2021-10-24

305.- Encíclica Syllabus, de Pío Nono


Autor: Riskov

La expresión ex cátedra (desde la cátedra) significa expresarse en tono magistral y muy solemne, decisivo. El uso más habitual de la expresión es respecto al ejercicio de la autoridad papal. El Concilio Vaticano I expresó en 1870 así el dogma de la infalibilidad papal:

El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.
Constitución dogmática Pastor Aeternus, Cap 4.

La Encíclica Syllabus, Compendio de errores modernos, de Pío IX, publicada en 1864, enumera los 80 errores principales de la sociedad moderna. No tiene desperdicio, pero he aquí una selección (notar que son afirmaciones que el Papa dicta como erróneas: su opuesto es lo correcto).

XX. La potestad eclesiástica no debe ejercer su autoridad sin la venia y consentimiento del gobierno civil.

XXIV. La Iglesia no tiene la potestad de emplear la fuerza, ni potestad ninguna temporal directa ni indirecta.

XXXV. Nada impide que por sentencia de algún Concilio general, o por obra de todos los pueblos, el sumo Pontificado sea trasladado del Obispo romano y de Roma a otro Obispo y a otra ciudad.

XXXVII. Pueden ser instituidas Iglesias nacionales no sujetas a la autoridad del Romano Pontífice, y enteramente separadas.

XLII. En caso de colisión entre las leyes de una y otra potestad debe prevalecer el derecho civil.

XLIII. La potestad secular tiene el derecho de rescindir, declarar nulos y anular sin consentimiento de la Sede Apostólica y aun contra sus mismas reclamaciones los tratados solemnes (por nombre Concordatos) concluidos con la Sede Apostólica en orden al uso de los derechos concernientes a la inmunidad eclesiástica.

XLVII. La óptima constitución de la sociedad civil exige que las escuelas populares, concurridas de los niños de cualquiera clase del pueblo, y en general los institutos públicos, destinados a la enseñanza de las letras y a otros estudios superiores, y a la educación de la juventud, estén exentos de toda autoridad, acción moderadora e injerencia de la Iglesia, y que se sometan al pleno arbitrio de la autoridad civil y política, al gusto de los gobernantes, y según la norma de las opiniones corrientes del siglo.

LIV. Los Reyes y los Príncipes no sólo están exentos de la jurisdicción de la Iglesia, pero también son superiores a la Iglesia en dirimir las cuestiones de jurisdicción.

LV. Es bien que la Iglesia sea separada del Estado y el Estado de la Iglesia.

LVI. Las leyes de las costumbres no necesitan de la sanción divina, y de ningún modo es preciso que las leyes humanas se conformen con el derecho natural, o reciban de Dios su fuerza de obligar.

LXII. Es razón proclamar y observar el principio que llamamos de no intervención.

LXIII. Negar la obediencia a los Príncipes legítimos, y lo que es más, rebelarse contra ellos, es cosa lícita.

LXXVII. En esta nuestra edad no conviene ya que la Religión católica sea tenida como la única religión del Estado, con exclusión de otros cualesquiera cultos.

LXXVIII. De aquí que laudablemente se ha establecido por la ley en algunos países católicos, que a los extranjeros que vayan allí, les sea lícito tener público ejercicio del culto propio de cada uno.

LXXIX. Es sin duda falso que la libertad civil de cualquiera culto, y lo mismo la amplia facultad concedida a todos de manifestar abiertamente y en público cualesquiera opiniones y pensamientos, conduzca a corromper más fácilmente las costumbres y los ánimos, y a propagar la peste del indiferentismo.

LXXX. El Romano Pontífice puede y debe reconciliarse y transigir con el progreso, con el liberalismo y con la moderna civilización.

Ahora la Iglesia Católica tiene un problema. Ha condenado el progreso, el liberalismo, la moderna civilización, la separación Iglesia-Estado, la libertad de culto, la autoridad del derecho civil y la enseñanza no religiosa, mientras autoriza el uso de la fuerza por parte de la Iglesia. Y lo ha hecho ex cátedra, figura de su invención que lo fija como inmutable.

¿Ahora qué puede hacer la Iglesia? Ni dar marcha atrás ni profundizar en ello; simplemente, guardar discreción.

Fuente: Wikipedia.


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116 comentarios :

Bernat dijo...

Eso es fruto de la enorme cara dura que siempre ha tenido la Iglesia mientras tenía el poder. Ahora, cuando ya no lo tiene, tendrá que inventarse excusas imposibles de justificar.

"De aquellos polvos, esos lodos" y la Iglesia hace tiempo que está enfangada hasta el cuello.

Renzo dijo...

Además ahora tienen que lidiar con un Papa hereje, como le consideran los sectores más fundamentalistas de la ICAR, así que tienen que andar haciendo más malabarismos de los habituales para que no se les desmonte el negocio.

Riskov dijo...

Los papas fundamentalistas son más propensos a fijar doctrina, con la intención de que sea inmutable. Al actual papa no parece gustarle eso; sospechará que, en un futuro, la doctrina queda desfasada y quedará como un lastre.
A este respecto, Pío IX y Pío XII se excedieron.

Renzo dijo...

Que los Papas se excedan es algo habitual en la historia de la ICAR. A la lujuria y la gula, por ejemplo, ha habido varios que estubieron abonados. Pero claro, eran otros tiempos y no hay que tenerlo en cuenta, eso sí, los Concilios que se pergeñaron entonces sí que son de aplicación hoy y que a nadie se le ocurra cuestionar ni una coma.

Renzo dijo...

Lo acabo de ver: “estubieron”

Ya me vale...

Jack Astron dijo...

"¿Ahora qué puede hacer la Iglesia? Ni dar marcha atrás ni profundizar en ello; simplemente, guardar discreción."

Y eso hizo, esperando que sus vergonzosos errores pasaran al olvido en libros viejos que casi nadie leía.

La estrategia funcionaba, hasta que surgió la internet.

Riskov dijo...

La Internet es un invento del diablo.

Franco Leal dijo...

Hola Riskov:

Estuve leyendo entradas anteriores y preguntaste para qué sirve la filosofía.

Si gustas te doy una respuesta y si no, te quedas callado e igual está bien.

Riskov dijo...

Sí es interesante la cuestión.

Franco Leal dijo...

Está claro que no sirve para ganar plata ni para construir objetos que tengan demanda.

Ya sabes, para la inmensa mayoría de nuestra especie sólo interesan los ingresos y las emociones que los hagan sentirse bien. Aunque para lograr lo último terminen abrazando mentiras reconfortantes, o para lo primero puedan caer en el puro egoísmo.

La filosofía, (no cualquier cosa que la llamen así, como aquello que desarrolle la reencarnación de los seres humanos, por ejemplo), genera conceptos nuevos para ideas que aún no han sido pensadas con suficiente desarrollo.

Acota loa viejos conceptos, dado que nuestra sociedad va cambiando rápidamente debido a que lo cultural es afectado por las nuevas tecnologías, como las de comunicación e información. Esto a fin de ir acorde a la situación contigente en la que nos encontramos.

Si es preciso, deja dichos conceptos fuera de juego si constituyen un impedimento para la reflexión o les puede dar un uso más adecuado. Esto es una contribución a la ciencia, la educación o a nuestra cultura, por ejemplo.

La filosofía aporta asimismo en la detección de las falacias de razonamiento y en cuestionar preguntas mal formuladas, (como no se trata de ¿quién es Dios?, sino ¿qué es Dios?).

Además da un sustento sólido para entregar argumentos que defiendan nociones racionales. Tal como, aborto y bioética, matrimonio igualitario para evitar la discriminación que es mala porque provoca sufrimiento en las minorías sexuales y así.

La filosofía nos brindó la separación de los tres poderes del estado o tomar mayor consciencia sobre el trato que podemos tener con los animales.

En fin, que es de gran utilidad para la reflexión y apertura mental.

Bernat dijo...

Totalmente de acuerdo, Franco.

Renzo dijo...

La descripción que hace Franco de la Filosofía es excesivamente generalista y, sobre todo, excesivamente buenista y ad hoc a su imagen mental de lo que es la Filosofía, o la que él quiere que sea.
Se puede decir exactamente lo contrario y también estaríamos hablando de Filosofía. Eso de "no cualquier cosa que la llamen así..." no deja de ser un recurso para acomodarla a lo que uno quiere, pero no cambia nada lo que es la Filosofía hoy, algo obsoleto, muy poco útil en la práctica, y que lleva varios siglos sin hacer ninguna aportación memorable al conocimiento. Claro que si usamos la manga ancha Filosofía es cualquier cosa, desde la "grandes preguntas" al " que me pongo para ir a esa entrevista de trabajo", pero ir por ahí no veo a dónde lleva, la verdad. Que la enseñanza de la Filosofía es útil para conocer la historía del pensamiento, sus corrientes, su evolución...vale, como lo es la Historia para conocer el pasado de las sociedades y culturas de la humanidad y su desarrollo hasta hoy. Que ayuda a aprender a "pensar", "razonar", "reflexionar" y "abrir la mente"...bueno, no necesariamente, ni de forma única. Que "acota los viejos conceptos..." y tal, eso ya lo hace el el lenguaje sin necesidad de tanta parafernalia y pompa.
En fin que me parece estupendo que haya quien siga venerando a la diosa Filosofía, pensar, y especialmente especular, además de gratis, puede ser muy gratificante para quien lo hace, pero útil, lo que se dice útil...pues que queréis que os diga, poco, muy poco, para avanzar en el conocimiento del Universo, del Mundo, la vida...para eso tenemos hoy herramientas infinitamente mejores, las que nos proporciona la Ciencia. Y, repito, que no se me diga que en todo está la Filosofía o que la Ciencia es su heredera, eso no la va a revalorizar ni a darle más utilidad, eso es, simplemente, el lloriqueo de quienes no quieren dejar de usarla para poder "hablar" de todo sin llegar nunca a nada ni a ninguna parte.

Bernat dijo...

Aquí, en ese foro, se ha hablado y debatido sobre feminismo, aborto, eutanasia, ateísmo, laicidad, homosexualidad, lenguaje inclusivo, etc. etc. De todos esos temas, hay personas que están a favor y en contra.

¿Cómo se llamaría al "arte de razonar" que demuestra la pertinencia de aborto, la absurdidad del posmodernismo, la legitimidad de la eutanasia, los derechos de los homosexuales, la gilipollez del lenguaje inclusivo, etc.? Yo lo llamo filosofía con todas sus letras. Lo que creo es que quizás se reduce la filosofía sólo a los temas clásicos que se estudian en las facultades, pero creo que eso es un error.

Si nos atenemos a la etimología de filosofía, como "amor a la sabiduría" y, por extensión, amor a la verdad, incluso dirimir en base al reglamente de fútbol si una jugada ha sido penalti o no, es filosofía.

En la inmensa mayoría de juicios, tanto si entran en el derecho penal, como administrativo, se razona y se hace filosofía, puesto que se intenta llegar a la verdad. Yo, al menos, lo veo así.

Franco Leal dijo...

¿Y tú que opinas Riskov?.

Renzo dijo...

Bernat,como ya he dicho en otras ocasiones, en rigor, siempre que pensamos sobre algo que nos preocupa o sobre lo que tenemos dudas, estaríamos haciendo filosofía. Lo que ocurre es que esto no tiene sentido hoy en día, a no ser que aceptemos que hacer Filosofía es lo mismo que “filosofar”, cosa que parece ser así en muchos casos. No creo que as los filósofos les guste nada que se reduzca su disciplina, tan elevada y reverenciada en otras épocas, a “el arte de razonar”, les quita “caché”.
Además, un filósofo de verdad debe tener hoy en día una amplia formación multidisciplinar, cosa que no es habitual, salvo honrosas excepciones como Dennett y alguno más. De lo contrario, por mucho título que exhiban, lo que hacen es soltar ocurrencias y especular sin medida, vamos, lo mismo que hace cualquiera que no tiene ni idea de sobre qué está hablando.
Pero claro, hacer filosofía así es fácil y barato, no hay que poner mayor esfuerzo que hilar unas cuantas frases aunque no tengan ningún sentido, total se está haciendo Filosofía y cada uno puede tener su opinión y punto de vista filosófico sobre cualquier cosa que se tercie.
Pero nada oye, todos somos filósofos y todos hacemos Filosofía, que no se diga.
Y sí, ya sé que se la considera la madre, o abuela, de la Ciencia, pero ese mérito no da para mucho más, la madre de Einsten le dio a luz, pero que yo sepa no hay Nobel para eso.
Saludos.

Riskov dijo...

Supongo que sumar es hacer matemáticas, aunque en la Facultad el nivel es muy superior. De la misma manera (o mismamente, como se dice en mi pueblo) todo amor a la sabiduría es hacer filosofía. En este sentido estoy cerca de la opinión de Bernat.

Pero si analizamos la disciplina académica "Filosofía" me acercaré a Renzo. ¿Para qué sirve? Se ha quedado desfasada y ya no aporta gran cosa. Estudiar sus fundamentos sí estará bien pero toda una carrera de filósofo, ¿para qué?

En España ese título sirve para dar clase de filosofía y poco más; algunos lo ostentan como un premio al sabio, como si fueran Aristóteles. Es una carrera fácil para conseguir un título poco valioso.

Defiendo que la filosofía es la madre de las disciplinas científicas pero ya no aporta nada, ya que estas contienen sus fundamentos.

Algunos dicen que la filosofía contiene el bagaje de todas las disciplinas científicas. Es más bien al revés: son estas las que contiene a aquella. De hecho, un filósofo medio suele cojear mucho de los últimos descubrimientos científicos. La ciencia es mucho más amplia que la filosofía, exige especialización, por lo que un filósofo no domina la ciencia y se conforma con razonar considerando el conocimiento hasta el siglo XIX.

Así es que el ejercicio filosófico es muy interesante pero sus actuales estudios universitarios no tanto.

Hay un elemento que nos puede indicar el interés del ejercicio de la filosofía. En los países de cultura árabe no se ha divulgado la filosofía. Sus ciudadanos no están instruidos en sus fundamentos y creo que eso se nota en sus razonamientos. Antaño curioseé vídeos y escritos de divulgación islámica y me llamó la atención de las grandes deficiencias en sus razonamientos.

Franco Leal dijo...

Entonces, ¿la filosofía si presta un servicio útil al desarrollo social, no Riskov?.

No por lo material claro, pero si como una técnica que nos da la oportunidad de obrar mejor en función de la convivencia.

El bien común.

La búsqueda por tener vidas plenas evitando el sufrimiento innecesario.

Alguien lo dijo por acá.

Lógica y empatía.

Donde esto último no proviene de la ciencia.

Renzo dijo...

Parece que lo que buscas, Franco, es aferrarte a cualquier cosa que te dé la razón. Según tu interpretación, sólo es Filosofía lo que resulta positivo para la convivencia, la sociedad,etc... pero eso es falso, por ese camino sólo llegamos a una falacia como la del escocés verdadero. ¿De verdad eres tan ingenuo como para creerte eso? Lo cierto es que es tan Filosofía lo que favorece la convivencia y demás beneficios sociales que nos presentas,como su contrario. ¿Piensas que el nazismo, el fascismo, el comunismo, la Iglesia...,no han tenido, y tienen, sus filósofos y su Filosofía? O tal vez haces como Daniel, que sólo acepta las definiciones que casan con lo que él cree y, si no es así,las ignora o intenta redefinirlas a su gusto.

Daniel dijo...

Lo que no acepto, Renzo, son vuestras definiciones hechas a medida y hechas a vuestro gusto. Como, por ejemplo, la definición ad hoc por la que un bebé humano es ateo.

Franco Leal dijo...

Me remito a lo que dice Bernat:

Amor por la sabiduría.

Y allí no entra cualquier cosa.

Por ejemplo, el principio de la misma es la humildad.

Riskov dijo...

Los fundamentos de la filosofía son muy interesantes para todos, Franco. No sé si habías deducido lo contrario de algo que habías leído de mí.

Lo que más he criticado de los aficionados a la filosofía es que pretendan demostrar postulados mediante filosofía tradicional rechazando el conocimiento científico actual.

Riskov dijo...

La sabiduría tiene que ser humilde porque sus postulados son provisionales. Pero más humilde tendría que ser el ignorante. Cuando no lo es hay que recordárselo, con el objetivo de que no protagonice un debate que no domina.

Renzo dijo...

“Amor por la sabiduría.”

Franco, si piensas basar tu defensa de la Filosofía en razones etimológicas y definiciones, no llegaremos a nada. Por ese mismo camino, si tomamos la definición de teología

“Ciencia que trata de Dios y del conocimiento que el ser humano tiene sobre él.”

tendremos que aceptar que Dios existe y para más inri que la teología es una ciencia.

Eso sí, si algún “mérito” debemos reconocerle en la actualidad a la Filosofía, es que permite al más lego en cualquier tema, especialmente en los relacionados con la Ciencia, lanzar cualquier ocurrencia o especulación, por absurdas y ridículas que sean, bajo el paraguas de “estamos haciendo Filosofía ”.

Franco Leal dijo...

Es que yo abordo la filosofía en su sentido práctico.

En lo efectivo, es obvio que Dios es sólo una idea.

Riskov, si, ahora reconozco que hiciste la separación entre lo académico y lo aplicable en sociedad.

En lo último parece que estamos de acuerdo.

Daniel dijo...

Renzo no tiene en cuenta la teología atea. Algunos consideran su ateísmo ciencia y conocimiento.

Daniel dijo...

En lo efectivo, la proposición de que es obvio que Dios es sólo una idea es falsa.

Franco Leal dijo...

Es lo único en lo que todos nos podemos poner de acuerdo, Daniel.

Franco Leal dijo...

Lo único que todos corroboramos.

Daniel dijo...

No entiendo a qué te refieres.

Renzo dijo...

"Es que yo abordo la filosofía en su sentido práctico."

Es precisamente ahí donde hoy hace aguas, en su utilidad práctica. Quizás tu discurso encajaría hace cinco, seis o más siglos, pero hoy no hay ninguna razón para considerar a la Filosofía como tú nos la quieres presentar.

Franco Leal dijo...

Por ejemplo, hablo con un creyente.

Este me dice de que la prueba de que Dios existe está en la creación.

Y yo detecto inmediatamente la falacia de petición de principio.

En lo que me dice, implícitamente, me está pidiendo que asuma sin reparos de que el universo es creación, en el sentido de que detrás de este hubo una acción divina.

Pero eso no es algo comprobado, por lo que lo que me dice no es verdadero.

No se sostiene de alguna forma en que todos podamos corroborarlo.

Como si conocemos el mecanismo que utilizan las plantas para fabricar su alimento: la fotosíntesis.

Franco Leal dijo...

Que hablamos de Dios porque es sólo una idea en la práctico, en ese sentido, es un algo, una noción que podemos discutir.

En lo absoluto, si es definido de forma infalsable, pues desconozco su existencia o inexistencia.

Riskov dijo...

Es cierto que Dios es una idea; que sea algo más es muy incierto. Sobre todo considerando que la idea de Dios que cada creyente tiene es diferente.

Respecto a la utilidad de la filosofía seguiré con el ejemplo musulmán. En vídeos de divulgación islámica se puede ver como cometen errores de filosofía elemental.-

- No diferencian entre creer y saber.

- "Demuestran" la existencia de Dios con la siguiente pregunta: ¿Quien creó el mundo? Y siguen: "la única respuesta es Dios".

Quien conoce fundamentos básicos de filosofía detecta el evidente error en cada una de esas dos cuestiones. El problema es que en esa cultura no ha habido divulgación de la filosofía y, creo que por eso, cometen más errores de razonamiento.

Renzo dijo...

Riskov, pásate por Infocatólica, por ejemplo, y verás que las argumentaciones de algunos articulistas y lectores, no difieren demasiado, si lo hacen, salvo en el dios al que adoran, de lo que dices de los musulmanes. Queda aún mucho tomista que sigue usando la Filosofía del siglo XII o de antes, como referente único válido y a Aristóteles como pilar y guía del conocimiento "científico".

Daniel dijo...

Franco

Estamos de acuerdo en que Dios es una idea. Lo que no es obvio es que Dios solo sea una idea a nivel práctico.

Riskov dijo...

Sí, Renzo, eso es de lo que me he quejado. Esos que siguen usando la filosofía tradicional como guía del conocimiento. Pero considero que los errores de razonamiento musulmanes son mayores aún: son de un básico sentido común.

Un cristiano muchas veces intenta igualar creencia con realidad. Pero cuando le hacemos ver ese punto en el fondo sabe que son diferentes. Creo que en la cultura musulmana (por lo poco que sé) no se conoce en absoluto: no hay manera de diferenciar el conocimiento de la ley de la gravedad con la creencia en el Corán.

Supongo que en Infocatólica a nadie se le ocurrirá decir que demuestra la existencia de Dios con la pregunta de "¿quien creó el mundo?", con la respuesta de: "quien" es un ser y el único ser creador es Dios. Y se va con el pecho hinchado. La filosofía evita tal desbarre.

Pues esos son ejemplos provenientes de otra cultura con menor bagaje filosófico. Algo hemos avanzado aunque, para algunos, muy poco.

Franco Leal dijo...

En lo práctico, me refiero a que Dios es una idea porque es lo único que todos podemos comprobar.

Pero, si abordamos el todo, allí Dios puede ser más que eso, o no.

No soy omnisciente, si me presentan una definición de la deidad sin contradicción lógica como "ser supremo creador del universo", no tengo certeza absoluta de si existe independiente de nuestras mentes o no.

Pero, en el día a día, en lo efectivo, lo que todos podemos acordar sin problemas allí, no cabe más de que Dios es sólo una noción.

Del mismo modo de que estemos en una simulación sólo es una idea en la práctica.

En lo absoluto, podemos estar en una o no.

Franco Leal dijo...

Otro ejemplo de la utilidad de la filosofía:

Que los LGTBI no pueden contraer matrimonio civil porque matrimonio viene de matriz, hace referencia a la mujer, al contrato formal entre un hombre y una mujer.

Pero entonces tampoco las mujeres tendrían derecho al patrimonio, porque hace referencia a lo masculino la palabrita esa.

La cuestión acá es que los homosexuales y las lesbianas, por ejemplo, al negarles el matrimonio civil son discriminados.

Y eso es negativo, porque los lleva a sentirse mal innecesariamente.

Digo, ¿en que realmente nos perjudica a los heterosexuales de que se casen?.

La idea suele ser rechazada por algunos porque provoca incomodidad.

Daniel dijo...

Franco

No es lo mismo acordar que solo es una noción que solo acordar que es una noción.

Daniel dijo...

Franco

"Digo, ¿en que realmente nos perjudica a los heterosexuales de que se casen?."

En menor recaudación de impuestos debido a las reducciones por tributación conjunta.

Franco Leal dijo...

Yo separó las cosas:

Una es lo efectivo y otra lo absoluto.

Tienen diferente consideración.

Franco Leal dijo...

Se pueden tener ingresos de otra forma, no es la única.

Es mayor el daño a partir de ser discriminados.

Los cambios no son buenos para absolutamente todos.

Pero si se producen, la idea es que los beneficios que se den con tal o cual modificación sean significativamente mayores que los perjuicios asociados a dichos cambios.

Daniel dijo...

Franco

Me da que no sigues definiciones estándar. ¿Qué es eso de lo efectivo y lo absoluto?

Por otra lado, ¿los polígamos están discriminados y deberíamos legalizar el matrimonio civil polígamo?

Franco Leal dijo...

Lo efectivo es lo que podemos comprobar. Lo conocido.

Lo absoluto es lo que existe independiente de que lo podamos comprobar o no. Lo desconocido.

Un paso a la vez.

Matrimonio igualitario. Resolvamos esto como lo hizo Francia y luego abordemos lo otro en la práctica.

Daniel dijo...

Franco

Pues entonces, en lo efectivo no se puede decir que Dios es solo un idea, ya que esto no se puede comprobar.

No veo por qué no se puede abordar a la vez el matrimonio entre personas del mismo sexo y el matrimonio polígamo, ¿por qué legalizar uno y otro no?

Franco Leal dijo...

Claro que se puede comprobar, de otra forma, no estaríamos hablando de eso.

Para los antiguos griegos, la mecánica cuántica era desconocida en lo efectivo y también en lo absoluto.

Dado de que no sabían de eso y ni siquiera sabían de qué lo ignoraban.

Dios entra en lo conocido en lo efectivo y desconocido en lo absoluto, si es que es planteado de forma infalsable, claro está.

Conocido como idea, (diversas variantes presentadas al caso), y desconocido en tanto exista o no más allá de nuestras mentes.

Es como si nos cuestionamos en lo absoluto si estamos en la realidad base o en una simulación.

En lo absoluto lo ignoramos. En lo efectivo o en lo práctico, la simulación sólo es una idea.

En cuanto al matrimonio igualitario, pues no veo porqué las parejas heterosexuales se puedan casar y las de lesbianas y de homosexuales no.

Por eso digo que abordemos eso y luego pasamos por el otro asuntico.

Un paso a la vez, de lo más simple a lo más complejo.

Daniel dijo...

Franco

Discrepo. No está comprobado que Dios no exista y por lo tanto no está comprobado que Dios sólo sea una idea y no se puede afirmar tal cosa "en lo efectivo".

En cuanto al matrimonio: ¿Por qué se pueden casar las parejas heterosexuales?

Franco Leal dijo...

Es Dios sólo una idea en lo efectivo, en lo absoluto puede ser otra cosa... o no.

Igual que el Dragón de Sagan es sólo una idea en lo efectivo, en lo absoluto puede ser otra cosa... o no.

Porque la ley se los permite.

Daniel dijo...

Franco

"Lo efectivo" es lo que podemos comprobar. Dios puede ser solo una idea...o no, por lo que no se puede decir que Dios sea sólo una idea en lo efectivo.

En cuanto al matrimonio si la ley es lo único que determina si una pareja se puede casar o no, entonces no hay discusión si la ley no permite matrimonios de personas del mismo sexo.

Franco Leal dijo...

Por ello mismo, todo lo que podemos comprobar de Dios es que se trata de una idea.

Y eso es únicamente en la práctica, porque meterle algo más sea relacionado sobre su existencia o inexistencia, (tratándose como un concepto infalsable), es entrar en lo especulativo.

Pero la ley no está escrita en piedra, puede cambiar.

Daniel dijo...

Franco

Al decir que es solo una idea estás metiendo implícitamente su inexistencia, entrando en lo especulativo y saliendo de lo "práctico".

En cuanto al matrimonio, la ley puede cambiar, pero mientras no se cambie, si no es legal el matrimonio de personas del mismo sexo no se pueden casar legalmente.

De todos modos no preguntaba por la ley.

Reformulo la pregunta, a ver si queda más claro: ¿Por qué razón o razones se legalizaría que una pareja heterosexual pueda casarse?

Franco Leal dijo...

En desacuerdo.

Al decir que Dios es sólo una idea en la práctica me refiero a que es lo único que todos podemos contrastar.

En ello jamás afirmo su inexistencia ni menos su existencia en el contexto de lo absoluto, si es que es presentado como un infalsable.

En el contexto pasado, para tener descendencia de una forma aprobada socialmente.

Pero ello no es algo prescriptivo, las cosas en cuanto a las costumbres sociales pueden cambiar.

La gente se casa para constituir una familia de manera formal. Para proteger herencias, cuidado entre sus integrantes y todo eso.

Por lo que tanto los hetero como los homo pueden formar familia en el actual sentido, casándose. El modelo tradicional no es el único.

Y te lo dice alguien criado en tal modelo, mis padres siguen unidos después de décadas.

Cuando acordemos esto, (si es que tal cosa fuera posible), abordamos la poligamia.

Daniel dijo...

Franco

Lo siento pero no tienes razón. Decir que es solo una idea lleva implícito decir que no es una realidad, ya que al ser solo una cosa (idea) no puede ser otra cosa (realidad).

En cuanto al matrimonio: Las mismas razones que alegas para el matrimonio de parejas sirven para el matrimonio polígamo.

Riskov dijo...

Supongo, por tus afirmaciones, Franco Leal, que eres agnóstico para la deidad infalsable. El concepto deísta.

Para el dios personal que nos ve y escucha, que tiene un libro sagrado y unos intermediarios en la Tierra quizá seas ateo, debido a que se pueden comprobar sus deficiencias y errores.

Franco Leal dijo...

Pero dije claramente que es sólo una idea en la práctica. Porque eso es sólo lo que hemos podido comprobar todos.

Análogo a lo de la simulación, únicamente una noción en lo efectivo. Esto no quita de que en lo absoluto igual podríamos estar en una y no en la realidad base.

Y una idea si es parte de la realidad, entendiendo por esta última el acuerdo común de los múltiples estímulos que procesan nuestros cerebros. En este caso, uno visual. Es una definición práctica.

Si hablas de realidad, por otro lado, como lo que hay más allá de nuestras capacidades de investigación y percepción, pues Dios podría existir... como que no. Sólo que acá entramos en el terreno de lo especulativo.

Las mismas razones actuales para que se casen los heterosexuales valen para los gays y las lesbianas.

Ya te lo dije, si acordamos esto, abordamos el asunto de la poligamia.

Primero lo más simple y luego lo que venga.

Un paso a la vez.

Franco Leal dijo...

Es que igual soy ateo para el deísta, porque independiente de que desconozca su existencia o inexistencia, no califico su existencia o inexistencia como verdadera sin evidencia: la increencia.

Riskov, dejando a un lado lo académico, ¿estás de acuerdo con la explicación que coloqué de para que sirve la filosofía?.

Riskov dijo...

Sí estoy de acuerdo.

Soy aficionado a la filosofía aunque decepcionado con muchos filosofastros.

Franco Leal dijo...

Yo también.

La ciencia describe la naturaleza, y ello debe tener nuestra mayor consideración.

Pero en cosas como las apreciaciones estéticas, éticas y lógicas como la aplicada a la informática, es decir, lo concebido por nosotros a partir de la creatividad y desarrollo de tales nociones en nuestras mentes, entra la filosofía.

No digo que la "diosa" sea lo primordial, como si otra cosa no importara, es un complemento en nuestro desarrollo como personas.

Franco Leal dijo...

Ahí voy a enviar una publicación a partir de una pregunta que fue formulada en un espacio de la red, la respuesta que di, para que me la hagan pedazos ;)

Franco Leal dijo...

¿La verdad se encuentra con la filosofía o con teorías científicas?

Yo pienso que es mejor empezar con esta pregunta:

¿Qué es la verdad?.

Se puede responder de que se trata de una categoría lógica, que caracteriza a las aseveraciones que se refieren a algún aspecto de la realidad, con evidencia que la respalde.

Pero eso nos lleva a otra interrogante:

¿Qué es la realidad?.

Se puede responder de que se trata del acuerdo común de las múltiples alucinaciones que nos provocan nuestros cerebros.

Como se puede notar, lo definido antes se basa en un enfoque práctico. Esto a mi parecer, es la forma correcta de vivir.

Nuestros cerebros no son para adquirir conocimiento, están "diseñados" para que nosotras y nosotros resolvamos problemas que nos ayuden a sobrevivir. Esto para que maximicemos las oportunidades para transmitir nuestros genes. Un asunto evolutivo.

Somos víctimas de sesgos y podemos crearnos recuerdos falsos, entre otras cosas, lo que demuestra que la actitud científica, por ejemplo, es antinatural en los seres humanos.

Nuestros cerebros recrean en una realidad virtual a partir de los estímulos que provienen del exterior, pero podemos preguntarnos, ¿acaso existe un exterior?.

Yo pienso, que en esa aproximación a esa verdad práctica, se requiere tanto de la filosofía como de su hija, la ciencia. Esto hace que desarrollar el hábito de la autodisciplina, aunque nos cueste, es algo fundamental.

En estricto rigor el conocimiento, (que puede decirse que se trata de creencia justificada), tiene que partir de supuestos. Estos últimos son un truco filosófico indispensable para desarrollar el saber.

La ciencia parte de dichos principios no comprobados, porque sin ellos esta disciplina no puede existir.

Cosas como "existe una realidad independiente de nuestras mentes", "el universo es comprensible para los seres humanos" o de que "las leyes de la naturaleza son válidas en todo el cosmos".

Y a partir de estos supuestos se avanza en base al criterio de la verificabilidad, que algo forma parte del conocimiento científico porque se reune evidencia.

La filosofía cuestiona los modelos de pensamientos imperantes en la sociedad, es pensar sobre el pensar, no para destruirlos sino para entenderlos, y si cabe, como podrían ser diferentes según cual es la intención detrás de ello.

Por otro lado, las teorías científicas constituyen modelos que se aproximen cada vez mejor a lo que sucede en la naturaleza. Son como una asíntota que se acerca más y más a la realidad, pero sin tocarla jamás.

Y el desarrollo de la ciencia puede ser visto como el crecimiento de una esfera, entre más aumenta su volumen, mayor es la superficie de contacto con lo desconocido. Cada duda resuelta da pie a más preguntas.

Así que, de lo que entiendo, la verdad, en referencia a la absoluta, no es algo accesible dado lo limitados que somos los seres humanos. Sin embargo, se trata de lo que podemos hacer, es bueno filosofar, cuestionarse y es deseable asimismo buscar y conocer esas verdades prácticas enfocadas en desarrollarnos como personas en función del bien común.

La vida no es importante, sino como vamos a vivirla. Se trata de buscar como tener existencias lo más plenas posibles evitando el sufrimiento innecesario.

Pienso que no hay verdad, (práctica o absoluta), de mayor relevancia que esta.

Daniel dijo...

Franco

Repetir lo mismo de antes no es una objeción a lo que yo he dicho.

En cuanto a lo del matrimonio no era cuestión de llegar a un acuerdo. Lo que cuestiono es la incoherencia en los criterios, a lo cual no has explicado tu posición respecto al matrimonio poligámico, que siendo coherente y por las razones que has mencionado debería ser legalmente permisiva con el mismo.

Franco Leal dijo...

Lo es.

Porque hago una clara separación entre lo efectivo y lo absoluto.

Entre lo práctico y lo especulativo.

Explícame simplemente por qué los heterosexuales tienen la posibilidad de casarse y los del equipo contrario no.

No a partir de lo normativo.

Daniel dijo...

Franco

No es una objeción porque no responde a lo que yo he dicho.

No tengo ninguna razón por la que los heterosexuales tengan la posibilidad de casarse y los homosexuales no.

Franco Leal dijo...

Lo hace.

Dado de que una cosa es lo que podemos concretar y otra muy diferente lo que es a fin de cuentas.

Acordamos de que la simulación es sólo una idea a efectos prácticos, (justo como los dioses y otras nociones), pero no de lo que se trata en el marco del todo.

Dado que constituye lo desconocido.

Entonces, ¿estás a favor del matrimonio igualitario, Daniel?.

Si la respuesta es afirmativa, avanzamos a la poligamia.

Daniel dijo...

Franco

No sólo es una idea ya que no se ha demostrado que sólo sea una idea y lo "práctico" es lo comprobado.

Como ya he dicho, decir que sólo es una idea lleva implícito decir que no es una realidad ya que sólo podría ser una idea.

No has refutado dicha implicidad por lo que mi objeción sigue en pie.


Estoy a favor del matrimonio homosexual, lo cual es irrelevante para la coherencia de tu postura respecto al matrimonio.

Franco Leal dijo...

Está demostrado de que Dios es sólo una idea en lo efectivo, dado que es lo único comprobado.

Que sea algo más en el marco de lo absoluto, o no, es lo desconocido.

La objeción está derribada.

Te pregunté por matrimonio igualitario, no hagas distinciones que no vienen al caso.

Riskov dijo...

Así que, de lo que entiendo, la verdad, en referencia a la absoluta, no es algo accesible dado lo limitados que somos los seres humanos. Sin embargo, se trata de lo que podemos hacer, es bueno filosofar, cuestionarse y es deseable asimismo buscar y conocer esas verdades prácticas enfocadas en desarrollarnos como personas en función del bien común.

Sí, pero eso lo incluye la ciencia. Quizá los científicos filosofen o simplemente hacen ciencia pero hacen lo que has expuesto.

La ciencia incluye ese cuestionamiento, ese concepto de verdad provisional mientras no haya datos que demuestren lo contrario, una verdad que es un modelo eficaz de la realidad pero podría no ser la misma realidad.

¿Que eso lo enseñó la filosofía? Sí, por lo tanto no tiene que enseñarlo de nuevo.


Otra cosa. Realmente, la cuestión es compleja. Tanto que he de matizar:

¿Qué es la verdad?.
Se puede responder de que se trata de una categoría lógica, que caracteriza a las aseveraciones que se refieren a algún aspecto de la realidad, con evidencia que la respalde.


La verdad no necesita una evidencia que la respalde. La ley de la gravedad era verdad aun antes de conocerla.

Quizá te refieres a la verdad establecida, la que se desarrolla intersubjetivamente por los humanos...

Franco Leal dijo...

Por eso integro la ciencia y la filosofía Riskov.

La ciencia hace la mejor aproximación que puede, en la medida de su desarrollo, de lo que sucede en la naturaleza.

La filosofía es un complemento, en tanto realicemos las preguntas pertinentes, que conceptos empleemos, invita a la reflexión y trata del asunto del significado.

Lo último es ajeno a la ciencia.

Franco Leal dijo...

A lo que acordamos verdad Riskov, en base a qué lo hacemos.

Daniel dijo...

Franco

La objeción persiste. No has refutado lo que yo he dicho.

No he hecho ninguna distinción, al matrimonio igualitario también se le llama matrimonio homosexual, así que es lo mismo decir uno que decir otro.

Franco Leal dijo...

La objección no existe.

¿Qué es el Dragón de Sagan en lo efectivo?.

Una idea.

¿Qué es el Dragón de Sagan en lo absoluto?.

Dado de que el concepto no va en contra de la lógica, pues es un misterio.

No hay para qué hacer diferencia: matrimonio igualitario.

Franco Leal dijo...

Riskov, la ley de gravedad es una formulación del comportamiento observado en la interacción del espacio-tiempo con la materia.

La interpretación más actualizada del hecho registrado.

La verdad, en estricto rigor, no existe en la naturaleza, es una etiqueta que usamos para clasificar aseveraciones.

En tal sentido, no existía antes de la existencia de los humanos.

Riskov dijo...

La verdad, como adecuación a la realidad, sí existía antes de la existencia de los humanos. Lo que no existía era la verdad aceptada, porque no había quien tenía que aceptar.

Franco Leal dijo...

La verdad, es una clasificación, como es la mentira, para discernir entre diversas afirmaciones.

En la naturaleza existen procesos, los que son reconocidos como verdades en tanto tengan respaldo empírico.

Que la cosa sea así.

¿Forman parte de la verdad las estrellas de quarks?.

No pueden clasificarse como tal, no al menos por el momento, independiente de que existan o no.

Se puede decir que la ciencia es la búsqueda de los hechos, no de la verdad.

Bajo cierta consideración de a que nos referimos con esa palabra, ciertamente.

Bernat dijo...

Se puede decir que la ciencia es la búsqueda de los hechos, no de la verdad.

Pero los hechos, si son ciertos, forman parte de la verdad.

Franco Leal dijo...

Por ello hago referencia a verdad práctica, lo que podemos contrastar, aquello que sea útil a nuestros propósitos. De aquello que está vedado, tal vez por siempre a nosotros los humanos.

Es cosa de acordar, supongo, verdad como si fuese sinónimo de hechos, o verdad como la forma en que calificamos los datos que nos proporcionan... o no.

Además, en el ensayo ese que escribí puse sobre la verdad: "Se puede responder...".

Fue bueno colocarlo acá, donde lo puse nadie me criticó con cientos de visitas al contenido, (no es algo que genere polémica ni interés como el aborto o la política económica), por lo mismo, no tiene las decenas de miles de visitas que cuando pongo una entrada de connotación sexual o de extraterrestres.

Todos tenemos diferencias incluso acá, tu Riskov con Renzo sobre la utilidad de la filosofía o con Bernat sobre el ateísmo débil vs ateísmo fuerte.

En cualquier caso, eso que coloqué de la verdad, es algo que se ha enseñado en cursos de Filología.

Franco Leal dijo...

De la verdad práctica.

Igual la ley de gravedad podría ser parte de una simulación... o no.

Riskov dijo...

Por ello hago referencia a verdad práctica, lo que podemos contrastar, aquello que sea útil a nuestros propósitos.

Pues eso te dije: la verdad aceptada. Creo que en esto estamos de acuerdo. Otra cosa sería la verdad a secas, la verdad objetiva o absoluta.

Riskov dijo...

Todos tenemos diferencias incluso acá, tu Riskov con Renzo sobre la utilidad de la filosofía o con Bernat sobre el ateísmo débil vs ateísmo fuerte.

A ver si me explico bien. Defiendo la utilidad de la filosofía pero... los fundamentos de la filosofía son muy interesantes, incluso imprescindibles, para la ciencia. Sí, pero esta ya los ha incorporado; no necesita una disciplina al lado que se lo recuerde.

¿En los últimos dos siglos qué elementos ha incorporado la filosofía para la ciencia? Quizá, y no estoy muy seguro, el criterio de falsabilidad. ¿Algo de interés más? Sin embargo, la ciencia ha avanzado mucho más que en toda la historia anterior.

En cuanto a filósofos que hablen de ciencia, cuando los leo, me reafirman que mejor que se dediquen a otra cosa.

Renzo dijo...

Veis por qué digo que la Filosofía, a día de hoy, no aporta nada al conocimiento que no esté ya en él.
El interminable intercambio sobre el matrimonio, que bien podría ser sobre el mar y sus orillas, demuestra que con filosofar no se llega a ningún lugar ni se conoce nada.
Ya puestos a darle bombo y platillo a la Filosofía, podríamos ir más allá y decir que el primer homínido que decidió ayudar a un congére fue el primer filósofo de la historia,aunque no supiera articular una palabra, ya que parece, según lo que nos dice Franco, que sólo es Filosofía lo que trae mejoras y beneficios para la convivencia y la sociedad. Obviamente, con darle un rápido repaso a la Historia, se ve que eso es totalmente falso.
Concluyo, no estoy contra el estudio de la Filosofía, aunque en la actualidad creo que sería más acertado llamarlo directamente Historia de la Filosofía, lo que me parece fuera de lugar es querer que siga ocupando un puesto de preferencia en base a "vivir" de su renta histórica, si por no ser ya ni se la considera, mayoritariamente, como Ciencia, por mucho que haya definiciones que la sigan tratando como si lo fuera, ya vimos que lo mismo se hace con la Teología...
Es ridículo, para mí, que cuando hay un debate que puede moverse perfectamente dentro de la Ciencia, o si me apuráis la Sociología o la Psicología, se invite como "expertos" a filosófos que no suelen tener ni repajolera idea del tema en cuestión y que se limitan a dar su opinión, generalmente tan válida como la de cualquier hijo de vecino, pero lo hacen como si de su boca saliera la "verdad" inapelable.

Renzo dijo...

Y como para muestra un botón, pongo, creo que por segunda vez, el enlace al blog en la web de Infocatolica, del Sr. Eudaldo Forment, Doctor en Filosofía por la Universidad de Barcelona, donde ocupa la cátedra de Metafísica:

https://www.infocatolica.com/blog/sapientia.php

Sacad vosotros mismo las conclusiones de lo útil que es para la razón, el conocimiento, la convivencia...

Franco Leal dijo...

A ver:

La ciencia no lo es todo, y por supuesto tampoco la filosofía.

¿Alguno de vosotros, por ejemplo, leyó a Peter Singer?.

Como su libro "Liberación animal", acá trata de un asunto que no es propio de la ciencia: el trato ético hacia los animales.

Es algo relevante dado de que no es como que provenga del impulso natural de los sapiens: somos agresivos.

La gente cae más fácilmente en el egoísmo y la competencia que en la generosidad y la cooperación.

Millones de años de evolución vs miles de años intentando reflexionar y tratar de hacer las cosas de forma más consciente.

La gente no busca hacer lo correcto, sólo lo que les hace sentir bien en el corto plazo.

Es en esto donde entra la filosofía en su actual relevancia que no aporta la ciencia: formación en valores, asunto del significado.

Además del análisis de los argumentos, tomando en cuenta a la ciencia, por cierto.

Yo no soy filósofo, mi título es otro, pero no creo Riskov, que me leyeras hablando desatinos de ciencia.

Renzo dijo...

"Es en esto donde entra la filosofía en su actual relevancia que no aporta la ciencia: formación en valores, asunto del significado."

O pones otros ejemplos o poco recorrido le veo a tu defensa, hay otras disciplinas del conocimiento que dan soluciones a lo que dices, claro que siempre puedes decidir qué es y qué no es Filosofía, así seguro que te saldrán las cuentas.

"¿Alguno de vosotros, por ejemplo, leyó a Peter Singer?."

Para sentir empatía por otros seres vivos, no hace falta leer a Singer. Leí "Liberación animal" hace bastantes años y no me hice vegano hasta mucho después. Fue mi "empatía natural" hacia el sufrimiento animal lo que me llevó a leer a Singer y no al revés.

"Además del análisis de los argumentos, tomando en cuenta a la ciencia, por cierto."

Dime dónde toman en cuenta la Ciencia los tomistas, por ejemplo.

Creo que tienes una imagen ideal de la Filosofía, de lo que es o lo que quieres que sea y haces lo posible para no salirte de esa zona de confort que te has creado.

A ver si esta vez te lo explico mejor. La Filosofía puede servir igual para hacer una sociedad más igualitaria como para todo lo contrario, y en uno y otro caso se trata de Filosofía. Por eso creo que su momento de utilidad pasó hace tiempo y que hoy es un puro anacronismo la mayor parte de la veces en que se recurre a ella, innecesariamente casi todas.
Para debatir, cientificamente, sobre el aborto, no se necesita a un filósofo, ni para analizar los resultados de un acelerador de partículas, ni para hablar sobre el cambio climático, ni sobre la redistribución de la riqueza...

Pero, como ya dije, hacer Filosofía se utiliza como una especie de comodín para meter baza en cualquier tema sin necesidad de saber ni media palabra de lo que se habla, para eso sí sirve y se utiliza, mucho más de lo deseable, en nuestros días.

Franco Leal dijo...

Pues la empatía no es lo único que te puede llevar a leer a Singer.

También el asunto de analizar sus argumentos para tratar de ver alguna falacia o falta de conocimiento.

El tomismo es parte de la historia de la filosofía, como el geocentrismo es parte de la historia de la ciencia.

Se han cometido errores, el modelo de Ptolomeo era predictivo, pero mucho más complicado que el de Copérnico y desde luego el contraste con la tecnología disponible en su momento lo categorizó como "mentira" al primero.

Y ya lo dije, no todo entra en filosofía de lo que está vigente actualmente.

Franco Leal dijo...

Recuerdo que acá se habló de ello:

El tomismo es pseudofilosofía, si se intenta validar actualmente.

Renzo dijo...

"Pues la empatía no es lo único que te puede llevar a leer a Singer."

Yo hablé de mí, ignoro porque lo has leído tú, pero se me ocurren como posibilidades: que quieras encontraren su texto "alguna falacia o falta de conocimiento", lo que podría significar que no aceptas la empatía hacia otras especies y, por tanto, lees a Singer para poder atacar a quienes comparten sus ideas, o bien, le lees para ver si te convence lo que dice y encuentras en sus palabras los argumentos que a ti te faltan.

Ni lo uno ni lo otro se aplican en mi caso.

"El tomismo es parte de la historia de la filosofía, como el geocentrismo es parte de la historia de la ciencia."

Mal ejemplo; el geocentrismo, como el terraplanismo, sólo lo sostienen hoy cuatro imbéciles alelados, que aunan ignorancia con fundamentalismo.
El tomismo no está en la misma situación que en la época del Aquinate, pero sigue siendo referente para muchos filósofos y teólogos y, aunque no aguanta ni media torta cuando pretende confrontarse con la Ciencia, sus seguidores, que no son pocos (y no son más por lo compleja, para los profanos, que es su dialéctica y su forma de argumentar), sacan pecho a la mínima que pueden.

¿Le has dado aunque sea una ojeada al link que puse del blog del Dr.Forment?

¿Crees que lo que hace y escribe no es Filosofía?

"Y ya lo dije, no todo entra en filosofía de lo que está vigente actualmente."

¿Quién lo decide, tú?

Renzo dijo...

"El tomismo es pseudofilosofía, si se intenta validar actualmente."

Díselo a los tomistas filósofos, teólogos...que lo siguen utlizando como "herramienta" de debate día sí y día también.

Yo tengo claro que es así, porque defiendo la escasa, casi nula, utilidad de la Filosofía hoy, en especial en los campos en los que me muevo y me gustan que son los de la Ciencia. Tú, en cambio, reivindicas las bondades, utilidad y actualidad de la Filosofía, pero haces muchos ad hoc para definir lo que es y lo que no es.

Franco Leal dijo...

Amor a la sabiduría.

¿El tomismo es parte de la filosofía?.

Hay psiquiatras que piensan que la cuántica es la clave para saber por qué supuestamente una madre siente que su hijo está en peligro, aunque estén separados por miles de kilómetros y no se han podido comunicar.

Pero no por ser psiquiatras, evaluando los procesos mentales y las conductas de las personas, voy a calificar esa posición de verdadero.

Tu has visto como el posmodernismo ha permeado el conocimiento obtenido por medio de la rama social de la ciencia, y no por ello es verdadero.

No todo lo que se hable como filosofía, aunque lo digan quienes tienen título de filósofos, debe ser considerado obligatoriamente como tal.

Yo lo leí el texto para encontrar defectos en sus argumentos, no los hallé: me convenció, tal como puede convencer a un doctor en filosofía.

El proceso de la obtención de la carne, me desagradó. No es sólo razón, es emoción, y la primera parte de la segunda.

No importa cuanta gente apoye el tomismo: sigue siendo pseudofilosofía.

Franco Leal dijo...

Godel construyó una "prueba" de la existencia de Dios.

Su argumento es progresivo, las conclusiones son válidas, se deducen correctamente a partir de las premisas, y no obstante, las mismas no son verdaderas.

Porque las premisas no son sólidas.

En esto hago algo útil con la "diosa".

Renzo dijo...

"No todo lo que se hable como filosofía, aunque lo digan quienes tienen título de filósofos, debe ser considerado obligatoriamente como tal."

"No importa cuanta gente apoye el tomismo: sigue siendo pseudofilosofía."

Te lo vuelvo a preguntar, ¿quién lo decide, tú?

"Hay psiquiatras que piensan que la cuántica es la clave para saber por qué supuestamente una madre siente que su hijo está en peligro, aunque estén separados por miles de kilómetros y no se han podido comunicar."

Eso es una estupidez lo diga quien lo diga, es ignorancia y no veo a qué viene el ejemplo, es simplemente una paja mental sin niguna relación con su campo profesional.
Forment, por seguir con él, no hace afirmaciones, en sus trabajos, fuera del contexto filosófico/metafísico que es sobre lo que escribe.

"No es sólo razón, es emoción, y la primera parte de la segunda."

Eso lo tendrías que explicar mejor o no se entiende qué quieres decir, por lo menos yo no lo entiendo.

Tu "diosa" tiene los pies de barro desde hace siglos, lo aceptes o no.

Franco Leal dijo...

Lo decide el consenso de las múltiples impresiones que nos proporcionan nuestros sentidos.

Una definición de realidad, práctica.

Las plantas son verdes porque esa longitud de onda nos llega reflejada de ellas a nuestros ojos, estimulando el fotopigmento de los conos asociados a dicha parte del espectro.

Excepto para los que ven en escala de grises, o la ceguera absoluta.

Es cosa de especificar a que nos referimos.

Hay psiquiatras interesados en la mecánica cuántica, pero de esa retorcida manera, porque buscan que ello forme parte de su área de conocimiento.

Una "revolución" en su saber.

A mi me decepcionó, yo pensaba con él que hablé, que sólo quería ampliar su cultura...

Que toda razón parte de una emoción.

Es como lo que dijeron por acá, no se trata sólo de lógica, también empatía, esta última involucra las emociones.

La vida buena está inspirada en el amor y guiada por el conocimiento.

Lo leí de un libro de Russell.

Una cosa es el saber y otra como emplearlo.

En lo último forma parte la filosofía.

Tengo entendido que acordaste conmigo que el tomismo si es pseudofilosofía.

Renzo dijo...

"Lo decide el consenso de las múltiples impresiones que nos proporcionan nuestros sentidos."

Con todo respeto, esa frase suena muy posmoderna, pero, como suele ocurrir con lo posmoderno, no dice nada y menos sobre lo que te he preguntado.

Mezclas cosas que no vienen a cuento, supongo que lo haces para intentar demostrar lo que quieres demostrar, pero, y de nuevo no quiero que te molestes, lo haces con muy poco acierto.

"Las plantas son verdes porque esa longitud de onda nos llega reflejada de ellas a nuestros ojos, estimulando el fotopigmento de los conos asociados a dicha parte del espectro."

En sentido estricto las plantas no "son" verdes, definimos que ese es su color por lo que tu has dicho, pero no entiendo qué relación tiene eso con la Filosofía, ni con la sabiduría, ni con la realidad, ya que, repito, en sentido estricto los colores no existen.

"Tengo entendido que acordaste conmigo que el tomismo si es pseudofilosofía."

Sí y no, lo que ocurre es que no tiene sentido decir que la Filosofía es pseudofilosofía. Por eso es más adecuado decir que gran parte de la Filosofía se puede tachar de pseudofilosofía "si se intenta validar actualmente", eso no sólo ocurre con el tomismo. Por eso te dije que "defiendo la escasa, casi nula, utilidad de la Filosofía hoy, en especial en los campos en los que me muevo y me gustan que son los de la Ciencia", de la Filosofía en general no sólo de algunas escuelas o corrientes filosóficas concretas.
Eres tú el que quiere separar el grano de la paja, pero no encuentras cómo hacerlo, así que optas por ser tú quien decide qué es cada cosa, por mucho que intentes justificarlo con "ejemplos". Y es que ese es uno de los problemas de la Filosofía, que va, fundamentalmente, de palabras, de definiciones, de lenguaje...y ahí, o aceptamos todos las mismas reglas, o mejor no jugamos, no se pueden ir modelando las cosas sobre la marcha en función de lo que dicen los demás o de cómo vamos viendo que mejor podemos salir "airosos" del debate.

Franco Leal dijo...

No es posmodernidad.

Se trata de que abordamos lo que sea que hay afuera, si es que hay un afuera, con nuestros sentidos.

Son verdes para nosotros, es lo que expreso.

Existen los colores de forma subjetiva, objetivamente no, al igual que los ruidos.

Estoy razonando, es lo que antiguamente se llamaba "filosofía natural".

No, estoy diciendo que hay filosofía y pseudofilosofía.

Como ciencia y pseudociencia.

Inclusive como tecnología y pseudotecnología.

Cosas que son y cosas que intentan pasar por... y no son.

Lo siento, pero la cosa no es como la pones, expliqué para que sirve la filosofía y tanto Bernat como Riskov estuvieron de acuerdo. No metí el asunto académico.

Eres tú el que tiene un particular problema con ello, al menos de los que se han expresado por acá.

Renzo dijo...

"...y tanto Bernat como Riskov estuvieron de acuerdo."

¿Y? ¿qué me quieres decir con eso?

Te lo diré más claro, si tuviera que diferenciar entre Filosofía y pseudofilosofía, que para mí no lo so, salvo contadas excepciones, cosas distintas, diría que lo que tú estás haciendo aquí es pseudofilosofía, eso es lo que es aunque la llames "diosa".
Tus pésimos ejemplos en este y otros debates en los que has intervenido, rebuscados, crípticos, mal taridos y que no se entiende qué relación tienen con lo que se está debatiendo...confirma lo que digo. Te sientes mucho más cómodo "tirando" de filosofía que tratando de cuestiones que te obligan a saber y no sólo a opinar.
Vale, no hay problema, cada uno se expresa como quiere o puede, pero no me quieras vender la moto ni utilices a otros para darte la razón si tú no eres capaz de defenderla solo.

Franco Leal dijo...

Interesante.

Riskov dice que mis comentarios son interesantes, según creo recordar, en el buen sentido de la palabra supongo.

Sólo digo que existe la posibilidad de que estés equivocado, tu respetas a esos usuarios y pienso que igual te debe llamar la atención que ellos estén de acuerdo conmigo sobre la utilidad de la filosofía.

No pretendo darle un estatus que no le corresponde a la madre de la ciencia, aunque debo cuestionarme ello...

Te noto alterado, de ser así, no hay por qué, los desacuerdos existen pero igual podemos aprender uno del otro.

Eres mayor que yo, tienes más experiencia en la vida, tal vez soy un idealista.

Pero el conocimiento no basta, hay que también saber como emplearlo.

Por ejemplo: si soy fuerte, ¿domino al débil?, o ¿o lo ayudo proporcionándole los medios para que se vuelva fuerte?.

Lo último tiene relación con la sabiduría, enseñando claro, los valores asociados al autocontrol.

Riskov dijo...

Yo no soy filósofo, mi título es otro, pero no creo Riskov, que me leyeras hablando desatinos de ciencia.

No Franco, no te he leído con desatinos. De hecho voy a matizar mis palabras. Donde dije: “en cuanto a filósofos que hablen de ciencia, cuando los leo, me reafirman que mejor que se dediquen a otra cosa”, corrijo que quiero decir que muchos de ellos, no todos.


Riskov dice que mis comentarios son interesantes, según creo recordar, en el buen sentido de la palabra supongo.

Sí. Siempre me ha atraído la filosofía. Aunque hice la salvedad de que en la actualidad hay muchos filosofastros aburridos buscando algo de relevancia con alguna ocurrencia.


Una cosa es el saber y otra como emplearlo.
En lo último forma parte la filosofía.


Sí. Estoy de acuerdo.

Renzo dijo...

"Riskov dice que mis comentarios son interesantes..."

Te lo vuelvo a preguntar, ¿y? ¿qué quieres demostrar con eso?

"...tu respetas a esos usuarios y pienso que igual te debe llamar la atención que ellos estén de acuerdo conmigo sobre la utilidad de la filosofía."

El blog de Jack no es una hermandad, ni somos una secta. Aquí cada uno piensa como piensa y lo hace por sí mismo, no en función de los demás. Compartimos muchas puntos de vista, pero estamos en desacuerdo en otros, ¿y qué?

"Te noto alterado,..."

Ja,ja, que poco me conoces.

Lo que pasa es que ya me he cansado de un intercambio que no sirve para nada. Dices "...igual podemos aprender uno del otro", pero no veo que vengas al blog para aprender, más bien da la impresión de que lo haces para que alguien te confirme lo que dices; quieres aprobación, por eso cada vez que se te cuestiona algo buscas y rebuscas como mantener tu posición en lugar de plantearte, como me dices a mí, "que existe la posibilidad de que estés equivocado", y si lo dices parece más por quedar bien que por que lo creas de verdad, ya que sigues manteniendo tu postura como si nada se te hubiera dicho.

Entre todo lo anterior y que no respondes a las preguntas que se te formulan, algunas muy concretas, me recuerdas cada vez más a otro visitante del blog.

Franco Leal dijo...

¿Quiero demostrar algo con mencionar a los demás usuarios?.

¿De verdad estás tan seguro de lo que dices?.

Riskov y Bernat mostrarán su desacuerdo conmigo en cuanto me vean escribir lo que no les parezca.

Aquí no se trata de que haya un pensamiento uniforme, se trata de que yo expliqué sin mayores pretensiones de para que sirve la filosofía, y no dije algo extraordinario.

La filosofía no es sólo su historia, también nos orienta a como vivir, a analizar lo que dicen otros. La ciencia sólo describe. Necesitamos de ambas.

Es lo que la gente suele buscar en la religión, yo prefiero acudir a la filosofía.

No necesito aprobación, lo dije, publico en otros lados y por tu risa que bien por ti.

No he cambiado mi postura porque no veo en que puedo estar equivocado.

Fuiste tu el que me sacó a los tomistas como si su número o el que tengan títulos significara algo relevante, que es lo que entendí.

Renzo dijo...

"¿Quiero demostrar algo con mencionar a los demás usuarios?."

Entonces, ¿para qué lo mencionas? ¿a qué viene las recurrentes referencias a ello?:

"Riskov dice que mis comentarios son interesantes..."

"...y tanto Bernat como Riskov estuvieron de acuerdo."

"Fuiste tu el que me sacó a los tomistas como si su número o el que tengan títulos significara algo relevante, que es lo que entendí."

No, no, lo relevante es lo que tú opines, faltaría más. Tú puedes decir lo que te dé la gana, pero los demás no podemos contraargumentar, tenemos que seguirte el juego y darte palmaditas para que estés satisfecho con lo que has dicho.

" La ciencia sólo describe. "

Una afirmación bastante pobre y sesgada, pero en tu línea habitual.

"...expliqué sin mayores pretensiones de para que sirve la filosofía,..."

te faltó poner lo más importante, para qué sirve "para ti", el que no aceptes que para otros, para mí en este caso, sea distinto, dice mucho y poco bueno de qué es lo que te trae al blog, que, desde luego, aprender no es.

"... también nos orienta a como vivir, a analizar lo que dicen otros."

Cualquier humano,aunque no haya tenido contacto en toda su vida con nadie más, tiene su "orientación" sobre como vivir y si forma parte de un colectivo, aunque esté aislado del resto del mundo, "analiza" lo que dicen otros, por ese camino todo, absolutamente todo, lo que pasa por le mente de un humano es filosofía. La Filosofía sería tan antigua como nosotros, ¿es eso de alguna utilidad fuera de la historia de nuestra especie?

Franco Leal dijo...

Ya te lo dije, ¿qué te hace sentirte seguro de que no estás equivocado?.

No busco tu reconocimiento, mencioné a los usuarios esos porque si bien no están de acuerdo conmigo en todo, en lo de la utilidad de la filosofía si.

Porque ya pensaban de esa manera.

Entonces, según tú, ¿la ciencia te indica como vivir?, ¿la herramienta guía al usuario de ella?.

Expliqué para que sirve la "diosa" para todos.

Si Renzo, cualquiera tiene tal orientación, como la tuvo la unidad 731.

La filosofía tiene relación con la sabiduría, no con cualquier "orientación".

Renzo dijo...

Veamos, llevamos intercambiados unos cuantos mensajes de los que lo único que se puede decir es que han sido una pérdida de tiempo y una inutilidad, para mí, así que te dejo que sigas con tu filosofía que no lleva a ningún lado, que sólo dice obviedades y verdades de perogrullo y que es lo que tú quieres que sea.

Igual cuando bajes al suelo me vuelve a interesar algo de lo que dices, pero por ahora...

Ciao, ciao.

Franco Leal dijo...

No creo que te vaya a interesar algo de lo que te diga.

No si te incomoda, por ejemplo.

Con mi hermano he tenido la diferencia en torno a los homosexuales, que opina que están enfermos.

Yo empiezo por filosofía, pero veamos digo, ¿que entendemos por estar "enfermo"?.

Y la conversación no sigue, no le interesa ver la posibilidad de que esté equivocado.

Sólo dar su opinión, con la que se siente a gusto.

Oye Renzo, es claro que tu habilidad argumental y tus conocimientos me superan, pero igual eso no significa de que podamos acordar el lugar de la filosofía en la vida humana.

Y no por ello tengo que estar obligatoriamente equivocado.

Seguró erré en ciertas cosas, pero no veo en que en lo medular francamente.

No voy a bajar del suelo, procuro estar en órbita, no puedo dejar de tener aspiraciones y ello me eleva de la superficie, pero tampoco permitir que mis ideales me cieguen de la realidad.

La velocidad apropiada, ni menos ni más.

Que la naturaleza le somos indiferentes.

O que en la sociedad podemos tener una convivencia perfectible, con inclusión, donde juntos podemos hacer cosas maravillosas.

Un saludo.

Daniel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Daniel dijo...

La filosofía es importante. Por ejemplo, determina lo que es ciencia y lo que no lo es, la llamada filosofía de la ciencia. Si no se conoce te puede venir un pseudocientífico como Renzo diciendo la falsedad de que en ciencia ausencia de evidencia es evidencia de ausencia y te la comas con patatas.

Riskov dijo...

Otro problema que pesa sobre la filosofía académica es que se ha convertido en una carrera universitaria fácil, con un título con pocas salidas laborales, lo cual ha llenado las facultades de estudiantes con nota baja que no podían, o no querían, estudiar algo más complicado. Esos estudiantes saldrán con un título a buscarse la vida en una sociedad que no los valora profesionalmente.

Después se pueden ver a esos titulados discutir de filosofía de una manera un tanto excéntrica. Algunos se creen Aristóteles, mientras otros se vuelven prepotentes al creerse por encima de las demás disciplinas dentro de una sociedad que no los valora.

Todo esto no es culpa de la filosofía, sino de su entorno.

Renzo dijo...

"Todo esto no es culpa de la filosofía, sino de su entorno."

Bueno, si hacemos caso a las palabras de Franco Leal, prácticamente todo lo relacionado con el pensamiento humano es Filosofía, así que el entorno de la Filosofía también lo es.

Dicho de otro modo, la Filosofía no se valora por que la Filosofía hace que no se valore la Filosofía.

Qué guay, ¿no?

Franco Leal dijo...

No fue lo que dije.

Sólo lo concerniente a la sabiduría.

Como emplear el conocimiento tanto considerando la satisfacción propia como la de los demás:

El bien común, necesario para convivir de la mejor forma posible.

Renzo dijo...

"Sólo lo concerniente a la sabiduría."

Y eso, ¿qué significa excatamente? utilizar palabras rimbombantes como "sabiduría", "diosa", etc... no da más valor a lo que dices, ¿lo sabes, no?

"El bien común, necesario para convivir de la mejor forma posible."

Eso se puede aplicar no sólo a los humanos, otras especies que aplican ese principio, ¿también hacen Filosofía?

Franco Leal dijo...

Claro, hay bien común cuando los leones matan a las crías de las leonas. Cosa que pasa en ocasiones.

Ahí tienes, la sabiduría tiene relación por ejemplo, con el bien común.

¿Te doy otro, Renzo?.

Renzo dijo...

"Claro, hay bien común cuando los leones matan a las crías de las leonas. Cosa que pasa en ocasiones."

¿Me he referido yo a los leones?

"¿Te doy otro, Renzo?"

Para darme "otro" deberías empezar por darme alguno, cosa que aún no has hecho.

Loq ue tú haces con las definiciones de sabiduría, Filosofía..., es excatamente igual que esto:

A: "Ningún escocés pone azúcar en la avena del desayuno."
B: "Pero a mi tío Angus, que es escocés, le gusta hacerlo."
A: "Ah, sí, pero ningún escocés auténtico pone azúcar en su avena."

Es la falacia conocida como "ningún escocés verdadero", cada vez que se te pone un ejemplo que contradice lo que afirmas, te sales por la tangente con que eso no es la "filosofía", la "sabiduría" o...



Franco Leal dijo...

¿Qué tiene que ver ser escocés con ponerle o no azúcar a la avena?.

La filosofía es amor a la sabiduría.

Los humanos tenemos la capacidad de llevar esto del bien común... adonde ninguna otra especie lo ha llevado antes.

Renzo dijo...

Leyendo tu último mensaje me reafirmas que por mucho que sigamos intercambiando comentarios, no entenderás nada, por que no quieres entender ni "aprender" nada, buscas aprobación y que te den la razón. Cada vez me recuerdas más y más al otro, y cada vez tengo menos y menos interés en debatir contigo, hasta que llegaré, si no lo he hecho ya, al mismo punto que con él, no responder ni debatir nada de lo que escribas.

Franco Leal dijo...

Eso no importa.

Acá, veo, que estás mezclando las cosas:

La historia de la filosofía con su actualidad.

Que es análogo a confundir la historia de la ciencia con su actualidad.

Renzo dijo...

"La historia de la filosofía con su actualidad."

Qué mes estás contando, si desde el minuto 1 estoy repitiendo y dejando más que clara la diferencia. Eres tú el que va redifiniendo y metiendo y sacando cosas en el debate según lo que se te responde.

Mira Franco, como no tengo interés en seguir con esto, ni tampoco quiero entrar en un rifirrafe contigo, te dejo que sigas viviendo en tus mundos de Yupi, yo tengo cosas mejores y más importantes que hacer que seguir perdiendo el tiempo con alguien que no tiene ningún interés en escuchar, si no es cuando se le da la razón.

Que te vaya bonito.

Daniel dijo...

"no quieres entender ni "aprender" nada, buscas aprobación y que te den la razón"

Ya está Renzo proyectando.

Franco Leal dijo...

Curioso.

Ahorita resulta que estoy en mundos de Yupi, cuando únicamente dije que no da lo mismo como vivir.

Que no basta con no imponer ni dañar innecesariamente a otros.

Se trata de discernir entre lo que podemos cambiar, las cosas que se dan en sociedad de las que no: la naturaleza.

Sus leyes siguen siendo las mismas, pero en la convivencia si se dan todo tipo de cambios.

Allí radica la sabiduría precisamente, en buscar vivir plenamente pero evitando el mal en la medida de lo posible.

Asunto de filosofía.