2013-04-14

60.- Mentir por Jesús


Autor: Voltaire

Recientemente se expulsó a un grupo de ateos de un blog cristiano, el blog DIGNITAS, que se autodefine como un "Espacio Cristiano". El blogger había invitado a un grupo de ateos para eso que suele llamarse "una franca discusión" con el casi imposible propósito de una discusión "constructiva" en el tema de la existencia o no de dios. Esa invitación presuponía por parte del blogger que las ideas creyentes se mostrarían superiores frente a las ateas, que saldríamos con el rabo entre las piernas y se demostraría no sólo la existencia de dios sino también el fracaso intelectual del ateísmo, y especialmente del llamado "Nuevo ateísmo" que fue el blanco al que de manera incesante apuntó el blogger, creando una categoría llamada "negacionista" para aludir a estos Nuevos Ateos. Las cosas no resultaron como se habían anticipado y quienes recibieron repetidas palizas fueron nuestros apreciados creyentes, cuya absoluta mayoría es católica.

Esto puso a Dignitas en un disparadero. Para quien el negocio es ganar fieles y fortalecer la fe de los que ya lo son, un blog que pierde fieles y debilita la fe no es un buen negocio, así que hay que cerrarlo o renunciar a ganar fieles y restringirlo. El menor mal es restringirlo por la vía de la censura y de la obstaculización de los infieles: "moderarlo" y controlar el ingreso mediante la participación de aquellos que le convengan al blogger: muchos creyentes y uno que otro ateo "respetuoso", "moderado" y con la pólvora mojada. Esto último es lo que eligió Dignitas.

¿Sus excusas? Que los ateos eran "irrespetuosos", violentos, y otras hierbas similares. Falso, la mayoría de los ateos respetaban las reglas pero exponían sus ideas con claridad y franqueza. Y dijimos que las ideas, sean religiosas o de otro tipo, son correctas o equívocas pero no "respetables". Por ejemplo, la idea de que en nombre de una proposición racial-religiosa se pueden expulsar masivamente o exterminar millones de judíos, no solo es errónea, sino además peligrosa y abominable.

También se nos acusó frecuentemente de ser "inmorales" por no aceptar la premisa de que toda buena moral viene de dios. Dostoievski dijo "Si Dios no existe todo está permitido". Pero esta es una soberana idiotez, aún si lo dijo Dostoievski. La lógica, la razón, la historia y la experiencia dicen que esa afirmación es falsa. Los países del Noroeste de Europa que tienen un alto número de ateos y de irreligiosos son las sociedades más equilibradas económicamente, más educadas y más pacíficas que conocemos. Y las más violentas, inestables y crueles son las islámicas, cuyo sistema de valores se establece en un código religioso que es la Sharia. La proposición de que los valores que vienen de Dios son absolutos, intemporales y universales se demuestra falsa ante el más superficial de los exámenes. No sólo no son absolutos, sino que no son absolutos en lo absoluto pues todos tienen una o varias excepciones. Ni son intemporales: ya no se justifica, "para salvar las almas", quemar los cuerpos de los herejes en una estaca; luego esa posición moral ha cambiado en el tiempo, no es intemporal. Ni son universales porque no hay uno, sino miles de dioses, y se constata que hay diferentes países con diferentes valores morales.

No sólo eso, hay algunos valores cristianos que muestran su absoluta inadecuación con el conocimiento que hemos adquirido. Decir "no desees la mujer del prójimo" muestra que los cristianos todavía no se han enterado de que no podemos controlar nuestros instintos y emociones. Si la mujer del vecino está para chuparse los dedos, nuestras hormonas se encargarán, sin pedirnos permiso, de que le echemos una ojeada y nos imaginemos situaciones interesantes. Otra cosa es decir que cuando te guste la mujer del vecino no pases a los hechos porque le puedes crear problemas a él y a ti mismo. Aplica la regla de oro.

Tampoco debemos mentir. ¿Son consecuentes los cristianos con este principio? Se podría escribir una entrada con las mentiras de Dignitas porque hay muchas formas de mentir. Pero mejor observemos algo que es ampliamente conocido y ha sido admitido por la misma Iglesia Católica: el caso masivo de pedofilia ocurrido por acción de los curas católicos.

Cuando se oculta y se calla en situaciones en que se debe ser transparente y hablar alto, esta conducta es equivalente a mentir. Luego para los cristianos ésta no es una proposición absoluta. En la práctica han admitido que hay excepciones. ¿Y por qué una excepción en este caso? Porque hay que proteger a la iglesia, que en última instancia es la que promueve y defiende al dios verdadero y por lo tanto hay que mentir por Jesús, aunque sea una excepción, pero esa excepción es válida si usted es católico.

Tal parece que una vez que maduramos nuestras ideas se osifican: nuestro "cableado cerebral" ya está terminado y no parece muy fácil que admita cambios, aunque tampoco es imposible, pero siempre es difícil. Es por eso por lo que probablemente sea inútil discutir si dios existe o no. Pero esto no hace inútil la discusión, siempre hay jóvenes que leen y reflexionan y ese es un producto que la hace valiosa. El simple hecho de que los ateos queramos debatir en público con los teístas y estos impidan la discusión orienta bastante sobre por dónde van los tiros.

En todo caso, si no podemos llegar conjuntamente a la conclusión de que, cuando más, la proposición teísta no es sino una hipótesis sin ninguna evidencia sólida, esto no implica que no podamos llegar con los católicos a ciertos acuerdos. Por ejemplo en cuanto al estado laico, la no intervención religiosa en la educación pública y la observación estricta del derecho a practicar la religión que nos plazca o a no practicar ninguna. Adecuarse a estas reglas tiene beneficios para todas las partes. Explicarlo alargaría esta entrada así que se hará en otro momento. Sin embargo es interesante avanzar algo en el caso de la libertad religiosa.

La libertad religiosa es una posición absolutamente contradictoria para quien piense que hay un solo dios verdadero. Permitirla es darle oportunidad a otras opciones religiosas, que serían falsas por definición para quien cree en un solo dios verdadero. ¿Se puede decir entonces que los católicos son sinceros cuando dicen apoyar la libertad religiosa? ¡No! Para ellos se trata del mal menor. La alternativa es una iglesia oficial que pudiera no ser la católica, y también de lo que ya han sido agentes: de sangrientos conflictos religiosos.

La no injerencia de la religión en la educación es algo muy difícil de aceptar por parte de los católicos pues don Ignacio de Loyola y sus Jesuitas dijeron algo que nos aprendimos todos y que hay que aplicarlo según sea el caso de nuestra preferencia: "dame un niño de 7 años y te devolveré un hombre"... un hombre cristiano por supuesto. Y esto lo aprendieron los musulmanes, quienes lo practican en sus madrasas. Por esa razón es que no nos gustan los cristianos ni los musulmanes en las escuelas, y ni cristianos ni musulmanes quieren religiones diferentes a las suyas en las aulas. A nosotros nos parece muy bueno, y por lo tanto lo mejor es que ni religiosos ni ateos estén en las aulas. Aunque a las religiones les dolerá mucho el sacrificio.

Así que, cuando dicen que su "razón" los lleva a sostener la libertad religiosa, también mienten por Jesús, si bien esa mentira, que es una "mentira forzada" (porque se ven obligados a decirla) puede contribuir a que tengamos libertad religiosa.

Señores católicos, si no mentir debe considerarse como un absoluto, ustedes no deberían mentir ni siquiera por Jesús.

146 comentarios :

pepe quique dijo...

Estimado Jack,
bien sabes que mientes. No hay censura en el blog Dignitas, como atestiguan los numerosísimos comentarios publicados. Nadie os ha expulsado.
Simplemente me llamásteis manipulador por citar textos de Harris y os he demostrado fehacientemente que quienes mentíais érais vosotros.
Cualquier ateo que quiera publicar un comentario en mi blog podrá apreciar que, cuando no se insulta, no hay censura.
Lamento profundamente este texto tuyo que vuelve a demostrar una vez más la falta absoluta de respeto a la verdad.
Saludos,
Dignitas

Jack Astron dijo...

Pepe:

Esto fue lo que sucedió cuando traté de publicar mi último comentario, que aparece en la parte inferior de la figura:

https://docs.google.com/file/d/0BwWbNCY865VAQ3owRVNTX1g4REk/edit?usp=sharing

Saludos.

pepe quique dijo...

Estimado Jack, si apareció eso lo ignoro. Lo que sé es que, por ejemplo, el propio Voltaire ha visto publicados sus comentarios en mi blog incluso después de haberse instalado la moderación.
No es eso, lo que tú señalas aquí, lo que se encontrará cualquier persona que desee dejar un comentario.
Y en cuanto al nombre de "Dignitas", que tan jocosamente interpreta Voltaire, ya dije en su momento que fue utilizado para replicar una página de una clínica suiza de eutanasia. Creo que estoy en mi derecho, como Voltaire en utilizar el nombre de una persona que sí creía en Dios (pues el Voltaire real no era ateo, sino deísta, como bien sabes).

c. oriental dijo...

pepe dice:

"Estimado Jack, bien sabes que mientes. No hay censura en el blog Dignitas, como atestiguan los numerosísimos comentarios publicados. Nadie os ha expulsado".

Y a Jack le aparece:

"Los comentarios de este blog han sido limitados a los miembros de este equipo"


Hombre, si es cierto esto ´ultimo ya sabemos quien miente.

pd: Jack, te han baneado por revoltoso xDDD

c. oriental dijo...

pepe:

No baneen a Jack, hombre, que es buen tipo y muy educado.

Y, sobre todo, no mientan después de banearle, que todavia queda peor.

xD

pepe quique dijo...

"Hombre, si es cierto esto ´ultimo ya sabemos quien miente."

En efecto, es fácil poder comprobarlo. Basta ver que (a) si uno hace un comentario en el blog no aparece eso; y (b) que Voltaire, Perro, etc., hicieron comentarios y se publicaron DESPUÉS de que se comenzara la moderación.

Decir que moderar es censurar no es correcto. La misma pág. oficial de Dawkins modera. ¿Censura?

Jack Astron dijo...

Bueno, por lo visto fue una política del blog que sólo duró un tiempo. En tal caso retiro lo de la censura.

bernat dijo...

Acabo de hacer una prueba de publicar un comentario en el blog de Dignitas y ya no es como antes.

Ha desaparecido la opción "Nombre, Url" y las otras opciones no sé qué signfican.

No digo con esto que no se pueda entrar por mi parte, sino que hay dificultades por nuestra parte a la hora de entrar.

¿Qué hay que hacer para publicar un comentario en DD?

pepe quique dijo...

Jack me alegra que retires lo de la censura.
Tampoco es verdad que se haya expulsado a los ateos del blog.
Saludos

Jack Astron dijo...

El problema con la moderación de comentarios es que los comentaristas nos vemos obligados a confiar en la honestidad intelectual del dueño del blog. No podemos saber si el comentario de otra persona ha sido censurado, como sí ocurrió en el blog de Dignitas con algunas intervenciones de Atilio antes de que se implantara la moderación.

El tema de la moderación es importante en el caso de los blogs religiosos, ya que se sabe que muchos creyentes se "ofenden" fácilmente si se critican sus creencias, aunque no tengan base racional.

La moderación es, en cierto modo, una forma de censura, una censura potencial, una amenaza de amordazamiento: "si dices algo que me resulte molesto, no lo publicaré".

¿Y qué puede resultarle molesto a un católico? Casi cualquier cosa. En mi país se censuró el documental "El sepulcro olvidado de Jesús" cuando el Discovery Channel intentó pasarlo en su momento, porque contradecía la versión oficial según la cual Jesús era célibe, y otras burradas más que no me interesan, pero que para esa gente es sumamente importante. Así que como a ellos les molestaba que se insinuara que JC había tenido relaciones sexuales con una mujer (¡horror!), yo no me podía enterar de la calidad de la evidencia que negaba la resurrección del cuerpo del sujeto.

Por eso tengo que agradecerle a Dignitas la oportunidad de haber podido decir libremente lo que pienso en relación al catolicismo. Al menos en su blog pude expresar lo que en mi comunidad tengo que callar.

Sobre las tergiversaciones a Dawkins, Harris y otros, quizás me refiera más adelante.

Saludos.

pepe quique dijo...

Generar sospechas no es buena cosa, Jack.
¿Te he censurado algún comentario a ti?
Hablas de Atilio, pero en realidad lo único que sucedió es que se publicaron sus comentarios un día después de que los emitiera.
Repito: Voltaire ha publicado lo que ha querido "después" de la moderación.
E insisto: ¿cuándo he prohibido a ningún ateo, o cualquier otra persona, publicar en mi blog?

pepe quique dijo...

Mucho peor es que, para poder comentar, tengas que hacerte miembro de una comunidad. Mira esto de tu admirado Dawkins:
http://www.richarddawkins.net/login
Puedes también tratar de dejar un comentario aquí:
http://www.samharris.org/
Sencillamente no te dejan. No hay lugar para comentarios. Allí sólo se va a escuchar lo que diga el gran “entendido”, sin posibilidad de discutir nada de nada.

Atilio dijo...

Miente Dignitas:

"Hablas de Atilio, pero en realidad lo único que sucedió es que se publicaron sus comentarios un día después de que los emitiera."

Simplemente ha olvidado que se me censuró antes y no dije nada, pero él si debe saberlo.
Un par de mis amigos notaron y les pedí que no digan nada. es asó como comenzamos a conocer a la verdadera persona detrás del nick, una manipulador , sin dudas, "por la gloria de dios".

Tampoco menciona cuando su asistente Carlitos salió desbocado a insultarme porque es un incompetente incapaz de identificar mi localización siquiera, algo que no es secreto. Allí fue que Dignitias salió con una mentira, "por la gloria de dios". Que alguien le había robado la identidad a Carlitos! De no creer!

Tampoco aparece en ningún momento el comportamiento de hienas y las injurias constantes de muchos otros comentaristas. La agitación de la turba. Ahora Unquud (o como se llame) dice que mis links no eran verdaderos y que fue a ver!
Es de locos! Donde está la evidencia?

El blog de Dignitas es una anarquía de locos de dios, los hay histéricos, tontos, perversos, inocentes y muy poca honestidad. Nada de coraje, mucha hipocresía y solo atisbes de curiosidad prontamente linchados.

Las constantes manipulaciones de Dignitas sobre textos que no ha leído, solo consultado críticos. No hay análisis de los argumentos y evidencia mencionada sino frases y citas elegidas.
Cualquiera dice cualquier cosa.
Es una mera caja de resonancia del ego de Dignitas.

Voltaire dijo...

Censurar

No puede ocultarse el hecho de la censura. Incluso la aparición posterior de los comentarios de Atilio y en otra entrada, PRUEBAN la censura sin necesidad de evidencia adicional.

No pueden publicarse “posteriormente” comentarios que no se hayan censurado porque de no haber sido censurados ya habrían aparecido en su debido momento. Por lo tanto, los comentarios según los cuales no existe censura porque los textos de Atilio se han publicado, no son defensa. Y para mayor gloria, los comentarios de Atilio se desinfectan con la Entrada especifica que los antecede.

Expulsar

¿Era la intención censurar? Es correcto decir que no se pueden enjuiciar las intenciones, pero si lo es cuando las intenciones se han expresado, y esto fue o que escribió Dig el 9 de Abril:

África, no hay nada que perdonar. Simplemente a ellos se les acabó el chollo de decir lo que quieran sin aportar nada constructivo a ningún debate. Han sido muchos los que han pasado por este blog con ánimo de añadir, pero se han ido aburriendo de comentar cuando todo lo que reciben son evasivas disfrazadas de supuesta erudición (de Wikipedia, claro).
Es posible que el el blog ahora sea más aburrido, pero será más exacto con la verdad para aquellos que se asomen desde la duda.


También apareción un letrero que decía:

"Los comentarios de este blog han sido limitados a los miembros de este equipo" (luego desapareció ¿?)

Interesante, y lleva a varias preguntas:

Entonces se nos acabó el chollo de decir lo que queramos sin aportar nada constructivo?

Entonces ya no podemos decir lo que querramos?

Y quien decide cuándo no aportamos nada constructivo?

Qué es “constructivo” cuando se debaten ideas enfrentadas?, decir que Jesús nos ama?

Y qué es ese nuevo “equipo”, y cuales los “miembros”?

Pero nos nos expulsan, solamente nos avisan que no serán admitidas nuestras ideas. Y muy claramente porque no veo como le va dar la vuelta a tu comentazrio del 9 de bril.

No dignitas. Al menos en mi caso no estoy dispuesto a pasa por esas horcas caudinas.

Pero no, no se trata de censurar ni de excluir, se trata de moderar porque Dawkins y Harris también lo hacen.

Querido Dig, hay dos grandes diferencias: 1)Dawkins, Harris, y hasta PZ no te piden “aportes constructivos” sino comentarios que no se correspondan con el troleo y que no permitan hackear el blog y abrumarlo hasta ahogar los hilos pero los creyentes tiene toda la libertad de expresar sus ideas. Otra cosa es que los derroten cada cinco minutos y no quieran regresar, como le pasa a tus clientes. El blog de Dawkins ha sido hackeado varias veces, la última ocurrió hace pocos días. Está prohibido en varios países islámicos y ha sido saboteado infinidad de veces por cristianos e islámicos. Y se entiende perfectamente, en Dawkins ven los creyentes a diablo. Y por todas esas razones debes registrarte.

2)Tu caso es distintomporque tu blog no ha sido saboteado ni hackeado, que yo sepa, por los ateos. Ni ahogamos los hilos para impedir una discusión razonable, y eso tampoco sucedió en el pasado. Entonces porqué cambias la Política de la noche a la mañana y sin explicar las nuevas reglas de juego? Podrías decir que porque te da la gana, que al fin eres el dueño. Pero sabes que esa no sería una buena respuesta.

Y ya que pones ejemplos, porque no pones el blog de Jack_?

Aqui no solo no te moderan ni te piden hacer aportes constructivos, ni registrarte, puedes usar el nick que quieras y hasta te han invitado a participar sin niguna restricción, incluso puedes ofender si lo quieres, que tenemos el cuero duro, aunque preferimos una discusión civilizada. Pero cuando se trata de argumentos, lo del tono es secundario. Son buenos o no, independiente del tono.

Después sigo.

pepe quique dijo...

Ante el cúmulo de texto de réplica, hay posibilidad de sencillez.
¿Dónde he prohibido que los ateos puedan expresarse en mi blog? En ningún sitio.
El comentario que replica Voltaire es una manipulación, como de costumbre, pues responde a un hecho previo: su comentario en el propio blog de que no volvería a comentar en él. El contexto es importante aunque él lo olvide.
Y en cuanto a Atilio, en fin, no me gustaría tener que dar aquí datos de la cantidad de citas que ha aportado una tras otra en mi blog con mutilación de textos a fin de que parezca que tiene razón.

pepe quique dijo...

Y Voltaire, una cosa más: fíjate si no hay limitaciones en mi blog, que incluso he reproducido esta entrada tuya en el mío.

Atilio dijo...

DIGNITAS MIENTE DESCARADAMENTE!!!

"Y en cuanto a Atilio, en fin, no me gustaría tener que dar aquí datos de la cantidad de citas que ha aportado una tras otra en mi blog con mutilación de textos a fin de que parezca que tiene razón."

En donde? Cuando? EVIDENCIAS!!!

Eres un mentiroso y manipulador Dinittas.
Lo tuyo no tiene excusa ni perdón pues no es a causa de tu incompetencia o estupidez sino de tu acción deliberada. En tu mente enfermiza crees que cualquier cosa es buena por la gloria de tu diocito imaginario. Lo tuyo es solo por el egoísmo e interés personal más obtuso y parroquial posible.

Eres simplemente una persona sin ningún pudor ni preocupación ética alguna mientras sea por tu "causa".
eres el típico "psicótico por dios" que si tuvieras poder harías estragos.

Eres la vergüenza de los cristianos de buena fe y de la gente honesta en general.

A todas y cada una de las criticas puntuales que todos aquí presentes te hemos presentado (y varios que se han cansado de ti, incluyéndote a algunos de los que tu crees son tus seguidores) les escapas con frases generales. Tiras la piedra y escondes la mano y eres un falseador de la verdad obsesivo.

Gracias! Es por gente como tu que los grupos católicos están poblados en general por gente sin educación, que solo repiten lo mismo, por viejas aldeanas temerosas y viejos pre-conceptuosos llenos de orgullo primitivo.
Si bien algunos deben ser buena gente, todos son tus muñecos en el juego perverso que tu crees es la vida porque a ti se te ocurre "ser bueno" y hacer algo por lo que se te ocurre es la voluntad de tu dios. Sospecho que no estás bien de la cabeza, pero eso es algo que a ti no preocupa, por supuesto.

Tu eres un propagandista de la ignorancia y es por ello que están en decadencia y seguirán así.
Eres el maestro de ceremonias en un circo grotesco y obsceno mientras el mundo sigue adelante sin Uds.

Esa es la verdad y será peor día a día.

Atilio dijo...

C. oriental:

Por lo que valga mi palabra, hasta tu y tus fantasías sin peligro son mucho mejores que estos católicos manipuladores e hipócritas. al menos tu sabes que lo tuyo es indefendible fuera de hablar por hablar.

Saludos.

Atilio dijo...

DIGNITTAS INTENTA MANIPULAR CON HIPOCRESÍA NUEVAMENTE!!!

"Y Voltaire, una cosa más: fíjate si no hay limitaciones en mi blog, que incluso he reproducido esta entrada tuya en el mío."

Estos católicos rencorosos y llenos de mala leche intentan (ridculamente) reclamar la ciencia para ellos y ahora los principios liberales también.

Es un ejemplo de lo que están preparados a hacer solo para mantenerse en el poder y seguir abusando de la gente.

Esta gentuza, que relativiza cuando un cura se folla a infantes durante décadas, son cómplices, amparan a delincuentes y viven gratis, se ofrecen a si mismos como ejemplos de tolerancia!!!

Este es el enemigo contra la cual se hubo de luchar durante siglos. A los cuales se les han arrancado de las manos los privilegios y la impunidad. Y el asunto continúa y no cesará NUNCA.

Será que este Papa cambiará las cosas? Los "ultras" están que trinan y no me sorprendería que lo maten.
Hay quién piensa que hasta puede modificar los evangelios usando "la biblia de Jefferson" (para aquellos que quieran seguir los Vatileaks", éste es un buen sitio):

http://www.vatileaks.com/_blog/Vati_Leaks/post/The_Jesuit_Pope_and_the_secret_of_Jefferson%E2%80%99s_Bible/

http://www.vatileaks.com/

Saludos.

pepe quique dijo...

Gracias, Atilio. Tus insultos, que no son pocos, me dan la razón cuando digo que es necesario moderar mi blog para que no se convierta en un estercolero. Una cosa es discrepar, e incluso discrepar profundamente, y otra tener que aguantar tus numerosas vejaciones. Así que, de nuevo, gracias por tus moderadas, educadas, correctas y equilibradas palabras hacia mí, donde se ve que, en efecto, eres una buena persona sin odio visceral hacia nadie ni hacia nada (es decir, que tu discurso es tan racional como los epítetos que me dedicas):
“mentiroso y manipulador”, “incompetencia o estupidez”, “tu mente enfermiza”, “una persona sin ningún pudor ni preocupación ética”, “Eres la vergüenza de los cristianos, de buena fe y de la gente honesta en general”, “eres un falseador de la verdad obsesivo”, “gente sin educación”, “eres un propagandista de la ignorancia”, “Sospecho que no estás bien de la cabeza”, “católicos rencorosos y llenos de mala leche”, “abusando de la gente”, “Esta gentuza”, “son cómplices, amparan a delincuentes y viven gratis”, “Este es el enemigo”, “estos católicos manipuladores e hipócritas”…
No he visto, por otra parte, ningún argumento que podamos denominar verdaderamente como tal. Dicen que cuando alguien recurre al insulto sistemático es porque ha perdido la razón. Así que, insisto, gracias, muchas gracias.
P.D. Copio y pego tus comentarios en mi blog, dado que los considero ciertamente ilustrativos para mis lectores no creyentes (que afortunadamente no son pocos).

Atilio dijo...

De nada dignitas.

AQUÍ SI HAY LIBERTAD y SE PUEDE DECIR LA VERDAD.

Es hora de que la conozcas.

Tu eres un mercachifle de la mentira, un propagandista de preconceptos y sentimientos malignos, un apologista de los mitos más crueles, de la sumisión y sometimiento de los pobres crédulos y orgulloso poseedor de un rebaño que te sigue a ciegas y ello te reconforta en la miserable vida que debes llevar.

Como puede alguien que dice creer en una doctrina benéfica comportarse como lo haces tu?
Será la doctrina que es perversa?
Será que tu eres un enfermo mental?
O serán las dos?

Cual es la diferencia entre un insulto y la verdad?

Como dijo Popper:

"La verdadera ignorancia no es la ausencia de conocimientos sino el hecho de rehusarse a adquirirlos".

Y tu eres el maestro en el arte de mantener a los demás ignorantes.
Experto manipulador y mentiroso, todo, "por la gloria de dios".

pepe quique dijo...

Más gracias aún. ¡Cuánta lógica en tus palabras! Jejeje

Atilio dijo...

Ríete de nervios, cuando quieras.

Sigue manipulando y sigue mintiendo que eres el orgullo de los católicos. Un hombre que sin dudas tiene mucha mala leche dentro y quiere sacársela con cualquier método.

Tus manipulaciones de textos, citas, artículos, posturas, etc. es constante. Pero no va a durar.

Tu "caja de resonancia" es muy pequeña y será cada día peor. No hay nada que puedas hacer al respecto, inclusive mintiendo más, obsesionándote con posts y comentarios, copiar y pegar. cualquier cosa que hagas será inútil.

Ríete, que no me creo tu risa.
Prepárate, porque vendrán días de llantos.

Lo tuyo es patético y de a poco todos se darán cuenta que es mejor largase de tu compañía.

Judas era mejor persona que tu.

pepe quique dijo...

Más gracias aún. Y lo de las amenazas ("prepárate, porque vendrán días de llantos") está también muy bien.
Todo muy equilibrado, como podemos observar.

Atilio dijo...

El post se llama "Mentir por Jesús", algo que dignitas hace muy bien.

"Y lo de las amenazas ("prepárate, porque vendrán días de llantos") está también muy bien."

Aquí hay un ejemplo que nos regala Dignitas de su manipulación, hipocresía, mentira y maldad.

Yo siempre advierto sobre la decadencia del catolicismo y sus razones. siempre ofrezco evidencia la respecto y siempre advierto sobre la inminencia de la debacle que se ve por todos lados.

dignitas se rasga las vestiduras y llama todo eso "amenaza", mientras me "agradece".

Como cualquier hijo de vecina sabe, son gestos de desesperación y falta de otra cosa para decir. Una típica manipulación católica de dignitas, destinada a impresionar a viejas aldeanas sin dientes y viejos con oscuras imaginaciones, como él mismo.

Pues dignitas "miente por Jesús".

pepe quique dijo...

Jajaja, en fin, ¡vaya diccionario de insultos!

pepe quique dijo...

Y en cuanto a las evidencias, estimadísimo Atilio, aquí tienes una. Podemos seguir poniendo más:

El 27 de junio de 2012, a las 8,42, Atilio deja el siguiente comentario (extractado)
“Una experiencia común a muchos estados espirituales es escuchar la voz de Dios: parece surgir cuando malinterpretamos el lenguaje interno con algo externo. Durante tales experiencias, el área de Broca del cerebro (responsable del habla) se enciende. La mayoría podemos reconocer que es nuestra propia voz, pero cuando la información sensorial está restringida, como ocurre durante la meditación, la gente es “más propensa a atribuir los pensamientos generados internamente a una fuente externa”, dice el psicólogo Richard Bentall de la Universidad de Manchester, Inglaterra.
Hasta la gente que se auto describe como no espiritual puede ser movida por ceremonias religiosas. De ahí el poder del ritual. La clave es la combinación entre la atención localizada, que excluye otros estímulos sensoriales, junto con la sensación emocional magnificada. Juntas, parecen aumentar la actividad del sistema de excitación del cerebro. Cuando esto sucede, explica Newberg, una de las estructuras cerebrales responsable de mantener el equilibrio, el hipocampo, pisa el freno. Esto inhibe el flujo de señales entre neuronas.”
Y un lector del blog le comenta lo siguiente:
“Bueno, pues eso que él dice que dice, ES UNA COPIA LITERAL de un artículo recogido en la siguiente publicación (ver los párrafos cuarto y quinto empezando por el final). El enlace es:
http://genaltruista.com/notas/00000239.htm
PERO LO MÁS BONITO DE TODO ES QUE SE OLVIDA EN SU COMENTARIO DE COPIAR ¡ESTO TAN IMPORTANTE!
“Es posible que los científicos nunca resuelvan la pregunta más importante de todas: si nuestros circuitos cerebrales crearon a Dios o si Dios creó nuestros circuitos cerebrales. Cualquiera que uno crea es, finalmente, una cuestión de fe”. (Último párrafo del artículo cuyo link he colocado).”
Ver el “debate” completo aquí:
http://dignitad.blogspot.com.es/2012/06/las-fronteras-de-la-ciencia.html

Atilio dijo...

Que pasa dignitas? No tienes más ideas? Se te terminaron las estratagemas?

Ese texto fue denunciado por un par de tus hienas porque olvidé, en el contexto de docenas, sino centenas, de links y papers citados por mi, de aclarar que el texto no era mo.

Es más, yo ACLARÉ inmediatamente que había hecho comentarios con citas y links con más de 4.000 aplabras.
ESO TAMPOCO NO CITAS, eh? Mentiroso!

En esas épocas (se puede ver en tu cueva de mentiroso si alguien quiere ir a ver) yo estaba solo manteniendo conversaciones con mád de 10 personas y se me pasó citar que elegí ese texto proque me representaba un atajo en cuanto a trabajo.
CUALQUIER persona con uso de razón puede inspeccionar TODOS los comentarios y comrpobar que tla es el caso, además de notar la clara consistencia en mis argumentaciones NUNCA respondidas por ti.

Pero claro que dejaré fuera la parte charlatana del resto del texto!
Sería lunático no dejarla fuera, no?
La parte del texto sacada PRUEBA MI BUENA FE y coherencia. Es un texto que me pareció bien escrito e informativo y fue puesto DENTRO DEL CONTEXTO de las otras evidencias científicas SIEMPRE CITADAS POR MI y que tu siempre ignoras, como buen falso que eres, sobre las ciencias cognitivas de la religión.

El mismo MENTIROSO de dignitas cita a menudo autores ateos y NDIE LE DICE NADA (se tendria que lavar las manos y la boca).
Pero ahora es un escándalo si yo cito a un crédulo con buenas informaciones....Cosa de mentiroso MANIPULADOR.

Porqué no dices nada de TUS MANIPULACIONES, MENTIROSO dignitas?

Atilio dijo...

dignitas sigue con sus manipulaciones y mentiras.

Ese hombre es claramente un exaltado, obsesionado y al cual CUALQUIER COSA le va bien con tal de impulsar su versión oscurantista del cristianismo (más cercana a los evangélicos que a Roma).

Lo que dignitas no parece haber comprendido aún es lo que ya dijo Bertrand Russell:

"It is true that the modern Christian is less robust, but that is not thanks to Christianity; it is thanks to the generations of freethinkers, who from the Renaissance to the present day, have made Christians ashamed of many of their traditional beliefs. It is amusing to hear the modern Christian telling you how mild and rationalistic Christianity really is and ignoring the fact that all its mildness and rationalism is due to the teaching of men who in their own day were persecuted by all orthodox Christians."

Como ves, dignitas, estás bastante atrasado y luchando una guerra perdida hace ya tiempo.

Será por desesperación o por pura hipocresía que MIENTES Y MANIPULAS todo el tiempo?

Aquí tienes el resto de la cita:

http://www.positiveatheism.org/hist/russell2.htm

SinDogmas dijo...

La moderación previa a la publicación es por definición, censura previa, al menos según RAE. Si el propio administrador dice que implementó moderación no hay más que discutir, hubo censura.

Ahora que esta claro, podemos segur el debate entre cristianos y ateos, aunque ya sabemos que no dan la talla.







pepe quique dijo...

No, querido Atilio. El problema no fue que hicieras tuyo un texto que no lo era (debías haber incluido el entrecomillado).
La cuestión grave está, precisamente, en la mutilación del texto para que así pareciera darte la razón.
La supresión del último párrafo es determinante.

Y en cuanto a que una moderación es una censura, bien: tendremos que decir que Dawkins ejerce censura.

pepe quique dijo...

Muy estimado Voltaire, la foto de Pinocho es la sustitución de la que habéis colgado aquí de Jesús. Esa foto dice que Jesús promueve la mentira. ¿No es eso una manipulación?
En cuanto a las verdades o mentiras, tendremos que recordar que me dijísteis que no había citado correctamente un párrafo de Harris. De inmediato señalé un blog ateo donde venía el texto. Y entonces añadísteis que era una prueba de que no había leído a Harris y de que ese texto podía haber sido una invención de ese mismo blog ateo.
Finalmente, os señalé que el texto venía en la propia web oficial de Harris.
Ahí quedó la cosa.
Sobre manipular podríamos añadir algo más.
Por ejemplo. Citas arriba un texto mío que, según parece, justifica que entiendas que os expulsé. Sin embargo, omites que ese comentario era respuesta a uno previo tuyo en el que anunciabas que no volverías al blog.

Voltaire dijo...

Voltaire dijo...
"Y Voltaire, una cosa más: fíjate si no hay limitaciones en mi blog, que incluso he reproducido esta entrada tuya en el mío."

No, no has "reproducido mi entrada". Has producido un pastiche donde se mezcla caricaturas de Pinocho (con lo que dices que soy un mentiroso), donde me llamas Goebbels (mentiroso sistemáticon que transforma mentiras en verdades), copias mi entrada, y luego te despachas a gusto respondiéndola a mansalva porque sabes que no iré a tu blog a responderte porque no acepto las condiciones que pones.

Todo me lleva a preguntarme si tienes el derecho de tomar sin autorización un documento ajeno y utilizarlo defórmándolo en tu blog. Que tomes una cita, pasa pero no me parece que debas hacerlo con un documento completo.

Mas honorable me hubiera parecido que respondieras en este blog a la entrada y de esta manera habría podido constestarte y todos los implicados en esta polémica hubieran podidio leer y participar de las opiniones.

Ahora continuaré repondiendo a tus tres objeciones: que en tu blog no hay censura; que no hay exclusión y que no dices mentiras. Habiendo ya respondido a las dos primeras voy a la tercera.

Las Mentiras

Ya he dicho que se puede mentir de varias maneras. Mentiras mondas y lirondas, semi-verdades, citas fuera de contexto, citas parciales y manipulacion de la información disponible.

Ya demostramos en tu blog, terminantemente, que mentintes cuando en una oportunidad presentaste una cita de Hawkins. Retorcistes los argumentos para escapatrte, pero no pudiste.

Ya demostró Atilio que mintieron respecto a su residencia.

Y ya demostramos que mintieron citando a Harris. Pero esta mentira, además de que es muy reciente tiene que ver con tu nuevas reglas, lo que merece un trato mas detallado, lo que haré en el siguiente Post.

pepe quique dijo...

Y por último, sólo decir que cualquier persona ha podido comprobar aquí que yo no he insultado a nadie.
Atilio es incapaz de escribir una frase que no contenga un insulto de grueso calibre.
Como decía Jack Astron, la descalificación personal es el único arma para carece de razón.
Dicho queda. Fin de la historia.

SinDogmas dijo...

Por ejemplo, la mentira harto repetida por Dignitas, de que en china hay una supuesta "mayoría atea".

Y no hace falta ser un experto con amplio conocimiento de la cultura china, basta mirar cinco minutos en wikipedia:

Según datos de TheDharma.com la cantidad de budistas en China puede variar del 60% al 80% (entre 600 y 1000 millones) pero es probable que se refiera a los que siguen el budismo de forma sincrética con otras religiones tradicionales así como aquellos que lo siguen más como una filosofía que como una religión. El gobierno brinda cierto apoyo al budismo, como por ejemplo, el patrocinio del Foro Mundial Budista.

Ya sabemos que los cristianos intentan pasar ateismo por sinónimo de "cualquiera que no sea de la misma rama del cristianismo que yo", pero vale ya con la monserga, en China No hay mayoría atea, hay mayoría "no cristiana" que no es lo mismo -aunque lo sea para el típico apologista demagogo cristiano-. lo que se da mayoritariamente en china son religiones como el budismo el taoísmo, el confucionismo y la religión tradicional china, en muchos casos practicadas conjuntamente en forma de sincretismo religioso.






Voltaire dijo...

"Muy estimado Voltaire, la foto de Pinocho es la sustitución de la que habéis colgado aquí de Jesús. Esa foto dice que Jesús promueve la mentira. ¿No es eso una manipulación?"

Falso, nuevamente. O no lees inglés o necesitas unos nuevos anteojos. El texto de la foto dice "Mentir por mi, sigue siendo mentir". Cristo te esta diciendo que aunque mientas para defenderlo, estas mintiendo y tus mandamiento son absolutos y no permiten excepciones luego no debes menti ni por Jesús. Nuevamente retuerces un texto como es tu costumbre.

SinDogmas dijo...

Otras secciones de la réplica a Voltaire, merecen análisis, creo que mejor ir una a una.

Dignitas: "(3) El fracaso del Nuevo Ateísmo ha quedado atestiguado por los propios ateos, quienes se han querido desligar de esta corriente formada por Dawkins, Dennett, Harris y Hitchens. Incluso alguno, como A. Flew (influyente antes en los cuatro jinetes del nuevo-ateísmo) convirtiéndose al cristianismo."


Esto es algo que los apologistas cristianos demagogos o no entienden o no quieren entender pues están enamorados de su propio discurso: el ateísmo es una postura individual de no creencia con respecto a las afirmaciones teístas, no es una creencia, ni un movimiento ni una religión, no tiene templos, ni Papas, dogmas, libros o representantes sagrados.

Dawkins, Dennett, Harris y Hitchens se representan a sí mismos como individuos ateos, y no "al ateismo" o a no se que corriente a la que yo tenga que ligarme o desligarme como ateo. En mi caso particular, en muchas ocasiones no he estado de acuerdo con algo que ha dicho Dawkins, Harris etc. y en otras sí, eso no es el fracaso de nada, es el triunfo del libre intercambio de ideas y de la libertad de pensamiento.

No se cuan influyente fue A. Flew, a mi no me influye en absoluto. Pero si Flew se tira a un pozo ¿tengo yo que seguirlo? ¿que tiene que ver una conversión individual con la veracidad del postulado cristiano o teísta? ¿Si todos mañana nos apuntamos a la Sociedad de la Tierra Plana -existe, no es un chiste- deja la tierra de ser aproximadamente redonda? Que cosa absurda.

Dignitas "6) ¿Moderar es censurar? En ese caso, podríamos sustituir Dignitas por Dawkins, pues su página web oficial tiene un filtro de moderación."

por definición sí, esto lo comente arriba. No se si Dawkins tiene filtro de moderación en su web pero volvemos a lo mismo, me la trae al fresco ¿Si Dawkins se tira... etc? No es argumento de nada.


Luego voy con otros segmentos igual de falaces, si encuentro la paciencia y el tiempo.



pepe quique dijo...

Sobre China, véase el artículo publicado por María Antonia Sánchez-Vallejo, en El País (supongo que nada sospechoso) el domingo 20 de enero de 2013, basado en la siguiente tabla estadística:
http://features.pewforum.org/grl/population-number.php?sort=numberUnaff
Gracias por seguir insultando.

SinDogmas dijo...

Dignitas: "(9) Decir que las ideas religiosas no son respetables es todo un programa. Luego veremos cómo sin embargo tienen la osadía (o contradicción) de reivindicar la libertad religiosa. ¿Cómo puede haber libertad religiosa si las ideas religiosas no son respetables?"

No es que las ideas religiosas no sean respetables, es que ninguna idea, opinión o creencia susceptible de ser respetada. Lo que es merecedor de respeto son las personas, las ideas, las opiniones, las creencias, solo se respetan tomándolas en serio y por tanto criticándolas si lo merecen.

Como librepensador no respeto tus ideas, pero lucharé por que tengas ideas propias, a ser posible distintas a las mías, y por que tengas derecho a expresarlas abiertamente y sin censura o persecución alguna. Es por eso que no hay contradicción entre no respetar ideas y la "libertad religiosa".

A pesar de esto, yo estoy contra el término "libertad religiosa", pues es una burda manipulación del lenguaje de la cosmovisión dominante, que a lo largo de la historia ha sido formada mayoritariamente por creyentes. Los que utilizan tal terminología ¿acaso no quieren decir en el fondo que los que no tienen religión no merecen libertad?

Por eso voy un paso más que Voltaire en su comentario, los cristianos utilizan el término libertad religiosa como sinónimo de clericalismo, de "libertad para imponer nuestra religión a los demás" por lo tanto lo aceptan de buen grado, y en esto estoy con dignitas, esta "libertad religiosa" es un concepto de base religiosa, pues en el fondo se basa en no entender que existe gente sin religión con tanto derecho a expresarse en libertad como el religioso.

Como laicista, abogo en cambio por la "libertad de conciencia" es decir que puedas creer tanto como no creer en total libertad: en tu cabeza mandas tú. Ahora, prepárate para defender racionalmente tu postura, te respeto, pero no respeto tus ideas, sobre todo si son absurdas o irracionales, y voy a enfrentarme a ellas abiertamente, desde el respeto a la persona.



Luego más.

pepe quique dijo...

Leído lo leído en este hilo, que se diga que "Lo que es merecedor de respeto son las personas", da risa.
En cuanto al respeto por las ideas, creencias, etc., no es cierto lo que dices: basta leer la Declaración de Derechos Humanos.
Siendo tan liberales, parece mentira. Jejeje

S.Jarré dijo...

Lindo debate. Supongo que es lo de siempre, los cristianos o creyentes no pueden tolerar que un ateo diga algo en contra de su dios. Y , como tal creencia se respalda por la nada, buscan desinformar, tergiversar, en suma, manipular todo para que parezca que son los corderos en la historia y el ateo el lobo feroz.

En fin, conversaciones como estas siempre terminan en el mismo lado, y es imposible entrar en razón con alguien que se ha desprovisto de la misma en su vida.

pepe quique dijo...

La Declaración de Derechos Humanos dice que “Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana (…)” (¡vaya! Salió la palabra “dignidad”, lo siento Voltaire) (…)
(Art. 18.) Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.”
La libertad de pensamiento, de conciencia y de religión no está ni limitada ni condicionada a ser cierta o errónea.

SinDogmas dijo...

Sr pepe, no veo al ateísmo en esa tabla, ni veo que contradiga los datos de wikipedia. Unaffiliated Population, o sea no estar afiliado a una religión concreta no es igual a ser ateo, además no se si esta encuesta mete en tal categoría al budismo como "filosofía" o al sincretismo y otras supersticiones, aunque "sospecho" que sí.


SinDogmas dijo...

Sr Pepe, le recuerdo que son vuestros representantes católicos desde el Vaticano quienes se posicionan contra la Declaración de Derechos Humanos.

Bien pensado, no se si eres católico o protestante, ya sabes como llaman los protestantes al Vaticano ¿verdad?

pepe quique dijo...

Dos puntualizaciones. La primera: si leyeras el estudio verías como no-adheridos a la religión equivale a ateos y agnósticos. Pero claro, hay que molestarse en leer.
La segunda: el Vaticano nunca jamás ha emitido un documento contrario a los Derechos Humanos.
Ahora bien, decir que las ideas de cada cual no son respetables, sí es ir contra los derechos humanos.

c. oriental dijo...

Respetables son las personas, respetable es tambien que puedan enunciar sus opiniones y convicciones.

Paro de ello a decir que las ideas de cada cual deben respetarse para no ir contra los derechos humanos esuna barbaridad.

Tu respetas las ideas satánicas?

se respeta al contortetulio y su derecho a eninciar sus ideas, no las ideas

que yo sepa, pepe

pepe quique dijo...

Si uno no respeta las ideas de los demás es imposible el respeto al otro. Así de simple, de lógico y de racional.
Lo contrario nos llevaría a no matar a un comunista (por ejemplo) porque le respetamos como persona, pero sin embargo ya que no respetamos sus ideas, las prohibimos y entonces damos inicio a una dictadura.
Contra una dictadura, según los Derechos Humanos, cabe la rebeldía. Luego los derechos humanos efectivamente protegen las ideas.

Voltaire dijo...

Pepe

Valga la oportunidad para señalarte que la puya que te lancé sobre el uso de nombre Dignitas para referirse a ti, la retiro.

Como lo sabes todo el mundo te llama Dignitas, y no leí la explicación que dijiste haber dado del nombre. Pero tienes razón, realmente firmas como Pepe Quique tus entradas. Lo que es justo es justo.

En cuanto al respeto a las ideas, concuerdo con SinDogmas. No creo que haya ideas respetables, y algunas son patentemente erróneas, discutibles, crueles o rídiculas, y por lo demas no pienso que ninguna idea debe estar libre de examen crítico, por lo que considero que toda idea debe estar sujeta a crítica. No se si este principio pueda asumirse como absoluto porque por ejemplo, no estoy seguro de que sea prudente permitir la difusión de ideas nazis, vistas las conscuencias que conocemos.

Pero incluso en este último caso prefiero correr el riesgo de errar a favor de la libertad de conciencia y de su expresión, y es por eso que creo que ninguna idea por ofensiva que nos parezca deba prohibirse y es por eso mismo que creo que ni la blasfemia debe estar prohibida por ninguna ley.

En cuanto a respetar a las personas ese debe ser un presupuesto básico pero condicionado: también hay que ganarse el respeto y hay casos en que es imposible respetar a una persona, porque los traficantes de drogas no creo que sean respetables.

pepe quique dijo...

Voltaire, gracias por el tono que empleas ahora.
Sinceramente así sí podemos discutir.
Comprendo tu punto de vista, pero no lo comparto. Las ideas son respetables siempre que no generen un ilícito penal. Por ejemplo, si el sanatismo implica matar a un inocente, entonces no debería respetarse, sino prohibirse.
Creo, por otro lado, que en relación a la blasfemia debe pesar la libertad de opinión. A mi me puede ofender una blasfemia: de hecho lo hace. Pero no puedo hacer que alguien que no comparte mi fe se vea impelido a restringir su opinión.
Por eso en mi blog, como sabes, nunca he eliminado ninguna blasfemia, y ha habido unas cuantas.
Para los cristianos, cuando alguien blasfema, hay una ofensa a Dios y el modo de repararla no es reprimiéndola (pienso yo) sino ofreciendo desagravios.

Anónimo dijo...

Creo que la falta de acuerdo radica en que Pepe no puede disociar a la persona de sus ideas. Por lo tanto es faltar el respeto a la persona cuando se le dice que tal idea que mantiene es ridícula o no tiene asidero en la realidad.
Yo no lo veo así.
Tengo entre mis mejores amigos a católicos practicantes y nuestro enfrentamiento en el terreno de la ideas sobre religión ya es una rutina y por más que subamos el tono, el respeto por el amigo, la persona nunca se pierde.
Si miramos el problema a través de las ideas políticas o no se, futbolística nos daremos cuenta que cabe la crítica, la burla (cuando lo merece), el problema es que las ideas religiosas son vistas como intocables.

Perro.

pepe quique dijo...

Perro, una persona sin ideas ¿existe? Luego es imposible disociar lo que alguien es con lo que alguien cree.
Una cosa es que una idea sea sometida a revisión crítica, sea enjuiciada, etc., y otra bien distinta es que no se tenga respeto por esa idea. Son dos cosas completamente distintas.
El respeto presupone que se debe garantizar que cualquier persona pueda sostener las ideas que considere, con tal de que no sean criminales, es decir, que entren en un ilícito.
Si rechazamos ese respeto esencial, ¿dónde ponemos los límites? ¿Se deben prohibir las ideas? ¿No es eso, en el fondo y en la forma, una nueva inquisición?

Atilio dijo...

dignitas sigue MANIPULANDO cuando cita la Declaración universal de los derechos humanos e interpreta de manera caprichosa e hipócrita, vaya sorpresa, el texto de referencia.

La Declaración fue un documento directamente influenciado por los hechos de la segunda guerra mundial. Y como resultado de los mismos, la mención a respeto dfe las creencias mutuas NO SIGNIFICA que uno se tenga que callar cuando alguien como dignitas MIENTE Y MANIPULA sino que lo significa es que dignittas no debe ser asesinado, torturado, aprisionado, asilado, expulsado, exiliado, etc. por tener creencias estúpidas.

Lo que los MENTIROSOS Y MANIPULADORES como dignitas quieren es hacer lo mismo que los musulmanes fanáticos: interpretar tal documento en el significado más primario y tribal cual es que sus creencias primitivas deban ser aceptadas en la plaza pública, escuelas, adoctrinamiento de niños, etc.

Ellos no perciben que si las cosas fuesen como ellos quisiesen producirían guerras terribles de exterminio, porque los estúpidos creen todos tener una línea directa con un viejo barbudo estratosférico.

No ven siquiera que estúpidos que creen en estupideces por todos lados y que sus estupideces no son mutuamente compatibles.

Tampoco notan esos hombres probos y temerosos de dios que YA HAN TENIDO SIGLOS ASÍ y el resultado fueron las cruzadas, Irlanda del Norte, Palestina, la masacre de los Cátaros y numerosas otras fiestas de demostración de fe.

para beneficio de los lectores, no respetar las ideas es la razón por la cual se ha avanzado desde el Renacimiento. Gracias a Voltaire (el histórico pero también al nuestro) se burló de la autoridad y creó la oportunidad para que los demás pierdan el temor.
El resultado es el increíble aumento de calidad de vida, dignidad de las personas, igualdad de las mujeres, etc (es por eso que siempre quieren dar la impresión que todo está peor y peor.
Esa gentuza no quiere el bien propio ni el de los demás porque, como sabemos, solo sufriendo se llega al reino de los cielos).

Falta mucho para hacer y dignitas es la evidencia de los peligros que acechan.

pepe quique dijo...

Gracias Atilio por tu nueva colección de insultos y visceralidad.
Insisto en que tu moderación y ponderación son proporcionales a la razón que tienes.

Atilio dijo...

Ahora, a la MENTIRA Y MANIPULACIÓN dignitas suma HUMO, aire caliente, falacia de distracción, rasgarse las vestiduras, mostrarse compungido y herido, lloriquear, en definitiva.

Todo muy católico.

pepe quique dijo...

Parece Atilio que deliras. Estoy feliz de la vida, créeme. Cada vez que me insultas (y son ya tropecientas) no me retratas a mí, sino a tí mismo. ¿O es tan difícil de entender? Con contendientes como tú, uno anda feliz, feliz... Jeje

Atilio dijo...

Pues no parece, para nada.

La imagen que das es de un MENTIROSO y un MANIPULADOR que está obsesionado con le alaben por las chorradas mentirosas, las hipocresías, las manipulaciones DEMOSTRADAS varias veces y que NUNCA respondes.

solo sabes hacerte la víctima, MENTIR y MANIPULAR por "la gloria de dios".

No das para nada la imagen de alguien feliz de la vida, no.

Ah!, aquí está la EVIDENCIA de mis dichos arriba:

http://www.un.org/en/documents/udhr/history.shtml

Y aquí también:

http://www.humanrights.com/what-are-human-rights/brief-history/the-united-nations.html

EVIDENCIA, sabes? Esa cosa que transforma tus dichos en MENTIRAS Y MANIPULACIONES.

pepe quique dijo...

Y ahora vayamos con la nueva “Manipulación”.
Afirma categórico nuestro querido Atilio que manipulo el texto de la Declaración de Derechos Humanos, puesto que “lo significa es que dignittas no debe ser asesinado, torturado, aprisionado, asilado, expulsado, exiliado, etc. por tener creencias estúpidas”.
Pero no es así, lamentablemente, jeje… De hecho, el derecho a no ser sometido a torturas, etc., está en un artículo distinto (¡por algo será!).
Lo que dice textualmente la Declaración es esto. A buen entendedor…

Artículo 5
Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes.
Artículo 18
Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

Atilio dijo...

Además de MENTIROSO Y MANIPULADOR eres tonto.

El artículo 2 protege contra la discriminación en base a creencias (entre otras cosas) y a consecuencias negativas por las mismas, como las que enumeré.

Te lo voy a explicar despacio, a ver si te da la sesera:

Imagina a los malignos musulmanes que no solo no se enteraron de la buena nueva sino que la consideran obsoleta.
En el texto sagrado de ellos, igual que tus escritos en tu imaginación, está la orden de esclavizar a aquellos que no se conviertan al islam luego de haber sido invitados a hacerlo y el asunto explicado.

El artículo 4 del mismo documento (la Declaración, no tus escritos o lo de los barbudos) dice que nadie debe ser esclavizado.

Piensas que los musulmanes tienen derecho a decir las mismas ESTUPIDECES que tu?

Lo ves? te hace falta más ayuda? Mira que tienes tiempo.

Aquí tienes un corto vídeo que te explica el asunto de manera que hasta tu lo comprendas.

Finalmente, te aclaro que no me molesta ni me interesa que trates de imitar y robar ideas llamándome manipulador, es más bien un cumplido.
Pero te señalo que delante a los lectores perdiste algo de lustre porque has "confesado" con tu acción tu mala leche, to obsesión y tu disponibilidad atolondrada a utilizar lo que tu enfermiza cabeza te hace creer que es bueno para tu causa, "por la gloria de tu diocito".

Miente por Jesús.

pepe quique dijo...

Gracias de nuevo por los insultos, me estoy divirtiendo de lo lindo.
Por ejemplo cuando te contorsionas para tratar de llevar razón, sin tenerla. La Declaración de Derechos Humanos está clara: consagra la libertad de toda persona a profesar su religión, a divulgarla, a enseñarla en las escuelas, etc.
Es cuanto digo.
Y no puedes confundirlo con el derecho a no ser torturado, etc.
Son dos derechos distintos.
Y en cuanto a los enlaces de las páginas de arriba, donde se explica la historia de los Derechos Humanos ¿qué quieres decir con eso? ¿En qué y dónde he dicho yo lo contrario a lo que dicen esas páginas?
Ay, Señor, dame paciencia, jajajaa

pepe quique dijo...

Y una cosa más (confirmo que deliras, jajaja). Dices que "En el texto sagrado de ellos, igual que tus escritos en tu imaginación, está la orden de esclavizar a aquellos que no se conviertan al islam luego de haber sido invitados a hacerlo y el asunto explicado"
Ahora te voy a pedir "evidencias" que demuestren que en mis "escritos en tu imaginación" (¿?) está la orden (¡nada menos!) que de esclavizar a aquellos que no se conviertan...
Espero que no te vayas por las ramas, jajaja, y me lo demuestres con "evidencias". :)

Atilio dijo...

MENTIROSO MANIPULADOR, te recuerdo que el tema es si se pude o no, si debe o no respetar las ideas y tu estás MANIPULANDO intentando hacer entrar la idea que tal es el caso, que se debe respetar el conjunto de supersticiones primitivas que tu religión representa, sin hablar de los actos que cometen.

La garantía es a no ser perseguido, es decir, discriminado, a que no haya consecuencias por simplemente creer que una mujer virgen puede parir (antes del desarrollo de la medicina moderna pues ahora no hace falta el espíritu santo ni palomas ni nada de nada fuera de tecnología y médicos).

Ello no significa que no se pueda decir que tal idea es una estupidez, algo imposible a menos que haya pruebas, cuyo mito viene de una simple mala traducción, que ayudó a maltratar a las mujeres por siglos y que lo sigue haciendo de muchas maneras y que corresponde con preconceptos malignos propios de hombres primitivos y brutales.

No solo es evidente en este caso sino que lo sería si sacases la cabeza de tu propio culo y pensases un par de segundos. por eso te di el ejemplo de la competencia, los musulmanes, a ver si te dabas cuenta.

Si los primitivos MANIPULADORES Y MENTIROSOS como tu lograsen vuestro cometido volveríamos a la edad más oscurantista de la historia, con todos y cada uno de los alucinados que tu representas buscando como hacerse mártir y cargarse un par de infieles en el camino.
Sería el abuso generalizado, la guerra "santa" de todos contra todos. Sería como fue antes, solo que con mucha más tecnología.

Y sabes porqué sería sí?
porque no eres el único MENTIROSO Y MANIPULADOR sino que los hay en todas las religiones, al fin de cuentas son MENTIRA Y MANIPULACIÓN, no?

Pero claro que no! la tuya es la verdadera!
Es exactamente lo mismo que dice el otro y el otro más allá.

Es por eso que el artículo 2 no significa lo que tu quieres hacer tragar a la gente.

Y no hemos mencionado a la política, la ciencia, la economía, la educación y numerosos otros sectores en los cuales si alguien pensase como tu estaríamos todavía creyendo en vírgenes que paren.

Atilio dijo...

Estás loco dignitas.

En tu imaginación tus textos son sagrados, como los de ellos.

Tómate la píldora para calmarte y la otra para la inteligencia.

pepe quique dijo...

¡Me troncho de la risa! De verdad que si alguien dudaba de que era necesario moderar mi blog, leyendo tu colección interminable de insultos no puede concluir otra cosa que sí, salvo que alguien quiera convertir un blog en un estercolero de insultos.
A ver, no te vayas por las ramas, lo de que yo defiendo la esclavitud en mis textos: una evidencia, por favor.
Lo demás, ya está debatido. Que cada cual saque sus conclusiones.

Atilio dijo...

Volviendo al tema del cual TE ESCAPAS, antes te di el link al organismo que tiene por función difundir y explicar la Declaración Universal de los derechos Humanos.
No te di siquiera mi opinión.

Ese documento y organismo SON LAS Naciones Unidas.
Y ese documento dice que el artículo 2 significa "no discriminar".

No estipula que no se pueda decir que algo estúpido es estúpido.

Como se podría entonces educar a la gente?
Como se podría hacer para que alguien cambie de opinión?

Como se podría continuar la investigación fundamental en todas las áreas de la realidad?

O será que los crédulos que representas no quieren eso?

pepe quique dijo...

Y cálmate, de verdad, te va a dar un "yuyu".
¿Dónde hablé yo del "artículo 2"? Muéstrame el texto.
Vuelvo a citarlos tal cual (por tanto sin posibilidad de "manipulación")
Artículo 5
Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes.
Artículo 18
Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

:)

Atilio dijo...

Si, si, mesclé el artículo 2 porque también habla de lo mismo:

Article 2.

Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status. Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.

Y todo lo que dije es correcto. No hay ninguna diferencia.

No hay ninguna diferencia porque todos los argumentospresentados corresponden a la interpretación del derecho de practicar su religión.

El artículo 2 se refiere a lo mismo pero desde el punto de vista de la extensión de la aplicación de los derechos enumerados.

Es una mera distracción que no nos ha sacado del tema.
Como ya he dicho, el tema tratado era el de la práctica de la religión y todo lo dicho se aplica a ese tema.

pepe quique dijo...

Bueno, muy bien. Aceptamos pulpo como animal de compañía. Ahora, en serio, Atilio, relájate, tranquilízate, que el día te ha dado para mucho.
:)

Atilio dijo...

Perdón por el "mesclar", fue un error de tipo. (Los otros, en general, son míos).

pepe quique dijo...

¡Ah, perdona! ¡Se me olvidaba!
Te recuerdo que...
Y una cosa más (confirmo que deliras, jajaja). Dices que "En el texto sagrado de ellos, igual que tus escritos en tu imaginación, está la orden de esclavizar a aquellos que no se conviertan al islam luego de haber sido invitados a hacerlo y el asunto explicado"
Ahora te voy a pedir "evidencias" que demuestren que en mis "escritos en tu imaginación" (¿?) está la orden (¡nada menos!) que de esclavizar a aquellos que no se conviertan...
Espero que no te vayas por las ramas, jajaja, y me lo demuestres con "evidencias". :)

Atilio dijo...

Que mal que te va dignitas.

Yo que tu me iría a dormir (si lo logras) pues hoy has perdido por goleada.
Y no solo conmigo, con todos los contertulios.

Numerosos han sido los argumentos expuestos y NO CONTESTASTE NINGUNO de ellos.

Sigues intentando de manera maniática MANIPULAR y MENTIR con tal de lograr un puntito "por la gloria de tu diocito".

Relle todo el hilo. Verás que Jack te DEMOSTRÓ que lo censuraste y tu dices "no sabía". en tu propio blog!
Apuesto a que lo sacaste de "la iglesia es santa pero está hecha por hombres", no?

Luego comienzas a intentar MANIPULAR y nadie te cree nada de nada.
Todos los que aparecen te dicen que no debes CENSURAR, MANIPULAR Y MENTIR.

Inclusive otro cristiano con quién también crucé espadas, concluye que no es bueno manipular, mentir y censurar.

Luego Jack nuevamente te desnuda, Voltaire te pone en tu lugar, sin dogmas te acribillar, S. Jarre te entierra y conmigo ríes de loco y de obsesionado que estás.

pepe quique dijo...

No te preocupes por las goleadas. A mi no me importan demasiado.
Si luego de decir que la ONU repite los artículos de la Declaración de Derechos Humanos (¿para qué poner el art. 18 si según tú es el mismo que el 2?), ahora tratas de desviar la atención.
Te pido (dada la gravedad de la acusación) que muestres algún escrito mío donde defienda la esclavitud de quienes no se conviertan.
Al menos, sé honesto contigo mismo y reconoce que tu animadversión hacia mí te lleva a decir barbaridades, una tras otra.
Muéstrame el texto, ya que eres tan de "evidencias".

pepe quique dijo...

Y no mientas (jajaja):
Jack Astron dijo...
Bueno, por lo visto fue una política del blog que sólo duró un tiempo. En tal caso retiro lo de la censura.

14-04-13 11:25

pepe quique dijo...

En efecto, recomiendo la lectura de los textos, que incluyen citas textuales.
Pero te solicito, Jack, que dado que se ha dicho aquí que yo promociono la esclavitud en mis textos, se muestre la evidencia de tal hecho.
No me parece ni mucho menos poco grave.

Atilio dijo...

Y ya que te pones así, no te voy a dejar sin respuesta complementaria de la que ya te dije.

Quieres evidencia de que yo haya dicho que tus escritos piden por esclavizar a aquellos que no se conviertan al islam.

Pero tu no eres musulmán, no?

ERES UN CATÓLICO HIPÓCRITA MENTIROSO Y MANIPULADOR.
Eso es lo que eres y creo que ya te lo dije antes.

Te lo dije antes? Confirma por favor porque no estoy seguro

Como puedo decir que escribes cosa así?

Ya te aclaré lo que quise decir, que tus textos son sagrados, como los de ellos, en tu imaginación (referencia a las alabanzas que tanto te gustan).

Reconozco que no es la mejor sintaxis pero es la consecuencia de mi devaluado español que tu conoces.
Ya comentamos esto varias veces antes en tu blog.

Así que creo que debemos considerar tu falso pedido de aclaración y evidencias como otra tentativa de MANIPULACIÓN Y MENTIRAS.

Te haces el tonto y crees que eso es bueno para tu causa. eres la vergüenza de tu clase, el ejemplo clásico del católico y la causa por la cual las cosas no son como querrías tu que sean, incluyendo la interpretación del artículo de marras y el respeto a tus ideas.

pepe quique dijo...

Ciertamente no soy musulmán.
Pero tú escribiste lo siguiente:
"En el texto sagrado de ellos, igual que tus escritos en tu imaginación, está la orden de esclavizar a aquellos que no se conviertan al islam luego de haber sido invitados a hacerlo y el asunto explicado"

Destaco: "igual que tus escritos en tu imaginación", luego demuestra que yo pienso igual que los musulmanes sobre la esclavitud (en el caso de que los musulmanes piensen eso, que no lo sé).

Atilio dijo...

Lo dicho, estás obsesionado y algo enloquecido.

Atrás han quedado muchos demás, argumentos y evidencias que no has contestado.

Pero no se puede decir que te hayas ido del tema central pues mientes por Jesús todo el tiempo.

pepe quique dijo...

En fin, esto no da para más.
Como ha quedado demostrado, las malas formas, los insultos, las faltas de respeto, etc., son patentes.
Vuelvo a decir que, quien quiera, tiene mi blog abierto siempre que no se den allí este tipo de comportamientos vergonzosos. Me da igual que provengan de un creyente que de un ateo.

Atilio dijo...

Rásgate las vestiduras.

SinDogmas dijo...

Señor pepe quique, primero compórtate como adulto, toma responsabilidad de tus actos y deja de venir haciéndote la víctima. Ya en el título de la entrada de tu blog en respuesta a Voltaire comparas a los ateos con Goebbels, nos llamas nazis, así por la cara, por tanto no eres un inocente cristiano devorado por los insultos de leones ateos y muestras faltas de respeto igualmente. Tanto lloriquear con que "me insultan" es algo cansino.

pepe quique "si leyeras el estudio verías como no-adheridos a la religión equivale a ateos y agnósticos. Pero claro, hay que molestarse en leer."

Bueno si digo que esto es mentira no es insulto, es descripción:

"The Religiously Unaffiliated
The religiously unaffiliated population includes atheists, agnostics and people who do not identify with any particular religion in surveys. However, many of the religiously unaffiliated do hold religious or spiritual beliefs. For example, various surveys have found that belief in God or a higher power is shared by 7% of unaffiliated Chinese adults, 30% of unaffiliated French adults and 68% of unaffiliated U.S. adults."

Nos dice, según mi limitado conocimiento de la lengua de Shakespeare, que los no afiliados religiosamente incluyen ateos, agnosticos y gente que no se identifica con ninguna religión particular en las encuestas. Sin embargo, muchos de los no afiliados religiosamente mantienen creencias religiosas o espirituales. Por ejemplo, varias encuestas han encontrado que la creencia en Dios o un poder superior es compartida por el 7% de los adultos chinos no afiliados, 30% de los franceses adultos no afiliados y 68% de los adultos americanos no afiliados.


No identificarse con ninguna religión no es igual a ser ateo, es más muchas personas no afiliadas religiosamente creen en dios, y otras tienen creencias religiosas que no incluyen dios, hay muchas sectas nueva era o cultos minoritarios que no se consideran religiones, incluso hay religiones que no creen en dios como los Raelianos. ese estudio que tu citas confirma lo que yo decía.


pepe quique "el Vaticano nunca jamás ha emitido un documento contrario a los Derechos Humanos."

Eso se llama demagogia y manipulación, lo siento si te ofendes: El Vaticano nunca jamás ha suscrito los Pactos Internacionales, aprobados por la ONU en 1966, para la puesta en práctica de los derechos humanos. Ese es el tema, Eso es lo que me importa aquí, citas los Derechos Humanos cuando tus líderes espirituales "nunca jamás" los han aceptado, ni ahora ni a lo largo de su historia.

En cuanto a que haya "emitido documentos contrarios" me parece bastante discutible, de todas formas no le hace falta, pues ya se ocupan los obispos de lanzar toda clase de barbaridades que chocan de frente con los Derechos Humanos: contra los derechos de la mujer, contra los homosexuales, contra la interrupción del embarazo etc. Si quieres te busco algunas citas, pero sabes que es cierto.


SinDogmas dijo...

Pepe quique "decir que las ideas de cada cual no son respetables, sí es ir contra los derechos humanos."

¿Qué parte dice que haya que respetar las ideas?

Hay que respetar a la persona no sus ideas, eso no significa que quiera "prohibir" tener ideas propias, no significa que apruebe el insulto o la quema de iglesias o la dieta de león a base de cristiano ¡todo lo contrario! ¿no has leído nada de lo que dije? quiero que tengas ideas, contrarias a las mías si es posible -es más divertido que la homogeneidad de ideas- que puedas expresarlas libremente y que nadie te persiga por ellas. Pero si considero tus ideas absurdas es mi derecho expresarlo abiertamente del mismo modo que tu expresas tus ideas. Si me exiges que no me exprese, incluso blasfemando, eres tú el que no respeta mi derecho a la libertad de expresión, y eres tú el que quiere prohibir y crear una dictadura teocrática como hay tantas actualmente.

Pero esta discusión es absurda ¡nadie respeta ideas! ¡nadie respeta ideas racistas o machistas -ejem- por poner solo dos ejemplos! solo cuando hablamos de religión nos salen los demagogos con lo de "respeta mis ideas". Si habláramos aquí de política o de deporte, los de un bando insultarían al bando contrario, se diría que los políticos son ladrones y corruptos, habría choques frontales de ideas terribles y nadie saldría con la monserga de "respeta mis ideas".




Luego sigo con la réplica al post en Dignitas

Jack Astron dijo...

Uno de los episodios destacados de tergiversación en el blog de Dignitas fue el relacionado con ciertas frases de Dawkins que él incluyó en sus entradas y que luego utilizó para plantear un "desafío a los ateos". La historia es bastante larga y abarcó las siguientes 3 entradas de su blog:

1) El arte de tener razón, 12 de octubre de 2012

2) Los ateos llegan a la conclusión de que ¡Dios es posible!, 16 de octubre de 2012

3) Normas para participar en los comentarios del blog, 23 de octubre de 2012, en la cual se siguió tratando el tema anterior, hasta que se le puso fin sin que Dignitas lograra justificar su acusación contra Dawkins ni reconociera su error.

Si algún lector está interesado y tiene la paciencia, le sugiero lea las entradas y los debates, que -en mi opinión- traslucen una inquina enfermiza contra Dawkins.

Las entradas citadas (y otras) contienen también descalificaciones a los ateos que acudíamos al blog, las cuales dificultaban el intercambio respetuoso de argumentos. Algunos trolls se encargaban de meter cizaña y enredar el debate con acusaciones personales, seguramente para desviar la atención del tema de fondo, ante el cual estaban arrinconados.

No voy a debatir ahora sobre ese punto. Ya lo hice en su oportunidad y la evidencia está a la vista en los archivos del blog. Quien los lea podrá juzgar por sí mismo.

Saludos.

SinDogmas dijo...

Perro "Pepe no puede disociar a la persona de sus ideas."

Has dado en el clavo, el dogmatismo religioso lleva a la persona a identificarse tanto con una idea, que si criticas tal idea se cree que le estas insultando. Esto es un prejuicio, así que peor para el que lo tenga, no quiero que mi libertad de expresión o de pensamiento este limitado por prejuicios.

¿dónde ponemos los límites? En el respeto a la persona ¿que dificultad hay para entender esto?

Atilio dijo...

Felicito a Sin dogmas por la excelencia de sus comentarios, prístinos e impecablemente argumentados, sin mencionar la EVIDENCIA contenida en ellos.

Cuando sea grande quiero ser como él!

Atilio dijo...

No solo eso sino que intentaré imitar el estilo, así me servirá para mejorar mi español escrito.

Recuerdo cuando dignitas en su blog llamó a Voltaire PINOCHO, seguramente usando tal figura de burla acusando de mentir.

También recuerdo cuando dignitas en su blog llamó a Voltaire, Goebbels, usando tal imagen para acusarle de manipulaciones y falta de principios éticos en general.

Esta es la misma persona, dignitas, que se queja de que se le señale que es manipulador y mentiroso. Se queja por la forma, por lo percibe como un insulto.
Pero nunca responde a nada, supongo, pues han sido probadas muchas veces.
Usa figuras de burla y condena moral como mensajeros de su abuso.

Todo esto acontece en el blog que l epertenece a dignitas.

Pero aquí, tanto como allá, se queja y lloriquea intentando presentarse como víctima.

Han visto? Ya comienza a funcionar un poco el asunto de imitar a Sin Dogmas. No usé ni una sola vez un insulto y se ve claramente que dingitas miente y es un manipulador.

Anónimo dijo...

Pepe, creo que en las respuestas de Sin Dogmas esta mi respuesta a tu pregunta.
Gracias Sin Dogmas y como dice Atilio muy buenas tus respuestas. Además si Atilio te tiene como referente eso es algo! ;)

Perro.

Atilio dijo...

Estimados lectores:

Luego de un día de abuso de las mayúsculas querría expresar públicamente mi desagrado de tener que llegar a esas instancias de ferocidad en los comentarios.
El estilo, más apropiado para el pugilismo y muy cercano al oponente, denotó mi voluntad de no dejar pasar en este blog los abusos y conductas reprochables que suceden corrientemente en el otro.

Esa cercanía "casi física" es necesaria, en mi opinión, para no dejarle ejercer sus artes nefastas, su capacidad manipulativa, su tendencia a verse siempre como víctima y su constante mala interpretación voluntaria de todos y cada uno de los datos y palabras que encuentre en su camino.

De hecho, esas características son las propias de un ideólogo maquiavélico, es decir, alguien que, por convicción o cinismo, considera que cualquier método es bueno para impulsar sus ideas y objetivos.

La sorpresiva permanencia y el carácter combativo de dignitias denota que se siente culpable de algo. Este fue hasta hace poco la típica "eminencia negra" que raramente hablaba y solo daba alguna señal de vida cada tanto. El asunto se le fue de las manos y las acusaciones de censura y demás claramente le obligaron a salir a la luz, signo indudable de lo certero e incisivos de los argumentos.

Ha recorrido el camino de su blog a este intentando dar la impresión de que lo hace porque no teme a los pérfidos ateos y le acompaña la razón.

Como sabemos, nada es más lejano de la verdad habida cuenta de la enorme cantidad de manipulaciones, mentiras y censuras ocurridas en su blog y de la avalancha de críticas que jamás contestó.

Es un caso clásico: mientras nadie diga nada en contra de sus creencias estará demostrando respeto. En cuanto alguien diga algo se rasgan las vestiduras y se ponen a llorar.

Como consecuencia de todo ello decidí no darle cuartel, no permitir una nueva edición de esa cantinela de la cual estamos todos, lamentablemente, acostumbrados.

Dignitas, a.k.a. Quique, no pudo responder a ninguno de los argumentos expuestos aquí por todos los participantes, sin dudas todos ellos mejores comentaristas que yo mismo.

Se cuentan en docenas los temas evitados y en un puñado las tentativas grotescas de distraer y contra atacar con las peores artes posible ("Atilio dice que yo propongo la esclavitud como los musulmanes" fue una de las más caricaturescas).

Pero este comentario estaba destinado a ofrecer a los lectores algo de consuelo, luego de ser obligados a leer un intercambio bastante desagradable, de alto octano y de una cercanía física casi indecente.

Por lo que valga entonces mi palabra, que es siempre honesta pues soy un hombre libre de tiranos y dioses, me disculpo ante todos por el uso de lenguaje excesivamente vigoroso y feo.

De ninguna manera considero nada de lo dicho insultos, en el sentido corriente de la expresión, aunque no me quedan dudas que he herido e insultado a dignitas visto desde su ciudadela.
Y bien se lo merece pues es solo le he dicho la verdad.

Pero la forma fue fea y en un mundo ideal ello no debería suceder.

En un mundo ideal las personas que profesan religiones que propugnan valores éticos y morales superiores tampoco deberían comportarse como dignitas. Pero la vida es así.

Perdón sobre todo a ti Jack, pues eres el dueño de casa y aquí se te metió este perro guardián que ayer he sido yo.

Mi pedidos de disculpas final se dirige a todos, incluyendo a los lectores "neutrales", a los católicos y creyentes de otras denominaciones.

Pues, si bien me acompaña la razón, la ciencia y la justicia, es precisamente por ello que no debería usar tal estilo.

Saludos a todos.

pepe quique dijo...

“Se cuentan en docenas los temas evitados y en un puñado las tentativas grotescas de distraer y contra atacar con las peores artes posible ("Atilio dice que yo propongo la esclavitud como los musulmanes" fue una de las más caricaturescas).”
Vamos a ver si me entero y puedo responder a esta cantidad de temas, jajaja… En fin, paciencia.
1.- Sobre la Declaración de Derechos Humanos, es evidente la torticera actuación de Atilio. La emprendiste con el “artículo 2” cuando yo cité el art. 18. Luego dices que es lo mismo uno que otro. Y te dije: no, porque precisamente por eso son dos artículos distintos. De hecho la DUDH no tiene precisamente un articulado muy extenso.
2.- Sobre que yo llamé a “todos los ateos” Goebbels y por tanto nazis, nada de nada. El tema va ceñido a una persona en concreto. Y si el titular de mi blog no os gusta, quiero recordar que es “respuesta” a este de aquí. No fui el primero en dar.
3.- Sobre la reproducción del texto de Voltaire en mi blog, puede ser tan discutible como el ataque que se me ha dirigido aquí sin previo aviso, de modo que, si no estoy al loro, no puedo defenderme.
4.- Sobre la censura. Una cosa es la moderación y otra la censura. El propio Jack Astron “parece” (solo digo que da la sensación, ¿eh?) decir en otro hilo que los insultos pueden dar motivo a la moderación. El propio Atilio ha demostrado aquí su estilo insultón, sin que yo haya caído en devolverle los insultos. Si Jack quiere este nivel en su blog, es su problema. Yo los toleré, de unos y de otros. Por tanto. En mi blog sólo se ve censurado el insulto, no las ideas, por muy diferentes a las mías que sean.

pepe quique dijo...

5.- Sobre el tema de la esclavitud, sólo hay que saber leer. Se dijo textualmente: "En el texto sagrado de ellos, igual que tus escritos en tu imaginación, está la orden de esclavizar a aquellos que no se conviertan al islam luego de haber sido invitados a hacerlo y el asunto explicado". Y eso no es lo mismo que decir: “Los musulmanes tienen textos sagrados, como tú los tienes aunque son imaginarios”. No, no es lo mismo.
Ahora bien, si el problema es que no se sabe escribir, entonces la culpa no es mía. Lo escrito, escrito está.
6.- Sobre el tema de China hay que detenerse un poco. Primero se me dijo que mentía con las encuestas de ateos a China. Puse una referencia a un artículo de El País, del que se hace caso omiso. Y añadí un enlace. Sobre ese enlace SinDogmas dijo en primer lugar que “Unaffiliated Population, o sea no estar afiliado a una religión concreta no es igual a ser ateo, además no se si esta encuesta mete en tal categoría al budismo como "filosofía" o al sincretismo y otras supersticiones, aunque "sospecho" que sí”.
Luego SinDogmas esgrime el texto del enlace, que dice: “The Religiously Unaffiliated
The religiously unaffiliated population includes atheists, agnostics and people who do not identify with any particular religion in surveys. However, many of the religiously unaffiliated do hold religious or spiritual beliefs. For example, various surveys have found that belief in God or a higher power is shared by 7% of unaffiliated Chinese adults, 30% of unaffiliated French adults and 68% of unaffiliated U.S. adults.”
Y se dice que miento…
Naturalmente, al comentar que el rubro incluye junto a ateos y agnósticos (como dije) “and people who do not identify with any particular religion in surveys”, se viene a decir que hay muchas religiones “modernas”. Pero esas están en “otras religiones” en las tablas. Decir que uno no se identifica con ninguna religión en particular es exactamente eso: con ninguna, ni moderna, ni antigua, ni clásica, ni progresista. Ninguna es ninguna, que yo sepa.
Por otra parte, si a la cifra de unaffiliated chinos le restas el 7% que dice el propio texto (“varias encuestas han encontrado que la creencia en Dios o un poder superior es compartida por el 7% de los adultos chinos no afiliados”), ¿qué queda? Pues el 93% restante. ¿Sabemos hacer cálculos o voy a tener que hacéroslo? Los budistas, como bien has visto, están en otra fila. Pero tu “sospecha” (infundada como vemos) no ha sido retirada.

pepe quique dijo...

Y finalmente, el hacerme la víctima.
Yo no me he hecho la víctima. Todo lo contrario. Estoy más que divertido viendo cómo se actúa en este medio.
He contado 97 insultos de grueso calibre. Me voy satisfecho sabiendo que si un día vuelvo por aquí tendré otros muchos insultos. Después de todo, como he dicho en más de una ocasión y Jack Astron ha repetido también en otros sitios, cuando se insulta a la persona es porque faltan otros argumentos.
Ciao.

Atilio dijo...

Dignitas (a.k.a. Pepe Quique) dice:

"Vamos a ver si me entero y puedo responder a esta cantidad de temas, jajaja… "

No hay mucho para decir aquí fuera de que es difícil de creer que no se haya dado cuenta de ninguno de los temas, argumentos y toda suerte de puntos que se le han señalado.

"La emprendiste con el “artículo 2” cuando yo cité el art. 18. Luego dices que es lo mismo uno que otro."

Es bastante pobre todo esto, particularmente después de l;a alcaración hecha por mi en la cual se lee claramente: "El artículo 2 se refiere a lo mismo pero desde el punto de vista de la extensión de la aplicación de los derechos enumerados."

Extensión, significa hasta donde y a quines se aplica. Es un artículo general que menciona también la libertad de culto.

En realidad no hay nada en todo esto fuera de la confusión mía reconocida y definitivamente nada de valor para un aposición o la otra.
La insistencia de dignitas en todo esto es claramente mal intencionada y no conduce a nada de valor.

Que intenta probar? Que soy un retardado? Y si así fuera, probaría ello que sus dichos son correctos?
Es obvio que no.
la motivación debe ser otra y el mismo tipo de conducta se observa en otros puntos.

Luego dice:

"Sobre que yo llamé a “todos los ateos” Goebbels y por tanto nazis, nada de nada."

Yo dije: "También recuerdo cuando dignitas en su blog llamó a Voltaire, Goebbels,"

Y antes Voltaire dijo: "Has producido un pastiche donde se mezcla caricaturas de Pinocho (con lo que dices que soy un mentiroso), donde me llamas Goebbels (mentiroso sistemáticon que transforma mentiras en verdades), "

Y Sin Dogmas dijo: "Ya en el título de la entrada de tu blog en respuesta a Voltaire comparas a los ateos con Goebbels, "

Lo que claramente refiere al epíteto usado contra Voltaire.

La generalización a la que hace referencia Sin Dogmas es perfectamente válida y no constituye un asunto que deba desviar la atención. Es como cuando yo señalo una conducta hipócrita de Pepe Quique y digo que es "típica católica".

En todo caso, este es un ejemplo de tentativa de enturbiar las aguas y presentarse como víctima herida, como siempre.

Atilio dijo...

Prosigue Pepe Quique:

"Sobre la reproducción del texto de Voltaire en mi blog, puede ser tan discutible como el ataque que se me ha dirigido aquí sin previo aviso..."

Falso. Aquí no se ha censurado ni cambiado ninguna parte de sus escritos mientras que en el blog de dignitas se han censurado y manoseado los dichos de otros. ello se ve inclusive en esta pobre tentativa de defensa de Pepe, así que pueden los lectores que no quieran ir a ver imaginar cuanto se ha hecho allá.

"Una cosa es la moderación y otra la censura."

Esto ya es cansado. Lo menciono solo para ilustrar una vez más cuan manipulador es este individuo. Ignora las excelentes explicaciones que se le han dado de parte de casi todos los comentaristas y sigue repitiendo lo mismo, tal vez bajo el lema "miente, miente, que algo queda".

En cuanto a los insultos ya he aclarado lo necesario y honestamente me preocupa poco y nada si te sientes herido.
No es cierto que tu blog es un trozo del paraíso en el que creen. Ese es otro recurso clásico de esta gente.

Esta cita es deliciosa pues evidencia la manera de pensar de Pepe y los que son como él:

"Ahora bien, si el problema es que no se sabe escribir, entonces la culpa no es mía. Lo escrito, escrito está."

Noten el excesivo formalismo. Noten la sordera a la explicación ofrecida y a la aceptación de mi parte del error sintáctico.
Noten también la total ausencia de lo más importante: como es posible que yo haya querido decir que pepe es musulmán?
Es francamente increíble que use este argumento.

Esta mentalidad burocrática y ultraformalista deviene de la creencia que defiende Pepe por la cual un mero pensamiento constituye pecado y es condenable.
Aquí yace uno de los puntos fundamentales de desacuerdo entre los ateos y los creyentes. ellos piensan que produce consecuencias algo tan íntimo como un pensamiento porque hay algo o alguien que espía en nuestros pensamientos. Nosostros no.
Ese es un fenómeno cognitivo que yo he senalado muchas veces antes y ofrecido información, links y documentación al respecto, además de recomendar la visita a excelentes blogs dedicados a las ciencias cognitivas de la religión.
Nunca nada ha sido dicho o respondido al respecto poniendo en evidencia el nivel de seriedad de los intercambios y la "apertura" que declaran y claramente no es cierta.

continuando con al desinformación, pepe Quique dice:

"“Los musulmanes tienen textos sagrados, como tú los tienes aunque son imaginarios”. No, no es lo mismo."

Esto es menor. La referencia era, como aclaré, al carácter sagrado de los escritos de dignitas y a las alabanzas a las que está acostumbrado y disfruta.

Paso del tema sobre China porque ya me he expresado antes al respecto y no es mi discusión ahora.

Y termina: "Yo no me he hecho la víctima. Todo lo contrario."

Me pregunto que sería "todo lo contrario" de hacerse la víctima. Tal sea sentirse realmente víctima?

Pepe Quique intenta lo indefendible: el salir inmaculado de una refriega que comenzó él mismo con sus malas artes en su blog.

Un caso típico de tirar la piedra y esconder la mano.

pepe quique dijo...

Dice nuestro imponderable Atilio:
“Es bastante pobre todo esto, particularmente después de l;a alcaración hecha por mi en la cual se lee claramente: "El artículo 2 se refiere a lo mismo pero desde el punto de vista de la extensión de la aplicación de los derechos enumerados."
A ver. Si el art. 2 es igual al 18, ¿qué hizo según tú las Naciones Unidas, repetir los artículos? No. El espíritu y la letra son bien distintos, aunque te empeñes en lo contrario.
El art. 2 dice que: “Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición. Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía”.
Es decir, que todo el mundo “sin distinción” está sujeto a los “derechos y libertades” proclamados en la Declaración.
Ahora bien, ¿cuáles son esos “derechos y libertades”?
Pues, entre otros, el comprendido en el art. 18. Que dice: “Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.”
Es decir, que no sólo se tiene derecho a la “libertad de pensamiento, de conciencia y de religión”, sino también a “cambiar de religión o creencia”, a “manifestar su religión” “tanto en público como en privado” incluyendo “la enseñanza” (ya que os empeñáis tanto en escuelas laicas para todos).
“En realidad no hay nada en todo esto fuera de la confusión mía reconocida y definitivamente nada de valor para un aposición o la otra.”
Hombre, disponer de un derecho universal no es sólo que no te torturen o te expulsen de tu país, como viniste a decir. Es el derecho a poder disfrutar de esos derechos, que es mucho más amplio.

“La insistencia de dignitas en todo esto es claramente mal intencionada y no conduce a nada de valor.”
¿Insistencia? ¡Pero si me dices que no quiero aclarar las cosas! Cuando las aclaro o trato de hacerlo, me dices que mi insistencia es malintencionada. Jaja…

pepe quique dijo...

Atilio dixit: “Esta mentalidad burocrática y ultraformalista deviene de la creencia que defiende Pepe por la cual un mero pensamiento constituye pecado y es condenable.”
He dicho más arriba hasta la saciedad que para mí, salvo que sean ilícitos penales, no hay “un mero pensamiento” que sea condenable. El pecado afecta sólo a quien cree, por lo que no puedo pedir a quien no cree que no peque. Ahora bien, quien dice, sostiene y ratifica que “un mero pensamiento” es “condenable” sois vosotros ¿O no?

pepe quique dijo...

Y añade: “Paso del tema sobre China porque ya me he expresado antes al respecto y no es mi discusión ahora.”
Claro, claro…

pepe quique dijo...

Y más: "Noten también la total ausencia de lo más importante: como es posible que yo haya querido decir que pepe es musulmán?"
¿Cuándo he dicho yo que tú has querido decir que yo soy musulmán?
Cita entrecomillada, por favor.

SinDogmas dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
pepe quique dijo...

Sí, es verdad, Atilio aunque eso no iba dirigido a tí. Así que haces bien en recordar que "Y Sin Dogmas dijo: "Ya en el título de la entrada de tu blog en respuesta a Voltaire comparas a los ateos con Goebbels, "
Pero ¿Voltaire es "todos los ateos"?
El propio Sin Dogmas más arriba esclareció que: "el ateísmo es una postura individual de no creencia con respecto a las afirmaciones teístas, no es una creencia, ni un movimiento ni una religión, no tiene templos, ni Papas, dogmas, libros o representantes sagrados".
O sea, que a cada cual lo suyo, así que ahora no cabe decir que uno (Voltaire) es todos (los ateos) porque no es verdad ni en mi intención ni en tu modo de entender las cosas, según tú mismo reconociste.

pepe quique dijo...

Esto ya es la pera.
Resulta que "no afiliados" son ateos, agnósticos y gente que no cree en la religión.
Pero hay un 7% de esos no afiliados que dicen creer en la existencia de una divinidad indefinida.
Y dice Sin Dogmas: "Pepe quique el 93% restante sigue siendo "no afiliado religiosamente" que como dice el propio estudio que tan ufano me achacaste no haber leído, no es lo mismo que ser ateo".
El 93% restante es el de que no creen en la existencia de ninguna divinidad. ¿Y cómo se llama a eso?
De todas formas, el tema de China salió a relucir porque me llamaste mentiroso al decir que no tenía pruebas para decir que en China hay mayoría atea.
Puede que haya más estudios, pero lo que he dejado claro es que no me saqué el dato de la chistera, ni mucho menos.
Citas el trabajo de un ateo. Yo el de un instituto imparcial de reconocido prestigio.

SinDogmas dijo...

Pepe quique el 93% restante sigue siendo "no afiliado religiosamente" que como dice el propio estudio que tan ufano me achacaste no haber leído, no es lo mismo que ser ateo. También demuestra que incluso cuando usas estadística se puede ser tendencioso, pues lo es y bastante el meter en la misma categoría ateos, agnósticos y gente que cree en un "poder superior" o mantiene "creencias espirituales" sin considerarse en las encuestas afiliado a ninguna religión -y eso incluye todos los adeptos a cultos new age y similares que no consideran lo suyo "una religión"-.

En cualquier caso este tipo de estadísticas no están exentas de problemas, incluso sin ser tendenciosas, en especial en oriente donde tienen una concepción de la religión diferente a la nuestra.

Uno de estos problemas es que desde un punto de vista sociológico, el comunismo es tanto una religión como puedan serlo religiones tradicionales como el cristianismo o el Islam, a pesar de que promueve -incluso a la fuerza- creencias que pueden ser categorizadas por sus adeptos -desde el punto de vista emic- como ateísmo. De modo que en naciones comunistas, gran cantidad de población puede ser incluida de igual manera como ateos que como comunistas, sin embargo no pueden ser consideradas poblaciones seculares o "no religiosas" en el sentido sociológico -etic-. En este contexto es interesante por ejemplo el estudio "Atheism: Contemporary Rates and Patterns" de Zuckerman, que no incluye a las naciones comunistas como China, Cuba y Corea del Norte. Según este estudio el país con mayor número de ateos en relación a la población total es Suecia con una cantidad que varía del 46 al 85%, seguido por Vietnam y Dinamarca: http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html

Afirmar categóricamente como hace pepe en Dignitas que "Los únicos países del mundo con mayoría atea son China y Corea del Norte", es por tanto, manipulación.


Y esto responde el punto (12) de la réplica en Dignitas. Con el (11) tampoco estoy de acuerdo, pero da para una discusión aparte.

pepe quique dijo...

Bueno, como has cambiado el lugar de tu comentario (más arriba queda registro de que lo borraste), me das pie a seguir afinando con tu permiso:
“Pepe quique el 93% restante sigue siendo "no afiliado religiosamente" que como dice el propio estudio que tan ufano me achacaste no haber leído, no es lo mismo que ser ateo”.
Hombre, reconoce que no te lo habías leído. De hecho, ni siquiera miraste la tabla donde aparecía una columna específica de budistas (esos que “sospechabas”, ya sabes).
“Uno de estos problemas es que desde un punto de vista sociológico, el comunismo es tanto una religión como puedan serlo religiones tradicionales como el cristianismo o el Islam”
¿Mande? ¿El comunismo es “desde un punto de vista sociológico” una religión? ¡Bueno, esto ya es el colmo! Ya veo que Marx era muy creyente (lo del opio del pueblo y todo eso). O sea, que Stalin debió ser un Papa, no un perseguidor de cristianos. Y la Liga Atea de la URSS… O las persecuciones de Mao o Pol Pot a los creyentes… Jajajaja
Insisto. Citas "Atheism: Contemporary Rates and Patterns" de Zuckerman, pero no dices que es juez y parte. Yo en cambio cito un instituto imparcial de reconocido prestigio.
A propósito, cuando se publicó que los ateos en el mundo eran 1.000 millones, la fuente era el estudio que he proporcionado. Y la totalidad de los chinos fue incluida en la cifra. Ver El País, repito.

SinDogmas dijo...

Vaya como corre esto, mientras escribo y corrijo van saliendo nuevos mensajes y no doy a basto.


Dinitas: "El 93% restante es el de que no creen en la existencia de ninguna divinidad. ¿Y cómo se llama a eso?"

pero ¿Qué parte de "no estar afiliado a ninguna religión" no entiendes? No estar afiliado a una religión no es lo mismo que ser ateo, lo dice bien claro ese estudio que tu citabas.

luego sigo.





pepe quique dijo...

La totalidad de los chinos "no afiliados", se entiende. No sea que luego... jajaja

pepe quique dijo...

pero ¿Qué parte de "no estar afiliado a ninguna religión" no entiendes? No estar afiliado a una religión no es lo mismo que ser ateo, lo dice bien claro ese estudio que tu citabas.

Lo entiendo perfectamente. Basta leer el texto que tú mismo copiaste de ese enlace. Y de hecho es lo mismo que entendieron El País y un mogollón de medios ateos cuando dieron la noticia :)

pepe quique dijo...

Pero vamos, te lo explico mejor para que lo entiendas. Si tomas 100 unidades que son A (no afiliados, que comprenden ateos, agnósticos y no creyentes en ninguna religión) y le quitas 7 (no afiliados que creen en algún tipo de divinidad), te quedan 93 que son del resto (ateos y agnósticos).
La cosa parece clara, vamos.

SinDogmas dijo...

Dialogo de besugos

No estar afiliado a ninguna religión no significa ni ser ateo ni ser agnóstico, significa no estar afiliado a ninguna religión, punto. Ateo es aquel que no cree en dioses, entre los "no afiliados" entrarían además de ateos y agnósticos los "no creo en el dios de las religiones pero algo habrá", los "no soy religioso soy espiritual", los típicos que te dicen "nuestro grupo 'los movimientarios cristianos budistas de los santos de la era de acuario' no es una secta ni una religión es una filosofía que cobra diezmos". Todos estos rechazan frontalmente el ateísmo, pero ese estudio que citas mete a todos en el mismo saco. La cosa esta clara, sí, cuando una persona no se considera atea, no tengo yo que considerarla atea, y una encuesta tampoco debería hacerlo.


Pero esta claro que no vamos a llegar a nada, paso al siguiente punto.

pepe quique dijo...

entre los "no afiliados" entrarían además de ateos y agnósticos los "no creo en el dios de las religiones pero algo habrá", los "no soy religioso soy espiritual", los típicos que te dicen "nuestro grupo 'los movimientarios cristianos budistas de los santos de la era de acuario' no es una secta ni una religión es una filosofía que cobra diezmos".

¡Exacto! Ese es el 7%... Parece que vas comprendiendo.

pepe quique dijo...

Si no te importa, antes de pasar al siguiente punto (¡esto es divertido! ¡parece un examen! jeje), tendrás que aclararme con una cita entrecomillada mía que demuestre que he dicho que todos los ateos son Goebbels.
Me refiero a todos. Así lo afirmaste más arriba y por tanto te requiero a que lo demuestres.

SinDogmas dijo...

Pepe quique "Y de hecho es lo mismo que entendieron El País y un mogollón de medios ateos cuando dieron la noticia :)"

te refieres a

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/01/13/actualidad/1358104128_555157.html

Pues va a ser que no:

Los 1.100 millones de descreídos que hay en el mundo, casi tantos como católicos, no son necesariamente ateos, subraya el estudio, sino simplemente individuos que pueden albergar sentimientos espirituales o de trascendencia pero no se identifican con ninguno de los sistemas existentes. “Los límites entre creyentes, personas que se adhieren a los dogmas, los aceptan, y religiosos, gente con sentimientos espirituales o una cierta dimensión de profundidad, son difusos”, señala el teólogo y filósofo Manuel Fraijó, que imparte Historia de las Religiones en la UNED. Abunda en la idea Juan José Tamayo, teólogo y profesor de la Universidad Carlos III de Madrid: “Se trata de una desafección institucional; no supone una renuncia a las creencias, la experiencia religiosa personal o las opciones éticas. Ese 16% de desafectos institucionales pueden experimentar sentido de la trascendencia, espiritualidad, actitudes religiosas y valores éticos de manera espontánea y gratuita, es decir, al margen de las instituciones, que son el fracaso de la religión porque dogmatizan mensajes éticos y los mercantilizan”.

pepe quique dijo...

En efecto, a ese artículo me refería.
Primero: ¿cuál es el titular?
Segundo: ciertamente "no son necesariamente ateos, subraya el estudio, sino simplemente individuos que pueden albergar sentimientos espirituales o de trascendencia pero no se identifican con ninguno de los sistemas existentes", ese es el caso -repito una vez más a ver si te enteras- del 7% para el caso de China.

pepe quique dijo...

1ª demostración que no hay censura.
Voltaire, después (no antes, sino después) de establecer en mi blog publicó sin mayor problema lo que sigue:
“(…) No puede ocultarse el hecho de la censura. Incluso la aparición posterior de los comentarios de Atilio y en otra entrada, PRUEBAN la censura sin necesidad de evidencia adicional. No pueden publicarse “posteriormente” comentarios que no se hayan censurado porque de no haber sido censurados ya habrían aparecido en su debido momento. Por lo tanto, los comentarios según los cuales no existe censura porque los textos de Atilio se han publicado, no son defensa.

Quiero pensar que el autor de este desaguisado no es Dignitas. Primero porque no recuerdo que la haya aplicado anteriormente y parto de su buena fe; y segundo por que la ardiente defensa de la supresión de los comentarios por parte del administrador no indica nada bueno de su conducta. Asi que espero una explicación y creo que no soy sólo yo quien la espera.
Finalmente, me queda una espina en el costado: Hemos aceptado que este es un blog cristiano, que el blogger lo es, y que como dueño pone las reglas. Pero también se ha convenido que, dentro de una debida moderación, los puntos de vista se respetarán. Ya el nivel del terreno es desigual para los ateos y asi lo hemos aceptado. Pero no se si sería aceptable un mayor desnivel que lleve a este blog a transformarse en un campo de juego donde el arco de dignitas sea tan estrecho que un balón no pase y el de nosotros vaya de Roma a Peking..

Esto lo digo porque si bien comprendo que uno proteja a sus correligionarios y mas si lo son en Cristo, no me parece muy buen procedente que se usen las entradas del blogger para dejar impunes las faltas del equipo propio. Dijo Jesús, si mal no recuerdo, que “con la vara que midas serás medido”.


Y si, ya se que si no me gusta esas nuevas reglas me puedo ir a freír espárragos. Ya compré los espárragos”
Voltaire8 de abril de 2013 17:09
(verán que la fecha es anterior al comentario mío citado más arriba por Voltaire, que es del 9 de abril. Justamente ese comentario mío era respuesta a este, en donde claramente Voltaire no es expulsado sino que dice que “si no me gusta (sic) esas nuevas reglas me puedo ir a freír espárragos” (algo, a propósito, que yo no he dicho nunca).

pepe quique dijo...

2ª demostración que no hay censura.
Querido Jack, dices que al establecer la moderación los comentaristas de mi blog tendrán que confiar en mi voluntad de querer publicar los comentarios.
Es muy fácil. Cualquiera puede emitir un comentario en mi blog. Sólo se modera a fin de evitar insultos. Luego por tanto, si quisieras hacer un comentario exento de insultos y vieras que en efecto no te lo publico, entonces tendrías derecho a decir que censuro y hacer como has hecho aquí:
http://jackrational.blogspot.com.es/search/label/Radio%20Cristiandad
Sólo en ese caso tendrías derecho a decir que censuro. Porque si seguís utilizando el tema de Atilio, todo el mundo podrá comprobar aquí mismo, en este blog, la poca moderación con el lenguaje (por decirlo de alguna manera) que emplea. Al menos, reconoced eso. Es simple honestidad.

SinDogmas dijo...

Pepe "¿cuál es el titular?"

¿Te basta con leer el titular? eso aclara muchas cosas.

Pepe "del 7% para el caso de China."

Esos son los que creen en Dios o en un poder superior y no se consideran adscritos a ninguna religión, que el resto se consideren ateos te lo inventas tú, como dice tanto el artículo como el estudio que tu mismo citas, a ver si te enteras, los no adscritos pueden tener sentimientos religiosos o espirituales al margen de cualquier concepto de divinidad impuesto por una institución religiosa, incluso pueden ser abiertamente opuestos al ateísmo, como los "no soy religioso pero algohay" que curiosamente suelen ser más papistas que el papa.

Voltaire dijo...

Pepe

Cierto que publicaste my ultimo post, despues de varias horas. Pero su principal plateamiento que era:

Espero un explicación (de la censura a Atilio)

no fué respondido, y al otro día, 9 de abril, tú publicaste esto:

"África, no hay nada que perdonar. Simplemente a ellos se les acabó el chollo de decir lo que quieran sin aportar nada constructivo a ningún debate.¨

Y a quien se refiere Pepe como "ellos"? Y quienes serán "nosotros"?


Detras de estas palabras, don Pepe, esta clara la intención y también las causas: nos convertimos en "incómodos" y por lo tanto, o aceptamos tus reglas o no entramos. Y tus reglas no se refieren solo a modales sino "al aporte de algo constructivo" y ese algo constructivo por supuesto lo determinarás tu.

Y ahora dices, después de esta trifulca, que podemos ir de nuevo a tu blog y comprobaremos como tu alma angelical es incapaz de impedirnos la entrada. Claro Pepe, después de esta trifulca se va a ver muy feo que pongas el candado, y por supuesto que te conviene, al menos por el momento, mostrar cierta tolerancia.

Don Pepe, usted escribió lo que escribió y nosotros supusimos que sus palabras eran serias y las tomamos al pié de la letra: que en lo adelante usted decidaría que publicar con base en varios criterios de los cuales solo conocemos dos: que no pueden ser mal hablados, y que deben ser "constructivos" sin que sepamos como define Pepe esta palabra, ni cómo aplicará el criterio.

Aqui ya tengo que darle la razón a Atilio y llamar al pan pan, y al vino vino porque esto no puede llamarse de otra manera que "oferta engañosa" o venta de "aceite de culebra" y a los que venden aceite curativo de culebra se les llama estafadores.

Por un lado Pepe dice que el ofrece puerta abierta siempre y cuando no se lancen tacos; pero en su propia bitácora el afirma que lo que le importan no son los tacos sino los aportes "constructivos".

Pepe, aqui hay gente lo suficiente vieja para darse cuenta cuando no están vendiendo aceite de culebra.

Voltaire dijo...

Y hablando de ataques personales, de los cuales se queja mucho don Pepe, el copió mi entrada y puso un Pinocho y un Goebbels en el título, justificando ese ataque de esta manera:

"Muy estimado Voltaire, la foto de Pinocho es la sustitución de la que habéis colgado aquí de Jesús. Esa foto dice que Jesús promueve la mentira. ¿No es eso una manipulación?"

Cualquiera que sepa ingles, o incluso use un traductor, se da cuenta QUE EN ESA FRASE JESUS NO PROMUEVE LA MENTIRA.

Lo que dice Jesus en esa frase es: MENTIR POR MI SIGUE SIENDO MENTIR.

A pesar que ya se lo informé a Pepe, éste ni se ha excusado ni ha corregido su ofensivo y manipulativo titular. Hacerlo es asunto de él, y la verdad es que no me importa mucho, pero si no lo hace entonces que no critique a los demás cuando lo llaman manipulador, porque criticar en otros lo que uno hace se llama hipocresía.

S.Jarré dijo...

Pepe, usted no se da cuenta que está - y disculpe el ejemplo - "meando fuera del tarro". Usted no tiene nada que decir sobre el naturalismo, sobre la forma de refutar a Cristo o a su Dios, porque sencillamente usted no tiene otro argumento para apoyarse que la fe. Y si tuviera un argumento, ya no sería fe. ¿Se da cuenta?

Salvo que no tenga ni haya tenido nunca fe, entonces, podremos encontrarlo largo rato acá debatiendo sobre algo de lo que carece, tal y como ha venido haciendo aquí. ¿Es asi?.

Si le es tan claro que existe un dios y su cristo, tan claro como que el cielo es cielo y las estrellas se dejan ver en la noche, ¿qué tiene que demostrar y demostrarse?. Solo veo sus enormes, gigantescas, dudas, expuestas en sus tergiversaciones e insultos solapados.

Coincido con lo que dice Atilio: manipula. Y eso no es ser honesto para nada. Ni con nosotros, ni con usted , ni con su fe, ni con el dios al que dice adorar.

Voltaire dijo...

Manipulación.

En su último titular, Pepe escribe:

"El nuevo Goebbels, tan ateo como el original"

Hasta donde yo estaba informado, Goebbels nunca fué ateo. Para verificarlo me fuíe a Goggle y leí tres entradas, ninguna de ellas confirma el ateismo de Goebbels.

Dicen que se educó cristiano, que defendió el cristianismo y que fué parte la Iglesia Cristiana Nazi (cisma promovido por los nazis, pero no menos cristiana por eso). Y es conocida su frase "A nation without a religion & that is like a man without breath", lo que se traduce en "Una nación sin religión es como un hombre sin respiración" y eso no lo dice ningún ateo.

¿No lo sabía Pepe, o lo sabía?

Si no lo sabía es un desinformado y eso no es una falta grave, pero lo es si eres un blogger especializado en religión, y tienes al menos la obligación de verificar tus datos.

Si lo sabía es un manipulador y propagandista goebeliano, o sea de lo que me acusa. ¿Quien es el Goebbeliano?

No es el único caso.

En el próximo post, presento otro.

Voltaire dijo...

En un video presentado en el Blog de Pepe, y por lo tanto promovido por él, se sugiere que un conjunto de grandes científicos eran cristianos, o al menos creyentes, y se Incluye si no recuerdo mal a Copernico, Galileo, Newton y a otros. Pero entre los otros se incluye a Einstein, y Einstein es algo asi como un Everest en la física. Nada mas conveniente que alinearlo dentro de los creyentes.

Pero cualquier persona medianamente informada sabe que Einstein se decía Espinozista quien bien leido huele a ateismo, y Einstein afirmó repetidamente que "rechazaba las religiones personales" dentro de las cuales se incluyen todas las sectas cristianas. Esto lo sabe todo el mundo porque se trata de Einstein, y lo saben perfectamente los que discutimos de religión. No lo sabía Pepe? Que extraño.

Pero hay mas: Si Pepe es una persona informada en estas cosas, debe estar enterado que en las últimas cartas que escribió, Einstein se declaró A-T-E-O. Estas cartas se han publicado recientemente y puede que nuestro "especialista en materias religiosas" no se haya enterado pero si conoció que Einstein nunca fue cristiano, ni siquiera miembro de "las religiones del libro" por su raiz judía y en todo caso a lo mas que podía llegarse era a calificarlo como agnóstico. Pero no, a efectos de la propaganda, es muy útil ponerlo al lado de Galileo y de Newton. Esto se llama manipulación.

Para los interesado aquí pongo un párrafo de una de las cúltimas cartas de Einstein.

The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this. These subtilised interpretations are highly manifold according to their nature and have almost nothing to do with the original text.*

(El párrafo comienza así: La palabra Dios no es para mi mas que la expresióny el producto de las debilidades humanas....)

http://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/10/einstein-letter-on-religion-and-god-to-be-auctioned-on-ebay/263334/

pepe quique dijo...

Es curioso, Voltaire, que tengas el don de la adivinación.
Si el día 8, justo cuando me pedías las “explicaciones” dices que te vas del blog. Y el 9 respondo, cómo puedes tener la desfachatez de decir ahora:
“Don Pepe, usted escribió lo que escribió y nosotros supusimos que sus palabras eran serias y las tomamos al pié de la letra: que en lo adelante usted decidaría que publicar con base en varios criterios de los cuales solo conocemos dos: que no pueden ser mal hablados, y que deben ser "constructivos" sin que sepamos como define Pepe esta palabra, ni cómo aplicará el criterio.”
¿O es que el día 8 sabías que iba a contestar eso el día 9?

Voltaire dijo...

El título de mi entrada, "Mentir por Jesús" fué sustentado en un hecho que creo incontrovertible: que la Iglesia católica ocultó el caso masivo de pedofilia que ocurrió en su seno, y ocultar cuando es inmoral ocultar, es mentir. La mejor defensa que ha presentado dignitas es que su iglesia alertó tempranamente sobre el problema. No es lo que se observa en los hechos, hasta el punto que, por ejemplo, el Arzobispo Norteamericano José Gómez es ahora y muy recientemente (2013) cuando ha abierto todos los archivos de la Arquidiócesis de Los Angeles, y ellos apuntan al Cardenal Mahony como uno de los principales culpables del ocultamiento en esa localidad. El Cardenal Mahony, si mi memoria no me traiciona, fue un asistente al Cónclave que eligió recientemente a un nuevo Papa.

Pero es mejor leer la defensa de Pepe, asi que espero que conteste aqui y no se refugie en su propia guarida.

Atilio dijo...

Voltaire:

Lo que pepe está haciendo es demonizarte, una vieja costumbre católica.
Y fíjate tu el comienzo de la entrada al respecto en la Wiki en español:

"La demonización o satanización es la técnica retórica e ideológica de desinformación o alteración de hechos y descripciones (próxima a la inversa sacralización, o al victimismo) que consiste en presentar a entidades políticas, étnicas, culturales o religiosas, etc, como fundamentalmente malas y nocivas; como forma de justificar un trato político, militar o social diferenciado, o también para atribuir de incorrecto lo que esta en contra de lo que se cree o apoya."

Suena familiar?

Y veamos la definición de la DRAE:

"Atribuir a alguien o algo cualidades o intenciones en extremo perversas o diabólicas."

Es llamativo cuan similar a las conductas y conceptos emitidos por Pepe y observados todos es lo que se lee. parece que hay un nombre, una palabra que encierra todas las acusaciones que hemos lanzado (y sabe dios cuan paciente hemos sido en su cueva).

Pepe es un cristiano que tira bastante para el antiguo testamento. De ahí vienen sus similitudes con los evangélicos.
Se rige por la ley de la alianza:

"12 No hagas ningún pacto con el habitante del país en que vas a entrar, no sea que se transforme en una trampa para ti.

13 Más bien destruye sus altares, quiebra sus piedras levantadas y corta sus troncos sagrados."

Pepe es mesiánico y cree que solito va a poder cambiar el estado calamitoso de su iglesia (que puede implotar si el papa Paco, o Pancho para los argentinos, decide practicar el cristianismo en serio).

Pepe está en una guerra santa. Como dice antes varias veces, se notan sus sentimientos non sanctos y se nota algo de locura también.

Pepe es uno de esos que si fuese casado y su mujer lo descubre follándose a otra, la mira y le dice: "no querida, no es lo que parece".

Saludos.

Atilio dijo...

Errata:

Quise decir "dije" en lugar de "dice"::

"Como dice antes varias veces, se notan sus sentimientos non sanctos y se nota algo de locura también."

Si bien creo que cualquier persona con inteligencia media puede comprender que tal fue la intención, lo aclaro así no tenemos que leer docenas de comentarios preguntado "y donde fue que dije eso?", como si fuese Sherlock Holmes cuando soluciona un crimen.

Voltaire dijo...

Ni siquiera contestaste a mi planteamiento.

Y no te dije que me iba del blog, lee bien. Lo que dije es que podía ocurrir que me contestarás "que tu ponías las rglas cuando a bién lo tuvieras" lo cual es un derecho de todo blogger y lo cual significa que si no las aceptas te vas.

Que fué lo que hiciste el dia 9 donde nos informaste que se no había acabado el chollo.

Si por el contrario hubieras explicado tus nuevas reglas y estas eran razonables y hasta admitias su cambio en algún aspecto importante, no había porque irse, pero ya sabes lo que escribistes al día siguiente y ya teníamos el antecedente de la censura.

Y para cerrar el punto, mis palabrras exactas:

Finalmente, me queda una espina en el costado: Hemos aceptado que este es un blog cristiano, que el blogger lo es, y que como dueño pone las reglas. Pero también se ha convenido que, dentro de una debida moderación, los puntos de vista se respetarán. Ya el nivel del terreno es desigual para los ateos y asi lo hemos aceptado. Pero no se si sería aceptable un mayor desnivel que lleve a este blog a transformarse en un campo de juego donde el arco de dignitas sea tan estrecho que un balón no pase y el de nosotros vaya de Roma a Peking.

Esto lo digo porque si bien comprendo que uno proteja a sus correligionarios y mas si lo son en Cristo, no me parece muy buen procedente que se usen las entradas del blogger para dejar impunes las faltas del equipo propio. Dijo Jesús, si mal no recuerdo, que “con la vara que midas serás medido.

Y si, ya se que si no me gustan esas nuevas reglas me puedo ir a freír espárragos. Ya compré los espárragos


Pepe, yo compré los espárragos, pero no los frei sino después del 9 de abril. Y para serte franco, hasta el 8 de abril tenía la esperanza de que te explicaras y fueras equitativo, pués al fin y al cabo antes no habías aplicado censura ni habías cambiado las reglas sin avisar.

Alguno de mis compañeros me llamó INGENUO. Y tenía razón.

pepe quique dijo...

"Pepe, yo compré los espárragos, pero no los frei sino después del 9 de abril. Y para serte franco, hasta el 8 de abril tenía la esperanza de que te explicaras y fueras equitativo, pués al fin y al cabo antes no habías aplicado censura ni habías cambiado las reglas sin avisar."

Tú no te crees que tus comentarios no vayan a ser censurados al margen de los insultos. Pero yo tengo que creerte lo que dices. En fin...
Lamento que te marches. Lo digo con toda sinceridad. De todas formas, como he dicho varias veces, las puertas las tienes abiertas.
Así que hasta cuando quieras (comprobar si hay o no "censura").

Voltaire dijo...

Por cierto, Voltaire era cualquier cosa menos ingenuo. Aquí le fallé.

pepe quique dijo...

Y para no sacar de contexto el comentario que interpretas como una invitación a que os marchéis, está en la siguiente entrada cuyo texto explica sobradamente lo que quise decir.
http://dignitad.blogspot.com.es/2013/04/difama-que-algo-queda-hay-veces-en-las.html

Voltaire dijo...

Por cierto Jack,

Por favor elimina esta frase de mi entrada:

quien se auto designa como "Dignitas Dignitatis", es decir, nada más ni nada menos, que la "Dignidad" personificada.

Esa frase, como ya he explicado se funda en una percepción errónea. Y como creo que no solo hay que admitir el error, sino también pedir disculpas, pues vayan las disculpas.

SinDogmas dijo...


Albert Einstein siempre rechazó la idea del Dios personal, en "Mi visión del mundo" un artículo publicado en 1931, dice:

Un Dios que recompense y castigue a seres creados por él mismo que, en otras palabras, tenga una voluntad semejante a la nuestra, me resulta imposible de imaginar. Tampoco quiero ni puedo pensar que el individuo sobreviva a su muerte corporal, que las almas débiles alimenten esos pensamientos por miedo, o por un ridículo egoísmo.

En cambio los católicos y los nazis siempre mantuvieron una cordial relación, empezando por el concordato del 29 de Julio de 1933 entre la Alemania Nazi y el Vaticano. Hitler en el Mein Kampf hace constante referencia a Dios y a la biblia, incluso para justificar la persecución de los judíos: "Por eso creo ahora que, al defenderme del judío, lucho por la obra del Supremo Creador". Albert Speer relata una conversación en la que el mismo Hitler, declarándose cristiano, exigió a Goering y a Goebbels que permanecieran en el seno de la iglesia católica. Por no hablar de que en los cintos de los soldados de las tropas del Reich estaba escrita la frase Gott mit uns, "Dios marcha con nosotros", una frase extraída del Deuteronomio (Dt. 20, 4)


Sin embargo, para el apolojeta -apologética y jeta- los nazis por defecto son ateos, pero Einstein es creyente.









Jack Astron dijo...

Voltaire, ya la eliminé.

Saludos.

bernat dijo...

Muy buena apreciación, Sindogmas.

Y a propósito de esas diferentes varas de medir, y disculpadme si desvío la conversación, es el hecho de que cuando se pretende demostrar la existencia de Dios, se acude al principio de causalidad para tal menester; pero, cuando se trata de demostrar la existencia del libre albedrío, se hace todo lo contrario: el principio de causalidad se ignora por completo.

Atilio dijo...

Voltaire:

Lo que pasa, amigo, es que hay "lobos con piel de cordero" dando vueltas por ahí.
Menos mal que cada día hay menos gente que se cree sus embauques.


Sin Dogmas:

Me uno a la felicitación de Bertnat.


Bernat:

Ayer, precisamente, estaba leyendo sobre las "cadenas de Markov", uan estructura matemática hoy en día usada en varias industrias , que han abierto la puerta a la interpretación del lenguaje natural de parte de máquinas y tal vez sean la clave para la inteligencia artificial.
Durante la lectura me enteré de una tentativa de demostrar el libre albedrío por vía matemática de parte de un cristiano llamado Nekrasov (ambos matemáticos eran rusos).

Me acordé de ti pues Nekrasov pensaba igual de selectivamente que los crédulos de hoy en día, solo que en 1902 era un poco más aceptable creer en esas paparruchas.

la cuestión es que Markov lo destruyó completamente con un plumazo y una contundente demostración matemática del sinsentido de la propuesta.

Puedes "escuchar" a los crédulos en tu mente diciendo: "demostrar la inexistencia del libre albedrío por vía matemática? Que despropósito!".

Pero no dicen nada sobre la tentativa de demostrar la existencia de tal capacidad mágica por vía matemática. Es más, si Nekrasov estuviese vivo ahora sería un héroe de los crédulos como el embaucador Craig del cual sacan casi todas sus ideas.

"Dos varas", como nos recuerda Voltaire.

Saludos.

c. oriental dijo...

Craig es muy tonto, no nos representa a los creyentes, al menos no a los cristianos orientales.

Sobre el nazismo: Este mató en campos de concentracion a uno de cada cuatro (!) sacerdores sebios, y a uno de cada ocho sacerdotes rusos.

Entre croatas y alemanes perpretaron matanzas de cristianos ortodoxos que no han tenido parangón en la historia.

No les llamen cristianos solo a ellos, nosotros lo somos desde hace dos mil años tambien...

Salu2

c. oriental dijo...

Bueno, otro suceso comparable en barbarie se dio en las cruzadas cuando los catolico-romanos arrasaron y masacraron a la capital de la ortodoxia de aquel momento histórico, Constantinopla.

Atilio dijo...

C. oriental:

Hace unos años fui a Atenas a visitar a un eminente Profesor amigo mío y me llevó a ver algunos experimentos que estaban haciendo y bvisitar a otros académicos.

Sabes tu como dicen los griegos, al menos los que conocí, cuando van al baño a las mañanas?

Dicen que van a "presentar sus respetos al papa de Roma".

Saludos.

c. oriental dijo...

xDDDD

c. oriental dijo...

En cuanto desee volver a ocupar el cargo que tenia durante el primer mileni (mero Obispo de la sede Romana) y deje de creerse un Papa de todos (algo inaudito que el primer milenio desconoció) supongo que haremos las paces del todo.

Mientras el obispo romano siga tratando de imponerse al resto de obispos orientales, no habrá reconciliacion definitiva.

Salu2

SinDogmas dijo...

Dudo de la existencia de Jesús como personaje histórico, pero esta claro que los que supuestamente son sus seguidores no han conocido jamás la reconciliación entre ellos, dividiéndose, desde que aparecieron en el siglo I, en sectas que se anatematizan unas a otras, mientras se atribuyen el ser los exclusivos herederos del verdadero mensaje del tal Jesús.

Véase: Docetismo, simonía, gnosticismo, Ebionitas, etc. Y hoy cristiano oriental, católicos, protestantes, evangélicos, Testigos de Jeová etc.

Ununcuadio Uuq dijo...

Bueno, mi alias viene del latín: el nombre temporal del elemento 114 (Un-un-quadio) que se abreviaba Uuq, hasta que en 2011 la IUPAC aprobó que se llamara Flerov en honor del científico soviético de dicho nombre. Pero si prefieres mi nombre 1.0, soy Dolores.

Por cierto, he revisado lo que dice en el blog de Dignitas para pedir disculpas si fuera el caso, pero lo que escribí no fue que los "mis [los de Atilio] links no eran verdaderos" sino que "te proporcionan datos falsos (sí, yo he buscado información de los enlaces y comentarios de Atilio, como científica me interesaban varios)". Simplemente contrasté con otros científicos ateos especialistas alguna de la información proporcionada por Atilio, y en varios casos encontré que esa información era errónea. Pero Atilio entonces había abandonado para siempre (o eso anunció) el blog de Dignitas y no sabía como comunicarme con él, exceptuando este blog, pero sacar un tema que no viene a cuento tampoco me parecía educado.

Lo cierto es que desde que tengo trabajo (y una suerte inmensa poder dedicarme a la ciencia), leo mucho menos los blogs y también el de Dignitas, así que no he seguido la discusión ni debate en todo detalle.

Sí diré en favor de Dignitas, que conozco muchos blogs con moderación de comentarios sin que sean religiosos: simplemente tus comentarios tardan más en aparecer, pero aparecen. También me parece recordar que varios (entre ellos César Brito) ateos y creyentes pedimos que se moderara el blog en cuanto a no emplear descalificaciones personales ni suplantación de nicks.

Si Dignitas ha llegado al extremo de moderar los comentarios dudo que sea porque no tenga argumentos ni porque le molesten las críticas, al menos de lo que yo desprendo de aquí: http://dignitad.blogspot.com.es/2012/06/la-ciencia-es-incapaz-de-conocer-toda.html?showComment=1339675634323#c9069413685078228414 o http://dignitad.blogspot.com.es/2012/06/ciencia-y-fe-un-falso-debate-que.html?showComment=1339776578182#c7654074424726902770

Un saludo a todos! (Espero que coincidamos en algún blog de ciencia)

SinDogmas dijo...

Sobre asociar a nazis con el ateísmo, los cristianos también suelen obviar El fascismo del dictador Paveliç, católico fiel y visitante regular del Vaticano y del Papa, que mantenía campos de concentración que nada tenían que envidiar a los de Hitler.

En estos campos - el mas notorio el de Jasenovac, manejado por un Fraile Franciscano - cristianos-ortodoxos Serbios (y un gran numero de judíos) fueron asesinados. Había incluso campos de concentración exclusivamente para niños. Como los Nazis, los Católicos Ustasha quemaban sus victimas en hornos de ladrillos refractarios estando vivos (los Nazis se sentían mas "decentes" porque mataban primero).


Creo que C oriental se refería a esto.

Los cristianos suelen atribuirnos toda clase de atrocidades a los ateos, y muchos ateos suelen sacar a relucir la inquisición o invasión de América, pero véase que nada de esto tiene que ver con la veracidad o no del teísmo o del ateísmo, la verdad de una proposición no depende de quien la tiene mas larga -la lista de atrocidades-.


c. oriental dijo...

Sí, a hechos como ese me refiero.

... y más.

Salu2

c. oriental dijo...

En el campo de -ravensbruk, es decir a lo largo de toda Alemania y Croacia fueron exterminados decenas de miles de sacerdotes ortodoxos eslavos. Más que gitanos u homosexuales, aunque apenas se cite en occidente.

bernat dijo...

Según dos libros que he leído -y no recuerdo cuáles, pero uno de ellos es el conocido historiador Karlenz Deischner- el primer asesinado oficial por la Iglesia Católica fue en el año 390 y fue un español o, al menos, hispano.

Digo eso, porque lo de la Inquisición oficial se inició allá por el año 1000 o 1100, por Inocencio III, creo, pero los crímenes de la Iglesia, se iniciaron muchísimo antes y no hay que olvidar que el avance del catilicismo no fue tanto por la "calidad" de la religión en sí, sino por la imposición de un poder que estaba por encima del poder civil, y bajo el cual no se podía elegir entre esa religión y otra, o no creer, sino que se impuso la religión a sangre y espada.

c. oriental dijo...

El tribunal de la inquisicion nace algo despues del cisma entre el catolicismo romano y la ortodoxia oriental, es algo desconocido para los ortodoxos.

Respecto a que hubieron crimenes es cierto, el ser humano es imperfecto, el imperio se fusiono con la religion cristiana y nacieron los intereses dee poder, fijate que el siglo que citas es el siglo en el que el imperio se convierte al cristianismo.

Si algun iluso penso que los asesinatos e intrigas de poder desaparecerian con la llegada del cristianismo como religion oficial del imperio, se equivocó de largo.

La iglesia no es una institucion santa, sino en vias de santidad, y el ser humano es limitado e imperfecto. Ademas toda iglesia como organizacion humana es susceptible de infiltracion, mal discipulado, etc... Lo que cuenta es que no se pierda la voluntad real de querer ser una institucion cada vez mas santa.

c. oriental dijo...

Eso si, clerigos tomando armas (cruzados) o creando organos de inquisicion (santo oficio romano) es algo desconocido en el oriente cristiano para los ortodoxos, a los que siempre les ha impactado ver en los latinos tales hetedoroxias e invenciones malignas.

En los tiempos de la iglesia antigua era la casta GUERRERA la que con o sin pretextos religiosos mataba, asesinaba, en funcion del poder e intereses militares. Jamas era cosa de hombres religiosos, sino de aristocratas, militares, etc, no de hombres de Dios, lo cual repele mucho en el oriente cristiano.

Atilio dijo...

Ununquadio:

Te felicito y, por supuesto, agradesco la deferencia de aclarar loq ue Dignitas dijo sobrte ti y/o lo que yo escribi (no tengo acentos disponibles, lo lamento) sobre tus dichos.

Igual, megustaria expresar mi desilucion al enterarme que dices haber encontrado infor\maciones que se opnen a los puntos que yo sostengo y las fuentes citadas. Es normal que muchos temas no provoquen acuerdo al 100%.

Lo que lamento mucho mas es que no hayas dicho nada en sus numerososo momentos pues se perdio la oportunidad de discutir tales diferencfias de opiniones y contrastar evidencias.
NMo te oculto que hubiese querido swaber cuales son tus fuentes, no solo para aprender sino para ver si tienes razon en tu interpretacion de las mismas.

Sin querer polemizaR al respecto, pues el tema no vale la pena en mji opinion, no estoy de acuerdo con que en el blog de dignitas no haya censura. Ya he dicho muchas veces, pero parece que la gente, menos mis amigos ateos, no lo cree (y eso es in insulto) que se ha censurado en silencio antes y no dije nada.
Cuando se lo tire a la cara la mentiroso de dignitas no dijho nada. Se lo repeti varias veces, asi como a Carlitos, y ninguno dijo nada.

Eso es un prueba fehafiente y final de la mala intencion de esos locos de dios a quienes cualquier cosa les resulta razonable si es contra un infiel y a favor de sus fantasias.

Repito: me han censurado y yo permaneci callado. Mis amigos lo supieron por e-mail y ellos sabenq ue nososotrs sabemos.

Crees que sean tan caraduras?

Espero que si.

Saludos y gracis por el esfuerzo de venir a clarificar las cosas.

pepe quique dijo...

"Sin querer polemizaR al respecto, pues el tema no vale la pena en mji opinion, no estoy de acuerdo con que en el blog de dignitas no haya censura. Ya he dicho muchas veces, pero parece que la gente, menos mis amigos ateos, no lo cree (y eso es in insulto) que se ha censurado en silencio antes y no dije nada."
Pues el que quiera puede entrar y ver cómo incluso algunos de los comentaristas de este espacio pueden escribir con total libertad. El problema de Atilio, insisto una vez más, es que -como se ha visto en este largo debate- es incapaz de refrenar sus insultos.

Voltaire dijo...

Dignitas

Ya quedó demostrado que tus intenciones eran restringir la libre expresión de los ateos en tu blog.

A ese respecto escribiste:

"África, no hay nada que perdonar. Simplemente a ellos se les acabó el chollo de decir lo que quieran sin aportar nada constructivo a ningún debate."

Yo no tengo ningun problema en ir a discutir en tu blog, pero como ya te dijimos algunos de nosotros, queremos que tu aclares que signifca "aportar algo constructivo", por una parte. Y por la otra que no se censure a nadie sin previo aviso y explicación de la causa.

Como comprenderás, cuando dos maneras opuestas de ver el mundo se enfrentan, dificilmente se pueda decir algo constructivo y, obviamente lo que se espera es un crítica y no acuerdos o alabanzas. Nosotros no esperamos que ustedes alaben o acepten el ateismo, pero eso no nos lleva a impedirles o estorbarles sus posiciones cuando las exponen en los blogs ateos, y demostradamente, en este.

Asi que todo es muy fácil:

Declara en tu Blog que los ateos no serán impedidos o estorbados en sus opiniones aun si esas opiniones no son constructivas desde el punto de vista del catolicismo.

Aclara que los ateos y tambien tus correligionarios, seran amonestado y posteriormente excluidos transitoria o definitivamente del blog cuando su lenguaje sea repetidmente procaz u ofensivo en exceso pero siempre con una llamada de atención previa tal que el acusado pueda explicarse o defenderse. Recuérdate que también tienes algunos cristianos ofensivos.

Si escribes estas dos cosas en tu blog, yo no tendría problemas en comentar en él y creo que tampoco el resto, aun cuando no hablo por ellos.

Saludos