2011-07-21

33.- Dios no puede existir


Una de las curiosidades de las religiones cristianas es la exigencia de que tengamos fe en Dios, es decir, de que creamos en su existencia sin disponer de evidencia sólida que la avale. Recibimos esa demanda a través de sus "representantes" e "intermediarios" (sacerdotes, pastores), quienes exhiben ciertos escritos milenarios como evidencia de la existencia de Dios y de su extraño mandato, cuya desobediencia se pagaría (en el cristianismo occidental) con el castigo eterno.

Ascención de Cristo resucitadoEn esencia, se nos pide que creamos que un hombre que estuvo muerto durante tres días resucitó y que luego se elevó al cielo sin ayuda mecánica. Ambas afirmaciones son contrarias a la evidencia de la que disponemos, ya que:
  1. Cuando un ser humano muere su cuerpo se descompone y no puede volver a funcionar tres días después. Minutos después de la detención del corazón mueren las neuronas del cerebro por privación de oxígeno. A los tres días las bacterias del intestino ya han destruido parcialmente las vísceras; el cuerpo está hinchado por los gases de la descomposición y apesta. No hay vuelta atrás.
  2. Los seres humanos son más pesados que el aire y no pueden elevarse al cielo sin la ayuda de algún dispositivo artificial. La ley de gravedad imposibilita los vuelos humanos no asistidos, y se cumple rigurosamente todo el tiempo y en todas partes, tal como lo demuestra la predictibilidad de las órbitas de los planetas y de las trayectorias de las naves espaciales.

Naturalmente, las objeciones anteriores no son válidas para los creyentes, ya que para ellos la resurrección y la ascensión son obras de Dios, quien puede suspender las leyes de la naturaleza cuando se le antoja. Sin embargo, para algunos creyentes esos sucesos son también la evidencia que prueba la existencia de Dios, por lo que caen sin percatarse en el siguiente círculo vicioso:
  • La resurrección y ascensión de Cristo prueban la existencia de Dios.
  • Como Dios existe, la resurrección y ascensión de Cristo son posibles.

Si la resurrección y la ascensión se examinan sin presuponer la existencia de Dios, se debiera aceptar que se trata de afirmaciones inverosímiles, ya que corresponden a violaciones flagrantes de leyes de la naturaleza, respaldadas solamente por escritos milenarios y por la tradición oral. Aún así, centenares de millones de seres humanos aceptan que Dios suspende de vez en cuando algunas de esas leyes, lo cual no deja de ser sorprendente, ya que (por ejemplo) muchos de ellos viajan tranquilamente en aviones sin temer que Dios pueda suspender el mecanismo de sustentación de la aeronave por alguna razón (como la presencia de muchos pecadores a bordo, u otra).

Por otro lado, si para Dios es tan importante que creamos en su existencia, ¿por qué no deja evidencia universal y permanente? Si se examina la eficacia de la estrategia divina para convencer a los seres humanos de su existencia, se debiera reconocer que es bastante pobre. Tras dos mil años de guerras, de quema de herejes, de adoctrinamiento de niños, etc., todavía el cristianismo no logra extenderse siquiera a la mitad de la humanidad. Dios queda entonces expuesto como un estratega inepto, incompetente.

Pero no habría sido nada difícil para Dios dejar evidencia universal y permanente. Voy a sugerir dos ejemplos.


1.- Cruces gigantes en órbita geoestacionaria a baja altura

Cruz gigante en el cielo Dios podría haber colocado un enjambre de cruces con mástiles de varios kilómetros de longitud orbitando la Tierra a su misma velocidad de rotación (geoestacionarias) y a baja altura (400 km, por ejemplo). Dichas cruces violarían permanentemente la ley de gravedad, ya que la débil fuerza centrífuga resultante de una rotación tan lenta (una revolución cada 24 horas) sería insuficiente para contrarrestar la atracción gravitatoria a tan corta distancia de la superficie del globo, obligando a las cruces a caer a tierra (independientemente de su masa).

Todos los seres humanos, en cualquier parte del planeta y en cualquier época, podrían observar algunas de esas cruces resplandecer sobre sus cabezas, desafiando la ley de gravedad. Los astronautas podrían aproximarse a ellas y constatar la perfección de sus líneas absolutamente rectas, las superficies reflectantes perfectamente pulidas y la ausencia de mecanismos de sustentación.

Para hacer menos creíble la intervención de alienígenas, las cruces podrían cambiar de apariencia en forma sincronizada con fechas importantes para la cristiandad; por ejemplo, podrían teñirse de rojo el "Viernes Santo" y resplandecer el domingo siguiente.


2.- Biblias que aparecen junto a recién nacidos

Biblia proveniente de la "editorial celestial" Cada vez que naciera un niño, una copia de la Biblia podría materializarse a su lado, apareciendo de la nada. Sería algo así como el "manual del televisor nuevo", una guía para la vida. El fenómeno ocurriría en todo el mundo, y el libro estaría escrito en el idioma predominante en la región del suceso.

No sería necesario depender de versiones traducidas una y otra vez, copiadas a mano infinidad de veces, parchadas o censuradas por quién sabe quién. Los libros provendrían directamente de la "editorial celestial", sin intermediarios ni intérpretes. Para todos resultaría claro que el libro debería ser tomado en serio.

Se puede imaginar la estupefacción que embargaría a los clérigos islámicos al ver las Biblias aparecer de la nada junto a cada recién nacido. Seguramente abandonarían el Corán, el Yihad, y el mundo sería un lugar mucho más pacifico.


Si Dios hubiese seguido alguna de mis sugerencias :) todos los seres humanos podríamos ser testigos de sucesos inexplicables, sobrenaturales, milagrosos, y nos maravillaríamos ante la gloria divina. No dependeríamos de las "enseñanzas" de los autodenominados representantes o intermediarios de Dios, algunos de los cuales dejan bastante que desear, por lo que le hacen un flaco favor. La evidencia estaría al alcance de todos.

Pero nada parecido ocurre. ¿Por qué?

Los sacerdotes y pastores afirman que Dios nos pide que creamos en violaciones de las leyes de la naturaleza sin disponer de pruebas sólidas, y que el Creador nos condenará por toda la eternidad si no creemos en esos sucesos.

Pero Dios debiera haber anticipado que muchos seres humanos no iban a aceptar escritos milenarios o prédicas de sujetos vestidos con ropajes especiales como prueba de acontecimientos fantásticos. Es una actitud lógica, racional, especialmente cuando se examina el gran número de religiones activas o extintas con sus respectivas historias sobrenaturales, carentes de evidencia proporcional. Si se cree en una de esas narraciones, ¿por qué no en las otras?

La resistencia a creer en esas historias es una señal de honestidad intelectual. Pero Dios, que según sus defensores es un ser bondadoso, castiga dicha honestidad con la perdición eterna. ¿Cómo se puede conciliar tal conducta con su supuesta bondad?
  • Si para Dios es tan importante que creamos en su existencia, ¿por qué no deja evidencia clara, permanente y verificable independientemente por todos los seres humanos?
  • Si no deja tal evidencia, ¿por qué castiga en forma tan despiadada a quienes no creen en historias fantásticas?
  • Si no proporciona las pruebas y castiga a personas intelectualmente honestas, ¿cómo puede ser bondadoso?

Si Dios existe, no veo justificación a su conducta, que me parece deshonesta, traicionera y malvada.

¿Alguien la ve?

244 comentarios :

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Anónimo dijo...

Totalmente de acuerdo. Te falto comentar la hipocresía que los seguidores cometen, con el tal dios.
Esto les da derecho de cometer las atrosidades mas perversas; pero si te arrepientes "de corazón" ya chingaste no pasa nada.

Saludos y buen POST

Jack Astron dijo...

Así es, comparten el rasgo de la hipocresía con su Dios, que asegura que nos ama, pero que luego nos condena por toda la eternidad por no renunciar a nuestra racionalidad.

Saludos.

Angel7 dijo...

Me gustó la idea de las biblias. Si dios entregara un libro a cada persona los intermediarios no serian necesarios. De qué vivirian??

Saludos!

c. oriental dijo...

¿No niegas demsiado alegremente la posibildiad del conocimiento místico?

¿Qué tu no sepas qué es el conocimiento espiritual te da derecho a negar que existe?

Si un ciego siguiera tu lógica, no creeria al resto de humanos que le cuentan que ellos ven.

De la misma manera, que tu seas ciego al conocimeinto sobrenatural, no significa que este no exista, sino tan solo que no lo ves.

¿O no?

Saludos jack

c. oriental dijo...

..."normalmente, un cuerpo se descompone y apesta"

¡he aqui el milagro que supuso la resurrrección de Lázaro!

xDDD

Jack Astron dijo...

Angel7: cierto, los intermediarios necesitan que Dios nos exija creer afirmaciones fantásticas sin evidencia proporcional. Tiene un "conflicto de intereses" :-)

Saludos.

Jack Astron dijo...

c. oriental

En lugar de responder el punto del artículo, que está resumido en las últimas frases, hiciste una descalificación personal.

Te respondo en los mismos términos:

- lo que para ti es conocimiento místico para mí es alucinación mística.

- lo que para ti es conocimiento espiritual para mí es delirio espiritual.

La analogía del ciego no aplica, porque un ciego inteligente y racional puede ser convencido de la existencia de las ondas electromagnéticas y de la capacidad de la mayoría de las personas de detectarlas en el espectro visible (con ojos que él también posee pero que no cumplen ninguna función) haciendo uso de sus otros sentidos, entre los cuales se incluye el sentido común :-)

Respecto de Lázaro y de su supuesto milagro, si a ti te bastan escritos milenarios para creer que un fiambre resucitó, ¿no estarás cayendo en el círculo vicioso al que hice referencia en el artículo?

Saludos.

c. oriental dijo...

Es tu palabra contra la mía.

¿Alucinación o conocimiento místico?

Cabe suponer que quien no posea conocimiento místico, suponga que se trata de alucinación mística.

Por el contrario, cabe suponer que para otros es conocimiento místico.

Es por ello que te decía más o menos así que muy alegremente suprimes (o llamas alucinación) la posibilidad de existencia de un conocimiento simplemente, desconoces.

Que lo desconozcas no implica que puedas negar su existencia o descalificarlo por alucinatorio.

pd: Dado mi conocimiento místico, creo que Lázaro resucitó, que es posible y muy normal reucitar xD. No bastan los escritos, aunque aciertan, eso sí.

Saludos

c. oriental dijo...

corrijo faltas:

Es tu palabra contra la mía.

¿Alucinación o conocimiento místico?

Cabe suponer que quien no posea conocimiento místico, crea que se trata de alucinación mística.

Por el contrario, cabe suponer que para otros es conocimiento místico verdadero.

Es por ello que te decía más o menos así que muy alegremente suprimes (o llamas alucinación) la posibilidad de existencia de un conocimiento que simplemente, desconoces.

Que lo desconozcas no implica que puedas negar su existencia o descalificarlo por alucinatorio.

pd: Dado mi conocimiento místico, creo que Lázaro resucitó, que es posible y muy normal resucitar xD. No bastan los escritos, aunque aciertan, eso sí.

Saludos

Jack Astron dijo...

Dices: Dado mi conocimiento místico, creo que Lázaro resucitó, que es posible y muy normal resucitar xD. No bastan los escritos, aunque aciertan, eso sí.

Entiendo, entonces, que lo que tú denominas conocimiento místico no proviene de escritos. ¿De dónde proviene entonces?

Porque está claro que no dispones de evidencia física de la resurrección, y ahora me entero que no te basas en la Biblia, que ese libro sólo confirma tu "conocimiento místico".

¿Cómo obtuviste tu "conocimiento místico"?

c. oriental dijo...

La mística es comun a muchas religiones, pero en el cristianismo oriental es pieza fundamental.

El conocimiento místico proviene del hesicasmo (y a veces de la gratuita revelacion de Dios).

El hesicasmo es un sistema para iniciarse y acceder a ese conocimiento místico.

No basta con leer la Biblia, si no hay Espíritu, no vas a creer nada solo por leerla. Es necesario el ingrediente místico, es decir, la intervención del santo Espíritu para creer en las Escrituras.

Solo por via lectora... no se produce el "conocimiento". Esto aturde al ateo, pues no dispone de otra via que la lectora. Pero que solo disponga de esa via no niega que hayan otras.

Saludos

Jack Astron dijo...

Ok. Dios se revelaría a algunas personas por medio del Espíritu Santo, confirmando las historias fantásticas de la Biblia (milagros, resurrección, ascensión, etc.).

La meditación no es relevante, porque muchos creen en la divinidad de Cristo sin haber practicado el hesicasmo, y el ensimismamiento lleva a otros a practicar creencias diferentes al cristianismo. No hay correlación entre la meditación y la creencia en la divinidad de Cristo.

La clave está en la supuesta revelación de Dios, la que beneficiaría sólo a algunas personas. Dado que esa revelación es crucial para la supuesta salvación del alma del sujeto, tendríamos que aceptar que, si Dios existe, es un ser caprichoso e injusto, que sólo se revela a algunas personas, dejando que las otras se condenen por toda la eternidad.

Esa conducta es impropia de un ser bondadoso, y por eso afirmo que Dios, que según sus fieles es infinitamente bondadoso, no puede existir. Un creador bondadoso se revelaría a todos los seres humanos, o dejaría evidencia convincente para todos ellos, en todas las regiones del planeta y observable en todas las épocas (como las que sugerí en el artículo).

Saludos.

c. oriental dijo...

El hombre tiene libertad espiritual para ir hacia Dios, o para seguir el camino completamente opuesto.

Cuidado, porque seguir el camino completamente opuesto significa alejarse de Dios libremente y asumir las consecuencias que puedan derivarse de ello.

Si Dios es el bien y la paz, el camino contrario conduce al mal y al sufrimiento.

Dios es lo mas bueno posible rspetando esa libertad.

Si violase esa libertad aparentemente seria mas bueno, pues nadie podria caer en el dolor y la oscuridad, pero... un ser que no es libre no esta del todo vivo, seria como un juguete a pilas o un animal bobo.

Dios ha querido crear seres vivos y libres, no robots programados para no fallar.

Asi que, segun mi opinion, si que es el Dios mas bueno posible, pues no anula nuestra libertad, y ello nos convierte en personas y no en animales teledirigidos u robots.

Saludos.

c. oriental dijo...

El hesicasmo, en su estadio mas avanzado, culmina en la "contemplacion" de Dios. Si bien es cierto que el Espíritu opera sin necesidad de hesicasmo, tambien es cierto que el hesicasmo conduce a la teognosis y contemplación verdadera de Dios.

No todo el que ve a Dios es hesicasta, pero si que el hesicasmo tiene por finalidad la contemplación de Dios y experiencia directa del mismo.

Saludos

c. oriental dijo...

Como cristiano origenista, añadiré que lo que nos diferencia de otros cristianos es que creemos en la preexistencia-apocatastasis de los seres humanos.

Es decir, cada uno de nosotros existió en una vida anterior celeste, y alli hubo una transgresión. Cada uno pecó en un grado u otro, y ahora cada uno se halla en un estado u otro. Ver señales de Dios en esta vida, o no tener aparentemente ninguna señal, depende de nuestra eleccion en la preexistencia celeste.

No es casualidad que unos vean y otros no vean nada, pues depende del grado de transgresion de cada uno en la patria celeste anterior, y ello nos lleva a afirmar que cada uno de nosotros se halla en una "edad espiritual" diferente. Por eso unos estan colmados de señales y visiones, y otros no.

Saludos

c. oriental dijo...

Y no solo respecto de las señales, sino que la causa de toda variedad entre hombres, de toda diferencia de suerte en nacimiento y vida, tiene que ver con nuestro grado de transgresión particular antes de la Caída bíblica.

El hades (o tiempo perdido caminando de manera opuesta a Dios) no es eterno. El hades es un hospital de almas, y si duele es porque la enfermedad esta avanzada y la cirugía restauradora cumple su papel. No es una carcel ni un lugar donde paguemos nuestras culpas, sino un simple hospital de almas, que a veces duele como toda cirujia a corazon abierto pueda doler. El sufrimiento no es para castigarnos, sino señal de que la herida empieza a ser combatida.

El buen plan de Dios, consiste en darnos la posibilidad de usar todos bien la libertad para que al final todos y cada uno
de los transgresores recuperemos la patria celeste y nuestra condicion divivina (el hombre es microtheos).

¿Es posible que todos recuperen el buen uso de la libertad? Rezamos por ello, no descartamos ni que el Diablo recapacite, deje de ser diablo y se redima.

Supondria un fracaso parcial de Dios pero un fracaso, que esta apuesta por que todos al final terminen usando bien la libertad quedase frustrada, asi que tenemos fe en que todo se Restaurará (apocatastasis)(Ojo, esto lo piensa toda la iglesia ortodoxa, no solo los origenistas como yo. Todos los ortodoxos rezan por la restauracion final de todos y cada uno de los que transgredieron).

Saludos

c. oriental dijo...

Y cuidado no se me malinterprete y vaya a creerse que gigo que los que pecaron en menos intensidad tienen hoy mas señales y visiones.

Quien sabe, a veces Dios da visiones y señales por estar uno en muy mal estado, para su edificación urgente.

No vaya a parecer que los que aqui sufren peores suertes es porque pecaron más en la patria celeste anterior ala Caída. Eso solo Dios lo sabe. Lo unico que se puede afirmar es que la Caída determina la variedad actual.

Saludos

Enrique Arias Valencia dijo...

Hola, C. Oriental. Sin embargo, los que tenemos ascendencia católica como yo la tenemos más difícil, porque entre los católicos es dogma de fe que la existencia de Dios se puede probar por el ejercicio de la razón, y ahí decime: ¿cómo le hago para probar tan en grande portento por la mera vía de la razón natural? Ahí la apocástasis de Cristo Pantócrator no vale. ¿Qué hago con mi mera razón natural pero a fe mía mía?

¡Salud e inquieta alegría!

c. oriental dijo...

Cuando fuimos durante mil años la iglesia indivisa no afirmabais tales cosas los catolico-romanos.

Desde cuando lo tienen como dogma de Fe?

Quitadlo ya, la razón humana debe subordinarse al logos divino.

La religion es un "sobrenaturalismo", por decirlo de alguna manera, no la probareis mediante la razón (ya se habria hecho).

Saludos

c. oriental dijo...

Desde que catolico-romanos y catolico-ortodoxos nos separamos en 1054, los ortodoxos cesamos de elaborar dogmas (pues sin Roma, falta uno de los 5 patriarcados y deben estar todos para elaboorar dogmas en concilios ecumenicos).

Pero los latinos desplazaron la infalibilidad (que residia en el concilio) a la figura del Papa, y comenzaron a elaborar nuevos concilios por cuenta propia y en solitario.

Supongo que este dogma que señalas (desconocido en el mundo ortodoxo) tendrá una fecha de promulgación concrea...

¿de cuando es exactamente?

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental

Con las evidencias que propuse en el artículo el supuesto Dios no anularía nuestra libertad ni nos convertiría en juguetes o robots. Aún con esa evidencia algunas personas podrían rechazarlo, si quisieran hacerlo.

Reitero que la evidencia que el supuesto Dios dejó es insuficiente para muchas personas, especialmente para las que observan desapasionadamente el mundo natural e intentan practicar la honestidad intelectual, requiriendo pruebas proporcionales a la magnitud de las afirmaciones. El supuesto Dios de los cristianos castigaría a esas personas, cayendo en una conducta impropia de un ser bondadoso. Por lo tanto, el dios de los cristianos no puede existir, ya que su bondad es un rasgo esencial (según sus fieles).

Por otro lado, la evidencia que sí tenemos no respalda tus creencias. Por ejemplo, sabemos que pensamos con el cerebro, un órgano físico e imperfecto, afectado por múltiples patologías. Es perfectamente posible que una persona que medita y que se aísla, desconectándose de la realidad, termine imaginando que se comunica con seres sobrenaturales.

Acerca de las vidas pasadas que mencionas, no sé como compatibilizas esas historias con la evidencia disponible en el registro fósil y en el código genético, que apunta a que tenemos antepasados remotos comunes con los animales y a que existieron muchos seres intermedios (homínidos) tales como Lucy, de quien tenemos huesos (evidencia concreta, no historias). ¿Qué papel juegan entonces los homínidos en la "patria celeste"? ¿Estuvieron ahí? ¿Tenían "alma" los homínidos? ¿A partir de cuando? ¿4 millones de años? ¿1 millón? ¿500.000?

Enrique Arias Valencia dijo...

C. Oriental: El dogma de la existencia de Dios fue promulgado durante el concilio Vaticano (1869-1870) bajo Pío IX (1846-1870), en el que se declaró:

"Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema." Dz.1806

El problema es que un servidor, Enrique Arias Valencia, con la sola luz de su razón no puede declarar que Dios existe, y en cambio a la luz de la ciencia, sí puede afirmar con ella que la existencia de Dios es muy improbable, y que dicho Dios retrocede con cada descubrimiento científico, por lo que con la razón hemos llegado a probar que descendemos de Homo sapiens primitivos que se cruzaron con Neandertales, pero vuestro Dios no ha aparecido.

Salud

c. oriental dijo...

enrique:

Interesante. El problema es dilucidar qué entienden por razón.

Debemos tener en cuenta, que en la patrística no se entiende por razón lo mismo que hoy dia, pues para los padres de la iglesia la razón era la inteligencia espiritual además de la inteligencia mundana. Incluso acentuaban lo primero, las capacidades espirituales o místicas del entendimiento humano.

Si el dogma esta formulado en ese sentido patrístico y pneumático de la palabra razón, no es del todo disparatado, y tiene cierto aval en la tradición antigua.

Si por el contrario obedece a la acepción laica de razón, el dogma me parece un disparate.

¿No podrias aclararme en que sentido lo dijeron?

Saludos

c. oriental dijo...

jack:

Dios es bueno en su obra pues ella conduce al mejor de los destinos "Dios será todo en todos".

Mas que hablar de ausencia de poder de Dios deberiamos hablar de falta de capacidades de las creaturas enfermizas.

Dios respeta los ritmos de cada uno, y avanzamos hacia el buen uso de la libertad cada uno a su manera. Hay quien va mas lento y hay quien va mas rápido. No es falta de poder o bondad de Dios, sino respeto total por no violar el derecho a equivocarse e incluso enfermar de las creaturas libres.

Dios es el Amor, que no se impone sino que se ofrece. Rechazarlo no lo responsabiliza a él, sino a la creatura.

Nadie está en una situación en la que no se haya metido por propia voluntad espiritual. Nadie tiene aquello que no se haya ganado a pulso usando mal su voluntad, alejandose del Amor, y sumándose a la Caída de los seres inteligentes libres.

Culpar a Dios de la suerte que nos ha dejado escoger es injusto.

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental

No respondiste mi pregunta acerca de cómo compatibilizas la evidencia disponible en el código genético de los seres vivos y en el registro fósil (que muestra que evolucionamos gradualmente a partir de seres inferiores mediante un larguísimo proceso que tomó centenares de millones de años) con la leyenda de la "patria celeste", inventada hace siglos, cuando dicha evidencia era desconocida.

En lugar de responder mi pregunta, me calificaste de "creatura enfermiza carente de capacidades", y me hablaste en nombre de Dios como si fueses un ser humano superior a mí, que goza de una cercanía con el "creador del universo" que para mí está vedada. No acepto ese discurso. No está basado en ninguna evidencia concreta, y perfectamente podría provenir de un insano. Los manicomios están llenos de tipos que creen historias parecidas.

Fíjate que yo tendría el mismo derecho que tú a replicarte que, después de meditar por años, el verdadero Dios se me reveló, y me comunicó que Jesús fue sólo un hombre, que nunca resucitó, que el cristianismo está basado en una historia falsa inventada, propagada y sostenida por humanos chovinistas y xenófobos (que se creen especiales, elegidos por Dios), ignorantes (ya que no tenían idea de la realidad del universo que ahora conocemos), e interesados en la vida eterna (pánico a desaparecer para siempre).

La discusión debe estar basada en evidencia proporcional a las afirmaciones, comprobable por ambas partes. Tu discurso no cuenta con ninguna.

Saludos.

c. oriental dijo...

jack:

-Respecto del codigo genético et, debo decirte que la historia mundana es la historia de un matrix, de un Maya. Hay dos realidades, la verdadera, que es divina, y la realidad que percibe un ser caído, no del todo verdadera. El ser caido presenta distorsiones graves de percepción de la realidad subyacente verdadera, y da paso a una realidad que no es la que le corresponderia en estado sano.

Las enfermedades producen regularidades, que algunos pueden tener por leyes naturales cuando podrian ser tan solo regularidades causadas por una patologia espiritual. Es en este marco nta del noumen o esencia real) de sabiduria "apariencial" (disidonde debe encuadrarse la historia y ciencia mundanas, los códigos genéticos, etc... Hay que rasgar el velo de Isis, penetrar en lo trascendente, para comprobar que esta que percibimos es la realidad distorsionada y no la verdadera.

En la realidad verdadera, los elementos (que son espirituales) se ajustan a su fórmula con precisión. En la realidad distorsionada, la fórmula es una quimera o tipo ideal inalcanzable en un mundo material grosero, tosco, pesado y burdo, que se conten.
ta con "tender al arquetipo o fórmula sin alcanzarlo".

-Respecto a que no tines evidencia de mis afirmaciones, lo admito. Yo solo muestro, no demuestro.

Lo que sé es que mis conocimientos contradicen tus posicionamientos. Sobre quien tiene la verdad... que cada uno juzgue en espiritu.

Saludos

c. oriental dijo...

jack: corrijo faltas

-Respecto del codigo genético etc, debo decirte que la historia mundana es la historia de un matrix, de un Maya. Hay dos realidades, la verdadera, que es divina, y la realidad que percibe un ser caído, no del todo verdadera. El ser caido presenta distorsiones graves de percepción de la realidad subyacente verdadera, y da paso a una realidad que no es la que le corresponderia en estado sano.

Las enfermedades producen regularidades, que algunos pueden tener por leyes naturales cuando podrian ser tan solo regularidades causadas por una patologia espiritual.

Es en este marco de sabiduria "apariencial" (distinta del noumen o esencia) donde debe encuadrarse la historia y ciencia mundanas, los códigos genéticos, y todo conocimiento mundano... Hay que rasgar el velo de Isis, penetrar en lo trascendente, para comprobar que esta que percibimos es la realidad distorsionada y no la verdadera.

En la realidad verdadera, los elementos (que siempre son espirituales) se ajustan a su fórmula con precisión.

En la realidad distorsionada, la fórmula es una quimera o tipo ideal inalcanzable en un mundo material grosero, tosco, pesado y burdo, que se contenta con "tender al arquetipo o fórmula sin alcanzarlo".

-Respecto a que no tines evidencia de mis afirmaciones, lo admito. Yo solo muestro, no demuestro.

Lo que sé es que mis conocimientos contradicen tus posicionamientos. Sobre quien tiene la verdad... que cada uno juzgue en espiritu.

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental

Das a entender que vivimos en una "Matrix", es decir en un mundo simulado, preparado por Dios para nosotros. Si así fuera, este mundo estaría centrado en los seres humanos del planeta Tierra. El universo sería pequeño y reciente, focalizado en nosotros.

Pero observamos algo muy diferente. Ya hemos determinado que el universo contiene no menos de 100.000 millones de galaxias, 70.000 trillones de estrellas, infinidad de quasares, agujeros negros, planetas, lunas, cometas, etc. Sólo nuestro sistema solar contiene más de 200 lunas.

Conocemos ahora la edad del universo con bastante precisión: 13.720 millones de años, con un margen de incertidumbre muy pequeño. Durante 2/3 de ese tiempo no existió ni el Sol ni la Tierra. Los seres humanos aparecimos gradualmente hace menos de 1 millón de años, en un planeta que tiene alrededor de 4.600 millones de años de antigüedad. Somos recién llegados.

Más del 99% de las especies que alguna vez han existido ya se han extinguido. Impactos de asteroides y cometas, erupciones de súper volcanes, cambios climáticos severos han eliminado vida en forma masiva y redirigido el curso de la evolución. Para que los mamíferos pudiesen crecer y nosotros estemos conversando, los dinosaurios tuvieron que extinguirse.

Nuevamente caemos en el punto del artículo, pero desde otro ángulo. El universo es tan grande y tan antiguo que no puede haber sido simulado o creado para nosotros. La evidencia de la que disponemos apunta en la dirección de un universo que evoluciona en forma natural, absolutamente indiferente a nuestra existencia.

Estamos aquí por azar, como consecuencia de una especie de lotería cósmica. Si el asteroide de Chicxulub hubiese pasado un poco antes o un poco después, la Tierra no habría estado en su trayectoria, los dinosaurios se habrían salvado y los seres humanos no existiríamos. ¿Te das cuenta?

Las perspectivas futuras no son nada halagüeñas. Aumento inexorable del venenoso CO2 en la atmósfera, escasez creciente de agua dulce y de fuentes de energía, sobrepoblación, guerras por recursos naturales cada vez más escasos, etc.

Esa es la evidencia de la que disponemos, y apunta en dirección opuesta a la de un dios infinitamente bondadoso que simula o crea el universo para nosotros.

Si algún ser superior creó este universo, es evidente que le importamos un comino, y ese no es el bondadoso y milagrero dios de los cristianos, más conocido como "Dios".

Así que Dios no puede existir.

Saludos.

c. oriental dijo...

jack:

Todos esos saberes estan muy bien pero son aparienciales. Hablas de fenomenos (lo que aparece ante los sentidos) no del noumen (la realidad de la cosa tras las apariencias).

Como en el mito de la caverna de platón, unos miran las sombras proyectadas en la pared, hasta que un dia uno logra volverse hacia fuera y ve que la realidad era otra muy diferente de ese mundo de sombras proyectadas que tenian por unica realidad ingenuamene-

Así son todos los saberes que me presentas, aparienciales. No penetran en la esencia, podrian estar completamente distorsionados.

Así te comento que no es que este sea el matrix dispuesto por Dios. Al contrario, Dios no lo desea. en realidad es el matrix que nos buscamos cada uno en la transgresión que dio pie a la caida de las inteligencias en materia, la cual es golosa y deseada, poro no es la realidad sino un sustituto, pues la verdadera realidad es espiritual, no esta formada por tosca materia.

Hay que retornar a la patria celeste.


No te lo puedo probar a ti, pero tengo prueba suficiente para mi, y asi lo muestro.

Saludos

c. oriental dijo...

En todo caso debo avisarte a ti y al lector. Nuestra mision es regresar a la patria celeste, y ello consiste en sanar, en liberarnos de nuestro mal estado espiritual, que es el que nos crea un mundo mal percibido, un matrix causado por nuestras incapacidades y defectos actuales (no es Dios la causa del matrix, sino nuestra ceguera espiritual).

Pero para ello el primer paso es no contentarse con el saber apariencial mundano, y buscar pasar del fenomeno al noumeno (esencia).

El hombre no puede vivir siempre de apariencias...

Enrique Arias Valencia dijo...

Hola, C. Oriental. Lo que tú llamas "apariencial" yo lo llamo Apolo, y en vez del nóumeno, la esencia yo advierto a Dionisos: el trasfondo indiferenciado del mundo, del que todo brota y todo vuelve, y que, al ser inconsciente, no es Dios, es materia. Materia viva, pero no pensante.

Saludos

c. oriental dijo...

Respetable opinión, pero no la comparto evidentemente. Más bien pienso al revés. Lo apolíneo, lo bello, sería Dios, la esencia, y lo dionisiaco es el distorsionado mundo tosco material que nace de nuestra incapacidad de restablecer la comunión con la Realidad, es decir, con Dios.

c. oriental dijo...

O dicho de otra manera. Alguién debió mandar permanentemente a ese anticristo llamado Aristoteles a galeras a tiempo. Pero no se hizo. Lástima.

xD

Jack Astron dijo...

c. oriental

Existe una disonancia casi permanente entre tu discurso y la forma como lo presentas. No puedes demostrar las afirmaciones extraordinarias que haces, pero las escribes como si fuesen hechos comprobados.

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Cito algunas frases tuyas donde haces afirmaciones extraordinarias

En referencia a algunos descubrimientos científicos:

Todos esos saberes estan muy bien pero son aparienciales.

¿Lo que observan y verifican los científicos son sólo apariencias?

Hay dos realidades, la verdadera, que es divina, y la realidad que percibe un ser caído, no del todo verdadera.

¿Dos realidades? ¿Seres caídos?

Así te comento que no es que este sea el matrix dispuesto por Dios. Al contrario, Dios no lo desea.

¿Sabes lo que Dios desea? Asombroso.

En todo caso debo avisarte a ti y al lector. Nuestra mision es regresar a la patria celeste.

¿Cuál "patria celeste"?

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Ahora cito frases tuyas donde reconoces tu incapacidad de probar esas afirmaciones

No te lo puedo probar a ti, pero tengo prueba suficiente para mi, y asi lo muestro.

Respecto a que no tines evidencia de mis afirmaciones, lo admito. Yo solo muestro, no demuestro.

---

Debo entonces puntualizar que me parece incorrecto y rayano en la deshonestidad que redactes tus afirmaciones como si fuesen hechos.

Una redacción apropiada debiera incluir palabras tales como: A mí me parece que… Yo creo que… Yo opino que… Según la creencia que sigo…

Claro que en tal caso la discusión se detendría de inmediato porque ya no tendría sentido, y eso no te dejaría satisfecho, porque parece que te gusta la camorra, ¿o no? :-)

Saludos.

c. oriental dijo...

jack:

Tú también redactas como si tus opiniones fuesen hechos, comenzando por el nombre de este artículo: "Dios no puede existir".


Debo entonces puntualizar que me parece incorrecto y rayano en la deshonestidad que redactes tus afirmaciones como si fuesen hechos.

Una redacción apropiada debiera incluir palabras tales como: A mí me parece que… Yo creo que… Yo opino que… Según la creencia que sigo…

Claro que en tal caso la discusión se detendría de inmediato porque ya no tendría sentido, y eso no te dejaría satisfecho, porque parece que te gusta la camorra, ¿o no? :-)

c. oriental dijo...

jack:

Cuando hablo de distinguir apariencia y realidad me remito a lo siguiente:


Fenómeno


En filosofía, el fenómeno (del griego: φαινόμενoν: 'apariencia, manifestación', en plural: phenomena φαινόμενα) es el aspecto que las cosas ofrecen ante nuestros sentidos; es decir, el primer contacto que tenemos con las cosas, lo que denominamos experiencia. La misma palabra hace pensar que detrás del fenómeno puede existir una estructura no perceptible directamente, el filósofo Immanuel Kant lo llamó noúmeno.


Fenómeno en filosofía

Durante mucho tiempo se valoraba como verdadero lo que “estaba oculto” más allá de la apariencia, del fenómeno, y el intento del conocimiento era “desvelar” eso oculto como esencia, la cual así como diversas clases de verdad.

El término fenómeno tiene un sentido especial en la filosofía de Kant, al poner en contraposición el concepto de fenómeno con el de noúmeno. Los fenómenos constituyen el mundo tal como lo percibimos, en oposición al mundo tal como existe independientemente de nuestra experiencia, a lo que Kant llama «la cosa en sí misma» (Das Ding an sich). Según Kant, el ser humano no puede conocer las cosas-en-sí-mismas, sino solamente las cosas tal como las percibe o experimenta. Por lo tanto, la tarea de la Filosofía consiste en tratar de comprender el propio proceso de la experiencia.

El concepto de "fenómeno" condujo a una corriente de la filosofía conocida como Fenomenología. Entre las figuras señeras de dicha corriente se cuentan los filósofos alemanes Hegel, Husserl y Heidegger, así como el francés Derrida.

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental

No rebatiste mi crítica, por lo que queda establecido que la aceptas.

Me acusas de proceder de la misma forma, pero quien lea mis afirmaciones y las compare con las tuyas, puede ver que las mías están respaldadas por observaciones de la naturaleza que pueden ser verificadas una y otra vez por quien lo desee.

Las tuyas son indemostrables, como tú mismo lo reconociste.

Así que no estamos en la misma situación.

Por otro lado, lanzar una cortina de humo filosófica para tratar de darle una cierta credibilidad a la idea de que "somos seres caídos que debemos retornar a nuestra patria celestial", a pesar de que no existe ninguna evidencia para respaldarla, y de que está en conflicto con la evidencia científica que ya cité antes y que reconociste como válida, es una estrategia inútil.

Me hace recordar el cuento "Hay un dragón en mi garaje" de Carl Sagan, publicado en el libro "El mundo y sus demonios". Dice así:

En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca.

Supongamos que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. ¡Qué oportunidad!

- Enséñemelo – me dice usted.

Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.

- ¿Dónde está el dragón? – me pregunta.

- Oh, está aquí – contesto yo moviendo la mano vagamente -. Me olvidé decir que es un dragón invisible.

Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.

- Buena idea – replico -, pero este dragón flota en el aire.

Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.

- Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.

Se puede pintar con spray el dragón para hacerlo visible.

- Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.

Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará.

Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento válido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluto a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarnos o para excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.


Por muy absurda que parezca la hipótesis del dragón de Sagan, la del dios de los cristianos lo es aún más, porque si bien Dios no da ninguna señal de su existencia (y en eso se parece al dragón), nos castiga por no creer en ella, y al mismo tiempo, ¡nos trata de convencer de que es bondadoso!

Así que reitero, Dios no puede existir.

Saludos.

c. oriental dijo...

Todas tus pruebas y explicaciones pueden ser falsas.

Tu das por hecho que existe un garaje, latas de pintura, un vecino que te pregunta cosas, un spray...

Ingenuo

Como descartar, por ejemplo, que seas una especie de cerebro en formol al que tocando con unas pinzas aqui, ya piensa que esta en un garaje, tocando con las pinzas en otrol lado, s le hace creer que esta ante unas latas de pintura... tocando con ls pincitas mas allá te hace creer que estas en un planjeta habitado, tocando en otro lado, tehace sertir un fuerte dolor y te hace ver ver un puño lanzado contra tu boca, luego toca alla y te hace ver mucha sangre y tocando otro boton consigue que el pobre bicho en formol crea que tiene piernas, brazos, cabeza e incluso una boca para recibir dolorosos puñetazos...

Así que no me demuestras que tus pruebas sean reales, o producto de un marcianito rarote.

Saludos, ¿qué edad tienes? pocos, no?

Enrique Arias Valencia dijo...

Hola a ambos. Me parece que esta charla deriva a descalificaciones. No comparto ese tenor.

Quisiera añadir, por mi parte que hace mucho tiempo leí un libro cuyo título ni siquiera recuerdo, quizá me lo hayan prestado.

El autor era un científico que había cursado una licenciatura en filosofía.

Lo que el científico reconocía es que en efecto, la ciencia sólo se las había con fenómenos, y dejaba a los filósofos metafísicos y a los religiosos el escrutinio del mundo más allá de los fenómenos.

La ciencia, por tanto, puede contentarse con estudiar fenómenos, que no tienen nada que ver con los planes de los seres escondidos en el mundo Nouménico.

Advierto, gracias a C. Oriental que mi metafísica es una inversión de este interlocutor: que yo advierto a Apolo en tanto que apariencia, y a Dionisos en tanto que esencia material viva del mundo.

C. Oriental sostiene: "Más bien pienso al revés. Lo apolíneo, lo bello, sería Dios, la esencia, y lo dionisiaco es el distorsionado mundo tosco material que nace de nuestra incapacidad de restablecer la comunión con la Realidad, es decir, con Dios".

Por algo es C. Oriental creyente y yo ateo. Sin embargo, agradezco a C. Oriental su exposición, que si en algo me conduce a la luz, será por la vía del diálogo y no por otra cosa.

Aparte, Jack: agradezco la exposición del punto de vista científico, que, ya lo he dicho siempre es ejemplar por su claridad.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Agradezco a Enrique su intervención pacificadora, que se anticipó por minutos a una respuesta que había preparado a c. oriental y que sólo habría empeorado las cosas.

Quisiera puntualizar, sin embargo, que no estoy completamente de acuerdo con la postura del autor del libro que menciona, pero este debate me ha dejado un sabor amargo, y prefiero no continuar.

Saludos.

c. oriental dijo...

Este debate e ha hecho pensar, que es de lo que se trataba.

¿O acaso piensas que los creyentes son descerebrados que repiten dogmas sin ton ni son?

Mientras no se piensa, no hay necesidad de Dios.

Cuando se piensa, vienen las amarguras, y los clamores al cielo también.


Enrique:

Estoy completamente de acuerdo contigo en todo. Pero es una lástima que te muestres tan epicúreo.

Cuando la vida ya no haga gracia me avisas, tal vez inviertas ese esquema dionisiaco. el tiempo pasará inexorablemente, tambiñen para ti.


Saludos a ambos.

Jack Astron dijo...

c. oriental

Al acusarme de no pensar, desperdiciaste la oportunidad que se te ofreció de terminar el debate sin descalificaciones.

Además nos trataste en forma condescendiente, como si fueses superior a nosotros, sin tener ningún derecho a ello.

Ya no eres bienvenido aquí.

PD: una persona intelectualmente honesta construye sus creencias examinando la realidad en la forma más objetiva posible, sin dejar que sus amarguras, deseos o esperanzas interfieran en su análisis. Medita sobre esto.

Anónimo dijo...

Hola jack

Creo que das vueltas a lo mismo sin encontrar tampoco salida alguna.
No creo en el Dios de los cristianos ni en cualquier dios con imagen de hombre ,porque son dioses creados para dictaminar y someter,está claro que el ser humano a lo que más le teme es a la muerte que acarrea la pérdida de su vida y de todos los bienens acumulados en ella.
Podríamos decir entonces que dios es necesario para sustituir o aplacar el miedo,para,egoistamente prolongar la vida y las pertenencias .
Pero dime,dioses aparte. No te parece insólito el milagro de la vida en si mismo?
No es posible, sin dios alguno,que todo es magnificamente inexplicable y grandioso como para dudar de nada?
Si desconocemos como se inició la vida, como surgieron los primeros genes y se replicaron hasta fortmar un ser, un loro,un árbol.... Podemos acaso dudar de que un muerto pueda resucitar?No es acaso más fácil eso que comprender por ejemplo, porque morimos?

La carne se pudre,hasta donde nosotros conocemos,hasta donde sabemos,pero y si =? en fin,que yo ,sin dios alguno,creo en el mágico poder del universo y de la creación y las explicaciones son exactas hasta donde nuestro conocimiento alcanza, en todo lo demás somos verdaderos párbulos.

Disculpa mi presuntuosa estimación,solo opino.
Por cierto, estoy de nuevo activa después de un lapsus convaleciente.
Un abrazo

http://visceral-genetticca.blogspot.com/

Jack Astron dijo...

Hola Genettica

Dices que "doy vueltas a lo mismo sin encontrar salida alguna".

Yo no lo veo así. La salida la encontré hace tiempo, cuando eyecté de mi mente las ideas religiosas que me habían inculcado, al percatarme de que esas historias de seres sobrenaturales que intervenían en nuestras vidas eran incompatibles con la evidencia científica disponible en ese momento, pero que sí eran plausibles desde la óptica de los hombres que las habían inventado hacía milenios, ya que no sabían prácticamente nada acerca del mundo natural.

Del debate con c. oriental puede quedar la impresión de que "no encuentro salida" porque no logré hacerlo cambiar de posición, pero ese nunca fue mi objetivo. Ya había debatido con él antes, y con otras personas que piensan en forma similar a él, y sé que llevarlos a renunciar a sus creencias es virtualmente imposible, ya que tienen un tremendo apego emocional a ellas. Es tan difícil como tratar de convencer a alguien de que su madre es una mujer malvada.

¿Por qué debato entonces?

Porque siempre dejo abierta la posibilidad a estar equivocado; quizás el creyente tenga mejores argumentos. (Hasta el momento no he encontrado ninguno). Debatiendo se aprende, se ponen a prueba las convicciones, surgen ideas nuevas, se corrigen y afinan otras.

Porque así como yo estaba confuso sobre estos temas durante la adolescencia, muchos jóvenes deben estarlo ahora. En algunos colegios se sigue enseñando creacionismo, se siguen inculcando leyendas religiosas inventadas en la edad del bronce mientras se soslaya la enseñanza de descubrimientos científicos que debilitan la autoridad de quienes hablan gratuitamente en nombre del "creador del universo", y que muchas veces son los dueños de esos colegios.

Así que no debato para ganar, sino para que los eventuales lectores que tengan dudas y que sólo hayan recibido la versión religiosa imperante (la católica en Chile) puedan contrastar argumentos y tener más antecedentes para asumir sus propias posiciones.

Comparto todo lo que dices en el primer párrafo.

Sigue…

Jack Astron dijo...

Acerca del "milagro de la vida". No lo veo como un milagro, sino como un proceso natural no del todo explicado.

Enumero algunos tópicos que eran desconocidos hace sólo algunos siglos (y en algunos casos, hace sólo algunas décadas) y que ahora conocemos en mayor o menor detalle:

- Inicio del universo desde una singularidad
- Composición de la materia (átomos, quarks, etc.)
- Cómo se forman los átomos livianos
- Cómo se forman las estrellas, las galaxias y los planetas
- Porqué las estrellas brillan durante tanto tiempo
- Cómo se forman los átomos pesados
- Numero aproximado de galaxias, de estrellas y de planetas en el universo
- Antigüedad del universo
- Antigüedad de la Tierra
- Cómo se formó nuestra Luna, y su importancia para la vida en la Tierra
- Leyes que gobiernan el movimiento de los astros
- Expansión acelerada del universo
- Evolución de las especies
- Extinciones masivas
- Evolución del ser humano y antepasados comunes con los animales
- Cómo funciona nuestro cerebro, y cómo puede engañarnos
- Mecánica cuántica (leyes que gobiernan el mundo atómico y subatómico)
- Relatividad Especial
- Relatividad General
- Código genético
- Fisión del átomo
- Fusión del átomo
- Virus y bacterias como causas de enfermedades, y cómo combatirlos
- Causas de las erupciones volcánicas
- Causas de los terremotos
- Causas de los maremotos
- Causas de los rayos

La historia humana nos muestra que muchos fenómenos cuya causa ignorábamos, (algunos de los cuales eran aterradores), tenían un origen natural, y han sido explicados por medio del método científico. Me parece lógico esperar que esos otros fenómenos que todavía no podemos explicar completamente (como el surgimiento de la vida o el inicio del universo) lo sean también. Creo que a la luz de la experiencia acumulada en los siglos recientes, la actitud más sensata ante lo desconocido es decir "no sé", no "es una intervención de un ser superior".

En otras palabras, no me preocupa no tener todas las respuestas. Es natural que así sea. Estamos a medio camino de un proceso de descubrimiento, no al final de él.

Por lo demás, si un ser superior omnipotente hubiese creado el universo con la intención de que existiese vida en él, no habría creado trillones de estrellas orbitadas en su enorme mayoría por bolas de gas o por rocas estériles, ni habría definido leyes que llevarán a esa vida que tanto deseaba a la extinción, tal como ha sucedido antes con el 99.9% de las especies que han existido en este sufrido planeta, bombardeado por cometas y asteroides durante miles de millones de años, al igual que todos los grandes cuerpos que componen el Sistema Solar. No tiene sentido.

---

Qué bueno que estés recuperada.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

Muy elocuentes respuestas,siento gran admiración por tu intelecto.
Pero yo ya se todo eso, y lo de no encontrar salida, quizás no me expliqué bien,me refiero a que no consigues convencer a la mayoría de tus opinantes. Es como si la claridad les cegase y se negasen a ver tanta luz de un solo golpe.Prefieren la oscuridad de lo asignado,que les permite andar a tientas pero reconociendo el espacio en el que se mueven, con la seguridad de que algún día seremos los opuestos los que veremos su realidad.

Sin embargo,aun sabiendo la composición de todas las cosas que hasta ahora y mediante estudios y comprobaciones hemos podido obtener, yo quiero saber no la composición ,si no, el "porqué y como surgió todo"es decir,los componente que originaron todo, el inicio,como quien,cuando..
No quiero decir que forzosamente tenga que existir un ser superior, si no,una razón superior a todo,capaz de construirse así misma, de la casualidad o la causalidad.


La muerte y la destrucción forma parte de todo ,porque hasta que no descubramos que acontece con esa parte de nosotros que no vemnos, a la cual llamamos energía, la cual suponemos cesa con la muerte del cuerpo, realmente nadie puede explicar,porque nadie ha regresado de esa experiencia para relatarla.
No creo en una existencia después de la vida, creo que es un punto final a la ingestión de materia para sostener la materia.
Pero lo sublime, lo creativo, lo magníofico del ser humano,lo que nos hace "ser" la grandiosidad de la inteligencia,la humanidad. Creo que eso permanece en alguna parte de la vida eterna, protegido ,amparado,.
Bueno, no creas que mis argumentos están respaldados por la creencia de que viviré eternamente. Soy y somos eternos en el sentido de que somos los mismos del principio,desde el primer gen que todos llevamos y que se replica constantemente en todo lo que forma parte de la vida.
Esa réplica, mutada,convinada, diversificada, todos poseemos el mismo desoxirribonucleico,con variantes,pero todo es todo y permanecerá aun después de nuestra extinción porque la vida se niega a ser eternamente muerte.
Esa es nuestra verdadera reencartnación, la continuidad de los genes.

Un abrazo.
Genetticca

Jack Astron dijo...

Genettica:

… yo quiero saber no la composición ,si no, el "porqué y como surgió todo"es decir,los componente que originaron todo, el inicio,como quien,cuando..

Intentaré responder tus preguntas desde mi nivel de aficionado al tema.

¿Cómo surgió el universo? Según muchos especialistas, un universo puede surgir espontáneamente a partir de la actividad de partículas virtuales en el vacío. Dado que la energía neta del universo es cero (existe una enorme energía positiva que se neutraliza con otra enorme negativa), sería relativamente "sencillo" crear universos. De hecho, podría existir un número casi infinito de universos, con diferentes características.

En todo caso, todavía nadie sabe en forma precisa cómo ocurrió. Es un tema de muy difícil resolución, ya que no podemos repetir el inicio del universo para estudiarlo, ni tampoco podemos observarlo con un telescopio (a pesar de que vemos hacia atrás en el tiempo cuando observamos objetos lejanos) porque el momento inicial está oculto tras una nube de materia hirviente y opaca.

Acerca de cuándo surgió este universo, en base a las últimas observaciones, sería hace 13.750.000.000 años, con una pequeña incertidumbre en la tercera cifra.

Respecto de porqué surgió, bueno, esa es una pregunta que contiene una afirmación implícita, a saber, que existió alguna razón, y que debiéramos encontrarla. Es perfectamente posible que no haya existido ninguna, que haya sido por azar.

Si te interesa el tema, te sugiero el libro "El gran diseño".

http://es.wikipedia.org/wiki/El_gran_diseño

Esa es nuestra verdadera reencartnación, la continuidad de los genes.

Así parece. Los genes usan a los seres vivos para perpetuarse, y aunque no tienen conciencia de que lo hacen, disfrutan de algo parecido a la eternidad :-)

Un abrazo.

Enrique Arias Valencia dijo...

Saludos, Genetticca y Jack, que he leído con interés vuestra charla.

Anónimo dijo...

http://visceral-genetticca.blogspot.com/

Anónimo dijo...

http://visceral-genetticca.blogspot.com/

Anónimo dijo...

http://visceral-genetticca.blogspot.com/

perro. dijo...

Muy bueno Jack. Decía Sagan algo como que intentar que un creyente acepte evidencias o las aporte es un ejercicio futil, ya que sus creencias son consecuencia de una profunda necesidad de creer y nada más.

Ya ves, por más sofisticados que se presenten con su "teología" (una rama de la literatura fantástica como decía Borges), al fin y al cabo son elucubraciones sin mayor valor que las que cualquiera pudiera hacer sobre las intenciones del ratón pérez o el hada madrina. Mucho bla bla bla, pero nada de sustancia.

Jack Astron dijo...

Literatura fantástica, muy cierto :)

Anónimo dijo...

Jack, te reto!!!

Anónimo dijo...

Completamente de acuerdo, es rarísimo que haya tanta gente que cree en esos cuentos sin dudar de ellos...
Cabe destacar algunas cosas poco conocidas o mutiladas por nuestros sistemas educativos:

Hace 2220 años el griego Aristarco de Samos calculó las distancia que separa a la Tierra de la Luna y el Sol, además propuso un modelo heliocéntrico del Sistema Solar en el que, como su nombre lo indica, el Sol es el centro del universo alrededor del cual giran los astros incluyendo la Tierra.

Erátostenes, también fue un astrónomo griego, hace 2200 años ya había calculado que la tierra era esférica y estimado su circunferencia.

Además los pueblos prehispanos por simple lógica sabían que la luna giraba alrededor de nuestro planeta en un mes (lo que duran sus cuatro periodos, luna nueva, cuarto creciente, luna llena y cuarto menguante), de esta forma medían el tiempo en meses lunares y les servía para saber cuando era mas conveniente sembrar y cosechar.

Me gustaría hacer un aporte sobre la rara mitología cristiana...

Donde el dios cristiano tuvo un hijo, pero se dice que amó mas a los humanos creados que a su hijo, y cuando por errores de este dios comieron de un árbol, tuvo que mandar a clavar a su hijo a un palo para que el estatus de los humanos que supuestamente creo este dios pudieran estar de nuevo ok con este dios...

Pero piensen en esto...

Si ahora los cristianos son hijos de un dios mitológico, que le impide a este sanguinario y salvaje dios crear otras personas, equivocarse de nuevo y tener que sacrificar a su únic... ups, perdón, a sus miles o millones de nuevos hijos (ay que dios mas picarón)...

Pues santa solución querido batman, solo habrá que mandar a hacer de la misma forma sus millones de hijos mas el otro que no recuerdo como se llama, así los clavan en un palo todos desnudos y de nuevo sus otras creaciones quedarán ok con ese dios mitológico, claro que estos nuevos hijos también tendrían que ser sacrificados cada vez para quedar ok con el dios mitológico en caso de que vuelva a meter las patas.

c. oriental dijo...

Respecto a este artículo, ebo decir que hubiera resultado grato que Jack hubiera introducido su distinción entre "posible" y "razonable" que sí que utiliza en otros hilos, declarando que si bien no puede negar que ciertas cosas sean "posibles", se inclina por afirmar que no le parecen "razonables".

Así se habria evitado el título inadecuado del artículo "Dios no puede existir", por un título mucho más adecuado que seria "No veo razonable decir que Dios existe".

Tal vez Jack aun no pensaba de la manera actual, en la que demuestra saber distinguir lo posible de lo razonable.

En todo caso, me alegro del hipotético cambio por parte de Jack. Más vale rectificar tarde que nunca.

Saludos cordiales

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental

No todos los argumentos tienen el mismo grado de certeza.

Sigo sosteniendo el título de este artículo, y te voy a decir porqué.

Cuando uso la palabra "Dios", me estoy refiriendo a la imagen que de él tienen muchos cristianos evangélicos (los del sur de EEUU por ejemplo) y muchos católicos (religión predominante en mi país). Ya sé que tú no estás entre ellos.

En la concepción de esos creyentes, Dios es un ser infinitamente bondadoso, que al mismo tiempo nos castiga por toda la eternidad si no creemos en su existencia, especialmente si lo negamos después de haber sido parte de su iglesia, en esencia, de haber creído en el milagro de la resurrección y ascensión de Cristo (un evento que viola las leyes de la naturaleza).

En este artículo argumento que Dios dejó insuficiente evidencia para respaldar la resurrección y la ascensión, pudiendo haber dejado mucha más, universal y permanente.

Pretender que un ser humano acepte como cierta una violación flagrante de las leyes de la naturaleza sin más evidencia que historias milenarias, y castigarlo por toda la eternidad si no lo hace, es una conducta incompatible con la infinita bondad que se le atribuye al creador. (Sugiero releer el artículo, especialmente la última sección).

Por eso sostengo que Dios (el que describí arriba) no puede existir.

Poniéndolo de otra forma, Dios podría existir, pero siempre que no fuese infinitamente bondadoso, sino más bien, un dictador celestial que espera que sometamos nuestro intelecto a su voluntad, que traicionemos nuestra racionalidad creyendo en historias fantásticas sólo porque existe registro histórico.

PD: te agradecería que dejes a un lado el tono condescendiente que usaste y el intento de darme lecciones, y concentres tus comentarios (si deseas hacerlos) en el tema del artículo.

c. oriental dijo...

Jack:

Si es así estoy de acuerdo en ello, ese Dios tampoco me parece posible.

¿Pero no podrias especificar diciendo "El Dios de los católicos" o "El Dios del cristianismo occidental"? o "La idea de Dios en Occidente", etc...

En fin, estoy de acuerdo con la idea pero no con el título, pues hace pagar a justos por pecadores por falta de puntualización.

Saludos

c. oriental dijo...

O al menos, en la introducción de las primeras líneas donde dices en un link "religiones cristianas" ¿no podrias añadir "occidentales"?

Te agradecería infinitamente la especificación, si no en el título, en ese link.

Saludos cordiales

c. oriental dijo...

Es que no existen iglesias ortodoxas que crean en el infierno eterno (salvo una pequeña corriente florovskiana de influencia escolástica occidental).

De las tres ramas ortodoxas, los ortodoxos nestorianos aseguran totalmente que el hades no es eterno, los ortodoxos calcedónicos lo dan casi por seguro (aunque depende de la petición del hombre, de su plegaria) y los ortodoxos coptos creo que tampoco lo consideran eterno.

Es prácticamente unánime en el cristianismo oriental que el hades no es un lugar punitivo, sino un simple hospital de almas que tiene por finalidad la sanación de "todos" tarde o temprano.

Los cristianos orientales son más de 400 millones de personas, se dice pronto pero creo que es una cifra lo suficientemente elevada como para tenerlos en cuenta.

Saludos cordiales

Jack Astron dijo...

c. oriental

Modifiqué el primer párrafo, de acuerdo a tu sugerencia. Ciertamente un castigo suave y limitado en tiempo es mucho menos disparatado que el tormento eterno de algunas religiones.

Pero no puedo modificar el título, porque a mí me parece que un Dios justo y bondadoso no debiera infligir ningún tipo de castigo al ateo, sino más bien premiarlo.

Yo veo una correspondencia entre mi ateísmo y la honestidad intelectual: si no existe evidencia proporcional a una violación flagrante de las leyes de la naturaleza, lo correcto es no creer en ellas.

Son quienes traicionan su racionalidad por el afán de ganar el cielo los que debieran pasar una temporada en el Hades :), para que aprendan a ser más honestos. No incluyo aquí a todos los creyentes, ya que a muchos (como a ti) les debe parecer que están actuando en forma recta, pero sí a los "lamebotas" de Dios.

Saludos.

c. oriental dijo...

Muchas gracias Jack, por no desestimar mi petición. Me parece suficiente.

El hades, muchos no lo vemos en ningún caso como castigo, sino lugar de sanación o maduración, más que carcel... un hospital existencial, una oportunidad de curación.

Saludos

Enrique Arias Valencia dijo...

Me ha agradado mucho seguir los comentarios.

Saludos cordiales a tod@s.

Jack Astron dijo...

Saludos, Enrique.

Anónimo dijo...

Si Dios no existe por que quieren demostralo. Que acaso se puede demostra algo que no existe.
Por que dedicar tiempo y dinero a algo que no existe!!!!

Anónimo dijo...

Por que pierden tiempo en damostrar que Dios no existe.

Jack Astron dijo...

Anónimo:

Si haces preguntas es recomendable que te identifiques, aunque sea con un pseudónimo. Supondré que los dos comentarios anteriores son de la misma persona y responderé brevemente.

Si Dios no existe por que quieren demostralo.

En mi caso, porque en algunas regiones del planeta existen instituciones poderosas que imponen normas provenientes de creencias fantásticas e indemostrables a los no creyentes. Hay otras razones.

Que acaso se puede demostra algo que no existe.

Supongo que todos podemos estar razonablemente seguros de que no existen Tiranosaurios rex paseándose por Manhattan.

En el caso de Dios, se pueden plantear argumentos filosóficos basados en propiedades contradictorias del susodicho, además de evidencia científica que lo torna innecesario.

Por que dedicar tiempo y dinero a algo que no existe!!!!
Por que pierden tiempo en damostrar que Dios no existe.


Yo no dedico tanto tiempo, ni menos dinero. Tampoco creo que se trate de tiempo perdido. Si se contribuye a demostrar que Dios no existe, se erosiona el poder de las religiones organizadas, lo que implica que la gente se libera de su opresión. Eso es hacer el bien.

Quienes quieran creer en Dios, que lo hagan. Si les alivia la ansiedad, perfecto. Pero que no fastidien a los no creyentes.

I. dijo...

¿Qué les libera la ansiedad a los ateos, entonces?

Jack Astron dijo...

Supongo que un ateo que sufra ansiedad puede aliviarla por medio de la actividad sexual, el sueño de buena calidad y el ejercicio físico. En caso de que lo anterior no sea suficiente podría recurrir a los ansiolíticos, aunque siempre en forma moderada y por períodos relativamente breves, para no hacerse dependiente. Si aún así la ansiedad es intolerable, creo que debiera consultar a un psiquiatra.

Juan dijo...

Hola a todos.
Jack Astron: Ten cuidado con lo de la hipótesis de la "simulación" (e.g. Matrix) porque supuestos ateos como D. Dennett cree en ella, como Andy Clark y otros "computacionalistas" en filosofía de la mente.
La hipótesis compatible con el ateísmo en ontología es el monismo materialista y hecho de la identidad mente-cerebro en filosofía de la mente.
Saludos.

Jack Astron dijo...

Juan: interesante, no conocía ese rasgo de Dennett.

Saludos.

Anónimo dijo...

Muy interesante el articulo.

¿Podrias hacer un articulo sobre la inviabilidad del paraiso(como mantener a millones de inmortales reproduciendose en un espacio limitado como el planeta tierra, que pasaria con esas personas es decir pasar el resto de la eternidad alabando a una entidad no cansaria, cual seria el impacto psicologico de vivir eternamente y donde solo hay un unico objetivo, que pasaria si la gente se cansa de alabar a dios perdara su estatus de inmortal, que pasara con toda la tecnologia que se haya inventado hasta el momento de la destruccion de todo y de la creacion de la nueva tierra, volveremos a la era medieval?

o podrias citarme algunos, ya que busco informacion sobre ese tema pero no e encontrado nada al respecto?

Jack Astron dijo...

Anónimo: entiendo que los defensores de la existencia del paraíso no sostienen que esté aquí en la Tierra, ni que esté habitado por personas (sino por almas), por lo que no tienen el problema del espacio limitado.

Por otro lado, supongo que debe ser terriblemente aburrido y frustrante pasar toda la eternidad alabando y adorando al Dios criminal, megalomaníaco y filicida de la Biblia. Yo, al menos, prefiero morirme de una buena vez.

Un conflicto que enfrentarían las almas en el paraíso sería saber que algunos de sus seres queridos están al mismo tiempo sufriendo en el infierno, sin posibilidad de salvación. El castigo es ¡eterno!

Saludos.

jazmin dijo...

Hola Jack! ¿Que tal, amigo?

Tengo una curiosidad leyendo la entrada de este hilo. Si realmente eres ateo y no crees en nada ¿Porqué te indigna tanto la declaración de los representantes religiosos, sobre la condenación eterna y el castigo? Si no hay nada despues, estas a salvo ¿No?
Perdona si mi pregunta te parece estúpida, es que no encuentro lógica a ese rencor.

Un saludo!

jazmin dijo...

Hola otra vez Jack!

Se me había olvidado, y es que tengo otra curiosidad. Por la entrada de este hilo dejas claro que según tu, Dios no puede existir, porque su existencia, así como la vida del propio Jesucristo, descrita en los Evangelios, violan las leyes de la naturaleza que conocemos, siendo Dios de naturaleza, digamos, sobrenatural.

Bien, partiendo desde aquí, y solo por curiosidad, me gustaría que expusieras tu opinión sobre las miles de personas en el mundo (personas cultas y no tan cultas) que han visto, presenciado, y descrito detalladamente hechos sobrenaturales, que a su vez, no cumplen esas leyes. ¿Te parece que alucinan? ¿Te parece que mienten por un motivo que desconocemos?

Como ejemplo te dejaré un link de un programa muy popular en España llamado "cuarto milenio" en el que, documento en mano, describe la experiencia de 8 Guardias Civiles llamados a acudir urgentemente por un guarda jurado, y que dio lugar a un documento oficial o atestado.

http://www.mitele.es/programas-tv/cuarto-milenio/temporada-8/programa-288/

Un saludo!

Jack Astron dijo...

Hola jazmin

Si realmente eres ateo y no crees en nada…

Que sea ateo no implica que no crea en nada. Creo en muchas cosas, por ejemplo, que existe una dama llamada jazmin que hace muchas preguntas.

¿Porqué te indigna tanto la declaración de los representantes religiosos, sobre la condenación eterna y el castigo?

Favor cita las palabras exactas para poder encontrarlas y entender a lo que te refieres.

…según tu, Dios no puede existir, porque su existencia, así como la vida del propio Jesucristo, descrita en los Evangelios, violan las leyes de la naturaleza que conocemos, siendo Dios de naturaleza, digamos, sobrenatural.

No, esa no es la razón. La razón está en los últimos 3 puntos del artículo. Favor léelo nuevamente.

…me gustaría que expusieras tu opinión sobre las miles de personas en el mundo…

Existen 7.000 millones de personas en el mundo. Si un 0.1% alucina y un 0.1% miente, tenemos a 7 millones de alucinados y a 7 millones de mentirosos.

Te pregunto a la inversa. ¿Por qué tanta gente NUNCA ha presenciado eventos sobrenaturales (yo entre ellos)?

Saludos.

Renton dijo...

Jazmin, déjame explicarte por qué no es una buena idea aludir a las experiencias de otras personas: son subjetivas y todo incrédulo tiene el derecho a ponerlas en duda.

Hay un argumento mucho más sencillo para demostrar que el rechazo a Dios de os incrédulos no es intelectual sino moral.

Es lo siguiente.
Si al igual que yo eres cristiana, sabrás que Dios ha prometido -y tú y yo somos evidencia de ello- que toda persona que se arrepienta de sus pecados, pida perdón a Dios, confíe en que Jesús pagó por los antes mencionados pecados, y le siga al reconocer que es Señor y su Salvador...

No solo será perdonado, sino que Dios morará en la persona, arrancando su corazón de piedra, poniéndole uno de cane y dotándole de Su Espíritu para andar en Sus caminos.

En otras palabras, nadie puede encontrar lo que realmente no busca.

Dónde está Dios?
Preguntan algunos.

Y mi respuesta es siempre la misma: Justo donde quieres que esté, a millones de años Luz de distancia.

El incrédulo no ve evidencia alguna de la existencia de Dios porque no quiere, pues tiene la demostración de la Verdad de Dios a un segundo de distancia.

Dios está ahí, tan cerca como uno quiere, tan lejos como uno desea.

Dios te bendiga!

:]

jazmin dijo...

Hola!

Todavía no domino este blog, espero no haber repetido el mensaje.

Gracias Renton por tu consejo, y persona que no lo siga, es que me puede la curiosidad. Ya nos conocemos, Renton, del blog "ateismo para cristianos" encantada de leerte otra vez.

Jack; te lo decía porque llevo poco leyendo aquí, y al menos 4 veces he comprobado que mencionas el "castigo eterno". Si me he equivocado y no hay rencor, lo siento.

Bien, entonces según tu versión, la carreta de parapsicología que se estudia en las universidades de EEUU, está basada en alucinaciones y en mentiras.... ¡Cuanta energía malgastada! ¿No?

Has hablado de alucinados, yo te puedo decir que en España, lugar de los hechos, para ser Guardia Civil y tener un arma, hay que pasar por varios test psicológicos. No le dan un arma a cualquiera. Y si en el peor de los casos, pudieran pasar a algún esquizofrénico, sería una casualidad imposible que fueran los 8 y estuvieran en la misma comandancia.

Tambien has hablado de mentirosos. ¿Porqué iban a extender un atestado con mentiras? ¿Para ser el blanco de las burlas? (recordemos que hay muchos escépticos que se burlan por miedo o incomprensión) ¿Para contarlo 5 años despues, en un programa con la cara tapada? ¿Le ves algun sentido? Yo no.

Tambien has hablado de porqué no son mas las personas que tienen ese tipo de experiencias.. ¿Y porque no pueden ser las que són? ¿El hecho de que no sean mas, es motivo para la incredulidad? El otro día en el telediario se cayó un bebé de un tercer piso y solamente se hizo un rasguño ¿Debo pensar que es mentira porque normalmente no pasa, y lo normal es que se mate? Haz honor a la lógica, amigo, tu eres el científico, no yo.
De todas formas no son todas las que tienes experiencias, las que las cuentan, sino que la mayoría calla, y olvida, que es mas habitual. Si ves el próximo link de otra persona que ha tenido experiencias extrañas ,que te dejo, verás que un psiquiatra así lo afirma, (por cierto, en este caso es un policía, y lo cuenta a cara descubierta)

http://www.youtube.com/watch?v=dgLz92lCf1A

http://www.youtube.com/watch?v=1J_oabTgdKQ&feature=relmfu

Espero que pases un buen rato, y un saludo!

Jack Astron dijo...

Jazmín

¿Has leído el libro El mundo y sus demonios?

Si no lo has hecho, léelo por favor.

Saludos.

jazmin dijo...

Hola Jack!

¿Esa es tu respuesta? ¿Que lea un libro escrito por un conocido científico fundamentalista? (con todos mis respetos) El materialismo científico lo considero tan peligroso como cualquier otra opción ideológica sectaria, y poco tiene que ver con la investigación científica sana.

Pero en fin, te veo muy "puesto" en tus creencias, y no voy a insistir mas en eso, no quiero desatar una discusión, me pareces una persona educada e inteligente, no como otros ateos a los que he tenido la desgracia de conocer en la red. Solo pedirte ,humildemente, que al menos, concedas el beneficio de la DUDA para estas cosas.

Un abrazo!

jazmin dijo...

Hola!

Solo quería comentar algo, ya que has sacado el tema del científico divulgador D. Carl Sagan. Hay mucha controversia sobre las últimas palabras que dijo antes de morir, unos dicen que fue una conversión a la fe, otros lo niegan. A continuación mi modesta opinión al respecto:

"Me gustaría creer que, cuando muera, volveré a vivir. Que alguna parte pensante, alguna forma de memoria o de sentimiento permanecerá en mí. Pero con la misma intensidad que lo deseo, sé que no hay nada que sugiera que es algo más que una vana esperanza".

Son muy curiosas esas palabras, porque, aparte de dejar claro que "lo desea intensamente", la segunda parte del párrafo es mas curiosa todavía, porque no se queja de que no sea verdad, o lo niega rotundamente, sino que lamenta que "no haya nada que sugiera" eso, y lo mas fuerte es que acaba con la parabra "esperanza", no mentira o espejismo.

A mi entender, no veo una conversión real, pero no sería la frase adecuada por la que un verdadero ateo acaba sus dias.

Un saludo!

Angel dijo...

Me meto en la conversación brevemente. Lo que dicen que dijo Sagan puede ser pensado por un ateo sin ninguna contradicción. Yo quisiera vivir eternamente (o tener esa posibilidad) pero "no hay nada que sugiera" que la ciencia va a avanzar lo suficiente como para permitírmelo. Yo quisiera reencarnarme (bueno, no, pero como ejemplo vale) pero no hay nada que sugiera que eso es posible. A los ateos no nos atrae la idea de la muerte como final pero entendemos que la cosa es así.
Una "conversión" sería abrazar una religión y nada de lo anterior tiene que ver lo más mínimo con eso. La frase la veo coherente y adecuada ¿por qué no?

Jack Astron dijo...

jazmín

Te pedí que leyeras ese libro porque insistes en pedirme explicaciones acerca de supuestos fenómenos sobrenaturales, y ahí encontrarás una excelente guía para aprender a pensar acerca de esos temas. Cito de la Wiki:

…Sagan presenta un conjunto de herramientas "Kit del escéptico" para reconocer ideas engañosas o fraudulentas, tales como la confirmación independiente, la cuantificación y la Navaja de Occam y determina los errores más comunes de la falsa argumentación (véase Falacia lógica, por ejemplo, valorar argumentos por autoridad, estadística de números pequeños, ad hominem, o ataque al individuo y no a su argumento). A través de estas y otras herramientas y la ventaja de la mente crítica y la naturaleza autocrítica de la Ciencia se puede determinar la falta de validez de la superstición, fraude, pseudociencia, ejemplarizados en brujas, dioses, objetos voladores no identificados, percepción extrasensorial, y curación milagrosa.

Pero tú respondes: ¿Esa es tu respuesta? ¿Que lea un libro escrito por un conocido científico fundamentalista? (con todos mis respetos) El materialismo científico lo considero tan peligroso como cualquier otra opción ideológica sectaria, y poco tiene que ver con la investigación científica sana.

Que una persona como tú califique a Sagan de "fundamentalista" es un caso claro de alguien que ve la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio.

Me pides que conceda el beneficio de la duda. ¿Y qué hice en el artículo que estás comentando? Hacer ver que la evidencia es insuficiente, pudiendo ser mucho más sólida, universal y permanente. Si existiera, sería creyente.

¿Por qué no respondes al punto de fondo? Está al final, en las 3 frases con viñetas.

Dices que hay controversia sobre lo que dijo Sagan antes de morir. Las palabras que cité son de su esposa Ann Druyan, y están tomadas del libro "Miles de Millones". ¿Dudas de su honestidad? ¿Tienes alguna fuente más confiable que esa?

En todo caso, yo sólo lo mostré como contraejemplo a A. Flew. No significa que Sagan sea mi guía espiritual o algo así. Me considero un librepensador.

Respecto de la frase siguiente me remito a la respuesta de Angel, y me asombra que te cueste entenderla.

Saludos.

César Brito dijo...

jack:

encuentro muy interesante el post, y agradezco la invitación a participar (al menos fue lo que entendí de un correo que me llegó....si no es así, me largo....sin rencores..jejej)...

bueno, en relacion al tema y a la discusión, quiero aportar un par de cosas:

1.- la defensa de c.oriental la encuentro totalmente innecesaria...pues se mueve en un plano donde gracias a la filosofía es imposible analizar (eso del fenomeno y el nomeno)....filosofía muy básica por lo demás....el basar la defensa de una posición en una debate de este tipo no tiene ninguna relevancia, porque los temas de que tratan en este blog, y pienso yo en la mayoría de blogs (ateos y creyentes) es en las cosas que se pueden experimentar, ya sea a través de la ciencia o de lo sobrenatural (no digo que exista)....y no dejando a dios en el plano del "nomeno"...que se supone no podemos experimentar, y si lo analizamos lógicamente, nadie podría, puesto que nadie puede decir que alguna técnica que permita percibir la "verdadera realidad", no esta sesgada por la misma razón que nuestros 5 sentidos.....


2.- a modo de consejo jack.....yo de lo que me preocupo es de exponer y debatir sobre los argumentos que exponen a la religión, no a dios.....o sea, sé que dios no puede existir sin religión, pero la forma que encuentro yo mas efectiva de abrir las mentes de las personas indecisas y exponer los fallos de la religión es atacando al concepto en sí de religión, no al concepto de dios, que en la practica no nos perjudica en nada....son el imperio del vaticano (al menos en nuestro caso) lo que nos hace mas daño a nosotros y a nuestro pais.....y lo que creo debemos combatir....



saludos

Jack Astron dijo...

De acuerdo César, Dios no nos hace daño y las religiones organizadas sí, pero ¿no te parece que si demostramos la implausibilidad de Dios dejamos sin cimiento al edificio que construyen las religiones organizadas?

Así como ellas adoctrinan a las nuevas generaciones en sus colegios (para asegurar su existencia futura), nosotros podemos minar ese esfuerzo exponiendo argumentos que convierten a Dios en una entelequia similar a Santa Claus.

Saludos.

César Brito dijo...

jack:

seguro que sí, y te apoyo en lo que pueda......el problema con dios es como con el trafico de drogas....si cortas la cabeza, lo único que consigues es que aparezca otra....el poder de la iglesia radica en un concepto que por su naturaleza, pueden manejar a su antojo....pero si logramos de a poco mermar el poder opresor de la religión organizada sobre la humanidad, creo yo (en mi humilde opinion), que se puede lograr un efecto mas potente.....

te pongo un ejemplo: tu sabes que muchos creyentes se dedican a atacar a darwin, diciendo que en realidad no tenia pruebas, que era un incestuoso, tergiversan sus creencias y malinterpretan sus palabras, pensando que con ello debilitan la posición atea, cuando lo que en realidad importa no es darwin, ni einstein, ni hawking, ni dawkins....sino que importan la teoría de la evolucion, la relatividad, el origen del universo, y el gen egoista.....no se si me expliqué bien....

saludos...

Jack Astron dijo...

Si entiendo bien, haces la siguiente analogía:

Dios < - - > Religión
Darwin < - - > Evolución

Atacar a Dios sería como atacar a Darwin, y atacar a la Religión es como atacar a la Evolución.

Pero como lo que importa a muchos cristianos es atacar la Evolución, entonces los ateos debieran atacar la Religión.

No sé si a eso te referías. Ahora, a mí me parece que la diferencia sería que Darwin no es necesario para sostener la Evolución; dicha teoría se sostiene por la abrumadora evidencia que la respalda.

Pero la Religión no se sostiene si no existe Dios. Si se demuestra su implausibilidad la Religión se debilita o se extingue.

Yo plantearía la analogía de esta otra forma (para los efectos de la religión católica):

Papa < - - > Religión
Darwin < - - > Evolución

Entonces, atacar al Papa no liquida a la religión católica, porque el papa es humano y falible, y concuerdo con eso. Según una destacada comentarista del Opus Dei (donde Dignitas) el Papa actual ni siquiera pretende ser infalible en aquello que el dogma dice que es infalible. (Excelente medida de protección :)

Pero bueno, repito, trato de entender tu planteamiento y no estoy seguro de haberlo interpretado bien.

Saludos!

jazmin dijo...

Por Angel:

"Yo quisiera vivir eternamente (o tener esa posibilidad) pero "no hay nada que sugiera" que la ciencia va a avanzar lo suficiente como para permitírmelo."

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA, si hijo si. Por supuesto que estaría pensando precisamente en eso y no en otra cosa.

Que te vaya muy bien!

Angel dijo...

Tienes algún problema de comprensión, parece. En fin...

jazmin dijo...

Hola!

Por Jack:

"Que una persona como tú califique a Sagan de "fundamentalista" es un caso claro de alguien que ve la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio."

No tenía ni idea de que me conocieras personalmente. Pero lo bueno es que no lo pienso solo yo. Tambien se leer y me informo, ¿Sabes?

"Me pides que conceda el beneficio de la duda. ¿Y qué hice en el artículo que estás comentando? Hacer ver que la evidencia es insuficiente, pudiendo ser mucho más sólida, universal y permanente. Si existiera, sería creyente."

Vale. Lamento mucho, por ti, que las evidencias no se ajusten a tus necesidades personales.

"¿Por qué no respondes al punto de fondo? Está al final, en las 3 frases con viñetas. "

Porque yo no soy Dios, solamente una humilde creyente, y a lo mejor me equivoco en la respuesta. Pero lo intento:
Si para Dios es tan importante que creamos en su existencia, ¿por qué no deja evidencia clara, permanente y verificable independientemente por todos los seres humanos?
Porque habría que cambiar la Biblia entera, puesto que habla constantemente de que tengamos fe "sin ver". Y al tener pruebas verificables, no tendría sentido ni mérito tal fe. O a lo mejor es porque a Dios le interesan las personas que no necesitan esas evidencias.

Si no deja tal evidencia, ¿por qué castiga en forma tan despiadada a quienes no creen en historias fantásticas?

La expresión "forma despiadada", no sé de donde lo has sacado. Pocos Cristianos en el mundo creen en el infierno, incluso muchos católicos.Yo tampoco. La Biblia dice "saliste del polvo, y en polvo te convertiras" Eso no es mas despiadado que lo que los ateos ya esperan: la muerte. Por tanto, en mi opinión, el planteamiento de la pregunta es incorrecto.

Si no proporciona las pruebas y castiga a personas intelectualmente honestas, ¿cómo puede ser bondadoso?

Lo que a ti o a otros les parezca "honesto", tal vez a Dios no se lo parezca tanto. ¿Crees que eres realmente competente, (sobre todo siendo ateo y desafándole constantemente en este blog), para decidir cómo tiene que actuar Dios para ser "bondadoso"? Yo creo que no.

Si tanto te disgusto, no hace falta que me respondas, estoy acostumbrada a que acaben ignorándome en este tipo de blogs.

Un saludo!

jazmin dijo...

Hola Angel!

Pido disculpas por la carcajada, es que tengo un mal día.

Tal vez he comprendido mal, pero me ha parecido que, según tu opinión, Sagan estaba pensando en algun tipo de criogenización, y no en nada sobrenatural (como Walt Disney). Por eso la carcajada.

Mis disculpas!

jazmin dijo...

Hola!

Por Cesar:
"el problema con dios es como con el trafico de drogas....si cortas la cabeza, lo único que consigues es que aparezca otra..."

Eso me recuerda una frase que dijo Neron en la peli "quo vadis", algo así como "ojalá todos los habitantes de Roma tuvieran un solo cuello, para poder cortárselo".

Un saludo!

Angel dijo...

Jazmin, no pasa nada, tampoco me he levantado eufórico. Mi frase era solo para mostrar que se puede hablar del tema dejando aparte toda consideración espiritual. Sagan no estaba hablando de criogenización, obviamente (yo tampoco) pero su deseo de no acabar definitivamente con la muerte no supone un dios ni una religión ni, por supuesto, una "conversión" a nada.

Renton dijo...

Angel:
Si no deja tal evidencia, ¿por qué castiga en forma tan despiadada a quienes no creen en historias fantásticas?

No Angel, Dios no te castigará por no creer en historias judías, te juzgará por todos y cada uno de tus actos.

De ahí el castigo.
No confundas una cosa con la otra.

Angel:
pero su deseo de no acabar definitivamente con la muerte no supone un dios ni una religión ni, por supuesto, una "conversión" a nada.

Siento disentir.
Me temo que lo de Sagan no fue nada más que la verbalización de la nostalgia interior que ningún hombre puede abandonar, nostalgia de una comunión perdida entre ellos y el Dios que apenas pueden recordar, pero tampoco olvidar del todo.

Esta es la razón por la que todo hombre busca a Dios, el ateo inclusive, pues su deseo por hallar Paz, Justícia y Amor no es nada más que dicho anhelo, lo cual es una auténtica tragedia, pues huyen de lo que buscan.

Cuídate!

Jazmin, recuerda algo muy importante, y por favor, no te lo tomes como un tirón de orejas porque obviamente no lo es.

No nos representamos a nosotros mismos, sino a Dios.

Esta es la razón por la que todos los hipócritas que han cometido, cometen y cometerán maldades en el Nombre de Dios serán castigados con mayor severidad que ateo alguno, pero por favor, no te olvides de tu privilegio ni tu responsabilidad cuando hagas apología.

Eso sí, te mando un besito gordo por tu grandeza al disculparte por la carcajada!

Chuiiiick!

:]

Angel dijo...

>Esta es la razón por la que todo hombre busca a Dios, el ateo inclusive...
Tal vez te consuele pensar eso pero
no puedes estar más equivocado. Y comprenderás que mejor que yo, que soy ateo, no lo sabe nadie.

Renton dijo...

No has entendido mis palabras Ángel.

Lo que digo es que me temo que cuando tú en tu sí interior sientes deseo de Justícia, Amor y Paz, lo que estás haciendo es buscar sin saberlo a Dios, pues esa es la descripción de Dios que nos da Jesús.

Cuídate!

Angel dijo...

Pura retórica Renton. Aparte de que las acciones de Dios en el Antiguo testamento son cualquier cosa menos justicia, amor y paz. ¿Te suena Deuteronomio 2:34 por ejemplo? Si me diera por buscar un dios no sería ese. Saludos.

Renton dijo...

Te olvidas de algo intencionalmente:
Que Jesús sea la imagen de Dios quiere decir que tal como es Jesús, así es Dios.

Jesús es lo opuesto a injustícia, odio y guerra, esto implica que al final de los tiempos Dios no castigará a los que insisten en hacer el mal?

Oh no, los que hacen el mal recibirán lo justo, lo cual es terrible teniendo en cuenta lo que han hecho, pero que Dios arrase con los perversos no resta un ápice a la Verdad que Jesús es la imagen de Dios, y que juzgar el todo por la parte, dice poco de quien se presenta como un indivíduo racional.





Angel dijo...

Renton, por favor, deja de contarme cuentos de hadas ¿vale? No dudo que te creas toda esa verborrea pero para mí no tiene el más mínimo sentido.

Renton dijo...

No te pido que te creas nada ni tampoco que no juzgues, sino que juzgues con justo juicio.

Cuando queremos presentarnos como personas justas y cabales, y analizamos a una persona, no tomamos la parte, sino que consideramos el todo.

No veo por qué tendrías que ser diferente.

Si quieres criticar a Dios adelante, pero no te olvides que tal como es Dios, así es Jesús.

jubeca dijo...

Renton
Entonces al pedir que seamos justos al juzgar implica considerar todo acerca de una persona, estás concediendo que Dios tiene su parte oscura en el AT y que con el NT toda esta imagen belicosa se vuelve bondadosa a través de Jesús y que es a partir de Jesús (que es él mismo, autofecundado [aaagh!, lo siento, sufre mi cerebro con este sinsentido]) que se produce esta suerte de nueva alianza y ¿borrón y cuenta nueva? -Que cosa más conveniente cambiar la línea editorial de un plumazo-.

Entonces podemos decir que adoras a un dios rehabilitado por el cual hay que considerar todas esas 'novedosas' y revolucionarias enseñanzas que predica su hijoelmismo escritos en una versión descafeinada del AT.

Ya vale, enseñanzas tales como, secar higueras porque no dan fruto fuera de temporada, ignorar a su madre y armar tremenda tomatera (eso del agua to vino), aborrecer a padre y madre y la parentela, sólo para seguirlo. Además de la evidente misoginia, xenofobia y racismo (el episodio de la mujer cananea) y etc, etc.
Pues, ni tan bonito modelo es ese perfecto y rehabilitado Dios.


Saludos

Angel dijo...

Así es Dios, así es Jesús (Renton dixit):

Números 31
17 Maten a todos los niños, y también a todas las mujeres que hayan tenido relaciones sexuales, 18 pero quédense con todas las muchachas que jamás las hayan tenido.

Deuteronomio 2
33 el Señor nuestro Dios nos lo entregó y lo derrotamos, junto con sus hijos y todo su ejército.
34 En aquella ocasión conquistamos todas sus ciudades y las destruimos por completo; matamos a varones, mujeres y niños. ¡Nadie quedó con vida!

Salmos 137
8 Hija de Babilonia, que has de ser destruida, ¡dichoso el que te haga pagar por todo lo que nos has hecho!
9 ¡Dichoso el que agarre a tus pequeños y los estrelle contra las rocas!

¿Defiendes esas actuaciones de tu Dios? La Biblia está llena de ellas. Que luego nos cuenten en el NT cosas menos sangrientas no elimina las masacres y perversiones ordenadas por la divinidad en el AT. Defender eso es que como aquel chiste "mató a sus padres en el fondo era bueno, siempre se acordaba de sus cumpleaños". A otro perro con ese hueso Renton.

jazmin dijo...

Hola Angel!

Por Angel:

"ni, por supuesto, una "conversión" a nada."

Estoy de acuerdo que no hubo conversión religiosa. Pero si pienso que a Sagan le pasó lo que a todo el mundo en el lecho de muerte, que tuvo miedo. Al menos yo, lo veo especialmente en las dos últimas palabras de ese párrafo (vana esperanza) que quiere agarrarse a esa "vana esperanza". O sea, que la tiene. Tal vez me equivoco.

Hola Renton!

En absoluto me molesta que me llames la atención, si yo sé que muchas veces soy muy bestia. Me gusta encontrar creyentes en estos blogs e intercambiar puntos de vista, porque además todos los creyentes con los que hablo en la red, tienen mas sabiduría que yo, y aprendo de ellos.

Mi fe no es gran cosa. Me cuesta lo mio conservarla, ¿Sabes? Envidio a personas como tu. Los creyentes que tienen crisis de fe, oran a Dios para recuperarla. Yo lo que hago cuando tengo una crisis, recurro a programas como "Cuarto milenio" o así, recordando que en la Biblia dice que en los últimos días el demonio realizará prodigios y engañará a muchos con ellos, y como todo eso es obra suya, me parece todo mas real, y eso me refuerza la fe. ¿Patetico, eh? Aunque a veces me parece que le estoy traicionando, es como la que se acerca al primo feo de aquel que quiere alcanzar. Tenemos la desventaja de que Dios no se manifiesta, pero si hay otras manifestaciones que pueden refrescarnos la memoria.

Un besazo a ti tambien!

jazmin dijo...

Hola!

Por Angel:

"Así es Dios, así es Jesús (Renton dixit):

Números 31
17 Maten a todos los niños, y también a todas las mujeres que hayan tenido relaciones sexuales, 18 pero quédense con todas las muchachas que jamás las hayan tenido.

Deuteronomio 2
33 el Señor nuestro Dios nos lo entregó y lo derrotamos, junto con sus hijos y todo su ejército.
34 En aquella ocasión conquistamos todas sus ciudades y las destruimos por completo; matamos a varones, mujeres y niños. ¡Nadie quedó con vida!

Salmos 137
8 Hija de Babilonia, que has de ser destruida, ¡dichoso el que te haga pagar por todo lo que nos has hecho!
9 ¡Dichoso el que agarre a tus pequeños y los estrelle contra las rocas!"

Disculpadme que me entrometa donde no me llaman. Pero a mi humilde entender, la verdadera Justicia, a la que no tenemos acceso los mortales, no tiene porqué ser bondadosa, sino justa.

Un saludo!

Angel dijo...

No veo manera alguna de justificar la matanza de niños y la esclavitud sexual. Si hay un dios que lo alienta o lo ordena yo lo despreciaría con todas mis fuerzas. Me parece repugnante.

jazmin dijo...

Hola!

Los niños se convierten en hombres y mujeres. El Dios en el que creemos está mas allá del espacio-tiempo que conocemos. Con esos datos, no serían niños, sino sencillamente, futuras generaciones depravadas y degeneradas.

Con respecto a la esclavitud sexual, Dios no lo alienta ni lo ordena, al igual que la enfermedad, el machismo, etc. Es algo que entró en el mundo junto con el pecado de la traición: Genesis 3:16".....y él se enseñoreará de ti".

Espero haberte sido de ayuda. Un saludo!

Renton dijo...

Hola Jubeca!

Jub:
estás concediendo que Dios tiene su parte oscura en el AT

Solo si consideras 'oscuro' que un juez -en cumplimiento a la Ley, mande ejecutar a los asesinos.

Dios juzgará a todos los seres humanos Jubeca, y el destino de todos aquellos que prefieren el Mal antes que el Bien, será el mismo que el de todas esas personas que Dios arrasó en el pasado.

No hay injustícia ni nada oscuro en Dios cuando cumple Su Ley, y esta es clara: Toda alma que pecare morirá.

Jub:
a partir de Jesús (que es él mismo, autofecundado

Tengo Buenas Nuevas para tu cerebro, lol, Jesús no es Dios mismo autofecundado.

Jub:
que se produce esta suerte de nueva alianza y ¿borrón y cuenta nueva?

Pues no, estás muy desinformada.

Jub, para poder criticar algo, debes conocerlo.

Jub:
enseñanzas tales como, secar higueras porque no dan fruto fuera de temporada

Secar una higuera fuera de tiempo es una enseñanza que hemos de seguir los cristianos?

Jub:
aborrecer a padre y madre y la parentela, sólo para seguirlo

Estás seguro que Jesús estaba diciendo eso...?

No, lo que Jesús estaba haciendo no era rebajar el listón de Amor, sino elevándolo.
Es decir, te dice: Amas a tus padres muchos?
Pues tu amor a Dios debe ser tal que parezca que todo tu amor por tus padres sea una nimiedad.

Cuídate!

Renton dijo...

Angel:
Así es Dios, así es Jesús (Renton dixit):

Exacto!
Todo el que prefiere el Mal al Bien recibirá algo parecido a eso que describes.

Es lógico, en tu país, toda persona que opta libremente por vulnerar la Ley es castigada, y sabes qué?

Eso se llama Justícia.

Angel:
¿Defiendes esas actuaciones de tu Dios?

Defiendo que Dios acabe con el Mal en todo momento.

Oh, te has olvidado del Diluvio, lol!

Renton dijo...

Jazmin:
Mi fe no es gran cosa. Me cuesta lo mio conservarla, ¿Sabes?

Pues pásate por mi blog y encontrarás mi correo.

Escríbeme por favor.

Jaz:
y eso me refuerza la fe. ¿Patetico, eh?

No, simplemente no tiene sentido ir al desierto a saciar tu sed.

Lo dicho, escríbeme cuando quieras por favor.

Jaz:
Tenemos la desventaja de que Dios no se manifiesta

De dónde has sacado eso?
Dios se manifiesta, pero no cuando y como nosotros queremos.

Oh, déjame advertirte que no soy católico sino protestante.

Espero que eso no suponga un problema para ti, pues unidad no quiere decir uniformidad.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Jazmin:
la verdadera Justicia, a la que no tenemos acceso los mortales, no tiene porqué ser bondadosa, sino justa.

Buenísimo, esto me lo anoto!

:D

Lo curioso es que critican a Dios cuando arrasa con los malvados, pero también cuando no acaba con ellos, ya sabes, la vieja pregunta de Cómo es que un Dios bondadoso permitió el ascenso de Hitler...?

Lo dicho, haga lo que Dios haga estará mal para quien tiene la determinación de rechazar cualquier cosa que venga de Dios.

:D

Renton dijo...

Angel:
Me parece repugnante

Esta reflexión es muy interesante.

Las cosas de Dios te repugnan por alguna razón que desconoces o porque te parece moralmente reprobable?

jubeca dijo...

Renton
Considero 'oscuro' que un juez -en cumplimiento a la Ley-, mande ejecutar a los asesinos sin reparar en el daño colateral.
Pero eso no lo entiendes debido al evidente relativismo con que interpretas la Biblia.

Entonces porqué andan diciendo que Jesús es Dios, o es otra de sus metáforas...o eres judío?

Entonces ni tú sabes cuál es la enseñanza del cuento de la higuera?

Entonces para qué sigues a Jesús si ni siquiera sigues uno de sus preceptos?...o tal vez nuevamente lo mal interpretamos.

(Lucas 14:25-27) “25 Grandes multitudes iban con él; y volviéndose, les dijo:
26 Si alguno viene a mí, y no aborrece a su padre, y madre, y mujer, e hijos, y hermanos, y hermanas, y aun también su propia vida, no puede ser mi discípulo.
27 Y el que no lleva su cruz y viene en pos de mí, no puede ser mi discípulo.”


Ah, soy macho.
Y, finalmente, te he entregado demasiada cuerda sin que tú entregues el más mínimo fundamento que lo escrito en la Biblia sean hechos reales, como el personaje Jesús, su resurrección, el cuento de la higuera y los unicornios.

Estas conversaciones basadas en cuentos que muchos otorgan categoría de real aburren sin un trago y en buena compañía.

Renton dijo...

Jubeca:
Considero 'oscuro' que un juez -en cumplimiento a la Ley-, mande ejecutar a los asesinos sin reparar en el daño colateral.

Entonces según tú, un juez debería incumplir la Ley para no ejecutar al asesino, solo cuando la muerte del susodicho supusiera daño colateral?

No te entiendo, pues la muerte de todo asesino de acuerdo a la Ley, lo que persigue precisamente es evitar 'daños colaterales', comprendes qué quiero decir?

jub:
eso no lo entiendes debido al evidente relativismo con que interpretas la Biblia

Podrías explicarte por favor?

Jub:
porqué andan diciendo que Jesús es Dios, o es otra de sus metáforas...o eres judío?

Jesús es la Palabra de Dios hecha carne, no Su Espíritu, no Dios Padre sino la Palabra.

Jub:
Entonces ni tú sabes cuál es la enseñanza del cuento de la higuera?

La enseñanza es que hemos de secar higueras?
Lo siento pero no te entiendo.

En tu otro comentario has dicho enseñanzas tales como, secar higueras porque no dan fruto fuera de temporada, por tanto, qué crees que nos estaba enseñando Jesús?

Déjame ayudarte, se relaciona con el Templo.

Jub:
o tal vez nuevamente lo mal interpretamos

Me temo que sí.
En serio, tienes internet a tu disposición, busca a ver si en toda la historia del cristianismo ha habido alguien que haya interpretado este pasaje como que hemos de odiar a nuestros padres...

Fíjate en algo, Jesús dice en ese mismo pasaje que hemos de aborrecer hasta nuestra vida, crees que está haciendo una apología al suicidio?

Este detalle te ayudará tirar del hilo.

Jub:
te he entregado demasiada cuerda sin que tú entregues el más mínimo fundamento que lo escrito en la Biblia sean hechos reales

Quieres una prueba de que lo que dice la Biblia de Jesús es verdad?

Bien, Dios ha prometido que toda persona que se arrepienta de sus pecados, le pida perdón, confíe en que Jesús pagó por sus pecados, y le siga al reconocer que es Señor y su Salvador...

No solo será perdonado, sino que Él mismo morará en la persona, al arrancarle su corazón de piedra, ponerle uno de cane y dotándole de Su Espíritu para andar en Sus caminos.

Pero te olvidas de algo fundamental cuando pides pruebas de la veracidad de las Palabras de Dios: Nadie puede encontrar lo que realmente no busca.

Dónde está Dios? pregunta el ateo.

Y esta es la respuesta: Justo donde quieres que esté, a millones de años Luz de distancia.

El incrédulo no ve evidencia alguna de la existencia de Dios porque no quiere, pues tiene la demostración de la Verdad de Dios a un segundo de distancia.

Dios está ahí, tan cerca como uno quiere, tan lejos como uno desea.

Cómo puedes saber que lo que Jesús dijo era Verdad?

Hazle caso.

Angel dijo...

Contesto a Jazmin (Renton, más tarde a tí, que tengo clase dentro de un rato)

Veo que esto va evolucionando y convergiendo hacia el tratamiento psiquiátrico. A ver: a cualquier persona que yo conozca con unos principios éticos normales, no patológicos, le dices la frase "¡Dichoso el que agarre a tus pequeños y los estrelle contra las rocas!" y dirá que proviene de un psicópata asesino. Se la dices a Jazmin y te suelta "no serían niños, sino sencillamente, futuras generaciones depravadas y degeneradas". No se me ocurre respuesta más depravada y degenerada para justificar lo injustificable.

"Con respecto a la esclavitud sexual, Dios no lo alienta ni lo ordena". Falso. La frase "quédense con todas las muchachas que jamás las hayan tenido (relaciones sexuales)" tiene una interpretación inequívoca: las niñas son botín de guerra para disfrute de los vencedores. Y Dios, según la Biblia, lo ordenó.

"Espero haberte sido de ayuda". Jazmin, sinceramente, creo que eres tú quien necesita ayuda con cierta urgencia. Interpretar literalmente la Biblia lleva a asumir cosas terribles, que cualquier persona con una ética no patológica rechazaría.
Cúidate, no sea que vaya a más.

jubeca dijo...

Basta.
Obvio que nadie va a odiar a sus padres porque es un sinsentido a pesar que lo haya dicho Jesús y nadie en la historia lo obedezca.

Pero ese es el relativismo al que me refiero, aborrecer quiere decir otra cosa según tu sofisticada forma de pensar pero ta apegas a la definición literal cuando debemos aborrecer al homosexual porque en un pasaje del levítico en el "obsoleto" AT así lo ordena.

No has demostrado nada:
"Quieres una prueba?: Dios ha prometido...y blablabla"

Qué clase de prueba es esa?

Nunca he preguntado dónde está Dios, sólo que aquellos que afirman que hay uno me lo tienen que demostrar plausiblemente...

Te haces el leso por lo de la higuera y te quedas callado por lo de los unicornios que sí salen en la Biblia.

Adieu.

Renton dijo...

Angel:
No se me ocurre respuesta más depravada y degenerada para justificar lo injustificable.

Déjame adivinar: Entonces estás en contra del aborto?

Todo el mundo que hasta ahora he conocido que rechaza a Dios en base a que 'mata niños!', resulta que son firmes defensores del aborto.

jubeca dijo...

Jesús es la Palabra de Dios hecha carne, no Su Espíritu, no Dios Padre sino la Palabra.

Esta absurda rueda de carreta no me la trago...Pruebas, exijo pruebas, hombre, tanto te cuesta?

Renton dijo...

Jubeca:
nadie va a odiar a sus padres porque es un sinsentido a pesar que lo haya dicho Jesús

Sabes que Jesús no dijo un sinsentido semejante, no obstante, que hagas ver que crees que fue así dice de ti, no de Jesús.

Jub:
aborrecer quiere decir otra cosa según tu sofisticada forma de pensar pero ta apegas a la definición literal cuando debemos aborrecer al homosexual porque en un pasaje del levítico en el "obsoleto" AT así lo ordena.

Explícate porque no te acabo de entender.
Quieres decir que las palabras no varían de significado dependiendo del contexto?

Además, de dónde sacas que odio u aborrezco a los homosexuales?

Jub:
Qué clase de prueba es esa?

La real, la que no te atreves a comprobar porque no quieres nada de Dios en tu vida.

Jub:
aquellos que afirman que hay uno me lo tienen que demostrar plausiblemente...

En Inglaterra se explica un chiste muy viejo que va así:

Es un tipo ateo que le dice a un cristiano: 'Qué tiempo hace afuera?'

El cristiano le dice, 'Está lloviendo'.

El ateo se enfada y le exige que se lo demuestre.

Estás de broma? dice el cristiano, 'Abre la ventana y lo verás tú mismo'.

Entonces el ateo le grita 'Eres un maldito fanático que crees loquesea sin pruebas!'.


Pues esto es lo mismo.

No te olvides que el hecho que no sepas qué tiempo hace ahí fuera, no es porque te niegues a creer cosas que no pueden ser demostradas, o porque no haya pruebas reales, sino porque no quieres saber nada de Dios, pues tu parálisis evidencia la falsedad de tu búsqueda de la Verdad.

Renton dijo...

Angel, disculpa que me avance pero es que le dices unas cosas a Jazmín muy interesantes.

Ang:
Veo que esto va evolucionando y convergiendo hacia el tratamiento psiquiátrico

Esta arrogancia y desprecio hacia todo el que no coincide en tu perspectiva de las cosas dice poco de ti, no te olvides de eso.

Angel, si la pobre Jazmín y yo somos un par de ignorantes e imbéciles, no crees que despreciándonos pones un obstáculo entre nosotros y la verdad que predicas?

Ang:
a cualquier persona que yo conozca con unos principios éticos normales

'Normales'...?
Qué ética es esa tan normal, y en qué te basa para decidir que tu ética está por encima de la de alguna ota persona?

Ang:
le dices la frase "¡Dichoso el que agarre a tus pequeños y los estrelle contra las rocas!" y dirá que proviene de un psicópata asesino

Oh cierto, pero crees que eso es lo que está diciendo el salmista?

Crees que el autor del Salmo -los cuales siempre hablan de Dios- está exhortando a los judíos a que vayan por ahí matando a los babilónicos?

Angel, cuando habláis de lo que no sabes, y encima lo hacéis con desprecio, quedáis en evidencia.

De quién está hablando el autor del Salmo?

Es decir, quién es Aquel que será bienaventurado cuando se vengue en los asirios, al hacer lo mismo que éstos habían hecho a los judíos?

Dios, Aquel que dijo en Su Ley que 'Mía es la Venganza, Yo pagaré'.

Pensar que el salmista está animando a alguien a vengarse es desconocer la Torah y el Nuevo Testamento.

Ang:
La frase "quédense con todas las muchachas que jamás las hayan tenido (relaciones sexuales)" tiene una interpretación inequívoca: las niñas son botín de guerra para disfrute de los vencedores.

Sabes lo que es la eiségesis?
Forzar en un texto una idea previa.

Y eso estás haciendo ahí.

No hay nada en toda la Torah y los profetas que hable de una ridiculez semejante, pero como le decía a Jubeca, tus interpretaciones dicen más de ti que no de aquello que criticas.

Ang:
Interpretar literalmente la Biblia lleva a asumir cosas terribles

En eso tienes razón, especialmente si las interpretas mal...

jubeca dijo...

Renton
No voy a explicar nada, se supone que tú eres el experto en ese mamotreto.

"Jesús no dijo un sinsentido semejante"
Extraje el versículo Lucas 14:25-27, da lo mismo lo que tu pienses.

Le levítico trata la homosexualidad como aberración.

Típico chiste cristiano que en ninguna forma retrata al ateismo (prefiero llamarle librepensamiento).Muestra un ateo a priori idiota y a un creyente mediocre que no quiere anotarse un punto a su favor. Si alguien me exige pruebas, no le veo nada de malo entregárselas, por muy obvias que sean...

Y las pruebas de la resurrección y qué haces con los unicornios de la Biblia?

Aún espero.

Renton dijo...

Jubeca:
No voy a explicar nada, se supone que tú eres el experto en ese mamotreto

No seas injusto, si me niegas toda autoridad a la hora de hacer una correcta exégesis, no puedes dejarme sin réplica.

Lo más correcto es que me mostraras -con un análisis exegético profundo- que Jesús en realidad pedía que odiáramos a nuestros padres.

En caso contrario, lo más coherente sería admitir lo implausible de dicha interpretación.
Jub:
Le levítico trata la homosexualidad como aberración

Cierto, pero no sabes que entre los primeros cristianos -ciudad de Corinto- había homosexuales?

Da igual que lo que hagas o hayas hecho sea una aberración a ojos de Dios, si tu arrepentimiento y petición de perdón es sincera, Dios te perdona en Jesús.

Jub:
Muestra un ateo a priori idiota y a un creyente mediocre que no quiere anotarse un punto a su favor

Este comentario te perjudica, pues te he dicho dónde tienes tu prueba, por tanto una de dos, o reunes el valor y humildad suficiente como para abrir la ventana, o deja de pedir pruebas porque en realidad no quieres prueba alguna.

Jub:
Si alguien me exige pruebas, no le veo nada de malo entregárselas, por muy obvias que sean...

Bien, demuéstrame que Dios no existe.

Al parecer tú crees que Dios no existe, y que los cristianos somos unos @#&% al creer en cosas sin base empírica alguna.

Bien, demuéstrame tus creencias, demuestra que Dios no existe.

Esto es lo irónico del caso.
Los creyentes que hemos nacido de nuevo tenemos la demostración empírica de nuestra fe en nosotros.

Sin embargo, quienes critican el creer en lo que no se puede demostrar, basan sus creencias en algo que no pueden demostrar...

Hace poco un tipo me insultó gravemente acusándome de lo mismo: Soy un ignorante que creo en cosas sin demostración alguna.

Lo curioso del caso es que instante atrás me había dicho que las religiones fueron creadas por los hombres para superar su miedo a la muerte.

'En serio?' le dije, 'demuéstramelo'.

No pudo, pero lo increíble es que en vez de reaccionar con humildad, al aceptar que él creía en un sinnúmero cosas sin demostración empírica alguna, me insultó más y más.

Lo cual nos lleva a otra ironía, pues los que se presentan a sí mismos como personas evolucionadas y altamente racionales, recurren al insulto cuando son incapaces de defender intelectual y lógicamente sus postulados.


jubeca dijo...

Renton
dices
demuéstrame que Dios no existe.

Sabes lo que es un axioma lóxico?...
El que afirma tiene el peso de la prueba...esto es más que básico y no necesita ninguna exégesis.

Tu prueba se rechaza porque se basa solamente en apreciaciones personales, por ende subjetivas.

He disminuido a dos solicitudes de pruebas y tu sigues con sacarte el bulto olímpicamente.

¿Qué pretendes, reescribir Lucas, porque no se ajusta a tu mentada "exégesis"?

Y sí, tienes razón, para mi, especialmente los creyentes militantes como tú, considero que son unos @#&% al creer en cosas sin base empírica alguna.
No así al creyente común y silvestre, que no ha podido vislumbrar otra cosa.

Y para que te quede claro:
Exégesis=Hermenéutica=Humo infumable=Perfectamente descartable.

Lo has demostrado con Lucas.


Renton dijo...

Jubeca:
Sabes lo que es un axioma lóxico?...
El que afirma tiene el peso de la prueba..


Más a mi favor, demuéstrame por favor tu creencia que afirma que Dios no existe.

Jub:
Tu prueba se rechaza porque se basa solamente en apreciaciones personales, por ende subjetivas

No Jubeca, no apelo a mi subjetividad, sino a la tuya.

Si haces lo que te he dicho tendrás la demostración empírica de Dios en ti.

El problema es que no quieres a Dios en tu vida, de ahí que veamos que tu interés por la Verdad es falso.

Jub:
los creyentes militantes como tú, considero que son unos @#&% al creer en cosas sin base empírica alguna

No Jubeca.
Te estoy diciendo que nosotros tenemos la demostración empírica de Dios, de ahí que en la profecía mesiánica, Dios prometiera arrancárnos nuestro corazón de piedra, ponernos uno de carne, y ungirnos con Su Espíritu.

Por otro lado, lo que tú llamas creyente común es lo que Jesús llama falsos cristianos.

En efecto, del mismo modo que no hay nadie, absolutamente nadie que sea arrollado por un camión y permanezca igual, no hay nadie, absolutamente nadie que conozca a Dios y se comporte, viva y piense como si nada hubiera pasado.

Por eso cuando conocemos a Dios nacemos de nuevo.

Sea como sea, déjame que te diga algo, si no puedes demostrar la afirmación de tu creencia, tal vez no estés tan lejos de todos esos @#&% que tanto desprecias, no crees?

Cuídate!

jubeca dijo...

demuéstrame por favor tu creencia que afirma que Dios no existe.

Eres patético.
Fin de la conversación.

Renton dijo...

Jubeca, por qué si yo fuera incapaz de demostrar mis creencias sería un @#&%, y en cambio cuando tú no puedes hacer lo mismo no?

Hay un doble rasero insoportable en este tipo de debates que debe acabar.

Si fuera de @#&% creer en algo que no se puede demostrar, no solo la inmensa mayoría de científicos serían @#&%, pues no se ha podido demostrar la existencia del átomo o los agujeros negros, sino que todos los ateos también lo serían, cosa que tú no crees.

Lo irónico de las acusaciones que los ateos suelen cargar sobre los creyentes es que ellos mismos hacen lo mismo de lo que acusan.

Por ejemplo, hace tiempo un tipo me dijo que mi línea de pensamiento era circular, patética, pues creo que la Biblia es la Palabra de Dios, porque la Biblia dice que es la Palabra de Dios.

'Interesante', le dije, 'entonces hemos de rechazar toda conclusión circular?'

'Por supesto', contestó.

'Qué te ha hecho llegar a esa conclusión?' pregunté.

'La razón', dijo anunciándome su revelación.

'Entonces deberías abandonar tu línea de pensamiento, pues es circular.

En efecto, porque lo que me estás diciendo es que la razón te ha hecho llegar a la conclusión que la razón es lo único que puede hacerte llegar a conclusión alguna, lo cual es claramente un ejemplo de pensamiento circular'.

En vez de agradecerme el haberle ayudado a ver la Verdad, me insultó muchísimo.

No obstante, al menos me dio tiempo a explicarle que aunque el ser humano es un ente dotado de intelecto, no es racional.

Es decir, el ser humano no guía su comportamiento en base a la razón -aunque tiene su papel- sino principalmente en base a sus emociones.

Lo dicho, lo irónico de todo esto es quien acusa comete los mismos 'crímenes' que denuncia.

Cuídate, y lo digo en serio!

jubeca dijo...

Como dije, puse fin a la conversación.
En cada post tus sandeces se ponen de peor manifiesto, sandeces como pedir demostrar creencias que no se tienen y la total y completa ignorancia sobre como opera la ciencia cuando afirmas que no se ha demostrado la existencia del átomo (se ven con el (scanning tunneling microscope) o los agujeros negros, sólo indica un constante afán de provocación para seguir este no-debate...

Te has ido por otras ramas, pero no he olvidado las dos pruebas bien específicas que te había solicitado.

jazmin dijo...

Hola!

Por Angel:
"a cualquier persona que yo conozca con unos principios éticos normales, no patológicos, le dices la frase "¡Dichoso el que agarre a tus pequeños y los estrelle contra las rocas!" y dirá que proviene de un psicópata asesino."

a ver; yo nunca he estado en la antigua Babilonia, y supongo que tu tampoco, hay que tener en cuenta para juzgar, el contexto en el que se desarrolla una situación. Solamente puedo entender que sus habitantes desafiaban a Dios con su vida, sus actos, etc.... Por ejemplo, sabemos que los rituales de magia negra que conocemos como satanismo son la expresión moderna de los rituales y el sacrificio humano en Babilonia antigua. Encantador ¿Verdad? Eso incluye por supuesto el sacrificio de niños y bebés, de los que han encontrado muchísimos huesos de niños sacrificados a la diosa Ishtar por tus queridos y encantadores Babilónicos. ¿Sabes lo que sufre un niño pequeño en un rito en el que le van a sacar las tripas? A mi no me ha pasado nunca, gracias a Dios, pero tiene que ser terrible. ¿Crees que es peor un golpe en la cabeza por el que pierde la consciencia y NO SE ENTERA DE NADA? Pues allá tu, yo no sé quien necesita mas un tratamiento psiquiatrico.

Y con respecto a la otra terrible y espantosa esclavitud sexual. "quédense con las muchachas que jamas las hayan tenido" ¿Para qué? Para casarse... Terrible, si Señor.

Un saludo!

jazmin dijo...

Hola Renton!

Yo tampoco soy Católica. Por supuesto me pasaré por tu blog.

Un saludo amigo!

jazmin dijo...

"20 ¡Ay de los que a lo malo dicen bueno
y a lo bueno malo;
que hacen de la luz tinieblas
y de las tinieblas luz;
que ponen lo amargo por dulce
y lo dulce por amargo!


21 ¡Ay de los que son sabios ante sus propios ojos,
de los que son prudentes delante de sí mismos! "

Isaias.

Angel dijo...

Para Renton,

> esta arrogancia y desprecio...
Pues sí, lo siento pero desprecio vuestra manera de pensar que lleva a retorcer frases de una claridad absoluta exigiendo una "exégesis avanzada" (¡eres un cachondo! :-D
Las citas que te he hecho son clarísimas y muestran lo asqueroso de muchos contenidos de la Biblia.
> la verdad que predicas...
Yo no predico nada, intento mantener una discusión racional. Tus esquemas mentales hacen confundir eso con un sermón o con un intento de convencerte. Tú funcionas así, qué le vamos a hacer.
> Pensar que el salmista está animando a alguien a vengarse es desconocer la Torah y el Nuevo Testamento...
La Biblia dice lo que dice y tengo una capacidad de comprensión lectora bastante desarrollada, si me permites ese orgullo. ¿El resto? Bla, bla, bla...

Y sí, soy una persona ética que te mira con cierta conmiseración porque a mí no me hace falta un dios que me amenace con el castigo eterno para, dentro de mis posibilidades, mejorar la sociedad, reducir el dolor de mis semejantes y aumentar su felicidad. El resto lo considero, desde mi atea arrogancia, basura.

P.S.: no me quito de la cabeza lo de "exégesis avanzada". Soy profesor de universidad y científico con cierto recorrido, voy a comentar eso con mis alumnos de metodología de la investigación a ver que cara ponen.
Una recomendación sincera: si no quieres que la gente con formación científica se sonría cuando te lee de tí no digas cosas como las que dices.
Sigue con salud.

jazmin dijo...

Hola!

Jubeca:
Sabes lo que es un axioma lóxico?...
El que afirma tiene el peso de la prueba.

Nosotros andamos por fe. La fe no es afirmación sino creencia o esperanza en algo. Por lo tanto ese axiona lógico no nos afecta. Por cuanto que afirmas "Dios no existe" te afecta a ti.

Un saludo!

jazmin dijo...

Hola!

Angel:
"si no quieres que la gente con formación científica se sonría cuando te lee de tí no digas cosas como las que dices."

Y...¿Que tiene de especial tu "sonrisa" sobre las otras? ¿Que tiene que ver que seas profesor universitario con reirte de lo que dice nadie? George Bush hijo tiene la Licenciatura de letras en Yale, y un 91 de coeficiente intelectual.

Un saludo!

Renton dijo...

Jubeca:
pero no he olvidado las dos pruebas bien específicas que te había solicitado

Te recuerdo que las tienes a un segundo de ti, y que si no las tienes es porque no quieres.

Oh, te prometo que no sabía eso de que se había visto un átomo, aunque lo que sí sé es que se tienen indicios de los a.negros por el modo en que se comportan las estrellas a su alrededor, pero no, no se ha podido demsotrar empíricamente...

Bah, puede que hayan sido malos ejemplos.

Cuídate!

:]

Renton dijo...

Angel:
Las citas que te he hecho son clarísimas y muestran lo asqueroso de muchos contenidos de la Biblia.

Quieres decir que son moralmente reprobables...?

Seguro que quieres entrar en el debate de lo moral?

Fíjate en algo, si Dios existe...

Repito, en el caso de existir Dios, es Él quien determina lo que está Bien, y está Mal, no nosotros.

Por tanto, tu argumento,

1) Los creyentes dicen que Dios es Todobuenoso.

2) Dios hace u ordena cosas malas.

3) Ergo, Dios tiene un problema...

Es contradictorio.

En efecto, si a ti no te gusta por ejemplo que Dios te ordene que perdones a quien se porte mal contigo, la estructura con la que nos encontramos es la siguiente:

1) Dios determina qué es el Bien.

2) A ti no te gusta Su patrón moral.

3) tienes un problema...


En efecto, al juez que juzga al violador no lo hace ajustándose a los valores morales del violador, sino de acuerdo a la Ley.

Y Dios es Su Ley, pues no es que Dios sea bueno porque hace cosas buenas...
Es que Dios es el Bien, y todo lo que haga y deje de hacer, será el Bien absoluto, pues te juzgará de acuerdo a Sus patrones morales, no los tuyos...

Ang:
Yo no predico nada, intento mantener una discusión racional

Ojalá sea así.
La mayoría de las personas ateas con las que me he encontrado, cuando se ven incapaces de solventar sus contradicciones, en vez de reaccionar con humildad, insultan.

Y eso es cualquier cosa menos racionalidad.

Ang:
a mí no me hace falta un dios que me amenace con el castigo eterno para, dentro de mis posibilidades, mejorar la sociedad, reducir el dolor de mis semejantes y aumentar su felicidad

No, el argumento moral no sostiene que una persona atea no tiene moral, pues ahí tenemos al taoísmo, perfectamente respetable y socializador.

Lo que quiere decir es que sin Dios, el Bien y el Mal desaparecen, pues no tienes ninguna base sobre la que asentarte para afirmar que tus valores morales están por encima de los de el islamista, el fascista, el pacifista, el nihilista, etc, pues tanto derecho tienen ellos a establecer lo que es el Bien como tú.

Esto nos lleva a una gran cantidad de problemas insolubles, aunque para no aburrirte, te diré que el primer problema es que con tu perspectiva relativista, eliminas lod Derechos Humanos.

Algo debe andar mal en dicho razonamiento cuando -desde una postura humanista- elimina el culmen del humanismo: Los Derechos Humanos.

Ang:
P.S.: no me quito de la cabeza lo de "exégesis avanzada". Soy profesor de universidad y científico con cierto recorrido, voy a comentar eso con mis alumnos de metodología de la investigación

Entonces deberías saber que quiere decir exégesis bíblica...

Angel, ser un erudito en un campo concreto, no te da autoridad en todos los campos.

El hecho que no sepas qué quiere decir exégesis ilustra lo que digo.

Cuídate!

Renton dijo...

Jazmín:
Y con respecto a la otra terrible y espantosa esclavitud sexual. "quédense con las muchachas que jamas las hayan tenido" ¿Para qué?

Jazmín, recuerdas a Jesús diciendo que el ojo es la luz del cuerpo?

Cuando estás determinado a buscar lo malo en otra persona, no necesitas de ninguna excusa para condenarla.

Pero no te olvides nunca de algo cuando debatas con personas que destacan la 'Maldad' de Dios.

No es su 'Maldad' lo que hace que le aborrezcan.
Es Su Bondad.

Lo que les repugna no es que Dios castigue a los malvados, pues ellos pedirían justícia en el caso de que un tipo violara a sus madres, lo que les repugna es que Jesús les diga que tienen que perdonar siempre... que no debe devolver mal por mal jamás... que tienen que entregarse a los demás, especialmente a los que jamás puede pagar nuestra entrega, etc...

Eso es lo que les hace odiar a Dios, no Su Justícia.

Dios te bendiga!

:]

jubeca dijo...

Estimados
Haré una especie de corolario de la estructura mental de los creyentes que se han paseado por acá.

Cuando uno le exige pruebas, ya no de la existencia de su Dios, sino de cosas específicas (En este caso pruebas de la resurrección o porqué se mencionan unicornios en la Biblia),
repiten como loros lo mismo:
las pruebas las tienes a un segundo de ti, y que si no las tienes es porque no quieres.
Y afirman con una arrogancia pasmosa que no las veo porque yo rechazo a su Dios, como si me conocieran de siempre, no tomando en cuenta que, como ellos, mi infancia tuvo una fuerte influencia religiosa que seguía alegremente...hasta que crecí y muchas cosas no me cuadraban, en eso se me ocurrió abrir otros libros y pude confirmar que el universo es totalmente incompatible con lo que dice la Biblia (sin exégesis por supuesto)

Propongo el siguiente ejercicio:
"Te estoy diciendo que nosotros tenemos la demostración empírica de ..............., de ahí que en la profecía mesiánica, ............... prometiera arrancárnos nuestro corazón de piedra, ponernos uno de carne, y ungirnos con Su Espíritu.
Por otro lado, lo que tú llamas creyente común es lo que
............... llama falsos creyentes.
En efecto, del mismo modo que no hay nadie, absolutamente nadie que sea arrollado por un camión y permanezca igual, no hay nadie, absolutamente nadie que conozca a
_________ y se comporte, viva y piense como si nada hubiera pasado.

Por eso cuando conocemos a
............... nacemos de nuevo."

Reemplacemos las líneas punteadas con nuestra deidad de turno y verás que funcionan todos igual, no hay diferencia. Yo usé La Pachamama y el Hada Blanca del Bosque...prefiero deidades femeninas, son más atractivas.

Y esa recurrente tendencia a dar vueltas acepciones genéricas básicas, confunden el ateísmo con una religión ¿Desde cuándo una no creencia es una creencia?...bueno ellos asumen que es rechazo por blablabla...pero no se puede rechazar algo que no existe ni muestra necesidad de su presencia.

Ahora la Exégesis
Por definición exégesis significa extraer el significado de un texto. Es un método de la Hermenéutica
Herramientas utilizadas sin discreción por los teólogos y cuyo objetivo principal es hacernos comulgar tremendas ruedas de carreta.

Ahora el bendito ejemplo:

Dicen, la mayoría de los creyentes, incluidos los falsos (a pito de qué), que en el AT están las enseñanzas que debemos seguir y que Jesús es lo más buena onda, puro amor y paz.

Pero cuando uno les dice que Jesús pide aborrecer a padre y madre y toda su familia para poder seguirlo, sin embargo eso no lo cumplen, responden:

Estás seguro que Jesús estaba diciendo eso...?

No, lo que Jesús estaba haciendo no era rebajar el listón de Amor, sino elevándolo.
Es decir, te dice: Amas a tus padres muchos?
Pues tu amor a Dios debe ser tal que parezca que todo tu amor por tus padres sea una nimiedad.


A colación, la parte fea:

(Lucas 14:25-27) “25 Grandes multitudes iban con él; y volviéndose, les dijo:
26 Si alguno viene a mí, y no aborrece a su padre, y madre, y mujer, e hijos, y hermanos, y hermanas, y aun también su propia vida, no puede ser mi discípulo.
27 Y el que no lleva su cruz y viene en pos de mí, no puede ser mi discípulo.”

El creyente en su exégesis, puede convertir una evidente muestra de desprecio y abandono al mundo terrenal (un burdo lavado de cerebro) en todo un tratado a la cebolla.

O este otro:
"hay que tener en cuenta para juzgar, el contexto en el que se desarrolla una situación"
Muletilla que no hace más que poner en evidencia la peligrosidad de estas personas cuando se cometa una barbaridad justificando el contexto de la situación

Saludos.

jubeca dijo...

Disculpen, fe de erratas
incluidos los falsos (a pito de qué), que en el AT están las enseñanzas que debemos seguir...

Donde dice AT debe decir NT.

Ah, y por último, cuando el creyente toca el terreno científico siempre da puro bote...demuestran un amplio desconocimiento.

Ahora sí, Saludos

Angel dijo...

De acuerdo con la síntesis de jubeca, quiero aportar mi hipótesis al respecto de mi discusión, que se entenderá sin exegéticos esfuerzos.
Esta se resume en:
La Biblia es un conjunto de textos que incluyen multitud de pasaje acordes con las concepciones del mundo de hace unos pocos miles de años.
La sociedad humana ha avanzado hasta reconocer que muchos de los pasajes e historias contadas en al AT son incompatibles con lo que hoy se acepta como "civilización": masacres ordenadas o ejecutadas por Dios, por poner un ejemplo.
Ante ese problema, los creyentes tienen una difícil salida y se acude a la "interpretación" de los textos. Esa "interpretación" consiste esencialmente en torturar las frases hasta que el obvio sentido que tienen se trasforma en algo más "light" que pueda ser tragado con más o menos esfuerzo.
Los que no tenemos la obligación de comulgar con ruedas de molino nos sentimos molestos con esas interpretaciones que agreden l sentido común y a la lógica porque, si bien es cierto que hay pasajes oscuros (lo que dicen que JC dijo en el NT es más críptico que los textos de Lacan), lo contado en el AT suele ser nítido, cristalino y siniestro.
Y eso es todo, a partir de ahí pueden derivarse mil discusiones: que si no eres experto, que la lógica de Dios está fuera de nuestro alcance, que si de donde sacas tus reglas morales y demás. Este último tema es muy interesante (no los otros) pero no es el tema aquí.
Y así acabo mi contribución a la causa debatida. Hasta la próxima.

jazmin dijo...

Hola!

Jubeca dijo:

"Estimados
Haré una especie de corolario de la estructura mental de los creyentes que se han paseado por acá.

Cuando uno le exige pruebas, ya no de la existencia de su Dios, sino de cosas específicas (En este caso pruebas de la resurrección o porqué se mencionan unicornios en la Biblia)"

La palabra hebrea que figura en la Biblia, y que los traductores ingleses (solo los ingleses) tradujeron en 1611 como unicornio, es “רְאֵם” “reym”. La traducción de esa palabra no existe, ni en castellano ni en ingles. En otras palabras, no sabían que poner, y tuvieron la desafortunada idea de traducirlo como unicornio. Por eso todas las Biblias traducidas de algun ejemplar en ingles, mantienen la palabra unicornio, y las demás no. El significado exacto es desconocido. Yo tengo la Biblia de Jerusalen y viene traducido como "bufalo".

Si tuviera yo que hacer un "corolario de la estructura mental" de aquel ateo que pide evidencias de la existencia de Dios, o la resurrección de Cristo a un creyente por internet... no sabría por donde empezar..."

"hasta que crecí y muchas cosas no me cuadraban, en eso se me ocurrió abrir otros libros y pude confirmar que el universo es totalmente incompatible con lo que dice la Biblia (sin exégesis por supuesto)"

Ahora me entero que la Biblia es un tratado de astronomía.

"(Lucas 14:25-27) “25 Grandes multitudes iban con él; y volviéndose, les dijo:
26 Si alguno viene a mí, y no aborrece a su padre, y madre, y mujer, e hijos, y hermanos, y hermanas, y aun también su propia vida, no puede ser mi discípulo.
27 Y el que no lleva su cruz y viene en pos de mí, no puede ser mi discípulo.”

Se supone que habla al seguidor cuyos padres, madres etc. aborrecen que siga a Cristo, o aborrecen a Cristo. Incluso en la última linea reconoce que eso es duro de llevar (una cruz) Si no comprendiera el amor del seguidor por su familia ¿Porqué iba a compararlo con llevar una cruz? No veo porque tienes problemas para comprender eso.

"O este otro:
"hay que tener en cuenta para juzgar, el contexto en el que se desarrolla una situación"
Muletilla que no hace más que poner en evidencia la peligrosidad de estas personas cuando se cometa una barbaridad justificando el contexto de la situación"

Y.. ¿Cuando será eso? Me refiero lo de cometer la barbaridad, porque de repente tienes unas dotes de adivino que tiran para atras. ¡Qué facil es recriminar a alguien algo que no ha hecho, convirtiendolo en argumento ateo!!
¿Quien es el patetico ahora?

Un saludo!

Renton dijo...

Jubeca:
Haré una especie de corolario de la estructura mental de los creyentes que se han paseado por acá.

No falla, que alguien recurra a ataques Ad hominem es la evidencia de que ha perdido la batalla dialéctica racional.

Jub:
Y afirman con una arrogancia pasmosa que no las veo porque yo rechazo a su Dios

Jubeca, qué ganas haciéndote quedar mal a ti mismo?

Tan pronto alguien relea nuestros comentarios se dará cuenta que lo que dices no es verdad, y perderás credibilidad.

No te he dicho que 'no las ves', sino que no quieres buscar a Dios.

Jub:
no tomando en cuenta que, como ellos, mi infancia tuvo una fuerte influencia religiosa que seguía alegremente

Lo dicho, acusan de lo mismo que hacen.

Te voy a decir algo: fui educado en una família de extrema izquierda antifascista, de ahí que para mis padres sea literalmente la oveja negra de la família!

Cuando Jesús dijo que seguirle a él supondría romper con todo, incluído vínculos familiares, me identifico plenamente.

Ahora bien, cómo puedes hablar tan alegremente de los pasados de las personas sin conocerlas personalmente?

Además, si hay algo común en todas las iglesias evangélicas son los testimonios de hermanos que han sido machacados por los prejuicios familiares.

Lo dicho, por qué insistes en hacerte quedar mal?
Al acusar a los demás de lo mismo que haces tú, lo único que consigues es quedar en evidencia.

Renton dijo...

Jubeca:
Reemplacemos las líneas punteadas con nuestra deidad de turno y verás que funcionan todos igual

En serio?
Alláh habla de nacer de nuevo, de morar en el creyente?
Y alguna deidad indú?
Krishna dice algo parecido...

Jubeca, lo único que demuestras con todo esto es tu ignorancia (en el sentido de desconocimiento, no pongo en duda tu solvencia en cualquier otro campo intelectual, en serio) del cristianismo y religiones en general.

Documéntate al respecto, y después critica con conocimiento de causa.
Esto es lo que mi padre me decía de pequeño, en serio.

Habla, ordena tu discurso, pero no lo hagas de manera que pierdas credibilidad, pues perjudica tu postura.

Jub:
confunden el ateísmo con una religión ¿Desde cuándo una no creencia es una creencia?

Seguimos.
Nadie ha dicho que tu ateísmo sea una religión, lo que te he dicho es que no puedes demostrar empíricamente tus creencias.

Esto no es malo, es lógico, pues incluso la ciencia misma trabaja con gran cantidad de inferencias.

Jub
El creyente en su exégesis, puede convertir una evidente muestra de desprecio y abandono al mundo terrenal

Ah, en eso estamos de acuerdo.
Primero lo espiritual, segundo lo material.

Jub:
Disculpen, fe de erratas

No te preocupes, te perdonamos...

Jub:
por último, cuando el creyente toca el terreno científico siempre da puro bote...demuestran un amplio desconocimiento

Lo dicho, haces lo mismo de lo que acusas, pues hablas de teología desde el más puro desconocimiento.

Cuídate!

:]

Renton dijo...

Angel:
De acuerdo con la síntesis de jubeca

Por qué no me extraña...? :P

Ang:
masacres ordenadas o ejecutadas por Dios, por poner un ejemplo.
Ante ese problema, los creyentes tienen una difícil salida


Angel, me has leído al menos?

No hay ninguna dificultad en eso, Dios es Dios y es Señor de nuestras vidas, de ahí que si alguien insiste en hacer el Mal, Dios acabará con Él, o en vida o tras su muerte.

No te olvides que te dije claramente que te habías olvidado del Diluvio.

Toda la humanidad, atención, no una o dos tribus, toda la humanidad salvo 8 personas fueron reclamadas por Dios en Su presencia, a dar cuenta de su vida.

Y lo mismo, repito, y exactamente lo mismo pasará al final de los tiempos.

No obstante, lo que no entiendes es que lo que estás describiendo supone un problema moral enorme para ti, pues si Dios existe, los conceptos del Bien y del Mal los determina Dios...

No por ti.

Te repito lo que te he escrito antes:

Sostienes lo siguiente:

1) Los creyentes dicen que Dios es Todobuenoso.

2) Dios hace u ordena cosas malas.

3) Ergo, Dios tiene un problema...


Lo gracioso es que eso es contradictorio, pues como te he explicado, el asesino será juzgado no de acuerdo a sus valores, sino a los del Juez, con lo cual sin darte cuenta expones lo siguiente:


1) Dios determina qué es el Bien.

2) No te gusta Su patrón moral.

3) Tú tienes un problema...


Cierto, y para que veas lo que quiero decir, dime por favor, qué es el Bien?

Si eres naturalista, para ti el concepto de Bien y Mal no puede ser absoluto, y no obstante, no paras de emitir juicios de valor moral absolutos...

Cierto, por eso te he dicho hace rato que tanto tú como Jubeca no paráis de contradeciros sin daros cuenta, de ahí que me sorprenda este tipo de argumentación en todo un profesor de universidad...

Ang:
Y así acabo mi contribución a la causa debatida. Hasta la próxima

Angel, no has debatido nada, solo has demostrado que incurres en una serie de falacias argumentales, que adoleces de formación teológica, que incurres en contradicciones lógicas y que incurres en ataques ad hominem.


Sea como sea, cuídate, y lo digo absolutamente en serio!

:]

Renton dijo...

Jazmín:
¡Qué facil es recriminar a alguien algo que no ha hecho, convirtiendolo en argumento ateo!!

Cierto.
Pero no debes enfadarte por eso Jazmín, debes tomarlo como lo que es: victoria por la incapacidad argumental de tu interlocutor.

Si alguna vez ves que acuso a algún ateo de querer matar a los creyentes como en Rúsia o China, no falla, eso querrá decir que he perdido el debate, que no tengo los argumentos necesarios para refutar premisa alguna.

Por último, déjame recordarnos algo fundamental en todo debate: Solo se vence el Mal con el Bien.

No te dejes arrastrar por nadie al Mal, sé siempre fiel al Señor Jesús que te amó, dio su vida por ti, y te salvó, no solo de las consecuencias de tus pecados (tu merecido castigo cayó en Jesús), sino que también te salvó del poder del pecado en tu vida.

Tenemos derecho a enfadarnos cuando por todo Bien dado recibimos un Mal, pero no a pecar, pues nos apartamos de nuestro llamado.

Dos te bendiga!

:]

jazmin dijo...

Muy cierto, Renton!

Un abrazo!

Angel dijo...

¡Pordiós! (con perdón) ¡Se me saltan las lágrimas! Les dices que su libro de personajes mágicos es un cuento de hadas y se sienten perseguidos, todo un clásico. Habría que veros en una época donde tuviérais poder sobre la sociedad civil apedreando a quien trabajara en el día de reposo...

Renton dijo...

Angel, si yo replicara tus palabras diciéndote que habría que verte en una época donde tuvieras poder sobre la sociedad civil, matando a todo el que tuviera creencias religiosas (URSS, China, Korea del Norte...), lo único que conseguiría sería demostrar mi falta de argumentos.

Juzga, y analiza, y critica, y debate lo que quieras, pero siempre con justo juicio, pues es lo mejor para todos.

Cuídate!

:]

jubeca dijo...

Reconozco mi repulsa a las retorcidas interpretaciones, es por eso que me pongo al nivel del creyente de a pie, que es la gran mayoría y debe ser por eso que aparezco como un gran ignorante ante el sofisticado Renton.
Renton, no esperes otra cosa, cómo se te va a pasar por tu exegética cabeza que me voy a dar la tarea de 'profundizar' textos que están al nivel de los mitos y fábulas (¿Cuántos libros de ateos te has leído, por ejemplo 'el mundo y sus demmonios')...lo de ustedes anda por una de las mitologías imperantes, y por ende tienen respuesta para todo.
Por eso es que se equivocan rotundamente cuando meten la pata al referirse a cualquier aspecto científico, la ciencia está en otro nivel inalcanzable para ustedes.

Si bien el conocimiento debe ser para todos, este no es democrático, se necesita el esfuerzo de años de estudio para comprender cómo funciona la realidad, y los creyentes se pasan por el aro todo esto y te lanzan un sólo libro con todas las respuestas...idiotas.

Es decir, es irrisorio equiparar lo que se encuentra al nivel de fábulas indemostrables con los descubrimientos científicos actuales que las contradicen rotundamente.

Jazmín, no sé, das pena...eres como un insignificante troll, por eso no te he contestado y me da lata hacerlo(Don't feed the troll)...

Adiós será hasta la próxima.

Renton dijo...

Jubeca:
por eso que aparezco como un gran ignorante ante el sofisticado Renton

Jubeca, estas palabras dicen más de ti que no de mí, ten presente eso.

Jub:
los creyentes se pasan por el aro todo esto y te lanzan un sólo libro con todas las respuestas...idiotas

De nuevo te digo lo mismo, todo esto te perjudica pues demuestra tu incapacida argumental.

Jubeca, no quiero que dejes de interrogarte sobre las cosas, e inquirir en aquello que sea necesario, solo te hago ver que tus razonamientos no han sopesado las consecuencias de los mismos.

Debes admitir que la ciencia -por mucho que le debamos- es impotente a la hora de encarar las preguntas existenciales del ser humano.

Eso no es malo, es lógico, pues la ciencia ni debe ni puede ocuparse de estas disquisiciones.

Jub:
Jazmín, no sé, das pena

Una vez un tipo que no paraba de insultarme porque demostré lo contradictrio de su argumentación me dijo que le daba pena.

Lo tomé como un halago.

Jubeca, por qué no en vez de despreciar a quien no sabe, nos ayudas?

Si somos unos idiotas a quienes nos han comido la cabeza, deberías ayudarnos, no insultarnos cada vez que refutamos tus argumentos, o la carencia de ellos.

Sea como sea, como por lo visto no volverás por aquí durante un tiempo (No sé si como Jubeca o bajo otro nick anónimo), cuídate mucho, en serio!

:]

César Brito dijo...

renton:

dices que quienes relean, te van a encontrar la razón, pero la realidad es que no.

el ejercicio de las lineas punteadas que te pusieron mas arriba lo haz torcido, pues incluiste términos que no aparecen, y ademas te desvías del punto que se trata de lograr, que es la invalidación lógica de dios, el cual puede ser reemplazado con cualquier invencion (unicornio volador, tetera magica, monstruo de espaguetti volador, etc) y uds no tienen ningún argumento lógico para validar su dios por encima del d los otros, y es algo que los enfurece, el ser comparaddo con algo tan ridículo como un unicornio, pero las coas como son.

otra ridiculez, ya de marca mayor es que pidas pruebas de que algo no existe...nos dices que probemos la no existencia de dios.....yo te tengo una mas facil, pruebame que cualquier cosa (lo ue tú elijas) no existe, ejemplo: santa claus, pruebame que santa claus no existe....

jazmin dijo...

Hola1

Jubeca dijo:

"Por eso es que se equivocan rotundamente cuando meten la pata al referirse a cualquier aspecto científico, la ciencia está en otro nivel inalcanzable para ustedes."

Cierto; por eso, tambien, hay científicos creyentes. Así como otros científicos agnósticos inteligentes, que reconócen lo estúpido que es mezclar una cosa con la otra:

http://www.madrimasd.org/blogs/universo/2010/09/04/136982

Mi admiracíón y aprecio para este hombre, no todos tenemos la capacidad de razonar con tanta lógica, ¿Verdad?

" Si bien el conocimiento debe ser para todos, este no es democrático, se necesita el esfuerzo de años de estudio para comprender cómo funciona la realidad, y los creyentes se pasan por el aro todo esto y te lanzan un sólo libro con todas las respuestas...idiotas."

Otra demostración de tu brillante y "científico" argumento: el insulto.

"Jazmín, no sé, das pena..."

Tranquilo; tu a mi tambien.

Un saludo!

jazmin dijo...

Por Jubeca:

"por eso no te he contestado y me da lata hacerlo"

.....Claro! Por eso será.....

Renton dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renton dijo...

Ces:
la invalidación lógica de dios, el cual puede ser reemplazado con cualquier invencion (unicornio volador, tetera magica, monstruo de espaguetti volador, etc)

Otro error lógico de base.

No estamos comparando a dos seres contingentes (busca por favor qué quiere decir), sino a un ser contingente (Spaghetti Monster) con uno necesario (busca por favor qué quiere decir esto).

Uno puede o no puede existir, y dicha no-existencia no supone nada para el resto de seres contingentes.

Sin embargo, sin el necesario es imposible no existir, no vivir, no determinar valores absolutos, no encontrar un sentido a la vida, etc...

El tema del sentido de la vida es otro de los puntos curiosos que -si quieres- me gustría tratar contigo más adelante.

Cés:
uds no tienen ningún argumento lógico para validar su dios por encima del d los otros, y es algo que los enfurece, el ser comparaddo con algo tan ridículo como un unicornio

No César, no enfurece, recuerda que todo cristiano ha sido antes agnístico/ateo, por tanto, sabemos perfectamente vuestra forma de pensar, no te preocupes por eso.

Cés:
yo te tengo una mas facil, pruebame que cualquier cosa (lo ue tú elijas) no existe

Estás de broma?

Puedo demostrar perfectamente que no hay negros en el Parlamento español, o triángulos cuadrados, o sumas que restan...

En cuanto a lo de Santa Claus, volvemos al tema de antes, no es lo mismo comparar la no existencia de un ser contingente, cuya existencia no es determinante, con un ser necesario sin cuya existencia nada tiene sentido.

En la sesión de Preguntas y Respuestas (Q&A) del siguiente debate, Lane Craig explica lo que te acabo de explicar.

http://www.youtube.com/watch?v=cpNYIbSJFPQ

Cuídate y te agradezco tus buenas maneras!

Renton dijo...

Hola César!

Cés:
dices que quienes relean, te van a encontrar la razón, pero la realidad es que no

No César.
Fíjate, dónde he dicho yo que Jubeca -y le cito- no ve (las pruebas de la existencia de Dios) porque él rechaza a su Dios...?

No te he dicho que 'no las vea', sino que no quiere buscarlas por todo los cambios que traerían a su vida.

Ces:
el ejercicio de las lineas punteadas que te pusieron mas arriba lo haz torcido, pues incluiste términos que no aparecen

Bien, para que veas que no es cierto, copy&pastearé el ejercicio de líneas punteadas para que puedas comprobar que dice lo mismo, aunque con distintas palabras.


Primero escribí lo siguiente:


Fíjate en algo, si Dios existe...

Repito, en el caso de existir Dios, es Él quien determina lo que está Bien, y está Mal, no nosotros.

Por tanto, tu argumento,

1) Los creyentes dicen que Dios es Todobuenoso.

2) Dios hace u ordena cosas malas.

3) Ergo, Dios tiene un problema...

Es contradictorio.

En efecto, si a ti no te gusta por ejemplo que Dios te ordene que perdones a quien se porte mal contigo, la estructura con la que nos encontramos es la siguiente:

1) Dios determina qué es el Bien.

2) A ti no te gusta Su patrón moral.

3) Tú tienes un problema...


En efecto, al juez que juzga al violador no lo hace ajustándose a los valores morales del violador, sino de acuerdo a la Ley.



Y cuando me parafraseé, escribí esto que ahora transcribo,


Te repito lo que te he escrito antes:

Sostienes lo siguiente:

1) Los creyentes dicen que Dios es Todobuenoso.

2) Dios hace u ordena cosas malas.

3) Ergo, Dios tiene un problema...


Lo gracioso es que eso es contradictorio, pues como te he explicado, el asesino será juzgado no de acuerdo a sus valores, sino a los del Juez, con lo cual sin darte cuenta expones lo siguiente:


1) Dios determina qué es el Bien.

2) No te gusta Su patrón moral.

3) Tú tienes un problema...




No hay ninguna manipulación, y me gustaría que comprendieras que el argumento moral, es una piedra de tropiezo para la teoría a-teísta.

Cés:
te desvías del punto que se trata de lograr, que es la invalidación lógica de dios

No César, os estoy demostrando que si Dios existe...

El argumento moral contra Dios desaparece, pues es Dios quien establece el Bien y el Mal.

En efecto, y para que veas qué quiero decir, defíneme de manera absoluta qué es el Bien, y cuando lo hayas hecho, explícanos por qué tu definición está por encima de cualquier otra persona con valores morales diferentes.

Si eres relativista, si crees que los valores morales no son absolutos, no podrás hacer tal cosa.

Pero si no lo eres, no tendrás nada en qué basar dichos valores absolutos.

(He tenido que borrar el primer comment porque contenía errores, espero sepas disculpar el desorden!)

Renton dijo...

Jazmin:
Tranquilo; tu a mi tambien

Ay Señó... :S

21 No seas vencido de lo malo, sino vence con el bien el mal.
Romanos 12:21

Y,

24 Porque el siervo del Señor no debe ser contencioso, sino amable para con todos, apto para enseñar, sufrido;

25 que con mansedumbre corrija a los que se oponen, por si quizá Dios les conceda que se arrepientan para conocer la verdad

2 Timoteo 2:24-25

Una de dos, o estamos ante personas hartas de los abusos que los hipócritas de turno que dicen representar a Dios les han causado directa o indirectamente, o estamos antes personas sin malas intenciones que hablan a la ligera de la esfera de los transcendente, sin pensar en las implicaciones de sus razonamientos.

Tanto ante los primero como ante los segundos: somos deudores.

Recuerda a Jesús Jazmín, recuerda que él nunca devolvió mal por mal, y que si nos llamamos sus discípulos, cómo podríamos actuar de manera diferente?

Dios te bendiga!

:]

jazmin dijo...

Renton: No le he insultado ¿Verdad? A pesar de que ha llamado libro idiota a la Biblia.
Pues eso...

Un saludo!

jazmin dijo...

Hola!

Por Cesar:
"ademas te desvías del punto que se trata de lograr, que es la invalidación lógica de dios"

Que se trate de lograr, no es lo mismo que se haya logrado.

"el cual puede ser reemplazado con cualquier invencion (unicornio volador, tetera magica, monstruo de espaguetti volador, etc) "

Es que, según nuestras creencias, tanto Dios como el diablo existen, y no solo eso; el diablo se puede aparecer a la persona que le de la gana, en la forma que le de la gana. ¿Lo dudas? Estas en tu derecho, pero no dirás que no hay evidencias (los testimonios visuales son evidencias, y si no lo son para ti tendrás que explicar porqué. Porqué "si vale" lo que tu ves, y no lo que ve otra persona igual a ti) Te dejo unas cuantas, no hay unicornios, pero hay hombres luminosos sin cabeza, enlutados que levitan, marujas en camison que desaparecen, autoestopistas sin ojos, etc.. Para todos los gustos.

http://www.youtube.com/watch?v=oGWwtGVXJ00

http://www.youtube.com/watch?v=dgLz92lCf1A

http://www.youtube.com/watch?v=1J_oabTgdKQ&feature=relmfu

http://www.mitele.es/programas-tv/cuarto-milenio/temporada-8/programa-288/

http://www.youtube.com/watch?v=k91ebcwHQSQ

Puedes reir o puedes llorar, pero tu tampoco tienes ni un solo argumento ni evidencia, que ponga tu escepticismo por encima de su testimonio, ni a ti sobre ellos como persona fiable.

"no tienen ningún argumento lógico para validar su dios por encima del d los otros, y es algo que los enfurece"

Vaya que si!. Yo ahora mismo estoy mordiendo las pareces.

Un saludo!



Angel dijo...

Renton, que soluciona lo de la existencia de Dios de un plumazo calificándolo de "necesario" y a los demás dioses de "contingentes". Así, con dos cojones, porque lo dice él (no es un insulto, es una expresión coloquial).
Jazmin, que en su inocencia, nos saca testimonios del chupacabras como al mismo nivel de evidencia que al demonio (caramba, y aquí estoy de acuerdo).
Esto es una comedia.
Y ya más en serio, dejando las religiones aparte, porque toca temas con los que trabajo: jazmin, los testimonios visuales NO son evidencias. Hay mucha gente que cree sinceramente haber visto cosas que no existen más que en su cabeza por mecanismos, algunos de los cuales son bien conocidos en psicología (y no es que estén chiflados). Las evidencias son aquellos hechos que son verificables de acuerdo con el método científico y eso implica cosas como la detección objetiva (no subjetiva) y la repetibilidad en un entorno controlado.

jazmin dijo...

Entonces si un testimonio visual no sirve como evidencia, ¿Porqué una prueba testifical decide, muchas veces, la resolución de un juicio? Es contradictorio. Según lo que dices, cualquiera puede ver cosas que no estan ahí sin estar loco, ¿Como es que, objetivamente, no se ha suprimido ese tipo de pruebas en nuestra jurisdiccion, ni en ninguna del mundo?

Además: ¿Cómo puedes tu decidir lo que existe y lo que no, por encima de lo que han visto esas personas? ¿Has estado viajando a todas las dimensiones y planos de existencia para afirmar eso?

PD: Creo que el chupacabras no sale...No se a que viene mencionarlo. Ah! Claro, ante la falta de argumentos hay que seguir intentando ridiculizar como sea ¿No?.

Un saludo!

Angel dijo...

> ¿Porqué una prueba testifical decide, muchas veces, la resolución de un juicio?
Más que contradictorio, es muy poco fiable. Hay muchos antecedentes de testigos falsos o equivocados. Por suerte, eso se va sustituyendo por la ciencia forense: una prueba de ADN tiene un margen de error minúsculo por lo que en el caso, por ejemplo, de una violación, será prueba suficiente. Personalmente, yo no admitiría un testimonio visual en un juicio.

>¿Cómo puedes tu decidir lo que existe y lo que no, por encima de lo que han visto esas personas? ¿Has estado viajando a todas las dimensiones y planos de existencia para afirmar eso?
En muchas (no todas) las ocasiones es posible asignar un valor de verosimilitud a un testimonio. Por ejemplo, si alguien me dice que ha visto un monje budista levitar (y hay gente que me lo ha dicho), esa observación entra en contradicción con muchos hechos científicos ya verificados y le asignaré un valor de verosimilitud próximo a cero. Ese efecto de levitación puede conseguirse mediante trucos a veces muy simples, otras veces más sofisticados, pero trucos al fin y al cabo (mira algún video de David Copperfield, creo que este valdrá aunque en casa no puedo verlo http://www.youtube.com/watch?v=wChk5nY3Kzg).
Toda observación se realiza en un contexto de conocimiento ya adquirido que aporta un valor a favor o en contra. No es necesario viajar a otro "plano de existencia" sea lo que sea tal cosa, para asignar un valor de certeza o falsedad a muchas cosas.

>Creo que el chupacabras no sale..
Correcto, puse lo primero que se me ocurrió de observaciones extrañas (hay mucha gente que dice que lo ha visto). No es por ridiculizar, toma otro ejemplo cualquiera.

Renton dijo...

Hola Ángel!

Ang:
Renton, que soluciona lo de la existencia de Dios de un plumazo calificándolo de "necesario" y a los demás dioses de "contingentes". Así, con dos cojones

No he dicho eso, pero con este comentario demuestras que ni siquiera has buscado en un diccionario filosófico -disponibles gratuitamente online- qué quiere decir Contingente y Necesario, y cómo se aplica pertinentemente al caso que nos ocupaba, lo cual te deja en evidencia.

Cómo es que un profesor universitario habla y rebate lo que desconoce?

Contengente no es lo que crees que significa, pero Necesario tampoco, y es bastante contradictorio presentarse como la parte intelectual del debate y no molestarse en averiguar qué se está refutando.

Haces preguntas, lo cual es perfectamente lógico, pero no respondes ninguna.

Te pregunté qué es el Bien objetivo, es decir, en qué te basas para decidir categóricamente que tu moral está por encima de la de un islamista, un nihilista, un amish o un nazi, porque ellos son tan humanoscomo tú, y tienen tanto derecho como tú a decidir sus propios valores.

Ahora bien, del mismo modo que no te tomarías en serio los valores morales de los Hare Krishnas, no tenemos por qué tomarnos en serio los tuyos hasta que no los razones.

Otra pregunta, cuál es para ti el sentido de la vida?

Sin un ente que establezca un sentido objetivo, la vida en sí -objetivamente hablando- no tiene sentido, es eso lo que crees?

Eso nos llevaría a algo parecido a lo que encontramos en la novela 'Bordellino' de Umberto Eco.

Bordelino es un curioso personaje que para salir adelante, llega incluso a falsificar mapas secretos que conducen al Santo Grial.

Lo gracioso de la historia es que al final de la misma, Bordellino se ve a sí mismo enfrascado en la búsqueda del Grial...

Con uno de sus mapas falsificados.

Esto ilustra según Eco el autoengaño en el que vive el hombre moderno, el cual cree que la vida no tiene sentido, crea uno artificial e intranscendente para sí mismo, y se pasa el resto de su vida ajustándose a su autoengaño.

Las preguntas son sencillas: Qué es el Bien objetivo, en qué te basas para determinar que tus valores morales están por encima de los de nadie, y cuál es el sentido de la vida (if any).

Cuídate!

Renton dijo...

Jazmín, recuerda lo que le dije a Jubeca hace un par de días: el a-teísta incurre en las mismas faltas que critica.

No hay nadie, absolutamente nadie que solo crea lo que ella misma ha demostrado, pues todo el mundo, absolutamente todo el mundo se basa en la confianza de lo que otras personas sostienen como cierto.

Te imagino sonriendo porque fe significa confianza.

Cierto, de ahí que haya un dicho que diga No tengo tanta fe como para ser ateo, simplemente soy agnóstico.

Hay un debate brutal protagonizado por Vincent Cheung (un buen ejemplo de lo que es ser un mal ejemplo de cristiano), en que que refutaba los argumentos que ofrecían cada vez los ateos con un simple: Demuéstralo.

Nada de basarte en la confianza que tienes en los científicos: Demuestra que lo que estás diciendo es verdad.

Cheung se portó mal, pues en vez de utilizar la lógica, se limitó a pedir las mismas exigencias de la parte atea, incurriendo en sus mismas falacias.

Qué quiero decir con esto?

Que cuando Ángel está diciendo que el testimonio de alguien no es aceptable, en gran medida está siendo deshonesto, pues él no ha comprobado empíricamente todo lo que cree, al fiarse de la palabra de personas que dan testimonio que lo que dicen es verdad.

Esto es lógico como he dicho, pues nadie absolutamente nadie se limita a creer solo lo que esa misma persona ha comprobado empíricamente, pero es interesante recordártelo para que puedas refutar la vieja falacia de los:

Demuéstralo y, No es racional basarse en los testimonios de las demás personas.


Fíjate además otra incongruencia que comete tu interlocutor.

En un momento dado sostiene lo siguiente: esa observación entra en contradicción con muchos hechos científicos ya verificados.

Cómo es que un profesor universitario no sabe que la ciencia es descriptiva, no prescriptiva?

Que algo no se haya podido demostrar como cierto no quiere decir que nunca podamos encontrarnos con una variable, excepción, o singularidad.

La Teoría de la Relatividad es cierta?

Fue el Santo Santorum hasta que fue refutada sin mayor problema, pues la ciencia es maravillosamente flexible, de ahí que hoy en día ningún científico establezca ningún imposible, especialmente tras la entrada del mundo cuántico.

Cierto, todo científico saben perfectamente que su función es describir hechos, no prescribir la esfera de lo posible o imposible.

He leído más incongruencias lógicas, por lo que si quieres más argumentos solo tienes que pedirlo.

Dios te bendiga!

:]

jubeca dijo...

Umberto Eco: “la religione è la cocaina dei popoli”

Renton dijo...

Jubeca, entonces el argumento que Eco desarrolló en su novela es falso?

El a-teo que afirma que la vida no tiene sentido en sí, y que cada uno manufactura su propio sentido de la vida, se limita a seguir el autoengaño que él mismo ha creado.

Autoengaño es la palabra clave, pues aunque el tipo sabe que lo que vive no es objetivamente cierto, cierra los ojos a la realidad, y vive su autoengaño (self-delusion) como si fuera una verdad absoluta.

Sea como sea, gracias por tu colaboración.

Cuídate!

jubeca dijo...

Renton, era para contextualizar al autor, de ahí en adelante el lector puede interpretar la tontera que quiera...pero sí es cierto lo que pusiste de Eco.

Eso de la refutación de la teoría de la relatividad me desternilló...podrías explicar qué diantres quieres decir con refutar esa teoría?

Renton dijo...

Jubeca, te has ido o has vuelto?

Debes posicionarte.

Lo que quería decir es que la relatividad general explica la fuerza de la gravedad, mientras que la teoría cuántica pretende ser una teoría del todo.

Einstein nunca aceptó los postulados cuánticos, y no obstante, parece que son ciertos, de ahí que los que están a favor de la teoría cuántica refuten las conclusiones de Einstein.

Como apenas sé mucho del tema, me veo obligado a recurrir a Google:

Relatividad y la mecánica cuántica

El mundo moderno de la física se funda notablemente en dos teorías principales, la relatividad general y la mecánica cuántica, aunque ambas teorías parecen contradecirse mutuamente. Los postulados que definen la teoría de la relatividad de Einstein y la teoría del quántum están apoyados por rigurosa y repetida evidencia empírica. Sin embargo, ambas se resisten a ser incorporadas dentro de un mismo modelo coherente.

El mismo Einstein es conocido por haber rechazado algunas de las demandas de la mecánica cuántica. A pesar de ser claramente inventivo en su campo, Einstein no aceptó la interpretación ortodoxa de la mecánica cuántica tales como la aserción de que una sola partícula subatómica puede ocupar numerosos espacios al mismo tiempo. Einstein tampoco aceptó las consecuencias de entrelazamiento cuántico aún más exóticas de la paradoja de Einstein-Podolsky-Rosen (o EPR), la cual demuestra que medir el estado de una partícula puede instantáneamente cambiar el estado de su socio enlazado, aunque las dos partículas pueden estar a una distancia arbitraria. Sin embargo, este efecto no viola la causalidad, puesto que no hay transferencia posible de información.


http://es.wikipedia.org/wiki/Mec%C3%A1nica_cu%C3%A1ntica#Relatividad_y_la_mec.C3.A1nica_cu.C3.A1ntica

Sea como sea, ahora que veo que has reentrado al debate, podrías responder a las preguntas que le he hecho a Angel?

Cuídate!

jubeca dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
jubeca dijo...

Renton,
Sobre las preguntas a Angel, hace rato di por cerrado la parte exegética del hilo de comentarios.
Eso dejalo a el que se las bate muy bien.

Lo que no impide que pueda dar mi opinión sobre tus inexactitudes cuando te metes en el mundo real.
Esta vez, como siempre, estás enredando las cosas, y no va a faltar el incauto que se las trague.

Qué es eso que la Teoría de la Relatividad era el hueso santo de la ciencia. Para qué le das esa incorrecta y falsa posición, además, eso no hace falta ¿Sabes porqué?, porque funciona y tiene múltiples aplicaciones, algunas tan cotidianas como el GPS. Pero, a pesar de funcionar, siempre está en permanente escrutinio para refutarla.
Y las refutaciones científicas son siempre promovidas, ya que es sano, es beneficioso, es una de las formas de avance científico. Eso en tu mundo ilusorio es inadmisible.

Por eso te pido que expliques qué entiendes por refutar?. Porque noto que tu crees que algo a refutarse necesariamente entra en la dicotomía de cierto-falso.
Se concede eso a nivel de conversaciones triviales pero al nivel que te estás metiendo eso cobra otro significado. Por ejemplo, la Teoría de la Relatividad refutó la Ley de la Gravedad de Newton, sin embargo, esta última sigue muy vigente, las manzanas se siguen cayendo y se deben usar las mismas fórmulas de siempre. Espero que no seas de esos que andan afirmando que una teoría científica es sólo eso, una teoría.

Einstein tendría sus aprehensiones con la física cuántica y es súper válido, el tiempo pasa y ahora se han visto sus aplicaciones que funcionan.
Me hace recordar una frase de Feynman :"Si usted piensa que entiende a la mecánica cuántica... entonces usted no entiende la mecánica cuántica"

Anónimo dijo...

Hola!

Por Angel:

"¿Porqué una prueba testifical decide, muchas veces, la resolución de un juicio?
Más que contradictorio, es muy poco fiable. Hay muchos antecedentes de testigos falsos o equivocados. Por suerte, eso se va sustituyendo por la ciencia forense: una prueba de ADN tiene un margen de error minúsculo por lo que en el caso, por ejemplo, de una violación, será prueba suficiente. Personalmente, yo no admitiría un testimonio visual en un juicio."

Ahí la cagaste bien, Angel. Da la casualidad que soy funcionaria de carrera de la Administración de Justicia (por oposición), y hace 20 años que trabajo como tal. La ciencia forense, no "va sustituyendo" nada en absoluto. El único caso en que una Pericial Forense tiene mas relevancia que una prueba testifical es cuando los testigos se contradicen, y no en otro caso, o sea, te lo has inventado.

"Toda observación se realiza en un contexto de conocimiento ya adquirido que aporta un valor a favor o en contra. No es necesario viajar a otro "plano de existencia" sea lo que sea tal cosa, para asignar un valor de certeza o falsedad a muchas cosas."

Un "valor de certeza o falsedad"....Mmmm me suena a fundamentalismo científico (espero equivocarme). ¿Sabes lo que es un científico como tiene que ser, en mi humilde opinión? En una ocasión hablaban en un programa de la tele sobre la existencia de universos paralelos multidimensionales. En un momento dado el científico invitado a dialogar, puso su bolígrafo encima de la mesa y dijo: "¿Veis este bolígrafo? Esto es lo que conocemos", despues señaló y dijo "¿Veis este plató de televisión entero?. Pues esto es lo que ignoramos" Para mi esto es un científico...y no tu (no te ofendas).

Pues deja que te "desmonte" tu precioso test de certeza o falsedad con un simple silogismo que entendería hasta un niño:

1) Los fenómenos experimentados por cualquier persona, son susceptibles de verificar o falsear según los conocimientos científicos adquiridos a dia de hoy.

2) Los conocimientos científicos y teorías evolucionan, avanzan o son refutados o rechazados a través del tiempo, o sea, son efímeros y limitados.

3) La validez del test sobre la falsedad de un fenómeno según la ciencia, es efímero y limitado. O sea NO SE AJUSTA A LA REALIDAD, sobre todo la que no conocemos en este momento.

Si tu estas en un poblado indígena en la America del Sur de 1492, y en una salida ves un colono Inglés vestido con ropa de gala, vuelves al poblado, lo cuentas, y te dicen que alucinas, o mientes, porque eso NO EXISTE, ¿Opinarías que eso es una actitud ante la vida?
Ya he hablado anteriormente sobre el fundamentalismo científico, y sinceramente, con todos mis respetos, me parece que es vivir con una caja de carton encajada en la cabeza, filtrando lo que te gusta, y desechando lo demás. Es sectario, enfermizo, y perjudica incluso a la ciencia misma.

Un saludo!


jazmin dijo...

El comentario anterior es mio, olvide poner JAZMIN.

Mis discultas!

Angel dijo...

Me he pasado UNA HORA contestando a renton y a jazmin sobre lo que no entienden o no quieren entender del método científico (fundamentalismo científico y bobadas así) y el comentario no sale. Lo lamento pero dejo la discusión porque no puedo invertir más tiempo en esto. Sobre el método científico podeis informaros en muchos sitios si os da la gana.

Solo comentar respecto a lo que dice jazmin en cuanto los testimonios en juicios que lo que yo dije es que no son fiables, que no los admitiría nunca como prueba y que por suerte han ido surgiendo pruebas de otro tipo, basadas en la ciencia, mucho más fiables (y mencioné el ADN). NO QUISE DECIR que en los juicios se hayan abandonado los testimonios y sustituido por peritajes científicos. Si lo has entendido así es que mi redacción se prestaba a confusión o que has querido ver lo que te interesaba.

Casualmente (o no tanto) yo tampoco soy totalmente ajeno al asunto. He hecho media docena de informes periciales y en esos juicios han sido definitivos mientras que los testimonios fueron obviados. Anecdóticamente, conservo una carta de uno de los jueces donde se me agradece la claridad en la exposición y en la demostración de que cierta cuestión era falsa.
Espero haberme explicado y que se haya comprendido.

Jack Astron dijo...

Angel

Revisé la carpeta de Spam y tu comentario no está ahí. ¿Habrá excedido el tamaño máximo de 4.096 caracteres?

Saludos

Angel dijo...

No creo. Ocurrió que estuve escribiendo con el portátil tirando de la batería. La batería se acabó y el portátil entró en hibernación. Cuando lo conecté allí estaba todo lo escrito. Acabé y envié el comentario a publicar. A partir de ahí se perdió: nunca salió en el blog ni se conservó de ninguna manera. Y sinceramente, después del esfuerzo de pedagogía (por otra parte, sospecho que inútil) no voy a rehacerlo. Gracias por el interés.

jazmin dijo...

Por Angel:

"Solo comentar respecto a lo que dice jazmin en cuanto los testimonios en juicios que lo que yo dije es que no son fiables, que no los admitiría nunca como prueba"

Y digo yo, la Justicia es la Justicia, y precisamente porque las pruebas funcionan, es por lo que los testimonios siguien siendo válidos para el Juzgador. Lo que tu, personalmente, admitirías o no, (porque para ti todos mienten o alucinan mientras no se te demuestre lo contrario) me parece fuera de lugar en esta discusión. Si es verdad lo que dicen, que cuando alguien no confia en los demás a priori, es porque no es de fiar, al único que no querría en un juicio como testigo, es a ti.

"NO QUISE DECIR que en los juicios se hayan abandonado los testimonios y sustituido por peritajes científicos. Si lo has entendido así es que mi redacción se prestaba a confusión o que has querido ver lo que te interesaba."

Dijiste exactamente lo que querías decir, antes de saber a qué me dedico ¿Te crees que me chupo el dedo?. Es mas, cada vez mas Jueces, incluídos los que he tenido y el que tengo, solamente recurren a la pericial forense, como diligencia para mejor proveer, para ratificar o descartar algún extremo sobre el que hay contradicción, pero las testificales se celebran siempre en el acto del juicio.

"Casualmente (o no tanto) yo tampoco soy totalmente ajeno al asunto. He hecho media docena de informes periciales y en esos juicios han sido definitivos mientras que los testimonios fueron obviados. Anecdóticamente, conservo una carta de uno de los jueces donde se me agradece la claridad en la exposición y en la demostración de que cierta cuestión era falsa.
Espero haberme explicado y que se haya comprendido."

Enhorabuena por tus 6 informes. Yo por mi parte he pasado miles y miles de sentencias a máquina, con la misma coletilla "al existir contradiccion entre los testimonios de los testigos, ha sido de especial relevancia el informe médico forense".

"Me he pasado UNA HORA contestando a renton y a jazmin sobre lo que no entienden o no quieren entender del método científico (fundamentalismo científico y bobadas así)"
¿No "entendemos" porque no estamos de acuerdo contigo? Incluso otros científicos se quejan de la existencia de ese fundamentalismo. Es muy facil zafarse de una conversación, diciendo "que no lo entendemos". Puede que engañes a alquien, pero no a mi, que lo sepas.

Un saludo!

Angel dijo...

Vale, mentiroso, engañador. Vete a hacer puñetas querida.

Renton dijo...

Hola Jubeca!


Jub:
Sobre las preguntas a Angel, hace rato di por cerrado la parte exegética del hilo de comentarios

Las preguntas que te he hecho no son exegéticas Jubeca, son existenciales, y no hay ser humano que no tenga respuesta a ellas.

Jub:
Para qué le das esa incorrecta y falsa posición, adem[...]unas tan cotidianas como el GPS

Ah, gracias por ayudarme porque apenas sé del tema, me limito a confiar en personas que acreditan ser comptetentes en este terreno.

Jub:
Por eso te pido que expliques qué entiendes por refutar?

Lo dicho, haces preguntas pero no respondes a ninguna, y eso no es honesto.

Según el Diccionario, Refutar es contradecir con argumentos y razones otras opiniones.

En efecto, refutar no significa negar, solo aportar otra opinión.

Esto es lo fascinante de leer el diccionario, su argumento es pésimo, pero te explica todas las plabaras que salen.

Por tanto, la razón por la que dije refutar lo explica el enlace que adjunté:

El mismo Einstein es conocido por haber rechazado algunas de las demandas de la mecánica cuántica.

Ahora bien, después de todo lo que hemos hablado, tienes que aferrarte a si Einstein refutó la teoría cuántica o no?

Qué aporta esto a lo que estamos hablando?

Jub:
Me hace recordar una frase de Feynman :"Si usted piensa que entiende a la mecánica cuántica... entonces usted no entiende la mecánica cuántica"

Al fin estamos de acuerdo en algo.
La teoría de las Supercuerdas es muy interesante, pero no entiendo nada...

Cuídate!

Renton dijo...

Angel:
sobre lo que no entienden o no quieren entender del método científico

Angel, no voy a discutir sonbre eso por una razón: No ando detrás de zanahorias que desvían la atención de lo que nos ocupa.

La ciencia no tiene ni voz ni voto en los asuntos transcendentes, pues ésta se ocupa del mundo natural, y lo transcendente de lo sobre-natural.

En otras palabras, la ciencia es incapaz de responder ni una sola pregunta existencial, ni establecer qué es el Bien, el Mal, etc, estás de acuerdo con eso?

Y si no es así, por qué no?

Renton dijo...

Jack:
Una de las curiosidades de las religiones cristianas es la exigencia de que tengamos fe en Dios, es decir, de que creamos en su existencia sin disponer de evidencia sólida que la avale

Jack, hasta ahora no había leído tu entrada, pero me sorprende mucho que hayas escrito algo así.

De dónde has sacado que tener fe significa creer que Dios existe...?

Es ridículo.
Los mormones, los testigos de Jehová, los católicos, los mesiánicos, los unicitarios, los musulmanes, los judíos ultraortodoxos...

Todos creen en Dios, crees que eso les hace cristianos (seguidores de Jesús)...?

Según el mismo Jesús no.
Según el Señor, uno puede llevar una vida moralmente cristiana, puede haber sido bautizado, puede ir a la iglesia, participar en las actividades e incluso votar a la derecha y no ser cristiano...

En serio Jack, debéis documentaros sobre lo que criticáis porque sino quedáis en evidencia.

Esta era una de las premisas de mi padre, y es muy sensata.

Más tarde analizaré más de la entrada que la apertura me ha dejado los pelos del sobaco rubios de la impresión.

Cuídate!

Jack Astron dijo...

Renton: no voy a caer en una discusión bizantina contigo porque alteras el sentido de mis frases.

Una de las reglas básicas del debate honesto es interpretar las palabras del oponente en la forma más benévola posible, para no caer en la falacia del muñeco de paja.

Favor reflexiona sobre eso.

Saludos.

Renton dijo...

Jack, no busques en mí mala intención por favor.

No saco a colación tus palabras para hacerte caer en lugar alguno, si para que veas que estás criticando lo que desconoces, y que ningún creyente equipara tener fe con creer que Dios existe.

Recuerda, los tipos que mataron a Jesús creían en Dios, pero no tenían fe, los tipos que organizaron las crucazads creían en Dios, pero no tenían fe, los tipos que etc...

Cuídate!

jubeca dijo...

Renton, yaya como quieras

"La Teoría de la Relatividad es cierta?"

Sí es cierta y es perfectamente refutable.

Te respondí ¿Contento?

jubeca dijo...

Ahora, de tres, bajé a dos, ahora te pido una, porque tampoco me has respondido nada:

¿Tienes alguna prueba histórica, fuera de la biblia, de que Jesús haya resucitado?...o es algo metafórico?

Renton dijo...

Hola Jubeca!

Jub:
Ahora, de tres, bajé a dos, ahora te pido una, porque tampoco me has respondido nada

No seas injusto porque te he respondido a un montón de cuestionamientos.


Jub:
¿Tienes alguna prueba histórica, fuera de la biblia, de que Jesús haya resucitado?...o es algo metafórico?

Ninguna, solo el testimonio de sus discípulos

No obstante, William Lane Craig ha ofrecido muchas veces argumentos a favor de la credibilidad de la resurrección de Jesús.

http://www.youtube.com/watch?v=ztReK38pd3Q

Cuídate!

Renton dijo...

Jack:
Por otro lado, si para Dios es tan importante que creamos en su existencia, ¿por qué no deja evidencia universal y permanente?

Primero, para Dios no es 'importante que creamos en Su existencia', esa es una premisa que no tiene cabida en la Biblia.

Segundo, porque eso te mataría, al estimular tu egoísmo/egocentrismo.

Escribí sobre este tema hace tiempo una entrada en mi blog, si quieres te adjunto el enlace para que veas a qué me refiero.

Cuídate!

Jack Astron dijo...

Renton

En el catolicismo que me enseñaron a mí (sé que tú no eres católico) sí era fundamental creer en Dios.

Creo en Dios Padre todopoderoso, creador del cielo y de la tierra. Creo en Jesucristo, su único Hijo, nuestro Señor...

¿Te suena familiar?

Déjame el enlace.

Saludos.

Renton dijo...

Jack, el bosque no te deja ver los árboles.

Una cosa es creer que Dios existe, y otra que eso tenga relevancia en tu vida, comprendes?

Según Jesús, si crees que Dios existe, pero en el interior -o exterior- tu vida no ha cambiado nada, es decir, no ha habido arrepentimiento auténtico, no crees verdaderamente en Dios, eres un hipócrita, y tu vida se hará eco de ello tarde o temprano mediante un sinnúmero de maldades.

Esta es la razón por la que ha habido (y habrá) tantas personas que se llaman cristianas que han cometido (y cometerán) crímenes, pues el nombre no hace la cosa.

Relevancia, por eso os decía antes que la comparativa entre creer (confiar) en Dios y en el Spaghetti Monster es falaz, pues uno puede creer en dicho mosntruo sin que su vida se vea afectada por ello, pero es imposible decir que confias en Jesús y que tu vida siga igual, pues cuando le conoces toda tu cosmovisión se transtorna.

Toda cosmovisión coherente debería responder significativamente las preguntas existenciales del ser humano habituales: Origen, sentido de la vida, moralidad y destino.

Examínate a ti mismo y pregúntate por qué eres incapaz de responderlas con significado pleno, o puedes?

A la luz de mi experiencia, la inmensa mayoría de las personas que se definen a-teas hablan de un origen azaroso, de una vida sin sentido objetivo, de una moralidad subjetiva (negación del Bien y del Mal), y de un destino que apunta a la desaparición, la Nada.

Y lo curioso es que no viven de acuerdo a ello.

Si quieres desarrollamos más tarde el tema.


Cuídate!

Jack Astron dijo...

Renton

No te preocupes por mí. Puedo responder esas 4 preguntas a mi completa satisfacción. Gracias.

Por otro lado, cuando muera no quiero seguir viviendo como marioneta del creador del universo. Quiero morirme y ya. La idea de ser su juguete me repugna.

Afortunadamente para mí, el universo que nos ha revelado la ciencia hasta ahora se parece mucho más a uno que evoluciona en forma natural, obedeciendo estrictamente leyes definidas en su inicio, sin intervención de agentes misteriosos, que a uno creado con nosotros como propósito.

Así que yo estoy muy tranquilo con mi posición atea.

Saludos.

jazmin dijo...

"Vale, mentiroso, engañador. Vete a hacer puñetas querida. "

Si, yo tambien te deseo un buen dia.

Cuidate!

Renton dijo...

Jack:
Puedo responder esas 4 preguntas a mi completa satisfacción.

Cierto, pero lo que no puedes es vivir de acuerdo a ellas coherentemente, sino mediante contradicciones y autoengaños tamizados de intelectualidad.

Cuídate!

Jack Astron dijo...

Nada de eso. Mi cosmovisión es coherente con el universo revelado por la ciencia.

No soy yo quien tiene que hacer contorsiones alegando que ciencia y religión tratan con mundos distintos.

Yo sólo necesito uno, me basta con este mundo, estoy en paz con él, soy feliz en él, puedo responder tus preguntas sin salirme de él.

Además, el principio de parsimonia está de mi parte. No necesito introducir un creador que tiene que ser más complejo que todo lo que observamos y luego quedarme sin respuestas acerca del mismo o sacarlas del bolsillo como un mago.

Así que dejémoslo hasta aquí, ¿te parece?

Saludos.

Renton dijo...

Jack, la ciencia no dice nada en cuando a los valores morales, y eso lo sabes perfectamente.

Jack:
No soy yo quien tiene que hacer contorsiones alegando que ciencia y religión tratan con mundos distintos.

No lo hacen, y es la incapacidad de entre la filas cristianas de interpretar correctamente la Palabra de Dios, lo que convierte a la fe y la ciencia enemigos irreconciliables, lo cual es un disparate.

Jack:
me basta con este mundo, estoy en paz con él, soy feliz en él, puedo responder tus preguntas sin salirme de él.

Decir que la vida no tiene sentido, que los valores morales son relativos, y que la raza humana no tiene destino no solo no es responder coherentemente las preguntas existenciales de la vida, sino contradictorio con la defensa de valores absolutos como la defensa de la Verdad y el 'progreso humano'.

Es contradictorio la defensa de una Verdad absoluta, si resulta que la vida no tiene sentido inherente.

Además, si la existencia humana se limita a ser, no progresa, pues por un lado no tiene punto de referencia, y por el otro por mucho que avance está condenada al olvido, a la desaparación, la Nada pura.

Progreso?
Alguien que no sabe hacia dónde va, no sabe si progresa o retrocede...

Por ejemplo, para el mundo musulmán el progreso es ser fiel al Corán sin negar los avances científicos.

Su idea de progreso es coherente, pues sabe hacia dónde debe dirigirse, pero el a-teísmo no puede progresar pues no hay nada que le asegure que lo que hoy encuentre bien, mañana no lo encontrará mal.

No hay punto de referencia.

Jack:
Así que dejémoslo hasta aquí, ¿te parece?

Como quieras, pero espero no te moleste si alguien me replica y me veo obligado a contestar.

Cuídate!

Jack Astron dijo...

Jack, la ciencia no dice nada en cuando a los valores morales, y eso lo sabes perfectamente.

No es correcto que pretendas saber lo que pienso. Y estás equivocado en ese punto, porque creo que la ciencia sí puede contribuir a la discusión sobre la moral, ya que muchas de esas discusiones tienen que ver con el bienestar y el sufrimiento de los seres vivos, y la neurociencia puede aportar datos objetivos extraídos de los cerebros de los seres involucrados.

Luego inventas una serie de "respuestas" que yo no he dado para criticarlas. Estoy cansado de ese estilo de imputaciones y muñecos de paja que me obligan a aclarar permanentemente que no pienso como tú dices que pienso.

Por supuesto que puedes seguir participando aquí, pero deja de pretender que lees mi mente.

Saludos.

Renton dijo...

Jack:
creo que la ciencia sí puede contribuir a la discusión sobre la moral, ya que much[...]os cerebros de los seres involucrados.

No Jack, por mucha información que nos dé la ciencia sobre nuestro entorno, es incapaz de ayudarnos a determinar si algo está bien o mal.

Nadie puede demostrar científicamente que está bien no abusar de los débiles, a modo de ejemplo.

Ahora bien, imagina que hoy se descubre la cura contra el Alzeimer.

Si tus valores morales son compasivos, tal vez abogues por su distribución gratuita...

Pero si tus valores son meramente capitalistas, defenderás su comercialización.

La información que extraigamos gracias a los avances científicos no influencia nuestra moral, más biern es al contrario, nuestra moral es la que le da un uso u otro a los descubrimientos científicos, por tanto no, la ciencia nunca podrá ayudar a establecer los valores morales.

Esto no es algo que me he sacado de la manga, lee a autores a-teos y verás cómo en esto estamos todos de acuerdo.

Jack:
. Estoy cansado de ese estilo de imputaciones y muñecos de paja

No seas injusto Jack, pues expones tus pensamientos en este blog.

Te he leído decir que el origen del universo no fue causado con un propósito, y esto no lleva al azar en el origen; te he leído decir que la vida en sí no tiene un sentido determinado y objetivo, y eso nos lleva al existencialismo de Russell y Camus; te he leído decir que cada persona determina qué está bien o mal de manera subjetiva, es decir que no hay valores morales absolutos, lo cual nos lleva al relativismo (aunque es cierto que negaste esta postura), etc...

Expones tus pensamientos, por tanto, no es correcto que digas que pongo en tu boca cosas que no has dicho.

Ahora bien, si estoy errado, podrías decir qué respuestas das a las preguntas existenciales del ser humano?

Origen, moral, sentido de la vida, destino.

Ojo, hay más preguntas existenciales, pero en cierto modo estas contemplan las demás.

Cuídate!

jubeca dijo...

Estimados:
A pesar de los aleteos de ahogado para mantener la constantemente encogida cancha donde se podría desenvolver la religión, acá muestro un videito de Sam Harris.

"La ciencia Puede [y debe] Resolver Preguntas Morales"...

http://www.ted.com/talks/lang/es/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

Supongo que a esto es lo que se refiere Jack.

Saludos

Renton dijo...

Gracias por el enlace Jubeca.

Me encantaría saber si era eso a lo que se refería Jack porque Sam Harris -que por lo visto nunca ha leído sobre la Metaética- refuerza la postura teísta sin darse cuenta.

En efecto, el tipo dispara contra su propio pie al decir que los valores morales y los deberes morales son objetivos...

Curioso, porque el a-teísmo siempre ha sostenido precisamente lo contrario.

Harris intenta salir de esta contradicción redefiniendo Bueno y Malo en términos no morales.

Por ejemplo, sostiene que debemos definir Bien como aquello que apoya el bienestar de las criaturas conscientes.

El Bien y el Mal solo consiste en lo siguiente: Misery versus well-being.

Más adelante dice, cuando hablo de verdades morales, estoy hablando que deben haber hechos sobre el bienestar humano y animal.

La pregunta es... Por qué?

Qué hay de objetivo en que el Bien absoluto -el Summum Bonum- sea el bienestar de los seres humanos?

Y sobretodo, cuál es el límite?

Los chinos creen que el bienestar de sus habitantes se logra reprimiendo las libertades, los musulmanes que el bienestar de las sociedades islámicas se basa en seguir el Coran a rajatabla, los... etc.

Podría estar hablando horas y horas, y no quiero gastarme inútilmente sin saber si Jack está de acuerdo o refuta las nociones de harris, no obstante, no me resisto a comentar otro de sus errores:

Harris dice que la ciencia puede responder sobre cuestiones éticas.

Lo Interesante es el ejemplo que cita.
Harris pone en duda la legalidad del castigo corporal en algunos estados de los usa.

El tipo pregunta retóricamente si realmente creemos que pegar a los niños mejorará su resultado en la escuela, y su comportamiento.

Harris, ese no es el punto, porque qué pasaría si realmente mejoraran su rendimiento?

Sería entonces moralmente aceptable introducir el castigo corporal en los niños, si un estudio científico demostrara que los niños castigados físicamente mejoran sus resultados?

Según su línea de pensamiento deberíamos llegar a la conclusión que sí lo es...

Pero no, la moral precede a los hechos, y es esta -nuestra moral, sea esta cual sea que sea- la que determina qué es permisible o no permisible hacer.

Lo dicho, brutal.

jubeca dijo...

Renton:
En efecto, el tipo dispara contra su propio pie al decir que los valores morales y los deberes morales son objetivos...

Curioso, porque el a-teísmo siempre ha sostenido precisamente lo contrario


Eeeeh, entiendo que lo ideal para ti es que esa situación se mantenga inalterable para siempre...y no escatimas esfuerzo en ello.
De a poco vamos, así es la cosa no más.


El tipo pregunta retóricamente si realmente creemos que pegar a los niños mejorará su resultado en la escuela, y su comportamiento.

Harris, ese no es el punto, porque qué pasaría si realmente mejoraran su rendimiento?


Se extrae como un hecho objetivo el bienestar del ser conciente primero, evitando el sufrimiento.
Los niños son incapaces de responder al castigo y es obvio que harán lo posible para evitarlo...Pavlov hizo algo al respecto, parece.

¿Qué pasaría si alguien te diera de latigazos hasta que te aprendas un par de postulados de la Teoría de la Relatividad?...lo más probable es que algún día, algo aprendas y ¿Eso es bueno?¿No importan los medios si justifican el fin?...Ya, obviemos el evidente sufrimiento y daño físico, ¿Estarías en condiciones de afirmar que no sufriste alguna otra secuela como por ejemplo una neurológica que te haga escuchar voces estando solo o sintiendo sensaciones 'místicas'?.

Jack Astron dijo...

Hola jubeca, gracias por citar esa conferencia de Harris. Precisamente pensaba en ese enfoque.

Renton: Harris piensa muy distinto a ti. Puede que esté equivocado, pero al menos queda negada esta afirmación tuya (las negritas son mías): La información que extraigamos gracias a los avances científicos no influencia nuestra moral, más biern es al contrario, nuestra moral es la que le da un uso u otro a los descubrimientos científicos, por tanto no, la ciencia nunca podrá ayudar a establecer los valores morales…Esto no es algo que me he sacado de la manga, lee a autores a-teos y verás cómo en esto estamos todos de acuerdo.

Harris es un filósofo ateo y no coincide contigo. Además lo citas mal, porque en ningún momento dijo que debiéramos pegarle a los niños si así mejoraran su rendimiento. Eso es obvio, ya que pegarle a los niños necesariamente conlleva algún tipo de daño físico y sicológico que debe ser tomado en cuenta al analizar el problema.

Aquí tienes a otro filósofo que no coincide contigo:
The Maze of Moral Relativism
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/07/24/the-maze-of-moral-relativism/
Paul Boghossian es Silver Professor de Filosofía de la Universidad de Nueva York.

Tú estás empeñado en probar que los valores morales son absolutos porque los define Dios. Cuando debatimos al respecto, te pregunté por el aborto (entendido como darle a la mujer la libertad de elegir durante los 2 o 3 primeros meses, cuando todavía el embrión no ha desarrollado un cerebro capaz de sufrir) y respondiste que Dios ya se había pronunciado en contra del aborto en la Biblia. Pero el debate sobre el aborto continúa y se ha legalizado en muchos países, especialmente en los menos religiosos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Legislaci%C3%B3n_del_aborto

El criterio de la minimización del sufrimiento aprovechando la información proporcionada por la ciencia respecto del "cerebro" del embrión me lleva a concederle esa libertad a la mujer, independientemente de lo que haya dicho el supuesto dios de la Biblia. No me interesa lo que diga ese libro. Le he dado mil vueltas al problema, lo he discutido con creyentes y ateos hasta la demencia, y estoy seguro de mi posición.

Renton: ¿tiene sentido seguir discutiendo entre nosotros?

Tú estás ABSOLUTAMENTE CONVENCIDO de que existe un creador sobrenatural que se reveló ante nosotros por intermedio de la Biblia y del sacrificio de su hijo (corrígeme si te interpreto mal).

Yo estoy convencido de que la Biblia es un "libro sagrado" más, como el Corán y el Bhagavad-gita, un libro que contiene fragmentos de historia, lecciones de moral (algunas válidas, otras repulsivas), relatos fantásticos estilo Harry Potter, etc., un reflejo de la cultura de la sociedad de la época y de la región donde fue escrito.

No hay posibilidad de convicción mutua. No te voy a hacer cambiar de idea, y tú no lo vas a lograr conmigo.

En tu caso es porque "tienes la prueba" (cito de memoria), pero no puedes exhibir esa prueba (supongo).

En mi caso es porque la evidencia que ha sido obtenida mediante el método científico apunta hacia un universo que evoluciona en forma natural, sin agentes sobrenaturales que intervienen en el curso de los acontecimientos. La evidencia proveniente de la cosmología, la geología, la biología y la neurología es, a mi juicio, muy superior al contenido de libros antiguos que hacen afirmaciones extraordinarias e inverosímiles, y que además se contradicen con las de otros libros similares.

Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

La Biblia hace afirmaciones extraordinarias (milagros = violaciones de las leyes naturales), pero no puede ser considerada evidencia de las mismas, así como los libros de Harry Potter no pueden ser tomados como evidencia de los relatos que contienen.

Los eventuales lectores juzgarán.

Saludos.

Renton dijo...

Hola Jubeca!

Jub:
entiendo que lo ideal para ti es que esa situación se mantenga inalterable para siempre...y no escatimas esfuerzo en ello.
De a poco vamos, así es la cosa no más


Jubeca, recuerdas que al principio de mi comentario he dicho que Harris refuerza la postura teísta sin darse cuenta...?

En efecto, en qué se basa para sostener que hay valores morales absolutos...?

En su subjetividad no puede ser, ni en su interpretación de las leyes naturales tampoco, por tanto...

En qué te basas para decir como Harris que hay valores morales objetivos?

Cuando veas que no tienes punto de referencia objetivo, entenderás qué quise decir.

Jub:
Los niños son incapaces de responder al castigo y es obvio que harán lo posible para evitarlo...

Jubeca, cualquier sociólogo explica claramente que el castigo no es un estímulo para el comportamiento moral del ser humano.

Fíjate en la pena de muerte...
Los índices de asesinato en los usa son exactamente iguales en estados donde se aplica la pena de muerte, que en los que está abolida.

Dices que la gente hará lo posible para evitar el castigo, pero la realidad apunta en sentido contrario.

No obstante, lo que no te das cuenta al apoyar las palabras es qué está diciendo.

Observa, Harris pregunta retóricamente si realmente creemos que pegar a los niños mejorará su resultado en la escuela, y su comportamiento, y lo hace para que veamos que es malo por una razón: No consigue su resultado.

Si el resultado es negativo, entonces para Harris el medio es malo.

Ah, pero qué pasaría si fuera positivo?
Los métodos de entrenamiento de deportistas en China son brutales, inhumanos...

Pero funcionan.
Sigamos la lógica de Harris, quiere decir que porque mediante el rigor disciplinario y castigo físico el ser humano es capaz de alcanzar metas nunca antes logradas, el medio es bueno?

El fin justifica los medios?
Y eso lo ha descubierto... mediante la ciencia?

Sin embargo, lo impactante es la premisa de harris a la que te das eco.

Jub:
Se extrae como un hecho objetivo el bienestar del ser conciente primero, evitando el sufrimiento

Estás redefiniendo el Bien.
Harris en su formidable charla no define el Bien tal como lo has hecho tú.

Si me he equivocado házmelo ver por favor porque te prometo que he escuchado dos veces al tipo y la única definición de Bien que he visto que diera ha sido la siguiente:

El Bien es aquello que apoya el bienestar de las criaturas conscientes.

Lo del sufrimiento lo acabas de introducir tú, de ahí que él en su ejemplo expolique que el sufrimiento es malo, porque no nos acerca a su Fin, el cual es es aquello que apoya el bienestar de las criaturas conscientes.

Recuerda que en su simplicidad, Harris lleva a decir que El Bien y el Mal solo consiste en lo siguiente: Misery versus well-being.

Es decir, desgracia contra bienestar.

Si puedes date una vuelta por webs de Facultades de Filosofías, o por blogs de filosofía y busca sobre el tema.

No te hablo de tipo teístas y perversos, hablo de filósofos alejados del debate que nos ocupa, y verás que todos refutan las extrañas ideas de harris.

Cuídate!

Renton dijo...

Jack:
gracias por citar esa conferencia de Harris. Precisamente pensaba en ese enfoque

Lo celebro.

Jack:
al menos queda negada esta afirmación tuya (las negritas son mías): La información que extraigamos gracias a los avances científicos no influencia nuestra moral, más biern es al contrario, nuestra moral es la que le da un uso u otro a los descubrimientos científicos, por tanto no, la ciencia nunca podrá ayudar a establecer los valores morales

Eso es lo que estamos debatiendo Jack.

Si me dices que la moral es X y yo te cito a una persona que no coincide con tus postulados -Lane Craig que refutó las palabras de Harris- quedará negada tu idea o se habrá abierto el camino al debate?

Hemos de discernir cuál de los dos está en lo cierto.

Y para eso tenemos tiempo.

Ahora bien, por qué dices que no es verdad que La información que extraigamos gracias a los avances científicos no influencia nuestra moral, más bien es al contrario, nuestra moral es la que le da un uso u otro a los descubrimientos científicos...?

No crees entonces que la existencia precede a la esencia?

Analiza bien la pregunta por favor, porque sin darte cuenta vuelves a contradecirte.

Jack:
lo citas mal, porque en ningún momento dijo que debiéramos pegarle a los niños si así mejoraran su rendimiento.

Me citas mal Jack, porque en momento alguno he dicho eso.
Reléeme y verás de qué estoy hablando.

Sigo.

Renton dijo...

Jack:
Aquí tienes a otro filósofo que no coincide contigo:[...]aze-of-moral-relativism/

Has leído el enlace?

Fíjate qué dice Boghossian al final de su artículo:

A would-be relativist about morality needs to decide whether his view grants the existence of some absolute moral facts, or whether it is to be a pure relativism, free of any commitment to absolutes.

The latter position, I have argued, is mere nihilism; whereas the former leads us straight out of relativism and back into the quest for the moral absolutes.


No sé si sabes ingles, pero Boghossian es lo que te dije la primera vez que hablé contigo del tema.

No se puede conciliar una moral que dice que hay unos pocos absolutos y el resto de las cosas son relativas, pues abres la puerta para incluir más y más absolutos., eliminando todo relativismo..

Por cierto, Boghossian defiende la existencia de valores morales absolutos.

Jack:
Pero el debate sobre el aborto continúa y se ha legalizado en muchos países, especialmente en los menos religiosos

Y qué tiene que ver eso con que Dios ya haya dado su opinión?

No crees que es lo más natural que en un país ateo como China,dicetn reglas independientemente se la Voluntad de Dios...?

Jack:
No hay posibilidad de convicción mutua. No te voy a hacer cambiar de idea, y tú no lo vas a lograr conmigo

Solo si te importa más tener razón antes que aferrarte a la Verdad sin miedo, sea esta cual sea, no te permitirás cambiar de opinión.

Jack:
pero no puedes exhibir esa prueba (supongo)

Supones mal Jack, porque apelo no a mi subjetividad, sino a la tuya.

Recuerda el chiste que le expliqué a Jubeca sobre el ateo y el creyente en un día de lluvia.

Ahora bien, cómo le puedes explicar a un daltónico que existen más colores que los que él ve?

Por mucho que le hables de ciertas tonalidades, el tipo será incapaz de inmaginar lo nunca visto.

Y cómo podrás explcairle a un tipo que nunca se ha enamora qué es el Amor?
Te digo por experiencia que el susodicho dirá que es un autoengaño que uno se crea para superar el miedo a la soledad.

Ah, pero si un ente ajeno arregla la vista al daltónico, podrá ver la Realidad.

Y si algo más fuerte que el tipo entra en su vida, se enamorará y podra comprobar por sí mismo lo que antes le parecía una fantasía, un disparate, un autoengaño, un truco de la evolución, pero que ahora le obliga a redimensionar toda su perspectiva vital.

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