2013-04-01

58.- Respuesta a Janus


Cristianismo irracional
En la sección de comentarios de la entrada anterior, Janus presentó varios argumentos para defender la "racionalidad" del cristianismo. También dijo "Es interesante todas las mentiras y desinformaciones que se pueden encontrar en tan poco espacio en tu blog Jack", luego, "De hecho tus argumentos sobre Hume son tan malos…" y "los comentarios superficiales de Jack resultan ser mentiras o solo pobres generalizaciones con un afan propagandistico".

Respondo brevemente en esta entrada, ya que son muchos puntos. Las frases de Janus están en rojo, y los errores de ortografía son propiedad intelectual suya.



Argumento de la Contigencia
1. Cada cosa contigente tiene una explicacion de su existencia.
2. Si el universo tiene una explicacion de su existencia esta es una trascendente y personal.
3. El universo es contingente.
4. Por lo tanto el universo tiene una explicacion de su existencia. (Del 1 y 3)
5. Por lo tanto la explicacion del universo es trascendente y personal. (De 2 y 4)

Se entenderá por contingente a aquello que no es necesario ni imposible, sino que puede ser o no ser, y por trascendente a lo que no resulta del juego natural de una cierta clase de seres o de acciones, sino que supone la intervención de un principio exterior y superior a ellos.

- La premisa 1 es falaz ya que algunos eventos contingentes ocurren sin causa directa; por ejemplo, el decaimiento radiactivo y la emisión de fotones por parte de átomos excitados. Dichos eventos son relevantes porque ocurren en el mundo atómico y subatómico, desde donde se inició este universo.

- La premisa 2 es falaz porque el universo puede existir como consecuencia de un fenómeno natural cuya explicación todavía desconocemos. No es necesario que la explicación sea "trascendente" ni "personal".

Como las premisas no son válidas, la conclusión no se sostiene.



Argumento Cosmologico
1. El universo empezo a existir.
2. Si el universo empezo a existir por lo tanto tiene una causa trascendente.
3. Por lo tanto el universo tiene una causa transcendente.

Premisa 1: no sabemos lo suficiente acerca de los instantes previos a la inflación cósmica como para afirmar que el universo "empezó a existir". Antes de la expansión ya pudo haber existido, pero en otro estado.

Premisa 2: mismo error del "Argumento de la Contingencia". De hecho, al afirmar que la causa es "trascendente", se incurre en una falacia de petición de principio, porque se desliza en una premisa del argumento lo que se quiere demostrar, a saber, que la causa no es un fenómeno natural, sino la intervención de un ser superior.



Argumento del Diseno Justo del Universo.
1. El ajuste fino del universo se debe o al azar, necesidad fisica o diseno.
2. No se debe al azar o necesidad fisica.
3. Por lo tanto se debe al diseno.

Premisa 2: no podemos descartar el azar o la necesidad física. Ver detalles más abajo.



Argumento de los valores morales objetivos.
1. Valores Morales objetivos existen.
2. Si Dios no existe, los valores morales objetivos no existen.
3. Por lo tanto Dios existe.

Se entenderá que un valor moral objetivo es un valor moral absoluto, independiente de las ideas personales.

Premisa 1: no siempre. Por ejemplo, todos estamos de acuerdo en respetar la vida humana en general, pero cuando se trata de la vida de un embrión sin cerebro e incapaz de sufrir, engendrado a consecuencia de una violación, existen buenas razones para entregarle a la mujer afectada (que sí tiene cerebro y es capaz de sufrir) el derecho a abortar en las primeras semanas, liberándola así de la obligación de actuar como incubadora del hijo de su violador. En casos como esos no hay consenso, incluso entre personas cultas y racionales.

Dado que basta un contraejemplo para derribar la premisa, se concluye que los valores morales absolutos no existen.

Los apologistas cristianos insisten en que los valores morales sólo pueden provenir de su dios, pero es evidente que no es así, porque ese dios nos enseña (por ejemplo) que debemos matar a quienes trabajan en el "día del Señor". Seguramente Janus responderá que normas como esas no aplican porque provienen de sociedades primitivas, pero al hacerlo demostrará que está aplicando su propio criterio acerca de la moral, no el que Dios le indicó en la Biblia.



Los 4 argumentos anteriores son, en todo caso, aplicables a muchos dioses, no sólo al dios cristiano. De hecho, los musulmanes también los usan para refutar el ateísmo, pero ellos niegan tajantemente la divinidad de Cristo, la misma en la que Janus cree a pie juntillas. Así que aunque fueran válidos, no probarían la existencia del dios trino.



Sera verdad que yo junto con millones de cristianos creemos en Dios contra las evidencias y porque somos ignorantes? No, sino todo lo contrario nuestra fe es razonable porque la basamos en evidencias y no en ignorancia, por lo tanto el teismo es mas racional que el ateismo porque tiene un poder explicativo mayor porque da razon a la mayor cantidad de datos en la realidad.

Miembros de la realidad de Janus
Miembros de la realidad de Janus
Janus dice que la realidad se explica mucho mejor con Dios que sin Dios, pero olvida que en su versión de la realidad está incluido ese dios, así que también debiera explicarlo. Los creadores son siempre más complejos que los objetos que crean, así que Janus debiera explicar cómo puede existir un ser inmaterial, invisible e indetectable capaz de crear y supervisar durante 13.800 millones de años un universo que contiene más de 100.000 millones de galaxias, y en el caso de nuestro planeta, de insuflar varias almas por segundo en óvulos fecundados, escuchar millones de plegarias atendiendo algunas de ellas, leer la mente y tomar nota de los "malos pensamientos" de 7.000 millones de seres humanos para pasarles la cuenta una vez que sus cerebros se hayan descompuesto, etc.

Y no solamente existe ese dios en la realidad de Janus, sino toda una familia de seres sobrenaturales invisibles, compuesta por el "Padre", el "Hijo", el "Espíritu Santo", el "Demonio", los "ángeles", los "arcángeles", los "santos", la "virgen", etc., así que debiera explicarlos a ellos también. Después de todo son parte de la realidad, ¿no es así?



Estos son solo alguos de los argumentos para la existencia de Dios, pero tambien faltan todas las evidencias crsitianas que se basan en hechos historicos...

¿Cuáles hechos históricos? Si un libro de historia dijera que Julio César resucitó tres días después de haber sido apuñalado y que luego voló como Superman no lo creeríamos.

Si encontráramos vacía una tumba no pensaríamos que el cadáver resucitó, sino que alguien lo retiró, o que nunca fue sepultado ahí.

Los únicos hechos que cuentan para respaldar la existencia del dios cristiano son los acontecimientos sobrenaturales relatados en la Biblia, tales como la resurrección y la ascensión de Cristo, pero las explicaciones naturales para esos eventos son mucho más creíbles. Nunca hemos visto resucitar a un muerto, pero sí sabemos que algunos cadáveres han sido sacados de sus tumbas, y que algunos ataúdes están vacíos o lastrados.



Los ateos son quienes tienen mucha fe ciega, mucha y de la mala. Por ejemplo el universo tiene una edad en segundos aproximadamente de 10^ 17 (solo imagine un 1 seguido de 17 ceros un numero inimaginablemente grande) y se cree que el numero total de particulas en el universo es de aproximadamente 10^80 (imaginene un 1 seguido de 80 ceros). Esas cantidades son tan grandes que simplemente son incomprensibles.

Efectivamente, esas cantidades son tan grandes que pueden resultar incomprensibles, pero por esa misma razón no es conveniente expresar la edad del universo en segundos, o su composición en términos de partículas. Es perfectamente posible expresar la antigüedad y la composición en forma comprensible, y al hacerlo, se destaca claramente la falsedad de la presunción cristiana que coloca al ser humano como objetivo final de la "creación".

Evolución de la vida en 60 seg.
Evolución de la vida en 60 seg.
La edad del universo es 13.800 millones de años, y la de la especie humana, de unos 200.000 años. Si escalamos la edad del universo a 1 año, el ser humano sólo aparece ¡8 minutos antes de que termine ese año!

Por otro lado, el universo contiene más de 100.000 millones de galaxias, cada una con 100.000 millones de estrellas (en promedio), pero nosotros sólo ocupamos una pequeña región de un planeta que orbita una de esas estrellas. El número de estrellas en el universo es similar al número de granos de arena contenido en todas las playas de la Tierra; sería absurdo pensar que alguien creó todas esas playas porque estaba interesado en un grano.

Es evidente entonces que este universo no fue creado para nosotros, si es que fue creado.



William L. Craig comenta: "La llamada fuerza debil, 1 de las 4 fuerzas fundamentales en la naturaleza, la cual opera dentro de los nucleos de los atomos, esta tan bien ajustada que una alteracion en 1 parte de 10^100 no hubiera permitido un universo que albergara vida.

Holgura de la fuerza débil
Holgura de la fuerza débil
Si esa afirmación fuera correcta, implicaría que conocemos el valor de la fuerza débil con una precisión de al menos ¡100 cifras significativas! Sin embargo, los valores reportados sólo indican el orden de magnitud. Por ejemplo, en esta referencia dice: en el decaimiento radioactivo, la fuerza de la interacción débil es aproximadamente 100.000 veces menor a la de la fuerza electromagnética.

En esta página se comparan las magnitudes de las fuerzas fundamentales, las cuales aparecen con 2 o 3 cifras significativas. ¿De dónde salen las 100 cifras a las que hace referencia Craig?

La holgura de la fuerza débil es bastante más amplia que el valor indicado por Craig.



De manera similar un cambio en la llamada constante cosmologica, la cual manejo la expansion del universo de 1 parte en 10^120 hubiera creado un universo que no permitiera la vida" (Craig, 2010, Kindle).

Hace algunas décadas no se podía explicar porqué la velocidad de expansión inicial del universo, resultante del impulso del Big Bang debilitado por la gravedad, tenía el valor preciso necesario para permitir que la gravedad formara estrellas sin que el universo colapsara sobre sí mismo. Pero la inflación cósmica solucionó ese problema, ya que según dicho modelo (ampliamente aceptado) la velocidad de expansión se acomoda automáticamente, haciendo innecesario el ajuste fino.

Por otro lado, la constante cosmológica es equivalente a la energía del vacío que impulsa la expansión acelerada actual descubierta en 1998, y existe una discrepancia de 120 órdenes de magnitud entre el valor predicho por la teoría y el valor observado, lo que indica que se está cometiendo un error grueso en alguna parte, y que no se puede extraer ninguna conclusión por ahora.

El factor 10120 exhibido por Craig y sus discípulos proviene de esa discrepancia, pero ellos lo convierten en una "tolerancia" de 1 parte en 10120, lo cual ¡no tiene nada que ver con el factor de error mencionado!



Todavia faltan 40 constantes finamente ajustadas. Sin ellas no habria siquiera quimica o fisica, esto es planetas, galaxias, etc.

En la estimación de probabilidades del "ajuste fino" se asume sin base que todas las constantes pueden variar libremente con una distribución de probabilidad plana y amplia (podría ser normal y angosta), y que las constantes están desacopladas (a pesar de que el valor de algunas podría depender de otras).

En los experimentos mentales que conducen a universos estériles se modifica el valor de 1 constante manteniendo fijas las otras, pero no se toman en cuenta todas las posibles combinaciones de constantes que podrían dar lugar a formas de vida desconocidas para nosotros, algo imposible de determinar y que aumentaría la probabilidad de existencia de vida con otras constantes. Además, se ignora la posibilidad de que exista o haya existido un enorme número de universos con diferentes leyes y constantes, y que el nuestro sea uno de los pocos capaces de alojar vida.

En todo caso, lo anterior es bastante especulativo, porque mientras no dispongamos de una teoría cuántica de la gravedad no podemos saber qué ocurrió antes de la inflación cósmica.

Universo "finamente ajustado"
Universo "finamente ajustado"
Pero sí sabemos lo suficiente de este universo como para concluir que no está "finamente adaptado" a la vida humana.

1.- En nuestro hogar planetario nos pueden matar los rayos, los tornados, las inundaciones, las erupciones volcánicas, los animales venenosos, los tsunamis, los aludes, etc. Y todo eso nos puede ocurrir aún estando en la zona habitable del planeta, que por lo demás, es pequeñísima en comparación con la esfera terrestre. La Tierra tiene 6.400 km de radio, pero sólo podemos vivir en una capa de unos pocos kilómetros de espesor, tan delgada como una bolsa de celofán sobre un balón de fútbol.

2.- Fuera de la atmósfera terrestre nos matan los rayos cósmicos, el vacío y el frío del espacio, los micrometeoritos, la radiación solar directa, etc. En el sistema solar existen 7 planetas más y cientos de lunas, pero no podemos sobrevivir ni un minuto en ninguno de esos cuerpos sin un apoyo tecnológico muy sofisticado. El universo es enorme, pero sólo podemos vivir en regiones infinitesimalmente pequeñas del mismo.

3.- En la dimensión temporal la situación no es mejor. No pudo existir vida como la nuestra durante miles de millones de años, porque los átomos que componen nuestros cuerpos se formaron en el interior de estrellas ya desaparecidas, y tampoco surgimos en este planeta inmediatamente después de su formación, sino tras un largo proceso evolutivo que tomó más de 3.000 millones de años. Por otro lado, en unos cuantos miles de millones de años más el Sol se convertirá en una gigante roja y calcinará toda forma de vida en la Tierra, pero el universo seguirá existiendo durante cientos de miles de millones de años más, como mínimo.

En resumen, el universo no está adaptado a seres vivos como nosotros, ya que sólo podemos existir en una región infinitesimal del mismo durante una franja de tiempo muy breve.

En realidad, es a la inversa. La vida humana está finamente adaptada al universo, al menos a la parte infinitesimalmente pequeña en la que puede existir actualmente.



Pero ustedes prefieren creer que todo es un lindo azar, pero yo no tengo suficiente fe para eso.

¿Azar o acto divino?
¿Azar o acto divino?
Estamos aquí porque un planetoide chocó a la Tierra hace 4.500 millones de años dando origen a la Luna (lo que estabilizó el eje de rotación de la Tierra, facilitando la evolución biológica), un asteroide la impactó hace 66 millones de años extinguiendo a los dinosaurios (permitiendo el desarrollo de los mamíferos), e incontables eventos fortuitos más.

A menos que Janus esté dispuesto a afirmar que Dios jugaba al billar con el sistema solar calculando que nosotros íbamos a surgir después de un número casi infinito de impactos, mutaciones, extinciones, eventos climáticos, erupciones volcánicas, etc., no veo cómo se puede argumentar que este universo estaba pensado para nosotros, ni siquiera para alojar vida.

La vida humana en este universo no es la norma, es una anomalía.

Si el nuestro fuera el único planeta del universo, o uno de 10 planetas, sería sorprendente que se encontrara a la distancia precisa del sol para tener agua en estado líquido, que estuviera acompañado de un gran satélite producto de un impacto con características muy especiales, etc. Pero el universo contiene más de 1 trillón de planetas, así que no tiene nada de raro que algunos reúnan las condiciones necesarias para la evolución de la vida.



En un comentario posterior, Janus afirmó: De hecho tus argumentos sobre Hume son tan malos que mas de 1 vez pedias que olvidara a Hume, ya que los argumentos de este esceptico resultaron al final que no se podrian sostener por si mismos.

Janus se refería al debate que sostuvimos en su blog sobre la validez del aforismo "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias", propuesto por David Hume y popularizado por Carl Sagan. Los apologistas cristianos rechazan dicho aforismo porque abre un gigantesco boquete bajo la línea de flotación del cristianismo, el cual se basa en la supuesta resurrección y ascensión de Jesucristo, eventos que violan dos de las leyes más fundamentales de la Física (la Segunda Ley de la Termodinámica y la Ley de Gravedad) sin más evidencia que un libro antiguo y la tradición cultural en algunas regiones del planeta. El cristianismo depende de afirmaciones extraordinarias pero no dispone de pruebas extraordinarias, así que sus defensores intentan refutar el criterio mencionado.

Janus defendió la siguiente crítica de Craig al aforismo: si "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias", nunca podríamos creer en la información de que cierto número ganó la lotería, porque ese es un evento extremadamente improbable.

En lugar de intentar refutar de inmediato la afirmación de Craig, quien es una especie de "sumo sacerdote" para los cristianos "racionales", inicié el debate con Janus en terreno neutral, citando una frase de Richard Feynman, quien comentó en una de sus charlas: "¿Saben? Algo maravilloso me ha ocurrido esta noche. Venía hacia aquí, de camino a la charla, y entré al estacionamiento. Y no creerán lo que ocurrió. Vi un coche con la matrícula ARW357. ¿Se lo imaginan? ¿De todos los millones de matrículas distintas en el estado, cuál era la probabilidad de ver esa en particular? ¡Increíble!" La frase era sarcástica, naturalmente, porque no existía ninguna matrícula elegida de antemano. Encontrar matrículas de vehículos en un estacionamiento no tiene nada de raro, y cualquiera habría servido para el ejemplo.

Mi intención era hacerle entender a Janus ese caso, para establecer luego un paralelo con el de la lotería propuesto por Craig. En efecto, encontrar alguna matrícula de automóvil en un estacionamiento no es un evento extraordinario, como tampoco lo es el que algún número gane la lotería. Sí sería extraordinario que alguien predijera los números ganadores en 10 sorteos seguidos sin trampas de ningún tipo, pero no era ese el caso al que apuntaba Craig. Si alguien nos contara que puede ver el futuro y que acertó 10 veces seguidas al número ganador de la lotería, seguramente le exigiríamos evidencia de esa afirmación, y en ese momento estaríamos aplicando el aforismo.

En resumen, que algún número gane la lotería de vez en cuando no tiene nada de raro, no es un evento "extremadamente improbable" como dice Craig, así que el criterio de Hume no aplica, y el ejemplo que Craig usa para refutarlo es falaz, un "error" imperdonable en un académico como él, con dos doctorados y muchos otros pergaminos.

Pero como se puede ver en el debate citado, Janus no aceptó mi argumentación.



Resumen

- El "Argumento de la Contingencia" no es válido.

- El "Argumento Cosmológico" no es válido.

- El "Argumento del Diseño Justo del Universo" no es válido.

- El "Argumento de los Valores Morales Objetivos" no es válido.

- Aunque los argumentos anteriores fueran válidos, no probarían la existencia del dios cristiano.

- Los "hechos históricos" son insuficientes para probar acontecimientos sobrenaturales, ya que existen explicaciones naturales mucho menos rebuscadas.

- El tamaño y la edad del universo son evidencia de que no fue hecho para nosotros.

- El "ajuste fino" de la Fuerza Débil dentro de 1 parte en 10100 es un error grosero.

- El "ajuste fino" de la Constante Cosmológica dentro de 1 parte en 10120 es un error grotesco.

- No podemos usar el "argumento del ajuste fino" mientras no sepamos cómo se inició el universo.

- Los acontecimientos fortuitos que permitieron nuestra existencia prueban que nadie intervino en ella.

- Este universo no está finamente ajustado en la dimensión espacial para alojar vida humana.

- Este universo no está finamente ajustado en la dimensión temporal para alojar vida humana.

- La refutación de Janus y Craig al criterio de Hume es falaz.



Conclusión

Janus no ha demostrado que el cristianismo sea una creencia racional, y Craig ha salido bastante mal parado.



108 comentarios :

Simbol dijo...

"si "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias", nunca podríamos creer en la información de que cierto número ganó la lotería, porque ese es un evento extremadamente improbable."

Yo he oido argumentos idiotas pero no uno como este.

Las loterías estan reguladas casi en todos los paises. El empresario sea público o privado resta de la venta de tickets los beneficios y los costos y el resto es el premio. Y el juego se establece de tal forma que haya una probabilidad razonable de que algún jugador gane. Incluso hay reglamentos de lotería que hacen obligatorio que alguno gane: Cómo? de varias formas. Una que se usa donde vivo es que en aquel sorteo donde no haya ganadores, el premio se acumula con el del próximo sorteo y asi sucesivamente hasta que alguno gane. Un tipo acaba de ganarse 328 millones dolares en esta lotería.

Esta afirmación de Craig nos indica que el sujeto habla hasta por el ano. Y que ni siquiera se preocupa de constatar sus afirmaciones.

Simbol dijo...

Jack

Excelente respuesta. Me toco el sombrero.

Y a Janus, que la pelota está en su campo. Y si responde punto por punto sería mejor.

Simbol dijo...

Esta ideas las iba a publicar en la entrada anterior donde tenía una conversación Janus, pero como se trata del mismo tema, aqui las pongo.

Janus

“Yo no postulo a Dios en base a la ignorancia, sino en base a las características de la causa del universo, ya que el universo es todo el espacio, materia y tiempo, su causa que lo trajo a la existencia esta fuera de la realidad física.”

Asi que puedo decir que postulas a dios como causa del Universo.
Te haría estas observaciones:

Por qué dios como causa y no una causa natural?

Podrías apelar a que una recursividad infinita no es “lógica”. Te lo podría aceptar como hipótesis pero siempre y cuando me pruebes que el origen de ESTE universo no puede ser natural. Y te aviso que eso no lo puede hacer hoy por hoy ni el mas sabio e informado de los cosmólogos.

En este punto podrías argumentar que aun si este universo tiene una causa material, al final de la cadena de causas tiene que haber una causa incausada y esa es dios. Hombre pero porque usas dos raseros? Uno para el universo y sus causas y otro para dios. Dices que Todo tiene una causa y por lo tanto el universo tiene una causa, pero como dios es especial, el se causa a si mismo, o no se causa y aparece como por arte de birlibirloque.

Aquí tendrías que regresar a tu punto de apoyo: que un infinito regreso no es lógico y no se puede atravesar.

Pero el que no se pueda a atravesar no dice nada sino que es incognoscible, no dice por ejemplo que este universo pueda ser el resultante de una cadena cuasi-infinita de causas, entre otras posibilidades. Y que no sea lógico no tiene sustentación: contra qué lógica va un infiníto regreso? Lo que podrías decir es que es contraintuitivo porque todo dentro de nuestro universo, aparentemente, tiene causa. Pero te tendría que recordar que la cuántica también es contraintuitiva, en ella se dan casos donde no se perciben causas (el Beta decay y las partículas virtuales, pero no excluyo que la tengan y lo descubramos, o que efectivamente sean como dios: incausados) y no se puede manejar la cuántica con la lógica clásica y por eso tiene su propia lógica: la lógica cuántica.

Pero podríamos dejar eso de lado por ahora e intentar reformular tu postulado con base en lo que has escrito y lo que hemos discutido, y me parece que podría ser este, y tu dirás si refleja tu pensamiento:ç

“Puesto que no hay regresos infinitos y todo lo que comienza a existir tiene una causa, se puede afirmar que en toda cadena de causas, incluso si esta cadena es cuasi-infinita, hay una causa incausada, y esa causa es dios y ese dios es el dios cristiano.”

Sigue...

Simbol dijo...

Viene del post anterior...

Bueno, ese postulado final que vimos en el post anterior, tiene varios problemas:

1.-Pudiera haber una falacia de composición y lo que aplica a las partes (los componentes del universo) no aplica al "todo" que es el Universo. El universo (lo que eso signifique) no sería sujeto del principio de causalidad, pero sus partes si. Lane Craig, cuando se le hace esta observación contesta que lo da como axioma porque nunca se ha observado que el principio causalidad se viole. Lo que tiene que informarnos Lane Craig es cuantos universos ha observado él, tal que pueda decir que todos los universos tienen una causa de lo cual pueda inferir que este universo la tiene.

Que yo sepa ni siquiera hemos terminado de observar y comprender este universo, mucho menos varios de ellos. A mi me parece también que este “axioma” pierde de vista que al final no se trataría mas que de una inferencia (un razonamiento inductivo) la que parte de múltiples observaciones para establecer una conclusión, pero el razonamiento inductivo que es de la mayor utilidad en la ciencia, no conduce a ningún conocimiento definitivo sino provisional. No todos los cisnes son blancos.

2.- Del regreso infinito ya hemos hablado, pero me queda algo en el buche: de lo que conozco de física, y no conozco mucho, pero recordando a Asimov, parece que las párticulas (quarks, electrones,etc) son “inmortales”. Pueden llegar a cero energía en temperaturas alrededor del cero absoluto y no se mueven, pero no desaprecen y en eso son consistente con la ley de conservación. A mi se me ocurre que “inmortal” se parece a “eterno”

3.- Asumiendo, que no hay regreso infinito, tu postulas una causa incausada, y la llamas dios. Supongo que el dios cristiano, pero no lo enredemos todavía y quedémonos con un dios abstracto pero que requiere ser un ente especial si el va a “crear” el universo. La pregunta es, porque un dios y no una causa natural no conocida? Es lo que corresponde si le hicieramos caso a Ockam, no sea que su navaja nos corte el cuello.

4. Tu responderías que la naturaleza TAMBIEN tiene que tener una causa según tu razonamiento, y yo para avanzar, te concedería el punto, pero observaría: por lo pronto tendríamos que ESTE universo podría no haber sido causado inmediatamente por dios. Y después, que la cadena de causa puede ser tan larga (aunque no sea infinita), que no podamos saber nunca cual es la causa primera. Con lo cual nos quedamos con un “hueco”. Y tu como buen filósofo cristiano tomas la pala y lo llenas con “dios”.

5. Ok. Y que clase de ente es ese que tu llamas dios?. Como eres cristiano yo adelantaré unas características: Fuera del tiempo y el espacio, omnibenevolente, omnisapiente, Omnipotente y Trinitario, entre otras.

Sigue

Simbol dijo...

Viene del post anterior...

Pués bien, ese dios de los huecos tiene también muchos huecos que lo hacen lógicamente contradictorio internamente (la Teodicea por ejemplo) y en relación con el mundo empírico(la secuencia del Génesis frente a la secuencia de la Evolución); que tiene una historia que lo hace pasar por Babilonia lo cual explica porque tiene semejanza con los mitos babilónicos, que se conformó en la edad de bronce, lo que se refleja en el libro que lo postula con afirmaciones contrarias a la ciencia actual pero compatibles con los conocimientos de la Edad de Bronce (la Biblia y la Torah). Ese dios ha sido demostrado falso por decenas de filósofos y muchas de las afirmaciones de la Biblia erróneas por miles de científicos, y que además, en tanto que dios, tiene miles de competidores cuyos adoradores también sostienen la divinidad de estos dioses con base en iguales razonamientos: sofismas filosóficos, sagradas escrituras y milagrosas revelaciones y hechos.

4.-De esto último resultan tres opciones: a) tu dios es verdadero y los demás falsos b) Hay otro dios que es verdadero y el tuyo es falso. O c) todos son falsos.

Y te informo que se estima que hay miles de dioses.

5.-En este escenario te quedan dos caminos uno malo y otro también. Demuestras que los otros dioses son falsos, pero con eso no has demostrado que el tuyo sea el verdadero. O demuestras que el tuyo es verdadero. Pero eso no lo puedes hacer si comienzas con un argumento que es un salto olímpico: vas de la no explicación de la causa del universo y aterrizas en el dios católico.

Eso no se puede hacer amigo, porque estás dejando muchos huecos en el camino: no conoces aún todo este universo y sus leyes, ni sabes que lo causó, solo puedes aventurar una hipóteis no sustentada de tu "causa primera": dios, pero ni siquiera puedes asegurar la naturaleza de ese ente porque solo puedes decir que es trascendente: como lo sabes? Ni si tu dios es el verdadero. Ni si tiene razones para crear el universo. Ni como lo creó, etc. Y además, por la medida pequeña, es un razonamiento falaz y lo llaman “Non sequitur” porque eso es como se llama a aquella conclusión que no se sigue de sus premisas. Tus únicas dos premisas y muy discutibles son que no hay recursividad infinita y que eso conduce a una primera causa incausada. Y de ahi saltas a "Cristo es dios". Uh uh.!!

Jack Astron dijo...

Simbol, muchas gracias por tu excelente aporte.

Sony Sato dijo...

Os dejo un microcuento. El fin del darwinismo está cerca:

http://sonysato.com/2013/04/04/el-fin-de-la-evolucion/

inge dijo...

soy frecuente lector de este blog y aunque no comento a menudo, deseo felicitar a jack por este excelente post ojala escribiera mas a menudo.
respecto a al discusión con "janus" el lio reside en que en general con los creyentes no se pueden sostener debates racionales toda su argumentación esta basada en falacias y muchas veces la mejor defensa son frases como "yo siento a dios por lo tanto existe" o "la biblia lo dice"

Jack Astron dijo...

Gracias, inge.

Es cierto que el creyente rara vez reconoce estar equivocado, pero las discusiones son útiles para los lectores indecisos, quienes pueden contrastar los argumentos de ambas partes.

Saludos.

c. oriental dijo...

Dice Jack:

Que no es razonable el cristianismo.

Si cristianos apelan al Argumento Cosmologico:
1. El universo empezo a existir.
2. Si el universo empezo a existir por lo tanto tiene una causa trascendente.
3. Por lo tanto el universo tiene una causa transcendente.

Evidentemente, como dice Jack, no se puede concluir que tenga necesariamente una causa trascendente como se señala ahi.

Aqui le doy la razon a Jack, no es esa una conclusion nacesaria y tiene razon en decir que no es razonable pensar asi.

Pero tampoco es razonable, por la misma regla de teres, NEGAR que exista esa causa trascendente. Es igual de irrazonable, y en este error incurren muchos ateos.

La creación existe, y la verdad es que a priori hay dos posibilidades: ello se debe a una causa trascendente o se debe por el contrario al azar.

Negar que pueda deberse al azar no es razonable como dice Jack, pero negar que pueda deberse a una causa trascendente es igual de irrazonable.
Solo con esos datos, no se sabe si hubo trascendencia o azar.

En esa tesitura, es el negar una de las dos posibilidades lo que hace que un discurso sea irrazonable.

Y que es el ateo sino aquel que niega una de las dos?

Frente a ese tema solo seria razonable el que admite la posibilidad de ambas.

Asi que ni ateos ni creyentes son racionales o razonables.

Pero sucede una cosa, es el ateo el que hace gala de razpn mundana, es el ateo el que cree que dice cosas razonables y que el cristiano no.

De hecho es ateo porque cree que es el que dice las cosa razonables.

Pero resulta que como vemos, no es asi. El ateo estaria siendo tan poco razonable como el creyente al que critica.

si el ateismo es tan poco razonable como la creencia, si la descreencia es tan irracional como la creencia... para que ser ateo?

Como me va a convencer a mi uno que estaria cometiendo el mismo error que critica?


podemos concluir que ateo es aquel que comete el error de creer que negar la causa trascendente es razonable.

Siendo el del ateo un pensamiento que pretende ser racional, acaba resultando un pensamiento erroneo y tan irracional como lo que critica.

Asi que el ateismo es la confusion que tienen algunos al pretender decir que negar la existencia de Dios Creador es racional, que afirmar que fue unívocamente el azar el responsable de la Ceeacion es racional...

Como vemos, eso es tan irracional como aseverar lo contrario.






Janus dijo...

Hola Jack,

Acabo de publicar la primera parte de mi respuesta a tu entrada, por lo largo en el numero de paginas no es la mejor opcion publicar como comentario.

Sin embargo si crees que debes o puedes responder, creo que seria bien que lo hicieras en otra entrada de tu blog.

http://respuestasevangelicas.blogspot.mx/2013/04/respuesta-jack-astron.html

Janus dijo...

Hola c. oriental,

La verdad es que me confunde tu logica, dices que es irracional rechazar el azar como origen del univero pero tambien es irracional rechazar una causa trascendente.

Ambas alternativas son mutuamente excluyentes.

Luego dices que hay que darle cierto merito a cada una aceptandolas.

Entonces podrian existir solteros casados?

Saludos,

c. oriental dijo...

No amigo, nada de eso.

Yo prto de la premisa de que el cristianismo no es racional, es suprarracional o para-racional, o es razon divina frente a razon humana...

Pero el cristianismo no es un pensamiento racionalista, sino sobrenaturalista.

2. El discurso racional frente al origen del universo es solo uno: no se sabe si hay accion inteligente tras la Creacion o es fruto del azar.

Lo racional, por taanto, seria decir que no se sabe.

Todo el que apueste por una u otra estaria apartandose del discurso racional.

3. El cristiano apuesta por una de las dos por motivos sobrenaturalistas, religiosos. Para el cristiano. la razon divina esta por encima de la razon humana. apela a lo suprahumano, no a la racionalidad.

4. El ateo que apuesta por una de las dos lo hace por erroneo uso de la razon, pues la razon solo puede y debe admitir que no sabe si hay o no causa trascendental tras lo creado o se debe al azar.

No inventes juegos de palabras de niños chicos, aqui estamos hablando a nivel académico.

salu2

c. oriental dijo...

Esquematicamente:

No se sabe si hay Dios Creador o Azar, nadie puede probar una cosa o la otra:

1. Lo racional es admitir que no se sabe.

2. Decir que Dios existe, es cristiano, pero no es racional. Es pensamiento sobrenatural.

3. Decir que fue el azar y no Dios, es ateo, pero tampoco es racional, porque es una afirmacion sin demostracion.


Huelga decir que a los cristianos no nos importa mucho el asunto... somos misticos, espirituales, anteponemos la razon divina tradicional a la humana.

salu2

c. oriental dijo...

Vamos que yo no soy cristiano por uso de la razon, la razon no conduce al cristianismo.

Soy cristiano por motivos espirituales, no por uso de la razon.

Creer que la razon conduce al cristianismo es un craso error. La razon no conduce ahi, te conduce el pneuma, y este es un argumeno religioso, no racional.

Atilio dijo...

C. Oriental:

Vamos a ir por partes y tratemos de concentrarnos en cada punto sin escapar hacia afirmaciones infundadas.

Dices que la alternativa es la creación del universo por puro azar o por una causa "TRASCENDENTAL".

Explica el significado de la palabra trascendental, por favor.

Saludos.

Atilio dijo...

Olvidé señalar que me alegra que un cristiano se de cuenta de los errores básicos que cometen esos evangélicos que fundamentalmente creen que rejuntando algunos de sus eslóganes pueden superar la ciencia conocida y ofrecer una explicación más eficaz de la realidad.

Es realmente llamativo que tengan tanta fe pero que necesiten de la razón para intentar probar sus creencias.

Si bien no es el tema, imagino que los católicos y los cristianos del rito oriental y otros con tradiciones teológicas y filosóficas extensas debe desesperar de los evangélicos.

Saludos.

c. oriental dijo...

Insisto en que no se si contar a los evangelicos entre los cristianos, son tan diferentes del resto que me parece una minoria neocristiana, pero no cristiana.

Tampoco sé si todos los evangelicos son creacionistas, ni idea... Lo que se es que no llegan al 10 por ciento de lo que llamais cristianos, aquellos que niegan a Darwin.

Asi que para un europeo el creacionismo se asocia, de momento, exclusivamente al Islam, pues en europa los musulmanes son practicamente los unicos creacionistas.

Respecto a la palabra causa trascendente, la utilizo porque es la que figuraba en el articulo. La uso en el sentido de si tras lo creado hubo una intencion previa creadora (y a esto he llamado causa trascendente) o se debió al azar.

La razon no puede demostrar, de momento que yo sepa, ni una cosa ni la otra. Asi que lo racional es decir : no sé.

Otra cosa es que yo soy cristiano por causa espiritual, religiosa, no por causa racional, evidentemente. Caundo afirmo que si que creo en una intencion creadora previa no lo digo por conclusion racional (lo racional es decir "no sé") sino por motivos espirituales, religiosos.

Quien crea que el raciocinio conduce a afirmar que existe una causa previa, o quien por el contrario piense que el raciocinio lleva a pensar que está demostrado que se debió al azar, simplemente está usando mal la razon, es alguien que razona mal, pues frente a lo que no se sabe no se pueden hacer tales afirmaciones.

Salu2

c. oriental dijo...

Tambien debo aclarar que no me refiero al JUniverso, sino a todo lo Creado (sea material o inmaterial). Yo no se si hay un universo, multiversos, etc... y tampoco hablo de la historia de lo material, sino de la historia de todo lo Creado (lo espiritual tambien).

De la nada, nada sale, decia Leibniz.

Asi que no estoy hablando de big bangs, ni de este universo, ni de vacio cosmico, ni de materia en particular, sino de cualquier asunto existente.

Si de la nada, nada sale, eso implica que hay algo que está desde siempre (eterno), que es único, que es causa sui (causa de si mismo) y que a su vez es condicion "sine qua non" para todo lo demás existente. Ese algo puede haber tenido intencion consciente de dar desarrollo a todo lo demas, o ser causa ciega inconsciente (azar) del desarrollo de todo lo demas.

La razon no sabe a dia de hoy si hubo dicha intencion consciente creadora primera, o fue puro azar. Por eso la razon debe decir, de momento, "no sé".

Si por el contrario yo afirmo que siq ue ubo una intencion previa consciente que fue causa del desarrollo de todo lo creado, no lo digo por conclusion racional, sino por motivos espirituales, religiosos.


Se es cristiano por religion, no por razon.

Motivos espirituales, jamás racionales.

"Hacer verosímil al cristianismo supondria el final del cristianismo" (Pavel Evdokimov, teologo ortodoxo ruso).

Atilio dijo...

Gracias por las explicaciones C. Oriental.

Si, he visto que el término "trascendental" es anterior a tu uso pero tu lo usaste y por ello querría saber el porqué.

Yo creo que el término es claramente innecesario y una petición de principio como denuncia Jack.

La palabra "causa" es suficiente, incluir "trascendental" es simplemente infundado, además de no saber que significa tal término precisamente.

En cuanto al azar, también merece ser definido claramente. En este caso asumo se refiere a los escenarios descritos por Hawking y Mlodinow y Krauss, entre otros.

En tal caso no sería un azar tan "azaroso" sino un proceso sobre el cual sabemos bastante pero no lo suficiente y no excluye causas externas o anteriores al Big Bang (hay escenarios en los cuales el tiempo existe fuera y antes de tal momento).

Sigue la opción de un ser poderoso que produce tal cosa pero es claramente mucho menos probable que en épocas anteriores en las cuales se pensaba que el sol daba vueltas alrededor de la Tierra y que Josué pidió con éxito a ese dios que paré al sol y no a la rotación de la tierra para así poder consumar una masacre sin sobrevivientes.

La nada de los filósofos no existe. En ellos hasta estamos de acuerdo los ateos científicos y los musulmanes propagandistas.
sorprendentemente tal vez, nos encontramos en la afirmación aristotélica por la cual "la naturaleza aborrece de la nada".
Es un concepto que no debería ser citado pues no tiene referente en la naturaleza.
Empíricamente hablando es un pseudo-idea.

Finalmente, noto que ahora has incluido la expresión "intención previa" que claramente te lleva a un terreno en el cual lo único que puedes decir es que lo que dices lo dices porque así lo sientes y encima afirmas que ofrecer pruebas racionales sería un error.

En algo estamos de acuerdo (en varias cosas de hecho) aunque le damos diferentes valores.

Para mi, y lo digo sin intención de insultar, lo que tu sientas me resulta de extremadamente poco valor como evidencia. Es más, me confirmar el proceso de la fe en otros y los estudios sobre irracionalidad.

Y terminemos con un acuerdo. Lo que dice el teólogo ruso es rigurosamente cierto en teoría aunque no es cierto en la historia. desde siempre los humanos han intentado racionalizar sus mitos y creencias dándoles un revestimiento racional. Ello se observa claramente en los mitos griegos, por ejemplo, en los Vedas y en cualquier literatura fantástica, religiosa o no.

Si bien coincido con que es un esfuerzo inútil, es algo muy común y tal vez inevitable (si buscas verás que tu mismo lo haces).

Saludos.

SinDogmas dijo...



Sr Janus, me hace mucha gracia escuchar a ciertos apologistas cristianos que apelando a la lógica, utilizan como ejemplo de verdad evidente eso de que no existen "solteros casados", cuando uno de los dogmas básicos del cristianismo es la existencia de "vírgenes madres". Usando ese mismo razonamiento, tan imposible es lo uno como lo otro, pero bueno, es como aquella frase famosa, argumentar con alguien que renuncia a la lógica es dar medicina a un hombre muerto.

Veo que tanto Janus como c. oriental se empeñan en presentar una evidente falacia de falso dilema: "o causa trascendente o azar", además de una imagen distorsionada de lo que es el ateísmo (hombre de paja), es decir la que sus "lideres espirituales" les presentan.

Premio especial para el Sr oriental. Se requiere de verdadera habilidad para argumentar tal mal en tan poco espacio.

Aun si aceptara que el universo necesita de una causa efectiva, cosa que no hago -y no me hablen de la teoría del Big Bang sin entenderla-, existen muchas posibilidades además del azar, y las "causas trascendentes" o sobrenaturales que yo sepa, no existen.

Por poner un ejemplo conocido, el astrofísico Alex Filippenko nos habla de la existencia de infinitos universos cada uno con unas constantes físicas distintas, es por tanto necesario que al menos en uno de ellos, se den las constantes que permiten la vida tal y como la conocemos, y eso sin descartar que vida muy diferente a la que conocemos se pueda desarrollar en universos con otras constantes. Tampoco es por azar que nosotros nos encontremos en uno de esos universos que permiten la vida, pues aplicando aquí un principio antrópico débil, no podríamos estar en otro lugar.


Continuaré después con más tiempo.




















c. oriental dijo...

1. He utilizado trascendente para designar a aquello que pudiera estar al margen de la obra creada. Se dice del Dios cristiano que es trascendente e inmanente a la vez. Trascendente en su esencia (es el creador, no es lo creado) pero inmanente en tanto que podria manifestarse en la obra que creó. Digo todo esto desde el punto de vista cristiano, no se me confunda.

2. La ciencia sigue sin poder abordar estas cuestiones, por mucho que avance, piorque son cuestiones filosoficas, no fisicas o cientificas. Si existe algo ajeno a la creacion, la ciencia no lo podria descubrir, pues la ciencia versa sobre lo creado, versa sobre las pautas observadas en la Creacion y no puede abordar lo que le "trasciende".

Asi que por mucho que avance la ciencia en ningun caso podemos afirmar que a medida que avanza se va sabiendo maas si fue el azar la causa de lo creado o hubo una intencion consciente por parte de una entidad trascendente, pues son asuntos filosoficos, jamas cientificos, ¡que barbaridad!

3. Yo no pretendo convencerte de nada, yo muestro no demuestro. Asi soy y asi pienso: creo en el saber espiritual, religioso, muy distinto del racional. Uso cada uno en su ámbito. el saber racional es el que considero adecuado para abordar la materia, etc, y el saber espiritual es el que considero adecuado para abordar toda cuestion que trascienda al mundo material, fisico, etc...

El saber espiritual no es demostrable frente a la razon, es un privilegio o regalo que poseen muy pocos, y no voy a dedicarme a decirte que me creas, pues quien no posee ciertas condiciones espirituales (que no son racionales) no puede tener acceso a esta sabiduria milenaria. No es un ambito que funcione igual que el area de la razon mundana. el mundo espiritual es solo para capacitados espirituales, no para los impedidos espirituales.

Un ciego no tiene ojos, no perdere el tiempo en explicarle que es la vista ni en intentar demostrarle que existe... simplemente no ve y es imposible hacerle ver.

de la misma manera, las capacidades espirituales están vedadas a algunos, son ciegos al espiritu, y lo mejor es seguir cada uno su camino sin tratar de convencer al otro, pues en la ceguera nada se puede ver.

Solo ven los capacitados espiritualmente, de la misma manera que en la vida ordinaria solo ven los que tienen un organo de vision capacitado para ello.

Asi que tçu piensa lo que quieras, que ni te voy a convencer a ri sobre la existencia del conocimiento espiritual trascendente a la razon primate, ni me vas a convencer tu a mi de que no existe alo que ara mi y para otros es tan intimo y evidente...dadas nuestras capacidades particulares propias, claro esta.

Para tí... locura, para nosotros, Espiritu.

Y asi ha de ser, han de haber cabras y ovejas, jejeje

Hay quien es espiritual hasta en su carne, y quien por el contrario es carnal hasta en su espiritu.

Para ti, nosotros siempre seremos unos locos, y para nosotros tu siempre seras un discapacitado espiritual, y como esto es irreversible no vamos a tratar de convencernos mutuamente pues no tendria mucho sentido. Podemos mostrar al otro, pero no demostrar, asi que atengamonos a ello, nos vemos necesariamente obligados.

Salu2





c. oriental dijo...

... iba para Atilio.

salu2 a todos

SinDogmas dijo...

La llamada teoría M, aún siendo protocientífica e incompleta, plantea otra alternativa que resulta al menos intelectualmente estimulante. Nos habla de la existencia de unos objetos llamados branas, y de como el Big Bang sería un fenómeno resultante de la colisión entre dos de estas branas. Para profundizar en este tema véase El Universo Elegante de Brian Greene.

Considero probable que el universo haya existido siempre, no hay por tanto lugar para "creación" lo que hace innecesaria y absurda la figura de un creador. Esta idea es compatible con la teoría del Big Bang, que sería un fenómeno aun no comprendido plenamente, que marcó el principio cronológico de nuestro horizonte de sucesos, no así su causa efectiva. Esta es para mí la postura más racional.

Suponiendo que el universo se "creara" en el Big Bang no hay razón alguna para elegir entre "dios o azar", la ciencia nos ofrece otras opciones de las que he puesto solo un par de ejemplos, por lo tanto esto es una falsa dicotomía.

A pesar de todo esto, ni en un millar de años el azar como causa efectiva es equiparable a una supuesta causa efectiva personal y sobrenatural, es decir dios, especialmente si este dios es el cristiano. La existencia de fenómenos estocásticos es un hecho plenamente comprobado, la existencia de dioses es algo que nadie ha demostrado jamás. Los cristianos se encuentran además con la dificultad añadida de que plantean un dios con atributos lógicamente contradictorios, y por tanto un dios cuya existencia es imposible.



c. oriental dijo...

Y quien habla de universo o de ciencia?

Hablamos de filosofia, y en mi caso de filosofia cristiana.

SinDogmas dijo...

ah ¿Y acaso no estoy yo hablando de filosofía? dices hablar de filosofía cristiana, yo hablo desde la filosofía materialista basada en datos científicos.

Russell dijo...

Simbol

Si te entiendo bien y no es fácil entenderte, sostienes simultaneamente la posibilidad de la recursividad infinita y el universo eterno. No es una contradicción?

simbol dijo...

Russell

Reconozco que lo que escribí es un poco enredado, pero intenté una especie de diálogo socrático: exponer ideas e imaginar la respuesta y hacer una contrarespuesta, pero este método te lleva de un lado a otro. Pero no hay una contradicción. Lo que sostengo es que no puedes negar ninguna de las dos posibilidades: la recurrencia infinita o el universo eterno, simplemente porque no sabemos el origen del Universo y ni siquiera qué fué lo que pasó exactamente en el Bigbang. Si lo supiéramos, al menos tendríamos una pista. Y no podemos negar esas dos posibilidades y algunas otras porque no hay bases lógicas, racionales o empìricas para hacerlo, al menos por ahora.
Lo que ocurre es que los teistas deben negar ambas posibilidades porque ninguna de ellas necesita una sedicente "inteligencia creadora". Inteligencia que suena a una antropomorfización de su dios. Que sepamos, la inteligencia es un propiedad humana.

Lo que pasa es que los cristianos creen que dios nos hizo a su imagen y semejanza, pero fué a la inversa: nosotros hicimos a los dioses a nuestra imagen y semejanza y les pusimos inteligencia y creatividad porque nosostros somos inteligentes y creativos(...algunos!).

c. oriental dijo...

SinDogmas:

Ah, ¿te refieres a filosofia fisicalista? Disculpa, es tan desconocida y minoritaria en el ámbito de las corrientes filosoficas, que creia que hablabas de Ciencia y no de Filosofia...

En tpodo caso, la rechazo totalmente...

Miera que hay muchas corrientes filosoficas, y tienes que postular esa que es insignificante y que mas bien parece simple reduccionismo cientifista.

No suelo debatir con minorias tan extrañas, que parten de premisas tan poco acordes a la Filosofia.

Diria yo que cuando un cientifico es negado para la Filosofia, se hace lios tremendos y acaba intentando hacer colar ciencia popr filosofia, sin dar respuesta alguna a las grandes cuestiones del pensamiento humano que quedan fuera del ambito cientifico.

Saludos

c. oriental dijo...

Evidentemente, esa filosofia que mencionas es, bajo mi opinion, mezquina... El Amor seria un simple reordenamiento de sustancias corparles como la dopamina, etc... La Bondad tampoco existiria como tal, seria una conducta tan normal como la maldad, etc... Si miramos desede ese punto de vista, nada humano tiene gran valor, y todo se reduce a mecanismos fisiologicos, y es asi como se pare una pseudofilosofia de automatas, peor que el nazismo.

Dios nos libre de esa pseudofilosofia, es terriblemente diabolica.

Hastq el amor de una madre por un hijo no seria mas que un movimiento de sustancias corporales, que asco de pensamiento, que malvado y torpe!

SinDogmas dijo...

c oriental

He dicho filosofía materialista, una corriente filosófica que podemos remontar a grandes rasgos hasta Leucipo, 440 años antes de la era común, es decir es anterior al cristianismo. Evidente que la rechazas, pero no nos distraigamos con red herrings y menos con diablos, que son parte del panteón mitológico cristiano y tan inexistentes como los dioses.

c. oriental dijo...

Cítanos alguien de renombre de esa casi inexistente corriente, que yo te citaré muchisimos mas filósofos de renombre contrarios a esa aberración "diabólica" (en el sentido de carente de bondad).

c. oriental dijo...

Y es que esa filosofia materialista propugna que todo surge de la materia, y por ello es filosofia sin valores: el amor, la amistad, etc, serian simples desordenes de sustancias corporales... La materia subordina a la conciencia, que solo seria un producto de ella.

Pero resulta tremendamente ingenua y "técnicamente" errónea, pues no tenemos acceso directo a la materia, sino que lo que tenemos son REPRESENTACIONES de materia en la concia.

Vamos nadie accede a contenidos materiales... sino a representaciones mentales (o en la conciencia) de los upuestamentre material.

Y no es lo mismo "materia" que "representacion en mente de materia".

Asi que el materialismo filosofico es falaz porque nunca opera con la materia (que tanto predica) sino con representaciones mentales (muy poco matreriales, por cierto, jeje)

Atilio dijo...

C. Oriental:

Tienes razón en todo lo que dices respecto del efecto que lo que uno diga al otro producirá, nada de nada.

pero podrías discutir filosofía seria, al menos.

Si me dices que es parte de tu epistemología y gnoseología el que magia ocurra, en la forma de revelación, dios o algún otro super-ser comunique de alguna manera, inspiración divina, milagros o superpoderes, etc. no consideraré tal filosofía seria. Es más, NADIE debería considerar tal cosa filosofía seria, ni aún os creyentes.

Sácame de una duda, por favor.
Si todos tus contrincantes aquí tienen la misma postura fisicalista y allegadas que tu consideras defectuosa, sin dudas por fantasía y falta de conocimientos verdaderos, solo inventados o imaginados, que haces intentando discutir sobre estos temas cuando tu mismo dices, en mi caso, que no vale la pena hacerlo?

Saludos.

c. oriental dijo...

Hombre, discuto aqui de estos temas por los que los puedan estar leyendo, ya sé que los contertulios son histiles a mi discurso, pero supongo que esto lo lee mas gente (si me aseguras que no lo lee mas gente, me largo y no vuelvo, jajajaja, seria perder el tiempo, cierto).

Yo ofrezco mi punto de vista, mi weltanschauung a aquellos lectores creyentes que tal vez no sabrian contestaros.

Evidentemente, personas como Gandhi seguramente serian criticadas por no presentaros una filosofia "seria", y es que la teologia, para un ateo no es seria. En cambio yo si que soy capaz de ver belleza y verdad en filosofias poco "serias" como la de Gandhi, etc...

La teologia, la religion , la espiritualidad, nunca pareceran serias a un ateo fisicalista.

Ayer vi un reportaje en tv de un jefe indio amazonico que ha ido a la "civilizacion" a investigar como vive el hombre blanco... y dijo unas cosas:

"Se creen ricos porque tienen muchas cosas innecesarias, pero nosotros llamamos ricos a otro tipo de seres humanos. A ellos les falta la riqueza de vivir en armonia con la naturaleza, la riqueza de no explotar los unos a los otros y, sobre todo, les falta riqueza ESPIRITUAL, dijo el jefe indio Nelson".

Bello discurso, aunque vosotros diriais que es poco "serio".

A veces el conocimiento dista mucho de ser sabiduria, je

bernat dijo...

C. Oriental:

Dices:” Evidentemente, esa filosofia que mencionas es, bajo mi opinion, mezquina... El Amor seria un simple reordenamiento de sustancias corparles como la dopamina, etc... La Bondad tampoco existiria como tal, seria una conducta tan normal como la maldad, etc... Si miramos desede ese punto de vista, nada humano tiene gran valor, y todo se reduce a mecanismos fisiologicos, y es asi como se pare una pseudofilosofia de automatas, peor que el nazismo.”

“Dios nos libre de esa pseudofilosofia, es terriblemente diabolica”.

No sé si existe algún nombre de falacia que consista en negar algo, por por ser irracional, sino porque no gusta o “no conviene”. Sea como sea, ese es tu caso. Aborreces el materialismo porque no puedes consentir que un sentimiento como el amor o la bondad sean un simple producto químico de la materia orgánica. Si eso es filosofía, yo soy cura.

Al menos intenta refutar los argumentos del determinismo y de la inexistencia del libre albedrío que no consisten solamente en reducir todo a causas materiales, sino que hay argumentos filosóficos muy contundentes que hacen imposible que uno sea bondadoso o malicioso por méritos propios.

Atilio dijo...

C.Oriental:

No me digas que te crees eso del jefe indio y de la armonía con la naturaleza de los nativos!
Eso se conoce hace tiempo como la "falacia del noble salvaje".
Ha sido demostrado errado cientos de veces.

Ves lo que digo respecto de filosofía "seria" que requiere conocimientos de la ciencia conocida?

Además, decir que tu ves belleza en cuestiones imaginarias no significa que nosotros no veamos belleza donde tu no la ves, por ejemplo, en las espectaculares y emotivas imágenes de nuestra galaxia, de nébulas, de galaxias lejanas, de cometas, etc.

O que dices tu sobre nuestra capacidad estética al ser capaces de apreciar la increíble belleza de los anillos de Saturno?

La sensación de vértigo y asombro siempre presente en todos los límites de todas las ciencias conocidas son también nuestro privilegio merecido y signo indiscutible de nuestra más desarrollada capacidad estética y espiritual (no mística).

Sucede que a nuestros ojos los creyentes se emocionan delante de una imagen grotesca en yeso, un bloque de mármol o una imagen cruel en una pintura u otro medio y aparece como bastante pobre, para ser honesto. Es como si fuese parroquial, provinciano, limitado, aunque no necesariamente malo en ningún sentido.

Finalmente, Uds no tienen la capacidad estética de admirar numerosas imágenes y conceptos mencionados arriba y lo dicen a menudo. Pero nosotros tenemos la capacidad de admirar el gran arte sacro, música y literatura, y no solo cristiana sino que de todo el mundo y de todas las culturas ent oda la historia. NADA nos es pecaminoso, inconveniente, prohibido, condenado, errado, herético o blasfemo. Podemos admirar y disfrutar TODO el arte y TODAS las bellezas producidas por el ser humano.

Vuestra sensación de "pueblo elegido" es un espejismo bastante triste al fin de cuentas, aunque bien comprendo los porqué y como funciona (las ciencias cognitivas de la creencia y religión han avanzado mucho e los últimos años).

Saludos.

c. oriental dijo...

Bernat:

Falso lo que me atribuyes, no rechazo una filosofia porque no me gusten sus consecuencias, ya dije que la rechazo por falaz (pues no accedemso a la materiasino a la representacion eidetica de materia, que no eqwuivale a materia, pues la re4presentacion del objeto NO ES el objeto).

Ademas de falaz y majadera, no me gustan sus consecuencias, pero el motivo de mi rechazo es que sea falaz y majadera.

Si ademas de estúpida posee consecuecias que me disgustan, ya tenemos el cuadro completo: un bodriao total de filosofia!!

xD

c. oriental dijo...

Atilio:

-Espiritual es un término que remite a "espíritu".

Asi que no oses llamar espiritual a algo que no tiene relación con el espíritu, o precisa en que sentido hablas de "lo espiritual". Tal vez hables en un sentido impreciso, laxo, o laico del término. Yo, en cambio, hablo de lo Espiritual en mayúsculas, pues remite a Espíritu.

-El mito del salvaje idílico es una cosa, ese jefe indio no dijo que ellos fueran perfectos, cierto. Solo dijo que a nosotros nos ve peor. Se le puede creer o negar, yo prefiero creerle por
que pienso igual que él. Soy libre de creerle como tu de rechazarle.

He leido a Malinowski, Levy Strauss, Clifford Geerz, Marvin Harris, etc, y no me trago el mito del salvaje idílico, pero sé perfectamente que aunue no hay sociedad perfecta ni idilica A MI me parece mas enfermo el hombre de progreso, que ese jefe indio, de la misma manera que me parece mas enfermizo un sistema de vida nazi que el del indio...

No pienso iguqalar a todos, sabes? Los nazis das asco, los blancos occidentales damos asco, y el indio da asco, pero no tanto.

El ser humano es hoy dia un ser "caído", pero los hay mas caídos que otros.

Es solo mi opinion.

Salu2

salu2

bernat dijo...

C. Oriental:


Bueno, entonces, si el amor o la bondad no pertenecen al campo de la materia y no obedecen a causas materiales, me pregunto de dónde surgen.

Fíjate en lo siguiente. O bien hay causas que nos mueven a obrar, o bien no las hay. Si hay causas, hay determinismo. Pero, si no las hay, los actos no pueden ser voluntarios. Por lo tanto, si el amor, la bondad o el altruismo no tienen causas materiales, no pueden ser voluntarios y, en consecuencia, no pueden ser meritorios.

En resumen. Tu “amor”, tu “bondad” o lo que sea, o bien son regalos caprichosos de Dios, caídos del cielo –y, por tanto, no meritorios- o son causados por la genética, el ambiente, la cultura, la educación, etc. Elige.

c. oriental dijo...

Cierto, para el cristiano la bondad no procede de uno mismo, sino de lo alto. A lo sumo lo que hacemos es darle paso con nuestra libertad o nearlo.

Se dice: "El Señor ha obradop maravillas en tal persona".

No se dice: Esa persona ha obrado maravillas.

El unico merito: dar paso o no a la bondad, que es algo que viene de lo alto, por nosotros mismos no podria ser generada, estamos limitados a aceptarla o rechazarla, pero no podemos generarla.

Salu2

c. oriental dijo...

Es como el Amor, no lo invento yo, ya estaba ahi antes de que yo naciera. Yo puedo apuntarme a darle paso en mi vida o negarlo, pero desde luego no es invento mio, ya estaba previamente.

Atilio dijo...

C. Oriental:

Me has hecho reír con tu "Asi que no oses llamar espiritual a algo que no tiene relación con el espíritu..."

Si no te gusta le tendrás que declarar la guerra a todos los países de habla francesa y a todos de habla inglesa si no quieres que el término sea usado en otro sentido.

Es cierto, en la anquilosada, esencialista e intoxicada lengua de Cervantes por siglos de tiranía cristiana, el término "espiritual" parece solo referirse a seres imaginarios (aunque la wiki admite el significado que yo menciono aquí).

Te recuerdo que es un término animista, como es tu religión al fin de cuentas, pues está hipnotizada por la tonta creencia en zombies y seres inmateriales actuando todo el tiempo en los negocios humanos.
Igual que todos los pueblos originarios, primitivos y nativos de todas las esquinas del mundo que, cuando no comprenden algo, lo atribuyen a esas entidades fantasmagóricas.

Mi uso fue un galicismo y un anglicismo, es cierto.

POR SUPUESTO que el materialismo no tiene nada que ver con ese tipo de espiritualismo. Pero yo me refería a la capacidad de gozar y sombrarse con las bellezas y maravillas del mundo y de las creaciones humanas, como debería haber sido claro para todo el mundo menos para ti.

Vuestro horizonte es pobre aunque a Uds les parezca grande. Es una medida de vuestra imaginación y capacidad intelectual considerar que vuestro espiritualismo es vasto cuando es clara y simplemente parroquial, primitivo y bien lejos de ser universal como consecuencia.

La evidencia está por todos lados. Hace solo falta repetir que Uds no se conmueven antes una obra de arte producida por otra religión y son tan pobres en vuestra apreciación de la realidad que cuando alguien logra algo con gran esfuerzo, en vez de sentir el orgullo y pasión que despierta la aventura humana solo repiten como loros en jaulas: dios lo hizo!

Como puede alguien así hablar del mundo real?

De ti me gusta que admitas que la fe es irracional y que todo se reduce a una creencia personal.

En el resto te deseo suerte porque la necesitas. si tienes dentro de ti todavía la esperanza de esparcir tu fe con "la buena nueva", espero que te quede algo de noción de la realidad y comprendas que te es mejor aceptar que lo tuyo es una cuestión subjetiva y nada más. Pues la alternativa es demasiado triste como para contemplarla.

Cualquier cosa que hagas, no convencerás a nadie de que solo si se une a tu fantasía una persona podrá, digamos, apreciar un buen trozo de música en toda su extensión estética.
La sola idea es delirante.

Con respecto a tu asco, que dios te ayude!
Como no vas a creer en el más allá si la vida que llevas es tan triste?

No te tengas tanto asco ni le tengas a los demás que te vas a volver más loco de lo que ya estás y eso no es bueno.

Saludos.

c. oriental dijo...

jajajaja, que yo no llevo una vida triste, hombre, y que a mi eme encantan otras religiones, aprecio muchisimo al taoismo, al sufismo, a determinados hinduismos, a la religion nativa americana, etc...

Te recito párrafos enteros del Tao te king de memoria, no seas asi, mi vida es muy rica intelectual y socialmente.

Para mi no hay diversas religiones sino una sola en diversos estadios, una sola espiritualidad en diversos grados de conocimiento, de los cuales, la teologia de Origenes Alejandrino seria para mi el culmen de todas ellas, la guinda de todas ellas. Mayor revelacion y comprension no implica que el resto sean falsas, sino que mas bien corresponde cada religion a una espiritualidad, de las cuales para mi, como digo, la ortodoxia alejandrina cristiana seria tan solo el estadio superior de la religion humana.

Fui ateo hasta los 30 años de edad, y sé perfectamente cómo piensas pues es como pensaba yo mas o menos. MAteria y punto, y el que se salga de ahi es un friki, me decia, jejeeje

Si no hubiera sido porque llegué a conocer la via espiritual, inexistente para mi hasta entonces, seguiria pensando que la religion es purta majaderia.

Me equivocaba, ya ves...

;)

un abrazo.



c. oriental dijo...

Vamos, que soy un "ateo" traidor que se ha pasado al ortro bando en cuanto ha comprobado cosas que ni siquiera me atrevia a imaginar cuando era ateo, jejejeje

bernat dijo...

C, Oriental:

Si la bondad o el amor proceden de lo alto, entonces no hay ningún mérito en ello. Por la misma razón, supongo que la maldad también procede de lo “alto”. De lo contrario, dime qué criterio usas para decir que la bondad viene de lo alto, mientras que la maldad procede de uno mismo.
La libertad no existe. El libre albedrío es una ficción. No me vale, entonces, que digas que con la libertad das paso o niegas la bondad. Eso incurre en una tautología. Si la bondad viene de Dios, pero puedes aceptarla por libertad, hay que preguntar qué hizo que unos la acepten y otros no. Entonces estamos al principio. Si las razones por las que uno acepta la bondad tienen una causa, hay determinismo; si no la tienen, entonces el acto no sería voluntario por lo que “aceptar la bondad recibida de lo alto” no sería meritorio. Estamos en las mismas. Eso ocurre cuando se usa teología barata que pretende dar salida a los aprietos que le pone la razón.

Atilio dijo...

C. Oriental:

Tu no fuiste ateo bien educado sino un ignorante o un indiferente.
No se pude volver atrás, salvo casos excepcionales y que no representan de ninguna manera la valides de la premisa creyente.

Tu no vives una buena vida cuando tu mismo dices que sientes asco por otros.

Estás simplemente mintiendo para intentar ganar la conversación. Es obvio. Y no va a ser recitando pasajes de otros libros "sagrados" (vaya charlatanería!) que vas a cambiar tal realidad.

Además, tu teoría de la religión humana es una paparrucha mística bien vieja y tonta, para ser honesto. Te pone al mismo nivel intelectual que los new age, los adoradores de Gaya y los druidas.

Y la superioridad de la teología es simplemente un capricho tuyo decir tal cosa.

Por más que patalees, lo tuyo es un simple delirio místico sin valor alguno y fácilmente explicable por las neurociencias.

El futuro no se presenta bueno para ti, honestamente, pues dices que a ti te alcanza con lo tuyo pero aquí estás discutiendo en batallas perdidas antes de comenzar y contra un enemigo que ni siquiera conoces bien, la ciencia.
Tu único arsenal en esta batalla virtual es pensamiento del inicio del medioevo, obsoleto, místico, incomprobable y contradictorio. Cuentos de viejos asustados y preconceptuosos.

Como ves, todo lo que te digo es comprobable mientras que todo lo que tu dices es pura imaginación tuya.

Saludos.

c. oriental dijo...

Pero acaso me conoces?

Por la suerte de poseer un nivel cultural superior al de la media, cuando fui ateo lo fue con muchisimos ma argumentos que el ateo medio, así como de creyente he tenido la fortuna de disponer de un capital cultural superior al del creyente medio.

No me vanaglorio, el capital cultural no nace con uno sino que por lo general se debe a disponer una situacion socioconomica mas ventajosa que la de la media.

Saludos

c. oriental dijo...

El materialismo fue refutado por Boskowitz en el siglo XVIII (Friedrich Nietzsche).

xD

c. oriental dijo...

Friedrich Nietzsche: historia de un error



1. El mundo verdadero, asequible al sabio, al piadoso, al virtuoso, -él vive en ese mundo, es ese mundo.

(La forma más antigua de la Idea, relativamente inteligente, simple, convincente. Transcripción de la tesis «yo, Platón, soy la verdad»).


2. El mundo verdadero, inasequible por ahora, pero prometido al sabio, al piadoso, al virtuoso («al pecador que hace penitencia»).

(Progreso de la Idea: ésta se vuelve más sutil, más capciosa, más inaprensible, -se convierte en una mujer, se hace cristiana...).


3. El mundo verdadero, inasequible, indemostrable, imprometible, pero ya en cuanto pensado, un consuelo, una obligación, un imperativo.

(En el fondo, el viejo sol, pero visto a través de la niebla y el escepticismo; la Idea, sublimizada, pálida, nórdica, königsburguense).


4. El mundo verdadero -¿inasequible ? En todo caso, inalcanzado. Y en cuanto inalcanzado, también desconocido. Por consiguiente, tampoco consolador, redentor, obligante: ¿a qué podría obligarnos algo desconocido? ...

(Mañana gris.Primer bostezo de la razón. Canto del gallo del positivismo).


5. El «mundo verdadero» -una Idea que ya no sirve para nada, que ya ni siquiera obliga, -una Idea que se ha vuelto inútil, superflua, por consiguiente una Idea refutada: ¡eliminémosla! [...]

6. Hemos eliminado el mundo verdadero: ¿qué mundo ha quedado?, ¿Acaso el aparente?... ¡No !, ¡al eliminar el mundo verdadero hemos eliminado también el aparente !

(Mediodía; instante de la sombra más corta; final del error más largo; punto culminante de la humanidad; INCIPIT ZARATHUSTRA ).

_____________________________________________
Crepúsculo de los ídolos, Alianza, Madrid 1973, p. 51-52

A buen entendedor, jajajajaja

xDDD

Anónimo dijo...

Y Boskowitz luego subió a los cielos en cuerpos y alma...

Perro.

c. oriental dijo...

...de verdad de la buena.

;)

gato

SinDogmas dijo...

Bueno resulta que el "materialismo" fue refutado y yo con estos pelos.

Me gustaría tener delante a alguno de estos señores -Hay unos cuantos- que afirman haber "refutado el materialismo" para demostrarles la realidad material del mismo modo que en este vídeo se demuestra la falsedad de los videntes:

http://www.youtube.com/watch?v=am3-2MZz7fI

Me recuerda también la anécdota que cuenta el filósofo argentino José Pablo Feinmann, sobre una vez que le pegaron "los canas" cuando salía de discutir con sus compañeros de universidad sobre la existencia del mundo real: "Pero cuando salimos a la calle,cuando corrimos hacia la esquina, cuando nos subimos al bondi y pudimos respirar tranquilos y hablar de nuevo, ya teníamos algo resuelto para siempre: la realidad externa existía. Y no sólo existía: te puteaba, te cagaba a palos y era fascista."

El problema aquí es que c oriental tiene una terrible confusión de conceptos, y confunde materialismo con la caricatura que utilizan sus líderes espirituales -sean cuales sean- para desacreditar el materialismo. Suponer que nuestros sentidos nos dan acceso directo y exacto a la materia, esto es, que nuestro conocimiento del mundo, adquirido a través de lo sensorial, es una reproducción exacta -una copia "fotográfica", por así decir- de la realidad material no es materialismo, es realismo ingenuo. Que tengamos acceso a "representaciones" de la materia refuta este realismo ingenuo, pero no el materialismo como filosofía seria y rigurosa. Decir que tales "representaciones mentales" no son materiales es una petición de principio, es más, esas "representaciones mentales" ¿que representan si la materia no existe pues esta refutada?


Pero todo esto es desviarse del tema de los argumentos cosmológicos falaces y plagiados a W. L. Craig que supuestamente demuestran la existencia del dios cristiano.






c. oriental dijo...

Es de una ingenuidad tremenda tu postura. el materialismo sirve a la ciencia, que ha de ser materialista, pero es lo mas ridiculo y REFUTADO en filosofia que pueda haber.

Eres tú cquien confunde ciencia con filosofia, y materia con representacion mental de materia.

Salu2

c. oriental dijo...

Que raro que solo queden filosofos materialistas en el cono sur practicamente...

;)

SinDogmas dijo...

Bien dices que no usas la razón, no tienes la más mínima idea de lo que hablas. En eso debe consistir la "razón divina" entonces, como dios no existe, la razón divina es igual a razón inexistente.

Y ¿por qué será que todos los predicadores, y muy especialmente los evangélicos y protestantes dicen haber sido "ateos" antes? En fin, esto me lo creo tan poco como el resto de sus doctrinas, esta claro que es una técnica retórica para dar dramatismo al discurso sin fundamento racional que presentan.

Atilio dijo...

Tal vez estos sean la fuente de sabiduría de C. Oriental

Atilio dijo...

Sin dogmas:

Me has hecho reír como un loco con eso de los pelos...

"Bueno resulta que el "materialismo" fue refutado y yo con estos pelos."


C. Oriental:

No te da nada de vergüenza citar a Nietzsche a estas alturas?

No puedes decir que no te hemos dicho como0 viene la cosa, no?

Que disparate!

Oye, tienes todo el derecho del mundo de tener tus creencias y hasta de creerte lo que dices. Eso es un derecho que nadie te va a quitar nunca.

Pero de ahí a pasar el calor que pasas en público diciendo al mismo tiempo que eres poseedor de conocimientos y sabiduría inigualados porque un dios barbudo te los ha dado y tu dinero a confirmado (no cantes demasiado fuerte gallito, a ver si te encuentras con alguien más rico que tu y que encima la tenga más grande...).

Cálmate C. Oriental y acepta de una buena vez tus propias premisas. Lo tuyo es pura irracionalidad, fe ciega, esclavo eres de tus fenómenos cognitivos ampliamente documentados. Todo bien. Pero no te la creas que das una pésima imagen.

Saludos.

c. oriental dijo...

El ad hominem no refuta, solo deja mal al que lo profiere.

^^

c. oriental dijo...

Y yo no tengo dinero... pertenezco a una familia mas culta que la media, pero yo vivo con muy poco.

c. oriental dijo...

Vosotros aclarad solamente por qué representacion mental de la materia (fewnomeno) deberia corresponder a la materia en si, a la cosa en si (noumeno).

Como nadioe lo ha podido probar hasta ahora, me gustaria que explicaseis por qué siendo tan "científicos" admitís en filosofia una correspondencia entre materia y representacion que no está probada.

SinDogmas dijo...

c. oriental

Precisamente, es el realismo crítico propio de la ciencia empírica el que nos advierte que no puede equipararse lo percibido con lo verdaderamente conocido, y que es menester someter lo dado a examen sistemático para desentrañar lo que hay en el conocer que no es mera reproducción.

Eres tú el que afirma conocer a través de la irracionalidad verdades absolutas trascendentes y espirituales, y nos trae a colación un supuesto "mundo verdadero" al que los sabios, los piadosos y los iluminados tienen acceso directo pero, nosotros, los pobres mortales, no. Nos hablas de cosas que jamás se han demostrado ni probado, el espíritu, "la creación", "lo alto", "dios", y afirmas tener conocimiento absoluto de ellas.

Nos dices que rechazas la razón, pero luego intentas racionalizar tu postura, dices que no tiene sentido tratar de convencernos mutuamente, pero aquí estas intentando convencernos, nos llamas discapacitados por no aceptar tus creencias irracionales, y encima exiges explicación de lo evidente.



Atilio, "Y yo con estos pelos" es una expresión bastante común por aquí, me alegro de que te hiciera gracia si aún no la conocías.

c. oriental dijo...

sindogmas:

Dices: "Precisamente, es el realismo crítico propio de la ciencia empírica el que nos advierte que no puede equipararse lo percibido con lo verdaderamente conocido, y que es menester someter lo dado a examen sistemático para desentrañar lo que hay en el conocer que no es mera reproducción".

Impecable, nada que objetarte, estamos completamente de acuerdo en este punto.

Pero entonces concédeme que vuestro "materialismo" reza en minúsculas, no está demostrado, y es una weltanschauung mas entre otras, con sus partidarios y detractores. Una afirmacion "relativa" que por dicho matiz relativo no está en condiciones de refutar completamente nada. Un materialismo que deja siempre una duda final: será el noumeno como el fenómeno percibido en el entendimiento?

Dios dirá, jaja


Dices: "Eres tú el que afirma conocer a través de la irracionalidad verdades absolutas trascendentes y espirituales, y nos trae a colación un supuesto "mundo verdadero" .

Exacto, afirmo conocerlo, jamas he dicho que vaya a demostrar lo que digo, sino tan solo a mostrar.

Nunca he dicho que debas creerme, de hecho, no tiene ni siquera derecho de creerme aquel que no dispone de la via espiritual.

Llegué al debate para aclarar que el cristianismo se debe a motivos religiosos, no cientificos ni racionales.

Por cierto, yo no he dicho que rechace la razon, la utilizo para la ciencia, etc... simplemente hay millones de personas que ademas de poder contar con la via racional para tratar todo asunto fenoménico, cuenta con la via espiritual para encarar las cuestiones pneumáticas.

A nadie impongo mi credo, lo muestro sin más, el conocimiento espiritual es un don, un regalo de Dios que no todos saben o pueden despertar. Si no posees el regalo, don, carisma (llamale como quieras) simplemente, lo siento por ti, porque no solo no me entenderás jamás ni a mi ni a nadie que te hable de espiritualidad, sino que comprometes seriamente tu destino vital sin saberlo.

Salu2

c. oriental dijo...

Imagina solo por un momento que lo que digo es cierto, y luego medita.

No digo que con ello vayas a creerme, pero si que antes de tirarte al cuello de los que poseen creenicas, haciendolo sin cuidado y precipitadamente, reflexiones, te relajes, tomes aire, cuentes hasta diez, y solo tras hacer esto, piuedes comenzar a atacar... xD

un abrazo

c. oriental dijo...

Lo dice San Pablo de su prédica, no convencen las solas palabras, ha de intervenir el Espiritu Santo.

Asi que sin don, sin regalo, sn Espiritu, no puede ni debe haber comprension alguna.

Salud tovarich!

c. oriental dijo...

Mirad como Jack no viene mucho cuando yo aparezco, ya me conoce el pobre...Es prudente, aprended de él.

xDDD

: P

Anónimo dijo...

Le sobra soberbia decir que Jack no esta por que esta el.
Ademas, es demasiado el tiempo invertido en estudios de supuestos mundos espirituales que nunca se han confirmado para que cualquiera le derrimbe la hipotesis que ha creado.

Simio09

c. oriental dijo...

Me has malinterpretado, decia que Jack no viene por lo obstinado que soy, y porque mi discurso y el suyo son imposibles de conciliar, y se enredan en un circulo vicioso en el cual que que diga uno ni afecta al otro y viceversa.

Ah, y yo no he formulado nonguna hipotesis, el conocimiento espiritual no es hipotético-deductivo, es sobrenatural, espiritual, mistico... no hay hipotesis a la cual refutar, no es un saber del orden de lo refutable... no es de índole científica ni racional, por tanto no se somete a los criterios de juicio propios de los contenidos cientificos o racionales.

Religion no es ciencia.

c. oriental dijo...

Y no solo el saber espiritual no es del orden de lo refutable, sino que no teneis DERECHO a aceptarlo. quien carece de don, quien posee el yo espiritual atrofiado o amputado, no tiene derecho a creer.

Hay que ser agraciado espiritualmente hablando.... sin carisma no hay revelacion mistérica.

c. oriental dijo...

Asi que en cuanto a riqueza espiritaul, una de dos, según vosotros no existe tal riqueza (entonces tranquilos, jeje) , o bien como digo yo sí que existe y estariais puntuando un cero patatero.

En riqueza espiritual, cero!

Solo Dios sabe, jejeje

inge dijo...

c. oriental
si entiendo bien su posicion ud afirma que su conocimiento no es racional sino mistico y que por lo tanto no puede ser discutido por alguien que no posea el "don", por lo tanto sus argumentos se tornan irrefutables cierto?
si es así que cómodo es discutir cuando uno se otorga una infalibilidad, por ultimo me parece raro su gusto por discutir en este tipo de foros si como ud dice las palabras sin intervención divina no convencen

c. oriental dijo...

Esperemos que en algun lector si que se produzca cierta intervencion divina, no debo descartarlo, por ello hablo.

Saludos

c. oriental dijo...

En todo caso a mi no me vereis cometer el error de creer que la razon conduce necesariamente a creer en Dios, como afirman lalgunos protestantes haciendo un mal uso de la razon.

bernat dijo...

Dedicado al "saber espiritual" de C. Oriental:

La experiencia "mística" del ateo



El creyente no puede entender el por qué no puede existir Dios como sí lo entendemos los ateos. Los ateos que hemos sido creyentes abarcamos un doble campo epistemológico. Al haber sido creyentes, sabemos cómo piensa y siente un creyente; y, al ser ateos, también podemos saber cómo piensa y siente un ateo. Es la misma relación que existe entre un niño y un adulto. El adulto ha sido niño y, por esa razón, puede entender al niño; mientras que el niño no puede entender al adulto hasta que llegue a tal estado.


El creyente habla de la profundidad de sus sentimientos de tal forma que –según él- quien no los siente no puede entenderlos. Los ateos que hemos sido creyentes sí podemos saber de qué hablan los que “sienten” a Dios.

El ateo que ha sido creyente, además de abarcar los dos campos epistemológicos, posee el principal: el de la razón; y la razón ofrece la auténtica luz que ilumina la verdad. Es algo que quien no la siente no puede experimentar la claridad de ideas que proporciona la razón después de haber pasado por la fe. Es una combinación explosiva. Ni siquiera el ateo que no ha sido creyente puede saber lo que se siente. La luz de la verdad se hace transparente como el agua limpia y cristalina. Los ojos se abren de par en par y se traspasa la línea de la fe para llegar a la auténtica realidad. Es, simplemente, indescriptible, alucinante, extraordinario, inefable. Lo ves todo claro, es un cambio radical como el ciego que de repente ve.

Cuando pasas de la fe a la razón, se experimenta un shok. Se experimenta una pérdida. Pierdes la ilusión por todo aquello por lo que hubieras dado la vida: por tu dios, por Cristo, por el cielo...pero ganas en verdad, en libertad, en dignidad, en autonomía. El cambio es tal, que no hay ganas de volver atrás. La verdad es adictiva, es poderosa, es cruel, pero ensancha los pulmones al entrar aire fresco...y empieza una nueva vida. Una vida auténtica, sin sombras, sin engaños, sin mentiras. Entonces Dios se queda tan pequeño ante el hombre...tan poca cosa. Y el hombre se hace Dios. El hombre, desde el momento que entierra a Dios, se da cuenta de que el único dios que existe es él; y a partir de ahí, el hombre se hace dueño de sí mismo. Ya no depende de nadie más. Se hace autónomo, se hace maduro; y al utilizar la razón empieza a dar soluciones a los problemas de la humanidad sustituyendo los inútiles sermones de los púlpitos por la ciencia y la filosofía, desembocando en el pensamiento racional que sustituye a los dioses y exclama: ¡basta!

Ya les hemos dado más de dos mil años de oportunidad a los dioses para que nos demuestren sus poderes, pero todo ha sido en vano. Si en algo ha mejorado la humanidad respecto a tiempos pasados, no ha sido por los dioses, sino por la intervención del propio hombre, quien –abandonando su heteronomía- ha tenido que intervenir echando a los dioses todopoderosos para sustituirlos por una mente sana sustentada en la razón. Y la razón no necesita engañar ni castigar para hacerse valer: se basta a sí misma.

Con el ateísmo, el hombre se hace mayor, se hace adulto. Ya no necesita quimeras. Puede andar solo y sabe enfrentarse solo a la realidad.

Con la muerte de Dios, nace el auténtico hombre.

c. oriental dijo...

Respeto esta opiniń, pero es que mi caso es iverso, 30 años ateo y luego conoci a Dios.

Com en Rusia, que cada vez mas ateos estan descubriendo a Dios. Tras el dogma stalinista, nacen al cristianismo.

Salu2

Atilio dijo...

C. oriental:

Yo no sé si eres un troll o simplemente un tonto que se cree que sabe algo.

Lo cierto es que tus comentarios son una colección de contradicciones y pedidos de principio caprichosos.

Encima te crees que Jack o cualquier otra persona te tiene miedo o se siente impresionado por tus discursos sinsentido.

Honestamente, no vale la pena conversar contigo porque en cualquier momento dices lo que se te ocurra por esa cabecita fantasiosa que tienes.

Además, NO TE CREO nada de lo que dices respecto de ti mismo.
Das la clara impresión de ser un fabulista y de reescritor de tu propia vida, además de imaginar, siempre caprichosamente, lo que piensan los demás.

Alguien que tenga la necesidad de decir públicamente esas pavadas no puede estar diciendo la verdad sino lo que desea desesperadamente que sea la verdad, aún a sabiendas de que lo que dice son simples caprichos (es muy posible engañarse así mismo, como Feynman nos recuerda y Kaheman ha demostrado).

Lo tuyo es total subjetivismo sinsentido. No es siquiera coherente y consistente consigo mismo.

No digas que son ad homine porque eres tu quién ofrece tu experiencia subjetiva como evidencia de tus fantasías delirantes.
No puedes tirar la piedra y esconder la mano.

Sé que eres cristianos pero ello no te autoriza delante nuestro a ser simplemente incoherente y caprichoso y luego denunciar ad homine demostrando la hipocresía que caracteriza a tu religión en todas sus sectas (ya que son iguales).

En fin C. Oriental, que no convences a nadie.
cuando comenzaste a poner "jajaja" "jejeje" y emoticones me di cuenta que estaba delante de una mente sesgada e infantil más que delante de alguien fanático. Yo creo que tus dudas te llevan a aumentar tu disonancia cognitiva que adopta la forma de hacer tus premisas más y más contradictorias con "soluciones" ad hoc a cada problema que se presenta.

Repito, eres tu quién propone los delirios más extremos de tu imaginación caprichosa como evidencias.
No te quejes que uno hable entonces de ti.

Y no todo es tan malo al fin de cuentas pues por momentos eres gracioso.

Saludos.

c. oriental dijo...

Amigo, yo no te he insultado.

Cuando se recurre al insulto es porque no tienes nada serio que decir.

Ojalá llegaras al nivel de comprensión filosófica del que ha hecho gala SinDogmas, contertulio al que respeto por la solvencia que ha demostrado en estos temas y por no confundir su materialismo con una verdad absoluta, dejandonos claro que en ultimqa instacia solo enuncia algo relativo. Y si es relativo, no es de obligada aceptacion, sino de libre aceptacion. Disatinto de tu caso, pues pareces presentar lo que dices como incuestionable y absoluto (algo que poco tiene que ver con la racionalidad bien utilizada).

Además, por ese camino del ad hominem no vas a ningún lado, JEJEJE.

c. oriental dijo...

Hay materialistas serios y respetables copmo SinDogmas, y otros que son simples imitadores cuyo materialismo es una chapuza que no está a la altura de la comprensión del asunto.

Atilio, tú no compartes nada con los materialistas serios como SonDogmas, lo tuyo es imitación barata y carente de calidad, carente de profundidad, carente de rigor.

Aprende de él, anda... pues lo tuyo es "religión (dogma) materialista, no materialismo riguroso como el de nuestro sabio contertulio Sindogmas.

No puedes criticar a la religión por poseer Dogmas, y luego hacer gala tú mismo de Dogmas, ¿verdad?

xDDD

Atilio dijo...

C. oriental:

Crece de una vez niño.

No te quejes como un marrano. De que insultos hablas y porqué usas esa falacia de distracción?

Como te he dicho claramente, tu discurso y sus imaginarias tesis y demostraciones son solo una colección de afirmaciones caprichosas, poco inteligente (tontas) y contradictorias.

También he senalado esa constante caracteristica cristiana cual es la hipocresía y es tan así que Jesús lo mencionó y aparece varias veces en la biblia.

Ahora intentas, haciendo uso de una nueva estratagema cristiana, de separar a los contrincantes haciendo alabanzas de Sin dogmas en esa, también muy crisitana costumbre, de separar la paja del trigo.
Es un eswfuerzo inútil pues todos estamso muy bien enterados de vuestras tácticas.

Yo no he pasado de un par de ideas filosóficas para refutarte poruque tu discurso es demasiado pobre como para consideralo en mi opinión personal. Y te lo he dicho, así que no te quejes y ve a llorar al templo.

Mira tu frase: "Y si es relativo, no es de obligada aceptación, sino de libre aceptación."

Si no veas la barbaridad filosófica de la misma sabrás que eres ignorante de tu propia ignorancia.
Tienes los conceptos más básicos entremezclados y confusos y casi en cada frase lo que dices no tiene sentido.

Imaginas cosas, lo que no es novedad, cuando dices que lo que yo digo e spresentado como incuestionable.
lee tus propios comentarios y verás que lo tuyo es un caso extremo de ver en el otro lo que haces tu.
Es más, yo no sostengo ninguna opinión fuera de criticar tus afirmaciones ad hoc. Relee todo y verás que vives en un mundo no real.

Saludos.

c. oriental dijo...

De que demostraciones hablas?

Si yo digo que muestro, no que demuestro.

????

c. oriental dijo...

Se dice qeu cuando alguien pierde los nervios en una conversacion como te pasa a ti, y recurre al ad hominem en vez de centrarse en los discursos, es porque se siente impotente frente al otro.

Tal vez le falte paz espiritual a tu alma... en todo caso nunca he pretendido convencerte de mi credo, sino solo enunciarlo, y si por solo enunciarlo te has de poner asi de nervioso... no es plan, oye.

Has de ser tolerante, respetar a los demás, y hablar de un teema sin pasar al insulto del contertulio.

Yo me estoy tomando un cafetito, saboreando su aroma y hablando tranquilamente con vosotros, si mi discurso va a ser causa de que entres en un estado de nerviosismo insano , mejor me callo. Pero no es mu sensata ni "racional" tu reacción, eso seguro quie lo podemos decir ¿verdad?

anda, Atilio, un abrazo y calma, mucha calma, que la Paz de Dios sea contigo.

c. oriental dijo...


"La voz interior me dice que siga combatiendo contra el mundo entero, aunque me encuentre solo. Me dice que no tema a este mundo sino que avance llevando en mí nada más que el temor a Dios."

Mahatma Gandhi

Atilio dijo...

C. oriental:

Como de costumbre, continúas a contar historias y vivir en un mundo de fantasías. Será por todas esas historias perversas bíblicas y cuentos para chiquillos impresionables que te crees que los demás van a reaccionar como tu.

Cuando alguien demuestra que andas desnudo dices que el niño que te ve como tal está enojado.
Que simplón eres! pero, por favor, no te creas un rey ahora porque te dicho eso (no sería sorprendente que sea también un megalómano cuando te pones al nivel de Ghandi, citas a Nietszche y te crees poseedor de "sabiduría espiritual". Vaya timo!)

La técnica de decir falsedades, difamaciones, calumnias y manipulación de la realidad es constante en los cristianos y tu eres un representante mayor de tal tipo de troleo en Internet.

Ahora intentas pasar por "cool" cuando eres un comentarista obsesivo en los blogs que visitas.

Dices que no quieres demostrar nada pero hablas como un loro borracho y con la misma coherencia.

No funciona C. Oriental, no funciona.
Y ahora tienes delirios de grandeza...
Eres lo más previsible y delirante de lo que hay dando vuelta entre los panfleteros de tu religión.

Saludos.

c. oriental dijo...

Muchacho deja ya el ad hominem por favor, que solo deja mal a quien lo profiere...

un abrazo atilio, y maximum respect! (lema rastafari)

jubeca dijo...

Ja, ja...Botellita de Jerez!!!

c. oriental dijo...

No gracias, no paso de cerveza (y poca), el acohol es el enemigo de la humanidad (Bob Marley), recomiendo mejor la buena hierba, producto tercermundista, que el alcohol del hombre blanco occidental, asesino de millones de personas.



c. oriental dijo...

Aunque lo ideal seria no tomar nada, cabe admitir que la hierba ayuda a la meditación.

Atilio dijo...

Finalmente has confesado, como si fueses católico, de donde salen tus teorías trasnochadas en incoherentes.

Saludos.

c. oriental dijo...

Y sigues con el ad hominem..

Hace años que no fumo mñas que muy esporádicamente, y ¿acaso digo yo que jubeca saca sus conclusiones del jeres, y tú del whisky?

Deja ya el ad jominem, hombre, que te vas a hacer mala sangre innecesariamente.

Marcelo Rodríguez dijo...

Saludos paz y amor para todos..

He venido siguiendo las conversaciones hace unos días y es un placer volver a encontrar un debate de calidad como pocas veces he tenido la oportunidad de leer, hasta que se acaloró un poco.. Yo creía que los que tendrían que ponerse nerviosos eran los creyentes jaja.. Pero eso es algo que suele lograr solamente c oriental, a quién yo aún como ateo admiro mucho, varias veces he tenido oportunidad de debatir con él en otro blog, es un creyente único, encima ahora me entero que al igual que yo apoya la ganja (no sé si lo escribí bien), jaja. Y en algo tiene razón, es excelente para la meditación, no sabía que se podía tener pensamientos tan profundos..

Marcelo Rodríguez dijo...

c oriental no es acaso injusto que dios franja a algunos cuántos a quién implantar ese ''don espiritual'' del que hablas? Mientras que a otros como yo que en esos momentos de grandes dudas en mis épocas de creyente le hemos pedido al menos una señal que indique que realmente existe ese mundo espiritual.. Qué de diferente hay entre nosotros que se manifestó en tu vida pero no en la mía? Por qué este dios que tiene un mensaje tan importante para la humanidad sólo se revela en privado a un reducido número de personas previamente bendecidas con ese supuesto don y que al final no pueden transmitir este mensaje porque no pueden convencer a nadie de que lo que están diciendo es verdad a no ser que suspendas el uso de tu razón y lo aceptes por fe.. Como decía Lutero ''el que quiera ser cristiano debe arrancarle los ojos a su razón''

Atilio dijo...

Marcelo:

No es cuestión de estar enojado. Llevo años en estas lides y es un pasatiempo agradable, no algo que me pueda hacer enojar.

C. Oriental abusa de su derecho de ser incoherente y caprichoso y lo único que hago es ponerlo en evidencia y usar las palabras correctas para describir su conducta.

El cristiano que se cree iluminado con sabiduría mágica cedida por un ente imaginario tiene casi todos los conceptos que cita confundidos entre ellos, representa muy mal el conocimiento científico disponible hoy en día, sin dudas por desconocimiento pero también por pura estupidez crédula.

"Tu eres lo que piensas" es una verdad sostenida por las neurociencias y quién piensa constantemente en categorías y mundillos imaginarios, con trasmutaciones, atribuciones de propiedades ad hoc, generalizaciones sin ver las consecuencias y claras mentiras, es alguien al cual hay que decirles las cosas de manera clara.

Ahora se hace la víctima repitiendo como un loro que son ad homine cuando son, en realidad, una descripción bastante precisa de su accionar y su pensamiento caótico.

Los temas expuestos aquí y en otras entradas son suficientemente claros, ricos en información y bien articulados por Jack como para merecer un análisis serio, una conversación respetuiosa e interesante.
En lugar de ello tenemos a este supersticioso elemental diciendo que él posee un conocimiento "superior". Eso es propio de un pelafustán intelectual caradura. Y desde que le conozco que hace siempre lo mismo en todos los blogs que va. Es un troll que no tiene nada para decir fuera de la misma cantinela una y otra vez.

Es demasiado ignorante y aburrido como para no decirle la verdad. Soy testigo de la paciencia que todos deben tenerle para que repita una y otra vez sus niñerías infantiles y cuentitos de ignorantes aldeanos de hace siglos.

Si no le gusta, lo lamento. La verdad es la verdad y ello no cambiará porque alguien se ponga a lloriquear y pide respeto.

Las ideas no se respetan y las ideas estúpidas menos aún.
Si quiere decir sus inbecilidades aquí tendrá que leer mis opiniones al respecto. Es un intercambio equitable. No es un acto de enojo ni de abuso. C. Oriental puede proferir sandeces y yo mis opiniones sobre sus fantasías torpes.

Dicho de otra manera, ya es suficiente con el "respeto" a la idiotez, no hace falta más mantener un silencio cuya dignidad no es reciprocada.

Saludos.

c. oriental dijo...

Hola Marcelo, buen amigo:

Gracias por los elogios pero no los merezco, solo me muestro, soy un se humano mas, tan respetable como mis contertulios, pero piensa, mis contertulios son tan respetables como yo.

Sabias que decenas de miles de rastafaris (la myoria) se bautizaron en masa en la Iglesia Ortodoxa Etiope (Tawaheedo)?

Son ortodoxos monofisitas, jaja. Y sus afirmaciones sobre la ganja en la biblia son muy interesantes y convincentes. De hecho Moises da la receta del preparado aromatico que se ofrecia a Dios en el templo, y que aseguro que aho se quemaban buenas cantidades de resina de hashis. Ah, y sabias que todo incienso liturgico empleado en cualquier iglesia contiene THC en una proporcion muy pequeña, (pero contiene)? Todo aquello que ayuda a la meditacion ha sido empleado por casi todas las religiones, eso si, en unas proporciones sensatas.

Como dijo el wailer Peter Tosh: "lo ideal seria no tener ni que utilizar la ganja para poder meditar, pero en el mundo moderno actual es para muchos de nosotros una ayuda imprescindible, no somos perfectos".

Por otro lado ya te expliqué que Dios da señales a todos por igual, su presencia es indiscutible, si tienes problemas para acceder a su evidencia espiritual son problemas de "recepcion". Vamos que el problema no es el emisor sino el receptor. Pero creo que tambien te he dicho alguna vez que me tienes a mi, que no estas solo, que no debes quedarte solo con estas cuestiones, que creo en ti, en tu sensibilidad espiritual, y sé que la puedes despertar. Da paso al Amor Divino, abrete al Amor sobrenatural.

un abrazo, y que Jah se manifieste en tu espiritu (mas que en tu intelecto).

c. oriental dijo...

Atilio:

Lamento entonces haberme confundido, crei que me insultabas a mi y no a mis ideas.

Sobre mi manera de pensar puedes decir lo que quieras, faltaria mas, son perfectamente criticables.

De todos modos, por ridiculas que te parezcan mis convicciones, debo aclararte que me sientan muy bien.

Asi que no te preocupes demasiado por mi, que mis ideas son para mi y para quien las quiera, no para los que las rechazan.

Un abrazo, y que la paz de Jah tambien sea contigo.

I'm a mystic man (Peter Tosh)

c. oriental dijo...

Marcelo:

Ah, queria aclararte algo, no basta con cerrar los ojos y decir "lo acepto por fe". Tampoco funcionaria, te lo aseguro.

Peeeeeero, por otro lado, estoy casi seguro de que dentro tuyo sabrás captar un hecho: en el Amor hay algo que traspasa lo natural y que se revela sobrenatural. En el Amor puro, perfecto, en Mayúsculas, hay algo que no se deja someter a racionalizacion, y el deslumbrase por ello y "comprender" esta al alcance de muchos, y pienso que eres de los que poseen sensibilidad espiritual suficiente como para captar en el interior de tu kardia que en la pureza del Amor Verdadero reside Jah de manera sobrenatural, mística, sobrepasadora de todo.

Peace and Love

c. oriental dijo...

Vamos, que has de enamorarte del Amor previamente... y luego hablamos de espiritualidad.

;)

Atilio dijo...

C. Oriental:

No estoy convencido de tu buena fe ni de tu honestidad.
Tus insistencias irracionales y caprichosas se extienden a veces más allá de lo razonable y no estoy convencido de si eres tonto, fumado o simplemente un troll. Así que no festejes.

Sobre la errada atribución de capacidad meditativa y otras de el THC y numerosas otras drogas y substancias deberías leer literatura seria (científica) al respecto en lugar de alucinados como tu mismo.

Por más ortodoxo que creas ser te pareces mucho a new age delirantes que se creen que han descubierto el agua tibia.

Me pregunto porqué todas las generaciones tienen que pasar por ese momento de estupidez?

En fin, con respecto a tus "ideas" (más bien una colección de viejas ideas hippies mezcladas con megalomanía y total desinterés por coherencia), serán denunciadas cada vez que abras la boca para repetir pavadas, si tengo el tiempo y las ganas.
Pero que ya alcanza para darnos cuenta que cuan seriamente hay que tomar lo que dices.

Saludos.

c. oriental dijo...

atilio:

Tienes razon en una cosa, yo soy el mayor de los pecadores y un ser defectuoso y caido en un mundo caido, asi que si has de dudar emis buenas intenciones haces bien, pues no son las mias, sino las buenas intenciones de Dos en la gente, las que valen la pena.


Te cuento un chiste:

-Eh amigo, que buena cara haces!

-Es porque fui al médico y me ha dicho que no discuta con nadie.

-¡No me digas, cómo va a ser eso!

-Pues tiener razón, es verdad, ¡cómo iba a ser eso!


xD


Janus dijo...

Hola Jack,

Acabo de publicar mi segunda parte de mi respuesta a tu entrada en mi blog:

http://respuestasevangelicas.blogspot.mx/2013/04/respuesta-jack-astron-parte-ii.html

Este sabado, tiempo del centre de Estados Unidos, dare mi respuesta final o almenos eso tratare.

Aunque me parece bien que por lo menos intentantes que tu entrada fuera un poco mas respetable pero con fotos o videos no lo vas hacer almenos que refutes mis argumentos :)

Saludos,

c. oriental dijo...

Con todo respeto a la persona de Janus, debo decir que no comparto su manera de razonar pues es errónea a todas luces, y su discurso (no su persona) me causa vergüenza ajena.

Si alguien se preguntaba si existen creyentes que lo son debido a un desarrollo mayúsculamente erróneo de la razon, he de admitir que los hay (aunque es mas bien cosa de protestantes).

Sigo apelando al Espiritu, no al mal uso de la razon, para explicar mi creencia en Dios.

Mipensamiento es hermético e indemostrable por solas palabras, pues su naturaleza no es racional sino supra-racional, espiritual, sobre-natural.

Salu2

Jack Astron dijo...

Janus

1/2

En relación al tema del supuesto ajuste fino del universo para la existencia de la vida humana podemos dividir los argumentos en dos categorías:

1) Los que se refieren al universo del cual formamos parte, a la burbuja espacio-tiempo que se inició con una violentísima expansión hace 13.800 millones de años.

2) Los que abordan lo que pueda haber ocurrido antes, si se puede o no hablar de "antes", si existen o no otros universos, si las leyes de la física que conocemos aplican o no antes de la expansión, etc.

Para el segundo caso, con los conocimientos actuales sólo podemos especular. El tema es científico, centrado en la física, pero la ciencia se basa en evidencia y la actual es insuficiente. La imagen disponible más antigua del universo (CMB) corresponde a 0.38 millones de años tras el inicio de la expansión. El LHC puede replicar las condiciones del Big Bang sólo después de 1E-12 segundos. Tenemos una buena teoría (inflación cósmica) que describe lo ocurrido a partir de 1E-36 seg., pero todo eso es demasiado tarde para saber qué pasó exactamente en el misterioso intervalo inicial de Planck de 1E-43 seg.

Naturalmente los científicos con inclinaciones filosóficas y agendas ideológicas propias pueden especular al respecto y usar los antecedentes disponibles para tratar de probar sus ideas preconcebidas, ya sea debido al adoctrinamiento religioso recibido en la infancia, al wishful thinking, o a la "inspiración" que proporcionan los jugosos premios en dinero que la Templeton Foundation otorga a quienes ayudan a defender la existencia del dios cristiano con argumentos científicos. Es difícil resistirse a ese incentivo perverso.

Los científicos que se mueven en el campo del "ajuste fino" son numerosos y no se ponen de acuerdo entre ellos. Tú puedes citar a Hugh Ross y a Paul Davies, pero yo puedo citar a Victor Stenger y a Brian Greene, sólo por nombrar algunos. Podemos pasarnos horas citando lo que dicen los especialistas, pero a ellos les falta mucho para ponerse de acuerdo en este tema, así que lo único que nosotros podemos hacer es leer, pensar y esperar que surja más evidencia. Después de todo, a partir del aparente ajuste fino no podemos concluir que el universo fue creado por el dios de la Biblia, el papá de JC (quien también es JC). Eso sí está claro, supongo.

Jack Astron dijo...

Janus

2/2

Respecto del primer caso, sí podemos extraer conclusiones a partir de la evidencia disponible, porque en las últimas décadas hemos aprendido mucho acerca de nuestro universo. Veo que entiendes bien el inglés, así que te dejo con Neil deGrasse Tyson, quien es mucho más entretenido que yo:

http://www.youtube.com/watch?v=Ybw8ZQ7j-i4

Otras evidencias están en mi entrada, en la sección que comienza con la frase "Pero sí sabemos lo suficiente de este universo como para concluir que no está "finamente adaptado" a la vida humana.", así que no lo voy a repetir aquí.

No te referiste a la importancia del azar en nuestra aparición como especie, pero es una de las evidencias más sólidas de la inexistencia de un creador interesado en nosotros. Me refiero a la sección que comienza con el texto "Estamos aquí porque un planetoide chocó a la Tierra hace 4.500 millones de años…". Los eventos ahí descritos están soportados en evidencia sólida y son incompatibles con la acción del dios de la Biblia, por mucho que se intente.

¿Acaso programó la junta de gobierno universal Padre/Hijo/Esp.Santo el impacto de hace 66 millones de años que permitió la evolución de los mamíferos y luego la de los primates? ¿Estaba preprogamada la trayectoria del asteroide 13.800 millones de años antes del impacto en el universo primigenio que observamos en el CMB, antes de que se formaran y estallaran las 2 generaciones de estrellas que preceden al Sol? ¿O acaso el triunvirato incorpóreo apuntó ese asteroide contra la Tierra hace 66 millones de años porque estaba cansado de ver a los dinosaurios comer mamíferos durante 100 millones de años y quería que surgiéramos nosotros para que lo amáramos? No es más lógico, ante la evidencia de que la Tierra y todos los grandes cuerpos del sistema solar han recibido miles de impactos cada uno concluir que ese fue uno más y que estamos aquí por azar?

¿O es tan doloroso vivir sin un padre celestial, con la perspectiva cierta de la muerte por delante?

Para mí no lo es, Janus. Acepto esta vida que me tocó vivir por azar, y la disfruto tanto como puedo causando el menor daño posible a los otros seres vivos, porque es lo que me gustaría que sucediera conmigo. Se llama decencia, ser decente. No necesito la supervisión de un dictador celestial o la amenaza del castigo eterno para ser decente, y si la necesitara, sería una muy mala persona.

Saludos.

bernat dijo...

Yo tengo un conocimiento "supra racional" que me demuestra por completo, y sin lugar a dudas, la inexistencia de Dios.

c. oriental dijo...

Me parece perecto.

Si tú realmente crees que te lo demuestra por completo, no seré yo quien te intente quitar la idea.

Pero fíjate, me huele a insinceridad con uno mismo, asi que no se puede comparar con mi caso, en el que REALMENTE tengo demostrado por completo por Dios (via pneumatica) su existencia.

Y es que las cosas autenticas son facilmente distinguibles de las meras boutades artificiales como la que enuncias.

Sin artificios, te saluda c. Oriental.

Salu2

bernat dijo...

Pues te equivocas mucho, mucho. Mi experiencia es completamente sincera, no en vano te dediqué un escrito titulado: "La experiencia "mística" del ateo"

Dicha experiencia no la puedo relatar. Es un conjunto de vivencias y sensaciones que me dicen en mi interior que un ser tal como propugnan las religiones es un ser absurdo, irracional e imposible.

Pero, el argumento que me inclina más hacia la negación de ese ser, al menos el Dios monoteísta, es el tema de la dignidad humana.

Si Dios existiera, sería un monstruo, un tirano, un ser maquiavélico al abusar de su poder y al obligar en contra de su voluntad a la humanidad a existir en condiciones infrahumanas y en una situación de injusticia infinita.

c. oriental dijo...

Tienes derecho a hacer del ateismo una religion, tranquilo, hay muchos que lo hacen.



Saludos

bernat dijo...

Por mucha ilusión que te haga, el ateísmo no es una religión.

c. oriental dijo...

No, el ateismo no es una religion.

Lo que intentas hacer de él, y lo que muchos hacen, sí que lo es.

Saludos