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2018-07-13

219.- Por qué creemos en dioses


Los seres humanos inventan dioses y creen en ellos por varias razones.


1.- Tendencia a imaginar agentes invisibles que los vigilan, o "agenticidad": para nuestros antepasados era preferible equivocarse creyendo que un crujido en la hierba era causado por un depredador (agente con intención), a que era producido por el viento.

La selección natural se encargó de propagar dicho rasgo, ya que el homínido temeroso que se subía inmediatamente a un árbol tenía mayor probabilidad de reproducirse que el homínido escéptico que se detenía a examinar el fenómeno.

La agenticidad ha sido observada en los infantes. La traemos en los genes. En este video se los muestra reaccionando a la presencia de una "princesa invisible" que los vigila.


2.- Adoctrinamiento infantil: aprovecha la facilidad natural con la que los menores aceptan las "enseñanzas" de sus figuras de autoridad, otro rasgo de origen evolutivo. Los infantes que desobedecían a los mayores y se acercaban a las serpientes o a los acantilados tenían menor probabilidad de crecer y dejar descendencia.

Por esa razón las religiones específicas dependen de la región y de la época.


Mapa mundial de religiones.


3.- Necesidad de encontrar explicaciones a fenómenos misteriosos, aterradores, para controlarlos de alguna forma, ya sea mediante plegarias o sacrificios. Los seres humanos nos intranquilizamos cuando no entendemos las causas de esos fenómenos. Una explicación falsa es mejor que la ausencia de explicación. Al menos podemos hacer algo al respecto.

En un experimento se mostraron imágenes degradadas y otras generadas en forma aleatoria a sujetos colocados en diferentes niveles de control, observando correlación entre la falta de control y la propensión a ver patrones.


4.- Ignorancia acerca de la ciencia establecida, que explica en forma natural fenómenos antes misteriosos. La ciencia ha explicado algunos de esos fenómenos hace pocas décadas, pero muchos todavía no se enteran porque están concentrados en libros obsoletos, como la Biblia.

La ciencia también ha demostrado que pensamos y sentimos con un cerebro mortal, así que no hay vida eterna. Pero muchos siguen creyendo en "almas" y "espíritus", como en la Edad Media.


5.- Ignorancia matemática ("anumerismo"), especialmente de Teoría de Probabilidad, lo que lleva a algunos a clasificar eventos poco probables pero posibles, como sobrenaturales.

En el libro "El hombre anumérico", el matemático John Allen Paulos explica cómo no sólo es posible que existan "sueños premonitorios", sino que lo asombroso sería que no existieran.


6.- Necesidad de consuelo y de refugio ante la adversidad (pobreza, enfermedad); las regiones más pobres, con menor cobertura médica, son las más religiosas del planeta, y viceversa. Si las personas no pueden acceder a un tratamiento contra el cáncer, al menos pueden encomendarse a dios.


7.- Producción de serotonina en el cerebro al participar en ritos religiosos en comunidad; dicho neurotransmisor produce una sensación de bienestar y tranquilidad, a la vez que combate la depresión.

Pertenecer a un grupo numeroso refuerza la creencia y calma la ansiedad. Las religiones son ansiolíticos de bajo costo que no requieren de la prescripción de un psiquiatra.

Video: El cerebro secreta religión. (Se pueden activar subtítulos en español).


8.- Deseo de continuar viviendo después de la muerte del cuerpo, especialmente en personas que han sufrido mucho en esta vida.


9.- Esperanza de justicia, especialmente en personas que han sufrido grandes injusticias. Suponen (sin base) que si los trataron mal en esta vida, necesariamente serán recompensados en otra.


10.- Epilepsia del lóbulo temporal, que desencadena experiencias espirituales al activar el sistema límbico o cerebro emocional (neuroespiritualidad). Fundadores de religiones como Pablo de Tarso y otros místicos mostraron síntomas de esta patología. La espiritualidad es un producto de la actividad neuronal.


11.- Ambición de poder de algunos gobernantes, que aprovechan la religión para controlar a la masa ignorante y crédula, o para vivir a costa de ella. De allí surgen las iglesias, las religiones organizadas y las promesas de la vida eterna en el cielo a cambio de un pago y de la sumisión en esta tierra.


12.- Creación de realidades hilvanando frases, mientras más rebuscadas, mejor. Este vicio es típico de los teólogos, quienes parecen olvidar que las palabras sirven para describir lo que observamos, no para crear realidades.

Por ejemplo, en física cuántica se habla de "campos", "partículas", "cuerdas", etc., pero los especialistas reconocen que no saben cuál es la naturaleza última de la realidad. Observan que sus modelos matemáticos predicen correctamente los resultados de los experimentos, pero usan cautelosamente las palabras para describir lo que observan. Saben que sólo están lidiando con modelos de la realidad.

Los teólogos, en cambio, hacen lo contrario. Obnubilados por su verborrea, plasman el chisporroteo de sus neuronas en frases rimbombantes, pero vacías de contenido, desconectadas de lo que los demás podemos observar. Intentan crear realidades con palabras.


Esas son algunas de las razones por las que existen tantas creencias religiosas y tantos dioses.



Entrada relacionada: 131.- Por qué nos autoengañamos

 

132 comentarios :

Kamu Syldeck dijo...

Hola:

Si, los niños son teístas y dualistas natos, no son capaces de distinguir entre realidad y fantasía. Ven al cuerpo y a la mente como sustratos separados, se nota en expresiones como cuando dicen: "mi mente me dijo que quieren más a mi hermano que a mi".

Eso, unido a la tendencia a obedecer a los adultos, especialmente a los padres los hace candidatos idóneos a convertirse en una nueva generación de creyentes.

Cuando en la remota antiguedad tratamos de dar una explicación a la desconcertante naturaleza, el único referente para ello éramos nosotros mismos. De ese modo, los ciclos regulares de las estaciones y los días correspondían a intenciones benévolas y pacíficas en tanto las tormentas eléctricas, erupciones o terremotos correspondían a intenciones coléricas y violentas, a las que se debía aplacar, de ahí el surgimiento de los ritos.

La ignorancia de las ramas naturales y formales de la ciencia nos lleva a guiarnos por la intuición, el sentido común y la experiencia personal, lo que limita nuestra visión del mundo, en cuanto a rango y alcance. Esto facilita la manipulación de las personas a partir de lo que sienten.

Se ha observado un aumento de la religiosidad ante tsunamis y grandes terremotos, por ejemplo. Tener incertidumbre en nuestras vidas, tanto a nivel social como familiar, en temas de dinero, salud, entre otros aumenta la probabilidad de acercarnos al pensamiento mágico, a las oraciones e iglesias.

Por otra parte, recuerdo que los países del norte de Europa tienen como un 30% de creyentes, algo muy diferentes de otras naciones menos desarrolladas tanto en lo económico como social.

He escuchado a un tío de que ir a la iglesia todos los domingos le hace bien, le da paz, le hablé de neuroquímica, pero insiste en que va más allá de eso. Es lo que hace la fe ciega: sé por convicción absoluta y no necesito demostrar que es real.

Confiamos demasiado en nuestra mente, creemos que nuestras percepciones, lo que sentimos, son tan confiables como nuestras habilidades motoras a pesar de que las primeras ni se acercan en efectividad a las segundas.

En cuanto a la espiritualidad como actividad neuronal, estoy de acuerdo, me considero espiritual en el sentido de que necesitamos valores para tener vidas cada vez mejores: más que tu amor, el prójimo merece tu respeto, integridad moral e intelectual, educación , redes de apoyo y acceso a recursos para la población. Libertad en el ámbito privado y justicia en lo social.

El poder y el prestigio es lo que mueven a muchos para el abuso contra la gente y las religiones no están exentas de ello. Incluso el budismo ha sido presa de ello. Si hay un mensaje original, se pierde en el afán del poder y el reconocimiento, la sumisión de la voluntad de los demás ante unos pocos egoístas.

Las religiones son un fenómeno complejo, tanto en el ámbito psicológico como social. Las iglesias han actuado en apoyo de los pobres, en contra de las injusticias sociales pero también han apoyado regímenes facistas. Han hecho bien, pero también mucho mal, de forma que con el paso de los siglos han afectado significativamente a nuestra civilización occidental.

Saludos.

bernat dijo...

Clara, concisa y enormemente ilustrativa la exposición.

Para mí, uno de los fenómenos que más demuestran el origen humano de los dioses es la antropomorfización de los mismos por parte del ser humano.

Que los dioses puedan ponerse celosos por el culto a otros dioses, que puedan ser vengativos, que puedan desear sacrificios, loanzas, honores, cultos etc.; que puedan ser rencorosos, justicieros y un largo etcétera de propiedades humanas, tanto buenas como malas, sólo puede tener el origen en la propia mente humana quien –a falta de referentes existenciales con quien compararlos- sólo pueden atribuir sus propias cualidades y defectos a los entes quiméricos que él mismo inventó.

Más tarde, surgió la teología propia de cada religión que se encarga de contemporizar, corregir, racionalizar y compatibilizar los posibles defectos de comparación y de antropomorfización como resultado de atribuir sin ton ni son todas esas características humanas. Una teología que surgió más para defenderse de la razón que de intentar entender a los dioses. No es, por tanto, un tratado de Dios, tal como sugiere su acepción etimológica, sino un intento desesperado de enfrentarse a la razón y dar respuestas a sus requerimientos más que obvios.

Jack Astron dijo...

Kamu, Bernat, gracias por vuestros aportes.

Anónimo dijo...

Es que en el transcurso de la vida pueden combinarse esas motivaciones. Una persona puede creer de niño porque ha sido enseñado asi y confía en sus padres y mentores, de joven porque la creencia parece satisfacer sus anhelos de justicia, etcétera.
La teologia mas desarrollada es esencialmente una justificación de la inevidencia de cualquier ser divino. Dios no se ve porque... y aquí no me refiero a la caricatura de inevidencia de un dios que no es medible o detectable, sino a algo mucho mas integral y existencial. El fracaso visible del catolicismo por ejemplo, llevado a extremos de farsa por sus autoridades, plagado de corrupciones, mutante cuando no podria serlo segun sus propios principios, reinterpretador de cuestiones supuestamente reveladas por su dios unitrino, version 2.0 de Yaveh.
Creyente, o no creyente, no son tipos humanos. Son actitudes frente a la vida que pueden variar en el transcurso de la misma.
Hay tantos Jesuses como creyentes. Es un personaje mítico-literario, y aquí que fuese elaborado sobre un oscuro ser histórico no es esencial- al que la religión ha atribuido propiedades autoritarias y normativas sobre la conducta humana en general, cuando pudo, y del pobre creyente, cuando debió limitarse a ello.
No conozco religion que no tenga pretensiones de control social y conductual. Al creyente muchas veces le llega primero la prohibición y el mandato que cualquier explicación sobre el presunto ser mandante y revelador.
Fue un método de hacer cumplir el orden y mandato hasta donde el rey no podía llegar. Un rey no podría pretender per se controlar lo mas privado de la conducta, un dios sí.
Si el rey es también "creyente", si parece sujetarse a la misma norma divina que el campesino y el esclavo, está cerrado el ciclo. No hay a quién reclamar. Al rey y al papa los pone dios, y listo.
Pasaron siglos y los príncipes alemanes decidieron acotar los costos del Estado. Bien vino Lutero entonces. Cristo, daba para todo. Se podía sujetar al pueblo a Cristo-es decir, al legitimador ficto del poder- aún sin pagarle a Roma.
Walrus

Jack Astron dijo...

Gracias, Walrus. Buen aporte.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

El Dios cristiano es en ese sentido una sorprendente evolución de “agencialidades primitivas”: excelente, razonable, y con pervivencia a lo largo del tiempo, mostrando compatibilidad y complementariedad absoluta y asombrosa adecuación con todos los avances del conocimiento.

Una simple afirmación gratuita que pretende ser un argumento. Dios no es, en absoluto, una excelente y razonable evolución de agencialidades primitivas. Perdón. Sí, lo es. Lo es desde la “razón primitiva”, esto es, desde aquella inteligencia ignorante tanto de los principios lógicos como científicos. Pero, desde la lógica y la ciencia actual, es decir, desde la razón moderna, Dios no es ni puede ser una alternativa, ni mucho menos se adecua con los avances del conocimiento.

¡Qué fácil es decir cualquier chorrada barriendo para casa de forma gratuita y repetir como un mantra que Dios es razonable!

(ya sé que los ateos os esforzáis absurdamente en ello, pero no por mucho decirlo vais a llevar razón. Ponerlo de una vez en vuestras cabecitas: Dios no es un ente entre los entes, como el ratoncito Pérez o Superman, o una tetera dando vueltas en su órbita, que es en lo que imaginariamente nos sitúa el hecho de la “agenticialidad”)

Es que es, precisamente, lo contrario. Eso es una simple proyección del defecto del creyente al ateo. Eso es lo que hacéis los creyentes: repetir mil y una veces lo que os creéis. Es la única manera de endosar cierta fortaleza a vuestras creencias: un simple mecanismo psicológico de refuerzo.




NO es un fantasma, o una mera teoría conspiratoria, o un imaginario modo de pensar que hay un ángel moviendo la rama al son del viento. (ya sé que los ateos os esforzáis absurdamente en ello, pero no por mucho decirlo vais a llevar razón. Ponerlo de una vez en vuestras cabecitas: Dios no es un ente entre los entes, como el ratoncito Pérez o Superman, o una tetera dando vueltas en su órbita, que es en lo que imaginariamente nos sitúa el hecho de la “agenticialidad”)

Sigues con afirmaciones gratuitas, pero no das argumentos de por qué Dios no puede identificarse con el resto de quimeras inventadas por el hombre.

Creo que Riskov ya denunció tu incoherencia al admitir, por un lado, que Dios no es razonable y que hay que creer en él por fe y, por otro, pretender que sea razonable.

Desde el momento en que Dios no es necesario para explicar el universo, ni desde el punto de vista científico, ni desde la lógica, todo lo que se diga de él serán afirmaciones gratuitas inspiradas en la necesidad de creer en él.

Para después, siempre implícitamente claro, hacerlos equiparables al modo como cree en Dios el cristiano (que es precisamente lo que esencialmente hay que discutir y valorar, y no dar por supuesto a modo de petición de principio, lo que el ateo quiere que el Dios cristiano sea (un ratoncito Pérez)). Es decir, se hacen trampa jugando al solitario.

¿”al modo como cree en Dios el cristiano”? ¿Acaso hay algún modo como cree el cristiano que pueda ser tomado en serio desde la razón y la ciencia? Sólo hay un modo de discutir todo ese tema: la razón. Y no hay ningún modo particular de creencia o de teología que se base en la razón.

Jack Astron dijo...

Lo que intenta decir E. Rodriguez es: sí, el ser humano imagina fácilmente agentes invisibles que lo vigilan, pero ello no implica que cierto agente (su dios personal) no exista.

Obvio.

Esta entrada no pretende probar que los dioses no existen, sino proporcionar explicaciones naturales alternativas para creencias infundadas tan comunes. Una explicación natural siempre será preferible a una sobrenatural, porque ya sabemos que el mundo natural existe, en cambio, no tenemos evidencia alguna de la existencia del otro.

En todo caso, me dio una idea para agregar otra razón a la entrada, la número 12.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Dice E. Rodríguez

El Dios cristiano es en ese sentido una sorprendente evolución de “agencialidades primitivas”: excelente, razonable, y con pervivencia a lo largo del tiempo, mostrando compatibilidad y complementariedad absoluta y asombrosa adecuación con todos los avances del conocimiento.

Falso.

Podría agregar lo siguiente a la respuesta de Bernat.

El dios cristiano siempre ha sido concebido como un ser omnipotente y bondadoso que estaba interesado en crear a los seres humanos.

Uno de los avances del conocimiento es la evolución biológica, la cual implica que para llegar al ser humano tuvieron que existir animales sensibles (dotados de cerebro y sistema nervioso) durante más de 500 millones de años, muchos de los cuales murieron prematuramente de hambre o de sed, de heridas infectadas, ahogados en tsunamis, aplastados por aludes, quemados en incendios o por lava volcánica, devorados vivos por depredadores o desde su interior por parásitos.

Un dios omnipotente interesado en crear a los seres humanos pudo haberlos creado en un instante, más o menos como relata el Génesis; en cambio, observamos un proceso largo y doloroso consistente con un fenómeno natural, pero no con la obra de un dios bondadoso.

Los cristianos pueden alegar que el sufrimiento humano en este mundo es compensado por la vida eterna en el paraíso, pero no pueden aplicar el mismo argumento a los animales no humanos, porque siempre les negaron el "alma eterna".

Si la evolución biológica fue el camino elegido por el dios cristiano para crear a sus "amados hijos", entonces este dios es un HDP malvado y sádico que disfruta viendo a sus criaturas sufrir en forma horrorosa, o como mínimo, un psicópata indiferente al sufrimiento que es capaz de cualquier cosa con tal de lograr su objetivo.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Riskov dijo...

Mantente fuerte; no dejes que la razón te chafe tus creencias.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

Hola Esteve:

La razón tiene que ver con lo comprobable, con lo que nos podemos poner de acuerdo.

Todo lo que dices Rodríguez es subjetivo. No tienes hechos que avalen tu posición. Simplemente, te hace sentir bien.

Repito, ¿cómo sabes que experimentas a Dios?. No lo sabes. Podría ser un engaño de tu mente, podría ser un dios, pero tramposo y bromista.

No crees en la homeopatía, aquí nos ponemos de acuerdo en que la "teoría" que la "fundamenta" va en contra del conocimiento firmemente establecido, pero todavía podría funcionar...pero no. Nunca supera un ensayo clínico de doble ciego.

Es decir, para avanzar le ponemos la atención a la naturaleza.

Tu mente es parte de ella, te permite sobrevivir, pero no por sí misma acercarte a lo real. Por eso no puedes depender de ella únicamente, tienes que contrastar.

Tu dios es una idea, en términos prácticos. Aunque fuera inmune a la razón y a la ciencia no hay para qué creer en él. A menos que tu necesidad subjetiva sea demasiado grande.

Saludos.

Riskov dijo...

Juego de palabras para introducirnos en lo que hoy se llama postverdad. Con ese juego se puede justificar cualquier idea.

Más allá de la justicia no hay más justicia sino lo contrario.
Más allá de la ciencia no hay más realidad sino lo contrario.
Pero el creyente nos quiere hacer creer que él tiene unas razones más allá de la ciencia que son razonables... ¿?

Más allá de la ciencia nadie puede conocer nada. Y las creencias en mitos, creencias son.

Jack Astron dijo...

E. Rodriguez

Sí, pero el cristiano jamás alega que la bondad de Dios sea la de haber hecho de este mundo un paraíso, sino la de asumir el mal que hay en este mundo desde el sentido cristológico. Nunca han negado la existencia del mal en el mundo, que asumen como un misterio necesario de la creación, y que no niega el sentido de pura gratuidad donativa que es la realidad creada en tanto amor.

No estoy hablando del mal en este mundo.

Estoy hablando de la maldad o indiferencia criminal de tu (supuesto) dios, que recurre a la evolución biológica para crear a sus "amados hijos", a pesar del enorme sufrimiento causado a millones de generaciones previas de animales inocentes, que no pueden hacer otra cosa sino aquello para lo cual los programó la evolución.

Un dios omnipotente y bondadoso jamás haría algo así.

Por lo tanto el susodicho dios no puede existir.

E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

Es que Dios es razonable, por mucho que se esfuerce usted en negarlo. Otra cosa es que no lo sea para usted, pues lo razonable es respectivo en última instancia a las creencias constitutivas de cada persona. Razonable no es idéntico a racional, aunque sí están íntimamente relacionados.

Una de las mayores artimañas de los creyentes es crear una razón “ad hoc”, es decir, una razón “exclusiva” para ellos e inaccesible para los demás. Cuento demasiado visto.

Lo que llamamos “razón” sólo es una. No hay varias razones. Otra cosa es que la razón esté contaminada –que eso es lo que ocurre en la teología y en los creyentes- por la propia necesidad psicológica de creer. Y ahí, sí surge una “otra razón” que no es pura, sino justificadora de las creencias irracionales.

Y tanto que las doy. No he parado de hacerlo. Un “mero fantasma”, por ejemplo, no da sentido a la falta de fundamento de una realidad contingente, pero ordenada e inteligible, no da sentido a la existencia en conformidad y compenetración de sentido de vida,(…)

O sea, que para ti, el argumento es: “nos hace falta dar sentido a la vida, pero como no lo tenemos, nos fabricamos un sentido y ¡voilá, ya tenemos a Dios! ¿Eso es un argumento? Eso no es más que “religión a la carta”.

No es solo que el hombre imagine un poder oculto y le aplique conceptos habituales incurriendo en antropomorfismos, como no podía ser menos, lo cual no tiene por qué ser malo;

Efectivamente, no es que sea malo adjudicar ciertos antropomorfismos a Dios. Lo que ocurre es que cualquier atribución humana a una sustancia que no tiene materia, pero tiene un poder infinito, o lo sabe todo, entre otras cosas, es un despropósito descomunal. Ya te dije que para la ciencia es infinitamente más racional creer en moscas licenciadas en física cuántica que la nada pueda tener inteligencia, sentimientos, teleología, etc. etc.

Y digo “la nada” puesto que, mientras no se demuestre lo contrario, una sustancia inmaterial antecesora de la materia hay que definirla como “nada”, a no ser que Rodríguez sea capaz de decirnos de qué sustancia está formado Dios y, como decía en otra ocasión, atribuir propiedades humanas a lo que no tiene materia ni nada tangible y que es cien por cien inaccesible a la observación humana, es una descabellada actitud irracional y completamente gratuita.

El hombre necesita fundamentarse y a tal fin busca fundamentarlo todo, y no se conforma con corretear en el ámbito de su experiencia posible, al cual se halla ajustado (eso es lo que hace un fantasma o una “agenticialidad”, corrotear en ese sentido).

No importa que lo repitas. Eso es una clara declaración de principios: las creencias se basan en la necesidad psicológica y, por ello, se crea “ad hoc” lo que haga falta. Dios es un clavo ardiendo al que se agarra el creyente que no puede soportar la finitud humana y, por ello, se inventa cielos, paraísos, y “más allases” que reconfortan el sinsentido de la vida.

Ya lo decía Feuerbach: “La sepultura del hombre es la cuna de los dioses”

que nadie nos venga dándoselas de listo en este asunto, pues nuestro saber hace aguas en puntos clave por mucho que nos deslumbren nuestros logros

Como siempre. Como la ciencia no puede dar respuesta a todo, nos sacamos de la manga al “Dios de los huecos”

bernat dijo...

• “Creo que Riskov ya denunció tu incoherencia al admitir, por un lado, que Dios no es razonable y que hay que creer en él por fe y, por otro, pretender que sea razonable.”

Pues creo haber mostrado por activa y por pasiva, claramente porque NO HAY INCOHERENCIA ALGUNA en ello. NO recibí replica alguna. Entiendo pues que no debía haberla. SI la hay, agradecería se me comentara en qué sentido y por qué.

No. No has demostrado nada. Lo que ocurre es que te sacas de la manga una razón “especial” exclusiva de los creyentes e inaccesible al resto. Una “razón” que no es intersubjetiva y que no es accesible al resto de los mortales, no es razón, sino una artimaña barriobajera.

A mi la ciencia me parece de todas todas insuficiente, y me instalo en un sentido amplio de racionalidad humana que no el meramente propio de la ciencia, que también por supuesto.

Más “dios de los huecos”. Más fantasía que resuelve las necesidades psicológicas…

Falso. NO se basan en la racionalidad científica, pero tampoco la marginan y dejan de tenerla en cuenta; pero sí en un sentido amplio de racionalidad que incluye los saberes más inherentemente argumentativos: la metafísica, la fenomenología, la argumentación filosófica, la antropología..

Lo que decía: una razón “especial” que incluye ¡¡nada más y nada menos que la METAFÍSICA! ¡¡Así cualquiera!!

¿Me podrías decir cómo la metafísica puede ser incluida en la razón humana, en la lógica o en la ciencia actuales?

Todo lo que está “más allá de la física” es completamente inaccesible al conocimiento. Hablar de metafísica es uno de los más grandes “ases en la manga”.

bernat dijo...

Sí, pero el cristiano jamás alega que la bondad de Dios sea la de haber hecho de este mundo un paraíso, sino la de asumir el mal que hay en este mundo desde el sentido cristológico.

Aquí ya empiezas a poner tus cartas boca arriba. El “sentido cristológico” es otro sinsentido cuando se habla de argumentos y de razón humana. El problema del mal no lo resuelva nadie ni siquiera la figura de Cristo. Eso es teología pura que, como ya hemos insistido tantas veces, no puede utilizarse en un debate entre creyentes y ateos.

No puedes argumentar las creencias desde las creencias mismas: petición de principio.

Exacto. Y ello presupone que no debemos concebir el sentido de Dios es amor sin más, es decir, al margen del sentido propio que da del mismo el cristianismo: desde la cruz y su sentido cristológico, repito.

Confirmación de lo anterior: más justificaciones basadas en la propia creencia. Supongo que la teología crística resuelve cualquier paradoja. Sirve para un roto como para un descosido.

Pero el cristiano, añade algo más, grita desde su fe en el crucificado: ¡Padre por qué no has abandonado!, y a continuación extenuado desde el sufrimiento agrega: ¡Hágase tu voluntad y no la mía!. Por tanto a pesar de la papable ausencia, abandono y silencio de Dios, el cristiano sigue teniendo fe en Cristo, y lo sigue en sus palabras, asumiendo la cruz y no negando al Dios que la expresa en ti como necesaria y absurda. Ya lo dijo Pablo: escándalo para los judíos, locura para los gentiles, es nuestra cruz cristiana. Pues bien, en eso le doy la razón: hay locura (¡bendita locura!, si me permite decirle) hay en ese sentido en el cristiano, sin duda.

Aquí, la traca final. Por fin la “fe en Cristo” sale a la luz. Eso sí, luego dice que la creencia en Dios es racional…

Menos mal que, al final, hay un arrebato de sinceridad: el cristianismo es locura. Si hubieras empezado por ahí, ya nos habríamos ahorrado toda es interminable disputa.

La forma de vida y juegos de lenguaje propios del cristianismo no pueden tener sentido fuera de los mismos, como pasa en otros ámbitos también.

¿Por qué nos metes en esos berenjenales? Si admites que el lenguaje del cristiano no puede tener sentido fuera del mismo –que es lo que denunciamos los ateos- ¿por qué te empeñas en discutir desde la razón?

E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

E. Rodríguez:

"pero no siendo exclusivamente el mero dato empírico sin más."

Se hace mucho más que quedarse con el dato empírico. Tiene implicancias, son una oportunidad de progreso, lo tuyo no.

Mira el tema de la tecnología, mira el reconocimiento de las minorías. Hicimos algo positivo con el mero dato empírico. En ese contexto, lo tuyo no es aporte, esas creencias que sólo se "apoyan" en la pura especulación.

"me sentiría mejor siendo ateo, se lo digo honestamente. "
Eso no puedes saberlo. Te es imposible ser uno.

"Tampoco tiene “hechos” una madre respecto al amor que siente y sabe verdadero respecto a su hijo, o yo respecto a que realmente estoy sintiendo un dolor…"

Subjetivo, en el caso de la madre, veamos como se porta con su hijo, en el caso del dolor, hagámosle exámenes. Demás que podrían decirlo y no ser real. Lo tuyo entra en esa categoría, en tanto no sea comprobable, sólo lo que dices tú.

"Lo que se experimenta siempre es “un esbozo personal de Dios” que uno tenga, por eso tal esbozo va cambiando en base a la experimentación del mismo."

Lo que sientes con respecto a tu idea de dios. Ningún creyente la tiene igual. Yo siento aburrimiento por el fútbol, mi hermano siente entusiasmo. Independiente de lo que se experimente con la idea, el fútbol es real. No se puede decir lo mismo de los dioses.

"¿Dije que no se deba hacer eso o que yo no lo hiciese?."
No se trata de eso hombre, en términos prácticos, no hay dioses en la naturaleza, que en este contexto, lo equiparo con realidad. No hay hechos. Cada progreso siempre implica ponerle atención a la naturaleza, no ideas desvinculadas de ella como son los dioses.

"no veo motivo alguno razonable para dejar de creer en el Dios que creo."
Motivo, se basa en lo que a uno lo impulsa. En la crónica roja se habla de motivos del victimario porque razones, justificaciones no hay.

Creer en dioses, es motivación. No hay justificación, no hay razón para creer, distorsiona lo intelectual y también lo moral. No se cuestiona a lo que dice la Biblia, se obedece. Renuncias a razonar.

"Pues no paro de dar vías de por qué sí creo que es razonable creer en él. Usted dice que son meramente subjetivas, y a mi no me lo parecen, creo que están al alcance de una comprensión intersubjetiva, y tanto que sí."

Son subjetivas, la naturaleza no avala lo de los dioses, ni siquiera cuentas con indicios, que si los tiene la posibilidad de vida extraterrestre. Indicios en los que todos nos podemos poner de acuerdo.

Lo tuyo es sólo interpretación. Jamás podrás compartir lo que sientes con otros, es irrelevante que lo quieras o no. Luego, no es posible aceptarlo como real.

Puedes hacer tu idea inmune a la razón y a la ciencia, pero se pueden concebir infinidad de ellas.

Esa "comprensión intersubjetiva de dioses" es en la práctica indistinguible de cualquier otra cosa que no existe. Por ello es razonable tomarla como tal.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Jack Astron dijo...

Sí, claro, dios es incognoscible.

Con esa excusa se puede justificar cualquier cosa.

Es el dragón en el garage de Carl Sagan.

bernat dijo...

Por eso, como cristiano, yo no juzgo a Dios por la existencia del mal en el mundo (cosa que usted sí hace a pesar de estar convencido de su no existencia), sino que lo asumo como el lo asumió, y me arremango, y desde el sentido cristológico que comenté se me muestra que aunque es suficientemente claro que el mundo creado por Dios no es el de un paraíso donde el dolor no existe, y no es así como creo yo mundanalmente que debieran ser las cosas, tengo sin embargo motivos suficientes (desde la confianza en Cristo) para creer que Dios es amor, y llego a la conclusión que mi idea mundanal de amor debe ser corregida, no puesta desde mi en Dios, sino desde Dios en mi. Y es en mi, donde descubro el sentido del amor de Dios como realidad que transciende y supera lo meramente natural, y que exijo de modo diferente y coo si fuese Dios, cuando no lo hago así.

Cuando desde la psicología se intenta convencer a un adepto de una secta cualquiera que ha encumbrado a su líder, y se le intenta abrir los ojos respecto de que su líder se queda con todo el dinero aportado por la comunidad, y que se aprovecha de la misma para obtener lujosos automóviles, mansiones y otras riquezas, el adepto justifica todo ello diciendo cosas como : “se lo merece porque nos cuida y nos protege” o “Tiene contacto con Dios y él le permite una vida feliz gracias a nuestras donaciones” etc. etc.

¿Os suena de algo esa actitud?

Cualquier actitud divina que contradiga tanto la lógica como la ética, será completamente negada o justificada por el creyente. Ya se encargó la Iglesia de justificar todo eso con las famosas frases: “Los caminos del Señor son inescrutables” , “la mente de Dios es inalcanzable” o “es la voluntad de Dios”


bernat dijo...

Sí, Jack. De qué forma tan lúcida Carl Sagan denunció las artimañas de los gurúes, chamanes, curas o teólogos.

El dragón en el garaje es una simple pero perfecta analogía que desmonta la perversión de la infalsabilidad de cualquier ente quimérico inventado por el ser humano y a quien se pretende blindar contra la razón.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Jack Astron dijo...

E. Rodriguez

Lo del supuesto "plagio" es irrelevante para la validez del argumento.

Flew (ateo empecinado que tras argumentaciones esencialmente cosmologicas se mostró teísta)

1) Anthony Flew se cambió al deísmo, no al teísmo.

2) Flew se cambió cuando tenía demencia senil.

3) En todo caso, lo que haya hecho Flew es irrelevante.

Estábamos hablando de un dios personal como el cristiano, y nuevamente te pones a defender a un dios indefinido como el dios del deísmo.

Estábamos hablando de cómo pudo un dios omnipotente y bondadoso elegir la evolución biológica como método para crear a sus "amados hijos" a pesar de que iba a imponer un enorme sufrimiento a millones de generaciones de animales inocentes, sin posibilidad de compensación posterior, y tú te pones a hablar del dios que sólo crea el universo y define sus leyes.

Inundas el blog con comentarios kilométricos de baja ley. Caes en argumentos ad hoc (dios puede ser como quiera porque es dios y nadie puede entenderlo), alegatos especiales (tú puedes percibir lo que los demás no pueden), ráfagas de argumentos débiles (Gish Gallop) y movimiento del blanco (teísmo / deísmo).

Estás poniendo a prueba mi paciencia.

Kamu Syldeck dijo...

Esteve:

"¿Puedo estar con vosotros o los cristianos estamos excluidos del “progreso tecnológico""

Me refiero a que tu creencia no es aporte en la práctica. Son las ideas que se contrastan con la realidad las que pueden ser útiles. Las infalsables no.

" Ninguna de esas cosas revela el sentido personal e intimo del amor y del dolor."

Porque estamos solos, cada uno en nuestras cabezas, mentes que se pueden comunicar pero que no pueden establecer una conexión más profunda. Es lo que sucede por la falta de telepatía...

Hay que aceptarlo, preocupémonos por lo que si podemos hacer, escuchar y apoyar. Aprender a partir de la evidencia que da cuenta de los hechos, en la búsqueda común de vidas cada vez más plenas. Este es el significado relevante de progreso.

"...Pero repito: ciertamente es íntimo y personal, y en ese sentido sólo es lo que yo digo, forma parte de “mi aquende”. "

Comparten el apego común por esta idea, pero cada uno la siente desde su propia perspectiva. Eso no significa que sea real, que sea verdad. De ahí la creencia, la fe para mantenerla. Lo que dices se puede aplicar a judíos y musulmanes, que no creen en la deidad en la que crees tú.

"...de Dios no sepuede decir que es real porque no lo es, es a-real. No es una realidad en la realidad."

Es tu opinión, sin evidencia que la avale. Ya te lo dijeron antes Dios, tal como lo planteas, es una idea infalsable.

Yo te puedo decir que está pasando un T-Rex enfrente de tí, pero vibra a una frecuencia distinta a la tuya, a pesar de que ocupan el mismo espacio, se encuentran en diferentes universos. Listo he creado algo "A-real", ¿o puedes probar que no existe en lo absoluto?.

Lo que sientas por la idea de Dios es irrelevante en el contexto que te estoy planteando.

" ¿y?. ¿Debo vincularme solo a su sentido idolátrico de progreso? ¿Por?"

No te confundas, me interesa el progreso porque nos entrega más oportunidades para vivir mejor, eso es todo. Si tú idolatras la idea de Dios, no significa que yo hago lo mismo con el progreso.

"Me refiero, por el contexto claramente se deduce, a “motivo racional” que anule lo razonable de mi creencia."

No es razonable creer en Dios, porque la idea no es comprobable. No hay evidencias, ni siquiera indicios. Sólo puedes tener motivos.

Esto pasa porque no entendemos los conceptos de la misma manera.

"...¿En mostrarnos que Dios es una realidad más entre las realidades?...pues obviamente no. Eso es precisamente lo esperable de Dios. "

Es una idea, en la práctica, sólo es lo que dices, lo que no lo hace algo para ser considerado seriamente. A menos que no seas objetivo con el tema. Que tu esperes algo, no implica validez.

"...es un esbozo de deidad, y en ese sentido es básicamente imaginario"

Por supuesto que es imaginario en la práctica, en ausencia de evidencia, ¿por qué tendría que asumir que es algo más?.

"NO la hago inmune, todo lo contrario, la abro a la razón, y a la ciencia. ¿¿??"

No la abres a la razón y a la ciencia, no lo puedes comprobar.

A tí lo único que te interesa es decir que no hay contradicción con el universo, y si parece tenerla, apelas al misterio.

Es una pirueta en el aire, me baso en la práctica porque es lo que puedo hacer.

Nuevamente, no es sensato aceptar una idea no comprobable e infalsable. No puedo hacer algo útil con ella, no es aporte.

" Pues es perfectamente distinguible. Yo distingo creer en el Dios cristiano de creer en Superman, por ejemplo. Usted como que Dios no es real, lo pone ya en el saco de los meros entes imaginados, pero es que Dios ni siquiera lo puedo imaginar, simplemente puedo imaginar su esbozo respectivo a mí, que es muy diferente."

No. Es una idea que está por encima de todo, incluso de la imaginación. Tu descripción no la hace diferente a otras ideas puras.

Es igual porque carece de evidencia, a diferencia de la idea de un auto, del sol o de un libro, que si tienen correspondencia con la realidad. Objetividad.

Un saludo.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Riskov dijo...

Me quedo con las siguientes afirmaciones vertidas recientemente:

de Dios no se puede decir que es real porque no lo es, es a-real. No es una realidad en la realidad.
(...)
Pero repito: ciertamente es íntimo y personal, y en ese sentido sólo es lo que yo digo, forma parte de “mi aquende”.
(...)
Pues ya dije que no es real (en sentido de realidad física), es un esbozo de deidad, y en ese sentido es básicamente imaginario.


Dios no se puede decir que es real, es un esbozo, es básicamente imaginario, es íntimo y personal…
Queda claro. Hay un reconocimiento de la creencia en una ilusión. En este sentido no puedo alegar nada, más que desear que el creyente sea feliz.


Todo lo que he dicho es que Dios se intelige en buena medida de manera íntima y personal, y lo repito. Que no es lo mismo que decir que percibo cosas que los demás no pueden

Es decir, que no pretende percibir ni saber más que los racionalistas aquí presentes. Solo creer de manera íntima y personal.
Por mi parte esto zanja toda discusión.

bernat dijo...

Efectivamente, Riskov. No hay nada que debatir. A lo largo de esa disputa, Rodríguez ha querido camuflar sus creencias como "motivos de razón" haciendo malabarismos con conceptos como "racional" y "razonable".

Al final, no puede eludir el sentimiento y la creencia como único argumento.

Seguir ese debate es completamente inútil y estéril. Cada uno con sus creencias, que son completamente respetables, pero que no se diga que las creencias son racionales o que creer en Dios es razonable. En fin...

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Riskov dijo...

Esta charla no va a ofrecer más elementos interesantes. La posición teísta está claramente expuesta (dentro de su deseada ambigüedad).

Ya solo quedaría dar más vueltas a la misma posición y a las falacias empleadas.

Dios está más allá de la razón y de la comprobación pero es razonable creer en él.

Todo argumento que sirve para justificar cualquier elemento no justifica ninguno en particular. La afirmación precedente sirve para creer en todas las deidades y sujetos sobrenaturales, así como en la magia y demás. No se aplica solo al dios creador, aunque aquí el creyente emplea la falacia “ad hoc” (vale solo para mi dios).

Nota: para la mayoría de los lectores no será necesario recordar que el argumento por el cual si no conocemos todo lo existente Dios existe, no es válido. Como tampoco lo es, lógicamente, sus variantes. No aportan nada.


Dios no se puede decir que es real, porque no lo es, es un esbozo, es básicamente imaginario, es íntimo y personal. Pero no es una ilusión, es razonable su existencia.

No es blanco ni negro, sino todo lo contrario. Aquí se acerca al estilo “buenista” de retórica contradictoria que, si no la aceptas, es que no entiendes.

Y si recordamos sus argumentos para defender la existencia de dios nos queda solo su impresión profunda; “más allá de la razón…”. En fin, la convicción de que el mito que le enseñaron de pequeño es real.

Supongo que esta charla Rodríguez la ha desarrollado con una sensación de entender más que los demás, llegar a ver lo que los demás no pueden o no quieren ver, agradecido por la iluminación sapiencial que le transmitieron los que le inculcaron el mito. Con la sensación de que estos ateos son tan prosaicos…
Pues vamos, Rodríguez, sé feliz con tus creencias. Ya has expuesto todo lo que podías exponer que, racionalmente, ha sido nada. Tantas líneas vertidas y nada sólido para reflexionar.

bernat dijo...

Es lo que hay, repito. Y en ese sentido ese “positivismo ateo suyo ” resbala absolutamente como ingenuidad para la postura teísta profunda, pues no capta el sentido de deidad radical que se expresa, lo confunde, exige de él que sea una realidad descriptible desde la metodología científica; es decir, exige una memez absurda y fuera de lugar. Exige un ratoncito Perez con del que poder burlarse. No se entera, vamos. Le recomiendo un curso de introducción a filosofía de la religión…

Ese es el “quid” de la cuestión precisamente: inventarse un Dios inaccesible e infalsable para blindarlo contra la razón. Si eso es lo que venimos denunciando desde el principio. Otra vez el dragón en el garaje de Sagan.

Los ateos positivistas somos unos ingenuos, ignorantes, que no podemos acceder a una “suprarazón” que sólo unos privilegiados sí pueden.

No nos cuente peliculitas, Rodríguez. Su palabrería es vacua y demagógica, aparte de deshonesta.

Siga con sus ilusiones de diositos si eso le reconforta. Que sea feliz.

Sus falacias han sido desmanteladas por todos, sobre todo, por Riskov en el anterior mensaje, el cual constituye un resumen de sus artimañas.

Jack Astron dijo...

Concuerdo con Riskov y Bernat.

Saludos.

Renzo dijo...

Qué calor, ¿no?.
Parecía que iba a refrescar, pero no.
A ver si llueve un poco y estreno el paraguas.
Pues nada, sigo con lo mío.
Cuidaros mucho y bebed agua, mucha agua.

P.S.
Al menos he sido breve :-)

Riskov dijo...

Los evangélicos y similares (como Testigos de Jehová) intentan justificar su doctrina en base a argumentos concretos derivados de la Biblia o bien de "la creación", como el ajuste fino.

Los católicos, viendo que en esos temas el racionalismo ha refutado los argumentos teístas, han ido virando hacia una dialéctica más filosófica y vaporosa. Pero de filosofía se queda solo en dialéctica, despreciando los elementos de la duda, el cuestionamiento, la comparación, etc.

Aquí hemos tenido un ejemplo de tal uso. Mucho "más allá" y poco concreto.

Al respecto ha venido a colación el "curso de introducción a filosofía de la religión". Ahora resulta que hay una filosofía personalizada para cada tema que emplea diferentes fundamentos. ¡Qué cosas!

La filosofía siempre debe contar con la duda, el cuestionamiento, la discusión, la investigación y todas las normas lógicas del razonamiento. Pero hay algunos interesados en que, para la religión, la filosofía tiene como axioma que dios existe y lo justifica "más allá de la razón".

Sí, ya sabemos que así funciona la teología. Al contrario que la filosofía.

Al final tiene razón Renzo: hace mucho calor.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

Interesante, entonces entiendo que ya que en el catolicismo no se es tan dependiente de la Biblia como los evangélicos y testigos de Jehová han tenido más "espacio" para ponerle atención a los argumentos de los librepensadores.

Se supone que esta Iglesia es capaz de adaptarse a muchas cirscunstancias. Total, ellos van "más allá del materialismo".

Igual me pregunto cuanto les durará:

¿2 generaciones?, ¿3?.

Saludos.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Jack Astron dijo...

Bueno, es comprensible, pero lamentable.

Algunas personas gozan haciendo el ridículo.

Jack Astron dijo...

A partir de ahora, y hasta que se le pase la euforia a Rodríguez, los comentarios están moderados.

Saludos.

E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

Eso si que me resultó gracioso: la persona que opinó de tu artículo sólo con el título.

Me pregunto si haría lo mismo con los libros que tenía que leerse de la escuela XD

Jack Astron dijo...

Sí, parecía estar orgulloso de no leer más que el título :)

bernat dijo...

Y es absolutamente evidente que por definición Dios es inaccesible.

No puedo resistir la tentación de volver sobre algunas de las frases más esperpénticas de Rodríguez.

¿Cómo puede saberse algo de algo que es inaccesible? De lo inaccesible, por definición, no se puede decir ni mu. Pero, ¡ah! los teólogos y otros que no se identifican con los teólogos, se atreven a hablar de las propiedades de lo inaccesible.

¿Será por ciencia infusa?

Riskov dijo...

- Doctor, creo en algo increible y accedo a algo inaccesible.

- Que pase el siguienteee...

Anónimo dijo...

Si hablaran poco... pero hablaron hasta por los codos de lo inexpresable.
Walrus

E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

Rodríguez:

He visitado su blog, pero no veo facilidad para entablar un debate fluido, ni veo en qué apartado se puede hablar de un tema, a no ser los que ahí se exponen, y es que no entiendo el mecanismo de dicho blog.

No veo ningún problema en seguir en ese blog. La moderación ha sido suspendida.

Kamu Syldeck dijo...

"¿Cómo puede saberse algo de algo que es inaccesible?"

Si he entendido a Esteve a partir de sus palabras en el blog, (ya me dió otro punto no sé por qué), Dios es inaccesible, pero no en forma indirecta. "No podemos percibir a Dios mediante los sentidos, pero si por sus efectos".

Rodríguez dice que frecuentemente se nos hace presente por medio de algo. Sin ese "algo", que no es del todo definido, no sería posible conocerlo. Pero ese "algo" no es Dios, sólo es su efecto. Se presenta de múltiples maneras. Conocemos a Dios a través de personas, lugares, experiencias, sentimientos, conceptos, símbolos, actos de amor... Sin estas mediaciones nos resultaría completamente inaccesible. Son instrumentos que nos acercan al Misterio.

Misterio inaccesible, por ende no tiene solución para nosotros. No es problema.

E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

Gracias a tí.

Por lo que a mi respecta, trato de entender, no de burlarme.

Pero aparte, si me entretengo, de la manera sana, mejor todavía.

Un cordial saludo.

bernat dijo...

Ya empezamos mal.


No puedes comparar los multiversos, o la teoría de cuerdas con Dios. Todo lo que investigan los científicos es el mundo físico y, por tanto, tangible independientemente de que ahora no pueda saberse por su dificultad teórica y práctica.

Ciertos mundos de la física son inaccesibles ahora, no tienen por qué serlo siempre e, insisto, pertenecen a un mundo material y tangible.

No obstante, Dios, al ser inaccesible por su propia definición –según tu propia opinión- no puedes saber nada de nada sobre él, y si se dice que sí es posible acceder desde la realidad creada, entonces no es verdad que sea inaccesible.

Por otro lado, la realidad creada no lleva a Dios de ningún modo. Sólo los creyentes pretenden ver la mano divina en la realidad. Los científicos –salvo alguna excepción- ni se molestan en dar pábulo a la mano divina.

Debes entender que tú, y todos los creyentes, no sois personas imparciales en ese tema. Estáis contaminados por vuestra propia necesidad de creer. En consecuencia, no podéis ser objetivos.

Y si dices que los ateos tampoco somos parciales, por tener intereses, te diré que –como ya te dije en otra ocasión- que los ateos que hemos sido creyentes somos los más fiables, ya que hemos salido de las filas de los creyentes, precisamente, por ver cómo hemos sido engañados.

El ateísmo no procede de ningún interés especial, sino de la búsqueda de la verdad. Y el creyente que busca la verdad, desemboca necesariamente en el ateísmo.

bernat dijo...

Kamu:

"No podemos percibir a Dios mediante los sentidos, pero si por sus efectos".

Rodríguez dice que frecuentemente se nos hace presente por medio de algo. Sin ese "algo", que no es del todo definido, no sería posible conocerlo. Pero ese "algo" no es Dios, sólo es su efecto. Se presenta de múltiples maneras. Conocemos a Dios a través de personas, lugares, experiencias, sentimientos, conceptos, símbolos, actos de amor... Sin estas mediaciones nos resultaría completamente inaccesible. Son instrumentos que nos acercan al Misterio.


Entiendo lo que dices que quiere decir Rodríguez, pero lo que no se puede aceptar es que los “efectos de Dios” puedan ser estudiados por todos los mortales, si es que dichos “efectos” son reales. Si fueran reales, todo el mundo podría acceder a ellos o, al menos, los científicos. Pero, cuando resulta que una mayoría de personas no los ve por ningún lado y los científicos tampoco ¿qué cabe pensar?

Sólo puedo meter a los creyentes en el mismo saco de quien diga que se le ha aparecido la Virgen…

Por otro lado, el amor no es un indicio divino. Ya he dicho que el amor, como el odio, la ira, el atractivo sexual y todos los sentimientos, son producto de la evolución. No hay nada de especial en el amor, por maravilloso que sea. No deja de ser un instinto más que nos engaña en montones de ocasiones.

Si el amor fuera un indicio de Dios, deberíamos pensar, por la misma razón, que Dios es un ser malvado por la cantidad de odio que hay en el mundo. Pero, cuando sólo se ve la parte que interesa, eso demuestra la parcialidad que ya he denunciado.

Curiosamente existe en el mundo mucho más odio que amor, ¿por qué, entonces, sólo se ve a Dios como un ser de amor?

Kamu Syldeck dijo...

A mi no me veas, yo no soy el que defiendo esto :)

bernat dijo...

Por supuesto, Kamu. Te estoy hablando a tí de forma indirecta. Mis comentarios están dirigidos a Rodrígues, pero a través de ti.

Kamu Syldeck dijo...

Si, mi última respuesta es un intento de broma.

¡¡ Me lo estoy pasando pipa en este blog!!

Rayos, se me salió, ojalá Jack no nos vuelva a moderar ;)

Jack Astron dijo...

Espero no tener que hacerlo nuevamente.

Tengo que estar pendiente del blog para no retardar demasiado la publicación de los comentarios.

Saludos.

herman's dijo...

Jajajajajajaja me dan risa tus publicaciones

E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

Claro que puedo hacerlo, siempre y cuando se entienda la comparación. La comparación es en base a la pregunta que usted formulaba: “¿Cómo puede saberse algo de algo que es inaccesible? De lo inaccesible, por definición, no se puede decir ni mu.”.
Pues como ve (hay infinidad de ejemplos) “algo” que es inaccesible, por ejemplo los universos de los multiversos, poco importa aquí argumentativamente si son inaccesibles o no por siempre, es posible hablar de lo inaccesible (con diversidad de grados de razonabilidad, y no sólo de cualquier modo) desde lo que sí nos es accesible.


No, no y no. No voy a transigir. El estudio de la física o del mundo físico no puede compararse con el estudio de una sustancia que no tiene materia ni pertenece al mundo físico.

No voy a discutir el resto de puntos, hasta que aclaremos éste.

bernat dijo...

Todo conocimiento o posibilidad de conocimiento, así como todo el mundo de la epistemología, debe ser intersubjetivo, esto es, accesible a todo el mundo si se tiene la base de conocimientos para ello.

Si hay algún tipo de conocimiento que sólo unos pocos pueden llegar –si es que realmente llegan- sin utilizar una metodología accesible a todo el mundo, entonces, no es conocimiento, es simplemente charlatenería.

E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

“ En lo que sí le doy la razón, y como he venido diciendo siempre, es que en el caso de la inaccesibilidad de un supuesto Dios creador, no es el tipo de inaccesibilidad de alguna posible realidad oculta, no descubierta, o que jamás podamos descubrir pero que es realidad.

Bueno, pues si me da la razón en ese aspecto, no hay nada más que decir.


Al “hablar de ella”, desde lo impelido mundanalmente, no se realiza al modo de la metodología propia de la ciencia ( como una mera posible realidad en la realidad (por ejemplo: un universo en una “realidad multiversa”), sin que ello implique que se niegue o contradiga la ciencia).”

¿Pretendes decir que hay “otro modo” distinto de la metodología científica? Si es así, no te esfuerces. Niego la mayor. Es lo que te hemos estado criticando desde un principio: que haya unos pocos privilegiados que pueden acceder a esa hipótesis, pero que se nos venda los ojos a los demás. Eso no es intersubjetivo, es charlatanería.


Insisto por n-esima vez: la posibilidad de la hipostesis teísta es intersubjetiva, y accesible en principio a todo el mundo (y digo en principio, pues se require adquirir cierta base cultural e intelectiva, claro).

Falso. Totalmente falso. Si hubiera la más mínima posibilidad de encontrar una hipótesis teísta, yo sería el primero en tener interés en conocerla, es decir, en entender dicha hipótesis. Y no sólo yo, sino que creo que puedo hablar por todos los ateos de ese blog. Pero, curiosamente, la mayoría de ateos que hemos sido creyentes, hemos salido de la supuesta hipótesis teísta –la que se nos metió de pequeños en nuestro cerebro- y la hemos rechazado. Si hay alguna hipótesis teísta que no esté basada en el adoctrinamiento, soy el primero en querer conocerla, pero hasta ahora, no hay nadie que haya presentado una hipótesis teísta que no esté basada en las creencias.

Si dicha hipótesis fuera intersubjetiva, sería ciencia y eso no sucede.

bernat dijo...

Se me olvidó lo último:

¿Por qué cree usted que la hipótesis teísta es mera charlatenería? ¿En qué sentido?

Por la sencilla razón de que pretendes que haya otro modo distinto de llegar al conocimiento fuera de la ciencia o de la razón. Siendo eso así, eso demuestra que no es accesible a todo el mundo, por lo que no es intersubjetivo. Y todo conocimiento que pretenda serlo a partir de la subjetividad sólo es charlatanería.

Renzo dijo...

Multiversos, Teoría M, cuerdas, supercuerdas, supergravedad, LQG, todo es compatible con lo que conocemos de la Física y matemáticamente coherente. El caso de Dios, no es compatible ni con la Física ni con ninguna otra cosa que no sean los trabalenguas lógicos que tanto gustan a los teólogos y, por supuesto, con la esquizofrenia.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Renzo dijo...

Cuando Higgs o cualquier otro científico opina sobre custiones no científicas, lo que hace es opinar, como haría cualquier mortal, y eso no tiene nada que ver con lo genio que se pueda ser en una disciplina científica determinada. La falacia de autoridad se la puede ahorrar o bien la acepta en todos los casos y no sólo cuando a usted le convenga.

"Si no es así, dígame en qué no lo es."

¿Por que milagro o intervención sobrenatural quiere que empiece?
Explíqueme, en términos de la Física, como un ente que está fuera del tiempo y el espacio puede interactuar con ambos y más aún ser su creador y para más inri no dejar ni una sola huella detectable de su intervención.

Riskov dijo...

Una cosa y la contraria. Así podemos justificar cualquier cosa.

"La ciencia no puede acceder a Dios", "este es incognoscible para ella", pero "Dios es absolutamente compatible con la física".


También es reseñable lo siguiente:

"Claro que hay conocimiento más allá de la ciencia".
No se refiere a creencias, ni sentimientos, ni especulaciones, no. Se refiere a conocimiento intersubjetivo. El cual no puede ser comprobado por la ciencia.
¿Conocimiento que no puede ser comprobado?
¿Qué será lo que entiende Rodríguez por conocimiento? Miedo me da su respuesta...


En fin, un vendedor más de doctrinas varias.

Renzo dijo...

Riskov, es que a Rodriguez se lo ha dicho Dios directamente.

E. Rodríguez dijo...
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Renzo dijo...

Se lo explico a pasitos para que no se pierda:

a) La opinión de Higgs en ese tema no es ciencia, es la percepción personal que él tiene y vale justo eso.
b) Ha sido usted el que ha presentado la frase de Higgs como prueba de...¿de qué exactamente?, ¿de que a pesar de no haber encontrado ni una prueba digna de ese nombre de la presencia o existencia de Dios, ni de que dicha existencia sea necesaria para explicar nada de lo que conocemos, haya quien crea que sigue siendo posible que esté ahí jugando al escondite cósmico con nosotros?, pues vale, ¿y?
c)¿Qué me está contando de software y de creador del software?, se saca usted de la chistera cualquier cosa y la llama argumento. Aquí no hay ni software ni programador que valga. Tenemos fenómenos naturales que funcionan según leyes naturales; si algo interactúa con lo existente tiene que hacerlo conforme esas leyes o infringiéndolas, pero de una u otra forma debe quedar constancia de su intervención, explicable o no. Lo que absurdo es no encontrar nada y de ahí deducir que está lo que no se encuentra.

bernat dijo...

Eso significa que Dios no debe ser concebido como algo que se explica desde la física, lo cual es lógico y obvio. ¿Cómo va a explicarse desde el software al creador de tal software? ¿¿??

"Dios es absolutamente compatible con la física".


Si esos dos comentarios no son cien por cien contradictorios, yo soy cura.

¿Me puedes decir, Rodríguez, cómo pretendes que te hagamos caso ante esas contradicciones?

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Renzo dijo...

"Se encuentra,..."

venga, sea usted algo más concreto, ¿dónde, cómo, cuándo?, no me deje en ascuas

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Renzo dijo...

Yo creí que hablaba usted de (y con) Dios, no del ratoncito Pérez, pero tampoco me sorprende que para usted sean la misma cosa, en eso coincidimos.
Cuando tenga una respuesta de adulto a dónde, cómo y cuándo se encuentra a Dios, me avisa.

bernat dijo...

• "La ciencia no puede acceder a Dios", "este es incognoscible para ella", pero "Dios es absolutamente compatible con la física".

Aceptemos, sólo provisionalmente, que tiene razón y que Dios es compatible con la física, que no sé qué quiere decir, pero bueno, dejémoslo ahí.

Pero, si se acepta que la ciencia no puede acceder a Dios y que es incognoscible para ella, entonces nada puede acceder a Dios. Todo sistema de conocimiento pasa por la ciencia o a la razón. Explico lo de la razón, ya que la utilizo mucho y la acompaño junto a la lógica, además de la ciencia.

La lógica formal, la de Aristóteles, no se basa en la ciencia, pero sí en la razón. Si yo parto de la premisa que “todos los elefantes son rosas, y Dumbo es un elefante”, por lógica Dumbo es color de rosa. Ahí no interviene la ciencia, sino la lógica que, en ese contexto, es igual a la razón.

Por otro lado, toda la ciencia se basa en la lógica y en la razón. Y dentro de esa lógica y de esa razón, están las matemáticas. Por ello, cuando yo hablo de ciencia, incluyo tanto a la razón general, la lógica y la matemática. Y digo y afirmo rotundamente que no puede haber conocimiento humano fuera de esa ciencia que incluye la razón, las matemáticas y la lógica.

Siendo eso así, Dios no es ni puede ser compatible con la ciencia por ser, Dios, ilógico, irracional y absolutamente intangible para el conocimiento humano. Dios no sale ni se desprende de la ciencia, tampoco de la lógica, tampoco de la matemática ni de la razón. ¿Qué le queda a Dios? La simple fe.

E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

Y añado. Rodríguez insiste una y otra vez en basar la hipótesis teísta en la metafísica y en la filosofía de la religión.

Yo no sabía que existía una filosofía de la religión. Supongo que es lo mismo que la teología natural, un invento de los teólogos que pretenden que antes de la teología religiosa hay una "natural" como si eso fuera un marchamo de calidad. Nada más lejos de la realidad.

La teología natural -y me imagino que la filosofía de la religión- parte de la autoridad de Aristóteles y se adueña del conceptos como "primer motor" o "motor inmóvil", "sustancia primera" "ser necesario", etc. conceptos que fueron adoptados por Tomás de Aquino y la escolástica en general.

Hoy en día, nadie hace caso a Aristóteles, al menos en esos puntos, puesto que el principio de causalidad -como dije en otra ocasión- está basado en una paradoja irresoluble para la mente humana, y el resto de conceptos son sacados de una mente -muy brillante, lo acepto- pero que está completamente superada en la actualidad.

Y, en cuanto a la metafísica, más de lo mismo. Todo aquello que está "más allá" de la física, hoy en día tampoco tiene ninguna relevancia y sólo aquéllos que pretenden colar a Dios por la puerta trasera pueden dar pábulo a una disciplina tan engañosa como inútil.

Renzo dijo...

Oiga Rodriguez, que usted sufra de incontinencia a la hora de escribir y darle a publicar es problema suyo, no mío.
Si usted afirma, como ha hecho, que Dios ""Se encuentra,...", es mu razonable que le pida que me indique cómo. Si el problema es que lanzó usted un farol que ahora no sabe como mantener, lo reconoce y tan amigos.
"¿Como desde la piedra de la estatua vamos a decir como es el escultor que la hizo?", pues aunque a usted la parezca increible se podría decir bastante, empezando por que un objeto no natural no tiene nada que ver con lo natural. Del primero se puede deducir que ha tenido autor, de lo natural no, y lo que mejor aún , ni falta que hace para explicar su existencia.
¿Ha merendado ya?, venga hágalo y luego sigue un rato más, le doy un ratito de recreo.

bernat dijo...

Dios no es un cosas entre otras cosas de la realidad, pues se supone transcendente y fuera del ser.

¿Te das cuenta, Rodríguez, que para hacer valer tus hipótesis necesitas utilizar conceptos que no tienen sentido?

¿Qué siginifica "trascendente" o "estar fuera del ser"?

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Renzo dijo...

¿Y cómo se supone que me responde en ese enlace?, ¿con peticiones de principio y valoraciones subjetivas del tipo "resulta extraño, muy extraño" o "no menos enigmático"?
Con Soler Gil he tenido algunos intercambios interesantes en otros sitios web, no hemos cambiado nuestros respestivos puntos de vista, pero han estado bien. Dicho esto, le aplico lo mismo que a Higgs, es más las cosmogonías de algunas religiones o escuelas filosóficas orientales tienen "parecidos razonables" (con la suficiente dosis de imaginación) mucho mayores, y desde mucho antes que el cristianismo, con las interpretaciones actuales de la Fisica y la Cosmología, ¿demuestra esto algo?, no, sólo que la imaginación y la realidad a veces, casualmente,se encuentran, fin.
Un poco de seriedad, por favor.Si a usted le gusta escribir para regalarse la vista dándose la razón me parece estupendo que tenga un blog donde hacerlo, pero si viene aquín hágalo con más rigor y menos soberbia metafísica, como usted, iguales, peores y mejores, han pasado ya muchos y todos han terminado haciendo mutis con el rabo entre las piernas.
La piedra puede decir mucho, hay que saber interpretarlo (fíjese por ejemplo en los moái de la isla de Pascua), pero entiendo que le fastidie que le haya estropeado el "gran ejemplo" que ha resultado ser como el parto de los montes.
"... una inteligencia que transciende la estatua y la piedra", ¡qué profundo! y qué diablos quiere decir con eso.
"Y desde la realidad (usted y yo somos realidad, y la ciencia también) no podemos decir nada del supuesto creador de la misma."
Y venga con las peticiones de principio, usted asume que hay un creador (supuesto, para ser exactos con su frase) de la realidad y, a partir de ahí, se monta la película olvidando que todo lo sostiene en algo que no es capaz de demostrar, pero que no tiene ningún pudor en seguir tratando como una certeza demostrada.
Usetd parte de que está "la realidad" y otra cosa, ente o lo que sea, que está fuera de esa realidad, pero no da ninguna prueba de que eso sea así, sólo lo afirma sin más. Lo único que podemos afirmar con rotundida es que existe la realidad de lo que percibimos, podemos medir, evaluar, comprobar, etc..., el resto, onanismo mental.
Para ser usted matemático, le veo con mucha dispersión mental y poca precisión en las respuestas, sólo vaguedades, frases hechas y darse la razón sin aportar nada que lo justifique.

bernat dijo...


Es decir no hay ninguna ley física que diga: no existe ningún Dios creador.

Vaya. Ahora va a resultar que como la ciencia ni nadie puede demostrar la inexistencia de Dios, entonces significa que Dios es probable.

¡Eso ya es el colmo!

Pero no nos olvidemos del punto central: Todavía no se ha presentado ninguna prueba de un campo epistemológico intersubjetivo alcanzable para todo el mundo que nos lleve a pensar en Dios.

Ni la metafísica ni la filosofía de la religión son materias que se incluyan en la epistemología seria. Sí pueden serlo desde el punto de vista del creyente que las toma como lenguaje tramposo y artificioso para embaucar a los ignorantes.

Sigue quedando la fe como único argumento.





E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

¡¡Y tanto que sí.!!. es absolutamente intersubjetiva y comprensible por cualquiera la posibilidad teísta. Lleva siglos debatiéndose y lo que le queda.

Te he repetido que si fuera intersubjetiva, tanto yo como cualquier ateo llegaríamos a desembocar a esa misma posibilidad. Desde el momento en que hay muchísimos ateos –y cada vez más, y más entre los científicos- que no entendemos esas hipótesis, eso demuestra que tu intersubjetividad se va al carajo, a no ser que nos quieras meter a todos nosotros en el saco de los ignorantes e ingenuos que no sabemos ver lo que unos privilegiados podéis ver.

¡¡ES IRREFUTABLE QUE HAY MUCHÍSIMAS PERSONAS QUE NO VEN POR NINGÚN LADO LA HIPÓTESIS TEÍSTA!!



¡Y que lleve siglos debatiéndose, eso no demuestra que sea verdad!

¡También la astrología lleva siglos debatiéndose, y ello no la hace verdadera!


YO no tomo el creador como petición de principio, sino que digo cosas como: SI existe un creador entonces es lógico que tal creador no se encuentre en nigún lugar, ni sea expresable desde la realidad en la que estamos y somos etc.

¡Sí! ¡Estoy completamente de acuerdo con Renzo! Das por supuesto que existe un creador antes de tener indicios de lo que es.

Antes de conocer a Dios ya das por supuesto que no se encuentra en ningún lugar, ni es expresable desde la realidad…

¡Repito: lo inaccesible por definición es incognoscible también por definición!

¡He aquí tus peticiones de principio!:

Respecto a Dios creador , que es inefable, a-real, transcendente, fuera del ser…por definición de creador no podemos decir nada él. Eso dije, y lo repito.

¡Estás diciendo que Dios es “trascendente”, “inefable”, “a-real”, o “fuera del ser” antes de que puedas establecer una hipótesis teísta!

¡Eso es tan absurdo como decir que existe algo cuadrado y de color verde antes de demostrar su existencia!


Pero en ningún momento he tomado la afirmación de existencia de DIos como petición de principio, sino como hipotesis desde la que elaboro razonamientos posteriores.

¡¡Pues eso es lo que denunciamos, precisamente, que antepones los resultados a la investigación!!

bernat dijo...

Y ya que te gusta tanto hablar de la hipótesis teísta y de sus efectos, te voy a exponer nuestra hipótesis antiteísta.

En primer lugar, como tú sabes de sobra, toda la teoría del Big Bang prescinde de Dios para explicar el universo. Nada hace pensar en una sustancia inmaterial fuera del mundo físico.

Dios es más misterioso que el big bang.

Pero, me interesa más meterme en los “efectos” de tu Dios cristiano.

El sufrimiento humano y animal, que es descomunal a lo largo de la historia, no puede explicarse a partir de un Dios amoroso. Por muchas esperanzas que pongas en el inventado hijo de Dios, por parte de Pablo de Tarso, ni Cristo ni nadie puede explicar dicho sufrimiento. Ese punto, por sí solo, destroza tu “Dios de Amor”.

Y por si no bastara, el determinismo hace cien por cien absurdo todo ese tinglado del sacrificio de ese hijo de Dios al que envió para “salvar a la humanidad”.

Que un Dios de “Amor” y supuestamente justo, sea capaz de establecer un castigo para el hombre más allá de la muerte cuando es inocente, deja a ese mismo dios infinitamente por debajo del mostruo más grande que se pueda inventar el hombre.

¡¡Esas son hipótesis y no las falacias que nos cuentas!!

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Voltaire dijo...

Pero en ningún momento he tomado la afirmación de existencia de DIos como petición de principio, sino como hipotesis desde la que elaboro razonamientos posteriores.

Creo que tienes una confusión: Se te ha acusado de la falacia de petición de pincipio por que partes de la existencia de dios "como hipótesis" sin antes demostrar esa hipótesis. Es como ir al banco a retirar 1 millón de dolares sin haber depositado previamente ni un céntimo. En esta situación puedes escribir todos los tomos de la Biblioteca de Babel y no serán mas que opiniones. Nada diferente de las opiniones islámicas o musulmanas. Asi que alégrate porque estas bien acompanado por judios, musulmanes, islamicos y otras yerbas aromáticas.

Dices, y no lo dudo, que a partir de tu hipótesis elaboras "razonamientos posteriores". El problema con la razón es que para que sea útil, debe cumplir al menos con el requisito de neutralidad. Tu peor enemigo cuando razonas eres tu mismo porque tus sesgos siempre están presentes y no es facil ni darse cuenta de ellos ni de evitarlos, pero si se reconocen y se evitan vamos por buen camino.

Bernat dijo...

bernat,
BUeno no, las he leido y ya las contesté a Jack, no merece la pena meternos otra vez en eso berengenales por los que hemos pasado, aunque levemente.

LO dicho: abandono.


Comentaste algo sobre el sufrimiento que lo despachabas con la "esperanza en Cristo" o algo así, pero del determinismo no dijiste ni mu.

Pero no me extraña. Tanto el tema del sufrimiento como el del determinismo te dan pánico y no sólo a ti, sino a todas las instituciones religiosas cristianas.

Eso se llama salir con el rabo entre piernas.

Renzo dijo...

Que me crea o no me importa menos que nada, He debatido con Soler Gil y tengo, al menos, dos libros suyos. Siempre se puede aprender algo de gente inteligente, no se de por aludido, aunque sea de las discrepancias.

Jack Astron dijo...

Nuevamente E. Rodriguez mueve el arco. Habla del "dios creador", o sea de un dios que se limita a poner en marcha el universo, o algo así, pero no del dios cristiano, que es aquél en el que cree.

Por ejemplo, en un comentario del hilo 217 escribió:

Y dale. ¡Que manía con que Dios castiga a los que no creen en él! Lo que dice es que le reino de Dios es de los que creen en él (y lo que supone ello), que es muy diferente.

Un "dios creador" descafeinado no hace eso. No tiene un "reino" con boleto de admisión sólo para quienes creen en él.

Ahora escribió:

Pero sí que ambas respuestas, la teista y la atea cuentan con aspectos que hacen razonables la postura tomada.

O sea que los ateos presentes hemos tomado una opción razonable como la de E. Rodríguez, pero él va a entrar al "reino de Dios" y nosotros no.

¡Protesto!

A un dios omnipotente como el cristiano no le costaría nada revelarse claramente ante todos los seres humanos para evitar tamaña injusticia.

Este humilde mortal le ha dado varias ideas acerca de cómo revelarse, pero parece que no tiene conexión a internet, o es más tonto que un poste, o es indiferente a las injusticias, o es un HDP traicionero que se esconde y después dice: "no puedes entrar a mi reino porque no creíste en mí".

¡Pero si nunca vi evidencia alguna de tu existencia!

No importa. Tenías que creer de todas formas.

¡ANDATE A LA MIERDA!

:-)

E. Rodríguez dijo...
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Riskov dijo...

¡Yo ya voy entendiendo a Rodríguez! ¡Solo es necesario ser un poco comprensivo!
Está muy claro. Mirad…

- Rodríguez: Más allá de lo que podemos comprobar y razonar hay cosas que desconocemos

Sí. Tiene toda la razón.
¡Veis qué fácil!


Rodríguez: Entre eso que desconocemos puede estar Dios

Claro, claro. Aunque también podemos imaginar cualquier otra cosa. Pero esto no quita que Rodríguez sea una mente preclara.


Rodríguez: Por ello creo en Dios y lo defiendo en mi blog

Esto sigue siendo fácil para un inteligente creyente pero a mí se me empieza a escapar. ¿Cómo saltamos del anterior paso “puede estar Dios” al siguiente “creo en Dios”?
Con mi limitada mente no voy a poder entenderlo y, por ello, aceptaré mi castigo divino.
Mira que Dios nos lo ha puesto fácil pero los ateos… erre que erre.


Rodríguez: Soy cristiano. Dios es uno y trino; envió a su hijo, que es él mismo, a sacrificarse para poder perdonar los pecados y que todo el mundo pudiera salvarse del castigo que él mismo impuso

¡Está clarísimo!. Y tenemos la inmensa suerte de que nos lo enseñaron de pequeños.
Pero, vuelvo con lo mismo; es que no termino de enterarme… ¿Cómo saltamos del paso “puede estar Dios” al de ahora “Dios es uno y trino (…)”?


Mis dudas debidas a mi escepticismo y corto entendimiento no son obstáculos para que Rodríguez tenga más razón que un santo.

bernat dijo...

Más allá de lo que podemos comprobar y razonar hay cosas que desconocemos

Entre eso que desconocemos puede estar el Monstruo Spagueti Volador

Por ello creo en el Monstru Spaghetti Volador y lo defiendo en mi blog


E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...


El cristianismo está basado en la libertad del individuo, en el hecho presupuesto que el hombre puede elegir el amor, el odio, el rencor, el altruismo, la caridad, todo ello de forma voluntaria. Pero, tal como estamos comentando en el tema siguiente, el del libre albedrío, todo eso no tiene sentido.

El absurdo más grande del cristianismo es conminar a un simple ser que no es culpable ni de sus virtudes ni de sus defectos a que haga actos buenos y evite los malos como si pudiera elegir. Ya no se trata de premio o castigo, sino de esperar una buena conducta de quien no es más que fruto de sus circunstancias al cien por cien. De ahí, que todo el discurso de Jesús predicando el amor, la justicia, el altruismo o la caridad carece de sentido.

Y ello no significa que el ser humano, aunque completamente determinado, no pueda reaccionar ante un sermón a favor de todas aquellas virtudes buenas que todos desearíamos. De hecho, la educación se basa en el aleccionar positivamente, y funciona, poco o mucho. Pero eso no significa libertad de acción ni de elección. Podemos educar a los niños o a los animales –que no tienen libre albedrío- y se consiguen efectos muy positivos, y todo ello, insisto, sin libre albedrío.

Cuando Rodríguez dice que “Puede estar (desde mi punto de vista cristiano) más cerca de Dios un ateo que uno que comulga y se arrodilla aclamando su poder y misericordia cada día” está dando por supuesto que un ateo puede ser mejor persona que un creyente, y es cierto, pero eso no puede significar una justificación para que Dios esté más cerca de esa mejor persona. Desde el momento en que no existe ni el mérito ni el demérito, cualquier acercamiento por parte de Dios hacia los que considere mejores, o el desprecio o menosprecio hacia los que considera peores, supone un despropósito descomunal y abominable puesto que habría sido el propio Dios el que habría creado unas criaturas imperfectas y carentes de libertad.

Kamu Syldeck dijo...

De lo que le he leído a Esteve, es como lo que dijo Tomás de Aquino: "Dios está muy por encima de todo lo que el hombre pueda pensar de Dios".

Parece profundo, precisamente porque no tiene sentido. Para mí transmite un vacío sin consuelo.

Si es por eso, igualmente podríamos decir que la razón, está muy por encima de lo que podemos pensar, (especialmente si estamos sometidos por la superstición), acerca de la razón.

Digo, siempre estamos adquiriendo conocimiento, que nos permite ver cada vez más lejos.