2020-08-10

271.- Debate: ¿es razonable la fe? (y VI)


Autor: Riskov

En la serie dedicada a William Lane Craig que voy a terminar hoy hemos podido ver y responder todos los argumentos relevantes que presenta en sus exposiciones (salvo que alguno se me haya escapado a pesar de los muchos debates y entrevistas que he consultado). Y, sin embargo, no nos hemos preguntado por el mismo título del debate con el que comenzamos el análisis: ¿Es razonable la fe?

La respuesta es sencilla y clara: no, no lo es.

¿Y por qué? ¡Porque no podría serlo, sería contradictorio!

Razonable significa que se puede razonar, es decir, que se puede llegar a ello mediante la razón. Esto requiere conducirnos por la razón hacia donde nos lleve.

¿Y qué significa la fe? En el sentido religioso tiene dos acepciones, de acuerdo a sendos diccionarios consultados:
  • Conjunto de creencias de una religión.
  • Virtud teologal del cristianismo que consiste en creer en la palabra de Dios y en la doctrina de la Iglesia.

Ambas acepciones tienen analogía. La fe es la creencia de alguna religión por aceptar la doctrina de su iglesia o sus predicadores.

Dicha creencia no puede ser razonable; no puede ser demostrada cierta mediante la razón. De lo contrario, una doctrina religiosa sería demostrablemente cierta y todas las demás falsas (al menos en lo que se diferencie de ella). Esto nunca se ha conseguido dentro del debate religioso y no parece que se vaya a conseguir.

Por lo tanto, ninguna doctrina religiosa puede pretender demostrarse cierta mediante la razón en detrimento de las demás.

¿Y si pudiera demostrarse mediante la razón? Entonces podría tratarse de una demostración filosófica/científica válida para todo el mundo, no solo para los que quieren creerla. Sería como una teoría científica, como la Ley de la gravedad y sería indiscutible salvo que ignoremos la razón.

Lo anterior no solo no se ha conseguido, evidentemente, sino que, por el contrario, las propias religiones piden aceptar la doctrina sin necesitar pruebas. Y en las épocas de aplicación totalitaria de la religión al que dudaba se le consideraba hereje, no se razonaba con él.

¿Qué dice la Iglesia Católica sobre la fe en su catecismo?

La fe es la virtud teologal por la que creemos en Dios y en todo lo que Él nos ha dicho y revelado, y que la Santa Iglesia nos propone, porque Él es la verdad misma. Por la fe "el hombre se entrega entera y libremente a Dios"

Es decir, la fe es una virtud (no una razón), por la que creemos (no sabemos), lo que nos ha revelado (debemos aceptar la revelación de la doctrina que nos toque por razón de nacimiento), lo que la iglesia nos propone (no nos demuestra) porque esa es la verdad (que debemos aceptar, no indagar). El hombre se entrega, no razona.

En el Islam la sumisión requerida es más explícita, por cuanto islam significa sumisión.

El conocimiento religioso se basa en los principios de autoridad, doctrina y revelación (no necesariamente en ese orden). Lo que nos haya revelado la religión en cuestión, que compile la doctrina y que concrete la autoridad eclesial. ¿Dónde cabe la razón de un creyente?

Por el contrario, en el método científico, descendiente de la filosofía, las verdades (siempre provisionales) se alcanzan mediante los principios de observación, medición, experimentación, y la formulación y análisis de hipótesis, con reproducción posterior y discusión para posible modificación o enunciación de tesis.

Los pasos descritos solo nos pueden llevar a una tesis; de lo contrario, debemos seguir investigando y discutiendo. Es decir, mediante la razón solo podemos llegar a una conclusión objetiva para todos. Esto, la fe no lo pretende.

La fe no se puede razonar, hemos visto. ¿Pero, entonces, qué hace Craig? Pues intenta justificar que su creencia tiene contacto con la realidad, que se adapta a los datos conocidos. ¡Pero, atención, esto es teología, no razonamiento! La teología es la disciplina que se encarga de justificar que Dios existe y de conocerlo; no se pregunta si Dios existe, lo da por hecho. Solamente ofrece argumentos (más bien, pretextos) para justificarlo. Es decir, la teología parte de la premisa de que Dios existe y trabaja para confeccionar argumentos.

La teología es análoga a la pseudociencia; esta también parte de una conclusión deseada y trabaja para confeccionar argumentos que la respalden. La ciencia y la razón operan al revés: la conclusión es el punto final y no debe ser premisa.

La pseudociencia es a la ciencia lo que la teología es a la filosofía. Igual paralelismo se puede hacer entre fe y razón.

La paradoja es que el público dio por claro ganador a Craig, que defendía que sí es razonable, lo cual no deja en buen lugar el criterio de los espectadores, mayoritariamente estudiantes universitarios.

Me temo que nos queda mucho trabajo divulgativo por hacer.

Gracias por acompañarme en esta larga entrega dedicada al análisis de un exitoso propagandista vendedor de humo.



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214.- Estudio Bíblico (V): Fe y Razón



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258 comentarios :

  1. No sé si la abiogénesis tiene que ver con la panspermia que, según ella, parece ser que la vida vendría del mundo extraterrestre. Sea como sea, tanto si la abiogénesis es verdadera, como si lo es la panspermia, eso no demuestra nada respecto de que Dios creó la vida.

    Es más, la infinita incoherencia respecto de la primera causa que no tiene causa, es por ello infinitamente más absurdo que el surgimiento de la vida a partir de las sustancias químicas que se hallan en todo el universo.

    Los creyentes ponen como ejemplo de lo imposible que sería desmontar un avión Jumbo pieza por pieza y echarlas al vuelo y conseguir que por azar vuelvan a quedar en su sitio reconstruyendo el avión (no recuerdo si el ejemplo es exactamente así). Pero, lo absurdo de ese ejemplo, además de ser una manipulación, es que pretenden que Dios, que debería ser infinitamente más complejo que un avión, haya existido siempre o que haya surgido de la nada, esto es, "causa sui".

    Pues eso es tan absurdo como considerar que un avión puede salir de la nada, o que se haya construido a sí mismo.

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  2. Daniel, cuando uno se pone tan relativista no se puede seguir debatiendo. Supongo que se trata de una defensa cuando no tienes otra argumentación, como ahora para validar el sufrimiento animal.

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  3. Bernat, la panspermia podría dar respuesta al origen de la vida en la Tierra, si llegara a demostrarse, pero trasiadaría a otro lugar la pregunta de cómo se originó la vida en el Universo,

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  4. "Que el Sistema de Informacion=Moleculae=ADN haya cobrado vida hace + razonable pensar que producto de 1 imteligencia Creadora..."

    Eso no pasa de ser una mera opinión sesgada por las creencias personales. No se argumenta nada y menos aún se demuestra lo que se afirma gratuitamente. En definitiva, no es más que ruido.

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  5. Renzo

    Sigues sin entender que el mal, por muy subjetivo que sea, es algo real. Que existamos, según los creyentes, gracias a Dios, no elimina la existencia del mal.

    Sigues sin entender que el mal, desde la perspectiva materialista determinista, no existe (no es real) objetivamente.

    Desde el subjetivismo, el mal es es subjetivo (relativo al sujeto) y cada cual tendrá una apreciación de lo que es bueno y lo que es malo, de validez subjetiva (valga la redundancia).

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  6. Riskov

    Daniel, cuando uno se pone tan relativista no se puede seguir debatiendo. Supongo que se trata de una defensa cuando no tienes otra argumentación, como ahora para validar el sufrimiento animal.

    El caso es que el materialismo determinista lleva al relativismo moral en lo subjetivo.

    La paradoja de Epicuro tiene como premisa que el mal existe, premisa insostenible desde el materialismo determinista.

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  7. Daniel, el que no entiende nada eres tú. No se trata de hacer valoraciones morales o éticas del mal, eso es lo que hacéis los creyentes cuando habláis del bien y el mal objetivos. Lo que te estoy pidiendo, y tú no dejas de evitar responder, es que me razones porqué es necesario en mal y un mundo creado por un ser perfecto, omnipotente, omnibenevolente e infinitamente justo.
    Que el mal es una apreciación subjetiva es algo que te estamos explicando desde hace un buen número de mensajes y que tú has intentado utilizar para evitar responder a lo que te pregunto, pero que algo se valore subjetivamente no implica que no sea real.
    El Sol dejará de existir dentro de uno 5000 millones de años y mucho antes lo habrá hecho el Sistema Solar y toda la vida que haya en él, ¿qué tiene eso de subjetivo y para quién? Sigo esperando que respondas a mis preguntas razonando tu respuesta, por ejemplo a esta:

    "¿ Te parece que el cáncer infantil, las enfermedades infecciosas que han masacrado, y siguen haciéndolo, a millones y millones de personas, las malformaciones fetales, por no hablar de los accidentes y catástrofes naturales, son buenas?"

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  8. No Cristiano, usted ha hecho afirmación sin probarla, yo me he limitado a hacérselo ver. Yo no tengo que demostrar nada sobre lo que ha dicho usted, es usted quien debe argumentar en qué se basa para decirlo, y no, que es lo que usted cree, lo que le parece a usted más lógico o que se lo dice su intuición, no son argumentos.

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  9. Me da asco y repugnancia tanta manipulación por parte de esos dos tipos.

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  10. Lasima que no tiene la misma vara c/ su contertulio Bernat que dice lo contrario que yo...


    ¿A qué se referirá ese tipo?

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  11. "Los Sistemas de Informacion necesitan de INTENCION...
    El ADN es 1 Sistema de Informacion=Complejo conjunto de datos que se relacionan entre si..."

    Cualquier cosa tiene información de algún tipo, una piedra tiene información; esa misma piedra, erosionada por la corriente de un rio, tiene además información que nos permite estudiar su historia, eso no demuestra nada. Que la información sea más o menos compleja, tampoco.
    Es usted un ejemplo de manual del sesgo del creyente, "estas son mis conclusiones, ahora hay que buscar cualquier cosa que encaje en ellas y si no encontramos nada, no hay problema, tiramos de imaginación y nos inventamos lo que haga falta".

    No sé la respuesta al origen de la vida, pero no por eso me pongo a elucubrar sin más sobre cualquier origen que se me ocurra y menos todavía trato esas fantasías como si fueran datos.

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  12. Pues a lo mejor es por deformación profesional, pero establece usted relaciones que no demuestra y extrapola propiedades que no son extrapolables. Se lo repito, lo que a usted se le pase por la cabeza no es demostración de nada por sí mismo. Hace falta algo más que imaginación para que una idea sirva como argumento válido, ya no le digo si se quiere presentar como prueba o demostración de lo que se afirma.
    ¿Espera impresionarme con su curriculum? No pierda el tiempo, lo que vale aquí es lo que pueda probar, no como se gana el sustento.

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  13. Bernat, dijiste: ¿A qué se referirá ese tipo?

    Yo me hago la misma pregunta.

    CB me dijo: "Estuve leyendo tu enlace sobre ls evolucion..."

    ¿Se estará refiriendo a la entrada 255 que enlacé antes?

    Esa entrada no es sobre la evolución.

    Es sobre el origen de la vida en la Tierra. No pretende explicar el fenómeno, sino mostrar que se parece mucho más a un fenómeno natural que a la obra del (supuesto) dios cristiano, y está basada en la ciencia establecida.

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  14. Renzo

    Que el mal es una apreciación subjetiva es algo que te estamos explicando desde hace un buen número de mensajes y que tú has intentado utilizar para evitar responder a lo que te pregunto, pero que algo se valore subjetivamente no implica que no sea real.

    real
    Del lat. tardío reālis, y este del lat. res, rei 'cosa' y -ālis '-al'.
    1. adj. Que tiene existencia objetiva.

    Si es una valoración subjetiva y no objetiva entonces es no real.

    Desde el materialismo determinista el mal no existe objetivamente, no es real.

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  15. CRISTIANO BIBLICO

    Ok, entonces era sobre la entrada 136, una cita de hace dos días.

    136.- Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución

    ---

    Lo de la Macro Evolucion no esta probado...

    Esa afirmación contradice la ciencia establecida.

    https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/evo_47_sp

    http://bioinformatica.uab.es/divulgacio/evol.html

    ---

    Nada se sabe de LUCA...

    Supongo que es difícil tener fotos, restos o el mapa genético de un hipotético ser vivo que habría vivido hace 4250 millones de años...

    https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%9Altimo_antepasado_com%C3%BAn_universal

    Pero ese desconocimiento no tiene relación con los argumentos de la entrada 136.

    Naturalmente a ti no te convencen, pero a mí me interesa que los lectores menos informados puedan contrastar nuestros argumentos con los de un cristiano bíblico.

    Estas discusiones son muy útiles para ilustrar la irracionalidad de creencias dogmáticas que se basan en libros antiguos y niegan la ciencia establecida.

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  16. Esa manía de aferrarse a las definiciones del diccionario cuando no se sabe que responder...

    "Real es aquello que existe de manera verdadera o auténtica. Lo real, por lo tanto, pertenece al plano de la realidad. Este concepto (realidad), de todas maneras, es de difícil definición y se presta a diversos debates filosóficos.
    Puede afirmarse que la realidad abarca todos los acontecimientos que tienen una existencia efectiva; es decir, que no pertenecen al ámbito de la imaginación, la fantasía o lo ilusorio. Lo real, de este modo, se manifiesta y existe de alguna forma en el mundo físico."

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  17. "Pero ofendio mi inteligencia cuando me quiso pasar 1 proceso geologico x Sistema de Informacion..."

    No, es usted el que asume que determinada información, la que usted decide, es un "Sistema" y, por tanto, tiene una intencionalidad y de ahí se saca usted de la chistera la necesidad de un creador. Todo pura especulación que no demuestra usted en ningún momento.
    Se lo repetiré, por la complejidad de la información ¿cómo demuestra usted que no es fruto del azar y sí de un creador?

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  18. Hombre Cristiano, haber empezado por ahí. O sea que lo suyo son opiniones, aunque usted las vista de seda llamándolas razonamientos, igual que decir que el color más bonito es el azul, o el verde o el rojo...es una opinión y no requiere demostraciones.
    Para ese viaje no hacían falta alforjas.

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  19. Lo que sí que sé Cristiano, es que su "razonamiento" no es más que una versión remozada con nomenclatura informática del viejo, y desmontado, reloj de Paley.
    Así que si alguien quiere dar gato por liebre, no soy yo.

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  20. Desde el materialismo determinista el mal no existe objetivamente, no es real.

    Estoy harto de que esos tipos se inventen premisas falsas y tengamos que estrujarnos el cerebro, no para rebatirlas, sino para insistir en que son afirmaciones gratuitas.

    Renzo: te acompaño en el sentimiento. No te queda nada para agunatar...¡¡uff, vaya tipo ese!!

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  21. Cristiano:

    Cuando quieras citar algún comentario de alguien, cítalo textualmente y no remitas al comentario número tal o cual y añadiendo comentarios como "lea lo que usted mismo escribe..."

    En mi comentario que tú me citas digo varias cosas y todavía no sé a que te refieres.

    Mientras no especifiques de qué se trata, voy a ignorarlo, y aconsejo al resto de participantes que hagan lo mismo. Si Cristiano es vago para citar textualmente, no es nuestro problema.

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  22. Cristiano:

    Tus comentarios son los típicos de un cantamañanas que se hace el interesante. Nada más que eso, eres tú. Pretendes convertir un porquerías dialécticas en manjar de dioses, pero aquí no cuela.

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  23. Su razonamiento, Cristiano, es erróneo, entre otras cosas por no tener en cuenta, no sé si por ignorancia o por manipulación consciente, cuestiones fundamentales para comprender los procesos de que habla, la autoorganización, por ponerle un solo ejemplo.
    La falacia del argumento "probabilístisco" consiste, básicamente, en creer que la Naturaleza tiene que acertar "a la primera" y si falla vuelta a empezar de cero, una y otra vez. Eso sería como esperar obtener una mano de las trece cartas del mismo palo de una baraja de 52 cartas perfectamente mezcladas y si no sale la mano, volver a barajarlas todas y probar de nuevo. Pero, si una vez recibimos las 13 primeras cartas, nos quedamos con las que son del mismo palo y sólo barajamos el resto para la próxima mano, las posibilidades de obtener las 13 cartas del mismo palo en un número razonable de intentos, aumentan espectacularmente.
    Cuando, por azar, se obtiene algo estable, la tendencia natural es que ese estado, que suele ser de mínima energìa entre los posibles, se mantenga hasta donde sea posible, y las nuevas posibilidades parten de ese estado para "evolucionar" a partir de él. La Naturaleza no derriba toda una casa por que le haya quedado desnivelada una ventana, sigue adelante con lo que tiene, no busca la perfección, en ella prima la funcionalidad y el ahorro de recursos.

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  24. Ay, ay, confundir una simulación informática con la realidad de 4500 millones de años, cuando el propio autor dejó claro su objetivo y sus limitaciones.

    "Y así le fue..."

    ¿Y cómo le fue? sus principales detractores son filósofos, de los que creen todo es abordable desde un sillón, sin mover un dedo investigando, y los neocreacionistas del DI, que piensan, como usted parece pensar por sus comentarios, que ponerse una bata de laboratorio y modernizar el discurso, basta para que las antiguas sandeces dejen de serlo.
    Y luego nos quiere dar lecciones de "Sistemas de información", penoso.

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  25. Saludos Renzo...

    Veamos que expreso Dawkins...
    @Aunque el ejemplo de Shakespeare y el mono es adecuado para ilustrar la diferencia entre selección cumulativa y no-cumulativa, también es incorrecto en varios aspectos. Para empezar, los miembros de cada generación (los descendientes mutantes) son juzgados sobre la base de su similitud a un objetivo final que se encuentra en un futuro lejano --es decir, la frase METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. Pero la vida no es así. La evolución no tiene planes a largo plazo, no existe una forma final perfecta que pueda servir como modelo para guiar la selección, por mucho que la vanidad humana insista en la absurda idea de que nuestra especie representa el objetivo final de la evolución. En el mundo real, los criterios de selección se basan siempre en el beneficio inmediato: la simple supervivencia o, más generalmente, el éxito reproductivo.@

    Te equivocaste de destinatario...
    Todo lo que decis se lo vas a tener que dirigir al Procer del Ateismo Moderno...
    Que no necesito filosofos...
    X que se detracto a si mismo...

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  26. Y como si fuera poco...

    Queriendo aclarar agrego el bueno de Dawkins
    @Introduzcamos ahora una sutil diferencia en nuestro programa. El primer paso, al igual que antes, consiste en producir una secuencia aleatoria de 28 caracteres. Pero los pasos subsiguientes no consisten en producir más secuencias aleatorias. Más bien, cada paso produce varias copias de la secuencia anterior, pero con la posibilidad de que alguna copia no sea perfecta. A los errores de copia los llamaremos mutaciones. El programa examina las copias mutantes y selecciona la que se aproxime más a la secuencia objetivo 'METHINKS IT IS LIKE A WEASEL', por pequeña que sea la mejora.@

    Y se cumplio la Ley que dice...
    @No aclares que oscurece@

    Pero si lo dijo el etologo...
    ES PALABRA DE DAWKINS!!!
    Para Renzo...

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  27. Muy probablemente en la Tierra temprana varias formaciones moleculares que podían sintetizar ciertas sustancias útiles se formaron

    Quizás ocurrió varias veces, incluso de forma simultánea pero algunas formas fracasaron debido a que las necesidades específicas para sustentarse continuamente nunca ocurrieron

    El proceso no fue una línea recta de substancia muerta a vida

    Quizás aún sigue ocurriendo, en el fondo del mar, o en las alfombras de los baños públicos

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    Respuestas
    1. Apostaría a que Hartman tiene razón cuando dice:

      «Los primeros organismos autorreplicantes fueron arcillas ricas en hierro que fijaban dióxido de carbono en el ácido oxálico»

      ¿Y que significa eso?

      Pues que esta reacción puede utilizar moléculas sulfuricas complejas (moléculas inertes) pero que juntas se transforman en sintetizadores que utilizan el calor para replicarse de forma mas eficiente, y de ahí en adelante, el cielo es el límite

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  28. Gracias por poner las citas de Dawkins que confirman lo que dije, el propio autor de la simulacion dejó claro el objetivo de la misma y sus limitaciones, así que su, de CB, "y así le fue..." queda tan fuera de lugar como el resto de su palabrería típica de los panfletos neocreacionistas.
    Al menos queda claro, para cualquiera que lo lea, que no sabe, una vez más, de qué está hablando, que ni siquiera entiende las citas que pone y que se limita a repetir las mismas patochadas de siempre, pero encima con un chulesco "ustedes no saben con quién están hablando" (en su versión:"miren quién soy y de qué trabajo en mi perfil), la falacia de autoridad aplicada a sí mismo.
    En fin, patético.

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  29. A lo que sí podemos apostar, con casi total garantía de éxito, Sherlock, es a que la vida no surgió por arte de magia de un creador/diseñador del que no hay rastro por ninguna parte y al que cada vez le quedan menos huecos donde ubicarse.

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  30. "Es + facil que 1 camello entre x el ojo de 1 aguja a que usted entienda algo..;D"

    ¡Aparta que me tiznas!, le dijo la sartén al cazo.

    CB es un claro ejemplo del efecto Dunning-Kruger.

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  31. Voy a lanzar dos preguntas sobre el tema de la entrada: "Debate ¿Es Razonable La Fe?"
    Pido una respuesta a cada cuestión, principalmente a los cristianos, ya que se trata de la fe cristiana, pero abierta a la opinión de todos los participantes. Dadme luz, que yo no sé como puede ser.-

    - ¿Como puede un dios perfecto e infinito crear fuera de él (¡es infinito!) o crear dentro de él algo imperfecto (¡imperfección dentro de la perfección!).

    - ¿Como puede un dios omnisciente arrepentirse de su creación y mandar destruirla entera salvo una pareja de cada animal?

    ¿Creéis que es racional?

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  32. Te respondo Riskov.

    A la primera cuestión. No puede. Que un ser que está fuera del tiempo y del espacio cree todo lo existente,que está en el tiempo y en el espacio, no tiene ninguna explicación científica válida, es magia potagia, para quienes creen en ella. En lo de la imperfección te argumentarán que no todo lo que crea un ser perfecto tiene que ser perfecto, puede elegir crear imperfección, lo que demostraría lo repugnante que es, caso de existir.

    A la segunda, que sea omnisciente no implica que no sea un tarado retorcido y cruel hasta más no poder. Lo que no cuadra con eso es lo de perfecto, ahí no hay tutía.

    Que si es racional, pues no, ni medio siquiera, pero con ver a los que creen en el cuento, ya te haces una idea de por donde se pasan la racionalidad.

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  33. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  34. "1)Es racional que el espacio tiempo del Universo haya surgido de la nada?"

    ¿Quién dice eso aquí?

    El entrelazamiento cuántico es perfectamente racional y real, lo que no es es intuitivo y, por supuesto, queda fuera de nuestra experiencia sensorial.

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  35. La física cuántica tiene unas características a las que no estamos acostumbrados. Hemos evolucionado para comprender el nivel medio de la naturaleza, donde sobrevivimos; comprendemos mal el nivel micro y el nivel cósmico.

    Este comportamiento en el nivel cuántico ha dado alas a charlatanes para validar cualquier ocurrencia. Parece que nuestro cristiano favorito se adhiere al respecto.

    Si la cuántica es extraña y poco comprensible ya podemos anular el razonamiento: todo vale. O bien es una versión del "dios de los huecos": dios se esconde en esa cuántica poco conocida.

    Todo esto, por supuesto, sin responder a las cuestiones sobre fe cristiana. Esto sí era más predecible que la cuántica.

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  36. Para situarnos: mi respuesta se refería a un comentario de CB eliminado por él mismo poco después.

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  37. " Repregunto...

    Es racional que...
    1) El Espacio-Tiempo y todo lo que hay en el hayan surgido de la nada..?
    2) Que 1 misma particula este en 2 lugares distintos a la vez...? "

    Re-respondo:

    ¿Quién ha dicho aquí que algo haya surgido de la nada?

    Eso de que la misma partícula esté en dos lugares distintos a la vez, lo tendrá que explicar mejor o no sé a qué se refiere.

    Si a lo que que usted llama "estar en dos lugares distintos a la vez" es al entrelazamiento cuántico, que no es eso ni por asomo, sí le puedo dar una respuesta:

    El entrelazamiento cuántico es perfectamente racional y real, lo que no es es intuitivo y, por supuesto, queda fuera de nuestra experiencia sensorial directa y de nuestro mundo macroscópico.


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  38. Muy bien apuntado, Renzo.
    El entrelazamiento cuántico es perfectamente racional y real, lo que no es es intuitivo y, por supuesto, queda fuera de nuestra experiencia sensorial.

    El modelo que hemos desarrollado de la mecánica cuántica tiene un valor predictivo con una precisión de "un cabello en una longitud de 3.000 km". Por tanto, es un modelo que predice la realidad. ¡Es racional y real! Siempre, por supuesto, hasta donde llega nuestro conocimiento y abierto a nuevos datos.

    No confundir "yo no entiendo" con "no es racional".

    Y vuelvo a mis cuestiones planteadas: ¿son racionales aunque yo no las entienda?

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  39. Es absurdo recurrir a incertidumbres cuánticas para tratar de invalidar argumentos que no tienen relación con la escala atómica o subatómica.

    Un ejemplo bien claro es el de la predicción de los eclipses. A pesar de las incertidumbres cuánticas, los eclipses se pueden predecir años en el futuro con precisión de segundos.

    Los observadores hacen reservaciones años antes, preparan sus equipos fotográficos, gastan sumas cuantiosas en viajes y estadías... y a nadie se le pasa por la mente que el eclipse no va a ocurrir en el lugar y el momento predicho a consecuencia de las incertidumbres cuánticas...

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  40. Tampoco se ha visto alguna vez que un ser superior haya adelantado, atrasado o suprimido un eclipse. Nunca pasa. Ni siquiera como una pequeña demostración de súperpoderes divinos.

    Por ejemplo, Jesucristo podría informarle a algún pastor evangélico famoso que cierto eclipse se va a atrasar exactamente 5 minutos. Para el siguiente, le avisaría a otro pastor que el eclipse se va a adelantar 5 minutos. Y así sucesivamente, cada predicción de la ciencia astronómica sería corregida por algún pastor cristiano.

    Esa sería una prueba muy convincente de la existencia del dios cristiano.

    Pero nada de eso pasa.

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  41. "Dices que el Espacio Tiempo no tuvo comienzo?"

    ¿Quién aquí ha dicho eso?

    "Y Si surgio de la nada tendria comienzo ?"

    De nuevo, ¿quién ha dicho aquí que algo surja de la nada?

    Con lo de las partículas, usted se refiere a la superposición cuántica, aunque veo que no le queda claro de qué va la cosa, suele ocurrir a quienes tienen como única o principal fuente de información los artículos de prensa generalista, a Trump también le sucede lo mismo y así le ha ido.
    Para la superposición cuántica, sirve la misma respuesta que le di para el entrelazamiento cuántico, léala de nuevo.

    "Pido claridad en las respuestas..."

    Empiece por plantear preguntas claras y por no hacer afirmaciones falsas.

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  42. Respondan y dejen de cofundir...
    Si no lo hacen, no respondere tampoco


    No me ha respondido a mis cuestiones sobre la fe cristiana, que es el tema de esta entrada.

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  43. Saludos Renzo...

    Me dice...
    @Empiece por plantear preguntas claras y por no hacer afirmaciones falsas@
    Y tiene razon...
    Tratare de esta manera

    1. El Espacio/Tiempo de acuerdo a lo establecido x la Ciencia segun la Teoria del Big/Bang tiene comienzo...
    Pregunto>es Racional o no
    Si fuera eterno como dice la Teoria del Estado Estacionario...
    Pregunto> Es Racional o no

    2. Los ayudare con la segunda pregunta...
    Visto que no saben de que se trata algo tan conocido como la Superposicion Cuantica se los hago saber
    @La superposición cuántica ocurre en la naturaleza cuando una partícula elemental posee simultáneamente dos o más estados, como pasa por ejemplo con los fotones, que pueden permanecer en dos lugares diferentes al mismo tiempo, algo inimaginable en el mundo físico ordinario@
    https://tendencias21.levante-emv.com/la-superposicion-cuantica-trasciende-el-mundo-de-las-particulas-elementales_a45479.html#:~:text=La%20superposici%C3%B3n%2
    Pregunto>Es racional esto o no


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  44. Debería leer bien los escritos ajenos antes de lanzarse a responder lo primero que se le pasa por la cabeza.
    La Teoría del Big Bang establece el inicio de este Universo, se lo repito, de este Universo, no dice nada sobre qué había antes y porqué ocurrió. Por el momento no podemos ir más allá, pero sí sabemos, como se ha explicado muchas veces en este blog, que la "nada", la "nada absoluta" no es posible físicamente, sólo es un concepto filosófico-metafísico, un puro ejercicio de imaginación. Así que la "nada" no puede ser el origen de...nada.
    No le vuelvo a poner lo que le dije sobre el entrelazamiento cuántico, y que vale también para la superposición cuántica, pero vuélvalo a leer por que parece que, o no lo ha hecho o no lo ha entendido.

    "Visto que no saben de que se trata algo tan conocido como la Superposicion Cuantica se los hago saber"
    Mire, hasta aquí he llegado, que un tontivano como usted tenga la desfachatez de quererme dar lecciones de Física Cuántica, después de todas las burradas de ignorante que ha escrito, es la gota que colma el vaso.

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  45. Si no responde a mis preguntas no respondere a las suyas...

    De acuerdo. Hasta nunca.

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  46. Amigos, lo he intentado, pero esto último ya pasa de castaño oscuro. Que CB nos trate como a ignorantes después de todas las memeces que se le han dejado publicar, es algo por lo que no paso, así que me uno al "hasta nunca" de Riskov y lo hago extensivo también al otro cantamañanas impresentable como CB: Daniel.

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  47. Saludos Renzo Y Riskov...

    Renzo
    No se ofenda de lo que ud mismo reconocio a las 08,57 hs...
    @Eso de que la misma partícula esté en dos lugares distintos a la vez, lo tendrá que explicar mejor o no sé a qué se refiere.@

    Y lo confundio con el Entrelazamiento Cuantico que involucra a 2 o mas particulas que dice que si 1 recibe 1 estimulo o informacion la otra lo incorpora aun que este a kms. de distancia.
    Einstein llego a calificar de
    https://www.abc.es/ciencia/abci-accion-fantasmagorica-einstein-probada-laboratorio-201801090848_noticia.html

    Y USTED Y RISKOV EN SU COMENTARIO DE O9,03 hs, los consideran Racional
    Y usted al considerarlo equivalente con la Superposicion Cuantica tambien considera Racional a esta...

    ME HA DADO LA RAZON> ES EL FIN DEL PRINCIPIO DE NO CONTRADICCION...

    En cuanto al Espacio Tiempo> Reconoce que de la nada total no puede surgir nada...

    Entonces el espacio tiempo en este Universo es eterno_
    X que si NO empezo no tiene principio
    Confirma eso_o no

    Riskov...
    Usted dijo...

    @El entrelazamiento cuántico es perfectamente racional y real, lo que no es es intuitivo y, por supuesto, queda fuera de nuestra experiencia sensorial.@
    Ademas de ser un Oximoron lo que dice...
    Se anima a enfrentar a Einstein que lo califico de Fantasmagorico y Espeluznante accion a distancia...

    Y si como Renzo lo equivale a la Superposicion Cuantica...
    Considera tambien Racional a esta o no...

    Respecto al Espacio tiempo...
    Tuvieron comienzo o no...
    Y se cual fuera la respuesta...
    Pregunto...
    Son Racionales o no...

    Le respondo a su pregunta 1
    El caso que ud dice seria 1 suerte de Panteismo que unifica a Dios con la naturaLeza ]espacio tiempo, materia] y esta dentro de Dios...
    ES IRRACIONAL...

    Hasta siempre y espero su respuesta al asunto espacio tiempo

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  48. Cofrades, correligionarios y amigos, copio y pego mi propio comentario del pasado 6/12:
    "Kurqueto Grande dijo... Cristiano B., tu erudición me anonada. Me deja sin palabras. Me tapa la boca con un barbijo de acero. Hasta nunca. 6 de diciembre de 2020 a las 12:44"
    Como pueden apreciar, hacen tres días llegué a la misma conclusión a la que acaban de llegar ustedes.
    ¡No gasten pólvora en chimangos!

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  49. Saludos Renzo y Riskov...

    No abandonen amigos...

    Usted Renzo mismo admitio su desconocimiento del tema...

    Riskov...

    Le ha respondido su primera pregunta y estoy analizando la segunda...
    Quisiera que me ratifique o rectifique su opinion sobre la Superposicion...
    Y lo del Espacio tiempo...



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  50. Hay quien piensa que copiar y pegar a diestro y siniestro, evidenciando una y otra vez que no entiende nada de lo que cita o copia, va a darle un cheque en blanco y de duración ilimitada, para soltar cualquier sarta de chorradas en el blog. La hospitalidad y paciencia de Jack ha quedado más que probada, la mía ha llegado, y superado ampliamente, su límite.

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  51. Saludos Renzo...

    No se victimice de si mismo* usted reconocio} ignorar el asunto...

    No lo presione a Jack...

    No abandone...

    Le va a hacer bien reconocer...

    Y no me contesto si no tener comienzo es Racional o no

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  52. Cierto Kurqueto y eso que ya en junio tiré la toalla con Daniel...pero al final volví a entrar en el debate y hasta ahora. Pero ya no perderé más tiempo intentando razonar y explicar las cosas a ninguno de esos dos para ver como lo ignoran todo, tergiversan lo que se dice y mienten descaradamente.

    Saludos.

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  53. Como decimos en castellano castizo: "pa tí la perra gorda". Creo que tomáis una decisión sabia e inteligente. "No se ha hecho la miel para la boca del asno"

    Ante la deshonestidad apabullante, no queda otro remedio que abandonar y dejar que el otro se crea ganador. Al fin y al cabo, los ateos de ese grupo no salimos a competir para ganar, sino para aprender, exponiendo nuestros argumentos para confrontarlos y si resisten, es que vamos por buen camino.

    Esas situaciones nos dan experiencia y sabiduría, y nos muestran, tal como hemos repetido, el mal que hacen las creencias irracionales que, en el caso de las religiones y la creencia en sus respectivos dioses, someten indignamente al creyente de a pie robándole su dignidad que le pertenece por derecho propio y entregándola a esos seres divinos inventados.

    El ser humano, paradójicamente, se inventa a un ser superior para hacerse él mismo inferior ante dicho ser. Se rebaja, se humilla y se postra ante "lo superior" ignorando que la dignidad humana está por encima de cualquier dios.

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  54. Saludos Bernat...

    Usted saca el tema de ganar o perder...
    dice...
    @...no queda otro remedio que abandonar y dejar que el otro se crea ganador@
    Y despues sale a lavar culpa explicando que no es eso lo que quiere...

    Jamas he dicho que me considero ganador...
    No es mi objetivo...
    Mi objetivo es aprender...
    Y defender mis conclusiones...

    El Sr, Renzo y el Sr. Riscov declararon que es Racional el entrelazamiento cuantico...
    El mismisimo Einstein lo considero
    Fantasmagorico y Espeluznante...
    Renzo fue MAS lejos y declaro Racional a la Superposicion cuantica...
    Riskov @No responde, no contesta@


    Y no saben como desviar la atencion respecto al comienzo o no del Universo...
    Si comenzo ES IRRACIONAL
    Y si no comenzo es Eterno LO QUE TAMBIEN ES IRRACIONAL...

    Solo les queda su descalificacion ante la imposibilidad de defender con la Razon 1 sinsentido como es el ateismo...



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  55. Comparto las posturas de Renzo, Riskov, Bernat y Kurqueto.

    CRISTIANO BIBLICO, ten la bondad de no seguir comentando en mi blog.

    Gracias.

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  56. Saludos Jack...

    Veras que mis comentarios son mas aislados que al principio...
    Mi idea era permanecer aqui hasta alrededor del 20/12 antes de iniciar mis vacaciones veraniegas hasta Marzo...
    Ante tu pedido y reconociendo tu derecho en TU blog dejo de comentar hoy...
    Desistiendo de mi inicial @rebeldia@
    Parafraseando a la escritura digo> @A Jack lo que es de Jack...@

    Me disculpo ante ti y a aquellos que pudiera haber ofendido...

    No tengo mas que decir...

    Saludo a TODOS y TODAS...


    Si he ofendi

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  57. "Nadie se engañe a sí mismo. Si alguno de vosotros se cree sabio según este mundo, hágase necio a fin de llegar a ser sabio."

    Este versículo de Pablo en su carta a los corintios es muy citado por los Testigos de Jehová. El motivo es sencillo: permite la sinrazón tal como podemos leer en los últimos cuatro comentarios.

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