarra una Biblia y lee el Nuevo Testamento.

    Allí encontrarás a Jesús, la imagen de Dios, pues tal como es Dios, así es Jesús.

    Juan les dice lo mismo a sus hermanos víctimas de la oscuridad del gnosticismo: Dios es Luz, y se nos ha manifestado, le hemos visto, oído, palpado y amado.

    No hay ambigüedad alguna César, lo que hay es falta de voluntad.

    Cés:
    si existieran evidencias de dios no sería necesaria la fe.

    No César, tener fe en Dios no quiere decir 'creer que existe', sino confiar en todas y cada una de Sus Palabras para nuestra vida, no confundas una cosa con la otra.

    Cés:
    jamas encontraremos evidencia de el, por definición (evidencia objetiva, por supuesto)

    Entonces cuando pedís pruebas de la existencia de Dios no estáis siendo honestos?

    Cés:
    tu estas salvado por tú dios, pero estas condenado por otros cientos,

    Imposible, pues solo hay un Dios.

    Cés:
    partiendo por la peticion de demostrar una negación

    Incorrecto, he pedido que se demuestre que Afirmaciones extraordinarias, etc...

    Cés:
    tú afirmas que existe dios, tú tienes que ofecer las evidencias.

    César, sabes dónde está Dios para ti?

    Justo donde quieres que esté: lo más alejado de ti posible.

    Encontrar a Dios depende de ti, pero ambos sabemos que quien no busca no puede encontrar, cierto?

    Cés:
    es una lógica muy sencilla de hecho, ya que es imposible ofrecer evidencias de que algo no existe.

    Incorrecto de nuevo César, puedo demostrarte que no existen nubes moteadas, ni senadores negros en mi Parlamento, ni triángulos cuadrados, etc...

    Es tu voluntad la que hace imposible la presencia de Dios en tu vida, nada más.

    S.Jarré dijo...

    Renton, veo que continuas "protegiendo" tu noción de Creador.

    Y bien por ti, si eso te hace feliz. Pero lo que no debes es caer en la tentación, tan tentadora ¿verdad?, de tergiversar como hace Lane Craig, tu mentor (usas sus mismas falacias como parte ineludible de tu Biblia).

    Vamos a un punto que escribes, luego me encargaré, en alguna de mis entradas, de refutar tu archiremanida frase de

    "Quieres pruebas de verdad?
    Las tienes a un segundo de distancia de ti."


    La misma que leí mil veces en aquella memorable entrada sobre los filósofos griegos. El argumento circular favorito tuyo.

    Pero veamos esto que dices:

    Veamos más afirmaciones extraordinarias que dice todo ateo: Dios es malo porque hace u ordena cosas malas.

    Es bastante extraordinario que alguien pueda decir que alguna acción realizada por Dios en la Biblia sea mala.

    Cómo puede decir una afirmación semejante alguien que cree que los valores morales son relativos?


    Te lo explico por millonésima vez:

    Podemos efectuar dicha afirmación al colocarnos, con toga y todo, en la "piel de un creyente", en tu propia noción de moralidad divina.

    Y me explico. Tu dices que Dios es bueno, pues así lo dice TU biblia, lo clama Jesús en muchisímos pasajes del Evangelio, (NT), alude a Dios como Padre. ¿Estamos bien hasta acá?.

    Pues bien, si alude como Padre a Dios, el ateo se indaga y dice ¿cómo es posible que un Padre permita el mal en el mundo? El mal es relativo para el observador, pero no para el que lo padece.

    Las pruebas pueden ser objetivas o subjetivas,pero el dolor no lo es para el que es torturado por el mismo.

    ¿Niegas acaso qué cosa es el abuso, la humillación, la degradación, la tortura, y ese largo etc que alguna vez habrás experimentado o visto de cerca?.

    Si niegas esto, niegas la propia existencia con tal de conciliar la existencia de un Dios Benévolo.

    Quiero que comprendas que los juicios morales que efectuamos los hacemos en base a la presunción que tú tienes de un Dios que es un Padre pero permite que sus hijos, malcriados, hagan carnicerias en la tierra.

    Es como dejar en una guardería a que los niños se golpeen sin control, y que nadie haga nada, hasta que sea demasiado tarde. Los hombres no somos niños, y , por tanto, somos capaces de una maldad muy superior a cualquier infante. No obstante, Jesús definió a Dios como nuestro Padre. ¿Y donde está?

    Ah, ya sé, a un "un segundo de distancia de ti".

    Que pena que eso lo sepas por la revelación (NT) y nuestros ancestros, (Homo Erectus, Neardental, etc) no lo hayan sabido y hayan estado a merced de sus propios instintos.

    Ah, pero ya sé qué dirás: "Dios juzgará en base al nivel de revelación de cada criatura".

    Bueno, eso ya te fue refutado. No perdamos más tiempo.

    Concilia la idea de un Dios como Padre que deja huérfanos a sus hijos que se destrocen entre sí, y vamos a avanzar.

    Saludos


    Sophia dijo...

    Renton: quisiera saber cómo eres capaz de analizar tan minuciosamente los argumentos que se oponen a tu idea de Dios y no eres capaz de analizar con el mismo empeño la Biblia.

    Creo que defiendes ardorosamente algo pero no ofreces más que esta prueba a tus afirmaciones:

    Quieres pruebas de verdad?
    Las tienes a un segundo de distancia de ti.

    Serías tan amable de explicarte mejor esta frase retórica.

    Renton dijo...

    Jarre:
    Tu dices que Dios es bueno, pues así lo dice TU biblia, lo clama Jesús en muchisímos pasajes del Evangelio, (NT), alude a Dios como Padre. ¿Estamos bien hasta acá?

    No, sigues sin entender.
    Dios es Bueno porque es Dios.

    El asunto es que no entiendes la diferencia.
    No es que Dios sea bueno porque hace cosas buenas, es que Dios es el Bien, y todo lo que haga y deje de hacer será el Bien pues es fruto de Su Voluntad.

    Dios ha decidido sacar un Bien de todo Mal en vez de no permitir Mal alguno, y eso -al ser Su Voluntad- es el Bien.

    Jarre:
    ¿cómo es posible que un Padre permita el mal en el mundo?

    Qué interesante reflexión.
    Quieres decir que crees que el Mal objetivo existe en el mundo?

    La Theodicy lo que hace es demostrar la existencia de un Dios personal, no abstracto.

    En efecto, existe el Mal de manera objetiva?
    Parece que dices que sí.

    Entonces existe el Bien?
    Si hay Mal debe haber su cntrario, el Bien.

    Si existe el Bien y Mal objetivo, entonces tenemos una ley moral objetiva que establece una gradación entre el Bien y el Mal?

    Debe haberla, pues en caso contrario no habría Bien ni Mal.

    Pues si existe essa Ley, debe haber un Dador o establecedor (en castellano no existe la palabra) de dicha Ley, y debe ser personal pues lo moral solo se ocupa de lo humano.

    Nadie dice que es inmoral que un lobo mate a un conejo, es natural.

    Ah, pero es inmoral que un terremoto cause daño a seres humanos.

    Lo dicho, si aceptas que existe el Mal objetivo, estas apoyando la existencia de una Ley moral objetiva en el universo, escrita en nuestras conciencias por un ente personal.

    Ah, pero si dices que a ti te parece que Dios hace algo malo, entonces el problema lo tienes tú, no Dios, pues como te he explicado millones de veces, la opinión del reo no tiene ninguna transcendencia, solo la del Juez que juzga de acuerdo a la Ley.

    Jarre:
    Quiero que comprendas que los juicios morales que efectuamos los hacemos en base a la presunción que tú tienes de un Dios que es un Padre pero permite que sus hijos, malcriados, hagan carnicerias en la tierra.

    Sigues sin comprender nada.
    Cómo puedes conciliar la existencia de un mundo con criaturas libres y responsables de sus actos, con la idea de un Dios que entra contínuamente en Su creación a solucionar lo que Sus critaturas hacen?

    No puedes.

    Ahora bien, que tú no des de comer al mendigo que te encuentras en la esquina, es tu responsabilidad, no de Dios, pues Dios ha decretado crear un mundo en el que los seres humanos sean libres y resposanbles de sus actos, de ahí que debamos dar cuenta de nuestra vida, tras la muerte.

    Para ti Dios solo sería bueno si fuera tu siervo, es decir, quieres un Dios omnipotente para hacer tu Voluntad, pero no quieres un Dios Soberanos que establezca los tiempos.

    Tu problema es que Dios es Omnipotente y Soberano, lo cual quiere decir que es Él quien marca las reglas, y estas son muy claras: Cuando veas a alguien sufriendo, ofrécete a ayudarle, cuando veas a alguien hambriento, ofrécerte a darle de comer, cuando tengas tentación de mentir, calla la boca, cuando... etc.

    El mal objetivo que ves en el mundo es la consecuencia de no hacer lo que sabemos que es el Bien.

    Jarre:
    No obstante, Jesús definió a Dios como nuestro Padre. ¿Y donde está?

    Otro error.
    Dios no es tu Padre Jarre, de dónde has sacado esa idea tan extraña?

    Jarre:
    Concilia la idea de un Dios como Padre que deja huérfanos a sus hijos que se destrocen entre sí, y vamos a avanzar.

    No, ambos sabemos que no, pues lo que te acabo de decir te lo he explicado mil veces.

    jubeca dijo...

    1.-
    Cés:
    tu estas salvado por tú dios, pero estas condenado por otros cientos,

    Imposible, pues solo hay un Dios.


    Parafraseando:
    Explícale eso a un grupo de musulmanes, y verás qué pronto [..] te hacen una cara nueva...


    2.-
    Incorrecto de nuevo César, puedo demostrarte que no existen nubes moteadas, ni senadores negros en mi Parlamento, ni triángulos cuadrados, etc...

    No puedes, yo tengo un triángulo cuadrado, pero es invisible a simple vista.

    Renton dijo...

    Sophia:
    Quieres pruebas de verdad?
    Las tienes a un segundo de distancia de ti.

    Serías tan amable de explicarte mejor esta frase retórica.


    No es retórica, es parte del Evangelio.

    Dios ha prometido -y soy la prueba de ello- que toda persona que se arrepienta de sus pecados, le pida perdón de todo corazón, confíe en eque Jesús el Señor pagó por todos sus pecados, no solo será perdonado, sino que Dios le arrancará su corazón de piedra, le pondrá uno de carne, y le dará Su Espíritu para que la Nueva Criatura pueda andar libre del poder del pecado.

    El Evangelio no es solo Dios por nosotros.

    Es también Dios en nosotros, pues Dios es experiencial.

    Le expliqué un peueño cuento que se explica en la facultad de filosofía de Standford para ilustrar esto.

    Un ateo le pregunta a un creyente.

    'Qué tiempo hace ahí fuera?'

    El creyente le dice, 'Está lloviendo...'.

    'Demuéstramelo', dice el ateo.

    'Estás de broma?' abre la ventana y tú mismo lo erás', contesta el creyente.

    A todo esto el ateo acusa al creyente de creer fantasías sin pruebas.
    Pero el ateo no es honesto, primero porque no quiere creer las palabras del creyente, y segundo porque lo último que quiere el ateo es a Dios en su vida.

    Cierto, todos sabemos qué quiere Dios de nuestra vida, el asunto es que no nos da la gana de cambiar.

    Dónde está Dios?
    Justo donde quieres que esté, a millones de años luz de distancia de ti.

    No apelo a mi subjetividad, sino a la vuestra, a un hecho empírico que cualquier persona puede comprobar, lo cual es la eviencia más palmaria de la verdad de mis palabras.

    Dios no miente, pero es Señor, y si quieres ir a Él lo primero que tienes que entender es que es Él quien establece los términos de la reconciliación.

    Y estos se producen mediante Jesús, la clave de todo.


    Cuídate!

    Renton dijo...

    Jubeca:
    Parafraseando:
    Explícale eso a un grupo de musulmanes, y verás qué pronto [..] te hacen una cara nueva..


    Error, ellos son monoteístas.

    Jub:
    No puedes, yo tengo un triángulo cuadrado, pero es invisible a simple vista.

    Entonces fin de la conversación.

    Barullo dijo...

    Por favor, Renton. De a un solo tema. No introduzcas un tema sin que se haya terminado el que se inicia porque si no vamos a estar todo el día corriendo por detrás de donde quieras llevar la conversación.

    El post habla de la resurrección de JC. No metas el tema de la existencia de dios, que es otra cosa. Ceñite al tema de que la resurrección necesita pruebas extraordinarias, porque es una afirmación de otro tipo que la existencia de dios.

    Renton dijo...

    Tienes razón Barullo.

    Centrémonos en el tema de la entrada.

    Ahora bien, el tema de la entrada no es la resurrección, reléelo de nuevo por favor y verás que trata sobre la siguiente afirmación:

    Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias.

    Qué opinas al respecto?

    Juez Holden dijo...

    Renton, hace un par de meses atrás te desafié a que me respondas estas tres preguntas que jamás quisiste responder y que dejan bien claro tu forma de proceder.

    Incluso borraste mis comentarios en tu blog, ¿tanto miedo te causó pibe?.

    1.¿Cuál es la base de tu fe y de tu moral?.

    2. ¿Qué pruebas dispones de que Dios existe?.

    3. ¿Cómo concilias – o justificas - que existan enfermedades bacteriales, virósicas, y malformaciones genéticas con un Dios Amoroso, en otras palabras, quien crea las enfermedades –no me digas bacterias o virus porque ya lo sabemos, la pregunta ahonda en quien puso los virus y bacterias?.



    Ahora, de una u otra forma las respondes muy bien (algunas, solo algunas), o sea, no decis nada, das vuelta todo el asunto para esquivar el disparo que te mandan en plena cara.

    Pero sabe una cosa: las balas son más rápidas que tu intento de esquivarlas.

    Puse en mi blog un video de un bebé siendo devorado por ratas, fijate , y luego preguntate si en todo eso, en la creación del mundo con su mal y su bien o como lo quieras pensar para evitar encontrar de responsable a tu diosito, es lógica esa crueldad si existiera un Ser OMNIPOTENTE, OMNIBENEVOLENTE, etc...

    No seas más hipócrita, ya te lo dije muchas veces. No esquives el bulto, porque el bulto no te esquivara a vos. Y lo sentirás muy dentro tuyo en zonas que no quisieras sentir.

    Renton, el de Trainspotting era un drogón que no le encontraba sentido a su vida y pasaba sus días drogandose.

    En alusión a este personaje creaste tu nombre, y tu droga, ahora es la Biblia. Si antes caiste en la misma que el Renton de la película se entiende que seas un defensor de Dioses que no defienden a nadie, pero no se entiende que pienses que un cúmulo de gente más instruida que vos se equivoquen y tu Biblia, tu Nuevo Testamento, sea la unica verdad sobre el planeta.

    El resto al infierno ¿no? jajaaja.

    Sos patético pibe, el infierno es la tierra y sus seres son demonios. Vos te crees un ángel, pero a la primera de cambio harías lo que todos: por sobrevivir matarías y por mantener tu estilo de vida te cagarías en todos.

    Pero no, tienes ahora la moral cristiana y no puedes...pero eso es como tener una bomba a presión a punto de explotar. Cuanto más resistiras saberte equivocado?.

    Bye bye pibe.

    S.Jarré dijo...


    Renton, por empezar, el cuento al que aludes es falso. En el cuento existe un hecho demostrable y experiencial por cualquiera, el cual es abrir la ventana y ver el cielo, pero en la experiencia del creyente no hay tal ventana ni hay cielo y la única forma de acceder a lo que el cristiano dice es abriéndole un hueco en su cerebro, y así encontraríamos que hay químicos involucrados en su experiencia y que dichos químicos, al morir, desaparecen junto con la idea de Dios.

    Dices “Jesús es la clave de todo”

    Y concuerdo: es la clave para entender que si Dios es un Padre no puede permitir el mal. Porque el mal es una experiencia que se vive en un mundo que, según tú, es regido por sus reglas divinas.

    ¿Por que usó la alegoría del Padre? Seguramente por la familiaridad con la misma y la experiencia humana.

    No me respondes nada de lo que digo, nuevamente recurres a argumentos circulares para evadirte de una respuesta directa. Me dices que no comprendo, pero ¿acaso tu mismo tienes una opinión real sin que cambie a la menor brisa que la contradiga?

    Por eso, a mi pregunta respondes:

    Jarre: ¿cómo es posible que un Padre permita el mal en el mundo?

    Renton: Qué interesante reflexión.
    Quieres decir que crees que el Mal objetivo existe en el mundo?


    Me respondes con otra pregunta. ¿Lo ves? Jesús dijo que Dios era un Padre para todas las criaturas, que incluso había moradas en el Cielo cuando moríamos. Ahora bien, insisto ¿Un padre permite el mal en el mundo?.

    Puedes hacer el favor de leer y responder puntualmente sino sigue dialogando solo Renton.

    Insisto: Jesús recurrió a la analogía con un Padre, lo hizo porque de alguna manera pretende expresar la bondad y los atributos de bondad de Dios. Lo hizo para que nos hagamos a la idea de que como hijos NOS CUIDA..como UN PADRE!.

    Pero ¿Dónde está ese cuidado como Padre si contemplas el desorden del mundo? El video que te anunció Holden es un indicativo elocuente y que debería despertarte la intensa reflexión en tus palabras.

    Porque las palabras pueden decir cosas bellas o cosas malas, pero son los actos y los hechos los que enseñan realmente como son las cosas y toda filosofía queda opacada ante las evidencias.

    Y te corrijo, una vez más, tus falsas interpretaciones.

    Dices:

    Para ti Dios solo sería bueno si fuera tu siervo, es decir, quieres un Dios omnipotente para hacer tu Voluntad, pero no quieres un Dios Soberanos que establezca los tiempos.

    1. Para mi no existe.
    2. Usé la analogía de ponerme en tu piel y aceptar lo que dice tu biblia.
    3. En todo caso no quisiera que fuera mi siervo sino lo que dijo tú Jesús: un Padre.

    Tu sentimiento experiencial de Dios es comparable al mío de huérfano de Dios. ¿Quién tiene la razón?. Asómate a la ventana del mundo y dime qué ves. Pero no inviertas los argumentos y pretendas que el mundo se asome a tu ventana. No cabrá.

    Adiós

    Renton dijo...

    Su Señoría, abra una entrada para que podamos hablar largo y tendido del asunto, o déjeme su correo para que podamos hablarlo en la intimidad, pero por favor, no desviemos el debate que estamos teniendo aquí.

    Alguna opinión respecto al asunto que nos ocupa?

    :]

    Renton dijo...

    Jarre, no desviemos el tema.

    Pídele a Jack que abra una entrada con el tema que más te apetezca y lo dialogamos.

    Aquí, pues él no censura los comentarios.

    Qué opinas respecto al tema de la entrada?

    Juez Holden dijo...

    Sí Renton, que te saques la máscara de una vez. Que dejes de ser hipócrita. Ahora tienes tiempo para responder? responde las preguntas que te hice. Y no seas insensible al video que aludí. Por eso me dan asco los cristianos, su moral es tan nauseabunda que justifican todo mal, y cuando lo padecen, le rezan a un Dios que no les hará nada y los dejará morir como cerdos.

    Mira el video y callate caradura con tus afirmaciones de mal y de bondad divina.

    Querés pruebas extraordinarias para enseñar cuan cobarde sos? Aca tenés pibe:

    http://www.citydevil.com.ar/2012/10/bebe-lanzado-la-basura-y-devorado-por.html

    A ver, justificame eso. Justificamelo diciendo que es el ser humano, ok, pero qué clase de dios animal en el que crees permitiría eso si existiera?.

    Respondeme pibe.



    Bye

    Renton dijo...

    Santiago Caballero, qué parte de No desvíes el tema no entiendes?

    Respóndeme pibe...

    S.Jarré dijo...

    Renton: te eludes, una vez más, en el momento de ser acorralado. Tú mismo sacaste el tema diciendo las palabras que te cité, y luego, las niegas diciendo que Jack abra otra entrada para responder porque nos desviamos del tema.

    ¿En qué quedamos? ¿Cuándo hablas tú saliendo fuera del contexto del tema es permisible pero cuando se te exigen respuestas aludiendo a esas mismas palabras que incluiste fuera de contexto no se pueden responder?.

    No pierdo más mi tiempo contigo. Eres irremediable.

    Saludos

    Renton dijo...

    Jarre:
    te eludes, una vez más, en el momento de ser acorralado. Tú mismo sacaste el tema diciendo las palabras que te cité

    Tienes toda la razón, pero Barullo me hizo entender algo que pasa siempre en todo debate sobre una idea: surgen miles de ideas que desvían tanto el tema central que al final nadie sabe de qué habla.

    Centrémonos aquí en el tema de la entrada que ha propuesto Jack, y pídele que abra otra en la que podamos hablar del tema.

    O si quieres podemos hacer otra cosa, déjame tu correo y hablamos el tema largo y tendido.

    Cuídate!

    :]

    S.Jarré dijo...

    Renton: si tienes mi correo. Dejaste más de una treintena de mensajes en mi blog. ;)

    Y tanto tus argumentos, como los de Dr Craig, han sido refutados.

    Pero podriamos hacerlo sencillo. Voy a crear una entrada con las tres básicas cuestiones que te planteó Holden (Santiago) en su día, y ahí dejo libre los comentarios sin moderación de ningún tipo a ver que te responden.

    ¿Eso quieres? Por correo no me parece correcto porque lo que se habla debe quedar para que los demás lectores sepan una y otra postura sin que quede relegado a la intimidad de cada uno.

    Ahora me encargo.

    Saludos

    Renton dijo...

    No Jarre, censuras los comentarios en tu blog más de lo que yo censuro los de los tipos que insultan en el mío.

    Además, ambos sabemos que tu blog se llena de anónimos que insultan y desvían el tema contínuamente, lo cual es aburridísimo.

    Me gustaría hablar contigo en un espacio neutral sin censuras ni adolescentes insultando contínuamente, y eso parece bastante complicado.

    Escríbeme o déjame que te escriba, sí?

    :]

    Renton dijo...

    Jarre, ambos sabemos que publicarás lo que creas conveniente de lo que hablemos, por tanto, que nuestra conversación ahora sea pública o privada es lo de menos.

    No obstante, hablando via mail evitamos los insultos y desprecios contínuos de nadie.

    S.Jarré dijo...

    No es así Renton. No publico argumentos circulares que insultan la inteligencia. Imagina que en Blogsindioses te borraron todo y no te dejaron publicar ninguno. Este el post hecho, libre de censuras o monitoreo de comentarios. Lo escrito, escrito quedará, te doy mi palabra. Si crees en mi palabra. Los anonimos que insulten seran bloqueados. El debate se tornará en todo momento serio. Te animas? Ahi está.

    Renton dijo...

    Jarre:
    Los anonimos que insulten seran bloqueados. El debate se tornará en todo momento serio. Te animas?

    Cómo podría negarme?

    Gracias Jarre.

    Eso sí, ten presente algo antes de empezar a hablar conmigo.

    Ni yo soy tu enemigo, ni tú eres enemigo mío.

    No se trata de destruir al otro sino de ayudar al que no sabe, comprendes?

    No destruir, edificar para poder avanzar a la verdad.

    Cuídate!

    S.Jarré dijo...

    En todo de acuerdo contigo Renton! Y te agradezco tu tiempo, tu esfuerzo, que al final iluminará a los lectores que se indagan como uno sobre estas cuestiones tan importantes.

    Saludos

    Sophia dijo...

    Lamento muchisimo que me escribas de esta forma Renton sin explicarme lo que escribi al principio.

    Voy a replicar acá, si me dan la oportunidad de hacerlo, lo que escribiste:

    Sophia:
    Quieres pruebas de verdad?
    Las tienes a un segundo de distancia de ti.

    Serías tan amable de explicarte mejor esta frase retórica.

    Renton : No es retórica, es parte del Evangelio.

    Dios ha prometido -y soy la prueba de ello- que toda persona que se arrepienta de sus pecados, le pida perdón de todo corazón, confíe en eque Jesús el Señor pagó por todos sus pecados, no solo será perdonado, sino que Dios le arrancará su corazón de piedra, le pondrá uno de carne, y le dará Su Espíritu para que la Nueva Criatura pueda andar libre del poder del pecado.

    El Evangelio no es solo Dios por nosotros.

    Es también Dios en nosotros, pues Dios es experiencial.


    ¿Debo pensar que entonces basas tu creencia en una promesa evangelica que dices vivir en tu corazón?.

    ¿Qué fue primero? ¿El cambio en tu corazón o leer la promesa evangelica del perdón?.

    Si fue lo segundo, me parece entonces que creiste lo que te dijeron y cambiaste por eso que creiste y no al reves. Cambiaste por una promesa como por ahí leí que te dijeron.

    ¿Y cómo puedes estar seguro de eso? Si despues de todo toda tu fe nació de la lectura de un libro?.

    Quisiera por favor que atendieras a esto que escribí en el inicio de mis comentarios:

    Renton: quisiera saber cómo eres capaz de analizar tan minuciosamente los argumentos que se oponen a tu idea de Dios y no eres capaz de analizar con el mismo empeño la Biblia.

    Jack Astron dijo...

    Como dice Renton, esta entrada es consecuencia de una larga discusión (demasiado larga en mi opinión) que hemos tenido en otras entradas del blog, particularmente en la mencionada al inicio de esta. Durante la discusión, Renton se ha referido en varias ocasiones hacia mí en forma despectiva, llegando a tratarme de "hijo" (como si fuera mi superior), y ha citado varias veces a Craig para que yo "aprenda" de él.

    Pues bien, el tema de esta entrada es la validez del aforismo "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias" aplicado a los milagros relatados en la Biblia (resurrección y ascensión).

    Renton usó varios argumentos para negar ese criterio, los cuales aparecen en su comentario (recuadro al inicio de la entrada) y son:

    - El argumento de las probabilidades y la lotería (Craig).

    - La tumba vacía, las apariciones post-mortem y el origen de la creencia de los discípulos.

    - La piececita pequeña del mecanismo antiquísimo.

    Refuté todos sus argumentos, incluyendo las falacias de Craig que Renton secunda, demostrando que no entiende de probabilidades o que es deshonesto, como Craig. ¿Y era él quien me trataba en forma paternalista?

    ¿Qué hizo Renton en sus 2 primeros comentarios, aquellos dirigidos a mí?

    No refutó ninguna de mis respuestas, lo que implica que las acepta. Pero tampoco reconoció sus errores. Una persona HONESTA habría dicho: Jack, tienes razón, me equivoqué con lo de las probabilidades. Eso, como mínimo.

    No, lo que hizo, cual gato de espaldas, fue lanzar una ráfaga de contra-desafíos que se salen del tema específico de la entrada, con lo cual se iniciaría otra discusión bizantina, en la cual, naturalmente, no voy a caer. Ya le dediqué demasiado tiempo a Renton en las últimas semanas.

    De todo lo que dijo, eso sí, le acepto un punto: que lo de las "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias" es bastante subjetivo, que para algunas personas algo puede ser extraordinario y para otras no.

    Por eso quiero recalcar que no estamos discutiendo acerca de ese criterio en general, sino aplicado a un caso bien específico, a saber, las afirmaciones acerca de la resurrección y la ascensión de Cristo. Y son esas afirmaciones y las pruebas que las sustentan las que interesan acá.

    Pues bien, esas afirmaciones violan la Segunda Ley de la Termodinámica (considerada por muchos como la ley más fundamental de la Física) y la Ley de Gravedad, otra ley bastante confiable :)

    ¿Y las pruebas, cuales son? Declaraciones encontradas en un libro antiguo, con supuestos testimonios de gente que no puede ser interrogada.

    Cada quien podrá juzgar si esas "pruebas" son suficientes como para aceptar violaciones a las leyes más fundamentales de la Física.

    Y antes de que salga de nuevo con el "argumento cosmológico Kalam" para tratar de deslizarlo como "prueba", le recuerdo que estamos tratando aquí de las pruebas de la divinidad de Cristo, es decir, del dios cristiano. Los argumentos que defienden "creadores del universo genéricos" no aplican.

    César Brito dijo...

    renton:

    veo que avanzó mucho el debate desde que me contestaste mi comentario, peo de todas maneras ahí va: ¿dices que puedes probar que que no hay senadores negros en tu parlamento?...hazlo entonces (es exactamente el mismo argumento que usa craig cuando le preguntan lo mismo, claro que es esa ocasión no hubo oportunidad de réplica, ahora si la hay)...y son patentes sus falencias, pero te doy la oportunidad...

    César Brito dijo...

    renton:

    me hicieron ver que efectivamente estas haciendo trampa en ese asunto, acotando el espacio de comprobación. sería muy facil comprobar que no existe un elefante en mi baño, pero sería imposible probar que los elefantes no existe per se.

    te doy algo mas acorde al tema de discusión, prueba mejor que santa claus no existe.

    Renton dijo...

    Sophia, perdona pero entre tanto comentario, no había visto tus preguntas.

    Sea como sea, te he respondido en el blog de Jarre.

    César:
    ¿dices que puedes probar que que no hay senadores negros en tu parlamento?...hazlo entonces

    !?
    He aquí la lista de diputados:

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Diputats_al_Parlament_de_Catalunya_%28IX_Legislatura%29

    Ninguno de ellos es negro...

    No entiendo bien la petición.

    Jack:
    Durante la discusión, Renton se ha referido en varias ocasiones hacia mí en forma despectiva, llegando a tratarme de "hijo" (como si fuera mi superior)

    Jack, aunque sé que no me creerás, la palabra hijo fue en tono cariñoso.

    Jack:
    Renton usó varios argumentos para negar ese criterio, los cuales aparecen en su comentario

    Y te he pedido una prueba para demostrar una aformación tan extraordinaria como esa Jack.

    Podrías demostrar tu aformación?

    Aguardo, pero si no puedes, entonces la premisa cae.

    Y sabes que caerá por una razón muy sencilla que te he explicado: La premisa parte de una pura subjetividad.

    Ha habido muchos ateos que han ecpontrado pruebas extraordinarias -las cité- el asunto es que a ti no te parecieron lo suficientemente extraordinarias, y he ahí la clave que derrumba la premisa.

    Cuídate!

    Renton dijo...

    César:
    te doy algo mas acorde al tema de discusión, prueba mejor que santa claus no existe

    César, no he dicho que se pueda demostrar todo lo que no existe, lo que he dicho es que no es verdad que no sea pueda demostrar la no existencia de algo.

    No es lo mismo.

    Cuídate!

    Jack Astron dijo...

    Renton dice que se refirió a mí como "hijo" en "tono cariñoso", pero en el comentario inmediatamente anterior a ése dijo que "tras mi fachada de intelectualidad, solo hay humo." Ref: entrada 33 del blog, comentario con fecha 18-10-12 20:04

    Obviamente Renton se siente muy superior a mí, sin embargo no ha respondido todavía a las refutaciones que hice en esta entrada a su comentario (ver recuadro al inicio de la entrada). Creo que tengo derecho a pedir esas respuestas.

    La primera fue la afirmación de Craig (que Renton secundó): si "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias", nunca podríamos creer en la información de que cierto número ganó la lotería porque ese es un evento extremadamente improbable.

    Yo rebatí ese afirmación con un ejemplo más favorable aún para la posición de Craig / Renton, ya que en el caso del orden en que quedan las cartas al extenderlas, la probabilidad de obtener una secuencia específica es (como mínimo) 60 órdenes de magnitud (un 1 seguido de 60 ceros) inferior a la de ganar la lotería. Además podemos hacer el ensayo en la casa, ya que sólo necesitamos un mazo de cartas.

    Sin embargo Renton no se ha referido a ese punto. Yo espero que alguien que se cree tan superior a mí como para decir que "tras mi fachada de intelectualidad, solo hay humo", y que me trata de "hijo", tenga la gentileza de:

    a) corregirme si estoy equivocado

    b) reconocer su error si no puede corregirme

    Mientras no cumpla con lo anterior no pasaré a otro punto.

    César Brito dijo...

    Renton:

    lo de los senadores prefiero no continuar porque no me daría ningún beneficio ganar esa discusión, así que te reconozco la "victoria".

    tu afirmación de que algugnas cosas que no existen se pueden probar no hace mas válida la petición que le haces a jack de que demuestre la no existencia de dios, puesto que los ejemplos de cosas que puedes probar que no existen están limitadas en el espacio, en el tiempo, y lo mas importantes, están bien definidas; si aplicamos esas mismas condiciones a dios, se podría comprobar su existencia o su no existencia (al menos en un sistema objetivo de comprobación).

    de todas formas, antes de todo esto hay un principio que uds. creyentes no se han molestado nunca en respetar, y es que el peso de la evidencia recae en quien propone la existencia de algo, nó en quien la niega, porque si no debiéramos tomar como cierto cada tontera que salga de nuestra imaginación y que exista fuera de los alcances de la ciencia (superman, santa claus, fantasmas, etc.)

    todavía no han llegado las evidencias objetivas de que existe dios, y si algún día llegaran, definitivamente no serian las de ningún dios conocido hasta ahora, pues los existentes están en claro conflicto con el razonamiento lógico y determinista.

    quizás la humanidad evolucione en un mejor comprendimiento de su entorno y descubra las verdaderas respuestas, aunque por historia, es mucho mas probable que se haga a través de la ciencia que de la religión, puesto que mientras una ha visto fortalecido cada día sus bases y fundamentos, la otra de forma periódica cambia en su forma para adecuarse a la realidad cultural.


    saludos

    Renton dijo...

    Jack:
    Renton dice que se refirió a mí como "hijo" en "tono cariñoso", pero en el comentario inmed[...]ada 33 del blog, comentario con fecha 18-10-12 20:04

    Sí Jack, que crea que tus argumentos sean humo y no seas consciente de ello, no hace que te odie.
    Ni te odio ni desprecio, procura tenerlo en cuenta siempre que leas algo que en tu cultura suena fuerte.

    Jack:
    Obviamente Renton se siente muy superior a mí

    Dos cosas.
    Por qué hablas como si estuviéras dirigiéndote a otra persona y por qué insistes en imputarme todo tipo de madades?
    Que si me siento por encima, que si te trato con desprecio...

    Jack, en este mismo blog habláis de las personas creyentes en general como si fueran una pandilla de ignorantes a quienes les han lavado el cerebro y son incapacesd e pesnar por sí mismas, pero ese sentimiento no es recíproco.

    Jack:
    La primera fue la afirmación de Craig (que Renton secundó): si "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias",[...]a. Además podemos hacer el ensayo en la casa, ya que sólo necesitamos un mazo de cartas.

    Jack, en ningún momento he encarado los ejemplos de Craig, lo que estoy haciendo es ir directamente a la premisa que expones, pues es lo más lógico.

    Es una pérdida de tiempo dilucidar si X persona ha puesto un buen o mal ejemplo si la premisa inicial es errónea, no crees?

    Vayamos a la premisa, y el resto caerá por su propio peso.

    Jack:
    Mientras no cumpla con lo anterior no pasaré a otro punto.

    Pues nada, lo único que puedo hacer es demostrar que la premisa que deseas demostrar con ese ejemplo de cartas y loterías que la verdad no acabo de entender, es falso, pues ofreces una premisa que eres incapaz de demostrar.

    Al mismo tiempo, te he demostrado que la premisa es errónea pues es puramente subjetiva.

    Cuídate Jack, y te prometo que ni te desprecio ni nada raro!

    :]

    Renton dijo...

    César, disculpa pero te contesto luego, sí?

    Cuídate!

    Atilio dijo...

    El dios de Rentón se llama Lucile:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=y0pSMNaY99A

    Saludos.

    Atilio dijo...

    Y, por supuesto, también juega la carta de altura moral.

    Pues ninguna de las dos tácticas da resultado y es evidente, para quién no sea sesgado por sus creencias místicas, que tanto Craig como Rentón están equivocados y el aforismo de marras, si bien es un aforismo y no una ley de la física, es correcto.

    Todo lo demás son tentativas de envenenar el pozo, sesgos emocionales y cognitivos de todo tipo, epistemología gramatical (como hemos llamado a un tipo de idealismo) y concepciones erradas de la realidad y la ciencia.

    Y Rentón, sabiéndolo por momentos y no por otros, se refugia en el que no comprende lo que se le dice.

    Jack Astron dijo...

    Atilio dijo: Y Rentón, sabiéndolo por momentos y no por otros, se refugia en el que no comprende lo que se le dice.

    Concuerdo. Pareciera que Renton encontró la salida a la disyuntiva que le planteé: no tiene que reconocer que se equivocó con el "argumento de la lotería" de Craig (porque dice que no entiende mi refutación) y tampoco tiene que quedar en como intelectualmente deshonesto, como ocurriría si se negara a aceptar su error.

    Lamentablemente para él, en tal caso no tiene sentido que intente demostrarle lo que me pide, porque la prueba se apoya en el teorema de Bayes estudiado en Teoría de Probabilidad, y Renton reconoció no entender nada de la misma.

    Explicación breve en la Rational Wiki:

    http://rationalwiki.org/wiki/Extraordinary_claims_require_extraordinary_evidence

    Extraordinary claims require extraordinary evidence was a phrase made popular by Carl Sagan. It is the heart of the scientific method, and a model for critical thinking, rational thought and skepticism everywhere…. The evidence put forth by proponents of such things as gods, ghosts, the paranormal, and UFOs is highly questionable at best and offers little in the way of proof. Even if we accepted what evidence there is as valid (and it is highly debatable if we should), limited and weak evidence is not enough to overcome the extraordinary nature of these claims…While the idea that a sufficiently outlandish claim requires a lot more compelling evidence is quite intuitive, it can be quantified nicely with probability theory in a Bayesian framework. In short, sufficient evidence must be capable of raising a highly improbable claim to be highly probable - and the more improbable the evidence, the better. By application of Bayes' theorem, it's possible to show this in action mathematically.

    Con lujo de detalles acá, en la Enciclopedia de Filosofía de Stanford:

    http://plato.stanford.edu/entries/logic-inductive/#3.2

    The important role of plausibility assessments is apparent in such received bits of scientific wisdom as the old say that extraordinary claims require extraordinary evidence. That is, it takes especially strong evidence, in the form of extremely high values for ratios of likelihoods, to overcome the extremely low plausibility values possessed by some hypotheses. We'll see precisely how this idea works in the next section…

    La otra posibilidad que queda es que Renton sepa muy bien de qué habla, y me esté pidiendo una demostración lógica del aforismo sabiendo que no existe ninguna.

    En cualquier caso, yo doy por terminado este intercambio con él.

    Jack Astron dijo...

    Voy a darle una última oportunidad de entender a Renton, invirtiendo los roles.

    Supongamos que un católico de 70 años llamado Carlos se acercara a Renton, y le contara con gran emoción que hace 50 años se le apareció la Virgen y le dijo que le iba a entregar un mensaje muy importante para un calvinista llamado Renton, a quien iba a conocer en el futuro lejano.

    Pero como Renton es calvinista, no puede aceptar las apariciones de la Virgen María.

    Seguramente Renton trataría de sacar a Carlos de su error, y si él insistiera majaderamente le pediría pruebas, como por ejemplo, testigos. Entonces Carlos, el católico alucinado, le respondería que eso ocurrió hace 5 décadas, así que los testigos no están disponibles, pero que sí tiene un libro donde dice que 20 testigos lo corroboraron…

    Renton seguramente respondería que eso no es suficiente, que necesita más evidencia…

    Renton dijo...

    Atila:
    si bien es un aforismo y no una ley de la física, es correcto

    El problema es otro, no solo que se autorefuta, sino que se sostiene en puras subjetividades, pues para lo que un indivíduo es extraordinario, para otro no lo es.

    Jack:
    no tiene que reconocer que se equivocó con el "argumento de la lotería" de Craig (porque dice que no entiende mi refutación) y tampoco tiene que quedar en como intelectualmente deshonesto, como ocurriría si se negara a aceptar su error

    Jack, que Craig haya dado un buen o mal ejemplo dice de él, no de la premisa que afirmaciones etc...

    Jack:
    La otra posibilidad que queda es que Renton sepa muy bien de qué habla, y me esté pidiendo una demostración lógica del aforismo sabiendo que no existe ninguna.

    No, lo que quiero es que entiendas que es una premisa deshonesta, pues no se puede establecer objetivamente qué es 'extraordinario'.

    Ya te dije y mostré que algunos ateos abrazaron el teísmo por el argumento Kalaam, otros por el problema de los absolutos, otros por la contingencia, etc...

    A ellos esto les pareció una prueba extraordinaria sobre la existencia de Dios, pues enc aso contrario jamás habrían abandonado su a-teísmo.

    Cuídate!



    Renton dijo...

    Jack:
    Renton seguramente respondería que eso no es suficiente, que necesita más evidencia

    Mal ejemplo Jack.
    Por un lado los reformados somos Sola Scriptura, y la Palabra es clara ante este tipo de testimonios.

    El segundo es Dios mismo.

    Recuerda que Dios no es una idea, es real, y da a entender a quien se lo pide, si un testimonio concreto viene de Él o no.

    Cuídate!

    Jack Astron dijo...

    I rest my case :)

    Renton dijo...

    Lo cual te convierte en una auténtico Rara avis en la blogosphera a-tea, donde prima el insulto, el desprecio, la cerrazón, la antintelectualidad y la falta de respeto contínua.

    Hats off Jack...

    jubeca dijo...

    no se puede establecer objetivamente qué es 'extraordinario'.

    Empecemos por algo simple, cualquier hecho, por minúsculo que sea, que desafíe las leyes de la naturaleza...eso, señor, es un evento extremadamente extraordinario.

    Notsag dijo...

    Sí se puede establecer objetivamente qué es "extraordinario".

    En primer lugar todos sabemos por la experiencia cotidiana, qué es ordinario. Sabemos que si tiro un objeto al suelo caerá por acción de la gravedad, sabemos que debemos respirar y comer para sobrevivir, y tantas otras cosas que forman parte de nuestra experiencia sensible normal.

    Cualquier cosa que vaya en contra de aquello que es normal, cotidiano, ordinario, será entonces extraordinario. Si arrojo un objeto al piso y vuela y si puedo sobrevivir sin comer o respirar, será extraordinario. Que el hecho suceda, será la prueba misma de que la afirmación de que los cerdos vuelan, por ejemplo. Y como tanto la prueba como el hecho serán más que ordinarias, más que cotidianas, serán entonces extraordinarias.

    simbol dijo...

    Renton es un tramposo. Por supuesto que lo que es "extraordinario" es definible como lo han señalado Jubeca y Notsag, y ademas con ejemplos. Pero si a Rentón no le gustan esas sugerencias, no necesita ir muy lejos para conseguir otra definición: la que el mismo daria de los milagros de Jesus, desde la resurrección de lázaro pasando por la multiplicación de los panes y los peces hasta llegar a su propia resurrección. Para no hablar de milagritos menores como el de caminar sobre las aguas, caminata que viola la gravitación y al Principio de Arquímides. Esos fueron eventos extraordinarios para los cristianos y lo siguen siendo. Tan extraordinarios que por eso mismo los llaman "milagros". Renton es un sofista hablador de pendejadas. Yo no perdería el tiempo con él.

    DRAE
    extraordinario, ria.
    (Del lat. extraordinarĭus).
    1. adj. Fuera del orden o regla natural o común.

    Atilio dijo...

    La epistemología gramatical de Rentón no cambia en nada el hecho que una afirmación extraordinaria requiere pruebas extraordinarias para hacerla correcta.

    Por supuesto que es objetivo y mensurable. Es una cuestión de probabilidades.

    Que es más extraordinario?
    Afirmar que un grupo de palestinos impresionables y supersticiosos dijo haber visto a un muerto caminar? (como alguien dice haber visto a un OVNI, un fantasma o cualquier otro portento)

    O que el muerto haya efectivamente vuelto a la vida luego de tres días? (con todo lo que ello conlleva)

    Que es más probable?

    Craig y Rentón se podrán dejar llevar por su propia superstición pero ello no cambia el hecho que es mucho más improbable la violación en serie de leyes de la naturaleza que los mencionados sean, junto con los palestinos de hace dos milenios, gente sesgada por sus creencias.

    Y hablando de sesgos, se dará cuenta Rentón como intenta cambiar los estándares de juicio cuando se trata de sus supersticiones y cuando se trata del aforismo de marras?

    Rentón intenta, por vía de epistemología gramatical, crear un mundillo en el cual él pueda reinar en la anarquía subjetivista y auto-contradictoria que él dice ver.
    Pero nada de ello aparece, por más pases de magia verbales uno intente, cuando se consideran las fantasías y portentos de la edad de bronce en los cuales él, Craig y otros todavía creen.

    Recordemos aquí que ningún hecho milagroso ha sido nunca probado de acuerdo al único criterio de juicio que no es precisamente subjetivo ni auto-contradictorio: la ciencia.

    Ser creyente como Craig o Rentón y pretender cosechar los frutos del pensamiento humano para justificar fantasías es una aventura perdida desde el comienzo pues lo único que pueden hacer es hablar y hablar. crear mundillos imaginarios de relaciones entre contructos gramaticales como si fuesen ladrillos de una casa verdadera.
    Es un mero ejercicio de auto-convicción y nada más que ello.

    Si eso no es un ejemplo de sesgos cognitinivos, no sé que podrá serlo.
    Están tan alejados de la ciencia y el mundo real que creen que con palabras podrán recrear una realidad que no le sea adversa.

    Entonces, aquí tenemos un ejemplo del aforismo en toda su gloria.
    Craig y Rentón hacen afirmaciones extraordinarias y la única prueba es el supuesto testimonio de analfabetos impresionables supersticiosos palestinos de hace 2.000 años (si alguien tienen dudas vaya ahora a Palestina y vea como anda el asunto solo para imaginar lo que era hace 2.000 años con magos voladores, profetas, mesías y otros alucinados por doquier).
    Y tal prueba ofrecida no explica como se invirtió el proceso de descomposición del cuerpo de Jesús y sus miles de millones de células liberando enzimas que atacan el resto de los tejidos, como se neutralizan los gases tóxicos, como comienzan a funcionar nuevamente los órganos internos que se dañaron más allá de toda recuperación posible, como se reconstruyeron las redes neuronales y el estado cerebral que constituía la personalidad de Jesús y sus memorias, como logró la coloración normal nuevamente y se eliminaron las consecuencias de la coagulación de la sangre, etc.

    Nosotros afirmamos que el universo no ha sufrido la violación de sus leyes y todo sigue igual que desde el Big Bang y por todo el futuro que le quede. La prueba que ofrecemos es la totalidad del conocimiento humano con todos sus logros y limitaciones.

    Como se ve, nada de todo esto es subjetivo, fuera de las fantasías de Craig y Rentón que fatalmente no serán iguales pues todo esto son simplemente sesgos cognitivos.

    Cual de las dos es la más probable?

    Notsag dijo...

    Esta es parte de un comentario que hice en el blog de S. Jarré, con respecto a la objetividad de la moral:

    ¿Qué es lo objetivo para la ciencia?

    Es aquello que existe independientemente del sujeto.

    Ahora, quien percibe el objeto es el sujeto, y por una cuestión de necesidad, organiza el mundo de acuerdo a una estructura, y le da significado a la materia, lo cual ya pasaría a ser subjetivo, es decir, del sujeto.

    Hay un problema. El hombre no puede salirse de sí mismo para percibir de manera "objetiva" el mundo.

    Entonces, si no podemos salir de nosotros mismos ¿Cómo podemos decir que algo es objetivo?

    No queda más remedio que comparar con la experiencia que tienen de un mismo fenómeno diferentes personas. Para probar un medicamento, por ejemplo, se elige un grupo de personas (al que se llama "población") y se hacen pruebas en "doble ciego", es decir, a algunos pacientes se les da la droga a probar y a otros se les da un placebo, para eliminar de la ecuacion la posibilidad que la sugestión haya hecho efecto y no la droga.

    De la misma manera tenemos una moral objetiva, no absoluta, que está construida en base a la experiencia, con el objeto de evitar recibir daño o que se provoque daño a otros. Podemos decir que para unos una cosa está bien y para otros está mal, pero la ley en la mayor parte del mundo está de acuerdo en los principios básicos, que son producto nada mas ni nada menos, de la experiencia OBJETIVA. Son perfectibles y seguirán evolucionando.

    Bien, hicimos mucho tiempo el ejercicio de ponernos en el lugar del crsitiano. Ahora, pongámonos desde una postura de una moral sin Dios. Si juzgáramos los actos de Dios de acuerdo a la moral legal que hemos logrado los seres humanos luego de arduas luchas, ¿Cómo veríamos, por ejemplo, el asesinar hijos mayores de un pueblo para liberar a otro? ¿Cómo veríamos el mandar plagas a un pueblo, una "guera biológica"? ¿Qué pasaría si un Gurú le pidiera a su discípulo que sacrifique a su hijo por él?

    La moral occidental no está basada en la biblia. No necesitamos a Dios para ser morales.

    La moral no absoluta, objetiva y atea, es tan tolerante que permite que cada quien crea lo que quiera, siempre y cuando no produzca un daño a tarceros. Por otro lado, la moral absoluta cristiana, ha cometido algunos de los peores crímenes en contra de aquellos que no aceptaban sus creencias. Por suerte, ya no tienen el poder de dañar a sus semejantes.

    La moral absoluta, proveniente de dios, y escrita en la santa biblia dice cosas como:

    - Una virgen violada debe casarse con su violador para no divorciarse nunca (Deuteronomio 22:28-29).

    - El castigo debe corresponder a ojo por ojo (Deuteronomio 19:21, Éxodo 21:24).

    - Los hijos ilegítimos no entrarán en la congregación de Dios (Deuteronomio 23:2)

    Ahora, el sistema legal humano será imperfecto, pero me parece hasta más justo y benevolente que estas leyes biblicas dictadas por el arquitecto del mundo. Se podría que es una opinión subjetiva, pero sólo soy un simple humano, que no quiere ver sufrir a nadie, y no tengo el don de percibir lo absoluto como los creyentes.

    Renton dijo...

    Jubeca:
    Empecemos por algo simple, cualquier hecho, por minúsculo que sea, que desafíe las leyes de la naturaleza...eso, señor, es un evento extremadamente extraordinario

    Cierto, algo que desafía las leyes de la naturaleza es algo extraordinario.

    Ahora bien, con ello quieres decir que solo puede ser extraordinario algo que vulnera las leyes de la naturaleza?

    Lo encuentro una definición un tanto imprecisa, pues hay muchas otras cosas que a las personas nos aprecen extraordinarias, sin necesidad que tengan que vulnerar ley alguna.

    Renton dijo...

    Notsag:
    Sí se puede establecer objetivamente qué es "extraordinario"

    Desde el momento en que aceptas que los valores morales son relativos, estás aceptando que hay más de una perspectiva que define las catgorías.

    Not:
    Cualquier cosa que vaya en contra de aquello que es normal, cotidiano, ordinario, será entonces extraordinario.

    Una idea puede ser entonces extraordinaria?
    Es decir, una persona puede -por ejemplo- haber sido educada en un ámbito religioso, haber visto como ordinario los sacrificios rituales, las oraciones a la luna y demás, y de repente, entrar un argumento fuera de lo común -Dios no existe- en su vida?

    Consideras que lo extraordinario también se desarrolla en el campo del intelecto?

    Si no es así, me gustaría que me explicaras por qué por favor.

    Debe serlo, porque si no fuera así, tu definición de extraordinario negaría la premisa primera: Afirmaciones extraordinarias, requieren pruebas extraordinarias.

    LA ciencia niega tal cosa.
    Por ejmplo, la ciencia acepta la existencia de la esfera de lo meta-físico, y no obstante, precisamente porque es meta-física, es indemostrable su existencia.

    Cuídate!

    Renton dijo...

    Simbol:
    Renton es un tramposo. [...] Renton es un sofista hablador de pendejadas. Yo no perdería el tiempo con él.

    Gracias por tu participación!

    Renton dijo...

    Atilio:
    La epistemología gramatical de Rentón no cambia en nada el hecho que una afirmación extraordinaria requiere pruebas extraordinarias para hacerla correcta.

    Entonces podrías demostrar que una afirmación extraordinaria requiere pruebas extraordinarias para hacerla correcta...?

    A mí me parece bastante extraordinaria, teniendo en cuenta la cantidad de cosas extraordinarias que aceptamos sin prueba alguna.

    At:
    Por supuesto que es objetivo y mensurable. Es una cuestión de probabilidades.

    Que es más extraordinario?


    Esto que dices es muy interesante.
    Crees que lo ordinario y extraordinario es cuestión de probabilidades.

    At:
    Rentón intenta, por vía de epistemología gramatical, crear un mundillo en el cual él pueda reinar en la anarquía subjetivista y auto-contradictoria que él dice ver.

    Quieres decir que en el relativismo no hay contradicción?

    At:
    Craig y Rentón hacen afirmaciones extraordinarias y la única prueba es el supuesto testimonio de analfabetos impresionables supersticiosos palestinos de hace 2.000 años

    Oh no, dices esto porque acabas de llegar.
    Tienes la prueba de la existencia de Dios, de la resurrección de Jesús de entre los muertos a un segundo de ti, igual que los creyentes.

    El asunto es que no puedes encontrar lo que no quieres buscar.

    Pero por favor, no nos desviemos del tema.

    Estoy convencido que afirmaciones extraordinarias no requieren de pruebas extraordinarias, aunque en muchos casos sea así.

    Ahora bien, si es así, podrías demostrarme dicha afirmación?

    Sinceramente me parece absolutaente extraordinaria, pues creo que se autorefuta y parte del puro subjetivismo.

    Renton dijo...

    Notsag:
    Entonces, si no podemos salir de nosotros mismos ¿Cómo podemos decir que algo es objetivo?

    Exacto!
    Por eso, teniendo en cuenta que los valores morales son absolutos -pues el relativismo es invivible en coherencia- sabemos que debe haber un dador objetivo y personal de dichos absolutos.

    Not:
    Podemos decir que para unos una cosa está bien y para otros está mal, pero la ley[...]ia OBJETIVA. Son perfectibles y seguirán evolucionando.

    Ah, entonces crees que los valores morales son relativos.

    Not:
    Si juzgáramos los actos de Dios de acuerdo a la moral legal que hemos logrado los seres humanos luego de [...]i un Gurú le pidiera a su discípulo que sacrifique a su hijo por él?

    Oh, si Dios no existiera, unos lo verían bien, y otros mal, o no dices que los valores morales son relativos...?

    Ah, pero si Dios existe...

    Lo que Dios determina es el Bien, independientemente de la opinión del ser humano, pues tú serás juzgado de acuerdo a Su Ley, no la tuya.

    Not:
    La moral no absoluta, objetiva y atea, es tan tolerante que permite que cada quien crea lo que quiera, siempre y cuando no produzca un daño a tarceros.

    Contradicción.
    La condición establece un absoluto Notsag, es decir, estás siendo intolerante con quien tiene una moral diferente.

    Not
    la moral absoluta cristiana, ha cometido algunos de los peores crímenes en contra de aquellos que no aceptaban sus creencias. Por suerte, ya no tienen el poder de dañar a sus semejantes.

    Crees que el nombre hace la cosa?
    Esa es otra contradicción Notsag.

    Crees que es un defensor de la Libertad quien ha entrado en Iraq a sangre y fuego en el nombre de la Libertad?

    No Notsag, cristiano no es quien se llama cristiano, sino quien sigue a Jesús, del mismo modo que es de izquierdas no quien cuando llega al poder implementa políticas de derechas, sino quien se ajusta a los valores que dice defender.

    No me imaginaba un argumento así por tu parte.

    Not:
    y no tengo el don de percibir lo absoluto como los creyentes

    Contradicción, pues acabas de establecer una norma moral absoluta.

    Cuídate!

    Atilio dijo...

    Lo evidente se ha vuelto grotesco.
    Rentón simplemente no sabe como responder a los argumentos que se le presentan una y otra vez.
    Se hace el que no comprende o no comprende realmente.

    Aun si los argumentos presentados no existiesen, la linea argumental de Rentón es pésima.
    Nótese como pasa de lo anecdótico a pretendida universalidad, de subjetivismos y psicologismos a paparrucha sin sentido con olor a místico.

    Cada tanto se leen afirmaciones que nunca están seguidas de explicaciones y pruebas.

    Lo único que puede hacer es intentar volver una y otra vez al mundillo de fantasía de su idealismo hablador, lo que yo llamo epistemología gramatical.

    Me parece que el consejo de simbol es correcto y yo no voy a perder más tiempo intercambiando mensajes con un soñador o un troll, todavía no sé cual es el más apropiado dada la conducta expuesta en estos intercambios.

    Renton dijo...

    Atilio, si algo de lo que he dicho es falso, demuéstrame la premisa que dices defender.

    Demuestra con pruebas extraordinarias, una afirmación extraordinaria requiere pruebas extraordinarias para hacerla correcta...?

    Te lo pido para que des cuenta que es imposible, pues parte de la pura subjetividad, no te das cuenta?

    Dices que lo extraordinario es aquello que sale de lo ordinario, ahora bien, lo que para unos es ordinario para otros no lo es.

    En serio, demuestra con pruebas la premisa y entonces podremos seguir, pero como compremderás no tiene mucho sentido aceptar una premisa que ni siquiera puede demostrarla quien la defiende.

    simbol dijo...

    Jack

    Si un tipo como Rentón comienza por no admitir que el concepto de "extraordinario" puede ser objetivo o lo que es lo mismo, "intersubjetivo", para evadir tener que enfrentarse al hecho de que frente a firmaciones extraordinarias solo cabe presentar evidencias extraordinarias, es que quiere sacarle el culo a la inyectadora. Yo no se si el creerá que la resurrección de Cristo no es extraordinaria, pero si cree que no es extraordinaria, entonces que pruebe que las resurrecciones son eventos orordinarios y por lo tanto frecuentes.

    Yo lo trataría como lo que es, un troll que no está interesado en una discusión seria. Mandalo a que fría monos en otra sartén.

    Renton dijo...

    Simbol, cómo puede ser lo 'extraordinario' objetivo, si crees que todo es relativo?

    Es contradictorio.
    No me entiendes mal, para la mayoría de las afirmaciones extraordinarias, es necesario algú tipo de evidencia, no obstante, es una falacia decir que toda afirmación extraordinaria debe estar corroborada por pruebas extraordinarias, pues la mayoría de las veces, nos basta un pequeño indicio para apoyar un argumento grandioso.

    Cuídate!

    César Brito dijo...

    No se s será perinente, pero al señor renton se le olvida la definición de extraordinario del diccionario, que no tiene porqué incluir un componente subjtivo, al definir lo extraordinario como lo que esta fuera de lo comun.

    por ej: si la media de puntos en los partidos de la nba (baloncesto) es de 180 puntos, luego en un partido cualquiera se hacen 250 puntos, eso sería un evento extraordinario, y no hay nada de subjetivo en ello.

    esto se puede extrapolar al tema de las afirmaciones y sus evidencias sin problema, tomando como extraordinarias las afirmaciones que se hacen fuera del promedio de las afirmaciones, al igual que ocn las evidencias.

    es simple, sin embargo renton se las arregla par exponerlo complicado, pero bueno, que los lectores juzguen

    Jack Astron dijo...

    simbol, entiendo tu posición, pero no puedo prohibirle a Renton expresarse aquí a menos que caiga en insultos. Creo que no queda más que hacer lo que sugiere César, dejar que los lectores juzguen.

    Yo destacaría la respuesta que dio a mi ejemplo de Carlos, el católico que le lleva el mensaje de la Virgen: Por un lado los reformados somos Sola Scriptura, y la Palabra es clara ante este tipo de testimonios. El segundo es Dios mismo. Recuerda que Dios no es una idea, es real, y da a entender a quien se lo pide, si un testimonio concreto viene de Él o no.

    Él habla en nombre de Dios. No tiene la más mínima duda al respecto. Nadie puede tener razón sino él y sus correligionarios. Los argumentos no valen. Es como el genial ejemplo de Lucille que puso Atilio: Lucille dice que esto es así y ella nunca se equivoca. Fin de la discusión.

    Renton dijo...

    César:
    al definir lo extraordinario como lo que esta fuera de lo comun

    Exacto César, por eso cité algunos argumentos fuera de lo común que hicieron que algunos a-teos abandonaran su teísmo: Argumento Kalaam, el argumento de la contingencia, la existencia de los valores absolutos, etc...

    Igualmente dije que a mí esos argumetos no me parecían extraordinarios, pero el punto es que fue radical para ellos, pues cambiaron por completo su cosmovisión.

    Cés:
    esto se puede extrapolar al tema de las afirmaciones y sus evidencias sin probl[...] afirmaciones, al igual que ocn las evidencias

    César, no te das cuenta que aplicar dicha premisa a la resurrección de Jesús no es una pregunta honesta?

    Qué prueba te parecería extraordinariamente aceptable?

    Cualquier cosa que alguien te presentara -salvo la misma presencia de Jesús- la deshecharías por subjetiva, cierto?

    La única prueba que tiene el creyente de la verdad de la rsurrección de Jesús, es la presencia y manifestación del Dios del que nos habla Jesús en nuestras vidas.

    En este caso -la presencia de Dios- si que es una prueba extraordinaria de una afirmación extraordinaria, pero pedir que en pleno siglo XXI alguien presente una prueba de un hecho acaecido hace casi dos mil años no es nada más que pura falacia.

    Te parece lógico negar que Atila pasó los Andes con elefantes?

    El único indicio que tenemos son documentos escritos, los cuales podemos restar la validez sin problema alguna, pues relatan un evento extraordinario.

    Cierto, pues qué te hace pensar que no es pura invención...?

    No tenemos prueba alguna de ello...

    Es por esto que decía que esta entrada es un tanto falaz.
    Primero porque la premisa se autorefuta, es subjetiva y porque pide pruebas concretos de hechos acaecidos siglos y siglos atrás...





    Atilio dijo...

    Pequeño análisis del nivel intelectual de Rentón.

    Rentón dijo:

    "César, no te das cuenta que aplicar dicha premisa a la resurrección de Jesús no es una pregunta honesta?"

    Porqué? Que hay de diferente entre ese supuesto hecho y, digamos,c qualquier otro hecho que se prueba pro testigos en una corte?

    "Qué prueba te parecería extraordinariamente aceptable?"

    No es EXTRAORDINARIAMENTE aceptable sino ordinariamente aceptable, como debe ser la prueba. La aceptabilidad no tiene porqué ser extraordinaria, aún en casos extraordinarios.
    Un prueba para ser una prueba debe ser todo lo contrario de extraordinaria, es decir, repetible.

    Parece que todavía no comrpendió rentón el caracter sarcástico de la expresión

    "Cualquier cosa que alguien te presentara -salvo la misma presencia de Jesús- la deshecharías por subjetiva, cierto?"

    Pero claro que si!
    Y porqué?
    Porque SON subjetivas.

    Sigue así que de a poco te acercas.

    "La única prueba que tiene el creyente de la verdad de la rsurrección de Jesús, es la presencia y manifestación del Dios del que nos habla Jesús en nuestras vidas."

    Es LUCILLE!!!

    "En este caso -la presencia de Dios- si que es una prueba extraordinaria de una afirmación extraordinaria, pero pedir que en pleno siglo XXI alguien presente una prueba de un hecho acaecido hace casi dos mil años no es nada más que pura falacia".

    Sabes que sn las falacias?

    No, no es puramente falacia sino algo completamente razonable.

    El contexto cultural de la época sugiere que es mucho más probable que todo esa historieta sea una invención que la violación de numerosas leyes de la naturaleza en un rincón sin importancia del imperio romano y que encima se parece muchísimo a fantasías semíticas de la edad de bronce.

    "Te parece lógico negar que Atila pasó los Andes con elefantes?"

    Si, me parece lógico pues Attila nunca cruzó los Andes. Es más no tenía, al igual que Rentón, la más puta idea de lo que decía cuando hablaba y jamás en su vida escuchó hablar de los andes pues nadie los había descubierto aún y los indios que habitaban a sus alrededores tampoco sabían que esas montañas se llamaban Los Andes.
    No es Attila quién cruzó LOS ALPES sino Hannibal.
    Tampoco fue Attila quién cruzó los Andes sino San Martín

    "El único indicio que tenemos son documentos escritos, los cuales podemos restar la validez sin problema alguna, pues relatan un evento extraordinario".

    Además de ser una sandez detrás de la otra el pobre Rentón sigue confundido sobre el significado de la palabra "extraordinario" que, a medida que escribe, tiene más y más significaciones que ilustran en grado de confusión.

    No se cuales documentos escritos habrá sobre el cruce de los Andes por parte de Attila...pero bueno, por ahí Rentón tiene fuentes extraordinarias.

    "Cierto, pues qué te hace pensar que no es pura invención...?"

    Nada. Nada de nada. TODO lo que dice Rentón me parece pura invención.

    Atilio dijo...

    Rentón:

    No te hagas el cristiano mártir que ningún término usado es incorrecto para describir lo que haces y como te comportas.

    Además, no le decías alguien hace poco que, tal vez en tu país sea ofensivo pero claramente no lo es en el mío?

    Sigue con que Attila cruzó los Alpes en elefante y ya te dije que fue Hannibal.

    En fin, que ya eres un troll completo y sin remedio.

    Es por ello que doy por terminada mi conversación contigo

    Renton dijo...

    Atilio, yo no te he faltado al respeto, te agradecería que hicieras buena tu presunción de hombre racional e intelectual por favor.

    At:
    Porqué? Que hay de diferente entre ese supuesto hecho y, digamos,c qualquier otro hecho que se prueba pro testigos en una corte?

    Porque sucedió hace dos mil años?

    At:
    No es EXTRAORDINARIAMENTE aceptable sino ordinariamente aceptable, como debe ser la prueba

    Ya he ofrecido la demostración de la existencia de Dios, del poder de Dios mediante Jesús una y otra vez Atilio, no has leído mis comentarios en otros hilos?

    At:
    Pero claro que si!
    Y porqué?
    Porque SON subjetivas.


    Es precisamente por eso por lo que la prueba de la existencia del Dios de Jesús que ofrezco es objetiva.

    At:
    No es Attila quién cruzó LOS ALPES sino Hannibal.
    Tampoco fue Attila quién cruzó los Andes sino San Martín


    Es verdad, qué fallo, tienes tooooda la razón.

    Cambiemos los nombres.
    Tienes alguna prueba que Hanibal cruzó los Alpes con elefantes?

    At:
    Nada. Nada de nada. TODO lo que dice Rentón me parece pura invención.

    Lógico, pues quien no quiere buscar, no puede encontrar.

    Atila, te he pedido antes que me ofrezcas alguna prueba aextraordinaria de que las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

    No tiene sentido que pidas que se acepte una premisa extraordinaria que ni siquiera puedes demostrar.

    Cuídate!

    Renton dijo...

    Atila:
    Es por ello que doy por terminada mi conversación contigo

    Lástima, gracias a ti he aprendido algo.

    Cuídate!

    :]

    Notsag dijo...

    Bueno, veo que confundes los conceptos.

    "Desde el momento en que aceptas que los valores morales son relativos, estás aceptando que hay más de una perspectiva que define las catgorías."

    Para el pensamiento científico, siempre estará considerado que la perspectiva de las cosas puede cambiar y que podría haber maneras más eficientes de interpretar un fenómeno. Ésto no es subjetivo en el sentido que tu crees, sino que es objetivo, pues está basado en la experiencia de la comunidad científica. No de UN SOLO científico.

    "Consideras que lo extraordinario también se desarrolla en el campo del intelecto?"

    El pensar, si bien es un acto maravilloso, no se sale de la norma. Ahora bien, las ideas pueden salir de lo ordinario si se apegan a la condición de que sean algo más que lo que cotidianamente se considera normal.

    "Por eso, teniendo en cuenta que los valores morales son absolutos -pues el relativismo es invivible en coherencia- sabemos que debe haber un dador objetivo y personal de dichos absolutos."

    ¿Ves que lees lo que quieres y sacas de contexto? Tomaste una parte de mi argumento y cortaste el resto donde te explico cómo se determina lo objetivo.

    En este caso la ley (que no fue dada por dios) podría considerarse como algo que está por encima de la voluntad del hombre, pero no es absoluta en el sentido metafísico y está sujeta a modificación de acuerdo a la experiencia objetiva de la especie humana.

    "Oh, si Dios no existiera, unos lo verían bien, y otros mal, o no dices que los valores morales son relativos...?

    Ah, pero si Dios existe...

    Lo que Dios determina es el Bien, independientemente de la opinión del ser humano, pues tú serás juzgado de acuerdo a Su Ley, no la tuya."

    Los valores morales no son relativos en el sentido que tu quieres que sean para meter tu concepto de dios.

    Lo segundo para mi es una fantasía, no creo lo mismo que tu, y a diferencia tuya, no voy a blogs cristianos tratando de imponer mis ideas. Respeto el pensamiento ajeno.

    "La condición establece un absoluto Notsag, es decir, estás siendo intolerante con quien tiene una moral diferente."

    ¿Me llamas intolerante? Simplemente estoy dialogando, exponiendo mis ideas, jamás te insulté ni te amenacé de dañarte por tus ideas. Intolerancia fué lo que tuvo la iglesia durante la inquisición, mi estimado.

    "No Notsag, cristiano no es quien se llama cristiano, sino quien sigue a Jesús, del mismo modo que es de izquierdas no quien cuando llega al poder implementa políticas de derechas, sino quien se ajusta a los valores que dice defender."

    Fijate que para otros cristianos en otro momento histórico, ser cristianos implicaba torturar y matar al que pensaba diferente. Pero la legislación eclesiástica y los mismos cristianos ha modificado su comportamiento luego de varias experiencias nefastas. ¿Te suena conocido modificar un pensamiento, hacerlo ley y respetarlo?

    Soy muy tolerante mi amigo, he trabajado en salas de terapia intensiva y de Cirugía (soy kinesiólogo) y he rezado a la par de mis pacientes, pues para mi es más importante el ser humano que su pensamiento.

    "Contradicción, pues acabas de establecer una norma moral absoluta."

    No Renton, de nuevo confundes los conceptos, te expliqué lo que se considera una moral objetiva, no absoluta.

    "Cuídate!"

    Tu también.

    Renton dijo...

    Notsag:
    Para el pensamiento científico, siempre estará considerado que la perspectiva de las cosas puede cambiar y que podría haber maneras más eficientes de interpretar un fenómeno.

    Notsag, estoy hablando de valores morales, no de hechos científicos que no pongo en duda.
    La moral no puede ser verificada en un laboratorio, pues la ciencia se ocupa del campo de lo físico, no lo meta-físico.

    Not:
    Ahora bien, las ideas pueden salir de lo ordinario si se apegan a la condición de que sean algo más que lo que cotidianamente se considera normal.

    Es decir, sí.
    Lo extraordinario también se desarrolla en el campo del intelecto.

    Not:
    En este caso la ley (que no fue dada por dios) podría considerarse como algo que está por encima de la voluntad del hombre, pero no es absoluta en el sentido metafísico y está sujeta a modificación de acuerdo a la experiencia objetiva de la especie humana.

    Notsag, no te das cuenta de la contradicción en la que incurres?

    Si la Ley moral está por encima de la voluntad del hombre, no puede estar sujeta a modificación.

    Pero yo te hablaba de otra cosa.
    Si existe el bien objetivo, y el mal objetivo, es porque debe haber una Ley objetiva.

    Y una Leymoral solo puede haber sido entregada por un ente personal, pues toda moral se circunscribe al ámbito de las personas.

    Le decía a Jarre que un lobo devore a un conejo vivo es algo natural.
    Pero que un terremoto arrase con la vida de personas nos parece inmoral.

    Si hay una Ley objetiva, es porque debe haber un dador personal de dicha Ley.

    Not:
    Los valores morales no son relativos en el sentido que tu quieres que sean para meter tu concepto de dios.

    WTH!?
    Notsag, estoy diciendo justo lo contrario: No son relativos.

    Not:
    no creo lo mismo que tu, y a diferencia tuya, no voy a blogs cristianos tratando de imponer mis ideas. Respeto el pensamiento ajeno.

    Nunca he impuesto idea alguna, en serio, pues aunque haya muchos malas bestias que en Nombre del Señor se hayan comportado así, Dios no funciona así.

    Not:
    "La condición establece un absoluto Notsag, es decir, estás siendo intolerante con quien tiene una moral diferente."

    ¿Me llamas intolerante? Simplemente estoy dialogando, exponiendo mis ideas, jamás te insulté ni te amenacé de dañarte por tus ideas


    WTH again!
    No estoy diciendo eso, lo que estoy diciendo es que has establecido lo siguiente:

    La moral no absoluta, objetiva y atea, es tan tolerante que permite que cada quien crea lo que quiera, siempre y cuando no produzca un daño a tarceros.

    Esto implica que no aceptas que nadie -en el nombre de dios alguno, nación alguno, o etnia alguna- produzca daños a terceros.

    Me congratulo, pero establecer esto implica rechazar a todo que no quiera ajustarse a ello.

    En otras palabras, tu concepto de tolerancia es intolerante con quien no quiere ajustarse a él.

    Es lógico, pues los absolutos son necesarios.

    Not:
    Intolerancia fué lo que tuvo la iglesia durante la inquisición, mi estimado.

    Cierto, y como no soy católico, debo decir que entre nuestras filas también hubo, ha habido, y habrá auténticos intolerantes, lo cual se opone a la Voluntad del Señor Jesús.

    Not:
    Fijate que para otros cristianos en otro momento histórico, ser cristianos implicaba torturar y matar al que pensaba diferente. Pero la legislación eclesiástica y los mismos cristianos ha modificado su comportamiento luego de varias experiencias nefastas.

    Sigues sin entender qué quiere decir que el nombre no hace la cosa.
    Cristiano es quien sigue a Jesús y le obedece, no quien se aprovecha de su Nombre para medrar y ganar poder.

    Por tanto, no es que haya habido cristianos que han modificado su comportamiento, es que han empezado a hacer caso a Jesús.

    Not:
    No Renton, de nuevo confundes los conceptos, te expliqué lo que se considera una moral objetiva, no absoluta.

    Cierto, pero lo que llamas objetiva es un ejemplo de moral relativa.

    Notsag dijo...

    "Notsag, estoy hablando de valores morales, no de hechos científicos que no pongo en duda.
    La moral no puede ser verificada en un laboratorio, pues la ciencia se ocupa del campo de lo físico, no lo meta-físico."

    La moral como concepto filosófico no, pero si se pueden analizar las consecuencias de la moral en el mundo real, y en esa experiencia objetiva modificamos las leyes.

    "Si la Ley moral está por encima de la voluntad del hombre, no puede estar sujeta a modificación."

    Está por encima no en un sentido ontológico o metafísico, sino en un sentido práctico. Todos debemos cumplir las normas legales. Al ser OBJETIVAS, que no RELATIVAS o ABSOLUTAS. se modifican de acuerdo a la experiencia.

    Ahora, ¿tú obligarías a una mujer violada que se case con su violador? Según la biblia deberías (Deuteronomio 22:28-29).

    "Si existe el bien objetivo, y el mal objetivo, es porque debe haber una Ley objetiva."

    Bien, lo objetivo te expliqué que se determina de acuerdo a la suma de las experiencias de un grupo. Si te pego un tiro en la pierna, y muchas personas están de acuerdo que eso causa sufrimiento (todos sufrieron lo mismo) se determin que está mal y para evitar sufrimiento se legisla en contra de la agresión.

    "Notsag, estoy diciendo justo lo contrario: No son relativos."

    Estás diciendo que son absolutos, yo te estoy diciendo que son objetivos.

    "No estoy diciendo eso, lo que estoy diciendo es que has establecido lo siguiente"

    Lee de vuelta, me dijiste intolernate, no lo ininuaste, lo escribiste.

    "Me congratulo, pero establecer esto implica rechazar a todo que no quiera ajustarse a ello."

    Ok si te parece foemamos un concilio y determinamos que hacer daño está bien y lo legislamos.

    "Cierto, pero lo que llamas objetiva es un ejemplo de moral relativa."

    No entendiste nada.

    Renton dijo...

    Notsag:
    La moral como concepto filosófico no

    Pues ese era mi punto.

    Not:
    pero si se pueden analizar las consecuencias de la moral en el mundo real, y en esa experiencia objetiva modificamos las leyes.

    Lógico, pero yo no hablaba de eso.

    Not:
    Ahora, ¿tú obligarías a una mujer violada que se case con su violador? Según la biblia deberías (Deuteronomio 22:28-29).

    Si fuera judío sí, sin duda, pero acaso no sabes que los cristianos no estamos bajo la Ley mosaica?

    Not.
    Bien, lo objetivo te expliqué que se determina de acuerdo a la suma de las experiencias de un grupo.

    No, eso es relativismo.
    Si la definición de Bien cambia, entonces varía dependiendo de las épocas y circunstancias, es decir, es relativo.

    Not:
    Si te pego un tiro en la pierna, y muchas personas están de acuerdo que eso causa sufrimiento (todos sufrieron lo mismo) se determin que está mal y para evitar sufrimiento se legisla en contra de la agresión.

    Mal ejemplo Notsag, pues en muchas sociedades se considera bueno pegarle un tiro a alguien que ha cometido un asesinato.

    Not:
    Estás diciendo que son absolutos, yo te estoy diciendo que son objetivos.

    Y cualquier tratado de filosofía te dirá que no hay ser humano que pueda establecer valores morales objetivos, de ahí que la existencia de estos suponga un problema metafísico para el incrédulo, y sea para todo creyente la demostración de un dador personal.

    Not:
    No entendiste nada.

    Lo que no entiendo es por qué no vas a la fuente y compruebas por ti mismo lo que te estoy diciendo.

    Agarra un Journal de filosofía y verás cómo lo que tú llamas objetivo, no es tal, es puro relativismo moral.

    Notsag dijo...

    Ya empezaste con las descalificaciones. Te comento que sólo me faltan 5 materias para ser licenciado en filosofía, aprte de ser kinesiólogo. Es increible tu soberbia.

    "Y cualquier tratado de filosofía te dirá que no hay ser humano que pueda establecer valores morales objetivos, de ahí que la existencia de estos suponga un problema metafísico para el incrédulo, y sea para todo creyente la demostración de un dador personal."

    Un sólo ser humano no, pero si un grupo, como ya te expliqué más arriba, comparando las diferentes experiencias y consecuencias.

    "Lo que no entiendo es por qué no vas a la fuente y compruebas por ti mismo lo que te estoy diciendo.

    Agarra un Journal de filosofía y verás cómo lo que tú llamas objetivo, no es tal, es puro relativismo moral."

    o sea que para ti la fuente es UN Journal de filosofía donde se dice lo que tu quieres inferir (autor, libro?). Muy bien citando las fuentes y mandando a otros a leer.

    Por lo demás ya dije lo que tenía que decir y lo que entiendes no refleja mi pensamiento.


    "Si fuera judío sí, sin duda, pero acaso no sabes que los cristianos no estamos bajo la Ley mosaica?"

    Ni los judíos cumplen esas leyes retrógradas.

    "Mal ejemplo Notsag, pues en muchas sociedades se considera bueno pegarle un tiro a alguien que ha cometido un asesinato."

    Estoy hablando de pegar un tiro a alguien al azar. ¿Dónde dije de castigar a un asesino?

    Doy por terminada mi exposición. Si me contestas, te contestaré de la misma manera que haces tú, condescendientemente.

    Renton dijo...

    Notsag por favor, no te he descalificado.

    Como entiendo que no te fíes de mi palabra, te he pedido que agarres un tratado de filosofía y compruebes por ti mismo lo que te digo por favor.

    Not.
    Un sólo ser humano no, pero si un grupo, como ya te expliqué más arriba, comparando las diferentes experiencias y consecuencias.

    No Notsag, eso es relativismo...

    Not:
    Por lo demás ya dije lo que tenía que decir y lo que entiendes no refleja mi pensamiento.

    Al contrario, no puedes re-definir las palabras y pretender que sea aceptable.

    Cierto, porque lo que tú defines como 'objetivo' no es nada más que relativismo.

    Not:
    Doy por terminada mi exposición.

    Lo lamento, en serio.

    Cuídate Notsag!

    :]

    Notsag dijo...

    "Como entiendo que no te fíes de mi palabra, te he pedido que agarres un tratado de filosofía y compruebes por ti mismo lo que te digo por favor."

    Estimado Renton, decir eso en el campo de la filosofía es un error, si me permite. ¿Cuál tratado? ¿Cuál autor? No hay "tratados de filosofía". En todo caso te referirás a manuales que no son más que fantasmas escuetos de lo que pueden llegar a escribvir diferentes autores.

    "Cierto, porque lo que tú defines como 'objetivo' no es nada más que relativismo."

    No me estás entendiendo. Podemos decir que todo es relativo en tanto y en cuanto el sujeto percibe de manera diversas la realidad, y es a través del diálogo y la comparación de las diferentes experiencias que se tiene de la realidad objetiva, que se llega a un acuerdo. No lo llamaría relativo, sino, robándole un conceptoepistémológico a Karl Popper, "falsable". Es decir, sujeto a la modificación y refutación, pero siempre en base a la experiencia objetiva de una comunidad, no de UN sujeto.

    Tú también cuídate, y si me permites, por favor practica un poco más la humildad.

    Renton dijo...

    Notsag:
    ¿Cuál tratado? ¿Cuál autor? No hay "tratados de filosofía". En todo caso te referirás a manuales que no son más que fantasmas escuetos de lo que pueden llegar a escribvir diferentes autores.

    Eso es verdad, por eso te asombrarás al comprobar que la inmensa mayoría critica el relativismo moral por contradictorio.

    Not:
    No lo llamaría relativo, sino, robándole un conceptoepistémológico a Karl Popper, "falsable". Es decir, sujeto a la modificación y refutación, pero siempre en base a la experiencia objetiva de una comunidad, no de UN sujeto.

    Notsag, si es falsable no es universal ni absoluto sino relativo.

    Not:
    si me permites, por favor practica un poco más la humildad.

    Gracias por el consejo, en serio, pues debo moderar mis palabras!

    Cuídate!

    :]

    Notsag dijo...

    "Eso es verdad, por eso te asombrarás al comprobar que la inmensa mayoría critica el relativismo moral por contradictorio."

    Renton querido, has leído ¿cuántos libros, cuántos autores, de qué corriente, como para decir que la mayoría opina eso? Y no deja de ser un argumento de autoridad, que lo diga tal o cual persona, no lo hace verdadero. Habría que analizar los argumentos.

    "Notsag, si es falsable no es universal ni absoluto sino relativo."

    Mira, no propongo un "relativismo absoluto", donde todo es relativo. Existe un mundo objetivo donde se ven las consecuencias de los actos morales, y es eso lo que está fuera de nosotros y nos trasciende.

    "Notsag, si es falsable no es universal ni absoluto sino relativo."

    De vuelta, no en ese sentido, pero no logro que me entiendas, y tampoco tiene importancia.

    Saludos.

    Renton dijo...

    Not:
    ¿cuántos libros, cuántos autores, de qué corriente, como para decir que la mayoría opina eso?

    Hagamos otra cosa.
    Busca por favor algún autor que no sostenga lo que digo.

    Not.
    que lo diga tal o cual persona, no lo hace verdadero

    Oh, eso es cierto, pero cuando leo un pasaje bíblico, lo interpreto de tal manera, y después compruebo que personas más versadas que yo en la Palabra disienten de mi lectura, se me hace difícil creer que todo el mundo está errado y yo en lo cierto.

    No es categórica la opinión de la mayoría, pero ayuda a orientar las propias ideas.

    Not:
    Existe un mundo objetivo donde se ven las consecuencias de los actos morales, y es eso lo que está fuera de nosotros y nos trasciende.

    Eingh...?

    La única manera de tener conocimiento de ese mundo sería si algo o alguien perteneciente a dicho mundo se manifestara en la esfera espaciotemporal en la que estamos.

    En otras palabras, Hamlet solo podría saber de la existencia de Shakespeare si el mismo autor hubiera entrado en su obra, su creación.

    Por tanto, qué te ha hecho llegar a esa conclusión?

    Cuídate!



    Notsag dijo...

    ""La única manera de tener conocimiento de ese mundo sería si algo o alguien perteneciente a dicho mundo se manifestara en la esfera espaciotemporal en la que estamos.

    En otras palabras, Hamlet solo podría saber de la existencia de Shakespeare si el mismo autor hubiera entrado en su obra, su creación.

    Por tanto, qué te ha hecho llegar a esa conclusión?"

    Muy linda tu respuesta y muy respetuosa, utilizando onomatopeyas despreciativas. Que tu no entiendas lo que escribo no es mi culpa.

    ¿No crees que hay un mundo fuera de nosotros, un universo que estuvo, está y estará ahí, lo percibamos o no?

    Es cualquier cosa el ejemplo de Hamlet, que es un personaje ficticio. La realidad existe, y en base a ello basamos nuestro conocimiento. ¿O tu crees que no existe el mundo? ¿estás hablando contigo mismo, o con un personaje de un libro? ¿Yo existo o soy tu creación?

    Increible.

    Tema zanjado para mi, no me has entendido nada ni quieres entender.

    Renton dijo...

    Not:
    Muy linda tu respuesta y muy respetuosa, utilizando onomatopeyas despreciativas.

    !?
    Dónde está lo despectivo?

    Te prometo que no te entiendo.

    Not:
    ¿Yo existo o soy tu creación?


    lol, disculpa ahora entiendo!
    Pensaba que estabas hablando de una realidad meta-física!

    Not:
    Tema zanjado para mi, no me has entendido nada ni quieres entender.

    Como quieras.

    Cuídate Notsag!

    c. oriental dijo...

    ¿Por qué cada vez que leo los comentarios de Renton tengo la impresión de estar viendo una película de los hermanos Marx?

    ¿Alguien más tiene esta sensación?

    A Dupin dijo...

    Renton:

    Una novedad de Renton. Es el único creata que considera que Dios no creó en 6000 años el Universo y la Tierra. Denle mérito por ello!

    Lo extraordinario es leer todos sus comentarios. No tienen desperdicio. En el Blog de Jarré leo que dice que la fuente de su moral es Dios, que La prueba de su Existencia es La Biblia y él mismo, y que los parasitos, virus, bacterias que pueblan el mundo y resultan muchas veces mortales para nosotros (muchas, no todas), son consecuencia de la aparición del Pecado Original!!!

    Es fantástico este hombre. No se cómo no se le cae de verguenza la cara.

    Creo que jamás vi a alguien comportarse tan bien como una tortilla humana, que cuando quema un lado, se voltea rapidamente al otro.

    Salu2

    Renton dijo...

    Dupin, de qué estás hablando?

    No he dicho que la existencia de Dios sea yo, sino que tú tienes la demostración de la existencia de Dios a un segundo de distancia de ti.

    Vuelvo a repetir lo mismo.

    Dónde está Dios, dónde está la demostración de la existencia de Dios?

    Justo donde tú quieres: a un millón de años luz de distancia de ti.

    Dios ha prometido que toda persona que se arrepienta de sus pecados, le pida perdón, confíe en que Jesús pagó por sus pecados y le siga como Señor y Mesías, no solo será perdonado por sus pecados, sino que recibirá un nuevo corazón, y Su Espíritu.

    La demostración de la existencia de Dios la tienes a la misma distancia que el resto de los seres humanos, y no obstante, el hecho de que no vayas a Dios a ser la prueba viva de la Verdad de los Evangelios es la demostración que vuestra petición de pruebas no es sincera.

    Cuídate!

    A Dupin dijo...

    Renton, te formularé lo mismo que te dije en el blog de Jarré. Si continuas el debate conmigo me temo tu creencia se evapore como perfume rancio estancado en una habitación pestilente.

    No quisiera hacerlo, pues sería como arrebatar las muletas a un lisiado. Si quieres continuar es bajo tu estricto compromiso y advertencia de mi lado.

    Ni tus rodeos intelectuales ni tus sofismas podrán impedir que tu fe desaparezca. Estás advertido.

    Dices:

    Dios ha prometido que toda persona que se arrepienta de sus pecados, le pida perdón, confíe en que Jesús pagó por sus pecados y le siga como Señor y Mesías, no solo será perdonado por sus pecados, sino que recibirá un nuevo corazón, y Su Espíritu.

    ¿Donde lo prometió?. Dime en qué otro lugar que en un libro manufacturado por una coorporación como el Vaticano.

    Dices:

    La demostración de la existencia de Dios la tienes a la misma distancia que el resto de los seres humanos, y no obstante, el hecho de que no vayas a Dios a ser la prueba viva de la Verdad de los Evangelios es la demostración que vuestra petición de pruebas no es sincera.

    Tú también tienes la demostración de la inexistencia de Dios a un palmo de distancia. Si lees ciencia, si te cultivas en el razonamiento y piensas un segundo, sólo un segundo, que te han timado vendiendote un cuento en un libro escrito por unas personas humanas con intereses meramente humanos.

    Se nota que eres de los que sin fe no podrían caminar por la vida con la cabeza alzada, por eso te vuelvo a advertir que si sigues debatiendo conmigo terminarás sin creencia ni fe. Lo mejor, lo más saludable, es tu retirada a tu cueva. :) Lo digo con el mejor sentido, no tomes a mal mis palabras.

    Salu2

    Renton dijo...

    Dupin:
    Si continuas el debate conmigo me temo tu creencia se evapore como perfume rancio estancado en una habitación pestilente

    En serio, la frase es tan rebuscada que pierde fuerza.

    Dup:
    ¿Donde lo prometió?. Dime en qué otro lugar que en un libro manufacturado por una coorporación como el Vaticano.

    Crees que soy católico?

    Dup:
    Tú también tienes la demostración de la inexistencia de Dios a un palmo de distancia.

    No has entendido lo que te he escrito.

    Tienes la demostración tangible y real de la existencia de Dios a un segundo de distancia de ti.

    No te hablo de teorías que tienes que hacer un esfuerzo por creer, hablo de la manifestación de Dios en ti.

    Dup:
    Lo digo con el mejor sentido, no tomes a mal mis palabras.

    La verdad, es imposible tomarse a mal lo que has escrito...

    A Dupin dijo...

    Dup:
    ¿Donde lo prometió?. Dime en qué otro lugar que en un libro manufacturado por una coorporación como el Vaticano.

    Crees que soy católico?


    Creo que eres cristiano y el cristianismo es manufactura del mismo emporio de ilusiones como es el Vaticano. Dime ¿donde están escondidos los manuscritos originales de los evangelios? En la casa de los mormones? Vamos!

    No has entendido lo que te he escrito.

    Tienes la demostración tangible y real de la existencia de Dios a un segundo de distancia de ti.

    No te hablo de teorías que tienes que hacer un esfuerzo por creer, hablo de la manifestación de Dios en ti.


    Dices: "No te hablo de teorías que tienes que hacer un esfuerzo por creer."

    Esfuerzo por creer. Repito: esfuerzo por creer. Repito: Esfuerzo por creer.

    Eres demasiado gracioso. Aprobaste la primera, ¿sabes la diferencia entre creer y saber? No lo parece.

    Sigo el debate en el blog de Jarré, ya que allí comenzó.

    Renton dijo...


    Dup:
    Dime ¿donde están escondidos los manuscritos originales de los evangelios?

    Quieres decir que si aparecieran creerías su contenido?
    Ambos sabemos que no, de ahí que la pregunta no sea honesta.

    Dup:
    Sigo el debate en el blog de Jarré, ya que allí comenzó.

    Olvídalo porque no pienso volver allí.

    Si quieres mostrar tus poderes, tendrás que hacerlo aquí...

    A Dupin dijo...

    Dup:
    Dime ¿donde están escondidos los manuscritos originales de los evangelios?

    Quieres decir que si aparecieran creerías su contenido?
    Ambos sabemos que no, de ahí que la pregunta no sea honesta.


    No. Te estoy diciendo que el Vaticano tiene los originales donde se imprimieron los libros que ahora tienes contigo y por los que crees en Dios (los evangelios).

    La discusión versaba sobre el "libro manufacturado por una coorporación como el Vaticano."

    Tu manía de desviarte, para ahorrarte enfrentarte a la verdad que se te avecina, hace que saques siempre todo fuera de contexto. Ahora no. No conmigo.


    Si quieres mostrar tus poderes, tendrás que hacerlo aquí..

    Jaja. Será porque en el blog de Jarré dices que no eres creata pero a su vez dices que Dios creó todo. Un concepto de marras que no comprendes y que en tu negacionismo insistes en refutar.

    Agarremonos de eso. Creata sin serlo. Pero que dice: Dios creó todo.

    Gracioso verdad?

    Renton dijo...

    Dup:
    Te estoy diciendo que el Vaticano tiene los originales donde se imprimieron los libros que ahora tienes contigo y por los que crees en Dios (los evangelios)

    Quieres decir que el Vaticano guarda en sus archivos secretos los originales?

    Suena extraño porque es comúnmente aceptado que los originales han desaparecido, y que solo disponemos de miles de copias que cada iglesia local hacía de los Evangelios y epístolas de los apóstoles.

    Necesito que me des un enlace que corrobore esta información porque es un poco cansino escuchar siempre la acusación de que no han aparecido los originales.

    Dup:
    Será porque en el blog de Jarré dices que no eres creata pero a su vez dices que Dios creó todo

    No solo alló, también puedo decirlo aquí.

    En serio, todos los crisitianos sabemos que Dios lo creó todo, pero solo un grupo que se autodenomina creacionista cree que la tierra tiene 6 mil años, que la evolución es mentira y demás...





    A Dupin dijo...

    Renton:

    Sabes lo que digo. Pero sigue desviando. El desvío te sirve si la gente no se da cuenta. Pero aquí no sucede esto.

    Lo que dije es que tu libro sagrado,la Biblia, fue armada por una coorporación como el Vaticano, donde residen los originales que fueron a la imprenta.

    No te hagas el lisiado Renton. Vamos. Madura un poco. No te expongas de forma tan evidente a tu falla en el razonamiento. No te escabullas.

    Dices:

    En serio, todos los crisitianos sabemos que Dios lo creó todo, pero solo un grupo que se autodenomina creacionista cree que la tierra tiene 6 mil años, que la evolución es mentira y demás...

    O sea: eres evolucionista. Mira tú que bien.

    Un cristiano que dice que Dios creó Todo pero que es Evolucionista y no creata. Vamos Renton, sigue enterrandote solo que el barro ya debe llegarte el pecho.

    Jaja.

    Salu2

    Renton dijo...

    Dup:
    Lo que dije es que tu libro sagrado,la Biblia, fue armada por una coorporación como el Vaticano, donde residen los originales que fueron a la imprenta.

    Lo entiendo, pero hasta que no aportes alguna evidencia de la veracidad de tus palabras, estas serán tan creíbles como las demás.

    Dup:
    Un cristiano que dice que Dios creó Todo pero que es Evolucionista y no creata

    Exacto, y somos mayoría en la cristiandad, para desgracia de algunos incrédulos..

    Vayamos ahora con las tuyas.

    Crees que la vida tiene sentido, o por el contrarios cada persona debe buscar su popio sentido de la vida?

    Gracias.

    Renton dijo...

    Las evidencias por favor.

    Ahora te dejo que he de ir a sacrificar pollos y leer sus entrañas -no te preocupes, cosas de tipos cristianos y creacionistas pero no del modo feo- pero después seguiremos este intercambio de preguntas.

    Unas cuantas tú...

    Y otras tantas yo.

    Cuídate!

    A Dupin dijo...

    Lo que dije es que tu libro sagrado,la Biblia, fue armada por una coorporación como el Vaticano, donde residen los originales que fueron a la imprenta.

    Lo entiendo, pero hasta que no aportes alguna evidencia de la veracidad de tus palabras, estas serán tan creíbles como las demás.


    No entiendes nada Renton. Si tú trataste a Jack de "hijo" y lo subestimaste, yo podría a ti tratarte de "mascota" porque no comprendes conceptos demasiados básicos de la existencia y de la ciencia y de la vida misma.

    Como si hablara un lenguaje para ti incomprensible.

    No necesito evidencias más que agarres con tus manos la Biblia. Está a un segundo de ti.

    ¿Donde piensas que se imprimió la primer edición? ¿De donde salió el modelo para su edición? ¿De un canasto de los Testigos de Jehova? ¿De los Mormones? ¿De la Cienciologia? NO. Del Vaticano.

    Ergo: crees en el libro impreso por una coorporación mentirosa y asesina.

    Imaginate que la Biblia es un panfleto de propaganda. ¿De donde proviene? ¿A quien se le ocurrió escribir algo así? ¿Donde encuentro el original para imprimir más en mi país? El Vaticano.

    ¿Recuerdas la frase? "sobre esta piedra edificaras mi Iglesia".

    De nuevo: El Vaticano.

    Crees en lo que el Vaticano custodia, te haces llamar cristiano, pero a la postre es lo mismo: el credo tuyo es el de Cristo, y la historieta de Cristo tiene base en la sede del Vaticano, donde se guardan los incunables.

    La propaganda nació de ahí. Luego se dividió - Testigos de Jehova, Catolicos, Cristianos, Jesuitas, etc- para que gente como tú no vea su origen: EL VATICANO!

    Pues crees en las mentiras de una coorporación que ha demostrado en la historia ser un fraude.

    Dices:

    Crees que la vida tiene sentido, o por el contrarios cada persona debe buscar su popio sentido de la vida?

    No respondo yo. No vamos a alterar tu galimatías. Estamos bien donde estamos. Tu dices creer en Dios y que existe: Pues bien, danos la evidencia! No recurras a argumentos ciclícos propio de egolátras.

    Así que eres evolucionista pero crees en un Dios personal. Entonces, Dios no creó TODO como afirmas. Sino UNA PARTE. Ya que dejas que sea la evolución la encargada de la parte que Dios no creó porque no pudo.

    Estamos hasta ahí?

    A Dupin dijo...

    Renton, que desperdicio de individuo eres. ¿Pides evidencias tú? El que no dispone de una para enseñarnos que existe Dios.

    Yo no respondo nada. El que debe responder es el que afirma que existe algo que no existe y jamás hubo evidencias de su existencia.

    Tu Biblia es como el periodico: tienes verdades y mentiras y no sirve para nada.

    Y dices:

    Ahora te dejo que he de ir a sacrificar pollos y leer sus entrañas -no te preocupes, cosas de tipos cristianos y creacionistas pero no del modo feo- pero después seguiremos este intercambio de preguntas.

    Sacrificas pollos Renton. Realmente es indignante. Ya vemos que tienes una mentalidad medieval por leer las entrañas. No me sorprende leer lo que dices. Pero llegar a sacrificar animales por honor de tu credo, realmente me repugna. Realmente no es sano creer en tu doctrina y terminar destripando animales para leer en sus entrañas.

    Aberrante Renton, Aberrante. No hagas más daño a criaturas inferiores a ti para jugar al adivino.

    ¿Esa es la misericordia cristiana matando animales para adivinar la fortuna? Piensalo Renton.


    Salu2

    Anónimo dijo...

    No me extraña, la secta cristiana sacrificaba en sus primeros tiempos a toda clase de animales.

    Es el peligro de esta religión.

    Clerigo dijo...

    Lo increíble de toda esta discusión es que un tipo como Renton le digan más de media docena de voces que está equivocado y no tenga la humildad necesaria para comprobar sus propias afirmaciones. Es negacionista y un fanático religioso cegado con su doctrina.

    A Dupin dijo...

    Mejor así Renton. Retirate si no quieres perder tu fe, a tu Dios inventado.

    Y deja de sacrificar animales para sacar tu horoscopo!

    Rodolfo Suarez dijo...

    Mata animales para sacar predicciones? Muchachos, no pierdan más tiempo con este tipo. Esta demente.

    Hubiera empezado por ahi y nadie lo lee.

    Es un ignorante con ínfulas de intelectual centrado en un dogma esclavizador.

    Clerigo dijo...

    Renton es un conocido sofista que asiste a reuniones evangelicas y se hace el pastor intelectual. Se cree alumno de Dr Craig y usa los mismos infundados razonamientos. Da por hecho que existe Dios y de ahi piensa refutar a todo mundo que le diga lo contrario. Para seguirle en su discordio tienes que pensar como él, o sea NO PENSAR. Y escribir lo primero que te viene a la mente aunque este fuera de contexto.

    c. oriental dijo...

    Renton ha dicho un cosa cierta. La mayoria de cristianos no nos oponemos a las teorias de la evolucion. Ni catolicos ni ortodoxos ni la mayoria de protestantes se oponen. Creer en esos seis mil años, etc, es solamente propio de la minoria fundamentalista postular el creacionismo antidarwinista, es decir, un fenomeno básicamente estadounidense que han copiado del islam (ni siquiera son originales). La inmensa mayoria de cristianos somos ajenos a esas teorias creacionistas pseudocientificas de la misma manera que somos ajenos al cinturón bíblico estadounidense pseudocristiano.

    Por otro lado no creo que renton incurra en sofismas, para elaborar sofismas hay que tener cierta habilidad, y los comentarios de renton se caracterizan por otras peculiaridades propias: a mí me recuerdan a los diálogos absurdos de las películas de los hermanos Marx, como los de Sopa de Ganso, etc...

    c. oriental dijo...

    Ah, y yo soy creyente tambien pero no opino como él. No creo que mediante la sola razón se pueda demostrar a Dios.

    No comprendo como algunos pueden llegar a pensar que el uso de la razon conduce necesariamente a la creencia. Verbigracia, todos los premios nobel serian creyentes entonces, y hallamos que no es así, y pocos se atreverian a afirmar que no saben utilizar la razon por no creer en Dios. Por supuesto que saben.

    Si alguien cree en Dios porque supone que la razón conduce a esa afirmación va muy perdido tanto en el conocimiento de las características de la razón como en el conocimiento de los rasgos de lo espiritual.

    Si alguien es creyente por "razón", es porque razona mal. No sé si es el caso de renton pero sí que lo parece...

    Salu2

    Renton dijo...

    Dupin:
    No necesito evidencias más que agarres con tus manos la Biblia. Está a un segundo de ti.

    Quieres decir que no era verdad que el Vaticano tiene los originales?

    Si es así, por qué dijiste lo contrario?

    Dup:
    Ergo: crees en el libro impreso por una coorporación mentirosa y asesina.

    Qué argumento más extraño.
    Si un asesino imprime un libro sobre la evolución, eso afecta la verdad del impreso?

    Dup:
    No respondo yo. No vamos a alterar tu galimatías

    !?
    No respondes a mis preguntas...?

    Dup:
    Renton, que desperdicio de individuo eres.

    !?

    Recapitulemos.

    Me aconsejas no entrar en un diálogo porque podría hacerme perder mi fe, pero lo único que ofreces son mentiras, acusaciones, insultos y negativas a responder ni una sola de mis preguntas, con lo cual, no tiene sentido continuar.

    Sea como sea, cuídate!

    :]

    S.Jarré dijo...

    C.Oriental:

    No creo que mediante la sola razón se pueda demostrar a Dios.


    Es lo que intentamos todos decirle a Renton. Que su credo, su dogma, doctrina, o como le guste llamarlo, no puede demostrarse mediante la razón. No posee evidencias. Y si cree, lo podrá hacer en su fuero íntimo, pero de ahí a querer demostrar mediante argumentos obtusos su postura es que, en mi opinión, en el fondo no es tan creyente.

    Si estás convencido de algo no intentas convencer a los demás de ese algo. Es como gesticular y gritar y mostrar con reglas y lápices que sale el sol a la mañana y se pone a la tardecita. Si es una experiencia tan obvia, todos pueden contemplarla. ¿Qué necesidad de demostrar algo tan obvio? Pero si haces ademanes y forzados razonamientos para demostrarla es que no es tan obvia ni siquiera para ti.

    Una puerta llena de huecos que intenta ser arreglada con la propia puerta (en su caso la Biblia).

    Saludos

    Renton dijo...

    Jarre, no seas injusto, sabes perfectamente que en ningún momento he dicho que mediante la sola razón se pueda demostrar a Dios.

    Cuídate Jarre!

    :]

    A Dupin dijo...

    Renton.Renton:

    he de ir a sacrificar pollos y leer sus entrañas

    Qué clase de juego macabro haces?. Eres un nigromante falsario y amante de la magia negra?

    Renton:

    Me aconsejas no entrar en un diálogo porque podría hacerme perder mi fe, pero lo único que ofreces son mentiras, acusaciones, insultos y negativas a responder ni una sola de mis preguntas, con lo cual, no tiene sentido continuar.

    Lo siento, pero me parece que me confundiste con otro. Con un tal Renton que dice entender un párrafo pero lo malinterpreta incorrectamente. Lo conoces? Dice que su prueba de Dios es un libro garabateado por gente ignorante de tiempos pasados e impreso y revalidado por la Santa Iglesia y el Vaticano. Pura mentira. ¡Pero dice que es verdad!

    De mis preguntas ninguna respondiste. Y ahora, como buen cobarde, no te animas a seguir. Ve a sacrificar tus animales y leer sus entrañas.

    La magia primitiva que amas no es la nuestra. Debatir con un nigromante no es lo que más me apasiona y creo que a ninguno le agrada.

    Juez Holden dijo...

    ADupin, no pierdas tiempo con este pibe. Está perdido. Dice que renació. Pero si eso es renacer, prefiero la nada.

    Es un pobre diablo que amenaza con el infierno a los que no creen en sus dogmas absorbidos. Nunca me respondió el reto, y en el blog de Jarré lo respondió a regañadientes, como si tuviera vergüenza de responder para que los demás usen lo que dice en su contra.

    Eso demuestra miedo, infalibilidad en su credo, que deba protegerlo porque se siente atacado demuestra que por si mismo no vale gran cosa.

    Acá puse un link a un video horrendo que deberías ver Renton y analizar con espíritu critico hacia tu maldito Dios. Pero eres un psicópata que justifica todo mientras no sea su propia desesperación que te lleva a creer cuentitos de hadas.

    Bye

    FXILUSION dijo...

    Si estás convencido de algo no intentas convencer a los demás de ese algo.

    Memorizala Renton. Usas la razón de manera irracional, para intentar refutar el tema de los extraordinario propuesto por Jack.

    ¿Por qué?. Porque eso destruye tu dogma y prefieres atacar lo que te hiere.

    Juan Castro dijo...

    Renton, leí lo que te escribió ADupin, y vi como intencionadamente lo sacaste fuera de contexto para evitar decir que sí, la Iglesia , el Vaticano, es de donde provino la Biblia que te cambió a ti la vida, como si tuvieras aprensión de reconocer la fuente de su doctrina.

    Yo soy creyente y no tengo problemas en decir que no tengo pruebas de mi fe. Sé que la Biblia que leo a menudo se la debo a la Iglesia, al Vaticano que custodia los retazos de papiros originales.

    No necesito crear argumentos ni atacar lo que dicen los demás con falacias. Sé que tengo limitaciones con lo que creo y sé que también cuento con una experiencia rica interior que no necesita ninguna evidencia porque lo vivo a diario. En cambio tú…

    Me parece que como te dijeron no estás tan convencido del todo. Necesitas llegar a Dios mediante el argumento, la deducción, la razón, como hace William Lane Craig que invierte las citas de los científicos para ajustarlas a lo que le parece más adecuado con su visión intelectual de Dios.

    Eso daña el mensaje de Jesús. No somos modernos Tomas: ¡Benditos aquellos que sin ver creyeron! Recuerda lo que dijo el maestro.

    Renton, Dios no se vive en la mente, sino en el corazón! Debes dejar de pensar que con la mente podrás entenderlo o que en la ciencia encontrarás herramientas para comprender el amor divino.

    Mis bendiciones hermano!

    Milo dijo...

    Cuán orgulloso se tiene que ser para no examinarse si está equivocado uno o no. Si hay al menos 20 personas diciéndote, con esmerados argumentos, que te estás equivocando, ¿suplantas la experiencia de esas personas para afirmar la tuya como la única y objetiva experiencia sobre lo que es verdadero?.

    Dr Horny dijo...

    Renton, cuando te hacen la misma tramoya que haces tú sacando de contexto frases a tu gusto, no te agrada y te marchas como un buen cobarde que no afronta sus responsabilidades.

    Despues para que no digan que son todos hipócritas los cristianos. Los estás haciendo quedar muy muy mal.

    Jack Astron dijo...

    Borré 2 comentarios anónimos que sólo contenían insultos. Les ruego eviten los ad hominem; en caso contrario me veré obligado a moderar el debate y se perderá la agilidad del mismo.

    c. oriental dijo...

    Aclara Renton que no postula que mediante la sola razon se pueda demostrar la existencia de Dios.

    De acuerdo, pero entonces por qué nunca explica por qué es creyente?

    Porque lo es solo porque su abuela sajona ceia en el calvinismo, y supopngo que le tenia aprecio a esa mujer.

    De ahi que luego solo busque excusas baratas para justificar su discurso.

    En realidad solo hay un motivo bien tonto: porque su abuelita creia.

    no hay mas.

    Atilio dijo...

    "En realidad solo hay un motivo bien tonto: porque su abuelita creia."

    Es cierto, sin dudas.
    Y es cierto de TODO EL MUNDO que cree también.
    La avasalladora mayoría de los creyentes se vuelven creyentes mucho antes de ser capaces de examinar su creencia y por vía de herencia cultural familiar.
    Es el abuso de niños del que habla Dawkins y que es la peor escoria de la cultura humana hasta ahora.
    Pero hay esperanza pues por todos lados vemos como las religiones tradicionales están en crisis y como las discusiones entre cristianos calvinistas y orientales tienen poco sentido, sin contar a los católicos, ateos buenistas o no, que se creen superiores, los musulmanes que consideran que todo el mundo está guiado y confundido por el diablo, los evangelistas que ven a dios en nubes y en el culo de un perro todo el tiempo y así sucesivamente.

    César Brito dijo...

    renton:

    desde hace mas de 50 comentarios mas arriba estamos esperando que cites los tratados filosóficos que te dan la razón...me dí el sfuerzo de leer todo lo que vená por la esperanza de qe tuvieras algo de honestidad. piensas que respondiendo cualquier cosa le pasas la pelota al otro, y nunca siendo lo mas minimamente claro.

    no puedes comparar la supuesta hzaña de hannibal con la resurrección, puesto que la primera por muy complicada que sea, no viola ninguna ley física ni de la naturaleza, en cambio la resurrección sí lo hace.

    si es que llegas a volver atenteal cuerpo de los argumentos y responde cosas sólidas, que como ves te estas haciendo quedar mal tú solito

    S.Jarré dijo...

    César, creo que diste con la explicación correcta al actuar de Renton. Que es pasar la bola en el discurso al otro.

    De un texto, perfectamente entendible para cualquiera, mutila una sección, y sobre esa sección, pregunta, en lugar de responder, o en lugar de preguntar, critica, sin tomar en cuenta para nada la ilación de correspondencia con todo el texto.

    Una forma de evadir una respuesta que tanto él como nosotros ya sabemos, pero que lo pone en entredicho en todas sus afirmaciones. No es otra cosa que huir a la verdad. No ser integro intelectualmente.

    Quizá nunca nos responda puntualmente lo que le decimos, pero ya nos lo dice todo con su forma de proceder. Por ejemplo, evadiendo lo que Jack explicó de manera irrefutable aquí, perdiendose en un mare magnum de debates sin sentido.

    Eso ya nos habla de alguien que insistentemente se ve acorralado e intenta huir de las evidencias que lo confrontan con la verdad - y que no es, justamente, la que dice poseer.

    Saludos

    S.Jarré dijo...

    Renton:

    Jarre, no seas injusto, sabes perfectamente que en ningún momento he dicho que mediante la sola razón se pueda demostrar a Dios.

    Me parece que el injusto eres tú Renton. Si bien jamás lo has dicho que mediante la razón se pueda demostrar a Dios ¿a qué viene todo tu esforzado razonamiento para intentar demostrar cuán equivocados estamos con respecto a la inexistencia de Dios?

    ¿A qué viene que me cites que hubo ateos convertidos al cristianismo a través del tema de los absolutos o de la moral "objetiva" y otras lindezas que lanzaste en mi Blog?

    ¿Acaso no me estás queriendo decir que a aquellos no les bastó la Biblia y mediante un argumento de la razón llegaron a Dios? ¿Acaso no te estás identificando con ellos al mencionar esa postura?

    Lo cierto es que lo que buscaba, con que me respondieras las 3 preguntas de Juez Holden, lo he conseguido.

    Y de todas, no se cómo todavía concilias que la existencia de virus, bacterias y demás organismos microscópicos hayan sido "engendrados" por la aparición del Pecado Original en el mundo, cuando te consideras evolucionista y no creacionista.

    Demasiada ambiguedad no encierra nada honrado.

    Saludos

    c. oriental dijo...

    Atilio:


    Resulta evidente que creer porque otro lo dice no tiene mucho sentido. Tampoco es loable creer por considerar erroneamente que la razon humana conduce necesariamente a la creencia. De todos modos, tampoco es loable descreer por suponer erróneamente que la razon conduce necesariamente a la increencia. De hecho la razon se mantiene agnostica frente a este asunto de lo divino, es decir, no sabe con certeza ni una cosa ni la contraria.

    En ambos casos la razon estaria siendo muy mal utilizada.

    Por todo ello deseo hacer hincapié en que creer no es un fenomeno natural, sino sobrenatural, y se cree por "experiencia" de lo divino.

    Habria que preguntar a renton si cree tan solo porque su abuela creia, o por si de alguna manera tiene experiencia de Dios, y además seria interesante que nos explicase cual es su experiencia concreta.

    Asimismo, comprendo que los que no poseen experiencia de Dios no crean, pues nada conocen del asunto.

    Salu2

    Atilio dijo...

    C.Oriental:

    "Resulta evidente que creer porque otro lo dice no tiene mucho sentido."

    Correcto.

    "Tampoco es loable creer por considerar erroneamente que la razon humana conduce necesariamente a la creencia."

    Correcto.

    "Por todo ello deseo hacer hincapié en que creer no es un fenomeno natural, sino sobrenatural, y se cree por "experiencia" de lo divino."

    No. Hay una montana de literatura científica sobre el porqué creemos y tal cantidad crece todos los días.
    Me dirás que el objeto de la creencia no es necesariamente falso porque sepamos como y porqué la gente cree y te diré que es cierto. Pero las probabilidades que algo tal como el cuerpo dogmático del cristianismo (todas las 10.000 variaciones del mismo - Oxford enciclopedia cristiana) es ínfimo en algunos casos e imposible en otros.

    La literatura científica hace que tu última frase no tenga sentido y sea solamente lo que es, un subjetivismo básico. La #"experiencia" de lo "sobrenatural" es solamente un fenómeno cognitivo muy común que acontece a todos, creyentes o no, pero que los creyentes aplican al pensamiento religioso.
    No hay nada de misterio y menos de sobrenatural.

    Recomiendo la lectura de "The believing brain" de Micheal Shermer para comenzar.

    Saludos.

    Atilio dijo...

    C.Oriental:

    Olvidé señalar que, a pesar de lo que algunos filósofos y muchos creyentes piensan, la educación en ciencia y la falta de fe se observan a menudo expresar directa proporcionalidad. Los países con la mejor educación científica son aquellos con el menor número de creyentes. También una enorme mayoría de científicos de punta son ateos.

    Esos fenómenos son indudables e indiscutibles.
    Uno puede especular los porqués e inclusive afirmar que son meras correlaciones (olvidando dar una explicación alternativa que parece olvidan siempre...) no cambiar el hecho que cuando más sabe uno de ciencia EN GENERAL menos cree uno.

    c. oriental dijo...

    Atilio:

    Cierto, la creencia es un fenómeno subjetivo, así que a nadie debo una explicación.

    Resulta evidente que si he dicho previamente que la razón no conduce a la creencia, es lógico deducir que no tiene sentido lo último que dije, frente a la luz de larazón. Ni lo tiene ni debe tenerlo. Si lo tuviera, no sería religión, sino otra cosa.

    A mí lo único que me interesa es la experiencia de lo divino, y no es un asunto de racional, sino sobrenatural.

    No hay que contaminar el hecho religioso con elementos ajenos a la razón, tales como la lógica, la ciencia, etc. La religión debe mantenerse pura, pues es experiencia de Dios y no razonamiento.

    nota: evidentemente no tiene ninguna lógica loque acabo de decir, gracias a Dios. Pero tiene Espíritu, eso sí, también gracias a Dios.

    Salu2

    c. oriental dijo...

    Errata:

    "elementos ajenos COMO la razón..."

    c. oriental dijo...

    Atilio:

    La pregunta es si me concedes derecho a lo subjetivo o no.

    ¿Tiene el hombre derecho a lo subjetivo?

    c. oriental dijo...

    Cuando considero que una dama es la más bella del universo estoy siendo subjetivo, pero poco me importa.

    Es más, desearia que ningún otro opinase lo mismo de ella, no fuera que me la intentase arrebatar. Si fuera objetivo, deberia concluir que es una más, pero yo no lo siento así, me parece la mejor, la única, el arquetipo de lo femenino personificado.

    No por subjetivo,deja de tener importancia (hay quien incluso se quita la vida por subjetividades de este tipo...no correspondidas por la bella).

    Por eso te pregunto si el hombre tiene derecho a lo subjetivo, o consideras que solo ha de vivir de lo objetivo.

    salu2

    Atilio dijo...

    C.Oriental:

    Es precisamente mi punto, y parece el tuyo, que la creencia es un fenómeno subjetivo, desde el punto de vista del creyente.
    Pero es un fenómeno físico y natural, como enormes cantidades de evidencia demuestran. No solo ello, es también observable en tiempo real y manipulable como el casco de dios y muchos otros experimentos indican.

    No te lleva a ningún lugar "inviolable", "sagrado" o que "merezca respeto" por que digas que tu experiencia subjetiva de creer es subjetiva. Es claramente algo de lo cual estamos ambos y la ciencia de acuerdo.

    Pero pareciera que para ti ello es suficientemente y te felicito pues es lo que le digo siempre a los creyentes: la fe es irracional.

    Cuando se muestran imágenes a personas reaccionan de manera diferente de acuerdo a la imagen, digamos de sus madres, de un animal salvaje, de un bebé foca o humano, etc. Hay muchos experimentos así.
    En todos tales experimentos podemos observar, estudiar y hasta prever lo que va a suceder. Podemos modificar las reacciones por estímulos y saber anticipadamente que es lo que van a hacer, decir, reaccionar, etc.

    Puedo seguir por mucho tiempo avanzando más y más dentro del cerebro de esas personas.

    Lo importante aquí es que en cada uno de esos casos, la experiencia de los participantes es siempre SUBJETIVA.
    Ello es para hacerte ver que con decir que algo es subjetivo no vas muy lejos de frente a la ciencia.

    c. oriental dijo...

    Exacto, la creencia es algo subjetivo ¿donde esta la objetividad en ello? en ningún sitio.

    El hombre vive de muchas cosas subjetivas.

    Por ejemplo, nunca he salido de mi yo, de mi interior, resulta subjetivo pensar que fuera de mi mente hay algo. Mi razón no puede saber si realmente existe lo exterior, las demás personas, las montañas, los rios, los animales. No obstante y, aunque sea subjetivo y nadie haya salido jamas de su "interior", considero que sí que existe la gente, las montañas, los rios. Evidentemente es subjetivo afirmar que existe lo exterior a mí (pues no he salido "ahi afuera", todo lo percibo en mi mente). Pero aunque sea subjetivo yo creo que existen los demas y el exterior, aunque nunca haya experimentado salir a ese supuesto exterior.

    Me gusta lo subjetivo, me gusta creer en lo subjetivo.

    Salu2

    Atilio dijo...

    C.Oriental:

    Es por ello que existe la ciencia y el método científico, para paliar el problema de la subjetividad y el solipsismo.

    Supongo y espero que NO estés intentando hacer el caso de la IMPOSIBILIDAD de probar el mundo exterior pues sería, además de un argumento errado, uno que destruiría la posibilidad de afirmar nada de nada, inclusive los principios, dogmas y otras concepciones de tu propia religión y reduciría tu subjetivismo a una postura improbable e inválida para describir la realidad (a menos que le des a tu propio pensamiento la cualidad de perfección).

    Tu puedes quedarte tranquilo con tus experiencias subjetivas y me parece bien, como ya he dicho antes.

    Lo que no puedes es esperar que tal pensamiento sea aplicable a la realidad en general o las posturas de los demás.

    Creo que es entonces un buen momento para terminar este hilo coincidiendo en que no coincidimos, ello independientemente de tu último comentario al cual tienes derecho, aún si contradice mis dichos.

    Es que yo pienso no hace falta avanzar más cuando tu confirmas mis dichos y dices estar contento con ello.

    Te saludo hasta la próxima entonces.

    c. oriental dijo...

    Atiliop dice: "Supongo y espero que NO estés intentando hacer el caso de la IMPOSIBILIDAD de probar el mundo exterior pues sería, además de un argumento errado, uno que destruiría la posibilidad de afirmar nada de nada, inclusive los principios, dogmas y otras concepciones de tu propia religión".

    Claro que no, ya he dicho que me gusta creer en lo subjetivo. Creer que "es" cierto.

    Asi que aunque sea subjetivo creer en un mundo exterior a mi mente, lo hago sin problemas,no me es necesario que sea objetiva tal creencia en lo exyterior a mi mente, aunque sea totalmente subjetiva la sostengo, como en el caso de mi creencia en Dios.

    Salu2

    Clerigo dijo...

    Renton, me parece que como reza el dicho: el que calla otorga.

    Acabas de demostrar tu punto desapareciendo Renton.

    Gana Jack!

    c. oriental dijo...

    Clérigo:

    Ah, pues entonces podemos aplicarlo tambien a mi conversacion con Atilio, y como Atilio ha callado, "he vencido" yo en mi diálogo con él.

    No me extraña, pues frente a una afirmacion extraordinaria que ha efectuado por su cuenta (que puede demostrar la realidad exterior objetivamente sin salir de su mundo representado en mente) no ha sabido dar una prueba extraordinaria y no ha explicado como hace eso.

    Claro que puede regresar y dar un arumento super raro y enrrevesado que casi nadie comprenda, pero yo, por mi parte, me conformo con mis pruebas personales "subjetivas" al respecto.

    Parece que de mis dos creencias fundamentales (creer en Dios y creer en que la realidad fenoménica representada en mente es segura) Atilio no comparte la primera y ademas entiende de manera diferente la segunda, aunque no explica por qué. Asi que como dices, debe ser porque no tiene nada que justifique lo dicho, sino lo diria, claro.

    Salu2

    Perro. dijo...

    Anibal Barca cruzó los Alpes y tuvo en vilo al imperio Romano en lo que hoy es Italia durante (si mal no recuerdo) 14 años y se compara eso con la resurrección de Jesús? Anibal Barca el general Cartaginés que fue derrotado por Escipión el Africano en lo que hoy es Tunez? El mismo Anibal Barca que era admiardo como estratega por sus enemigos los romanos que documentaban todo y que nunca, nunca escribieron nada sobre el hijo de dios en palestina, tierra romana?
    lo comparan como si para ambas cosas tuviéramos la misma cantidad y calidad de pruebas?

    ES UN CHISTE?

    S.Jarré dijo...

    C Oriental, en sí creer o no en un Dios, es un asunto personal. Sin embargo, si realmente te indagas sobre su existencia, si te comprometes a desvelarlo, te darás cuenta que hay abrumadoras evidencias objetivas de su inexistencia. Al menos, la inexistencia de un Dios personal.

    Pero la decisión última está en cada uno. No todos toleran ciertos niveles de verdad, o de mentira, en su defecto. Y algunos prefieren la subjetividad de ciertos hechos en lugar de la objetividad de otros.

    Como mencionó Atilio:

    “existe la ciencia y el método científico, para paliar el problema de la subjetividad y el solipsismo.”

    Una verdad como puño.

    Saludos

    c. oriental dijo...

    Sr Jarré dijo: "te darás cuenta que hay abrumadoras evidencias objetivas de su inexistencia. Al menos, la inexistencia de un Dios personal".

    Curioso, amigo Jarré, primero efectuas la afirmacion de que hay abrumadoras evidencias de la inexistencia de Dios. Pero luego, sorprendentemente, como si hubieras visto que tal afirmacion era excesiva o falsa, has pasado a matizar que "al menos" en un Dios "personal".

    ¿En qué quedamos?

    ¿Hay abrumadoras pruebas de la inexistencia de Dios o no?

    ¿O solo hay abrumadoras pruebas de la inexistencia de un Dios siempre que este sea del tipo "personal"?

    ¿O realmente no hay abrumadoras pruebas de ningun tipo, pero a fuerza de repetirlo como un mantra continuo terminará por ser cierto que las hay?

    En fin, ya me lo aclararás.

    En segundo lugar hablas de ciencia para combatir solipsismo?

    Pero todo el mundo sabe que ese es un problema filosófico ¿que pinta la ciencia en filosofia?

    ?????

    ¿No era la filosofia de la ciencia la disciplina que se ocupa del estatus epistemológico y legitimidad de la ciencia?

    ¿Ahora resulta que es al reves, y que es la ciencia la que decide el estatus epistemológico de la filosofia? ¿Y este intrusismo ilegítimo de la ciencia a santo de qué viene?

    La ciencia trata con fenómenos (lo que aparece, lo fantasmagórico, la respresentacion mental) no con noumenos (la realidad, la cosa en si, la esencia).

    Salu2

    César Brito dijo...

    Atilo:

    una pequeña corrección nada mas, sin mucha importancia...la educación y las creencias religiosas son INdirectamente proporcionales, no directamente.

    saludos

    pd: solo falta el fatality a renton

    Atilio dijo...

    Gracias César, así lo pensé pero me distraje al escribir.

    C.Oriental (y todos los demás):

    La verdad es que no tengo el tiempo de explicar lo que me pides y honestamente me sorprende que no conozcas ni concibas por ti mismo explicaciones de la realidad eficaces y amplias sin caer en evidentes falacias, supersticiones, subejtivismo, idealismo y solipsismo.

    Espero que puedas comprender este riquísima conversación de 45 minutos con David Deutsch, un importante físico, creador de la teoría de computación cuántica e investigador en física fundamental.
    durante el vídeo se ocupa de una gran cantidad de temas como los que no conoces, sobre lo que me pides y mucho mucho más.

    Saludos.

    c. oriental dijo...

    Atilio:

    Curioso silogismo efectuas:

    -No tengo tiempo para explicar mi posicion. Luego, tengo razón.

    Amigo Atilio, aquello que es obvio se puede expresar con apenas unas cuantas frases, como hago yo al exponeros que la ciencia no se ocupa de problemas filosóficos. Más claro no puedo ser.

    Salu2

    c. oriental dijo...

    O, por decirlo de otra manera, el hecho de considerar que la ciencia es adecuada para abordar problemas de indole estrictamente filosofica No es ciencia.

    ¿Que es pues?

    Ideologia.

    ¿Qué experimento, investigacion, teoria científicos han probado que la ciencia es la disciplina adecuada para tratar cuestiones que no son de indole cientifica sino filosofica?

    Ninguno.

    Saludos

    c. oriental dijo...

    Atilio:

    Una de dos, o bien tú cometes un error lógico o bien lo cometo yo.

    Yo sostengo que la ciencia no puede tratar cuestiones de indole filosófica como la que abordámos.

    Tú pareces sostener, si no entiendo mal, que la ciencia si que puede tratar cuestiones que no son de naturaleza cientifica sino filosofica.

    Uno de los dos miente o se equivoca.

    Yo no miento ni me equivoco. Aun asi, te doy la oportunidad de intentar justificar de nuevo tu posicion.

    Salu2

    Atilio dijo...

    C.Oriental:

    Veo que hay que explicarte las cosas de manera más clara y simple.

    Yo no dije que la consecuencia de no poder ponerme a escribir las explicaciones de tus errores significa que yo tenga razón.

    Te muse el vídeo para que te enteres de todo lo que no sabes en lugar de tener que escribirlo yo. Pues esa es mi postura y al de la ciencia fundamental. Aún sin ir a los límites aún no probados de la teoría "Constructor" que desarrolla Deutsch, se eliminan todos tus argumentos y muchos más que no conoces y se te explica numerosos conceptos que te hace falta aprender.
    No tomes el uso de verbos como aprender de manera insultante sino meramente descriptiva. y estás ne compañía de millones en no comprender la realidad como realmente es.

    Listo, espero que ahora no vengas más con comentarios sinsentido pues allí tienes todo lo que te hace falta en relación a todos los temas que has sacado.

    Y yo sigo sin tiempo, además, me voy a dormir.

    Saludos y no creo que conteste nada que digas si no toma en consideración la teoría Constructor.

    c. oriental dijo...

    Atilio:

    He buscado en la red esa teoria y me ha parecido entender que se afirma que somos ¿flores? Disculpa mi inglés, no es muy bueno... tal vez no comprendi bien.

    ¿No me puedes dejar algun enlace en castellano en que se explique dicha teoria? Apenas hay nada en la red, y lo poco que hay está en inglés, y solo he entendido que sostiene vehementemente que somos bellas flores.

    ????

    Atilio dijo...

    C.Oriental:

    No debería comentar cuando es tan tarde en la noche y cuando estoy tan cansado para hacerlo pues, como el caso actual demuestra, uno termina cometiendo errores tales como no incluir el link al vídeo y artículo citado.

    En fin, disculpa.

    Usa Google translate para el texto aunque sería mucho mejor si pudieses comprender el vídeo.

    Aquí está el link:

    http://edge.org/conversation/constructor-theory

    Saludos.

    c. oriental dijo...

    No por dejarme el enlace deja de estar en inglés.... ¿verdad?

    Por lo que he podido captar este hombre habla de la famosa teoria del multiverso, de la cual tengo innumerables entradas en mi blog desde hace años.

    ¿Que tiene que ver esto con el problema estrictamente filosófico de la subjetividad en el conocimiento fenoménico?

    Disculpa, estimado Atilio, pero no sé verle relación alguna. Tal vez si nos aclarases cómo relacionas el tema, comprenderiamos por donde mas, de momento parece una adivinanza de mal gusto o, lo que es peor, una respuesta disparatada que apela a cosas que no tienen nada que ver con el tema para intentar hacernos creer que dispones de una respuesta elegante que refuta la subjetividad de todo conocimiento fenomenico o la trascendencia del mismo por parte de la ciencia, sin en realidad tener nada mas que salidas por la tangente.

    ????

    c. oriental dijo...

    Otro elemento que sorprende es que ellos mismo advierten que toda esta suerte de teorias no son comprobables en la praxis cientifica por lo que la mayoria de la comunidad científica las considera "pseudocientificas", inadmisibles, mientras que un pequeño grupo si que las considera cientificas apelando a que "se basan en una matemática lógica (pero resulta que teorias basadas en una matemática bien sensata las hay por doquier, incluso muchas que sostienen lo opuesto a esa teoria se basan asimismo en una matemática lógica, por lo cual no es cientifico al carecer de demostracion unas y otras).

    Dicho esto, reitero que además todo ello no tiene nada que ver con el tema que discutiamos, pues que yo sepa hablábamos del problema de la subjetividad en la teoria del conocimiento y de la imposibilidad de trascendencia exterior por parte de la mente humana, por lo cual la confianza en una supuesta realidad exterior tal como la representa la mente se basa en una simple "creencia" tan subjetiva como la creencia en Dios, por lo que incluso los ateos parten de una "creencia", de una fe, subjetiva por supuesto, sobre la que construyen a posteriori todo su corpus de conocimientos supuestmente objetivos (lo cual parece ridiculo por hallarse derivados de una primera afirmacion subjetiva que provoca que todas sus presupuestas objetividades esten asentadas sobre castillos en el aire tan subjetivos como la creencia en Dios).

    Todos somos creyentes, en unas cosas u en otras, todos construimos el conocimiento desde una base subjetiva. Idolos con pies de barro respecto a toda pretensión ingenua de objetividad esencial mas allá de lo fenoménico apariencial).

    No obstante al hombre en su vida no parece importarle mucho (o no deberia) el hecho de no poder acceder a objetividades últimas y esenciales, la razón práctica, subjetiva, fenomenica, basta para vivir, pero no se confundan las cosas, que baste no significa que haya trascendido la subjetividad inicial de todo conocimiento mental. Asi que criticar a un creyente por vivir de cosas sibjetivas como Dios, como si alguien estuviera libre de la subjetividad tiene su guasa.

    Salu2

    Atilio dijo...

    C.Oriental:

    Ahora tengo una media hora, así que voy a contestar algunas de tus afirmaciones.

    Ya, para comenzar, quiero señalar de la manera que pides pruebas y explicaciones de lo que se te dice cuando tu solo afirmas con pompa frases que son completamente vacías.

    La distinción ciencia/filosofía es obsoleta e inútil.

    El conocimiento del mundo es uno solo, en cualquier lugar que se encuentre. Sea en los pixeles de monitor de tu máquina que producen el significado de lo que digo por vía de transición de información por diferentes medios, sea en los impulsos electro-químicos de mi cerebro que los origina, como dice Deutsch.

    Es francamente ridículo de tu parte decir, y encima más de una vez, que la experiencia humana es solamente subjetiva.
    Es ridículo porque, al ser una experiencia condicionada por el universo cognitivo del cerebro (expresión más completa que "subjetiva"), uno debe tomar recaudo para estar seguro de la existencia de, por ejemplo en este caso, otra persona que me está hablando.

    No veo el porqué perderías el tiempo si realmente pensases que el mundo es algo subjetivo tuyo pues, para comenzar, en lugar de estar hablando conmigo estarías hablando contigo mismo.

    El mundo reclama la existencia de otras mentes para poder comunicarse entre ellas, como lo estamos haciendo nosotros. Así que decide de una vez si estás hablando conmigo o contigo mismo.

    No es posible que vengas con cuestiones morales, cualquiera sea la circunstancia en la que te encuentres pues, al fin de cuentas, todo lo que pueda suceder será una experiencia tuya subjetiva, una creación de tu mente.
    Si tus experiencias solo pueden ser subjetivas entonces no se como puedes hablar de moral u oponerte al asesinato, dado que no puedes ni podrás nunca saber que es lo que sucede allí fuera realmente. como se pude crear un sistema moral, preceptos y valores y por ende condenas y normativas si nadie fuera e ti puede hacerlas dado que para ti solo lo que sucede dentro de ti es real.

    me podrás decir que es diferente la creación del mundo de parte mía y el hecho que mi experiencia del mismo es subjetiva. Creo que inclusive piensas así.
    Pero no, no existe la "experiencia subjetiva" que sea diferente de la creación del mundo si uno, como lo haces tu, pone en dudas la existencia y acceso al mundo.

    Y si me dices que el mundo si existe fuera pero no se pude acceder o el acceso es tan limitado que nada se pude afirmar del mismo, entonces no veo para que hablas o te molestas de salir de la cama.

    Lo que llamas filosofía es simplemente la especulación científica.

    No se puede, por un lado pensar que cualquier cosa que tu digas es "lo que quisiste decir" pero el resto es sujeto al escrutinio más severo y falso.

    Atilio dijo...

    Así que, a partir de ahora, cualquier cosa que digas deberás justificarla desde su mera posibilidad. ¿Como se yo que tu existes y que te debo respeto?
    Responde eso y te responderé más de tus inocentes preguntas.

    El mundo objetivo existe porque sino no estarías hablando conmigo.

    Tampoco serías capaz de citar el pensamiento de otra persona a menos que tu versión de subjetivismo no sea solamente metodológica sino metafísica.
    El que alguien haya pensado algo y ese algo te haya llegado como información a tu cerebro indica que hay experiencias de pensamiento fuera de tu cerebro.

    Tu eventual muerte será la prueba final de la existencia de un mundo real y objetivo, condicionado por las peculiaridades del cerebro, y de existencia indudable so pena que, no solo tu religión, sino tu sanidad mental estén en peligro.
    No se puede ser cristiano sin un mundo allí fuera, en caso que no te hayas dado cuenta.

    Pero antes de morir, por ejemplo ahora, estás usando un lenguaje en particular para hablar conmigo. Se trata del castellano.
    dime, porqué es necesario un lenguaje para expresar los pensamientos que solo tu tienes dentro?
    ¿Si todo lo que tu experimentas fuese solamente subjetivo, como dices, como haces para aprender un idioma y para que lo usas?

    Finalmente, sobre tu subjetivismo que lanzas al ruedo sin considerar las consecuencias, tu pareces creer que tienes una vida interna rica y, sobre todo, una que pareces considerar muy valiosa.
    Pero, si tuvieses razón, sería una vida increíblemente pobre y sin ningún valor objetivo. Serian solamente una colección cerrada de impulsos eléctricos en tu cerebro que es lo que tu interpretas como tu propia persona y tus opiniones.
    No habría datos externos válidos a considerar, ni aprendizaje, ni comunicación y mucho menos un dios, religión y fe fuera de tu propia "imaginación". Tal postura sería, bajo todas las formas de cristianismo, una herejía mayor, la negación total de dios, de la razón del envío de su hijo y del resto de la tira de chorizos de creencias variadas. todo ello te lo cargas, así como tu propia opinión sobre este asunto. Una autodestrucción que termina haciendo tu postura algo completamente vacío.
    Lo imagino como el colapso de una estrella y la caída de toda la materia circundante dentro del agujero negro de tu subjetivismo.

    Utilizas tu famoso subjetivismo para intentar refutar la posibilidad que tenga a ciencia de comprender el mundo pero incendias tu barco contigo dentro al hacerlo.

    Toda la cháchara no es más que una manera caprichosa de insistir con que dentro tuyo lo que sucede te impresiona y lo valoras. también para indicar que hay condicionamientos que el cerebro y el mundo ponen en el proceso, algo evidente y que se sabe desde hace mucho.

    Atilio dijo...

    Si aceptas que el mundo exterior existe, que la ciencia es el único método objetivo que tenemos para conocerlo con algún grado de eficacia. Que tal eficacia aumenta enormemente. Y que todo ello significa que vivimos en un mundo real, objetivo y material.
    solo así podremos hablar de l que dice Deutsch.

    Si te empeñas en decir que lo tuyo es subjetivo, que la ciencia no puede hacer filosofía y utilizar otras expresiones que indican mundos fantásticos ideales y no existentes, sin utilizar algo de rigor en tus propias expresiones, elevando un poco el diálogo, fatalmente habrás logrado lo que crees: un diálogo subjetivo pues conmigo no será. No me interesa conversar a tan bajo nivel.

    Saludos.

    c. oriental dijo...

    Atilio djo: "Y si me dices que el mundo si existe fuera pero no se pude acceder o el acceso es tan limitado que nada se pude afirmar del mismo, entonces no veo para que hablas o te molestas de salir de la cama.

    Me confundiste, se puede acceder mediante Dios (aunque esa via tú no la conozcas, yo sí) lo que afirma es que mediante la sola y limitadisima razon mundana no se puede acceder mas que a un conocimiento apariencial, fenoménico, pero que este conocimiento apariencial no trasciende la mera apariencia, y sus conclusiones son siempre sobre lo aparecido, sobre lo representado en mente, no sobre lo que en realidad puede haber.

    Atilio djo: "Así que, a partir de ahora, cualquier cosa que digas deberás justificarla desde su mera posibilidad. ¿Como se yo que tu existes y que te debo respeto?

    No puedes saberlo por via racional mundana, sólo Dios y el conocimiento espiritual revelan tales misterios. Y porque careces de esa vía divina, en tu caso hay que sostener que no puedes. Asi que si no quieres, no me respetes. Para ti soy mera posibilidad pues no tienes contigo a Dios que te de seguridades y te haga trascender la muralla subjetiva.


    Atilio djo: "El mundo objetivo existe porque sino no estarías hablando conmigo".

    El unico mundo objetivo que existe es el del conocimiento espiritual de Dios, si careces de él, el mundo objetivo no existe, sino tan solo existe la representacion mental, el conocimiento apariencial, subjetivo. Yo hablo contigo y tu existes porque ese conocimiento es revelacion divina que me ha sido dada. Como tú no posees tal conocimiento, como no conoces tal experiencia divina, solo te queda la razon mundana, insuficiente para pasar de la mera potencialidad. Seguridad ninguna en la via racional, es conocimiento que solo posee seguridad en cuanto modestamente restringe conscientemente su ambito fenomenico, apariencial. En cuanto tiene pretensiones de otorgarse una trascendencia de lo aparente, y asegura penetrar la realidad exterior, entonces pierde toda credibilidad.

    Atilio djo: "Tampoco serías capaz de citar el pensamiento de otra persona a menos que tu versión de subjetivismo no sea solamente metodológica sino metafísica".

    Las otras personas existen porque asi me ha sido revelado por Dios. Sin Dios, su existencia o inexistencia serian incognitas para mi en ultima instancia. Recordemos que miles de millones de hindues piensan que solo existe un ser y no son personas los demas sino solo avatares de la unica mente. La razon mundana no puede refutarles, solo la revelacion directa de Dios manifestado les refuta (en mi caso particular).


    cont...

    Atilio dijo...

    Las expresiones que usas tales como "se puede acceder mediante Dios" (al mundo exterior) son pura palabrería sinsentido.
    Como funciona tal mecanismo? Cual es la parte de dios y porqué es necesario?
    Cuales son las evidencias de que tal cosa es la manera por la cual funciona las cosas?
    Porqué, si no pudieses probar lo que dices no se podría decir que lo que dices es pura fantasía?

    Más tarde me dices que yo no puedo saber que tu existes. Un despropósito total.
    Es cierto que puedes ser un chatbot y te pareces bastante a uno pues no comprendes nada fuera de tu programación y repites todo una y otra vez independientemente de lo que se te dice y de la evidencia disponible.
    Pero aun así sería un agente con el cual estoy hablando y no un fragmento de mi imaginación.

    No me interesa hablar con quién se da el derecho de crear fantasías a voluntad mediante pura charlatanería, invención y caprichos gramaticales.
    No hay absolutamente NADA que dices que es demostrable o que puede ser comunicado, haciendo tu ejercicio aquí algo más que irracional.

    Pareces un niño que solo quiere que le escuchen decir que él es especial.

    Disculpa pero nuestra conversación termina aquí.

    Saludos.

    c. oriental dijo...

    Saludos entonces, espero que no te estes tratando de engañar a ti mismo, seria de lo mas contraproducente y no tiene ningun sentido. Yo lo único que veo es que no sabes refutar mis argumentos, asi que saludos y hasta otra.

    c. oriental dijo...

    Ah, por último decirte que no te he pretendido imponerte mi creencia en Dios, pues es particular, intima, privada. Solo te decia que tú tambien vives de Fe: la fe en que lo mental representado coincida con entidades reales y coincida sin distorsion alguna. Una fe tan legitima como cualquier otra, pero fe.

    Aunque mi fe en Dios sea algo tan subjetivo como tu fe en la realidad apariencial tal como se presenta en mente, te daré una pista de cómo algunos conocen aquellas verdades divinas que no por ser interiores dejan de ser Verdad:


    "Entréme donde no supe,/y quedéme no sabiendo,/toda ciencia trascendiendo.

    Yo no supe dónde entraba,/porque, cuando allí me vi,/sin saber dónde me estaba,/grandes cosas entendí/no diré lo que sentí,/que me quedé no sabiendo,/toda ciencia trascendiendo.

    De paz y de piedad/era la ciencia perfeta,/en profunda soledad,
    entendida vía reta;/ era cosa tan secreta,/que me quedé balbuciendo,/toda ciencia trascendiendo.

    Estaba tan embebido,/tan absorto y ajenado,/que se quedó mi sentido
    de todo sentir privado;/y el espíritu dotado/de un entender no entendiendo/toda ciencia trascendiendo.

    Cuanto más alto se sube,/tanto menos entendía/que es la tenebrosa nube/que a la noche esclarecía;/por eso quien la sabía/queda siempre no sabiendo/toda ciencia trascendiendo.

    El que allí llega de vero,/de sí mismo desfallece;/cuanto sabía primero/mucho bajo le parece;/y su ciencia tanto crece,/que se queda no sabiendo/toda ciencia trascendiendo.

    Este no saber sabiendo/es de tal alto poder,/que los sabios arguyendo
    jamás le pueden vencer;/que no llega su sabe/ a no entender entendiendo,/
    toda ciencia trascendiendo.

    Y es de tan alta excelencia/aqueste sumo saber,/que no hay facultad ni ciencia/que le puedan comprender;/quien se supiere vencer/con un no saber sabiendo,/irá siempre trascendiendo.

    Y si lo queréis oír,/consiste esta suma ciencia/en un subido sentir/de la divinal Esencia./Es obra de su clemencia/hacer quedar no entendiendo,
    /toda ciencia trascendiendo".

    ( Cf. san Juan de la Cruz :copla después de un éxtasis.)

    Que Dios te bendiga, Atilio.

    S.Jarré dijo...

    C. Oriental. Sí, la ciencia trata de fenómenos, uno de ellos, la propia creencia de dios; se lo puede analizar como ya Atilio te explicó.

    Por otro lado, dices:

    Curioso, amigo Jarré, primero efectuas la afirmacion de que hay abrumadoras evidencias de la inexistencia de Dios. Pero luego, sorprendentemente, como si hubieras visto que tal afirmacion era excesiva o falsa, has pasado a matizar que "al menos" en un Dios "personal".

    Esto que haces se llama presunción. Piensas saber lo que dije cuando no lo sabes. Mejor sería que efectuaras la pregunta, no que a la pregunta le inyectaras tu respuesta como si pretendieras saber lo que dije.

    Para nada excesiva. Y menos falsa. Hay abrumadoras pruebas de la inexistencia de Dios. Ahora, cuando lo reduje a un Dios personal lo hice pensando en el concepto de Dios que tuvieron Spinoza o Einstein. Nada más.

    Ves qué sencillo es saber las cosas que son infinitamente menos complicadas que las que, con cierta malicia, presupones.

    Saludos

    c. oriental dijo...

    A nivel fenómenico, Dios no aparece por ningún lado. Eso ya te lo digo de antemano. Dios no aparece frente a ningún ámbito de la razón humana, y el nivel fenoménico es el nivel de la razón. Desde ese ángulo, no se sabe si hay o no Dios. Dios no es un objeto de estudio de la razón, la cual no puede saber si existe o no.

    La pregunta es si tras lo existente hay una intencion consciente creadora (a eso llamamos Dios Creador o Personal), o si bien no la hay. La razón no resuelve este dilema, pues ante la razon ambas pueden ser ciertas.

    Frenta a la razon oponemos el Espíritu, frente a la via fenoménica proponemos la via mística, que es la que revela Verdades más allá de lo aparente. Ella no es accesible a todo ser humano, Dios elige a quien proporcionar esa vía. Es un regalo de Dios que no todos poseen, que no trasciende el ambito interior, personal, asi que lo mas seguro es que os quedeis sin conocerlo.

    Yo creo, como la mayoria de padres de la iglesia antigua, en la preexistencia de nuestros espiritus en una dimension (si se puede llamar asi) anterior a esta vida, y dependiendo de lo que hicimos allá y de lo que hacemos aqui, ahora poseemos o no la capacidad de acceder a la via espiritual. Quien no conoce esa vía, deberia preguntarse qué hizo antes de esta vida y qué esta haciendo ahora en la actual, para no ser digno de poseerla.

    Salu2

    Notsag dijo...

    "El problema de tener una mente abierta es que la gente insiste en entrar dentro y poner allí sus cosas."


    -Terry Pratchett-

    c. oriental dijo...

    Si me hubieran hecho objeto sería objetivo, pero me hicieron sujeto.


    José Bergamín (1895-1983) Escritor español.

    S.Jarré dijo...

    C. Oriental,

    Dices:

    Dios no aparece frente a ningún ámbito de la razón humana

    Y añades:

    Dios no es un objeto de estudio de la razón, la cual no puede saber si existe o no.

    Me explicarías, entonces, ¿para qué se demoró miles de año en evolucionar nuestro cerebro para que adquiriera dicha capacidad de razonamiento, en virtud de la cual pudimos hacer frente a un mundo hóstil, desagradable, impredecible, y frenar enfermedades, alargar la estimación de vida, etc,? ¿para qué desarrollamos algo que es incapaz de ver a Dios?

    ¡Nos hubieramos quedado con el cerebro reptiloide y a vivir del humo divino repleto de dolencias y sufrimientos!

    Si desarrollar la razón para sobrevivir eliminó la posibilidad de ver a Dios, entonces tu dios sería, en todo sentido, algo irrazonable, más para los animales menos evolucionados del reino, carentes de razón, que para nosotros, los humanos pensantes y concientes de nuestra transitoriedad.

    Y justamente, esta conciencia de la muerte, entrevista por nuestra razón, ¿no es una razón suficiente para que la razón sea util para nuestra existencia?. Si Dios no entra en ello, es inutil a nuestra supervivencia.

    Ahora, si por otro lado, afirmas no usas la razón para entender la existencia de Dios, ¿cómo puedes saber, desconociendo la razón, que los que usamos la razón no estamos en lo cierto?

    Si es algo que dices que no usas para creer en Dios, no puedes saber si usando eso (la razón) no podamos encontrar buenas razones para no creer.

    Dices:

    Dios elige a quien proporcionar esa vía. Es un regalo de Dios que no todos poseen, que no trasciende el ambito interior, personal, asi que lo mas seguro es que os quedeis sin conocerlo.

    O sea, que eres Elegido. ¿Algo así como un Neo? ;) Es broma. En realidad lo que dices es algo semejante a la doctrina de la reencarnación: causa y efecto.

    Recibes el don si hiciste buenos méritos. El problema con ello es que nadie recuerda nada de lo que hizo en otra vida y, lo es aun más apremiante, ¡No hay evidencias que respalden la creencia en la transmigración de almas!

    Todo lo contrario: hay fuertes razones para creer que los casos de personas que recuerdan otra vida se deban a la Criptomnesia.

    Es algo así como “la memoria escondida”. Es una alteración de la memoria que puede hacer evocar recuerdos que no reconocemos como tal, de modo de considerarlos ajenos a nosotros y, por ende, pertenecientes a “otra vida”.

    En fin, se puede objetar todo lo que dices. Y como ex creyente, puedo decirte que es más común que nos engañemos a nosotros mismos que no lo hagamos y exista Dios.

    Yo también creí que era el Elegido, que tenía un Espiritu privilegiado que me hacía conocer a Dios, pero ¿qué sucedió? Se trataba de meros autoengaños y un profundo solipsismo.

    Sólo si buscas la verdad podrás despegarte de estas creencias manipuladoras de tu mente. Sino, poner el cerrojo y quedarte en la prisión como todos los cristianos.

    Saludos

    Ununcuadio Uuq dijo...

    Jack: en clave de humor, los peligros de ser astronauta, http://curiosidadesdelamicrobiologia.blogspot.com.es/2012/10/de-astronautas-y-microbios.html

    :D

    Notsag dijo...

    "Si me hubieran hecho objeto sería objetivo, pero me hicieron sujeto."

    La objetividad es una cualidad de la razón. Si lo hubieran hecho objeto, no tendría capacidad de razonar, por lo tanto, no podría ser objetivo. Pradójicamente, sólo el sujeto es capaz de ser objetivo a través de la razón.

    c. oriental dijo...

    S. Jarre dijo: "Me explicarías, entonces, ¿para qué se demoró miles de año en evolucionar nuestro cerebro para que adquiriera dicha capacidad de razonamiento, en virtud de la cual pudimos hacer frente a un mundo hóstil, desagradable, impredecible, y frenar enfermedades, alargar la estimación de vida, etc,? ¿para qué desarrollamos algo que es incapaz de ver a Dios?"

    Amigo Jarre ¿existe la posibilidad de que alguien creado libre y perfecto enferme debido a su libertad mal usada, y ahora perciba una existencia sólida en lugar de ligera, carnal hasta la médula en lugar de espiritual como antaño? ¿Podria esa creatura percibir mal la realidad debido a su mal estado espiritual?¿Podria hacerse persistentemente pesada su amnesia ofensiva?¿Que sentido tendria fiarse de un a materia de solidez ilusoria y tomar el mundo biológico como real sin distorsion alguna? Hay que comprender que estos saberes son para unos pocos, y lo que en cualquiera es una remota posibilidad del intelecto, para otros como yo, es dogma. Y no es dogma humano, sino transmitido desde el cielo. Es prácticamente imposible que me creas, pues para creer tales cosas es requisito previo haber experimentado.


    S. Jarre dijo: "Si desarrollar la razón para sobrevivir eliminó la posibilidad de ver a Dios, entonces tu dios sería, en todo sentido, algo irrazonable"

    La razón no es inútil, sirve para subordinarla al conocimiento espiritual. No acaba de transitirlo del todo, pero da una idea. Es válida cuando se subordina a la mística. fíjate, yo la estoy utilizando para hablar contigo, paa decirte que ames a todos e incluso a tus enemigos. Es subordinada a lo divino cuando produce fruto. Es la sola razon la que te ata al mundo, a la solidez ilusoria (pues la Realidad es solo una, no múltiple, y es celeste y ligera, pero la percibimos sólida y carnal, mala cosa, amigo).

    S. Jarre dijo: "Ahora, si por otro lado, afirmas no usas la razón para entender la existencia de Dios, ¿cómo puedes saber, desconociendo la razón, que los que usamos la razón no estamos en lo cierto?".

    Hasta hace nueve años fui ateo, criado en familia comunista. Fui universitario, estudié diversas disciplinas, ciencia social, filosofía, antropología, etc... Me interesó mucho la filosofía de la ciencia, autores como Lakatos, Feyerabend, y me volqué en la hermeneutica de Gadamer, Habermas, Ricoeur, Rorty, Vattimo, etc.

    Amigo Jarré, conozco bien la razón, y sé que su ámbito es el fenoménico. Conozco tambien la mística, y te aseguro que no hay punto de comparación, el saber místico es Verdadero, trasciende, penetra la esencia de las cosas, da con el noumeno.


    c. oriental dijo...

    S. Jarre dijo: "Si es algo que dices que no usas para creer en Dios, no puedes saber si usando eso (la razón) no podamos encontrar buenas razones para no creer·

    Desde la razón no tienes ningun motivo para creer. No los hay. Es como querer encender un fuego con agua. No sirve. La función de la razón es tan solo la de subordinarse al conocimiento místico. Sólo así es útil. No hay ni un solo motivo para creer por via racional. Lo dice la misma Biblia, solo puede afirmar que Jesus es el Hijo de Dios aquel al que se lo revela el Espíritu Santo, y espíritu no es razón, es mística.

    S. Jarre dijo: "O sea, que eres Elegido. ¿Algo así como un Neo? ;) Es broma. En realidad lo que dices es algo semejante a la doctrina de la reencarnación: causa y efecto".

    No creo en la metensomatosis (transmigracion de alma a animales plantas, etc). El hombre sólo encarna como hombre, sea en hombre "caído" (sólido, carnal) o sea en hombre celeste (ligero, espiritual), pero en hombre siempre, no en animal ni planta ni piedra.

    S. Jarre dijo: "Recibes el don si hiciste buenos méritos. El problema con ello es que nadie recuerda nada de lo que hizo en otra vida y, lo es aun más apremiante"

    No en mi esquema, a veces dan a ver al mas necesitado, no al mas resturado. De la misma manera, no sabemos qué es un buen destiono, pues seri a aquel que le aprovecha al alma, y que te toquen los euromillones (que a priori parece bueno) puede ser muy negativo para tu restauracion espiritual. Uno suele volverse un cochino misántropo e insolidario con tanta pasta.

    S. Jarre dijo: "¡No hay evidencias que respalden la creencia en la transmigración de almas!".

    Ninuna hay para el hombe caído y su razóon mundana. Hay que pedirlas al Señor. Él siempre nos está ofreciendo permanentemente tales saberes y seguridades. Pero estamos sordos, amnesicos y ciegos por causa de la caída universal (bíblica).

    S. Jarre dijo: "Todo lo contrario: hay fuertes razones para creer que los casos de personas que recuerdan otra vida se deban a la Criptomnesia".

    Así lo creo yo también, la mayoría no pueden ser memorias auténticas. Es mas, la memoria de la vida primera, que es vida espiritual no terrestre, es la que interesa recuperar, y de esa vida no recuerdan nada, asi que debe ser criptomnesia como dices, pues claro. Gente engañada.

    S. Jarre dijo: "Yo también creí que era el Elegido, que tenía un Espiritu privilegiado que me hacía conocer a Dios, pero ¿qué sucedió? Se trataba de meros autoengaños y un profundo solipsismo.

    Evidente. Así era. Los que poseen de veras el divino realo no dudan jamás, porque "saben". No elucubran, no dudan, se atienen a lo transmitido de lo alto.

    S. Jarre dijo: "Sólo si buscas la verdad podrás despegarte de estas creencias manipuladoras de tu mente. Sino, poner el cerrojo y quedarte en la prisión como todos los cristianos".

    Busca tú la verdad. Quien busca la Verdad es porque no la ha encontrado.

    Saludos.

    Jack Astron dijo...

    Muy interesante ese artículo Uuq, menos mal que sólo soy un astronauta virtual :)

    Anónimo dijo...

    ufff ,demasiado profundo para mi pero me conformaria con una prueba ordinaria y que no medigan lo de siempre por ya no me sirve.

    c. oriental dijo...

    Cuando pruebes la realidad exterior a la mente, te probaré a Dios.

    Salu2

    Notsag dijo...

    ¿Hace falta probar un hecho? La realidad se experimenta, no hace falta probarla. Ahora, que se pueda interpretar de diversas maneras es otro cantar, pero ¿pedir pruebas de la realidad sensible? No puedo creer lo que leo.

    c. oriental dijo...

    Si no puedes dar crédito a lo que lees, es que nunca has leido nada de filosoia, no sabes nada sobre la naturaleza del conocimiento humano.

    Berkeley propuso que no se puede saber si un objeto es, sólo puede saberse un objeto siendo percibido por una mente. Declaró que los seres humanos no pueden conocer los objetos reales o la materia que causa sus percepciones, sino que incluso las propiedades matemáticas son ideas semejantes a las cualidades sensoriales. Por tanto, concluyó que todo lo que puede conocerse de un objeto es su percepción del mismo, y resulta gratuito suponer la existencia de una sustancia real que sustente las propiedades de los cuerpos.
    El término fenómeno tiene un significado especial en la filosofía de Kant, al poner en contraposición el concepto de fenómeno con el de noumeno. Los fenómenos constituyen el mundo tal como lo percibimos, en oposición al mundo tal como existe independientemente de nuestra experiencia, a lo que Kant llama «la cosa en sí misma» (Das Ding an sich). Según Kant, el ser humano no puede conocer las cosas-en-sí-mismas, sino solamente las cosas tal como las percibe o experimenta. Por lo tanto, la tarea de la Filosofía consiste en tratar de comprender el propio proceso de la experiencia. Se consideró que la esencia verdadera de los objetos es lo que “estaba oculto” más allá de la apariencia, del fenómeno, y el intento del conocimiento era “desvelar” eso oculto como esencia, la cual así como diversas clases de verdad.
    Dice Heidegger que un buen dia la gente confundió el ente (lo que aparece) con el Ser (lo que es en realidad). Tomando al ente por el ser, tomando la apariencia por la realidad, se produce lo que el llamó "el olvido del ser", que equivale al olvido de la realidad (noumen). Pero en filosofia es un grave error confundir lo aparente con lo real, es decir, confundir al ente con el Ser, con la verdad. Por ello Heidegger y los existencialistas afirman que primero se existe y luego se ponen nombre a las cosas, y no al reves. Estas son incognita no tienen nombre a priori.

    Etc… puedo seguir horas presentandote a grandes filosofos a los que no convencerias ni en broma.

    Salu2

    c. oriental dijo...

    Asi que cuando tu les pruebes a todos ellos la realidad esencial, Real, de lo exterior, yo os probaré a Dios.

    Saludos, y que Dios te de el nombre de lo Real.

    Notsag dijo...

    Muy bien amigo, le cuento que me faltan unas cuantas materias para recibirme de licenciado en filosofía, aparte de ser kinesiólogo. Lo que Ud. esgrime es un argumento de autoridad, es decir, considera que algo es cierto porque lo dijo tal o cual persona. Hablemos de los argumentos expuestos.

    Y una cosa es la filosofía, y otra la ciencia. Si no fuera por la segunda, no tendría un protocolo de tratamiento para un paciente con un ACV agudo. Y si todo estuviera en mi mente, tan sólo tendría que hacer lo que se me viniera en gana.

    Usa a modo de negociación su prueba de dios, como si a alguien le ineresara, y pides que te prueben la existencia de algo. Gran soberbia veo en el pensar de esa manera. A mi, señor, no me ineresa probarle nada a Ud. ni a nadie, y respeto sus creencias, de las cuales no le pido prueba alguna. Por una cuestión pragmática, pongo a diario en práctica las "invenciones locas" de la ciencia médica. En cuanto al plano metafísico, podemos divagar todo lo que Ud. quiera.

    Saludos, y que siga bien, buen señor.

    Notsag dijo...

    "Un Argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o Magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien lo afirma tiene autoridad en la materia."

    jubeca dijo...

    Asi que cuando tu les pruebes a todos ellos la realidad esencial, Real, de lo exterior, yo os probaré a Dios.

    No había visto excusa más retorcida para no mostrar la evidencia que se le pide, es más, en un giro retórico nos exige como condición que le demos los argumentos metafísicos y pantanosos que el quiere.

    Notsag, no te gastes, el señor c. medieval viene de una época pasada.

    c. oriental dijo...

    Disculpa, pero si realmente estás versado en filosofía, relee bien porque te daras cuenta que no estoy apelando al renombre de esos autores, asi que no estoy incurriendo en la falacia de autoridad.

    Simplemente, debido a tu asombro (supongo que fingido) sobre mi demanda de prueba de la realidad exterior mas alla del fenomeno o apariencia, has dado a entender que no conocias esta tematica.

    Desde cuando alguien versado en filosofia sostiene: ¿"no puedo creer lo que leo"? como has dico tú.

    Es que no lo has leido otrora en Platon, Sexto Empirico, Descartes, Berkeley, Locke, Hume, Kant, Nietzsche, Kierkegaard, Heidegger, Foucault, Derrida, Rorty, Vattimo, Feyerabend, etc, etc, etc?

    ¿Que tipo de filosofia estudias tú que no conoces la filosofia dde nadie ?

    No es falacia de autoridad, yo simplemente te cito unos nombres de gente conocida a la que no convenceria nada tu frase: "¿se deberia probar lo que es un hecho?", porque en realidad para ellos no parece que sea un hecho tan evidente, ¿verdad?

    En fin, no apelo a sus filosoias, sino que solo digo que a ninguno de ellos les estarias probando nada, ¿verdad?

    Ahora vuelve a wikipedia, y busca cómo se llama esa falacia en la que incurres tú consistente en declarar que no se debe intentar probar lo que no ha sido aclarado de momento. Si no encuentras el nombre de la falacia, luego te lo diré yo.

    nota: un consejo, no estudies filosofia por correspondencia, matriculate en una universidad de prestigio y haz allí la carrera, como hice yo.

    salu2

    Notsag dijo...

    Ok estimado, si quiere le mando la fotocopia de mi libreta universitaria por correo, de todas maneras, aquello no hará más cierto o verdadero lo que yo diga.

    Sabía que me iba a echar en cara que copié la definición de Wikipedia. En un comentario anterior, había esbozado una definición sencilla y con mis palabras del asunto. Copié y pegué por una cuestión de practicidad y tiempo, no tengo ganas de desempolvar mi libro de Irving Copy.

    Si Ud. cree que insultando sutilmente a otra persona puede ganar una argumentación, allá usted. Yo no lo he atacado personalmente, y si le ofendió el "no puedo creer lo que leo", no fué con intenciones de herir su sensibilidad. Simplemente, me desagradan un poco esos argumentos, pero es simplemente una opinión personal.

    En fin, disculpe Usted, mi infinitamente inferior conocimiento de filosofía por correspondencia nada tienen que hacer ante tamaño ejemplo de la sabiduría humana como lo es Ud., por lo cual como nadie tiene su altura intelectual, no podremos probarle la existencia de la realidad, y desgraciadamente, no tendremos la tan ansiada prueba de Dios de "C. Oriental, el más grande filósofo detodos los tiempos"

    Saludos buen señor, disculpe por atreverme siquiera insinuar que pienso diferente a Ud.

    c. oriental dijo...

    Mi comentario anterior iba para Notsag.

    Jubeca:

    La falacia ad hominem que empleas contra mí no desacredita a mi persona, sino a la tuya. Aqui tratamos de conversar, no de insultar.

    Pruebanos tú la realidad externa, te escuchamos, o haz utiliza el truco de Notsag: sal corriendo

    Por mi parte ya dije que no puedo probar a Dios filosofica ni cientificamente, pues es un objeto del conocimiento mistico y no del conocimiento académico. Es creencia que no trasciende el ambito subjetivo, particular, íntimo, ¿ya?

    Ahora prueba tú la realidad exterior a todas las corrientes filosoficas (la inmensa mayoria) que no la consideran un hecho evidente.

    Y si no puedes, asume que la tuya es una creencia tan subjetiva e intima como mi creencia en Dios y, por tanto, admite que eres un creyente (no creyente en el critianismo, pero tan creyente y subjetivo como cualquier cristiano, un hombre de mucha Fe).

    Salu2

    Notsag dijo...

    "haz utiliza el truco de Notsag: sal corriendo"

    Disculpe señor, sé que mi escritura en este blog es de gran importancia, y que desperdiciar la oprtunidad de discutir con Ud. es un crimen, pero deberá disculparme, en otro momentos le rendiré cuentas, mi señor, de todos mis pensamientos, pues no hay nada más trascendente que dialogar con Ud. y explicarle como pienso, pues alrededor suyo se mueven las galaxias, y yo sólo soy una invención de su mente. Cuando Ud. despierte y deje de sñar el mundo, dejaré de existir. ¿Que desgracia!

    jubeca dijo...

    No señor lo mío no es una falacia...es derechamente un ataque ad-hominem.
    Te lo mereces por insoportablemente deshonesto, porque blufeas que tienes la respuesta y después reconoces que no la tienes y vuelta a buscarla en otro plano disque 'mistico alucinógeno' y pienso que toda esa retórica filosófica infumable que escribes a toda hora la considero no sólo como un código basura sino que una sarta párrafos agotadores sin sentido que lo autoensalzan como el privilegiado y único conocedor en este conocimiento no evidente, oculto hacia el resto de la humanidad.

    ¿Y encima tiene la tupé de afirmar que mi persona se desacredita porque UD lo dice?

    Tu estilo conciliador es más nauseabundo que el real...

    c. oriental dijo...

    A ambos:

    Resulta evidente que no tienen respuesta, y que no pueden demostrar a la inmensa mayoria de corrientes ilosoficas que no entienden la realidad externa como un hecho dado, que la realidad externa existe mas alla de la apariencia representada en mente.

    Pero salir corriendo solo tienen un nombre: salir corriendo.

    El elgaño mas triste es el engaño a uno mismo.

    Resulta evidente que el hombre de la calle, el kioskero, el pastelero, la peluquera, tienen la verdad que los filosofos ansian. Aunque en realidad no es que la posean, es que "creen" que la poseen, son creyentes, tienen fe. Por eso para ellos esta todo mas que contestado. Cuanto menor es el nivel academico del hombre corriente, lejos de ignorar resulta que "lo sabetodo". Y cuanto mas se ha devanado la sesera un filósofo, cultivandose durante tiempo, resulta que "menos sabe". La ignorancia es muy atrevida, señores, no vayan a caer en sus fauces, es un consejo para la vida.

    Salu2 y que Dios les responda.

    Notsag dijo...

    "Resulta evidente que no tienen respuesta, y que no pueden demostrar a la inmensa mayoria de corrientes ilosoficas que no entienden la realidad externa como un hecho dado, que la realidad externa existe mas alla de la apariencia representada en mente."

    Los filósofos que citas están muertos, pero como serían creación suya, al igual que estos caracteres en la pantalla ¿Ud. respondería por ellos y razonaríoa de la misma manera que ellos? ¡Santos creadores!

    "Pero salir corriendo solo tienen un nombre: salir corriendo."

    Si Ud. gana, nos ha superado con su intelecto, pero era de esperarse, puesto que como somos una creación de su propiamente, la creatura no puede superar a su creador.

    "Resulta evidente que el hombre de la calle, el kioskero, el pastelero, la peluquera, tienen la verdad que los filosofos ansian. Aunque en realidad no es que la posean, es que "creen" que la poseen, son creyentes, tienen fe. Por eso para ellos esta todo mas que contestado. Cuanto menor es el nivel academico del hombre corriente, lejos de ignorar resulta que "lo sabetodo". Y cuanto mas se ha devanado la sesera un filósofo, cultivandose durante tiempo, resulta que "menos sabe". La ignorancia es muy atrevida, señores, no vayan a caer en sus fauces, es un consejo para la vida."

    Gracias por el consejo señor, Ud. evidentemente nos considera ignorantes, pero ¡gracias por dirigirle la palabra a este conjunto de ignorantes!

    "Salu2 y que Dios les responda. "

    Espero lo mismo. Aunque técnicamente, ud ha creado todo esto, así que al hablarle a Ud. ¿ya me ha respondido?.

    c. oriental dijo...

    natsag

    ¿Vattimo ha muerto? No lo sabia, le vi el otro dia en TV, y Rorty murio hace solo tres años, pero no es el tema, muchos de ellos estan muertos pero no sus escuelas de pensamiento y sus derivados, asi que citándoles a ellos he citado implícitamente las numerosas maneras de pensar que se hallan hoy, vivas, en la filosofia.

    En segundo lugar, ya he dicho que tengo dos creencias subjetivas particulares no necesariamente alsas, sino que yo considero verdaderas, una es mi creencia en Dios y la otra la creencia en que existe algo exterior a la realidad representada en mente.

    Lo que trato de descubrir es si tú compartes mi segunda creencia considerandola, como hago yo, una simple creencia, o si ,por el contrario, no eres consciente de que posees una simple creencia. Es decir, quiero saber cómo te pruebas a ti mismo la realidad exterior a lo representado en mente. Decir que no hace falta probar la realidad exterior en propio del kioskero, de la peluquera, pero no del filósofo, así que aventuro que deberias cambiar de carrera si es que realmente estabs decidido a cursoar filosofia, prueba otra cosa mas afin a tu manera de ser, como por ejemplo teologia, ya que pareces un gran creyente, de esos que ni se dan cuenta de en lugar de saber tan solo creen.

    salu2

    c. oriental dijo...

    venga, os dejo un enlace que os entusiasmará :

    http://www.foros.com.ve/topic5733.html

    Notsag dijo...

    Te contesto porque has bajado el nivel de agresión.

    Curiosamente, coincido en muchos puntos de lo que has expuesto, pero como te empecinas en minimizar al otro, tratarlo de ignorante o acusas de haber estudiado por correo por el sólo hecho de pensar diferente, de verdad que no se puede dialogar.

    "una es mi creencia en Dios y la otra la creencia en que existe algo exterior a la realidad representada en mente."

    Entonces, ¿por qué dices "Cuando pruebes la realidad exterior a la mente, te probaré a Dios"?

    ¿Qué sentido tiene discutir algo que ambos aceptamos como cierto?. Como lo haces personal, te voy a esbozar lo que yo pienso:

    En cuanto a Dios, yo no discuto tu creencia, ni me parece mal que creas en aquello. Como puse más arriba, trabajo en salud, y he pasado por la UTI de un hospital de enfermedas infecciosas, viendo como de a poco la vidas humanas se extinguían. He rezado codo a codo con los familiares de los pacientes, esperando incluso, que alguien escuche las plegarias.

    Jamás he condenado a alguien por creer, o no creer en dios, ni he tenido una discusión sobre el tema, puesto que PIENSO que sea cual sea la verdad, es demasiado grande para que mi humilde cerebro la procese.

    Por lo cual, tomo la vida como un gran misterio, y no doy nada por sentado, excepto por las cuestiones prácticas que hacen a la vida diaria y al ejercicio de mi pofesión.

    Y estimado, la ignorancia no tiene nada de malo, si piensa que me insulta y me corre con sus citas. Yo ignoro seguramente, muchas cosas que usted sabe, y ud. muchas otras que yo sé, por ejemplo, el recorrido de la vía piramidal y qué hacer en caso de lesión de la misma. El ignorar, desconocer una información, tiene cura, y si somos humildes y compartimos lo que sabemos, y abrimos un poco las orejas para escuchar lo que el otro tiene para decir, creo que estaríamos mejor.

    "Lo que trato de descubrir es si tú compartes mi segunda creencia considerandola, como hago yo, una simple creencia"

    Por el tono que utilizas, no estás tratando de descubrir como pienso, puesto que has respondido con agresiones y me has tildado de ignorante. Tal vez lo sea, por lo tanto, si quieres, discute con gente que esté a tu nivel, o simplemente comparte tu pensamiento, puesto que nadie es dueño de la verdad, o al menos eso creo yo.

    carrera si es que realmente estabs decidido a cursoar filosofia, prueba otra cosa mas afin a tu manera de ser, como por ejemplo teologia, ya que pareces un gran creyente, de esos que ni se dan cuenta de en lugar de saber tan solo creen."

    He cursado la carrera en una Universidad hecha y derecha. Y en cuanto a probar la realidad, más arriba describí lo que es la objetividad para la ciencia, otra cosa es la filosofía, que así como puedes decir que no existe, puedes decir que si, y como se apoya en la estructura mental y no en el empirismo, podemos crear sistemas filosóficos enteros sobre cualquier cosa.

    Y gracias por el consejo de la carrera, Ud. si que me conoce luego de haber leido un par de ppárrafos.

    c. oriental dijo...

    Bueno Notsag, me pareces un buen tipo y yo solo trato de haceros pensar. Pura deformación profesional. Recuerda que Nietzsche basó toda su autoridad discursiva en textos que repelían al lector, es una técnica más de las muchas que conoces, recuerda.

    No te considero un ignorante, y alabo tu profesión tan necesaria. seguro que de tu disciplina sabes muchísimo. Pero no hay que limitarse, también es bonita la filosofía, pero es para valientes y gente muy fuerte. Ahora en serio, reconsidera el pretender estudiarla, te veo desprotegido, al menos de momento (no tiene que ser una desproteccion eterna, ojo).

    Ten en cuenta que comenzaste con un muy desafortunado "no puedo creer lo que leo". Ello es un primer intento, por tu parte, de descrédito de mis argumentos. Hacer creer a la audiencia que el otro desvaría supone el riesgo de que sea el otro el que muestre que el que desvaría eres tú. Pero mi intencion no ha sido ridiculizarte, como no lo fue la tuya, sino desacreditar tu discurso, pues esa sí que fue tu intención.

    Sobre nuestra creencia en la realidad externa mas allá de la mente en la que es representada debo advertirte que no por compartirla somos objetivos, de la misma manera que no por compartir mi fe con otro cristiano pasamos a ser objetivos, ni mucho menos.

    Asi que cada vez que pedis pruebas objetivas sobre un objeto de reflexión tan sui generis como Dios para poder pasar a considerarlo verdadero, me parece que estableceis la falsa equivalencia entre verdad y objetividad. Si algo es objetivo es cierto, y si es subjetivo es falso, parece que digais. Y como mi creencia en Dios es subjetiva, pasais a llamarla falsa. Por ello os he demostrado que no hay relacion entre objetividad y verdad necesariamente, ni entre subjetividad y mentira.

    Hay verdades subjetivas, y no por subjetivas dejamos de considerarlas ciertas. En mi subjetividad se han producido dos verdades subjetivas pero claras, Dios es la primera y la segunda que he mencionado es la res extensa o realidad representada.

    No puede venir a invalidarlas alguien que tambien considera que tambien son ciertas diferentes verdades subjetivas que postula por su cuenta.

    Asi que no me podeis decir que deje de creer en Dios por ser un tema subjetivo, cuando vosotros creeis de manera subjetiva en otras cosas, en la "verdad" de otras cosas. No me podeis criticar por creyente, cuando vosotros tambien sois creyentes.

    Podeis afirmar, eso sí, que el contenido de mi postulado, mi verdad subjetiva sobre Dios, no se produce en vosotros, pero no podeis criticar que yo crea, pues vosotros tambien creeis en vuestras cosillas. Unas creencias las compartimos y otras no, pero todos somos creyentes y ya no vamos a criticar ese hecho, ya no vamos a pedir absurdas pruebas de aquello que es subjetivo pero cierto para nosotros, ¿verdad? No por subjetivo es necesariamente falso algo, no por no poseer pruebas académicas es necesariamente mentira lo dicho.

    Por eso ahí queda la frase: os probaré a Dios cuando probeis que la realidad externa representada en mente, va mas alla de la representacion en mente.

    Asi que debereis conformaros con afirmar que no conoceis a Dios, que en vosotros no hay nada remotamente parecido a eso. Lo cual es cierto seguramente. Pero no oseis decir no existe, o que si no os dan pruiebas Dios no existe, pues que no veais Dios por ningun sitio ni recibais prueba alguna sobre Él, no es necesariamente sinónimo de que Dios no exista.

    Solo quiero que le deis caña al coco, no ridiculizaros. un creyente, cuando habla, solo tiene en mente el provecho de esa persona que le escucha, aunque se tenga que recurrir a modales repelentes a los que tanto recurrieron grandes pensadores como Nietzsche y otros.

    Un abrazo y que Dios os bendiga, hermanos.


    Notsag dijo...

    "Ahora en serio, reconsidera el pretender estudiarla, te veo desprotegido, al menos de momento (no tiene que ser una desproteccion eterna, ojo)."

    Sutilmente deslizas un insulto, diciendo "pobrecillo, dedícate a otra cosa, pero valoro tu esfuerzo, toma una golosina". Podría decir lo mismo, sería mi opnión, pero a diferencia de ti, pretendo mantener la línea de respeto y no necesito ponerme en un pedestal.
    He estudiado durante cinco años y casi termino la carrera, lo que me sucedió es que me cansé de moverme solamente en un plano especulativo e ignorar cosas básicas como la biología. Y no te preocupes, que no estoy desprotegido.

    "Ten en cuenta que comenzaste con un muy desafortunado "no puedo creer lo que leo". "

    Pido disculpas. Lo malo de la palabra escrita es que no se puede borrar, pero no fué intecionalmente despectivo, sino simpmplemente que no podía creer que se traiga a este diálogo el argumento de que la realidad no existe y es todo una ilusión de un "genio maligno", puesto que al afirmar aquello, anulas cualquier intento de argumentar puesto que nada es verdadero, nada existe sino tu mismo. De nuevo, disculpas si le ha ofendido, pero debes reconocer que es un argumento que lleva a un callejón sin salida, al solipsismo.

    "debo advertirte que no por compartirla somos objetivos, de la misma manera que no por compartir mi fe con otro cristiano pasamos a ser objetivos, ni mucho menos."

    No nos traslademos a la metafísica, que parece gustarte tanto. Vamos a lo práctico. Cuando realicé mi tesis, elegí una patología a estudiar y una población. He investigado en base a hechos, y he llegado a conclusiones objetivas, puesto que me he basado en la experiencia. Ahora, tranquilamente el avance de la ciencia podría refutar lo que yo he sacado como conclusión, si es que por ejemplo se produce un cambio drástico de paradigma. Cuando digo objetivo, no me refiero a un concepto absoluto y metafísico, puesto que si bien nuestra percepción del mundo sensible es subjetiva, lo percibido está ahí. Y si, por ejemplo yo veo duendes, y usted no, concluíría entonces que lo que he visto no es objetivo.

    En cuanto a lo metafísico, honestamente no tengo interés en abordar el tema de la fé o la carencia de ella. No me molesta que las personas la tengan, y no me molesta no tenerla.

    Notsag dijo...

    "Asi que cada vez que pedis pruebas objetivas sobre un objeto de reflexión tan sui generis como Dios para poder pasar a considerarlo verdadero, me parece que estableceis la falsa equivalencia entre verdad y objetividad. Si algo es objetivo es cierto, y si es subjetivo es falso, parece que digais. Y como mi creencia en Dios es subjetiva, pasais a llamarla falsa. Por ello os he demostrado que no hay relacion entre objetividad y verdad necesariamente, ni entre subjetividad y mentira."

    Yo no he dicho que su creencia es falsa, sólo digo que no pienso igual y que no tengo pruebas de que lo que Ud. dice es cierto. ¿puedo estar equivocado? ¡Por supuesto! Y le aseguro, amigo, que estaría muy feliz de estar equivocado.

    "Hay verdades subjetivas, y no por subjetivas dejamos de considerarlas ciertas. En mi subjetividad se han producido dos verdades subjetivas pero claras, Dios es la primera y la segunda que he mencionado es la res extensa o realidad representada. "

    Se vé que le gusta Descartes :). Yo no discuto sus creencias, simplemente no tengo pruebas de ello, y tampoco se las pediría, sólo en un campo ciéntifico, donde las pruebas son necesarias. En lo personal, disfruto hablar con ateos y creyentes, siempre y cuando nadie intente imponer sus creencias.

    "Asi que no me podeis decir que deje de creer en Dios por ser un tema subjetivo, cuando vosotros creeis de manera subjetiva en otras cosas, en la "verdad" de otras cosas. No me podeis criticar por creyente, cuando vosotros tambien sois creyentes. "

    Ud. por lo visto está convencido de que dios existe, por lo que no entiendo por qué visita un blog llamado "blog de un ateo renacido" y se sorprende que otros discrepen con su pensar. Es lógico que van a pensar diferente a Ud. ¿No será al revés, que ud. quiere decir a los otros que crean en lo mismo que Ud.?

    "Asi que debereis conformaros con afirmar que no conoceis a Dios, que en vosotros no hay nada remotamente parecido a eso. Lo cual es cierto seguramente. Pero no oseis decir no existe, o que si no os dan pruiebas Dios no existe, pues que no veais Dios por ningun sitio ni recibais prueba alguna sobre Él, no es necesariamente sinónimo de que Dios no exista."

    Bien, durante mucho tiempo el infame Bosón de Higgs fué un postulado, y ahora está casi confirmada su existencia. Ahora, en el campo científico nadie diría (al menos formalmente) "no oseis decir que existe". ¿Por qué no expresar la verdad de lo que se conoce hasta ahora?. No hay pruebas de la existencia de dios, y si alguna vez las hay, no me molestaría, todo lo contrario.

    "Solo quiero que le deis caña al coco, no ridiculizaros. un creyente, cuando habla, solo tiene en mente el provecho de esa persona que le escucha, aunque se tenga que recurrir a modales repelentes a los que tanto recurrieron grandes pensadores como Nietzsche y otros."

    Es curioso que ponga como ejemplo a Nitzsche, quien se burlaría de todo lo que usted dice. Honestamente no le veo ningún provecho en utilizar modales repelentes, menos en un cristiano, cuya máxima es "ama a tu prójimo como a ti mismo". Y quizá usted también debiera darle "caña al coco", aunque por sus palabras parece que piensa que todos son ignorantes.

    c. oriental dijo...

    A mi me repele Nietzsche, y me encanta, jeje... Evidentemente no me gusta por su increencia en Dios, sino por su increencia en la objetividad.

    Los que acostumbran a reirse de los creyetes son comentaristas ateos de blogs como este, ello justifica mi presencia. Mi voluntad es la de crear disonancia cognitiva en aquellos que sí que piensan que los creyentes son ignorantes y que tanto se rien en grupitos de un pobre creyente aislado. Reconozcamos que gente bien preparada la hay tanto atea como creyente, es decir, que no necesariamente la peluquera o el kioskero solo por ser ateos deben creerse superiores y mas acertados aque individuos creyentes que les superan de largo en formación académica. Los galones no los otorga el ateismo o la creeencia, sino la manera de defender sus diferentes postulados particulares.

    Cuantos son ateos simplemente porque no se han enfrentado al problema del conocimiento y van creyendo por ahi que son la objetividad personificada y que todo lo que sale de sus bocas es incuestionablemente real y verdadero. Estos no son ateos por poseer ua excelsa ormación, sino por carecer de ella. Se puede ser creyente por ser perectamente idiota, y se puede ser ateo por ser completamente imbécil, pues un necio, sea creyente o ateo, sigue siendo un necio.

    Si te he subestimado es porque diste pie a ello con frases como "no doy crédito a lo que leo". Si me recordaste a un simple kioskero ateo es porque así lo diste a entender con tales desafortunadas expresiones. Ahora veo que realmente estás mas formado, y que tu frase de sorpresa era ¿teatral?¿retórica?

    Sigues diciendo que no hay pruebas de la existencia de Dios, supongo que te refieres a pruebas científicas, y siempre he dicho que no las hay ni las habrá, por n ser Dios un objeto de estudio de la ciencia, sino del pensamiento, y como bien admites que en la filosofia, en el pensamiento, hay millones de sistemas variopintos en los que cada corriente defiende lo que le da la gana en total libertad, sin necesidad de otorgar pruebas científicas a nadie de sus postulados, concédeme que haga lo mismo que todas ellas cuando pedís que yo os pruebe a Dios: rechazar la proposición (deshonesta, jeje).

    Solo piensa por un momento la perplejidad en que me sume que me pidan pruebas cientificas de Dios (que no es materia, que no es creatura, que es invisible, que es Espíritu). Admite que es del todo absurda tal petición por lo menos.

    Saludos y un abrazo.



    c. oriental dijo...

    Así que retomando el título del artículo, destaco que habria que matizar la frase del esceptico (y nada objetivista) David Hume añadiéndole una palabra:

    Afirmaciones extraordinarias (en ciencia) requieren de pruebas (científicas) extraordinarias.

    No se puede aplicar esta máxima a aquello que no es objeto de estudio por parte de la ciencia, sin despertar la perplejidad en el interlocutor, sobre todo si éste está versado en filosofía ¿verdad?

    Saludos, me disculpo por ciertas estridencias por mi parte, aunque fíjate que siempre han venido generadas como préplicas a determinadas estridencias previas por tu parte.

    Cambiando el tema ¿con Jubeca que hacemos? ¿Te parece correcto lo que ha hecho? Con tipos de estos tengo que lidiar cada dia en diversos blogs, y te puedo asegurar que no comprendo tal conducta por su parte si no existe previamente cierto grado de posesión demoníaca en tales individuos, lo cual es muy preocupante.

    Un abrazo y que Dios se os manifieste (de manera espiritual, no científica, que sería una aberración imposible).

    Jack Astron dijo...

    c. oriental, dijiste: "No se puede aplicar esta máxima a aquello que no es objeto de estudio por parte de la ciencia, sin despertar la perplejidad en el interlocutor, sobre todo si éste está versado en filosofía ¿verdad?".

    La ciencia sería inútil si Dios, Satanás, etc. fueran seres sobrenaturales que no interactuaran con el mundo natural estudiado por la ciencia. Si ese fuera el caso, no podríamos extraer conclusiones a partir de los avances científicos y de la clase de universo que esos avances nos han revelado.

    Pero la gente religiosa cree -en su gran mayoría- en un Dios que crea el universo y que interviene en él de vez en cuando (milagros, catástrofes naturales) e incluso en espíritus malignos, como el que poseería a Jubeca :)

    Así que a partir del estudio del mundo natural que nos revela la ciencia, podemos deducir si ese mundo se parece más a uno creado y supervisado por un ente sobrenatural bondadoso, omnipotente, omnisciente, que pensaba en nosotros cuando lo creó, o a uno que evoluciona en forma natural, obedeciendo un conjunto de leyes físicas.

    Las conclusiones a las que arribaremos dependerán del conectoma de nuestros respectivos cerebros, y cada quien es libre de pensar lo que quiera, siempre que no intente imponer las consecuencias de sus creencias fantásticas carentes de evidencia (dogmas morales, por ej.) sobre personas que no las comparten, como ocurre todavía en muchas regiones del mundo, lamentablemente.

    Saludos.

    c. oriental dijo...

    JAck:

    A qué te refieres con lo de "carentes de evidencia"?

    Supongo que solo te referirás a "carentes de evidencia científica", ¿no?

    O, por decirlo de otra manera, ¿crees que todo aquello que carece de evidencia "científica" carece realmente de verdad alguna?

    ¿Existirian las evidencias subjetivas imposibles de demostrar a terceros, sí o no?

    ¿Qué opinas?

    Saludos cordiales

    Jack Astron dijo...

    c. oriental

    Prefiero hablar en base a situaciones concretas. Lo que hemos descubierto hasta ahora acerca del universo apunta, en mi opinión (y en la de muchos especialistas, tal como mostraré en la próxima entrada), hacia un universo que evoluciona en forma natural, sin creador, sin un agente sobrenatural que interviene.

    Respecto de la evidencia. La primera acepción de "evidencia" según la RAE es: Certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar.

    Una "evidencia subjetiva imposible de demostrar a terceros" (tal como dices) me parece un oxímoron, porque entiendo por evidencia algo que puede ser exhibido, compartido.

    Te he leído antes relatando ciertas experiencias sobrenaturales, revelaciones o algo así, que no puedes exhibir, pero que para ti son reales. Pues bien, son válidas para ti y para quien las acepte, pero no para mi. Para mí es mucho más probable que esas experiencias sean un producto de tu conectoma (sin ningún ánimo de ofender), pero podría estar equivocado.

    c. o.: nos conocemos desde hace tiempo y hemos tenido algunos "desencuentros" que no me gustaría repetir. Eres bienvenido a plantear tu posición en mi casa virtual, siempre que lo hagas en forma respetuosa hacia los demás comentaristas y sin monopolizar el blog.

    Saludos cordiales.

    c. oriental dijo...

    Jack dijo: "
    Respecto de la evidencia. La primera acepción de "evidencia" según la RAE es: Certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar. Una evidencia subjetiva imposible de demostrar a terceros (tal como dices) me parece un oxímoron, porque entiendo por evidencia algo que puede ser exhibido, compartido.

    Bueno Jack, así lo entiendes tú, pero ahi no dice eso. Ahi no dice la RAE sobre compartir o exhibir, ese contenido no figura. solo dice "de la que no se puede dudar" y no habla de ninguna audiencia o demostracion a terceros. Debe ser que lo presupones, pero yo me atengo a lo que figura sin intentar presuponer más allá de lo que ahi dice la RAE.

    Como la RAE no habla de eso, veremos que la afirmacion de la RAE podria ser aplicable tanto a aquellas verdades personales (hechos vividos por el individuo, particularidades acontecidas ciertas y de todo tipo, etc) como a hechos evidenciables ante terceros.

    Cambiando de tema, me parece correcto que aceptes que no son validas para ti mis subjetividades. Si no las compartes, no pasa nada, ni yo te convenzo ni tu me convences. Yo hago bien en creer en Dios segun mi opinion y tu haces bien en no creer si tu opinion te conduce a considerar mas verdadero sostener que no hay Dios.

    No pretendo monopolizar, pero si me dais diálogo es lógico que os conteste. Me dejas en una difícil diatriba, si no contesto soy un auténtico maleducado que deja a la gente con la palabra en la boca, si contesto estoy monopolizando el debate. Ponte en mi lugar.

    Saludos cordiales

    c. oriental dijo...

    Y espero que se demande tambien a Jubeca un trato respetuoso, pues fíjate en sus intervenciones: no habla del hilo del articulo, solo vino a insultar. Si no me dejas replicarle, es como atarme de manos y golpearme entre todos a base de ad hominems y sin argumento alguno.

    Por otro lado, tú estás invitado a monopolizar mi blog cuanto te plazca, y el link a tu blog está puesto desde hace casi dos años sin que yo lo haya retirado jamas por mi parte. Jubeca no es bienvenido, que quede claro, cualquier otro comentarista sí.

    Saludos cordiales amigo Jack (diferencias aparte, nos une un sentido dolor por la pérdida de Enrique, al que yo imagino "en Dios" y feliz). Un abrazo.

    Jack Astron dijo...

    c. oriental, restituí el enlace a tu blog. Un abrazo.

    Anónimo dijo...

    Renton es de esta gente que sufre mucho de cometer la falacia at craigtum que dice que nadie puede refutar al Dr. Craig.

    Notsag dijo...

    "Renton es de esta gente que sufre mucho de cometer la falacia at craigtum que dice que nadie puede refutar al Dr. Craig. "

    Jajajajajajajajajajajajajajajaja

    c. oriental dijo...

    Que pasa, no pueden conmigo y han de volver a cargar contra Renton? Él esta mas acertado que todos ustedes, aunque no coincida con él en muchos temas, aunque su calvinismo me parezca demencial, al menos ha captado a Dios (bajo mi parecer lo ha captado de manera muy distorsionada, pero hay quien no capta nada).

    El al menos sabe que tiene FE. Ustedes la tienen por igual y no se dan ni cuenta.

    c. oriental dijo...

    El uso y abuso del verbo SER distingue a alguien que no tiene ni idea de ciencia de alguien que sabe de ciencia. Conduce al mayor MOVIMIENTO ERRÓNEO de los pseudocientificos. La ciencia no dice "ES". El coche no ES. Lo que hay es una representacion en mente a la que asignamos el nombre de coche. Lo que esta claro es que hay una representacion en una mente, no si hay un coche en la Realidad. Y puede representar totalmente bien, totalmente mal, o regular, esa supuesta realidad exterior a lo representado en mente. Y no es mas razonable sostener la primera opcion, o sostener la segunda, o sostener la tercera. Todas son igual de validas o invalidas, porque como no sabemos la verdad por no poder trascender lo mental, no tenemos con que contenido verdadero compararlas. Es una paradoja, necesitamos conocer la verdad del asunto para comparar las tres opciones y señalar cuanto aciertan o se desvian cada una de ellas. Pero como a priori no tenemos verdad alguna sino tan solo las tres opciones, el dilema queda irresoluto y las tres son posibles por igual. Resulta curioso que todos estos que divinizan la razon y la ciencia usen tan mal la razon y desconozcan tanto lo que es la ciencia. La ciencia trata con fenomenos, no con realidades mas alla de los fenomenos. La unica objetividad posible desde la razon es la objetividad fenomenica, apariencial, mental: a tal fenomeno, le sucede siempre tal otro, etc... La ciencia es necesaria para la vida practica, lo mas adecuado, pero solo opera con fenomenos no con realidades.

    Miren delante de ustedes: parece que hay cosas exteriores, pero resulta que la misma ciencia nos dice que a esos objetos que percibimos accedemos solo representandolos en mente. Si realmente estan fuera, o no lo estan, o estan de otra manera no lo sabemos. De momento solo sabemos cosas sobre lo representado en mente, sobre fenomenos. Siempre esta la mente entre esos objetos y nosotros, es ineludible. Solo hay REPRESENTACION MENTAL de algo, no ESE algo. Para atreverse a firmar que la realidad es asi o es asá fuera de la mente que la representa, deberia demostrarse de alguna manera, y nadie puede hacerlo porque vivimos permanentemente en la representacion mental sin acceso al exterior demostrable. Es anticientifico, es irracional y majadero, decir con todo el morro y atrevimiento que lo representado en interior coincide con algo exterior. Esto es pseudocientifico, antirracional, ilógico, etc., pues puede que si, y puede que no.

    c. oriental dijo...


    Esta limitacion fastidia a los materialistas, que son gente ingenua que no reflexiona. La vida les vive a ellos, son gente vulgar sin conocimientos científicos ni filosóficos, son imprudentes, son arrogantes, son dioses que creen saberlo todo. Son inválidos parra la ciencia, son inútiles para la razon, confunden fenomeno con realidad, no sirven. Viven en el AUTOENGAÑO cada vez que reproducen el fatal MOVIMIENTO ERRÓNEO de afirmar que es OBJETIVO pensar que lo supuestamente exterior representado en mente , coincide plenamente. Esto es falta de reflexion, pero aqui estoy yo para volverles mas inteligentes. Una vez sean mas inteligentes ya estaran en condiciones de comenzar un camino iniciatico en el conocimiento de lo divino. y si no es posible para algunos tal camino, al menos se habran vuelto mas inteligentes y mejores cientificos por escucharme. Ya es algo. Yo podria utilizar terminos como ontologia, gnoseologia, epistemologia, y hablarles a ustedes, como hacen muchos academicos, de una manera presuntuosa que nadie entenderia. Prefiero eludir tales jergas por una sencilla razon: quiero que TODOS-AS se vuelvan mas inteligentes, que la gente sencilla tambien acceda a tales alturas tras leerme. Creo tener la habilidad de transmitir al pueblo con un lenguaje sencillo aquello que solo se reservan las elites para si mismas. Señores, lo unico que quieren los poderosos es que COMPREN, y para comprar va muy bien tener esa vision estulta e ingenua que no reflexiona criticamente, que adopta un materialismo (le llaman realismo, jajaja) completamente vacio que conduce a una vida (finita) de deseos materiales y satisacciones inmediatas mediante la COMPRA compulsiva. Despertad hermanos, solo hablo para vuestro provecho, abandonen ese falso REALISMO que les inculcan a lo bestia. Es falaz, ilógico, anticientifico, como he DEMOSTRADO. Ese materialismo falaz consiste en mucha FE, una gran religion.

    jubeca dijo...

    Dios mío!!! ¿Qué he hecho?...¿Yo endemoniado?...Que no hablo del hilo del artículo????...¿Y estas últimas parrafadas con tufillo solipsista, c. medieval?...No veo dónde pueda pegarse?¿O pertececerán a algún hilo de don Noé?...

    Jack, he descubierto que sí estoy poseso pero de mi conectoma...¡Qué descomunal trabajo el que se han propuesto!

    Saludos

    Jack Astron dijo...

    Así es Jubeca, un trabajo descomunal. El cerebro es más complejo que el universo (a gran escala), así que tomará más tiempo el llegar a comprenderlo.

    Saludos.

    c. oriental dijo...

    Jubeca dice: "Que descomunal trabajo el que se "HAN" propuestO"

    ¿"quienes"?

    No sé de qué hablas, ¿de los diseñadores del cerebro y sus conectomas? ¿o de los que lo investigan?

    A "quienes" te refieres?





    Milo dijo...

    Lo que cuenta el amigo egoriental ni êl mismo se lo cree. Pregûntenle por un articulo acerca de la velocidad de los neutrinos y las apariciones marianas y lo verân!
    Un saludo

    Janus dijo...

    Hola Jack,

    En mi blog acabo de iniciar una serie respecto a Hume y si en realidad afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

    De hecho voy a citarte el algun lugar de la serie refutandote punto por punto.

    Disculpa si soy duro pero sere franco, a no olvidare poner el link a tu post(espero).

    Saludos,

    Jack Astron dijo...

    Bueno Janus, ya pasaré por tu blog a leer tu trabajo.

    Saludos.

    Jack Astron dijo...

    Tuvimos un debate sobre el criterio de Hume en el blog de Janus:

    http://respuestasevangelicas.blogspot.com/2012/11/afirmaciones-extraordinarias-requieren.html

    Hice lo posible por explicar en forma clara mi posición y por un momento pareció que íbamos a coincidir, pero finalmente no llegamos a acuerdo.

    «Más antiguas ‹Antiguas   1 – 200 de 207   Más recientes› Más nuevas»