2015-06-04

131.- Por qué nos autoengañamos


En la siguiente charla de TED, Michael Shermer explica las razones por las cuales el cerebro humano se equivoca frecuentemente al juzgar eventos, imaginando patrones y agentes misteriosos donde no los hay.


Enlace a la charla de Michael Shermer.

La charla está subtitulada, pero a continuación transcribo algunos pasajes en forma condensada, complementándolos con enlaces, figuras, explicaciones y referencias. Dado que Shermer habla bastante rápido y pasa velozmente de un tema a otro, puede ser conveniente leer el texto antes de ver el video.


1.- Tendencia natural a encontrar patrones

La creencia es parte natural de las cosas, es la opción por defecto. Creemos en todo tipo de cosas. La incredulidad, el escepticismo y la ciencia no son naturales, son más difíciles. Es incómodo no creer en cosas.

Como Fox Mulder en "Los Expedientes Secretos X", ¿quién quiere creer en los OVNIs? Todos queremos. Y es así porque tenemos un motor de creencia en nuestros cerebros. Básicamente, somos primates buscadores de patrones.

Paloma "supersticiosa".
Encontramos patrones fácilmente, como el perro de Pavlov que asocia el sonido de la campana con la comida y luego saliva al escucharla, o la rata de Skinner que asocia el comportamiento con la recompensa y por lo tanto repite el comportamiento.

Skinner descubrió que si se pone una paloma en una caja con algunas teclas y se le da una recompensa, la paloma encontrará cualquier tipo de patrón aunque se le entreguen recompensas al azar. Repetirá lo que sea que haya hecho antes de recibir la recompensa. Quizás será dar dos vueltas en sentido antihorario, una vez en sentido horario y presionar la tecla dos veces.

A ese comportamiento se le llama superstición, y me temo que siempre lo tendremos entre nosotros.


2.- Origen evolutivo de las creencias

Denomino patronicidad a la tendencia a encontrar patrones con significado ya sea que existan o no, una tendencia que tiene un origen evolutivo, como explico a continuación.

Cuando tomamos decisiones podemos cometer dos tipos de errores:
  • Error de tipo 1 o falso positivo: creemos que un patrón es real cuando no lo es.
  • Error de tipo 2 o falso negativo: negamos un patrón cuando es real.
Hagamos un experimento mental. Supongamos que usted es un homínido de hace 3 millones de años que oye un crujido en la hierba mientras camina por las llanuras de África. ¿Se trata de un depredador peligroso o es sólo el viento? Su próxima decisión podría ser la más importante de su vida...

Error de tipo 2, o falso negativo.
Si usted piensa que el crujido en la hierba es un depredador peligroso y resulta ser el viento, comete un error de tipo 1, un falso positivo, pero no sucede nada malo.

En cambio, si atribuye el crujido en la hierba al viento pero se trata de un depredador peligroso, se convierte en almuerzo y queda eliminado del acervo genético; sus genes no serán transmitidos a las siguientes generaciones.

La patronicidad se produce cuando el costo de cometer un error de tipo 2 es mayor que el costo de cometer un error de tipo 1.

Pero evaluar la diferencia entre un error de tipo 1 y uno de tipo 2 es problemático, especialmente en situaciones de vida o muerte y en una fracción de segundo. De ahí que la acción por defecto sea creer que todos los patrones son reales. Todos los crujidos en la hierba son depredadores peligrosos, no sólo el viento.

Por eso pienso que la selección natural potenció nuestros motores de creencia, aquellos procesos cerebrales dedicados a buscar patrones y a atribuírselos a agentes depredadores, o intencionales.


3.- Falta de control y patronicidad

La falta de control estimula la patronicidad, según verificó experimentalmente Jennifer Whitson de la Universidad de Texas. Whitson mostró imágenes degradadas y otras generadas en forma aleatoria a sujetos colocados en diferentes niveles de control, observando una correlación entre la falta de control y la propensión a ver patrones.

Imagen degradada del planeta Saturno.
La sensación de estar en control de la situación es esencial para nuestro bienestar; pensamos en forma más clara y tomamos mejores decisiones cuando sentimos que estamos en control.

La falta de control es desagradable, pero podemos reforzar nuestro sentido de control si entendemos lo que está pasando. Así que instintivamente buscamos patrones para recuperar el control, aunque esos patrones sean ilusorios.

Podemos ver un ejemplo claro en el caso del béisbol. Los jugadores de béisbol son muy supersticiosos cuando batean, pero no tanto cuando están en el campo. Y eso se debe a que los jugadores de campo tienen éxito el 90 o 95 % de las veces, mientras que los mejores bateadores fallan 7 de cada 10 veces. Su superstición, su patronicidad, está asociada a la sensación de falta de control.


4.- Relación entre las creencias y la dopamina

El neurólogo suizo Peter Brugger y su colega Christine Mohr administraron Levodopa a un grupo de personas. La Levodopa es un fármaco para tratar la enfermedad de Parkinson, la cual está asociada a una disminución de la dopamina. Los científicos encontraron que la Levodopa (que incrementa la dopamina) llevaba a las personas a ver más patrones.

Se usan fármacos neurolépticos para eliminar comportamientos psicóticos (paranoia, delirio, alucinaciones) que producen patrones incorrectos, falsos positivos, o errores de tipo 1. Si se administran esos fármacos antagonistas de la dopamina, las anomalías tienden a desaparecer. Es decir, si se disminuye la cantidad de dopamina, disminuye la tendencia a ver patrones de ese tipo.

Por otro lado, las anfetaminas (tales como la cocaína) aumentan la cantidad de dopamina. Por eso es más probable que las personas se sientan eufóricas, creativas y que encuentren más patrones cuando están bajo la influencia de esas sustancias.

En resumen, el nivel de dopamina está relacionado con la creatividad y la facilidad para encontrar patrones:
  • Si está muy bajo cometemos más errores de tipo 2: perdemos los patrones reales y las ideas interesantes. Por esa razón no conviene ser demasiado escéptico. 
  • En la medida justa, somos creativos y no creemos mucho en tonterías.
  • Si está muy alto tal vez veamos patrones en todos lados. Cada vez que alguien nos mire pensaremos que nos está analizando. Imaginaremos que la gente habla de nosotros. Llevado al extremo se clasifica como locura; es el caso de los esquizofrénicos, que ven patrones inexistentes.

5.- Detección de rostros

Es tan importante detectar correctamente la expresión de las emociones en las caras humanas, que hemos evolucionado redes neuronales sofisticadas de reconocimiento de rostros en nuestros cerebros, lo que nos lleva a ver caras donde no existen. Un ejemplo famoso es el de la "cara en Marte".


Izquierda: la "cara en Marte", foto borrosa del Viking, 1976.
Derecha: acercamiento del Mars Surveyor, 2000. NASA.

Además, el cerebro procesa primero la forma global de una cara y luego analiza los detalles de las características faciales, tales como los ojos, la nariz y la boca. Es por ello que cuando se observan las fotografías invertidas del presidente Obama lo reconocemos de inmediato, aunque si las examinamos atentamente notaremos algo extraño en los ojos y en la boca de una de las imágenes. Al observar la cara en la orientación normal notamos la anomalía.


Izquierda: reconocimiento facial rápido e inconsciente.
Derecha: reconocimiento lento y consciente.

Tenemos dos redes de reconocimiento facial diferentes que operan a distintas velocidades y nivel de detalle. En primer lugar actúa la que detecta una cara conocida, y luego la que examina los detalles del rostro, la cual tarda un poco más. El primer proceso ocurre en forma rápida e inconsciente, mientras que el segundo se desarrolla con más lentitud y en forma consciente.


6.- Agenticidad

Volvamos al experimento del homínido que camina por las llanuras de África y escucha un crujido en la hierba: ¿es causado por el viento o por un depredador peligroso? ¿Cuál es la diferencia entre ambos?

El "Gran Diseñador".
Bien, el viento es inanimado, mientras que el depredador peligroso es un agente con intención. Denomino agenticidad a la tendencia a infundir patrones con significado e intención a agentes invisibles.

La agenticidad explica muchas cosas diferentes: almas, espíritus, fantasmas, dioses, demonios, ángeles, extraterrestres, diseñadores inteligentes, conspiradores del gobierno y todo tipo de agentes invisibles con poder e intención que se cree rondan nuestro mundo y controlan nuestras vidas.

Creo que es la base del animismo, del politeísmo y del monoteísmo.

Es la creencia de que los extraterrestres son más avanzados y tienen más moralidad que nosotros. Y la historia siempre cuenta que vienen a salvarnos de la autodestrucción.

También está el "Gran Diseñador", un ser súper inteligente y moral que crea la vida y nos rescata desde las alturas.

Seguramente es la base de las teorías de conspiración. Existe alguien escondido que maneja los hilos, ya sean los Illuminati, los Bilderbergers, los Rothschilds, los Rockefellers...


7.- Experiencias cercanas a la muerte (ECM)

Las ECM se caracterizan por:
  • La sensación de estar flotando y poder ver hacia abajo, incluso el propio cuerpo.
  • La impresión de pasar a través de un túnel, a veces con una luz brillante al final del mismo.
  • Ver a seres queridos que ya han fallecido, o una imagen semejante a una figura divina.
Creación de una ECM mediante fuerza G.
Las máquinas centrífugas usadas para simular virajes cerrados y entrenar a los pilotos de combate en condiciones de alta fuerza G pueden recrear algunas de esas sensaciones.

Bajo el efecto de la elevada fuerza de gravedad, la sangre abandona la cabeza produciendo visión de túnel (la falta de oxígeno afecta a las neuronas desde el exterior hacia el interior), luego ceguera y finalmente inconsciencia.

Una vez recuperada, la persona experimenta una sensación de serenidad y paz, probablemente a consecuencia de la liberación de neurotransmisores tales como endorfinas, serotonina y dopamina.

Cuando el cerebro está privado de oxígeno durante un tiempo prolongado sin llegar a sufrir daño produce efectos característicos de las ECM.


8.- Más información

- Why people believe invisible agents control the world

- ¿Por qué la gente cree en las conspiraciones?

- Credulidad y biología

- Transcripción de la charla de TED

- Michael Shermer, The Believing Brain: from Ghosts and Gods to Politics and Conspiracies (libro)

- Michael Shermer, The Believing Brain (conferencia con preguntas y respuestas)






212 comentarios :

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Perro. dijo...

Excelente artículo Jack, lo recomendaré.

Jack Astron dijo...

Gracias, amigo.

Voltaire dijo...

Se nota que le dedicas tiempo a tus entradas porque son redonditas. Bien escritas o traducidas, bien ilustradas y claramente expuestas. no queda otra alternativa que felicitarte.

Jack Astron dijo...

Gracias, Voltaire.

Algunas entradas demandan más trabajo. La anterior (Cartas de creyentes a Dawkins) fue rápida, pero esta me tomó varias horas. Pulir el texto, generar y subtitular las imágenes, buscar referencias y enlaces, comprobar afirmaciones con referencias, complementar la charla de TED con pasajes del libro de Shermer donde convenía, subdividir en secciones para hacer más comprensible y amena la lectura, etc.

Saludos.

Diego dijo...

Muy buen trabajo, Jack. Felicitaciones y gracias.

Jack Astron dijo...

Hola Diego, gracias por tu comentario.

Rob Erman dijo...

Siendo reiterativo como los demás . . .
Me da flojera tu blog . Porque me da flojera Reproducir o Imitar el Buen Trabajo que aquí haces .
Tu Tiempo Invertido ha de ser insignificativo en comparación con las Múltiples Satisfacciones que obtienes por sumar , por un Mundo Mejor , tus conocimientos Ateístas a quien por , digamos curiosidad , entre a los enlaces que proporcionas .
* * * B i e n H e c h o * * *

Renzo dijo...

Ya casi ni me sorprendo de la calidad y buen hacer de Jack y resto de colaboradores de este blog y es que uno se acostumbra rápido a lo bueno.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Hola Renzo y Rob. Gracias.

A mí también me da flojera a veces, pero algo me impulsa a continuar. Debe ser algún agente misterioso… :)

---

El ejemplo del depredador es muy bueno: un homínido escéptico tenía menor probabilidad de dejar descendencia y de transmitir la cultura escéptica a la siguiente generación.

Al primer crujido en la hierba se habría detenido a examinar la situación. No quería equivocarse, así que habría esperado hasta escuchar otros ruidos similares provenientes del mismo lugar, y si efectivamente provenían de un animal, hasta comprobar si se trataba de uno peligroso antes de escapar.

El escepticismo racional era suicida en esas situaciones, que deben haber vivido a diario.

La selección natural favorecía a los crédulos, y así fue durante más de cien mil generaciones…

Saludos.

Atilio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atilio dijo...

Aclaración: suprimí el otro comentario porque se me mezclaron lso idiomas y esta vez me di cuenta. Disculpen.


Me uno a las felicitaciones por un post realmente necesario y de excelente calidad.

Necesario porque la explicación del porqué se cree y formulan patrones es fundamental para comprender, no solo los crédulos religiosos, los supersticiosos y toda suerte de manifestaciones tontas y peligrosas de la creencia sino también para comprender el momento en la historia humana en el cual estamos y que no es como cualquier otro.

Me estoy refiriendo a la emergencia de los ordenadores, sistemas autónomos e Inteligencia Artificial.

Cuando leo que "la falta de control estimula la patronicidad" no puedo evitar hacer la asociación con los descubrimientos de Babbage, Shannon y Turing (y otros) en relación a la información contenida en señales y criptografía.

Explico: sabemos gracias a Shannon que lo caótico y aleatorio contiene más información que ningún mensaje comprensible, algo contra-intuitivo. El nivel de complejidad que existe en el caos es mucho mayor que el de cualquier patrón, en otras palabras.

Así pues, cuando uno está sometido a una situación de esas en la cual "no sabes qué va a suceder" o "no comprendes lo que está pasando" tal estos de cosas se puede concebir como una abundancia tal de información que no se logra darle sentido y eso es lo que produce el estado de malestar y angustia. Seguramente ese estado está justificado en algún tipo de instinto de sobrevivencia de parte del organismo.

Imaginemos un hombre primitivo, sometido a los terrores inexplicables de rayos, tormentas, vientos que vienen de ningún lado y no se ve quién o que los produce, cambios de estaciones, terremotos, erupciones, explosiones, fuego, derrumbes, inundaciones, sonidos de origen inexplicable, muerte del otro, enfermedades, etc.
Todas esas señales contienen una cantidad de información tan grande que es imposible de procesar a priori. Pero la máquina de detección de patrones que es el cerebro no tardará mucho en encontrar una "explicación" que proporcionará sentido al mundo y eliminará esa sensación de falta de control.

Dado que el ser primitivo también operaba sobre la naturaleza cambiándola de acuerdo a sus necesidades, por ejemplo, tomando agua de un río llevándose el agua a la boca con la mano, capturando y devorando un animal, arrancando una planta para comerla o usando sus hojas para cubrirse, etc., esos actos de manipulación del mundo son los mismos que el cerebro primitivo atribuyó a entidades más poderosas imaginarias que hoy llamamos dioses.
Hasta hoy día creer en dioses produce una disminución de la sensación de falta de control y es la causa primordial de la creencia.

El aumento de la información disponible hoy en día, cuya cantidad y complejidad aumenta a pasos agigantados todos los días, produce ese estado de falta de control y mucha gente reacciona deseando volver al pasado, desde los terroristas islámicos hasta los soñadores New Age y los crédulos clásicos de las religiones organizadas (ya aburridos).

Es por eso que aprender y comprender lo que está pasando es la única manera de librarse de tal sensación de falta de control.

Los crédulos religiosos piensan que sus creencias les otorgan paz y consuelo. Pero es solo cuestión de poco tiempo para que ese consuelo les aparezca a ellos mismos como algo fútil e ineficaz de frente al tsunami de información que está llegando.

Saludos.

Atilio dijo...

La siguiente cita del novelista Dexter Palmer expresa de manera elegante y dramática esa sensación de pérdida de control:

"We are forced to see that words are not themselves ideas, but merely strings of ink marks; we see that sounds are nothing more than waves. In a modern age without an Author looking down on us from heaven, language is not a thing of definite certainty, but infinite possibility; without the comforting illusion of meaningful order we have no choice but to stare into the face of meaningless disorder; without the feeling that meaning can be certain, we find ourselves overwhelmed by all the things that words might mean".

(Por favor, usar Google Translate aquellos que no comprendan el inglés).

Y para redondear el post, si se permite tal cosa, miren éste vídeo de Henry Makram presentando una "demostración de concepto" de una teoría explicativa del cerebro.
Se pueden poner subtítulos en español y numerosas otras lenguas, si así se desea.

Cómo el cerebro crea el universo, toma decisiones y produce significado

Saludos.

Jack Astron dijo...

Gracias por tu excelente aporte, Atilio.

Podemos aliviar la angustia ante lo desconocido y la falta de control sobre nuestras vidas de distintas formas: imaginando patrones y agentes misteriosos, o buscando explicaciones basadas en la evidencia, es decir, usando el método científico.

El segundo es más lento, más laborioso, pero mucho más reconfortante, porque las predicciones basadas en lo que hemos aprendido coinciden con los eventos futuros.

Obtenemos así una sensación de estar en control mucho más realista. Sabemos que no podemos controlar totalmente la naturaleza ni evitar la muerte del cuerpo, pero podemos reducir los riesgos y vivir vidas más prolongadas y satisfactorias.

Saludos.

Voltaire dijo...

Muy interesantes los comentarios, Atilio. Y el video de Markran también.Lo que no me gustan son los tiempos: en 10 años lograran una réplica computacional del conjunto neuronal parecida al cerebro. Otra cosa muy interesante es que no tenemos una estructura neuronal-conectiva idéntica pero podemos percibir de manera similar las señales internas e internas : vemos la misma rosa.

Atilio dijo...

Yo diría que la enorme redundancia en el cerebro es la causa por la cual vemos la misma rosa, aún teniendo estructuras diferentes.

Gracias por los comentarios, Jack y Voltaire.

Outsider dijo...

Muy bueno. Resulta que dices tanto que no tenemos nada que añadir salvo aplaudir el trabajo de condensación.

No es la primera conferencia que veo de TED, por lo general son bastante interesantes.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, ¿no tienes una película donde nuestros cerebros se enfrentan al caos, y entonces "encuentran" algunos patrones, y gracias a eso construyen mundos maravillosos donde todos somos felices, y después.... PUUUUUUMMMMM.... explotan los soles y todo se acaba?

Seguro que con ésa los fisicalistas se sacan el Oscar...

Wm Gille Moire dijo...

Ya veo porqué los (cerebros de los) fisicalistas se aferran al fisicalismo: es para tener la sensación de que tienen el control.

¿Que las evidencias están a su favor? ¿Pero qué son las evidencias?

https://shadowtolight.wordpress.com/2013/08/06/atheism-rooted-in-subjectivity/

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire

"Ya veo porqué los (cerebros de los) fisicalistas se aferran al fisicalismo: es para tener la sensación de que tienen el control."

Esa es tu interpretación de lo que yo escribí, pero no voy a gastar mi tiempo con explicaciones porque percibo mala intención de tu parte. Piensa lo que quieras.

"¿Que las evidencias están a su favor? ¿Pero qué son las evidencias?"

En el caso del dios cristiano, que es el que más me interesa, creo que me conformaría con que reordenara algunos centenares de estrellas en el cielo todos los años para semana santa, escribiendo diferentes mensajes o dibujando figuritas características de la cristiandad.

El acontecimiento debiera ser visible a simple vista, y confirmado con las observaciones de un buen número de centros astronómicos.

Voltaire dijo...

Yo me conformaría con menos: para que dios no se equivoque por razones de obsolescencia, que repita la resurrección, la levitación y la multiplicación de los panes y los peces, milagros en los cuales se dice que ya tiene práctica, y por supuesto en un ambiente controlado. Si no le gustan a Moire, tengo varias docenas de otros milagros que para un dios todopoderoso serían juegos de niños.

Moire, tu práctica de "corre ve y dile" entre el "blog de los monaguillos" y éste, es un tanto rídicula. Deja la pereza y lee con cuidado el "blog de los monaguillos" y trae alguna idea acá para discutirla. No te pedimos que traigas una idea propia porque sabemos de tus limitaciones, pero copiarse una que otra es permisible en tu caso.

Atilio dijo...

Está muy claro ya hace tiempo que Moire no tiene nada para decir de valor y solo intenta trolear.
Pero sirve para explicar a los lectores cosas que, tal vez, les sean necesarias.

Dice el troll:

"nuestros cerebros se enfrentan al caos"

El cerebro no "se enfrenta" a nada. El caso aparece aquí como una metáfora del mundo externo y del resto del cuerpo.
Dado que la información caótica o aleatoria contiene demasiada información, el cerebro evolucionó para encontrar patrones que organicen la información de manera eficaz.
Esa facilidad del cerebro de detectar patrones es muy potente y estudios en Cambridge confirmaron que:

"EL ODREN NO IPMOTRA
Sgeun un etsduio de una uivenrsdiad ignlsea, no ipmotra el odren en el que las ltears etsan ersciats, la uicna csoa ipormtnate es que la pmrirea y la utlima ltera esten ecsritas en la psiocion cocrrtea. El rsteo peuden estar ttaolmntee mal y aun pordas lerelo sin pobrleams. Etso es pquore no lemeos cada ltera por si msima preo la paalbra es un tdoo​."



Los crédulos hacen eso todo el tiempo dado que en general son personas con menores conocimientos científicos (el caso de los pocos científicos creyentes de alto nivel es la excepción y no la regla) y por ello crean relaciones inconsistentes y creen en milagros y magia en general.
Como dijo Jack, es aquí en donde entrar el método científico e inclusive la especulación fundamentada en ciencia confirmada.

Sobre la mención del fisicalismo de Moire hay mucho para decir.
Para comenzar, NADA de lo dicho tiene que ver con el fisicalismo. Moire no comprende los conceptos que escribe.
Inclusive mencioné la Teoría de la Información. En fin...

Pero si podemos mencionar el punto de contacto de una teoría originariamente matemática (Shannon) que se volvió computacional (Babage, Lovelace, Turing) y finalmente física (Landauer) "Information is physics and physics is information, dijo Landauer en su famoso paper de 1998.
Y lo mas lindo de todo esto es que tenemos EVIDENCIA de lo que decimos ya que la información obedece las leyes de la termodinámica, por ejemplo, cuando observamos de borrar u olvidar algo (en ordenadores), disipa más calor que incorporar nuevas informaciones.

Información, la palabra con la cual hubo que conformarse Shannon, quién siempre usó y prefirió "señales", no contiene significado. Los mismos patrones no tienen significado sino que son maneras de compactar información.
Es el cerebro consciente, se supone que por vías de abstracciones en formas de detectores jerarquizados a la manera de "Cadenas Markov", es lo que otorga significado o contenido semántico a los patrones.

Algunos de esos significados conscientes los las luces brillantes que encandilan a crédulos y sapos y les paralizan haciéndoles presa fácil.


En cuanto a la entrada del aprendiz de brujo colgada por el troll, es un adefesio lógico, sesgado y demasiado estúpido como para comentar.

Jack Astron dijo...

Hola Outsider, gracias por tu comentario.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Sospecho que la estrategia de Atilio es: Abrumo a Moire con jerigonza científica y nombres de autores extraños... y se calla la boca.

Efectivamente, Atilio, no entiendo nada. Pero Jack, Voltaire y Renzo (y muchos lectores ocultos) tampoco entienden nada. Así que ¿serías tan amable de explicarnos con palitos y manzanas lo que estás diciendo, tú que sabes tanto y tienes doctorado en... mmm, algo que hasta hoy no has querido decir? Sabemos que te llevará tiempo, meses o años, pero no importa: podemos esperar.

Podrías empezar explicando lo que dice Landauer en su paper. Luego, quizá podrías explicarnos porqué este señor (http://arxiv.org/pdf/1402.2414.pdf) dice que "information is NOT physical"; y finalmente nos explicas porqué le das la razón a Landauer.

Recuérdalo: con palitos y manzanas, no con más jerigonza abstracta y nombres raros.

---Papi, si no me lo puedes explicar claramente a mí, es que ni tú mismo lo tienes claro ---L Wittgenstein, cuando era chiquito.

Atilio dijo...

Moire:

El autor del paper que citas es un dualista.

¿Te crees que yo escribo para impresionarte a ti? ¿Pero de donde sacas esas ilusas pretensiones?

Tu eres un tonto, ya lo sabemos y un insolente al intentar decirme qué hacer.
Si no comprendes, o aprendes o te jodes.

No hables por los demás porque les ensucias. Jack y Voltaire comentaron sobre lo que les pareció mi comentario y para ello hay que comprenderlo.
No todo el mundo es tan ignorante como tu ni tan troll.

A hacer apología de la ignorancia a otro lado.

Wm Gille Moire dijo...

Te equivocas, Atilio. Jack y Voltaire no entienden nada; son igual de burros que yo (a Renzo ni para qué mencionarlo). Y no comentaron nada relacionado con teoría de la información. Comentaron sobre otras cosas. Trivialidades.

Así que ¿cuándo empezamos con tus lecciones?

pd. Si odias las manzanas, no problem: usa piedritas o naranjas.

El autor del paper que citas es un dualista

¿Y?

Wm Gille Moire dijo...

Ya que don Voltaire me dio permiso de robarme cosas de otro blog, aquí va el horripilante caso de unos… mmm, seculares que –habiendo fallado los métodos científicos- emplearon métodos rudos: golpearon a una joven preñada (violada por un pariente) hasta provocarle el aborto, y luego se deshicieron del bebé muerto (8 meses de edad) quemándolo. Ver

"El secularismo daña a la humanidad" (ojo, Jack: las ideas tienen consecuencias… y propagarlas también).

https://shadowtolight.wordpress.com/2015/06/04/secularism-hurts-humanity/#more-2384

Para más info:

http://www.nbcdfw.com/news/local/Family-Members-Beat-14-year-old-to-Abort-Baby-Police-305947751.html

¿Será culpa de la religión judeo-cristiana, que hace siglos tuvo la mala idea de prohibir el incesto, o será culpa del secularismo (i.e., la idea de que la religión no importa; i.e., el ateísmo práctico) y sus eternos compañeros de viaje: el relativismo, el nihilismo, etc?

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire

No soy especialista en Teoría de la Información, pero creo que entendí lo suficiente del comentario de Atilio como para ver la relación con el tema de este artículo.

Si observamos –por ejemplo- una secuencia de 100 números aleatorios, intentaremos vanamente encontrarle algún sentido. Cada uno de los 100 números podría estar ahí por alguna razón, pero no sabemos cuál. No hay forma de deducir alguno de los números a partir de los otros. No existe un patrón.

En cambio, si observamos los primeros 100 números de la serie: 89, 144, 233, 377, 610, 987, etc., al comienzo quedaremos perplejos, pero luego encontraremos un patrón: cada número a partir del tercero es la suma de los dos anteriores. Con ese patrón podremos extrapolar la serie en ambos sentidos, hacer predicciones. Ya no tendremos que recordar 100 números; nos bastará una regla simple que nos permitirá generar los números cada vez que queramos.

Sobre el otro tema que sacas, el de la moral secular vs. moral religiosa, es algo que no tiene relación con el tema de la entrada así que lo ignoraré.

Jack Astron dijo...

PD: olvidé relacionar lo anterior con la "información".

En el primer caso hay mucha más información que en el segundo. Si queremos transmitir o almacenar los 100 números aleatorios, tenemos que enviar o guardar todos los números, porque no podemos obtener ninguno de ellos a partir de los otros. No hay redundancia.

En el segundo caso sólo tenemos que transmitir o almacenar la regla: "serie de 100 números, comenzando 89 y 144, todos los siguientes son la suma de los dos anteriores". Hay mucha menos información en esa serie porque existe un patrón.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Jack, ya sabemos que el cerebro puede hacer eso. Y también algunas computadoras. E imagino que las supercomputadoras pueden encontrar patrones que un cerebro humano normal no podría encontrar (porque las series son demasiado largas, o por falta de neuronas, o de tiempo, o de incentivo, o...).

Lo que no entiendo es: ¿por qué lo hacen? En el caso de las compus y supercompus, supongo que pueden hacerlo porque un programador humano les dio esa capacidad (no sé cómo). Pero ¿en el caso de los cerebros? Si no queremos meter a Dios, tenemos que decir: la evolución. La evolución hizo que el cerebro quiera evitar que un depredador se lo coma o mate a su portador; por ello busca y encuentra patrones y se salva (a veces). Lo difícil para mí es entender cómo es que un objeto físico -el cerebro- "quiere" cosas, "quiere" salvarse, o sus genes "quieren" sobrevivir y replicarse. Porque "querer" tiene sentido cuando se habla de personas. Pero ¿qué significa cuando se le aplica a objetos físicos (como cerebros o proteínas)? Quizá un fisicalista dirá: No es que el cerebro y las proteínas "quieran" salvarse; es sólo que son objetos sometidos a las leyes de la naturaleza, y una de esas leyes es que siempre que un cerebro o unos genes están en el estado físico tal o cual, pasará esto y aquello. Lo cual nos lleva al problema eterno: ¿por qué hay esas leyes de la naturaleza y no otras?

Voltaire dijo...

Mon Cher Moire

1.- No aparece por ningún lado que los criminales fueran secularistas, o seculares. Te recomendaría que vayas a la definición de SECULAR Y SECULARISMO. Para tu información muchos creyentes son secularistas, es decir, creen que es una buena práctica separar iglesia y estado. De hecho, los fundadores de la nación norteamericana eran Secularistas, y en cuanto a religión eran deístas o pertenecientes a algunas sectas cristianas. Dato interesante: en ninguna parte de la Constitución de USA aparece la palabra DIOS. No confundir con la Declaración de Independencia donde si aparece.

2.- El 80% de los gringos es creyente, mas del 90% de los afroamericanos lo son. En la noticia los acusado son afroamericanos o sea que, bayesianamente hablando, hay una probabilidad a priori de al menos el 90% de que estos criminales sean creyentes y no ateos.

3.- Crímenes de este tipo son muy comunes en USA entre familias creyentes entre otras razones porque se oponen al aborto y no quieren exponerse públicamente como abortistas.

Dudo que una persona con dos dedos de frente y que no es contraria al aborto en determinadas circunstancias (en este caso incesto) hubiera permitido que una preñez durara 8 meses antes de tomar medidas, que hay bastantes disponibles y seguras, para producir un aborto mas temprano, seguro “Y LEGAL”, porque el aborto está permitido en USA que incluye a Texas por si acaso no lo sabes.

En suma: partes de una asunción sin base: que los criminales son increyentes y haces una extrapolación inaceptable: que todos los increyentes tienen las misma conducta. Es como si yo te acusara de aprobar estos hechos porque los cometan creyentes. Y puesto que lo mas probable es que los indiciados sean creyentes entonces siguiendo tu extrapolación, todos los creyentes cometen estos actos criminales, y puesto que tu le tienes simpatía a los creyentes, yo me permito extrapolar que este crimen te parece aceptable…¿que opinas de lo que pasa cuando se sigue tu método de razonar?

“Ya que don Voltaire me dio permiso de robarme cosas de otro blog, aquí va el horripilante caso de unos… mmm, seculares”

Te “di permiso” pero esperaba que lo usaras con cuidado y atención y no postearas sinsentidos. Si lo vuelves a hacer te retiro el "permiso".

Renzo dijo...

A ver memo GiliMoire, ¿qué te pasa ahora?.
¿Aún no entendiste que esto no es un confesionario?
Siento mucho tu historia familiar de incestos y endogamia, pero no puedo ayudarte.
Puedo darte consejos: si quieres aprender estudia y no esperes que los demás hagan el trabajo por ti, no hables de lo que no conoces y menos aún quieras dar lecciones de ello a los demás, el cerebro es un órgano, sus funciones, en los seres humanos y otros primates, son altamente complejas, pero, de forma parecida al corazón, que bombea sangre pero no "quiere" bombear sangre, ni "espera" nada a cambio, el cerebro no quiere nada. Sigues, como suelen hacer otros bobocreyentes, buscando un hombre de paja que te pemita llevar el agua a tu molino, pero antes de que empieces a plantear estupideces sobre conciencia externa, alma y otras soplapolleces, hazte un favor, tómate un tiempo para aprender cómo funciona el cerebro y como de sus procesos emerge la mente.
Jolín. estudia de una puñetera vez y deja de hacer perder el tiempo a la gente.

Atilio dijo...

Efectivamente, lo que dice Renzo es precisamente correcto.


Si alguien estuviese prestando atención en lugar de lloriquear pidiendo ayuda y criticar al mismo tiempo lo que declara no comprender (es algo vergonzante ver eso), se notaría que mi primera frase uniendo el tema del post con la Teoría de la Información fue:

"Cuando leo que "la falta de control estimula la patronicidad" no puedo evitar hacer la asociación con los descubrimientos de Babbage, Shannon y Turing (y otros) en relación a la información contenida en señales y criptografía".


En esa frase está contenido todo lo que hace falta para comprender que es una afirmación de perogrullo hoy en día. Sin embargo, es algo incomprensible para aquellos que en lugar de aprender solo leen y repiten chorradas de aprendices de brujos.

Un día, por mutación aleatoria, una célula o un grupo de células de la superficie del cuerpo de un organismo muy primitivo se volvieron fotosensibles.
Esa sensibilidad a la luz estaba, naturalmente, conectada con el primitivo sistema nervioso del organismo.
De la misma manera aleatoria (hay que pensar en extensiones de tiempo y número de individuos importante), la detección de sobras produjo una contracción, movimiento o que el organismo se quede inmóvil.
Dado que lo que produjo la sombra fue un depredador, ese individuo sobrevivió y pudo reproducirse, pasando así el origen del ojo a su descendencia.

En ningún momento ni el individuo ni las células fotosensibles ni su sistema nervioso "quiso" hacer nada de nada.
Como Renzo dice bien, el corazón no "quiere" bombear sangre y sus contracciones no tienen ninguna relación cognitiva con el sistema circulatorio. Es por eso que un corazón puede late desconectado del sistema circulatorio, porque no"quiere latir para hacer circular sangre", simplemente, las células que lo conforman laten individualmente y por otro proceso lo hacen en unísono.

Explicado como para niños, dado que ese es el deseo de quién no puede más que eso, lo que aparece como algo decidido por un órgano es el resultado de acciones de millones de pequeñas unidades (células y replicadores) que lo único que hacen es LO ÚNICO QUE PUEDEN HACER.

Puse en mayúsculas algo importantes pues en ADN, por ejemplo, no "planea" crear un individuo y ni siquiera "planea" reproducirse.

El ADN no sabe que se reproduce cuando se reproduce.


Los "genes egoístas" no son egoístas, como aclaró Dawkins un millón de veces. Sin embargo, solo ellos sobreviven y son reproducidos una y otra vez y así desde que aparecieron (con mutaciones).

Cuando menciono que Shannon dijo que hay más información en señales caóticas que en organizadas, esperaba se comprendiese que el mundo externo es un "ruido de fondo" para cualquier organismo y darle sentido es cuestión de sobrevivencia.
En el vídeo que colgué se observa claramente, cuando Makram demuestra la existencia de un "universo reproducido" en el cerebro, que esa patronicidad que hace el cerebro es isomórfica.
Y, si uno lo piensa un poco, no podría ser de otra manera dado que el cerebro "no planea" representar las cosas de otra manera.

Uno de los misterios en estos momentos, al menos para mi y que no tardará en ser explicado, es cómo se produjeron los detectores de patrones organizados jerárquicamente, si es cierto que así están organizados, lo que parece ser el consenso. Pero éste es otro tema y o dejamos ahora.

La literatura científica está llena de explicaciones de como comenzaron a reproducirse los replicadores como el ARN y ADN.
En ningún momento un grupo de ácidos se dijeron entre si "vamos a crear una molécula compleja capaz de transmitir información y reproducirse".
En ningún momento esa moléculas se dijeron "vamos a construir cuerpos para defendernos y perpetuar nuestra existencia".

Así como el cerebro de un crédulo no dice en ningún momento "vamos a hacer que esta maravilla de la evolución produzca idioteces".

Atilio dijo...

Moire:

Tus referencia "a un fisicalista" están completamente erradas.

TODO el mundo está de acuerdo en lo que se dice aquí y sigues demostrando no comprender qué es el fisicalismo.

Voltaire dijo...

Aparte de lo que ya te dijo Atilio, te recomiendo que leas la entrada "Instincts" de la Wiki que te da un panorama de donde estamos en este momento en matria de institos y reflejos y por tanto responde de manera geneal a varias de tus preguntas. Y además contiene información muy interesante.

En cuanto a: "¿por qué hay esas leyes de la naturaleza y no otras?"

NADIE LO SABE. y cuando digo nadie, es NADIE. Nadie, nadie ni nadie. Si cualquier cura o monaguillo te dice que es dios, te está mintiendo. Y de paso está haciendo "mala teología". Digo "mala teología" porque algunos teólogos usan esa expresión para aludir al dios de los huecos aunque yo creo que no hay buena teología.

El Santo Grial de los cientificos, La Teoría del Todo, se vez cada vez mas como improbable. Esta "Teoría del Todo" hipotetiza la existencia de un pequeños set de leyes, o en el mejor de los casos de una sola ley y que serían "brute facts" (es lo que es) que explicaría todas las demás leyes. Einstein le dedico muchos años a su busqueda pero no encontró nada.

Podremos responder a esta pregunta alguna vez?. No lo se, pero en materia de ciencia nunca digas nunca.

Atilio dijo...

Concuerdo con Voltaire en cuanto a que nadie sabe el porqué las leyes o regularidades son tales.

Pero querría aclarar que existen teorías científicas que ofrecen explicaciones consistentes respecto del cómo esas leyes existen de la manera que son.
Entre dichas teorías podemos mencionar las supercuerdas y branes, los diferentes multiversos, el universo evolutivo con el tiempo real dentro de un multiverso de Smolin, el universo holográfico de Susskind y otros y hasta meta-teorías como Constructor de David Deutsch.

Uno puede fácilmente construir argumentos convincentes, siempre basado en la ciencia conocida, por el cual la pregunta del "porqué" no tiene sentido. Y yo me inclino hacia esa postura.
Es como preguntar porqué sucedió la evolución o porqué se cayó esa ram de ese árbol: son "simples" hechos naturales.

Además, uno debería ser terriblemente cuidadoso con las preocupaciones humanas, considerando lo que sabemos de cosmología. Simplemente somos terriblemente parroquiales en nuestro pensamiento.

Por ejemplo, yo imagino que nuestro universo es uno dentro de una infinidad de otros universos de diferentes tamaños y dimensiones y que a su vez es la expresión del algo de un marco más inmenso que es totalmente incomprensible para el cerebro humano, mucho más incomprensible que la extensión de nuestro universo u otros universos con leyes y fenómenos exóticos.

Lo que acabo de describir es absolutamente IMPENSABLE pero yo mismo (y supongo aquellos que lo hayan leído con atención) tengo la sensación de visualizarlo.

Ese es un ejemplo de nuestro pensamiento parroquial.

Y volviendo un poco al tema del post, "cómo nos engañamos", el gran Demócrito, de quién casi no nos queda nada gracias a la santa madre iglesia, Platón y otra buena gente, no solo propuso la teoría atomista milenios antes de tiempo.
También comprendió el problema de la percepción.

Se preguntó ¿cómo es posible que el movimiento de átomos produzca los sentimientos, emociones y sensaciones que experimentamos?
En un diálogo entre "el intelecto" y "los sentidos", dice Demócrito:

"Intelecto: Por convención hay dulzura, por convención amargor, por convención color, en realidad solo átomos en el vacío".

"Sentidos: ¡Tonto Intelecto! ¿Intentas deshacerte de nosotros cuando es gracias a nosotros que obtienes tu evidencia?"

Así que las ocurrencias de los crédulos son MUY viejas y ya las consideró Demócrito.

Lamentablemente no sabemos lo que dijo el gran griego, lo que seguramente garantizó la destrucción de esos escritos de parte de los pérfidos sotanudos, sus secuaces y otros crédulos lame-hábitos, así como Platón, siempre celoso de todos, sobre todo de aquellos que afirmaban el mundo real.

Hoy tenemos la Teoría de la Evolución, la Genética, la Física, la Psicología y las Neurociencias que confirman el pensamiento de Demócrito. Y desde los 70s y los trabajos de Kahneman y Tversky comprendemos bien los sesgos y el auto-engaño.

Renzo dijo...

Si me permites, Atilio, para mi preguntarse sobre el "cómo" y el "por qué" tiene perfectamente sentido en la Ciencia, aunque no dispongamos de las respuestas. Lo que es absurdo es preguntarse "para qué". Como he dicho en alguna otra ocasión, podemos preguntar sobre cómo y por qué, en determinadas condiciones el agua hierve, lo absurdo es preguntarse para qué. Ese es el problema de la forma de "pensar" que suelen tener los creyentes, para ellos el agua hierve para que podamos hacernos un té, café, sopa..., y, por supuesto, Dios, el que corresponda, es quien lo ha diseñado así para nosotros.

Atilio dijo...

Estoy de acuerdo contigo Renzo.
Me refería al "porqué" teleógico, lo que llamas (correctamente también) el "para qué".

Saludos

Renzo dijo...

Ya ves, a veces me vence la tentación de querer ponérselo fácil a los indigentes intelectuales que pasan por aquí y me da por explicar lo que no haría falta explicar, ja, ja.

Un saludo.

Wm Gille Moire dijo...

Trataré de contestar cosa por cosa. Aunque es mucho.

Don Voltaire, es verdad, los creyentes actuamos secularmente (=no religiosamente –por definición) la mayor parte del tiempo (yo diría que el 99% del tiempo). Y no sólo en política; también en el trabajo, los negocios, la vida familiar, en soledad, en las fiestas, etc. Sólo nos acordamos de Dios y las cosas del espíritu cuando vienen decisiones muy difíciles. No hay nada malo en ser así; es normal (no podemos andar consultando la Biblia todo el fucking day).

Lo malo de ser seculares empieza cuando hay que tomar una decisión MORAL difícil. Por ejemplo, ante el posible aborto de una hija que fue violada. Si aquí nos olvidamos de Dios y de que el alma existe, es muy probable que le digamos a la muchachita: "Aborta, y quítate de problemas, y quítanos problemas a nosotros que somos tu familia". ¿Y si el feto ya tiene 8 meses? "No importa; ve a que te lo saquen". ¿Es ilegal? "No importa; nadie lo sabrá. Te lo saca el Dr Perengano, le callamos la boca con dinero, y enterramos al feto en el patio trasero." ¿O sea que no es pecado? "Sí lo es, pero Dios sabrá comprender. Mira, a ti te violaron; así que hay atenuantes, y Dios entenderá. No te preocupes por esas tonterías. Es más, en una de ésas, Dios no existe. Así que…". ¿Y los derechos humanos? "Por favor, son sólo convenciones, no vengas con esas tonterías. Además, también tú tienes derecho a tu cuerpo, y ese feto te está ahí de colado, nadie lo invitó, y te está robando nutrientes. Así que…"

La propaganda atea y materialista, relativista y anti-iusnaturalista, nos va acostumbrando a esta manera de razonar y entender la vida. A más científicos y cientificistas diciendo "El feto es sólo un montón de células, no es persona, no tiene alma (ni siquiera nacido la tiene), y declararlo ser humano con derechos a partir de tal o cual día es simple convención"… a más haya de eso, menos escrúpulos tendremos a la hora de decidir entre abortar o no abortar. Y habrá más crímenes como el del caso que puse. Crímenes cometidos por creyentes o por incrédulos. Todos actuando secularmente. Es decir como "ateos prácticos".

En cuanto a: "¿por qué hay esas leyes de la naturaleza y no otras?" NADIE LO SABE. y cuando digo nadie, es NADIE. Nadie, nadie ni nadie.

Totalmente de acuerdo. ¿Por qué entonces no se olvida del ateísmo y se pasa al agnosticismo (como yo)?

Wm Gille Moire dijo...

Con el secularismo llegó el nihilismo, "el más indeseable de los invitados" -dijo Nietzsche.

Y yo no soy un superhombre que pueda soportarlo... (¿alguno de uds lo es?)

Wm Gille Moire dijo...

Renzo

tómate un tiempo para aprender cómo funciona el cerebro y como de sus procesos emerge la mente.

¿Así que “emerge”? O sea que ¿empieza a existir? Y al desaparecer el cerebro ¿se “sumerge”, deja de existir?

¿Y no podría ser que la mente YA EXISTÍA, y luego, cuando algo pasa en el cerebro, “emerge”, es decir, se devela, SE MUESTRA?

¿De verdad eres tan cerrado que no puedes admitir, ni siquiera como posibilidad remota, que en el universo haya algo más que materia y energía? ¿Es que la mente, consciencia, alma (como quieras llamarla), no puede ser un INGREDIENTE ÚLTIMO (fundamental) del todo, como lo son la materia y la energía? Si así es, aquí no hay magia. Es que la mente YA ESTÁ AQUÍ, pero sólo se deja ver de vez en cuando. ¿Por qué empeñarse en que todo, absolutamente todo, tiene que ser físico?

Dices que preguntarse “¿para qué?” es absurdo. ¿Por qué es absurdo? ¿Sólo porque tú lo dices? Pues te equivocas: es la cosa más natural del mundo.

¿Dios me dio orejas para sostener mis anteojos? No lo sé, puede que sí… pero no lo diré porque los dos Voltaire (el francés y el camarada de este foro) se reirían de mí. Pero, viéndolo bien, ¿por qué no habría de ser así? Si Dios me ama y sabe que soy miope, me proporciona anteojos y orejas para sostenerlos. Si he decidido creer en Dios, he decidido creer muchas cosas que a ciertas gentes le parecerían ridículas (“mágicas”, dice Atilio).

Pero no te preocupes. No tengo ninguna teoría sobre mis orejas. No son un tema que me apasione.

Voltaire dijo...

"Totalmente de acuerdo. ¿Por qué entonces no se olvida del ateísmo y se pasa al agnosticismo (como yo)?"

Porque el hecho de que la ciencia no nos de una respuesta en este momento no implica que dios exista. Porque es una asunción muy razonable, vista la experiencia, que el "por qué" de las leyes tenga una explicación naturalista. Porque vista la historia, en muchos casos no supimos el "por qué", pero la ciencia lo explicó. En algunos casos se tardó mucho y en otros no. Y finalmente porque la idea de dios (cuál dios, de paso?) no tiene ni pies ni cabeza desde el razonamieno y la lógica y desde la verificación empírica.

No tengo ganas y ultimamnte no me interesa la discusión sobre el aborto aunque tengo una posición tomada. No me interesa porque no es un tema donde se consiga "la verdad" o lo "correcto" porque las posiciones tienen que ver con contenidos morales y hay muy distintas posiciones al respecto que a su vez están conectadas con las costumbres, la religión, etc. En este tema y con respeto a las políticas públicas que se deberían aplicar, lo mejor para mi es un acuerdo entre las partes. Por ejemplo, permitirlo sin limitaciones hasta los 3 meses, permitirlo hasta los 5 si hay violación o incesto, y permitirlo en todo momento si está por medio la vida de la madre. No es perfecta la solución pero es manejable. Paralelamente debe haber una política pública que minimice el número de abortos especialmente entre los adolescentes, es decir buena educacion sexual y amplia y gratis disponibilidad de anti-conceptivos.

Y si tu tienes una opinión distinta, santo y bueno y no perdamos tiempo en eso.

Entonces resulta que tu eres agnóstico? que interesante. Cuéntame que te llevó a esa posición porque hasta ahora parecía que estabas del lado de los iluminados por el Espíritu Santo.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio:

Un día, por mutación aleatoria, una célula o un grupo de células…………. pasando así el origen del ojo a su descendencia.

Vaya, gracias. Por fin una explicación clara.

Está muy claro todo. Y no soy tan tonto como crees. Ya sé que el cerebro, los genes y el corazón no quieren ni planean ni son egoístas. Sólo son objetos físicos sometidos a leyes deterministas o probabilísticas (lee las últimas líneas de mi post de 7 junio, 8.46pm).

Bueno, lo tuyo es determinismo puro y duro (supongo que con un poquito de indeterminismo cuántico). Eso quiere decir: somos robots; robots suertudos (la fatalidad y el azar nos dieron cerebros poderosos), pero robots al fin y al cabo.

¿Y nuestra moral? Pues es la moral de un robot: ninguna. (No me vengas con tu cuento progre de los Derechos Humanos. Son sólo convenciones. Mejor habría que llamarlos “Derechos de Robots Suertudos”).

No sé qué decirte. ¿Estás contento creyendo eso? En tu vida diaria, ¿realmente has interiorizado tu fisicialismo o materialismo o evolucionismo (o como quieras llamarlo)? ¿Te crees un robot? ¿A otras personas las tratas como robots? ¿Qué te impide matar fetos de 8 meses, o niños, o cristianos, o anarcomonarquistas? Son sólo robots; ¿qué importa destruirlos? Y cuando te insultan ¿por qué te indignas? Eres sólo un robot, ¿qué más da?

Entre dichas teorías podemos mencionar las supercuerdas y branes, los diferentes multiversos, el universo evolutivo con el tiempo real dentro de un multiverso de Smolin, el universo holográfico de Susskind y otros y hasta meta-teorías como Constructor de David Deutsch.

Ya sé que lo puedo buscar en internet, pero un día que andes de buenas y con tiempo podrías explicar todo eso :)

¿Así que preguntar ‘¿para qué?’ es pensamiento parroquial?

En cambio, claro, preguntar ‘¿por qué?’ es cosa de genios y superhombres, ¿verdad? (CLAP CLAP CLAP --Aplausos de la Comunidad de Ateos Adoradores de la Ciencia).

Hey, no puedes asegurar que fue la Iglesia la que destruyó los escritos de Demócrito. Pudieron ser los bárbaros. O su mujer, que ya estaba harta del viejo, y al morirse le echó sus tiliches a la basura.

Wm Gille Moire dijo...

Pues van varias veces que lo digo, don Voltaire. Soy fideísta. Un agnóstico que ha decidido creer. No "suspender el juicio" (como hacen el 95% de los agnósticos), sino dar el salto de la fe, empezar a creer, intentar creer (aunque no todo, por supuesto; sólo lo que me parezca razonable).

Un fideísta famoso: Martin Gardner.

Atilio dijo...

Moire:

Veamos si tus deseos de aprender son más fuertes que tu estupidez y orgullo.

Te equivocas varias veces en tus comentarios.

A Voltaire le haces una caricatura grotesca con el asunto de abortar un feto de... ¡8 meses! Pero, ¿Quién eres tu? ¿Un monstruo?
¿Donde has visto ateos abortando niños casi por nacer? ¿Donde has visto a CUALQUIERA hacer tal cosa? ¿Estás loco o te olvidaste que existe el mundo real?

El argumento que sin creencia uno es amoral o inmoral es simplemente imbécil (en el sentido de cometer el mismo error más de una vez dado que el argumento es viejo y gastado).

¿Donde está la evidencia del comportamiento inmoral del ateo por ser ateo?
¿Vas a salir ahora con Stalin y el católico Hitler?

"La propaganda atea y materialista" supongo que es LA CIENCIA, contra la cual no tienen nada para ofrecer. Te dices creyente y más tarde dices ser agnóstico. I rest my case, your honour.

¿Esa es la moral del creyente?

El iusnaturalismo es paparrucha pura, un constructo ya ridículo en su época escolástica y ahora simplemente fuente de ridículo, como bien dices más tarde.

Equiparar secularismo con nihilismo expone tu ignorancia supina de los conceptos que utilizas, algo que se nota a menudo. También expone una mente muy poco disciplinada y menos preocupada por la lógica y la consistencia en tus argumentos.
Imagino que tienes problemas de comprensión o de concentración porque los errores conceptuales que haces son realmente notables.

El secularismo es el abandono del mito por la razón, sobre todo en cuestiones de orden público pero también en la vida individual.

El nihilismo es la ausencia de valores o sistema morales.

La única manera de equipararlos es considerar al mito como origen de los valores morales. Estamos entonces hablando de pensamiento de la edad de bronce, propio de los crédulos sin sofisticación, es decir, la enorme mayoría.

Lo que no comprendo es para que te pones a hablar de cosas que no puedes siquiera comprender. ¿Es para ganarte el cielo en tu aventura imaginaria infantil?

Luego te quieres hacer el gracioso inteligente con Renzo con eso de que si la mente emerge, cuando morimos se sumerge.
Pero para poder hacer ese chiste bochornosamente estúpido hay que reificar la emergencia como "una cosa" que puede emerger para luego sumergirse.
No importa que te lo hayamos explicado una docena de veces. Sigues sin comprender como un subnormal.
La mente es actividad neuronal así como la temperatura es movimiento de moléculas.

Ahí entras en un trance en el cual hablas de LA MENTE, así, con mayúsculas, que se manifiesta a veces, "cuando algo sucede con el cerebro", es parte del universo pero más que materia y energía y el resto de lo que parece un delirio new age (¿te fumaste algo?

En lo único que estoy de acuerdo es que tu mente "se deja ver de tanto en tanto".

Finalmente, tu teoría sobre las orejas me saca las ganas de hacer chistes.
¿Y eres tu quién quiere que le explique las cosas con palitos y manzanas? Ahora comprendo.

Lo lamento, tengo otras cosas para hacer y no tengo la paciencia.

Atilio dijo...

La moral no está justificada en discursos "progres" sino en ciencia.
Ya hablamos de esto y recomendé leer a Harris y su "The moral Landscape". Pero claro, leer y aprender va contra tus creencias que si te permiten hablar al pedo.

En cuanto a lo que me pides, cobro por ese trabajo. Si tienes el dinero te lo explico, sino aprende o quédate ignorante.

Atilio dijo...

La EVIDENCIA de miles y miles de estudios y observaciones científicos con todo el rigor DEMUESTRA que la moral es natural.

Uno de los efectos de ser estúpìdamente crédulo religioso es que se olvidan del mundo real.

Los ateos ya son mayoría en muchos estados y lo serán en poco tiempo en muchos más.
Como mínimo serán la mitad de la población de docenas de países.

Pero lo que se observa hasta ahora es la DISMINUCIÓN de violencia y otros flagelos.

La mayor causa de violencia en el mundo hoy son las creencias religiosas, el nacionalismo y la avidez. Y ninguno de los tres son ideales ateos ni "progres".

Eso es hablar al pedo todo tiempo: olvidarse del mundo real, como lo hacen los crédulos.

Wm Gille Moire dijo...

Dice Atilio que la moral se justifica "en ciencia". Y que "La EVIDENCIA de miles y miles de estudios y observaciones científicos con todo el rigor DEMUESTRA que la moral es natural".

Respondo: Tener creencias morales es natural. Pero JUSTIFICARLAS es otra cosa.

Me pregunto cómo será esa supuesta ciencia que justifica determinadas creencias morales. Yo no lo creo posible. Porque, como sabemos:

De premisas factuales -vgr, "En el mundo pasa tal y tal"- NO se siguen juicios de valor -vgr, "A es bueno y B es malo".

Si en lugar de ciencia tenemos neurociencia (supongo que es el caso del libro de Sam Harris), sucede lo mismo: De la premisa factual "En los cerebros humanos (o en el 90% de los cerebros humanos) pasa tal y tal" SÍ se sigue (con algunas premisas adicionales) "Los humanos (o el 90% de los humanos") creen que A es bueno y B es malo". Pero de eso NO se sigue "A es bueno y B es malo".

Pero la ciencia trabaja sólo con premisas factuales. ¿Cómo, pues, podrá justificar determinados juicios morales?

Dice Atilio que confundo secularismo con nihilismo. Lo único que dije es que van juntos, o que el primero conduce al segundo. No necesariamente, claro. Pero así suele pasar.

Atilio dijo...

¡Que barbaridad!
Ya me da algo de vergüenza ajena esta historia.

Moire:

Sigues dándole a las cosas una entidad que no tienen. Reificas el concepto de "la cosa en si". Dentro de poco hablarás como Heidegger (es un chiste).

"JUS-tificar" significa dar razones justas (en el sentido de iustitia, incluyendo al diosa romana). Simplemente esos conceptos fantasiosos escolásticos y romanos anteriormente, no son correctos de acuerdo a lo QUE SABEMOS.

Uno de los problemas principales de la mente crédula religiosa es que niega la realidad. Por eso Dawkins llamó a su libro The God´s DELUSION.

Cuando digo que la moral se justifica en la ciencia quiero hacer referencia a que la ciencia ha DEMOSTRADO que la moral es un fenómeno natural.
Lee los libros de Frans de Waal, que no es un ateo "furioso" y son muy agradables y bien escritos: La política de los chimpancés; Primates y Filósofos; La edad de la Empatía; etc.

También podría leer "La ecuación del altruismo" de Dugatkin y "El origen de la virtud" de Riddley.
Y esos son solo algunos.

La ignorancia es una eleccción.

Hay toneladas de evidencia en muchos campos sobre la moral como fenómeno natural.
Y, te recuerdo, no hay NINGUNA evidencia de un dios, ángel o monstruos spaghetti del espacio que haya dictado la moral desde una nube o en la cima de una montaña.

No comprendes la diferencia entre hacer un juicio moral "A es bueno y B es malo" y hacer una afirmación epistemológica "en el mundo pasa tal y cual". Lo primero puede ser correcto o no de acuerdo a un cierto tipo de factores externos e internos mientras que lo segundo puede ser cierto o no de acuerdo a convenciones colectivas en un momento dado.

Que esto suceda no sigue que sea bueno, o cualquiera de las combinaciones, si no hay agente que diga que es así o asa. Y los únicos agentes que existen son los seres humanos, por ahora.

Ya hemos hablado hasta el cansancio de la moral, los constructos culturales, los universales de Brown y Pinker, los sesgos, las determinaciones culturales e históricas y el altruismo genético.

Ahora me pides comenzar nuevamente.

Ser honesto: ¿eres tonto, no lees lo que se te dice o eres un loco de dios?

Renzo dijo...

Otra vez GiliMoire con sus chorradas, ya cansas, de verdad.
A pesar de mi advertencia no has podido resistir la tentación de soltarlo, pues bien, te lo repetiré. Sin cerebro no hay mente, la mente es resultado de procesos físico químicos del cerebro, así que, hoy por hoy y a la espera de lo que nos depare la IA, la existencia de la mente sin un cerebro es una paja mental de incultos y alelados como tú.
Mira bobo, preguntarse desde la Ciencia "para qué" es absurdo, no porque lo diga yo, lo es porque no tiene sentido buscar objetivos y planificación en los procesos de la Naturaleza, no los hay. Si no te da para entenderlo, ¿para qué insistes molestando?, ves ahí sí encaja el "para qué".
Y entiende una cosa, al menos una, para demostrar algo, es necesario que sea cierto, en cambio para creer en algo, no hace falta que lo sea. Por eso vosotros creéis en dios, pero no sois capaces de demostrarlo.

Voltaire dijo...

Dice Moire

"Soy fideísta. Un agnóstico que ha decidido creer. No "suspender el juicio" (como hacen el 95% de los agnósticos), sino dar el salto de la fe, empezar a creer, intentar creer (aunque no todo, por supuesto; sólo lo que me parezca razonable)."

Aquí me dejaste dividiendo por cero !!!!

Me podrías explicar cómo se puede ser agnóstico y a la vez ser una persona que quiere creer? Antes de responder te sugiero que veas la definición de agnosticismo.

También me sorprende que te llames en la misma línea escrita, agnóstico y fideista. Aquí te pongo la definición de Fideismo de la Enciclopedia Stanford de Filosofía, y explícame también eso de ser agnóstico y fideista simultáneamente, please:

“Fideism” is the name given to that school of thought—to which Tertullian himself is frequently said to have subscribed—which answers that faith is in some sense independent of, if not outright adversarial toward, reason. In contrast to the more rationalistic tradition of natural theology, with its arguments for the existence of God, fideism holds—or at any rate appears to hold (more on this caveat shortly)—that reason is unnecessary and inappropriate for the exercise and justification of religious belief. The term itself derives from fides, the Latin word for faith, and can be rendered literally as faith-ism. “Fideism” is thus to be understood not as a synonym for “religious belief,” but as denoting a particular philosophical account of faith's appropriate jurisdiction vis-a-vis that of reason.

Voltaire dijo...

Algo que se me olvidó:

La Iglesia Católica siempre se ha enorgullecido de su racionalismo, que lo ejemplifica en sus Doctores como Agustín, Tomas, Abelardo, etc. Asi mismo se enorgullece de la tradición filosófica del escolasticismo. Estos dos aspectos son contradictorios con el fideismo que la ICAR rechaza. Ojo con esto:

"Credo quia absurdum" (creo porque es absurdo), es una paráfrasis de un escrito de Tertuliano. Y he aqui lo que piensa la ICAR al respecto:

The phrase does not express the Catholic Faith, as explained by Pope Benedict XVI: "The Catholic Tradition, from the outset, rejected the so-called “fideism”, which is the desire to believe against reason. Credo quia absurdum (I believe because it is absurd) is not a formula that interprets the Catholic faith."

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, yo creo en verdades morales eternas. No tengo más que decirte. Bye, olvida que existo.

Don Voltaire:

Me podrías explicar cómo se puede ser agnóstico y a la vez ser una persona que quiere creer?

Supongo que basta con decirse a sí mismo "No sé, no tengo conocimiento (a-gnosis), pero algo me dice que (intuyo que/presiento que) Dios y el alma existen, y por ello quiero creer, intento creer". ---Me parece que esto es normal; no es ninguna enfermedad, ni tampoco es algo contrario a la lógica. ¿No le ha pasado que ud presiente algo, y por ello llega a creerlo en algún grado, aun sin tener muchas evidencias?

Efectivamente, el fideísmo no encaja muy bien en la ortodoxia católica -muy racionalista. Pero eso no me molesta ni seré excomulgado por ello. Y aclaro que hay varios tipos de fideísmo. Para mí la fe es esperanza pura; no es una facultad misteriosa que nos da acceso a verdades sobrenaturales que están más allá de la razón humana. Esto es, yo nunca diría "Lo sé gracias a mi fe". Cuando mucho digo "Creo, o quiero creer, porque tengo esperanza de que sea verdad". Le sugiero lea a W James.

Aquí el argumento de James:

http://plato.stanford.edu/entries/pragmatic-belief-god/#WilJamWilBelArg

Atilio dijo...

A Moire se le ha claramente informado que:

1) Su declarada postura se contradice con sus propias declaraciones. Le gustan algunas palabras y no le importa que sean os vocablos errados. Puro onanismo.

2) Su postura es claramente condenada por la iglesia a la que pertenece. Pero él sabe que no será ex-comunicado y en el fondo no le interesa porque lo suyo es onanista

3) Sus creencias han sido DEMOSTRADAS ERRADAS. Por ejemplo, "valores eternos" que nadie ha visto y que no son eternos, así como numerosas otras gansadas. Es un crédulo cualquiera.

4) No comprende qué es la lógica ni la mayor parte de los conceptos que emplea. Pero él, no olvidemos con las ínfulas con las que vino, es un "filosofastro" y quiere escribir libros. Volvemos al onanismo.

5) De frente a sus errores Moire dice que él "siente" y "presiente" cosas, lo que efectivamente significa que lo que dice es un sinsentido caprichoso y pueril detrás del otro. Porque es un crédulo cualquiera.

6) Como todos los ignorantes, Moire es orgulloso y tiene el tupé de aconsejar lecturas a los demás. Eso de poner links cuando no se tiene nada para decir y hacer hablar a los demás es un argumento de autoridad disfrazado. El cúlmine es cuando cita a personas conocidas diciendo que concuerdan con él mismo, lo que es, a la evidencia de lo que nos ofrece, un insulto hacia esas personas citadas. Ya sabemos que hay mucho onanismo aquí.

Así que concluimos que Moire es un troll o un pobre diablo ignorante. O las dos cosas por la gloria de sus fantasías y diosito de pacotilla.

Voltaire dijo...

Moire

Me convenciste de que estas buscando a dios porque quieres creer (al parecer porque lo necesitas). También me has convencido que eres fideista. Si quieres creer y eres fideista encontrarás a dios porque el fideismo no necesita, para creer, de la razón o la evidencia. De lo que no me has convencido, dadas las circunstancias, es que seas un agnóstico. Un agnóstico por definición descarta encontrar a dios porque piensa que no hay manera de probar su existencia, aunque no lo descarte definitivamente porque piensa que no puede probar su inexistencia.

Nada que criticar. Ni nada mas que discutir.

Wm Gille Moire dijo...

Me parece hay tres tipos de agnóstico (en materia de religión o teología): 1- El que dice "Al menos hasta hoy, no sabemos" (B Russell); 2- el que dice "Nunca podremos saber" (Kant); 3- el que dice "Ni siquiera tiene sentido que intentemos saber" (los positivistas lógicos).

pd. El fideísmo de James (y el mío) SÍ pone atención a la razón y las evidencias. Encaja en el tipo 1.

Jack: ¿por qué borras mis insultos y no borras los de Atilio? ¿No viste que me llamó onanista y pobre diablo ignorante?

Atilio dijo...

Moire:

Onanismo intelectual es la autoreferencia constante ignorando la evidencia y diciendo cosas tales "yo creo..", "yo pienso..." en desafío a la dicha evidencia.
La masturbación no tiene nada de malo, por otro lado y aquí no es pecado. Para eso y para lloriquear, ve a la iglesia.

Que eres un ignorante de los mismos temas que tu mismos sacas, ya nos has dado amplia evidencia. Y encima eres un grosero de bajo nivel siempre insultando a las mujeres y a los homosexuales como si fuesen ser inferiores a ti, algo francamente risueño.

Insultar a las mujeres y a las homosexuales es diferente que señalar cuan estúpidos son tus comentarios y tonto (y ahora grosero) eres tu y va en contra de los principios de buena conducta y valores seculares y humanistas del blog.

Ni siquiera es una cuestión que me concierna a mi pues tus tentativas de insulto no me importan como ya he demostrado varias veces continuando a hablar contigo a pesar de esos insultos y por los cuales dos veces pediste disculpas públicas.

Ya te comportas como un troll demasiado a menudo y se te tolera. Ve a quejarte con un monaguillo por ahí o con viejas aldeanas que crean en las mismas pavadas que tu.
Evidentemente no estás siquiera en condiciones de apreciar la paciencia y tolerancia que se te ofrece aquí, comenzando conmigo que sigo explicándote cosas que no comprendes una y otra vez.

No creo que seas consciente de la imagen que das al intentar ser vivillo, exponiendo tu ignorancia, troleando y centrando todas las conversaciones en ti mismo y tus estúpidos links.
Somos muchos los que te decimos que cansas con tu tontería y que ni divertido eres. Logras cansar has a Voltaire con tu idiotez y persistencia en la misma. Intentas distraer todo el tiempo como si te creyeses que no te podemos "leer" en tu bochornosa actitud. Eres como el niño que esconde la mano que tiró la piedra y te crees que nadie se va a dar cuenta.

Voltaire dijo...

Dice Moire

"Me parece hay tres tipos de agnóstico (en materia de religión o teología): 1- El que dice "Al menos hasta hoy, no sabemos" (B Russell); 2- el que dice "Nunca podremos saber" (Kant); 3- el que dice "Ni siquiera tiene sentido que intentemos saber" (los positivistas lógicos).

pd. El fideísmo de James (y el mío) SÍ pone atención a la razón y las evidencias. Encaja en el tipo 1."


Decir que algún tipo de fideísmo encaja en el agnosticismo de Russell indica un conocimiento muy superficial de Russell. Russell es un opuesto polar al fideísmo, tanto que no es exagerado decir que Russel estaba comprometido radicalmente con el racionalismo y mas específicamente con el empiricismo ateo. En mi opinión Russell el heredero de Holbach y Diderot y padre del moderno ateísmo.

Muchas veces leerás que Russell era agnóstico. Incluso leerás estas frases:

“As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove (sic) that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist."

De aqui es de donde sale la idea de que Russell era agnostico, pero para entender bien a Russel hay que leerse también esto:

"I ought to call myself an agnostic; but, for all practical purposes, I am an atheist. I do not think the existence of the Christian God any more probable than the existence of the Gods of Olympus or Valhalla. To take another illustration: nobody can prove that there is not between the Earth and Mars a china teapot revolving in an elliptical orbit, but nobody thinks this sufficiently likely to be taken into account in practice. I think the Christian God just as unlikely.[2]

Esto significa que Russell le daba las mismas probabilidades al dios cristiano que a Zeus y a Odin, es decir, cero probabilidad, y que en materia de dioses eran el mismo caso para él: algunas inexistencias como las de personajes mitológicos no no podían ser demostradas por la dificultad practica que presenta demostrar la inexistencia de algunos entes.

Esto está bien ilustrado en el famoso ejemplo de la “Tetera de Russell” que te recomiendo leer aquí:

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

Sobre James no opino porque aunque fue un personaje importante en el desarrollo de la psicología, yo no he leído nada de él. Esa laguna se debe a que pienso que no habrá nada interesante salvo en lo referido al tema de la historia de la psicología. Igual que no leo nada de Lacan o de Freud. Los tres, independiente del mérito que tengan (y seguramente tienen mas de uno), pertencen a la prehistoria de las ciencias cognitivas. En cierta forma son a la ciencias cognitivas lo que los filósofos griegos eran a la física y la cosmología actual. Entiéndase que no es derogatorio simplemente sucede que James escribió sobre estos temas hace mas de un siglo y en ellos ha habido una revolución en los últimos 30 años, y por mi parte simplemente es un problema de jerarquía en mis intereses de lectura y disponibilidad de tiempo. Alguna vez le echaré un ojo a James, cuando tenga tiempo, al igual que hago algunas veces con Platon o Aristóteles.

Moire, a mi me parece que esta discusión ya no da para mas. El que sigue, es un punto final a la frase y a la discusión.

Wm Gille Moire dijo...

Yo no dije ser russelliano. Dije ser agnóstico tipo 1. Creo que hoy no hay pruebas suficientes de que Dios existe. Por lo tanto no me atrevo a decir que "sé" que Dios existe. Por ello soy agnóstico (que vine de la raíz 'a-gnosis' = sin conocimiento, i.e., no saber). Pero no podemos saber hoy lo que sólo sabremos mañana o pasado mañana. Doy por posible que un día haya esas pruebas; también es posible que nunca las haya.

(Me parece que Russell habría coincidido con todo lo anterior. Pero si no fuera así, no me importa.)

Declaro, pues, que "no sé" si haya un dios o no lo haya. Es decir, me declaro agnóstico. Pero al mismo tiempo declaro que quiero creer, que presiento que existe, que intuyo que existe, que tengo la esperanza (fe) de que haya un dios. Es decir, declaro que quiero dar el salto en la oscuridad, el salto de la fe (en palabras de Kierkegaard). Me declaro, pues, fideísta. No veo la contradicción.

Renzo dijo...

GiliMoire, no sé que es peor, que realmente no veas contradicción en declararte agnóstico y al mismo tiempo fideista, o que estés escribiendo las sandeces que escribes por trollear en el blog. En uno uno otro caso quedas mal, aunque eso ya hace bastante que deberías haberlo descubierto. Lo que nos lleva a lo mismo, o eres muy bobo o eres un troll, o ambas cosas. Como ves estás en un círculo del que no puedes salir.

Atilio dijo...

Por supuesto que es un sinsentido decir que uno es agnóstico y fideísta.

Lo que Moire quiere decir es que es RACIONALMENTE consciente que no hay argumentos para negar la existencia de dios y que VOLUNTARIAMENTE elije creer que si existe no porque haya una posibilidad teórica sino porque así "lo siente".

Más que fideísmo es una suerte de transcendentalismo místico, un subjetivismo algo pueril que impresionó a Kierkegaard (aunque Moire se olvida convenientemente de todo lo demás del danés). Moir eprefiere verlo como un mini-drama existencialista olvidando que cuando el danés escribió no se sabía lo que se sabe hoy en día.

Bueno, yo también fui existencialista, aunque sartreano, antes. Todo el mundo tiene el derecho de equivocarse.

Pero, volviendo al asunto más cercano al post, que uno no pueda probar que un dios no exista no lo hace ni existente ni dice nada respecto de todos sus otros supuestos atributos.
Eso lo explicó bien Jack en la entrada previa.

Los crédulos se la pasan señalando que no se puede decir que dios no existe porque siempre habrá algo que uno no pueda "revisar" en donde el dios en cuestión se esconda.

Hay que decir que es un argumento bastante pobre y describe un dios con características psicológicas similares a los que dicen tal cosa, es decir, que quiere ganar pero sin ofrecer argumentos objetivos convincentes para todo el mundo, algo que contradice la doctrina de la revelación.
¿Para que cuernos hacer todo el esfuerzo de hacerse crucificar, hablar de manera que nadie comprenda bien, no demostrar su poder fuera de frente a algunos pobres diablos ignorantes crédulos y dar pan y pescado cuando podría haber dado los nutrientes necesarios para cada uno si quería darles de comer bien, entre tanta otra chorrada.

El argumento "agnóstico" (no se puede probar que dios no exista) es más que pobre, es decir, es insuficiente cuando se consideran todas las otras reclamaciones, reivindicaciones, afirmaciones y pretensiones de los crédulos respecto del mismo dios.

Hoy en día, gracias a que solo pueden refugiarse en filosofía obsoleta y oscura, como el argumento Kalam y viejas sandeces escolásticas (además de subjetivismo y argumentos ad hoc), todos se la pasan luchando para dar a su imaginario dios la mera posibilidad de existencia.

¿Y que pasa con las oraciones que supuestamente escucha? ¿Los milagros, las apariciones, las intervenciones, los designios, las profecías, las revelaciones, los otros dioses, los errores y el mal, las tragedias, los mandamientos, el catecismo, los poderes mágicos de los brujos, el alma, la vida después de la muerte, los plagiarios, las historias cambiadas, los textos sagrados, las decisiones eternas, la moral eterna, el orden cósmico, los portentos que ya no suceden, las explicaciones de la época, el parroquialismo del medio oriente, el nacionalismo de las religiones, la convicción dictada por la geografía, las vírgenes, los actos inmorales por la gloria de dios, las mentiras piadosas, el pecado, el pecado original, los dogmas, la doctrina, el magisterio infalible, la infalibilidad de Pancho cuando dicta doctrina a pesar de las quejas de los demás brujos, los métodos mafiosos, la cercanía al poder de todas las religiones, la contradicción entre leer la mente de dios y considerar sus designios inescrutables, el que cada uno piense diferente, el dios humanoide, el silencio de las mujeres, las idioteces de los doctores de la iglesia, los ángeles y el resto de la fauna, los santos no santos, la transmutación que no transmuta nada de nada, el mundo espiritual y el cielo, el infierno que cambia de acuerdo a como cambian las ideas, el purgatorio que ya no existe, las bulas papales eternas que no son eternas, etc.

Y no he mencionado la violencia actual y del pasado ni las cruzadas, la quema de brujas y herejes, las torturas y el terro de la inquisición, la imposibilidad de disenso ni ningún otro acto bárbaro de los incontables cometidos por la creencia.

La pregunta es: ¿EL AGNOSTICISMO PRUEBA TODO ESO TAMBIÉN?

Atilio dijo...

El discurso público con los crédulos es tan pobre hoy en día pues es tan superada su primitiva manera de pensar que nadie nota el elefante en la habitación y ellos se cuidan bien de sacar todos esos temas al mismo tiempo.
La razón es que ni ellos se lo creen.

Seamos honestos. No creo que ni el papa Pancho se crea que lo que se toma es sangre de judío del primer siglo y come carne humana.
El Papa es protestante pues hasta él se cree que todo eso es un símbolo y no una real transmutación, Como dice la doctrina católica.
Pero claro, hoy ya casi no hay católicos romanos verdaderos y los católicos orientales solo persisten gracias a su ignorancia mayor que la romana a causa de los regímenes políticos y las culturas de sus países.

El dios del agnosticismo puede ser un super-ordenador, un ET con superpoderes, un ser super poderoso de otra dimensión espacial, un ET de nuestro universo, un parásito del cerebro, un error evolutivo, un efecto secundario de otra adaptación, meros sesgos, etc.

Ellos, desde hace un siglo más o menos, han aumentado enormemente la complejidad de sus argumentos sin mejorarlos realmente, solo oscureciendo sus afirmaciones a los efectos de hacer pasar ridiculeces ignorantes primitivas como eso de la transmutación o la inmaculada concepción de María (el hecho que cuando los padres de María se echaron el polvo que le dio origen estaban rezando o en estado de gracia absoluta, otra ridiculez de concepto e idea).

A finel del siglo XIX, un Pap se despertó un día y dijo que dios le explicó ese asunto de los padres de María (lindo sueño...). Y fue dogma.

El mismo Papa se despertó otro día y dijo que dios le explicó que él mismo era infalible cuando hablaba de doctrina. Y fue dogma.

Cuando discuto con teólogos me llevan a un mundillo rococó de detalles filosóficos extremadamente tortuosos y llenos de interpretaciones recurrentes (de recursividad y no de recurso) y argumentos circulares. Un mundillo de alta complejidad y extremada oscuridad en el que habitan muy pocos. Cuando les pregunto si realmente se creen todos esos constructos claramente sesgados y torturados me dicen que si. Cuando les pregunto porqué la gente común no sabe de ello y cree en lo que yo denuncio me dicen que no están preparados para la teología.
El embauque más viejo del mundo: los brujos.

Ese es el nivel de seriedad filosófica de esta gente. Pero los sesgos son tales que con que alguien se vista con ropas extrañas, hable algunas palabras de una lengua oscura, haga invocaciones y lance encantamientos mientras hace pases de magia es suficiente para que Doña Tota, la vecina con el hijo raro, crea con los pies juntitos, así como otros crédulos conocidos.

Wm Gille Moire dijo...

Por supuesto que es un sinsentido decir que uno es agnóstico y fideísta.

Falso. Yo no sé (agnosticismo) si me va a ir bien en este negocio de vender sandías, pero sospecho/presiento/intuyo/tengo fe en que me va a ir bien (fideísmo). Y mi presentimiento no es totalmente emocional ni proviene de una experiencia mística con el dios Sandía: proviene de algunas RAZONES que A MÍ me parecen buenas: hay demanda de sandías, tengo acceso fácil a ellas, me es fácil llevarlas al lugar de venta, etc.

Mi agnosticismo y mi fideísmo (digo "mi" porque hay otras versiones) no prueban nada porque no son teorías: son ACTITUDES. Un agnóstico es alguien que humildemente reconoce que las evidencias a favor o en contra son escasas, o no están claras, o él no las tiene claras, y entonces se limita a decir "No sé". Un fideísta es un optimista que dice "Aunque no sé, voy a aventurarme".

Atilio dijo...

Whatever makes you happy, Moire. Tu aventúrate, faltaría más.

Al fin de cuentas, los tolerantes somos nosotros.

Sin embargo, la enorme mayoría de los que se llaman a sí mismos agnósticos son ateos en práctica, postura mucho más lógica pues, al no haber pruebas de su existencia, que es la mayor, uno no va a gastar la vida actuando como si existiese.

Dije "la mayor" porque, como sabemos, no tiene sentido probar un negativo, como no tendría sentido pasar la vida a demostrar que en ningún lugar del mundo hay unicornios.

Lo llamativo de Moire es que, a pesar de declarar con un incomprensible orgullo que, al fin de cuentas, hace lo que se le da la gana, y en su derecho está, se gaste a intentar argumentar a favor de su postura irracional intentando hacerla pasar por racional.
Si hasta da la sensación de querer convencer.
¿Que cosa eso de la credulidad, no? Lo que fuerza a hacer a la gente.....

Renzo dijo...

GiliMoire, ¿tú lees lo que escribes?, ¿tú entiendes lo que dices?
No hace falta que respondas.
El ejemplo de las sandias es de los peores que he leído.

Wm Gille Moire dijo...

Tu aventúrate, faltaría más.

Muchas gracias, Atilio. Y me aventuro. Porque la opción entre creer o no en Dios y el alma es lo que James llama una opción 1- "intelectualmente abierta" (que yo interpreto como: de naturaleza no empírica), 2- "genuina" y 3- "forzosa". Ergo, no hay nada "ilógico" o "irracional" en apostar a Dios y el alma. Si la mayoría de los agnósticos apuestan, apuestan en contrario o no apuestan, es irrelevante.

En cambio, la opción entre creer o no en la tetera de Russell o en los unicornios NO cumple con las condiciones 1 y 2. Ahí sí sería irracional apostar a eso.

Martin Gardner fue quien me convenció de todo lo anterior. A él no lo pueden llamar estúpido.

Mi conclusión general es: la fe es un asunto altamente emocional, pero no totalmente emocional. El creyente siempre tiene algunos argumentos o evidencias, cosas que le hacen pensar que tiene razón. Que sus pruebas sean "suficientes" o no lo sean, es algo que está siempre en duda.

Atilio dijo...

Moire:

Naturalmente puedes creer lo que se te de la gana y ni gastarte en ser racional, como ya te he dicho y has demostrado abundantemente.

el problema es que en el mundo real tus ideas son irrelevantes ye rradas.

Un estudio reciente confirma lo que ya sabíamos, que hasta en los ateos más convencidos e indiferentes a cualquier creencia persisten las inclinaciones a creer que el mundo obedece a un diseño y otros sesgos:

The_divided_mind_of_a_disbeliever_Intuitive_beliefs_about_nature_as_purposefully_created_among_different_groups_of_non-religious_adults

No es tu reflexión o los argumentos de Gardner lo que te hacen considerar tus ideas razonables, aunque a ti te parezca que así es y ello sea "racional". Es la evolución y tu cerebro inconsciente.
Tu falta de conocimientos filosóficos y científicos te permiten creer en un barbudo que vive en el espacio y te observa mientras que Gardner, que si sabía de esas cosas, era deista y no teísta como tu (que de agnóstico no tienes nada).

Jack Astron dijo...

La siguiente es una conferencia más extensa de Shermer sobre el tema de la entrada. Tiene una sección de preguntas y respuestas al final.

Michael Shermer: The Believing Brain

Wm Gille Moire dijo...

Es la evolución y tu cerebro inconsciente.

Uuffff, gracias. ¿Así que creo en un dios barbudo por la evolución? Qué suerte; por un momento creí que era por mi conciencia de clase o por mi complejo de Edipo o porque soy puto. Pero no... es la evolución, fffiuuuuuuu.

(Gardner era teísta. Rezaba; creía en la *posibilidad* de milagros a nivel subatómico. Y como bien dices, él "sí sabía de esas cosas").

Atilio dijo...

Tu ignorancia es estridente, Moire.

La evolución dotó a tu cerebro, y a los nuestros, con la capacidad de, entre otras cosas, encontrar diseño y producir falsos positivos.
Esa característica es del cerebro "inconsciente", supongo yo que el mamífero (no estoy seguro si el reptiliano posee esas características aunque supongo que si).

Luego es tu cultura y pensamiento parroquial el que te hace creer en barbudos con superpoderes y cosas así.
No es tan difícil de comprender y ya van dos veces que te lo explico sin contar los vídeos y textos de los comentarios y posts que claramente no vez o no comprendes.

"Religious beliefs
Gardner was unusual among prominent skeptics for being a deist. It's believed that Gardner coined the term "fideist" - meaning someone who chooses to believe in a god or gods because it is comforting, and not because there is evidence, as laid out in his essay Why I Am Not An Atheist​"​.

​Fuente: Rational Wiki​

Además, ¿desde cuando Gardner es el Papiniano de estos temas?
Precisamente se lo menciona aquí (tu lo citaste para decir que no todos los que piensan como tu son estúpidos) porque es una excepción que llama la atención, no porque su pensamiento sea a tomar en consideración (falacia de autoridad).

Debe ser patética tu fe para necesitar este tipo de argumentaciones e impúdicas demostraciones de ignorancia.

Renzo dijo...

Aunque fuera cierto lo que dices sobre Gardner, ¿y qué?, ¿qué demostraría?
¿Qué esperas?, ¿que seamos como tú y nos quedemos boquiabiertos y alucinando?
El que parece que no es capaz de pensar por sí mismo y necesita acompañarse de nombres que le den apariencia de no ser un tonto simplón, eres tú.
Cuando no se tienen argumentos sólidos se recurre a esa versión del principio de autoridad como lo haces tú. Es típico de mentes perezosas y personalidades débiles e influenciables. El tipo preferido de toda religión.

Renzo dijo...

Nos cruzamos los mensajes Atilio

:-)

Atilio dijo...

Encontré la transcripción de un reportaje a Gardner en el cual, efectivamente, usa el término "teista" y no deista.

También observo que los argumentos de Moire están copiados del dicho interview.

He aquí el pasaje:

"Carnap had a major influence on me. He persuaded me that all metaphysical questions are “meaningless” in the sense that they cannot be answered empirically or by reason. They can be defended only on emotive grounds. Carnap was an atheist, but I managed to retain my youthful theism in the form of what is called “fideism.” I like to call it “theological positivism,” a play on Carnap’s “logical positivism”.

Hay que notar que Gardner aquí dice una sandez gigantesca.
Si Carnap lo convenció de la falta de sentido que tienen los conceptos metafísicos, ¿cómo se puede concluir que existe un dios a menos que esté en este mundo?
Carnap era monista y el creador del concepto de fisicalismo, el mismo término que le da urticaria a Moire.

Las "bases emotivas" para creer no están clarificadas. Pero si hay una mención de su madre como la típica religiosa de la época.

La verdad es que lo que Martin Gardner pensaba sobre dios no es algo que cambie las cosas y él mismo parece reconocerlo:

"Shortly before he died, Carl Sagan wrote to say he had reread my Whys of a Philosophical Scrivener and was it fair to say that I believed in God solely because it made me “feel good.” I replied that this was exactly right, though the emotion was deeper than the way one feels good after three drinks. It is a way of escaping from a deep-seated despair".

La afirmación por la cual sería diferente el consuelo de un dios con el de tres copas de una bebida alcohólica es meramente afirmado sin ninguna evidencia.
Por supuesto que es lo mismo que las drogas, la adicción a tal o cual personalidad pública, a mitos y leyendas, música y otras formas de arte, actividades repetitivas, la danza de las palomas de Skinner y cualquier otra explicación fabricada del mundo real a los efectos de crear o dar consuelo o práctica que lo produzca.
Hoy sabemos eso gracias a los avances en neurociencias que en 1998, cuando se hizo tal reportaje, no existían.

En conclusión: es una pena que un gran polymath como Gardner haya sido tan tonto en este nivel. No tanto por él mismo sino por aquellos que encuentran en los errores de una persona famosa (autoridad) la justificación de lo propios.

Esta entrada del diccionario escéptico vale la pena ser leída (y encontrar nuevamente los argumentos que copia Moire):

Martin Gardner

Atilio dijo...

Ahora lo veo Renzo :)

Bernat dijo...

Dice Moire:

“Muchas gracias, Atilio. Y me aventuro. Porque la opción entre creer o no en Dios y el alma es lo que James llama una opción 1- "intelectualmente abierta" (que yo interpreto como: de naturaleza no empírica), 2- "genuina" y 3- "forzosa". Ergo, no hay nada "ilógico" o "irracional" en apostar a Dios y el alma. Si la mayoría de los agnósticos apuestan, apuestan en contrario o no apuestan, es irrelevante.

En cambio, la opción entre creer o no en la tetera de Russell o en los unicornios NO cumple con las condiciones 1 y 2. Ahí sí sería irracional apostar a eso.”


Cuando les digo a los creyentes que hay tantas razones para negar a Dios como para negar a los duendes, a Supermán, al Ratoncito Pérez o a los genios de las lámparas mágicas, incurren en la esperpéntica petición de principio consistente en decir que Dios es diferente de todos esos personajes inventados también por el hombre.

Dios no sale de la lógica humana, sino que por evolución de la creencia en el alma (Teoría del animismo de Edward Tylor) en la época prehistórica, se pasa al espiritismo, de ahí a los dioses locales y, finalmente, de los dioses locales al dios monoteísta. Una vez instaurado dicho dios en la sociedad occidental –y no por lógica, repito, sino por una serie de acontecimientos históricos y coyunturales- se necesita demostrar –por razones emocionales- la existencia de ese invento.

Por tanto, niego que alguien, a lo largo de la historia de la humanidad, haya creído en Dios por la razón. Cuando digo eso, matizo que niego que alguien que nunca haya oído hablar de “dios” o “dioses” llegue a la conclusión de que existe tal ser por la pura razón, tal como pretende la “teología natural”. La creencia en Dios siempre viene precedida de una información previa sobre la su existencia. Dicha información –la inmensa mayoría de veces- va acompañada de un adoctrinamiento alienante que sumerge al creyente en un campo emocional y sentimental que va más allá de la mera necesidad de saber la verdad. De tal manera, que mientras que a un científico no le importa que una teoría científica sea cierta o falsa, sino que si es falsa se limitará a corregirla y por ello no sufrirá ninguna frustración, al creyente que se le demuestre que los dioses no existen, sí le impactaría y le afectaría emocionalmente.

Hay una frase de Dostoievski que dice: “Si alguien me probara que Cristo no es la verdad, y si se me probara que Cristo está fuera de la verdad, antes me quedaría con Cristo que con la verdad”. En una ocasión, mi madre, unos años antes de morir, me dijo “Si alguien me demostrara que Dios no existe, creo que me suicidaría”. Dichas frases demuestran claramente que un creyente nunca puede ser imparcial en un debate sobre la existencia de Dios. Por todo ello, el creyente está siempre condicionado y contaminado por su necesidad psicológica de creer en “su verdad”; y no sólo ocurre con los creyentes en Dios, sino en cualquier esoterismo variopinto.

El agnóstico normalmente es un excreyente que ha evolucionado, pero no hasta el punto de llegar al final por la misma razón anterior, a saber, que su condicionamiento psicológico no le deja llegar a una conclusión que en el fondo no le gusta.

Al final, resulta que Dios es la figura de ciencia ficción creada por el hombre más patética, ridícula, irracional y absurda y que, no obstante, se la inviste de un halo de credibilidad “lógica” que sólo surge de esa necesidad psicológica. Es, en definitiva, una “idea-trampa”, una idea que se retroalimenta. Y eso que sólo estamos hablando del “dios filosófico”, ese “primer motor” aristotélico. Pero si nos adentramos en el dios religioso monoteísta, no sólo es que sea irracional, sino que yo le llamo “La triple A”: “A” de Absurdo, de Abominable y Aberrante.

Voltaire dijo...

A veces pienso que Moire está en una búsqueda. Creo que en el tránsito al ateismo uno pasa por varias etapas. La primera es la creencia, sigue el escepticismo, luego el deismo, y finalmente el ateismo. No es facil saltarse esas etapas y llegar a la última, ateismo, tal que se pueda defender esa posición. Nunca he creido en los cuentos de algunas persona que afirman que repentínamente descubrieron el ateismo ...a los 12 años. Ni siquiera cuando son miembros de una familia atea. Ser ateo es conocer de varias cosas con alguna profundidad y no se consigue a los 12 años.

Moire dice que fué ateo. No puedo creerlo y a la vez tampoco pienso que nos quiere mentir. No es lo mismo ser irreligioso o anticlerical que ser ateo, y a veces se confunden esta denominaciones. Ser ateo es una convicción bien fundada de que no existe lo sobrenatural y estar informado de que las explicaciones sobrenaturales nunca han funcionado porque no pueden funcionar; sea porque se corresponden con un estado larvario de la ciencia o porque, como método, solo se basan en la razon y en el principio de autoridad, y sus razonamientos no son contrastados con la experiencia, y cuando lo son, resultan en malas explicaciones. Además, se requiere tambien conocer la historia de las religiones y de la teología y también de la relacion entre la religión, las experiencias religiosas y el funcionamiento de nuestro cerebro.

Ser este tipo de ateo explica porque es muy raro que estos ateos se devuelvan. De la misma manera que uno nunca regresa a creer en Papa Noel una vez que uno se ha enterado quienes son verdaderamente los que traen los regalos en navidad.

Moire no es ningún caso especial. Mucha gente inteligente pero no bien informada rechaza el ateismo porque piensan que es ilógico o contraintuitivo. Otros porque piensan que conduce a la inmoralidad y al sálvese quien pueda. Y otros porque no se resignan a pensar que el universo o la especie humana, colectivamente, son intrascendentes. No es facil tragarse la idea de que no somos en términos de finalidad, muy diferentes a un gusano o a una cucaracha. Que simplemente nacemos nos reproducimos y morimos. Y se preguntan, ¿entonces no hay mas nada? y No les gusta la respuesta. Hasta el punto de que aparecen las idioteces de un Dostoyevsky según el cuál, sin dios todo está permitido, o las de Camus quien alguna vez dijo que el ateismo lógicamente conduce al suicido. Pero la respuesta es que no hay tal "sentido de la vida" como caráterística de la especie humana, salvo el que nosotros, como individuos, nos propongamos y la vida puede ser muy interesante. Lamentablemente tambiés es corta por lo que hay que vivirla lo mejor posible. Y finalmente el "clavo ardiendo": A veces no hay esperanzas en situaciones personales dramáticas y la gente se aferra su fe.

Si Moire está en una búsqueda por alguna de las razones señaladas antes, ¿no deberíamos ayudarlo en lugar de criticarlo? Puesto a pensar en el asunto no se si será lo recomendable darle alguna lista de lecturas pero no se me ocurre ninguna buena. Hitchens escribió el Manual del Ateo, pero es un poco pesado. Pero yo lo recomendaría y tal vez también el libro de Russell "Por qué no soy Cristiano", a los eticista como Harris y Pinker, y los neurocognitivistas como Damasio.

Esto lo digo presumiendo la buena fe de Moire. Porque si no es el caso, entonces hay que ponerse los guantes.

Voltaire dijo...

En cuanto a Gardner, hay varias docenas de Gardners y algunos mejores que Martin. Pero el meollo del asunto es que esta es una apelación a la autoridad, y bastante mala porque Gardner no era ninguna autoridad en el tema. El argumennto de Autoridad hay que usarlo con pinzas porque incluso las "autoridades" en algunos campos cometeen pifias tremendas en su mismo campo. Al mísmísimo Einstein le paso un par de veces en Fisica. A mi no me gusta.

Parecería una contradicción que yo diga esto y a la vez recomiende leer a Russel o Hitchens, pero hay una diferencia: yo recomiendo leerlos pero no obedecerlos ni digo que son la verdad final, ni los llamo como testigos a menos que alguien los malinterprete. Para lo que sirven es para definir el campo.

Bernat dijo...

Totalmente de acuerdo, Voltaire. Creo, además, que para llegar al ateísmo difícilmente puede llegarse a base de lecturas ajenas, sino que, más bien, tiene que ser uno mismo que llegue a las conclusiones ateas a base de progresivos procesos racionales e introspectivos. Aún así -y según el propio testimonio de un forista que era agnóstico- pasó del agnosticismo al ateísmo gracias al escrito siguiente que envié como tema en un foro en el que tanto él como yo escribíamos:


Como no cabe en un sólo mensaje, lo publico en el siguiente

Bernat dijo...

Carta a un agnóstico

En uno de mis temas que puse ya hace tiempo en ese foro, titulado: “Crítica al agnosticismo” decía, entre otras cosas, que el agnóstico era una persona que –a pesar de haber iniciado un proceso racional bien orientado- no podía sustraerse al enorme influjo que ejercía la idea de Dios en su mente. Dios es un concepto demasiado intrincado, complejo, que sugiere la existencia de un ser extraordinario hasta cotas inimaginables. Todo ello, expuesto por sacerdotes especializados en lavar cerebros, actúa en la mente de una forma alienante. El resultado es que, ante la imagen de Dios, el hombre se siente tan pequeño, tan poca cosa, que se humilla ante lo que considera el ser más grande, más perfecto y más extraordinario que uno pueda imaginarse.

No obstante, no hay ningún motivo ni la más mínima razón para someterse o humillarse ante Dios –en el caso de que existiera- ya que el hombre podrá ser todo lo inferior que se quiera respecto a Dios, pero su dignidad es intocable incluso por parte de Dios.

Dios, cuando crea al hombre, se topa de narices ante un hecho ineluctable: la dignidad humana, la cual convierte al hombre en una criatura tan respetable por parte de Dios como lo sería Dios por parte del hombre. No hay cualidad, atributo, característica o propiedad alguna que justifique ni la sumisión ni la obediencia a Dios ni que uno tenga más dignidad que otro, ya que la dignidad no depende de la cantidad ni cualidad de las características que posea un ser.

El sometimiento a una autoridad o la obediencia a la misma, tiene el origen en la necesidad humana de organizarse, y la obediencia a la autoridad es la obediencia a la sociedad misma que delega en uno de sus miembros el poder con la finalidad de organizar la sociedad.

En la actualidad, las autoridades de gobiernos democráticos, no puede exigir de un ciudadano cualquiera que “le vayan a hacer la compra a un supermercado” ni que “le limpien los zapatos”. La negativa a eso podía suponer la pena de muerte en tiempos pasados, cuando las autoridades eran dictatoriales, perversas, absolutistas, tiránicas, etc. No obstante, el haber quitado muchos privilegios y poderes absolutos a las autoridades actuales es fruto de haberse dado cuenta de que no hay ningún ser humano que merezca tener ningún poder especial más allá de la necesidad de gobernar en nombre de todos los ciudadanos.

Digo todo eso, porque Dios es un ser al que se le exceptúa de esa “igualdad” ante el ser humano. A Dios se le permite todo y mucho más por el hecho de ser Dios. Y eso, quizás, sea una de las trampas más peligrosas a la hora de deshacerse de esa idea. Me refiero a ese influjo que ejerce una imagen tan mentalmente poderosa ante la cual, el ciudadano sucumbe entregando su dignidad y bajándose los pantalones sin tener en cuenta que no hay ningún ser, por poderoso y perfecto que sea, que pueda justificar esa indigna sumisión y obediencia de otros seres inferiores. (Continúa)

Bernat dijo...

(...)Es más, si Dios existiera, no tendría ningún mérito respecto de todas sus fantásticas cualidades que le adjudica el ser humano. Si Dios es perfecto, no puede equivocarse, por lo que Dios no puede elegir entre el bien y el mal, sino que está obligado –compelido- por su propia perfección a hacer el bien. De ello se infiere, también, que Dios no podría ser libre al no tener la opción de hacer el mal.

Todo ese sermón viene a cuento por la confesión que hiciste: “Me cuesta muchísimo desprenderme de algo que siempre considere real. Y aunque mi uso de razón me grita que no puede existir, una parte de mi se niega a deshacerse de la idea de Dios.”

Pensé que a alguien que no puede creer en algo tan irracional, pero no puede desprenderse del todo de esa idea, le podría venir bien una dosis de autoestima que le permita ponerse al mismo nivel que Dios en cuanto a dignidad, a la vez que erradicar la idea de un ser “maravilloso” o “extraordinario, cuando la realidad es que sus atribuciones no tendrían más mérito que las que pudieran tener cualquier fuerza física, como la gravedad o el electromagnetismo, ante las cuales no nos sometemos, ni arrodillamos, ni obedecemos por miedo a represalias. Esa nueva visión acerca de Dios quizás te ayude a despojarte de ese falso concepto de “poca cosa” que tenemos los humanos de sí mismos, sobre todo comparados con Dios. Y no olvides que el ser “poca cosa” o el ser tan imperfectos sería culpa de Dios que, al fin y al cabo, sería quien nos habría creado en contra de nuestra voluntad, la cual hubiera deseado ser como él. Tanto es así, que si realmente existiera un ser tan privilegiado como Dios, el hombre tendría el mismo derecho que él a ser Dios, por lo que la creación de un ser tan inferior y sufriente como el ser humano por parte de un ser perfecto y feliz, sería la peor injusticia y el peor ataque a la dignidad humana que se pudiera cometer.

Espero que con esa imagen haya contribuido a eliminar esa influencia que todavía ejerce en ti esa idea de Dios. Si ha sido así, dímelo, ya que me interesará saberlo."

Atilio dijo...

Mi experiencia con Moire indica que es demasiado orgulloso, mezclado con ignorancia, un coktail fatal para la empresa de aprender.

Por supuesto, concuerdo con las buenas intenciones y lo he intentado varias veces sin resultados, incluyendo sus demostraciones de pre-conceptos paleolíticos, igual que su creencia.

En fin, lo hacemos nuevamente...
Además de los inspiradores textos de Voltaire y Bernat (Bernie, se te extraña...), recomiendo la entrada número 92 y en particular el libro de Pablo Bran, escrito con claridad, guantes de seda y sin necesidad de entrar en cuestiones científicas difíciles:

http://jackrational.blogspot.co.uk/2014/04/92-sin-creer-creyendo-libro-para-ateos.html

Y que sea lo que dios quiera :) (No tomarás el nombre de dios en vano)

Renzo dijo...

Concuerdo con Voltaire en lo del paso por diferentes etapas hasta llegar al ateísmo, pero no recuerdo que, en mi caso ni en lo de otros ateos que conozco, una de las etapas fuera la idiotez ignorante, arrogante y faltona de nuestro pertinaz visitante.

Atilio dijo...

Debo coincidir con Renzo.

No conozco ni creo que sea posible dejar de ser crédulo manteniendo una postura arrogante de su propia ignorancia.

Tampoco es cierto que haya habido ateos que se convirtieron, como parecen ser la mayoría de los trolls crédulos que visitan blogs. Es estadísticamente muy sorprendente que haya tantos ex ateos, para ponerlo en términos muy suaves.

Si bien yo no tuve una larga vida como crédulo, mi postura emocional cuando comencé a dudar fue de gran humildad y pero de integridad no negociable. Simplemente no me pude mentir a mi mismo.

Es posible que esto sea un día explicado por la neurociencia y no pertenezca al mundillo fantástico del coraje y otras características de la personalidad y psicología individual.
Es posible que haya aquellos que simplemente no pueden no creer, al menos en el nivel consciente en el cual estamos hablando.

La explosión de ateos a nivel mundial que se observa tiene una gran correlación con la explosión de información disponible, aún cuando los locos de todos los dioses trolean la Net 24 horas por día y gobiernos tiránicos intentan censurarla.

¡Hay esperanzas hermanos! ¡Aleluya! :)

Atilio dijo...

Las "causas emocionales" no son exclusivas de la credulidad religiosa, también pueden ser causa de ateísmo:

Perdiendo mi religión

Atilio dijo...

"Losing My Religion"

Oh life, it's bigger
It's bigger than you
And you are not me
The lengths that I will go to
The distance in your eyes
Oh no, I've said too much
I set it up

That's me in the corner
That's me in the spotlight
Losing my religion
Trying to keep up with you
And I don't know if I can do it
Oh no, I've said too much
I haven't said enough

I thought that I heard you laughing
I thought that I heard you sing
I think I thought I saw you try

Every whisper
Of every waking hour
I'm choosing my confessions
Trying to keep an eye on you
Like a hurt, lost and blinded fool, fool
Oh no, I've said too much
I set it up

Consider this
Consider this, the hint of the century
Consider this, the slip
That brought me to my knees, failed
What if all these fantasies come
Flailing around
Now I've said too much

I thought that I heard you laughing
I thought that I heard you sing
I think I thought I saw you try

But that was just a dream
That was just a dream

That's me in the corner
That's me in the spotlight
Losing my religion
Trying to keep up with you
And I don't know if I can do it
Oh no, I've said too much
I haven't said enough

I thought that I heard you laughing
I thought that I heard you sing
I think I thought I saw you try

But that was just a dream
Try, cry, why try
That was just a dream
Just a dream
Just a dream, dream

Bernat dijo...

Atilio:

“Bernie, se te extraña…”

Me alegro de que me extrañes. Gracias.

“Las "causas emocionales" no son exclusivas de la credulidad religiosa, también pueden ser causa de ateísmo:”

No sé cuáles podrían ser las causas emocionales que puedan llevar al ateísmo. En mi caso, hubo una especie de “intuición emocional” a mis quince años que me decía que el Dios monoteísta y toda la parafernalia que le rodea, era completamente absurdo. Empecé por el tan consabido problema del sufrimiento humano, más conocido como el problema del mal que ya se encargó Epicuro de denunciar.

A ello, paulatinamente, añadí el problema en el que tanto insisto, que es el de la dignidad humana que se ve directamente atacada y vilipendiada por Dios. No sé si todo ello podrían denominarse “razones emocionales” o, simplemente, racionales. Lo que sí es cierto, en mi caso, es que hubo mucho de intuición que más tarde se iría confirmando. En mi interior se repetía constantemente: “No puede ser”, “Eso no es cierto” “No puede existir un Dios tal como nos lo presentan”. A esa edad, no conocía ni la Teoría de la Evolución, ni la del Big-Bang, ni nada de lo que ahora sé y, no obstante, no necesitaba de ningún conocimiento científico para negar una idea tan esperpéntica como la divinidad creadora.

Y cada día que pasa, o bien encuentro más argumentos a favor el ateísmo, o bien más argumentos que refuerzan mis antiguas convicciones. El “amor por la humanidad” ese sentimiento tan evangélico, ha sido, precisamente, una de las claves que hacen de Dios un ser abominable por un montón de razones que ahora no vienen al caso, por lo que la base del cristianismo se vuelve en su contra al hacer completamente incompatible dicho amor que la cruel realidad de la vida humana. Creo que todo ello lleva algo de “carga emocional” que deviene en racional, al fin y al cabo.

Atilio dijo...

"No sé cuáles podrían ser las causas emocionales que puedan llevar al ateísmo".

Sensación de asfixia, sentimiento de justicia, anhelo de libertad, revuelta ante el abuso, escándalo moral e intelectual ante la mentira y el error, condena de la pequeñez, deseos de hacer el paraíso en lugar de heredarlo, orgullo de ponerse de pie, ser dueño de su vida y de si mismo, hacerse responsable de sus propios actos, etc.

Saludos.

Atilio dijo...

Moire:

Mira esto.
La acción comienza en el minuto 3:

Cuan racional es la hipótesis de dios, según Tyson

Wm Gille Moire dijo...

Caballeros, no soy un muchachito ni ando “en busca del ateísmo”. Tengo 59 años y BUSCO LA VERDAD -no ganar debates. Es sólo que… bueno, ahora creo que la verdad está en el teísmo, no en el ateísmo.

Acaso les echaré un ojo, pero no pienso leer con atención sus pinches libros y links ateos. YA SÉ LO QUE DICEN. Que la evolución, que el cerebro, que la ciencia, que las evidencias, que la tetera de Russell, que blablabla. Ya me sé todas esas pendejadas. Ya recorrí ese camino. Ya fui ateo por años. Supongo que nunca fui ateo al 100% (nadie lo es, como tampoco nadie es creyente al 100%), pero lo fui. AHORA VENGO DE REGRESO, a mi religión de cuando era niño (aunque, claro, ha de ser en otro nivel).

¿Qué podrá decirme la pinche ciencia que me haga volver al ateísmo? ¿Que el cerebro es así o asá y que hace esto y lo otro? Pues sí, ¿y qué? El cerebro puede ser obra de Dios. ¿Que la consciencia, las ideas, los qualia, etc, son estados cerebrales, y que eso se ha probado con tal o cual experimento en tal o cual laboratorio? ¿Que no hay homúnculos? ¿Que hay muchos yo’s dentro del cerebro, o maneras de sentirse un yo, y que por tanto el yo no es una sustancia? Pues tal vez, ¿y qué con todo eso? El alma puede existir en otra parte, de una manera que no podemos comprender ni concebir. ¿Que la Biblia dice muchas tonterías? Pues sí, ¿y qué? Es sólo un libro humano. ¿Que es irracional creer sin evidencias suficientes? Muy bien, ¿pero quién es el que va a decir cuándo son suficientes? ¿La comunidad científica? ¿Y quién es la comunidad científica?

Lo dije desde un comienzo: creo porque QUIERO creer. ¿Es eso irracional o emocional? En gran parte sí. Pero no totalmente. Hay cosas que apuntan hacia Dios. Por ello hay científicos y filósofos creyentes. También hay cosas que apuntan hacia no-Dios. Por ello hay científicos y filósofos ateos o agnósticos. Ellos no creen; ellos prefieren fijarse más en lo que apunta hacia no-Dios. ¿No es, también, que no creen porque NO QUIEREN creer? No son menos humanos que los creyentes. Y por ellos no son menos emocionales e irracionales que éstos.

La fe y la incredulidad son cosa de apuestas. Pascal lo comprendió. James lo confirmó. Y Gardner lo admitió. Y en toda apuesta o no apuesta la razón y la emoción tienen que ver (no apostar es apostar: es apostar a no correr riesgos).

Wm Gille Moire dijo...

¿Gardner? Lo mencioné en forma marginal (a veces entre paréntesis), no como “prueba” de nada. Así que no me vengan conque cometo falacia de autoridad. (Y, por cierto, ¿quiénes son los que no se cansan de decir “La ciencia ha demostrado que blablabla”?).

Dicen que “copio” los argumentos de Gardner. Falso. Es sólo que Gardner y yo coincidimos. No me comparo con él, pero mi camino (de vuelta) hacia el teísmo fue parecido al suyo: También yo creí alguna vez en el positivismo lógico, y también era de lo que decían “Bah, teología = sin sentido”. Pero luego de leer a James, así como los debates que generó “Theology and Falsification” del (ex)ateo Flew, las críticas al principio de verificabilidad de muchos autores (entre ellos, Carnap mismo y más tarde Ayer), algunas cosas de Lewis, Swinburne y Crombie, luego a Chesterton, me olvidé del positivismo lógico y lo consideré un dogmatismo más. Finalmente descubrí a Gardner; leí su libro The Why’s…, confirmó mis intuiciones, vi todo más claro, y de plano dije: “Soy agnóstico, fideísta y teísta. No sé, ni siquiera estoy muy seguro de que tenga sentido o muy seguro de las evidencias, pero quiero creer… siempre he querido creer… y por tanto voy a creer. Y a chingar a su madre los positivistas y ateos”. (Los que sigan pensando que Gardner era un deísta –no un teísta- lean el cap 14, “Prayer: Why I do not think it foolish”).
Oh, sí, quiero creer. En los espíritus y la otra vida en el paraíso. Pero ya lo dijo Atilio: Just a dream/ Just a dream, dream. ¿Y cómo lo sabe? Ah, no, no lo sabe. Lo único que sabe es que no hay evidencias de espíritus y paraísos celestiales: ningún aparatejo en algún laboratorio ha detectado la menor señal. ¿Y las ouijas y los testimonios de testigos? Ah, no, esas evidencias no valen. Son engaños, son gente ignorante…

Pero el caso es que HAY argumentos intelectuales en favor de Dios (e, indirectamente, en favor de espíritus y una vida después de la muerte). Y HAY evidencias científicas (el ajuste fino, etc). Son argumentos y evidencias discutibles, pero ahí están. Sólo que Atilio NO QUIERE creer en ellos. Y entonces no hay Dios, ni espíritus ni otra vida. Y como luego siente escalofríos o ñáñaras en la panza, se pone a leer poesía. Para que se le pase.
Pero luego resulta que la poesía y las ñáñaras le atrofian la parte racional y se pone a decir tonterías. Atilio se volvió ateo porque sentía

Sensación de asfixia, sentimiento de justicia, anhelo de libertad, revuelta ante el abuso, escándalo moral e intelectual ante la mentira y el error, condena de la pequeñez, deseos de hacer el paraíso en lugar de heredarlo, orgullo de ponerse de pie, ser dueño de su vida y de si mismo, hacerse responsable de sus propios actos, etc.

Todo un progre el Atilio. Pero resulta que todo eso contradice al fisicalismo que predica otras veces. Porque… ¿cómo diablos alguien que asegura ser un ROBOT programado por las leyes de la física y la biología puede aspirar a ser “dueño de su vida y de sí mismo” y “responsable de sus propios actos”?

Wm Gille Moire dijo...

Por tanto, niego que alguien, a lo largo de la historia de la humanidad, haya creído en Dios por la razón.

Tonterías, Bernat. Todo concepto viene de alguna parte. Si vamos a rechazar el concepto “dios” porque tuvo su origen en las cavernas, también habría que rastrear la historia de “fuerza”, “masa”, “ser vivo”, “evolución”, “calor”, “ley”, etc. Seguro que llegamos al Paleolítico…

¿Cómo se llama ese truco que consiste en desprestigiar algo por su origen? ¿Falacia genética? (o algo por el estilo).

El agnóstico normalmente es un excreyente que ha evolucionado, pero no hasta el punto de llegar al final por la misma razón anterior, a saber, que su condicionamiento psicológico no le deja llegar a una conclusión que en el fondo no le gusta.

Ah, vaya, ahora entiendo porqué Atilio no quiere aceptar que 2 y 2 son 4 FUERA DEL CEREBRO. O no ha evolucionado lo suficiente, o su mamá lo enviaba a la cama sin cenar si defendía el platonismo.

Bernat dijo...

Dice Moire:

“Tonterías, Bernat. Todo concepto viene de alguna parte. Si vamos a rechazar el concepto “dios” porque tuvo su origen en las cavernas, también habría que rastrear la historia de “fuerza”, “masa”, “ser vivo”, “evolución”, “calor”, “ley”, etc. Seguro que llegamos al Paleolítico…”

¡Alucino!¡Vaya manera de manipular!

Efectivamente, todo concepto viene de alguna parte, y todos ellos son expresados con símbolos o palabras que tienen un significado concreto. Así nació el lenguaje.
¿Pero qué tiene que ver la gimnasia con la magnesia? El hecho de que la idea de dios naciera en la prehistoria no es el motivo para rechazar dicho concepto, sino que lo que yo digo es que nadie ha creído en Dios por la razón, sino que primero se cree en él por adoctrinamiento y, luego, se intenta demostrarlo.

Sigo sin entender esa respuesta tuya. Creo, más bien, que es una salida desesperada o un recurso mezquino de salir por la tangente.

En fin…

Atilio dijo...

Moire:

Estás más loco que una cabra, realmente.

Hay tantos errores en tus comentarios, tanta contradicción y tanta ignorancia que da algo de asco. Te soy honesto.

No me voy a gastar ahora, solo aclarar que yo no dije que yo sufrí esas emociones que cito para ilustrarle a Bernat.
En el mismo comentario repito que fui crédulo religioso por muy poco tiempo (menos de dos años) y antes dije que crecí en un hogar secular.

Yo no sufrí por la religión fuera de la confusión normal de un adolescente al cual le llevó un poco de tiempo darse cuenta del embauque.

En cuanto al resto, das claramente la impresión de un pobre tipo exasperado de frustración.

Voltaire dijo...

El dato que da Moire de su edad me parece una clave. Tiene 59 años. Arededor de esa edad todos los seudoateos comienzan a arrepentirse y comienzan a aclarar sus cuentas con dios, por razones de salud o por si acaso. Si ese es el caso, Moire (pudiera no serlo), entonces no te preocupes. regresa al seno de Cristo para que asegures tu aire acondicionado, que en el infierno hace mucho calor. Como tu mismo dices, tu haces tu apuesta.

Una observación: perdóname que te ague la fiesta, pero la apuesta de Pascal es una buena apuesta pero siempre y cuando aciertes con el dios al que apuestas, y segundo, si ese dios es tan idiota que no se da cuenta de que le apuestas por interés.

Voltaire dijo...

Anthony Flew retractó su ateismo y devino en deista, uno de los muy escasos ejemplos de un convencido ateo que se devuelve y ha sido ampliamente examinado y utilizado contra los ateos. No me convencen las razones de Flew y creo que su declinación mental y su colaborador Varghese tuvieron mucho que ver. No tengo problema en aceptar ese gol discutible, porque al fin y al cabo ganamos por goleada.

Renzo dijo...

El pobre GiliMoire demuestra, nuevamente, no entender ni media de lo que dice y absolutamente nada de lo que se le dice.
No es que las evidencias de la existencia de Dios sean insuficientes, es que NO son evidencias. No hay evidencias científicas, no las hay te pongas como te pongas y por mucho que lo repitas. Lo único que hay es uso inadecuado de datos y, sobre todo, de ausencia de datos, para llegar a conclusiones falsas que dicen lo que quieren que digan. Con algo de habilidad y tiempo se puede conseguir que los números "demuestren" casi cualquier cosa que se quiera, todo es cuestión de encontrar algún tipo de relación, ser "flexible" eligiendo la precisión y no considerar las escalas.
Tampoco hay "argumentos intelectuales" en favor de Dios ni de lo sobrenatural. Sólo es una forma pretenciosas de llamar a las pajas mentales, a las fantasías, a las especulaciones sin base.
El ateísmo no es una vacuna infalible contra la estupidez, ayuda a vencerla, pero no inmuniza totalmente contra ella. Como dice Voltaire, casos como el de Flew son una simple anécdota que no tiene mayor valor.

Inari el zorro dijo...

@Moire
> "Tengo 59 años y busco la verdad, no ganar debates."

@Moire
> "Lo dije desde un comienzo: creo porque QUIERO creer."

Entonces en qué quedamos, ¿buscas la verdad o buscas creer? Porque me recuerdas ese chiste del borracho que da vueltas alrededor de una farola buscando sus llaves, que se le han caído en la acera de enfrente, "porque aquí hay más luz".

Atilio dijo...

Lo que sucede es que la verdad ES lo que Moire quiere, según Moire.

Bernat dijo...

Tengo 59 años y busco la verdad, no ganar debates."

Los ateos lo somos, precisamente, por buscar la verdad y para llegar a ella, lo más importante es empezar por una gran dosis de honestidad intelectual y no dejarse llevar por las emociones y sentimentalismos.

A los ateos nos gustaría más que fuera verdad que existiera un Dios justo que nos espera en el paraíso, pero la realidad es que la finitud y la intrascendencia humana, aunque más decepcionante, es la verdad.

Renzo Olivetti dijo...

Es que a nuestro crédulo se le fueron las comas, en realidad lo que quería poner era:

"Tengo 59 años y busco, la verdad no, ganar debates"

Ahora sí se corresponde con su pensamiento. Y además lleva camino de conseguir ganar el debate por no comparecencia de los adversarios, nos matará a todos de aburrimiento.

Wm Gille Moire dijo...

Bernat

nadie ha creído en Dios por la razón, sino que primero se cree en él por adoctrinamiento y, luego, se intenta demostrarlo.

Puede que sí (aunque hay la teoría contraria, según la cual la creencia en dioses o seres invisibles es tan básica como la creencia en árboles y piedras). El origen de una idea y su modo de propagación ¿tienen algo que ver con su verdad o falsedad?

Voltaire

regresa al seno de Cristo

Ya he dicho que no soy católico, sino catolicoide. Admiro a la Iglesia Católica y practico de vez en cuando algunos de sus ritos (por simple diversión), pero no me creo toda su teología ni sus mandamientos, y no sé qué pensar de Jesús, ni de su encarnación, divinidad, milagros, vida impecable, resurrección y ascensión (¿física?) al Cielo. ¿Importa creer todo eso? No lo sé. Por ahora sigo el dicho “Jesús seduce, pero no convence”.

Una observación: perdóname que te ague la fiesta, pero la apuesta de Pascal es una buena apuesta pero siempre y cuando aciertes con el dios al que apuestas, y segundo, si ese dios es tan idiota que no se da cuenta de que le apuestas por interés.

Ya le dije que lea el argumento de W James. Es la apuesta de Pascal, pero refinada, aplicable a cualquier religión, sin ideas de castigos eternos y diablos con cuernos. Si el link que le pasé no le gusta, lea directamente “The will to believe” de James, un ensayito breve y ameno (on line, creo). B Russell se burló mucho de ese ensayo (y del pragmatismo en general), pero no comprendió su espíritu.

Renzo

No es que las evidencias de la existencia de Dios sean insuficientes, es que NO son evidencias. No hay evidencias científicas

Pues ahí están los argumentos que han dado algunos científicos del DI. Para demostrar que no son válidos se requieren mucho trabajo intelectual y muchos cálculos (no basta con declarar “con los números se puede hacer cualquier cosa”). Han habido contra-argumentos, pero también contra-contraargumentos. Yo no puedo juzgar quién tiene razón; rebasa mi capacidad. ---Y ahí están también los argumentos filosóficos clásicos a favor de Dios. Discutibles, pero ahí están. Y rebatirlos tambie´n requiere mucho esfuerzo intelectual. No basta con ver un video de Dawkins o Hitchens ni decretar que son “pajas mentales”.

Así que… si no hay evidencias y argumentos, por lo menos PARECE haberlos. Y eso es suficiente para mi fe: mi esperanza de que Dios, el alma y la otra vida existan.

Inari

"Tengo 59 años y busco la verdad, no ganar debates." ---"Lo dije desde un comienzo: creo porque QUIERO creer."/ Entonces en qué quedamos, ¿buscas la verdad o buscas creer?

Busco ambas cosas. Todos tenemos una mente extraña, un yo o un montón de yo’s complejos, que tal vez se contradicen entre sí, y donde luchan el intelecto, la voluntad y el sentimiento.

Como sea, ya he dicho qué consideraría yo una refutación muy fuerte de mis creencias: Construyan un robot que perciba qualia, que entienda conceptos, actitudes y conductas, que tenga ideas e intenciones… y yo ya no sabría qué decir.

Renzo dijo...

Hablar del DI como si fuera ciencia es un oxímoron de libro. Los científicos, los de verdad, no pierden demasiado tiempo contraargumentado sobre el DI. Tampoco es de extrañar, hacen lo mismo con quienes defienden la Tierra plana, o hueca, o el geocentrismo. Si para cada idiota que suelta una memez hubiera que dedicar tiempo y recursos científicos sólo para dejarle en evidencia, sabiendo además que la estupidez es obstinada y persistente, la Ciencia avanzaría más despacio.
Los "argumentos" filosóficos a favor de Dios, son palabrería. Juegos de palabras, ejercicios mentales, entretenidos para la sobremesa, tomando un café o frente al fuego un día frío de invierno, nada más. En pocas palabras, pajas mentales sin ningún valor.
Parece haber muchas cosas que no son y que no son lo que parecen. Desde las ilusiones ópticas a las patologías del cerebro, pasando por la pareidolia, la apofenia o la sinestesia. Eso por no hablar de la escasa fiabilidad de los testigos, aunque lo sean primera mano y actúen honestamente, que no suele ser el caso en los testimonios de las religiones.

Wm Gille Moire dijo...

¿Y quiénes son "los científicos de verdad"?

Dembski y Behe son científicos, que yo recuerde.

Renzo dijo...

Parece una obviedad tener que decirlo, pero no todo lo que hace un científico es ciencia.. Los científicos de verdad son los que hacen ciencia. Cuando alguien dice idioteces, se le califica como idiota, sea científico o panadero. El DI no es ciencia por mucha bata blanca y mucho título que le pongan sus promotores.

Bernat dijo...

Moire:

“Puede que sí (aunque hay la teoría contraria, según la cual la creencia en dioses o seres invisibles es tan básica como la creencia en árboles y piedras). ”

No es lo mismo “seres invisibles” que Dios, aunque Dios también sea invisible para quien dice que existe. El origen de Dios, en mayúsculas, es la consecuencia de haber inventado el hombre el ánima; posteriormente dotó ese alma a los fenómenos meteorológicos dando lugar a los espíritus, luego, nacieron los dioses locales y, mucho más tarde –y según dicen lo inventó Moisés- apareció el Dios monoteísta que es el mismo para las tres religiones del libro. Ese Dios –el de los hebreos- te puedo asegurar que no nació de la razón pura. Fue San Anselmo, con su argumento ontológico, y Tomás de Aquino, con el argumento de causalidad y sus cinco vías, quienes pretendieron demostrar con la razón la existencia de la divinidad creadora cuando ya llevaban siglos creyendo en él. No obstante, como sabrás bien, ninguno de esos argumentos puede sostenerse en pie.

Me gustaría saber cuáles son tus argumentos racionales que apoyan la existencia de Dios, ya que insistes tanto.

“El origen de una idea y su modo de propagación ¿tienen algo que ver con su verdad o falsedad?”

En ese caso, sí, ya que se ve claramente cómo el proceso evolutivo del concepto “dios” nació progresivamente de sucesivos pequeños inventos a partir del hombre prehistórico sin demostración alguna. La evolución de esos sucesivos inventos se transmitió de generación en generación por adoctrinamiento hasta nuestros días.

De la misma manera que saber cómo surgió la creencia en los Reyes Magos o Papá Noel nos dice claramente que dicha creencia es falsa y que, además, no surgió de ninguna prueba empírica, científica o racional.

También nos ayuda la historia a saber que la divinidad de Jesús fue un invento cien por cien de Pablo de Tarso. Él fue el primero que irrumpió en la cronología histórica diciendo que Jesús era Cristo Salvador e hijo de Dios. Y todo ello con el solo testimonio suyo con la consabida historieta de la caída del caballo camino de Damasco. ¿Qué credibilidad tiene Pablo de Tarso que no tenga cualquier líder de secta actual, como por ejemplo los “Raelianos” cuyo líder dice ser el fruto entre la unión de un extraterrestre y una mujer humana –si no estoy equivocado? Ninguna. He aquí cómo un invento, ayudado de una gran propaganda apologética –los evangelios- llego a lo que llegó: el cristianismo y la Iglesia Católica.

¿Te das cuenta de lo que es capaz de hacer un buen adoctrinamiento?

Bernat dijo...

Se me escapó algo. Antes de Tomás de Aquino, fue Aristóteles el primero en formular un argumento sobre el primer motor o primera causa. Dicho argumento fue la base del de Tomás, quien basó su teología en la terminología aristotélica que fue muy bien recibida por la escolástica, como los conceptos de "sustancia" "esencia" "ser necesario" etc.

Bernat dijo...

Otra cosa. En mi primer mensaje, decía cómo a mis quince años me pasé al ateísmo sin necesidad de conocimientos científicos. Hay razones de sobra para negar a Dios que no necesitan de ciencia alguna. Más bien son filosóficos o, simplemente, racionales.

No sé si mis compañeros de foro ya te han hablado de ello, pero, por ejemplo, el famoso argumento de causalidad en el que Tomás de Aquino basó su principal argumento, y que hoy en día todavía hay gente que lo utiliza, a saber, que cómo es posible que el universo apareciera de la nada, y que, por tanto, tiene que haber alguien que lo haya creado, es un pseudoproblema ya que pretende solucionarlo sacándose de la manga una causa sin causa sin que se sepa decir por qué esa nueva causa -Dios- tiene el privilegio de ser "causa sui" o "per se" y no lo puede tener el universo.

Pero no sólo eso, sino que esa primera causa se dice que es "inmaterial", algo que supone un invento, ya que lo no material no se conoce en ese mundo. Y de lo que no se conoce, no se puede hablar. Si algo es desconocido por completo es absurdo que se le atribuyan cualidades como "estar fuera del tiempo" "onmisciencia" "inmanencia", "omnipotencia", etc. etc.

Cada unas de esas atribuciones son sucesivos inventos gratuitos completamente injustificados que exigen una petición de principio. Todo eso lo explicó muy bien Carl Sagan en su historieta del "Dragón en el garaje".

Atilio dijo...

El origen de las creencias es un tema muy interesante y convenientemente enterrado en el olvido de las religiones organizadas.

El soplo, aliento o respiro fueron uno de los misterios antiguos. El hombre primitivo notaba que una persona dejaba de respirar y ya no volvía a "despertarse".
En los escritos más antiguos de los judíos y de los hindúes, el soplo divino está siempre presente.
El paso inmediato fue que ese soplo o respiro imparte la vida. En muchas culturas antiguas el hijo mayor tiene la obligación de presenciar los últimos momentos e intentar capturar el último suspiro de su padre.

Al igual que dar nombre, otra vieja costumbre primitiva y que significaba posesión, la creación se hace siempre por soplos y nombramientos, tanto en las tradiciones occidentales como orientales.
En algunas tradiciones el padre da el nombre y sopla sobre su hijo bebé, dándole la vida. Dios presentó a todos los animales delante de Adán para que los nombre.

La aparición de alguien muerto en el sueño de más de una persona simultáneamente, algo común cuando fallece alguien conocido por todos, como el jefe de la tribu, garantizaba que la creencia era que lo que apareció fue el alma del difunto que volvía a visitar. Así nació la doctrina del espíritu o alma eterna, pues aparecía después de la muerte.

Junto con el respiro constituyeron las primeras explicaciones "racionales" pues eran basadas en observación y repetición, de las doctrinas de la inmortalidad del alma y el alma misma (asociada al movimiento como su etimología latina indica: ánima).
El Verbo y el Soplo divino, expresiones bastante curiosas si no se sabe esto, están por todos lados en el antiguo testamento y los Uspanishads, por ejemplo.

Otra observación muy clara es que dios cambia exactamente como cambian las culturas en que él creen. Así pues, el dios del antiguo testamento corresponde en su comportamiento con el de las tribus israelíes y los otros pueblos de los cuales plagiaron las ideas relacionadas a la Creación, como el diluvio, por ejemplo. E incluyen actos de barbarie muy común en a época y que ahora se glorifican en una vana tentativa de hacerlos aceptables para el paladar moderno. Un ejemplo es el imaginario y salvaje Abrahám siempre dispuesto a coartarle la cabeza a su hijo Issac o Lot que, como buen padre, da sus hijas para que las viole la violen la turba enardecía porque hombres (ángeles que si tenían sexo pues los otros salvajes se los querían follar) no pueden ser tratados así pero si las mujeres.

Ahora se dice que es solo una demostración de la fidelidad de Abrahám y se evita responder a la pregunta de porqué se debe probar la fidelidad con un acto de tal crueldad y maldad.

Más tarde, el nuevo testamento ya recogía los avances culturales de los griegos y sobre todo de los romanos y las historias son más "civilizadas".

Se repite el mismo engaño diciendo que Jesús murió por nosotros y se evita responder a porqué dios consideró la mejor manera posible de darnos la oportunidad mediante la tortura y muerte de su propio hijo y de manera bárbara e innecesaria.

Atilio dijo...

Portentos naturales como meteoritos, cometas, terremotos, tormentas muy poderosas, erupciones volcánicas, etc. siempre han sido signos y así aparecen en los textos "sagrados".
Son ejemplos de patronicidad, explicaciones de fenómenos naturales uniendo los otros "conocimientos" adquiridos por observación.

Si uno pudiese olvidar el dolor y abusos que las religiones producen, igual habría que eliminarlas dada la pésima calidad de esas explicaciones de frente a la ciencia moderna.

Pero la ilusión del crédulo es tan fuerte que inventan la teología y los análisis exegéticos porque, como sabemos, no les interesa más la verdad sino defender su explicación de la misma llegando a niveles ridículos que siempre hemos observado pero que el mundo ríe y critica cada día más.

Hoy los vemos, leemos y escuchamos cuestionando los límites de la ciencia, citando algún científico de alto nivel de los muy pocos que hay que son crédulos, como si los científicos no fuesen seres humanos. También adaptando esos escritos bárbaros a lo que se conoce hoy en día y produciendo las explicaciones erradas descendientes de las primigenias y parientas de todas las intermediarias, muchas de las cuales responsables de la pérdida de la cabeza del autor imprudente.

Ya en el siglo XII el alma y el pecado original se transmitían pro el semen masculino, doctrina que, aunque parezca un chiste, sigue vigente hoy en día.
Ese nivel de idiotez solo se puede lograr bajo un poderoso caso de ilusión y auto-engaño.
La preocupación en la época era saber si el alma era parte de dios o no y claramente se decidió contra el "emanantismo". También hubo problemas con el "traducionismo" y el "creacionismo"(el de la época y no el de ahora) y otros "ismos" que le costaron al cabeza a varios.

La lectura de los "textos sagrados" era constante y se olvidaron de preguntarse si eso del alma, el soplo y todo lo demás no era algo que debía revisarse.
Hubo que esperar hasta el siglo XX para que algunas sandeces se vuelvan "alegóricas", aunque el papa feo Razti se la pasó y sigue pasando escribiendo tonterías sobre esas tonterías anteriores.

Es por eso que los mentirosos que dicen que fueron ateos en realidad lo único que fueron y siguen siendo son meramente ignorantes y fueron también indiferentes.

Nadie en su sano juicio que no siga siendo un ignorante puede volver a creer una vez que ha comprendido estas cosas.

Wm Gille Moire dijo...

Renzo

Los científicos de verdad son los que hacen ciencia

Uuaaauuu, me asombra tu sabiduría...

Ya sólo te falta decirme qué es hacer ciencia.

Y de pasada dime si tienes suficientes estudios en biología como para juzgar el debate evolucionismo vs creacionismo o DI. Yo no los tengo. ¿Tú sí?


Bernat:

El caso es que 1- hay un universo en vez de nada, y 2- aquí estamos. ¿No te parece natural que desde el paleolítico o el neolítico algunos se preguntaran '¿por qué?' y '¿para qué?'? ¿Y que empezaran a buscar respuestas, hacer hipótesis, inventar conceptos? ¿Y que de ahí, poco a poco, naciera la teología, al igual que nació la ciencia, y se fueran refinando los conceptos y argumentos? Que haya mitos, supersticiones y mentiras, nadie lo duda. Tampoco nadie niega la corrupción de las instituciones religiosas y los curas, pastores, chamanes, gurús, etc. Pero nada de eso invalida el intento por encontrar las respuestas.

Me gustaría saber cuáles son tus argumentos racionales que apoyan la existencia de Dios,

Aquí hay una lista: http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm

Todos apuntan hacia Dios. Aunque no sean concluyentes ni indiscutibles.

es un pseudoproblema ya que pretende solucionarlo sacándose de la manga una causa sin causa sin que se sepa decir por qué esa nueva causa -Dios- tiene el privilegio de ser "causa sui" o "per se" y no lo puede tener el universo.

Dime: ¿hay algo en la materia o la energía por lo cual tengan que existir NECESARIAMENTE? Si la ciencia logra probar que la materia o la energía tienen la propiedad P, que P existe necesariamente, y que P es la causa del universo o el multiverso, habrá respondido a la pregunta "¿por qué hay algo en vez de nada?". Y entonces las religiones y teologías ya no tendrán que nada qué decir.

Pero aunque así pasara, todavía quedaría en pie la otra pregunta: el para qué...

Lee esto (es muy breve): http://www.undergroundthomist.org/why-is-there-something-and-not-rather-nothing

Bernat dijo...

Atilio:

Excelentes explicaciones. No se puede añadir nada más.

Bernat dijo...

El caso es que 1- hay un universo en vez de nada, y 2- aquí estamos. ¿No te parece natural que desde el paleolítico o el neolítico algunos se preguntaran '¿por qué?' y '¿para qué?'? ¿Y que empezaran a buscar respuestas, hacer hipótesis, inventar conceptos? ¿Y que de ahí, poco a poco, naciera la teología, al igual que nació la ciencia, y se fueran refinando los conceptos y argumentos? Que haya mitos, supersticiones y mentiras, nadie lo duda. Tampoco nadie niega la corrupción de las instituciones religiosas y los curas, pastores, chamanes, gurús, etc. Pero nada de eso invalida el intento por encontrar las respuestas.

Me parece del todo lo más natural que el hombre del paleolítico se preguntara todo eso. Incluso, hoy, el hombre moderno se lo pregunta. ¿Quién ha puesto algún pero a esa cuestión? No sé a qué viene esa pregunta.

En cuanto al link que me apuntas sobre los argumentos a favor de Dios, no los puedo leer, ya que no sé inglés. Sería mejor que tú mismo me plantearas algunos, pero ya te adelanto, tal como hice con el argumento de causalidad, que si te refieres al “orden del universo” éste no es tal. Si te refieres a la cuestión teleológica, esto es, a la finalidad o intencionalidad, tampoco existe tal.

“Dime: ¿hay algo en la materia o la energía por lo cual tengan que existir NECESARIAMENTE? Si la ciencia logra probar que la materia o la energía tienen la propiedad P, que P existe necesariamente, y que P es la causa del universo o el multiverso, habrá respondido a la pregunta "¿por qué hay algo en vez de nada?". Y entonces las religiones y teologías ya no tendrán que nada qué decir.”

No veo por ningún lado que esa cuestión haga necesario la existencia de un ser creador. Creo que todas esas cuestiones ya han sido rebatidas por la filosofía moderna. Te repito: ¿qué tiene de especial una sustancia inmaterial –de la que nadie puede dar detalles, ya que no se sabe qué es lo inmaterial independiente de la materia- que pueda ser “causa sui” o “per se” que no tenga la materia? Esa es la auténtica cuestión que tú y los otros teólogos evaden al igual que has evadido responder otras preguntas tal como que no puedes atribuir a lo inmaterial ciertas características mientras no sepas lo que es lo inmaterial.

Dios podría explicar el universo, pero no puede explicarse a sí mismo. Ya te dije que “el ser necesario” de Aristóteles no tiene ni pies ni cabeza. Le fue muy bien a la escolástica que lo adaptó a su conveniencia, pero hoy en día nadie hace caso a ello.

El argumento de causalidad hace agua por todos lados. No entiendo cómo Tomás de Aquino se atrevió a presentarlo como un argumento, cuando hasta un adolescente puede darse cuenta de sus errores.

Por otro lado, ¿cómo se puede inferir que la primera causa es un “Ser” en mayúsculas, en lugar de un simple “qué” en minúsculas? Esa inferencia es otro “as” sacado de la manga por la vía rápida.

Renzo dijo...

Es evidente que tratando con un tarugo no puede darse nada por obvio, en fin.
Lo que no te diré es que es hacer el bobo, ese tema lo dominas a la perfección.
Mis conocimientos de Biología son suficientes para entender los argumentos de quienes saben mucho más que yo y exponen las falacias del DI.
He intentado ser más políticamente correcto contigo, pero es que te ganas a pulso cada descalificación que se haga de tus comentarios.
Lo de la materia y la energía que le pones a Bernat ya es la traca final, ¿vas a cumplir 60 años ó 6 en tu próximo aniversario?

Voltaire dijo...

“Y de pasada dime si tienes suficientes estudios en biología como para juzgar el debate evolucionismo vs creacionismo o DI. Yo no los tengo. ¿Tú sí?”

No hay que ser biólogo para entender este debate, pero no se puede ser muy ignorante tampoco. Para conocer el status de esta discusión basta con leer a los que si tienen ese conocimiento. El consenso de los biólogos en este tema es casi unánime. Tipos como Behe o Dembski están desprestigiados hasta el punto que biólogos cristianos como Collins y Kenneth Miller, respetados en el campo, rechazan el Diseño Inteligente y su argumento central, la llamada Complejidad Irreducible. Como verás no te estoy citando autoridades ateas sino creyentes, las misma que usan los cristianos para recordarnos que hay buenos científicos creyentes.

Materiales sobre el tema para leer con mucha atención:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
https://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

“El caso es que 1- hay un universo en vez de nada.”

Y porque no? Porque esperar que no haya nada? Me gustaría que me ilustraras porque te parece raro que haya un universo en lugar de ninguno. Al fin y al cabo vives en él, no?

Si tienes problemas para responder te recomiendo el artículo sobre "Nothingness" de la Stanford. Tienes ahi la discusión filosófica sobre el tema que ya dura siglos...como toda discusión filosófica. Es fastidioso el artículo pero consigues algunas "perlas filosóficas" como por ejemplo la posibilidad de que "haya" "varias nadas".

Ciertamente a ustedes los creyentes les encanta esa pregunta por que ella los lleva directo a su célebre dios de los huecos. La idea va mas o menos asi: para pasar de la nada a el estado donde algo fisico exista (el universo) se necesita que algo "exista" pero no puede ser físico porque eso negaría la premisa de partida (la nada), ergo dios!!. ¿Pero que pasaría si el universo hubiera existido siempre en diversas formas, por ejemplo? ¿Un universo eterno sería incompatible con dios? ¿Que és "la nada filosófica"?

Y ahora que estamos especulando, permiteme preguntar -¿por qué y para qué querría dios crear un universo? Eso tu no lo sabes porque según ustedes no se puede leer la mente de dios. Es mas, ni siquiera pueden postular que dios tenga "mente" (antropomorfismo). Y mucho menos saber si dios existe. Porque ustedes no "saben" que dios existe, ustedes solo tienen "fe" en ello.

Por lo pronto yo prefiero esperar por astrónomos y astrofísicos para ver por donde viene al balón. Son mas confiables que los teólogos y que algunos filósofos.

Bernat dijo...

Ciertamente a ustedes los creyentes les encanta esa pregunta por que ella los lleva directo a su célebre dios de los huecos. La idea va mas o menos asi: para pasar de la nada a el estado donde algo fisico exista (el universo) se necesita que algo "exista" pero no puede ser físico porque eso negaría la premisa de partida (la nada), ergo dios!!. ¿Pero que pasaría si el universo hubiera existido siempre en diversas formas, por ejemplo? ¿Un universo eterno sería incompatible con dios? ¿Que és "la nada filosófica"?

Exactamente. Ahí está una de las principales falacias que presentan los creyentes.

En una presentación mía en ese mismo blog titulada “Del qué al Quién” me hacía eco de esa artimaña y que le repito a Moire: ¿cómo se puede pasar de un “qué” –en minúscula, haciendo referencia a cualquier causa que no sea un Ser en mayúsculas- a un “Quién” que sí hace referencia a un Ser Superior con todos los atributos divinos conocidos. Ese salto es abismal y totalmente gratuito. Donde se ve claramente dicho salto es en el famoso silogismo (sofisma) de causalidad propuesto por Tomás de Aquino:

Toda causa tiene un efecto

Como no puede haber una regresión infinita de causas y efectos,

Tiene que haber una primera causa y esa causa es Dios.


No se preocupa de explicar de dónde saca a Dios, el cual se define como un SER y, además, INMATERIAL . La primera causa, si es que existiera, no tendría por qué ser un Ser.

Veamos. Es cierto que la eternidad del universo nos parece inimaginable para la mente humana. Lo mismo sucede si la materia ha aparecido de la nada. Una regresión infinita de causas y efectos es igualmente impensable. Entonces, si las tres alternativas son igualmente inaceptables para la lógica humana, ¿por qué se elige una primera causa incausada? Por la sencilla razón de que desde la eternidad del universo, o la regresión infinita de causas y efectos, no se puede llegar a Dios. Y los creyentes necesitan llegar a él de alguna manera.

La causa incausada, distinta de la materia (un invento gratuito) es la rampa de lanzamiento desde donde se lanza a Dios tal cual un mago se saca un conejo de la chistera.

Bernat dijo...

No me salieron las "negritas" para subrayar el comentario que cité de Voltaire en mi anterior mensaje:

Ciertamente a ustedes los creyentes les encanta esa pregunta por que ella los lleva directo a su célebre dios de los huecos. La idea va mas o menos asi: para pasar de la nada a el estado donde algo fisico exista (el universo) se necesita que algo "exista" pero no puede ser físico porque eso negaría la premisa de partida (la nada), ergo dios!!. ¿Pero que pasaría si el universo hubiera existido siempre en diversas formas, por ejemplo? ¿Un universo eterno sería incompatible con dios? ¿Que és "la nada filosófica"?

Voltaire dijo...

La pregunta de “por qué hay algo y no nada” apela a nuestra intuición. Estamos, intuitivamente cableados para la causalidad. Nuestro entorno nos dice que todo tiene una causa, un efecto sigue a una causa, todo tiene un principio y un final. En cambio no estamos cableados para conceptos como “eternidad” o “infinito”. Nos son contraintuitivos. Asi, principio y final los entendemos, y de ahí que los teólogos planteen primero dos ideas: 1) Nada en el mundo es eterno, luego el mundo tiene que tener un principio y un final. 2)¿Qué hubo al principio si todo tiene que tener un comienzo? Lo que sigue todo lo conocemos: Para que el universo comenzara tenía que haber una causa que fuera eterna y distinta del universo. Ergo dios. Y este “modulo de conocimiento” lo tenemos todos cableados en el cerebro, por lo que nos parece muy raro hablar de cosas que no tengan principio o cosas que sean eternas, a menos que se refieran a dios.
Y sin embargo es perfectamente lógico pensar en cosas no causadas y eternas, aunque parezcan contraintuitivas, porque violan nuestra intuición de causalidad y temporalidad.
De esta manera pueden plantearse ambas preguntas: Por qué hay algo en lugar de nada y por qué nada en lugar de algo.
Responder a estas preguntas no es algo que se pueda hacer solamente desde la razón. De ahí que no nos sirva ni la filosofía ni la teología.
Obviamente debemos atacar primero la pregunta mas fácil: Por qué algo y no nada ya que al menos sabemos que hay algo, y además, no tenemos nada claro que significa la llamada “nada filosófica”.
Desde la razón y la experiencia sabemos algo de partida: que en muchos casos, lo que aplica a las partes no aplica al todo. Esto es importante porque es posible que lo que aplique DENTRO de nuestro universo no aplique PARA TODO nuestro universo, es decir que la causalidad aplica internamente pero no externamente y conduce a una hipótesis: es posible que el universo no tenga causa aun cuando dentro del universo aplique el principio de causalidad.
También sabemos, por via de la mecánica cuántica, que nuestro universo no es determinístico sino probabilístico. Esto es importante porque la termodinámica, que puede estar en nuestros orígenes, es probabilística. Aquí entramos en honduras por lo que solo diré que esa probabilística de la termodinámica podría ser una explicación del origen de nuestro universo aunque no explicaría el origen de la materia. Esto ocurriría porque en un espacio y tiempo cuasi-infinitos cualquier agrupación de partículas es probable y algunas de estas agrupaciones puede iniciar una reacción gravitacional (un bigbang).
Este camino de saber de dónde viene el universo es largo. Por lo pronto ya sabemos algo: que ocurrió un bigbang, que a partir de él y mediante procesos complejos, tenemos nuestros billones de galaxias y al menos un mono inteligente, y que aparecieron algunos invitados inesperados como la energía oscura y la materia oscura. Tenemos algunas hipótesis sobre el orígen, entre ellas una probable oscilación del campo de vacío cuántico. Esta hipótesis no nos explicaría el origen la materia pero si el “cambio de fase” que origina precisamente este universo en el que vivimos, a partir de la existencia de “campos” (no de la nada).

Por el lado teológico cristiano solo sabemos esto:

(Abstract)

----Que Dios Lo Creo, Hosanna !!!-------


Esta hipótesis esta en un “Paper” llamado Génesis, enviado por dios a la revista Nature. Los revisores dicen que el "paper" tiene muchos problemas pero parece satisfacer a nuestros clientes creyentes.

Voltaire dijo...

¿Por qué nada y no el universo? La pregunta parece ociosa ya que el universo existe, pero ha sido tocada al menos por algunos astrofísicos en rlación con el origen del Universo. La ciencia no usa el concepto de “la nada filosófica" sino el de “vacío”. A este respecto los astrofísicos argumentan entre otras cosas que “el vacío ES inestable” y esa inestabilidad temina causando universos.

Teológicamente es mas interesante. Puesto que dios es suficiente, el no necesita universos. Esto está implícito en las profecías del fin del universo donde todos serán llamados al tribunal de dios. Que se sepa, dios sigue existiendo y con él todas la almas, cada una en el lugar que se ganó. Luego es obvio que dios no necesita el universo para existir, lo que lleva a la pregunta ¿Para qué o por qué dios querría crear al universo? Fue por amor (como suele decirse), por capricho o por curiosidad? Amor, curiosidad o capricho son características humanas indignas de una divinidad; y en el caso del amor, es ilógico amar algo antes de que exista. No se da el caso de que una madre ame al hijo que tendrá dentro de cinco años. Luego ¿cuáles serían las razones de dios para crear algo que no necesita?

Pueden los teólogos responder á esto? No lo creo y ellos mismos lo reconocen cuando declaran a su dios inefable, incognoscible y cuya consciencia es inasequible, y otras palabrejas parecidas.

Una especulación mas en concordancia con el "carácter" de dios sería que permanezca olímpicamente solo y no cree universos supérfluos. En cuyo caso tendríamos un gran beneficio: no tendríamos teólogos y estos no tendrían que romperse la cabeza explicando problema como el genesis y la teodicea.

Otro escenario interesante, pero inaceptable para los creyentes es que dios y el universo coexistan independientemente sin pisarse los callos.

Y por supuesto, lo mas plausible y ciertamente lo menos complicado, es algo inaceptable por los apologistas: que dios no existe y el universo se explica por causas naturales.

Perdonen lo largo y los errores

Bernat dijo...

Excelente explicación, Voltaire, a lo que añado algo más.

Si Dios crea algo, es que es imperfecto, ya que tiene necesidades de crear. Si Dios está solo en el universo, está claro que no puede hacer "algo" o lo que sea en beneficio de lo que no existe, ergo lo hace por él mismo.

El Catecismo oficial todavía dice escandalosamente que el mundo fue creado para la gloria de Dios. Pero, como ya estamos acostumbrados a los "malabarismos teológicos" ahora se dice, como bien has citado, que Dios creó el mundo en un "acto de amor", algo inaceptable desde el momento en que estaba solo y sólo se puede hacer algo por amor si existe alguien además de Dios.

Renzo dijo...

En el tema de la temporalidad, los creyentes dirán que para Dios todo es presente y que lo que hace lo hace en ese presente. Como explicación no explica nada, como muestra de la absurdidad a la que se puede llegar cuando uno es incapaz de diferenciar lo que pasa por su mente, lo que imagina, fantasea y elabora con sólo darle vueltas y más vueltas, de la realidad, no tiene precio. Les cuesta entender que lo que es pensable, no se convierte automáticamente en posible y menos aún en existente.
Bernat, el acto de amor de Dios es evidentemente de amor a sí mismo, no hay otra explicación. Así que tenemos a un ser perfecto, omnisciente y todopoderoso, que esconde un grave complejo de inferioridad, falta de madurez, que tiene peligrosos brotes psicóticos, que es ególatra, celoso y onanista.
Un personaje así, no sólo no es razonable que pueda existir, es que, en caso de que existiera, deberìa no existir, así que, en algún momento de lucidez, debería decidir autoextinguirse y desaparecer.

Saludos.

Bernat dijo...

Bernat, el acto de amor de Dios es evidentemente de amor a sí mismo, no hay otra explicación. Así que tenemos a un ser perfecto, omnisciente y todopoderoso, que esconde un grave complejo de inferioridad, falta de madurez, que tiene peligrosos brotes psicóticos, que es ególatra, celoso y onanista.

Je, je. Ya entiendo. Debe ser de ese tipo de gente que dice: “hoy me he regalado un auto” o cualquier otra cosa. Ese Dios se regaló a sí mismo ¡un universo!...supongo que para jugar con él y, sobre todo, para jugar con los seres humanos y experimentar con ellos.

¡Pobrecito! Es que vivir solo eternamente debe ser muy aburrido.

Bernat dijo...

He aquí algunas cositas más sobre ese Dios. No recuerdo de dónde las saqué. Seguramente de Internet o de algún foro.

Necesita ser reconocido y alabado. Es narcisista.
Necesita que se respeten sus mandatos. Muchos y variados. Y contradictorios.
No admite competencia.
Se ofende si se intenta inmiscuirse “con aquello que sólo él puede disponer”.
Representa el bien en una expresión inasequible y máxima.
Quien no acuerda con él, es o representa al mal.
Lo puede todo pero usa medios más prosaicos, torpes y dramáticos –diluvios, ejércitos de ángeles, pestes, maldiciones, lluvias de azufre- para castigar a los hombres.
Lo puede todo, pero se niega a comunicarse o manifestarse siquiera con la menor muestra de energía imaginable.
Lo sabe todo pero ignora como se comportará la humanidad, que lo defrauda y por ello castiga. Por lo tanto, no lo sabe todo.
Es genocida de pueblos enteros, incluyendo bebés. Pero representa al bien.
Es indiferente y no interviene en los asuntos terrenos. Se interesa e interviene en los asuntos terrenos. Con cualquiera de las dos opciones, demuestra que la humanidad le importa nada.
Es perfecto. Pero se enoja. Es contradictorio. Cambia de parecer.
Lo puede todo, pero usa profetas variopintos para dar su mensaje.
Lo puede todo, pero jamás escribió –ni escribe- de su mano sus designios.
No es comprensible.
Desprecia y desalienta la inteligencia humana. Siendo un atributo por él otorgada.
Aprecia y alienta la estupidez en forma de fe.
Es de género masculino, misógino y solterón.
Hizo el sexo para la reproducción. Y el placer para su condena. Es ciclotímico.

Jack Astron dijo...

Muy bueno :)

Este el "Padre Nuestro" que le rezo al dios de los cristianos de vez en cuando:

Eres un dictador repulsivo, un tirano celoso que crea creaturas imperfectas para después condenarlas por sus errores, un tramposo que primero se oculta y que luego castiga a quienes no creen en ti, un hipócrita que dice que nos ama pero que luego nos tortura en el infierno, un filicida que demanda el sacrificio en la cruz de su hijo para perdonar los pecados de otros, un asesino de niños inocentes que nacen con defectos o que no alcanzan a nacer, el mayor abortista de la historia en tu calidad de autor de un pésimo sistema de reproducción, un estúpido fabricante de un planeta con placas tectónicas móviles que desencadenan periódicamente terremotos y maremotos, un idiota que crea gusanos que viven en los globos oculares y que ciegan a miles de niños inocentes, un cretino que diseña especies de animales con una tasa de extinción del 99.9%, un torpe diseñador de cerebros con propensión al fanatismo religioso, en suma, un imbécil negligente y malintencionado de proporciones cósmicas.

Wm Gille Moire dijo...

Bernat: Te traduzco el breve texto del underground thomist:

"Contra el argumento de que el universo fue causado por Dios, el ateo común replica 'Ah, ¿sí? Y ¿qué causó a Dios?'

Pero el argumento no es que TODO ser necesita una causa. El ateo común está en lo correcto al decir que si B causa A, C causa B, D causa C, y así hasta el infinito, tenemos un problema. Al final nada ha sido explicado.

El argumento es, más bien, que todo ser CONTINGENTE requiere una causa -todo aquel ser que no tenga que ser. En realidad, la imposibilidad de regresión infinita favorece a Dios, no va en su contra. Porque el retroceso se detiene sólo cuando se llega a un ser necesario." (Fin de traducción)

Es decir, si no llegamos a un ser o un algo que exista necesariamente, me parece que la Gran Pregunta "¿por qué hay algo en vez de nada?" quedará sin respuesta por siempre. Si tú logras demostrar que existe algo A (no asocies la mayúscula con algún dios), que A existe necesariamente, y que A es la causa de que exista un universo (con todo lo que contiene), entonces, cuando te pregunten por qué existe un universo en vez de nada, tu respuesta será "Porque A existe"... y fin de la cuestión.

Ahora dime: ¿sabes de algo que sea como A? ¿Puedes probarlo?

Mientras no puedas, tendrás que resignarte a que te hagamos la Gran Pregunta. Y tendrás que soportarnos a los creyentes. Podrás insultarnos y burlarte todo lo que quieras, pero la Pregunta sigue en pie.

Wm Gille Moire dijo...

Don Voltaire:

hay buenos científicos creyentes.

Pues ése era mi punto: mostrarle a Renzo que la ciencia no nos lleva al ateísmo necesariamente. No defiendo al DI; ni siquiera entiendo sus argumentos. Pero no voy a descartarlo sólo porque sus defensores son minoría entre la comunidad de biólogos y genetistas. Y menos aún sabiendo casi nada de biología y genética, o leyendo solamente a sus detractores y nunca directamente a sus defensores.

Por lo demás, quizá los argumentos concretos de Behe o Dembski fallen por X o por Y; pero quizá pensar teleológicamente (el para qué) sea una manera natural de pensar. Eso explicaría la persistencia de esta manera de pensar, la constante reconstrucción de este tipo de argumentos. Esto lo sugieren aquí:

http://plato.stanford.edu/entries/teleological-arguments/#PerDesThi

Y porque no? Porque esperar que no haya nada? Me gustaría que me ilustraras porque te parece raro que haya un universo en lugar de ninguno. Al fin y al cabo vives en él, no?

No sé porqué me parece raro que haya algo en vez de nada. A mí me asombra. Al resto de la gente tal vez no, pero a mí sí.

la posibilidad de que "haya" "varias nadas".

No me voy a quebrar la cabeza. La nada filosófica es nada. No hay materia, no hay fuerzas, no hay burbujitas ni campos ni cosas vibrando, no hay tiempo ni espacio, no hay agujeros, no hay conjuntos vacíos, no hay estructuras matemáticas (ni siquiera la de simetría), no hay leyes, no hay propiedades, no hay potencialidades... Sólo hay: nada, nada y más nada.

Pero resulta que tenemos algo en lugar de nada. Lo cual me asombra. ¿A usted no? Santo y bueno. A mí sí.

¿Pero que pasaría si el universo hubiera existido siempre en diversas formas, por ejemplo?

Pues pasaría que los creyentes preguntaríamos: ¿por qué el universo ha existido siempre en lugar de nunca haber existido?

Si el universo fuera eterno, eso no cambiaría nada. Habría una explicación causal, materialista, para cada evento, pero seguiría abierta la Gran Pregunta "¿por qué hay eventos en vez de nada?"

Y sí, eso nos encanta. Porque hay lugar para Dios. ¿Qué se van a reír (o a cagar de coraje) Dawkins y compañía? Pues que lo hagan. Eso no cambia nada. La Gran Pregunta TIENE sentido.

¿Qué Dennett nos quiere cambiar el cableado (las intuiciones) para que ya no hagamos la Gran Pregunta o para que deje de parecernos que tiene sentido? Pues que lo intente... ya veremos qué pasa.

También sabemos, por via de la mecánica cuántica, que nuestro universo no es determinístico sino probabilístico.

Irrelevante. La cuestión que importa es: ¿por qué hay vacío cuántico (o big bang o leyes o inestabilidad o lo que sea) en vez de nada?

¿Para qué o por qué dios querría crear al universo?

Ni la menor idea. Si un día de éstos se me aparece, le pregunto y le aviso a usted.

Jack Astron dijo...

Voltaire preguntó:

¿Para qué o por qué dios querría crear al universo?

Wm Gille Moire respondió:

Ni la menor idea. Si un día de éstos se me aparece, le pregunto y le aviso a usted.

Si nos ponemos en el caso de un ser superior que creó el universo con algún propósito, entonces una explicación consistente con la evidencia científica sería que a ese ser le interesaba producir agujeros negros.

Aquí están las razones:

110.- El universo "finamente ajustado"

La alternativa que proponen los creyentes (quería crearnos a nosotros) es un disparate, porque los seres humanos existimos como consecuencia de un enorme número de acontecimientos impredecibles en el momento de la supuesta creación, entre los cuales se destacan las explosiones de las estrellas de primera y segunda generación que suministraron los elementos que componen el sistema solar, la aglomeración de esos elementos a la distancia precisa del Sol para formar un planeta capaz de sostener agua en estado líquido, el impacto del planetoide que dio lugar a la formación de la Luna, las extinciones masivas (causadas por erupciones volcánicas monstruosas e impactos de grandes asteroides) que redirigieron el curso de la evolución, etc.

Así que, en el mejor de los casos para los creyentes, lo único que pueden lograr es sembrar la duda respecto de la existencia de algún creador del universo, pero de ahí a establecer que ese creador tiene los atributos que típicamente le asignan a su dios personal, quien se preocupa por ellos y los espera amorosamente para recibir sus consciencias una vez que se hayan descompuesto sus redes neuronales, hay un trecho insalvable.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Casi me infarto, pero una lengua de fuego penetró en mi monitor, hizo CRAAAAACKKKK, y dejó este mensaje:

"Now let me clear up a common misconception. A lot of people think that once a black hole forms, it would start sucking everything nearby into it like a vacuum cleaner. This isn’t quite true. A black hole doesn’t have any more gravity than anything else of the same mass at the same distance. If the sun collapsed into a black hole next Tuesday (which can’t really happen—-it’s too small a star—-but let’s just suppose) then the orbit of the Earth would remain exactly the same."

Y luego vino una palomita, se posó en mi mesa, y me entregó con su piquito otro mensaje:

http://biologos.org/blog/one-way-streets-black-holes-and-irreversible-processes-part-2

Y listo: FFFUUUUUUU, pude respirar. ¿Agujeros negros a mí? Ja, ni cosquillas me hacen.

Bernat dijo...

El argumento es, más bien, que todo ser CONTINGENTE requiere una causa -todo aquel ser que no tenga que ser. En realidad, la imposibilidad de regresión infinita favorece a Dios, no va en su contra. Porque el retroceso se detiene sólo cuando se llega a un ser necesario." (Fin de traducción)

Ya te dije que “un ser necesario” es un invento de Aristóteles que le fue muy bien a Tomás de Aquino y a la escolástica en general. Pero dudo mucho que hoy en día eso del ser necesario tenga vigencia. Es más, si existiera tal ser que lleva implícita su propia explicación de existencia siendo “causa sui” dime por qué tiene que ser algo diferente al propio universo.

Es decir, si no llegamos a un ser o un algo que exista necesariamente, me parece que la Gran Pregunta "¿por qué hay algo en vez de nada?" quedará sin respuesta por siempre. Si tú logras demostrar que existe algo A (no asocies la mayúscula con algún dios), que A existe necesariamente, y que A es la causa de que exista un universo (con todo lo que contiene), entonces, cuando te pregunten por qué existe un universo en vez de nada, tu respuesta será "Porque A existe"... y fin de la cuestión.

El misterio está servido, tanto si hay un ser necesario que sea “causa sui” , como si el universo es eterno, como si hay una regresión infinita de causas y efectos. Todas las alternativas son igualmente impensables para la mente humana. Por lo tanto, en principio, daría igual que fuera una alternativa que otra; el problema surge cuando los creyentes contestan sin ninguna duda que la única alternativa posible es la de la causa incausada sin decir por qué esa es la más plausible. ¡Como si una causa que es causa de sí misma no fuera completamente irracional e imposible de digerir para la mente humana!
Por añadidura, se dice que esa primera causa es inmaterial, otro invento gratuito que sale de la “necesidad” de colar a Dios por la puerta trasera.

En consecuencia, la pregunta que hacemos los ateos: “quién o qué creó a Dios” sigue siendo pertinente.





Ahora dime: ¿sabes de algo que sea como A? ¿Puedes probarlo?

No. No sé de algo que sea como A.



Mientras no puedas, tendrás que resignarte a que te hagamos la Gran Pregunta. Y tendrás que soportarnos a los creyentes. Podrás insultarnos y burlarte todo lo que quieras, pero la Pregunta sigue en pie.

No sé a qué viene esa cuestión. Es la segunda vez que me quejo de que haces planteamientos que yo también me hago. También, yo, me pregunto por qué hay algo en lugar de nada. El problema es que yo no tengo respuesta, mientras que tú dices que esa causa es Dios.

El problema no está en preguntarse qué creó el universo, sino en responder que hay una primera causa incausada, un ser inmaterial a quien se le llama Dios en mayúsculas sin explicar por qué es más racional ese Dios que la eternidad del universo o una regresión infinita de causas y efectos, o que sea el big- bang.
A los creyentes como tú, que buscan la “verdad”, no les suele importar lo que diga la ciencia si ésta va en contra de sus creencias. La ciencia da una explicación del origen del universo que no necesita a Dios. No obstante, tú y los demás creyentes pasan olímpicamente de esas teorías porque prescinden de Dios, y tanto a ti como al resto de creyentes os interesa la ciencia que llegue a la conclusión de que Dios es la causa de todo. Eso es deshonestidad intelectual. Y no es que yo crea con los ojos cerrados lo que dice la ciencia. Simplemente, me fío más de la ciencia que de los teólogos, quienes se atreven a decir que la primera causa es inmaterial sin dar explicación alguna de por qué de esa afirmación, entre otras muchas afirmaciones absurdas que acompañan a Dios.

Jack Astron dijo...

Disparaste al suelo, Moire. Nunca afirmé que los agujeros negros tenían más gravedad que un objeto con igual masa a igual distancia. Ese no fue mi punto. Lee la entrada que cité, a menos claro, que prefieras soñar con las visitas del Espíritu Santo (la palomita).

Jack Astron dijo...

Bernat, ¿no es acaso un "argumento ad hoc" el que usa Moire?

- Todo tiene una causa. Por lo tanto el universo la tiene, y es Dios.

- ¿Y cual es la causa de Dios?

- Dios no necesita una causa.

- Bueno, si algo no necesita una causa, entonces la premisa "Todo tiene una causa" ha sido invalidada.

- Es que Dios es un caso especial. Agregaré el adjetivo "contingente" a la premisa.

Creo que ahí tenemos un "argumento ad hoc", construido para "probar" la existencia de Dios.

Si existe algo que no requiere causa y se llama Dios, entonces también pueden existir otras cosas que no requieren causa, como el multiverso, desde el cual puede surgir este universo.

Como dije antes, los creyentes sólo pueden sembrar dudas respecto de la existencia de algún creador del universo, pero están lejos de probar que exista uno, y aún si lo lograran, imposibilitados de homologarlo a su dios personal, porque la evidencia científica se les viene encima como un alud y sepulta sus patéticas esperanzas.

Bernat dijo...

Efectivamente, Jack. Esa falacia se refleja claramente en el argumento de causalidad de Tomás de Aquino.

Todo efecto tiene una causa

Como no puede haber una regresión infinita de causas y efectos,

Tiene que haber una primera causa y esa causa es Dios.



Si en un silogismo, en la primera premisa, se utiliza la palabra “todo” y no se incluye ninguna excepción, entonces ese “todo” no puede tener más significado que “TODO”.

Si hubiera alguna excepción, ésta debería hacerse constar en la premisa. Por lo tanto, si al final se concluye que existe una excepción a la ley de causalidad, tal como sería Dios, entonces se contradice la premisa principal, algo inadmisible en un silogismo.

En segundo lugar, si fuera cierto que TODA causa tiene un efecto, la conclusión lógica e indiscutible sería, precisamente, lo que se niega en la segunda premisa, a saber, la regresión infinita de causas y efectos.

En conclusión, el famoso sofisma tomista hace agua por todas partes, y no entiendo cómo todavía alguien lo puede tener en consideración.

La ley de causalidad impide que haya una primera causa, ya que de haberla, rompería con dicha ley. He aquí que esa ley es paradójica si no se quiere llegar a la regresión infinita de causas y efectos.

Todos los intentos de demostrar a Dios, han sido y son “ad hoc”. Son intentos banales que no pueden llevar nunca a ninguna parte tal como le ocurrió también a San Anselmo con el argumento ontológico, un argumento patético y ridículo donde los haya.


Bernat dijo...

Dios no necesita una causa.

Es que Dios es un caso especial. Agregaré el adjetivo "contingente" a la premisa.


Esas dos afirmaciones, junto con el “ser necesario” de Aristóteles, o “Dios está fuera de la razón”, “Dios está fuera del tiempo”, “La mente del Señor es inalcanzable” “Los caminos del Señor son inescrutables” , etc. son un ejemplo más de las afirmaciones que se hacen deshonestamente tal como sucede con el “Dragón en el garaje” de Carl Sagan.

-No veo al dragón.

-Es que es invisible

-Entonces, rociaremos el cuerpo con una pintura en spray

-Es que es incorpóreo

-Bueno, intentaremos esparcir harina y se verán las huellas

-Es que ese dragón levita

-Bien, entonces traeremos un detector de calor de infrarrojos

-Es que el fuego de ese dragón es frío…etc. etc. etc. etc.

Todas esas respuestas, además de llevar el adjetivo “ad hoc” incurren en peticiones de principio.

Renzo dijo...

Ah!, la gran pregunta, ese profundo dilema: ¿Por qué hay algo en lugar de nada?
Yo, que no soy demasiado amante de la metafísica y sus elucubraciones,reconozco que es una pregunta profunda, más aún, profundamente mema.
Otras preguntas de igual o mayor profundidad son, p.e.: ¿Para qué brilla el Sol", ¿Por qué yo nací en la familia en que lo hice en vez de hacerlo en la de unos multimillonarios?, ¿Por qué las bananas tiene la forma que tienen?, (bueno, a esta última ya contesto el inefable Kirk Cameron, jeje), ¿Qué pasaría si las patatas no fueran un tubérculo, tuvieran forma esférica con cáscara color anaranjado y estuvieran llenas de gajos jugosos?, (alguno dirá que eso ya existe, se llama naranja, pero, ¿es casualidad que las patatas no sean como naranjas, NO, ahí tiene que haber la mano de un diseñador que ponga las cosas en su justo sitio). En fin, no sigo por no aburriros.
La "nada filosófica", es un puro concepto, tan fantástico como los Ents de Tolkien y tan real como ellos. Si tuviéramos constancia de que la nada ha existido, existe y puede existir, cabría formularse la dichosa pregunta, pero la cosa es que no tenemos ni un solo indicio de que se pueda dar, además de la contradicción que supone la existencia de algo que es precisamente la ausencia de toda existencia, incluida la suya propia, supongo.
Lo de los seres contingentes y el ser necesario, es otra de las falacias teológicas/metafísicas que me aburren. Es parecida a la del tirador que pinto las dianas donde impactaron los disparos. Construyen una historia y la van modelando para adaptarla a las contradicciones que se les presentan hasta hacerlo encajar. Me recuerdan en sus formas a cuando de niño jugaba con mis amigos a los superhéroes. Si uno decía tener un rayo paralizador, el otro se inventaba un anillo que lo anulaba, y el otro tenía un escudo que además anulaba el poder del anillo, etc,etc,etc...
Total que era un no acabar para a ver quién tenía más imaginación.
La clave está en usar "ser", lo que otorga unas determinadas características a la entidad. Si quitamos esa palabra y nos quedamos simplemente con "lo contingente" y "lo necesario", la cosa se ve algo más razonable. Lo contingente podría ser la materia y lo necesario, la energía. Si yo tuviera que apostar por algo que sea necesario, por la imposibilidad física de su "no existencia", no por inútiles planteamientos filosóficos, lo haría por la energía. No tenemos ninguna prueba de que pueda darse una ausencia total y absoluta de energía. Es lo único que, con lo que hoy sabemos, podemos decir que es no contingente.

Perdonad el rollo, corto ya que me he pasado.

Wm Gille Moire dijo...

¿La energía? Pero ¿qué es? Yo no sé; sólo se me figura que para que haya energía ANTES tiene que haber materia o masa, o algo por el estilo. A lo mejor resulta que la energía no es nada, o que es solamente una manera de MEDIR lo que hace la materia.

En la Wiki dice: "la energía es una propiedad de los sistemas físicos, no es un estado físico real, ni una "sustancia intangible"." https://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa

Atilio dijo...

La nada filosófica tiene unos 300 años de vida solamente.

Es realmente humorístico ver el magufo de Moire intentar hablar de cosas serias. como hace aquí.
Googlea el asunto del que se hable, dice alguna pavada siempre sesgada, cuelga algún artículo de otro magufo que sepa más que él y cuando na sabe que decir declara que le da lo mismo o no tiene importancia.
Realmente me hace reír.

El concepto de nada como la ausencia de todo, inclusive de predicados metafísicos fue inventada gracias a la supresión del sistema central de organización de la auto-narrativa del cerebro por vía de la meditación en India y mencionado por la primera vez en el año 628 por un matemático indio.

Solo en el siglo XVII se comprendió en el occidente y allí comenzó el asunto del "algo de la nada".

Antes, veamos por ejemplo, Aristóteles, la nada era el vacío que hoy llamamos vacuum y el estagirita, si bien dijo mucha chorrada, también fue un genio otras cosas como en esta al declarar que "la naturaleza aborrece a la nada".
Pero la nada de los tratadistas occidentales, así como de los brujos y de los nómadas semitas ignorantes del medio oriente que escribieron los textos "sagrados", era la simple ausencia de "cosas", el desorden incomprensible (y todo aquello incomprensible) y la ausencia de materia diría uno en un momento de generosidad.
Es por eso que la biblia dice que en el comienzo:
1 Al principio Dios creó el cielo y la tierra.
2 La tierra era algo informe y vacío, las tinieblas cubrían el abismo, y el soplo de Dios se cernía sobre las aguas.
3 Entonces Dios dijo: «Que exista la luz». Y la luz existió.
4 Dios vio que la luz era buena, y separó la luz de las tinieblas;
5 y llamó Día a la luz y Noche a las tinieblas. Así hubo una tarde y una mañana: este fue el primer día.

(Ver el "soplo" de dios ya mencionado en otro comentario mío. Notar las otras versiones que hablan del "espíritu" de dios "aleteando", "volando", "moviéndose", etc.)

La expresión latina "ex nihilo", hay que recordarlo aquí y ahora, fue acuñada por aquellos que no sabían qué era el aire, que no imaginaban la nada como se charlatanea ahora.
Copérnico inventó esferas celestes en las cuales posicionó a los planetas en De revolutionibus orbium coelestium en 1531 porque no sabía de la nada metafísica. Estoy seguro que de saberlo la hubiese utilizado (de hecho, el mundo científico tuvo que lidiar con el asunto del éter, por ejemplo).

Las aguas, lo informe, lo vacío, la oscuridad, las tinieblas, etc. eso era la nada.

La versión más antigua que se tiene de la narración de la creación en hebreo es claramente confusa y seguramente no tiene nada que ver con los encantamientos y rituales que hacen los brujos y sus acólitos hoy en día y de la cual parlotean los ignorantes.

Atilio dijo...

Es perfectamente posible que los primitivos ignorantes fantasiosos que escribieron esas cosas copiaron la idea de una realidad eterna, como hacen los hindúes de donde estas ideas nacieron.
Por ejemplo, la expresión "en el comienzo" en hebreo es relacional, es decir, es como decir "al lado", "detrás", "en frente", etc; pero, ¿de qué?, conforme a John Walton y otros autores:

John H. Walton

The Lost World of Genesis

Genesis creation narrative


Pero, puede chillar un crédulo diciendo que esa es una interpretación tendenciosa ateas y que no se sabe cual fue la versión realmente original del texto (Gracioso que digan eso, ¿no?).
Buen o, lamentablemente éste no es un tema de interés solo para ateos que gustan de reírse y sentirse superiores a magufos y crédulos charlatanes. No, éste es un asunto que también interesa a las iglesias y es tema de controversia y discusión:

Answers in Genesis

Major divergences


¡Ah!, Olvidé decir que Walton es cristiano... y no un ateo que se divierte con la estupidez ajena.

Volviendo a la historia del concepto, más tarde los brujos descubrieron a Aristóteles gracias a los árabes y así fue que refinaron tan burda creencia primitiva en algo que fue más o menos respetable por un tiempo (es muy largo explicarlo todo aquí y ahora).

Pero claro, la historia de la cháchara de la nada metafísica comenzó con Descares sin que él mismo lo sepa y una vez llegados Leibniz y otros se enteraron del asunto de la nada "filosófica" o "metafísica", la del cero indio como cantidad y lo que nos "explican" cuando les mencionamos la oscilación del el vacío cuántico al origen del universo

(Aclaración: No confundir el cero como símbolo ya que como tal es una pieza de suspensión del cálculo y necesaria para la arquitectura aritmética suspendiendo un lugar en las operaciones).

Cuando se establecieron los dogmas principales del cristianismo, en el siglo IV, NADIE sabía que era la nada de la que hoy los magufos se llenan la boca.
TODA las doctrinas monoteístas menos el algunas del judaísmo adolecen de éste problema cual que es tales doctrinas han sido elaboradas y proclamadas dentro de la comprensión de la nada como "algo" en realidad y eso afecta la doctrina de la creación, de los milagros, del cielo, del paraíso y de mucha magia.

Da algo de pena y mucha risa verlos decir que los científicos no comprenden el asunto pero cualquier tonto googleando e improvisando si que puede.

Saludos (de vuelta con acceso a la tecnología).

Renzo dijo...

El crédulo, por ignorancia o por soberbia, o por ambas, piensa que su conocimiento de las cosas es el que marca el límite del conocimiento humano. Invierte más tiempo y algo de dinero en formarte e informarte antes de lanzarte a escribir chorradas que te ponen en evidencia, aunque aquí ya no nos queda nada por descubrir de tu personalidad y tu capacidad intelectual.

Wm Gille Moire dijo...

El caso es que la nada (la nada llena de nada) es concebible. Cuándo y cómo haya empezado a ser concebible es una curiosidad, pero es irrelevante.

Wm Gille Moire dijo...

Y si no es concebible, por lo menos parece que lo es. Con eso es suficiente.

Voltaire dijo...

Para ser franco, en mi caso a veces me rompo los sesos intentando establecer una clara definición de “materia”. Andando el tiempo terminé conformandome con la idea de que había al menos cuatro formas de identificarla, en dos parejas convertibles: masa/energia y materia/radiación., cuatro caras de lo mismo.

Pero las cosas se han ido complicando. La energía tiene un montón de formas( cinética, potencial, eléctrica, química, etc) . La materia ha pasado de ser ella misma (partículas, átomos, moléculas) para transformarse en un resultado de los campos: tal parece que los campos producen partículas y las partículas campos. Asi que parece en el nivel mas profundo lo que tenemos son campos. Y qué habrá debajo de eso? Pero los problemas no terminan ahí, porque ahora tenemos dos vainas raras: la energía y la materia oscura. Puede que la materia oscura sean partículas que no interactúen con el resto sino gravitacionalmente pero está en veremos. Y la energía oscura es un rompecabezas para mi. Y creo que no solo para mi.

Total que tenemos campos que producen partículas que producen campos. Se parece al cuento del huevo y la gallina. Tal parece que la gallina son los campos. Por ahora. Esa es una razón por la que no me pare sasfactoria la proposición algunos científicos ateos que proponen el origen del universo a partir de modelos somo el de Cero Energía o como producto de una oscilación cuántica. Mi objeción no es que sean posibles o no, sino que es un cuento incompleto porque, como en el caso de Krauss llegan hasta los campos pero los campos son algo mas que nada y hay que explicarlos.

Este cuento es distinto al de la Biblia. Atilio ya lo contó. En el cuento bíblico hay una redundancia interesante. Dios al comienzo creó el firmamento y luego la luz. Pero si creó primero el “firmamento”, creó los astros y con él las estrella y con ellas la luz, luego como es que luego separó el día (la luz), de la noche (la oscuridad). Tendría un suiche maestro para apagar y prender las estrellas? Hay que tolerarlo por que un dios que tiene los conocimientos de la edad de bronce, cometerá equivocaciones como esta y hasta mas gordas.

Les ruego a mis camarads ateos que me corrijan si es piensan que mi corto cuento tiene algun error gordo como los de Jehová.

Jack Astron dijo...

Borré otra grosería de Moire.

Voltaire dijo...

"Y si no es concebible, por lo menos parece que lo es. Con eso es suficiente"

Por fin, es o no es?

Y no es suficiente. No todo lo que es concebible es posible. Ni todo lo que es concebible existe o puede exitir. Ni todo lo concebido es real. Don Quijote no es real, aunque sea un estereotipo. Y su concepción es mas lógica y consistente que el dios de los aspirantes al grado de "Apologista".

Atilio dijo...

Dice Moire:

"El caso es que la nada (la nada llena de nada) es concebible".

¿En serio? ¿Puede tu mente superior concebir la nada absoluta?

¡No sabes ni de lo que estás hablando! ¡Caradura!

Y luego dice:

"Y si no es concebible, por lo menos parece que lo es. Con eso es suficiente".

Y eso que lo predije justo antes:

"...cuando na sabe que decir declara que le da lo mismo o no tiene importancia".

Sigue con la cantinela charlatana de la nada absoluta, cuando NADIE cree en ella en los orígenes de la doctrina y teología.
La nada absolutas casi no existe en la filosofía occidental y es una paparrucha reciente de crédulos alucinados.

La única escuela filosófica que la toma en serio es precisamente La Escuela de Kioto del Budismo Zen mezclado con algunos conceptos occidentales.
Ello refuerza la teoría por la cual, al igual que el cero, son conceptos que vinieron de India y no tienen nada que ver con la chorrada de los locos de Yisus.

Wm Gille Moire dijo...

¿En serio? ¿Puede tu mente superior concebir la nada absoluta?

Sí, Atilia. No estoy muy seguro, pero creo que sí. Bueno, no sé si lo creo. Tal vez sólo me parece que sí.

Voltaire dijo...

Moire

¿Cuál es tu problema con los homosexuales?

Usualmente la homofobia tiene raíces religiosas o sociales especialmente en las sociedades patriarcales donde hay que ser muy “macho” y pegarle o matar a las mujeres por crímenes de honor. Pero otra razón es que en esas sociedades los homosexuales también tienen conductas homofóbicas para ocultar su propia homosexualidad. Yo supongo, por puras razones estadísticas, que tu eres heterosexual. Pero la probabilidad de que seas heterosexual no igual a 1.

Y si no fueras heterosexual, eso tampoco sería nada condenable ni criticable porque simplemente las preferencias sexuales son diversas en algunas especies inlcuyendo a la especie humana.

La tendencia humana, por ignorancia, tiende a perseguir y hostigar a las personas diferentes a pesar de que esa diferencia puede surgir naturalmente. Los homosexuales, macho o hembras simplemente tiene una diferente selección sexual. A un homosexual no le gustan las mujeres de la misma manera que a un hombre heterosexual no le gustan los hombres.

Por otra parte los homosexuales son tan buenass personas como los heteros y no se diferencia en mas nada de la mayoría. Recuerda además que si la relación es consensual no hay víctimas y por lo tanto no hay crimen, lo que lleva a que un buen principio para relacionarse adecuadamente con los demás es no interferir en lo que hace cada persona con su sexo.

Estamos en el siglo XXI y ya tu eres mayorcito, asi que deja de portarte como un inmaduro. Y ten cuidado con otras cosas porque la mentalidad homofobica por lo general está relacionado con la xenofbia, el racismo y el patriarcalismo.

Wm Gille Moire dijo...

Don Voltaire, no tengo nada contra los gays. Nada de lo que yo sea consciente.

Yo estaba en paz hablando con Bernat y ud, y llega Atilio (22 jun, 1,43 pm) a burlarse de mí y todos los creyentes. No podemos usar ningún concepto metafísico porque inmediatamente nos llama charlatanes. Charlatán no es alguien que está equivocado, sino alguien que pretende engañar. Es un insulto.

Ahora pregúntele a él qué tiene contra los creyentes.

Atilio dijo...

Moire dice:

"Yo estaba en paz hablando con Bernat y ud, y llega Atilio (22 jun, 1,43 pm) a burlarse de mí y todos los creyentes".

¿Y? ¿Te crees que eres el dueño del chiringuito o algo así?

¿Te crees que creer es estupideces te otorga un respeto superior que hay que reconocer aquí, en un blog ateo?

Citas textos en los cuales los estúpidos autores que saben más que tu se refieren a los ateos en términos despectivos, como el aprendiz de brujo que te gusta tanto.

Si no te gusta, te vas y listo.
Pero mientras estés, te guste o no, yo diré lo que quiera cuando quiera.

No mientas diciendo que charlatán no es alguien que está equivocado porque tu no crees estar equivocado. Típica manipulación e hipocresía de crédulo religioso.
Encima eres de uno con el insulto fácil, con la grosería a flor de piel y los ataques a mujeres y homosexuales.

¿Te olvidaste que pediste disculpas dos o tres veces ya?

Mientes cuando le dices a Voltaire que no tienes problemas con los homosexuales cuando siempre te has referido a ellos como si la condición fuese insultante. Has usado el término para intentar insultarme a mi varias veces.
¡MENTIROSO!

¿Para que escribes "Atilia"?
¿Te crees que si yo fuese mujer sería causa de burla? ¿O es una insinuación sobre una supuesta homosexualidad que sería a su vez vejatoria de alguna manera?

Eres un cavernícola sin sofisticación, ignorante y hablador al pedo y que ahora intenta ocultar sus pre-conceptos y pasar por bueno.
Lo único que haces es lo que hacen los crédulos todo el tiempo: rasgarse las vestiduras cuando su odio no funciona.

En cuanto a mi, yo te tolero todo eso pues no me toca, aunque concuerdo con que se te borren los comentarios insultantes hacia homosexuales, mujeres y el uso de lenguaje soez porque van en contra de las normas del blog.

NUNCA puedes responder nada y te haces el tonto pensando que si no admites tu ignorancia y las estupideces que dices el problema se va a ir solo sin que nadie se de cuenta.
No tienes buena fe, solo que quieres hacer el buenito con aquellos que te tratan mejor que yo, eso es todo.

Acostúmbrate porque todo va peor para Uds.

Atilio dijo...

¡Ah!, Olvidé que TODO lo que te cité en contra de tu intervención anterior y sobre un tema propuesto por ti, Moire, fueron fuentes cristianas que incluyen teólogos, filósofos, arqueólogos, antropólogos y lingüistas.
Encima te cité tres sectas cristianas diferentes con un dominante católico romano y protestante, así no tienes escapatoria.

Como respuesta dijiste:

"Sí, Atilia. No estoy muy seguro, pero creo que sí. Bueno, no sé si lo creo. Tal vez sólo me parece que sí".

¿Es de ese tipo de opinión y tentativa de insulto a lo que te refieres cuando dices que habría de demostrarte respeto?

Renzo dijo...

Voltaire, dices:
"Mi objeción no es que sean posibles o no, sino que es un cuento incompleto porque, como en el caso de Krauss llegan hasta los campos pero los campos son algo mas que nada y hay que explicarlos."
Coincido contigo en que falta mucho por explicar y conocer. Sabemos de la provisionalidad y perfectibilidad del conocimiento científico, pero lo que tenemos hoy apunta a que la nada (no la filosófica, la física) es inestable que siempre hay algo, así que, quizás, y digo quizás, no hay más. No quiero decir que nos debamos conformar con un "es así y punto" y, menos aún, recurrir a misterios inexplicables, creo, espero, que podamos comprender en algún momento porqué es como parece que es. Pero, pudiera ser que no lo lleguemos a comprender o que la naturaleza se así y preguntarnos sobre por qué es como es sea como hacerlo sobre que hay más al norte del Polo Norte o que color es más blanco que el color blanco.
Yo, lo que tengo claro, es que por interrogantes que nos queden y por contrarios a la lógica y a la intuición que sean los datos que vamos obteniendo, son muchísimo más sólidos, coherentes y verificables que cualquiera de las monsergas religiosas, metafísicas y filosóficas que pretenden explicar la existencia con sus trabalenguas, juegos mentales y memeces varias.

Saludos.

Atilio dijo...

Voltaire y Renzo:

Yo creo que estamos de frente a las limitaciones del sistema cognitivo humano.

El problema de concebir o visualizar, por ejemplo, la materia es que no podemos evitar transferir lo empírico a lo cognitivo.
Así pues consideramos la materia algo "sólido" y "tangible" cuando en realidad lo que sucede es la repulsión electromagnética de los electrones de los átomos en la superficie de los cuerpos que "se tocan".
Este efecto a nivel cuántico depende del Principio de exclusión de Pauli:
(Wikipedia)
"El principio de exclusión de Pauli es un principio cuántico enunciado por Wolfgang Ernst Pauli en 1925. Establece que no puede haber dos fermiones con todos sus números cuánticos idénticos (esto es, en el mismo estado cuántico de partícula individual) en el mismo sistema cuántico ligado.[1] Formulado inicialmente como principio, posteriormente se comprobó que era derivable de supuestos más generales: de hecho, es una consecuencia del teorema de la estadística del spin".

Nótese por favor que el principio es meramente descriptivo, como es la física cuántica, es decir, solo se formulan leyes y herramientas basadas en mera observación y experimentación. En alguna medida, no son explicaciones o ciertamente no tienen los atributos de las explicaciones científicas en el resto de la ciencia.
Hay muchas posibilidades de porqué es así siendo dos de ellas que la teoría es incompleta (Einstein y ahora Smolin) o que somos nosotros quienes no podemos comprender porque estamos limitados por las características del universo en el que existimos.

Así que entran las matemáticas como única manera comprensible de expresar o teorizar sobre los fenómenos cuánticos.
Pero, toda la matemática conocida y la física que ella explica sería una ínfima parte de todas las posibilidades matemáticas posibles.
Si la interpretación de Wheeler o "many worlds" es correcta y a ella se le suma la Teoría de la Información con Shannon, Von Neuman y Deutsch, entre otros da que la realidad es algo monstruosamente más complejo y extenso de lo que cualquiera pueda imaginar.
Y todo indica que esas teorías son correctas y nadie las ha falsado en nada, por ahora.

Es por ello que hay que intentar concebir o visualizar maneras no clásicas de comprender todo esto.

El primer 1,30 de éste vídeo es muy bien explicado por David Deutsch, pero hay que prestarle mucha atención:

David Deutsch - Why is the Quantum so Strange?

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio

Citas textos en los cuales los estúpidos autores que saben más que tu se refieren a los ateos en términos despectivos, como el aprendiz de brujo que te gusta tanto.

Sí, Pigliucci, Wall, Chesterton, Gardner y James son unos estúpidos. Tú sabes más que ellos. ¿Nos puedes dar la lista de tus obras publicadas? ¿O por lo menos la dirección de tu blog?

El concepto de nada como la ausencia de todo, inclusive de predicados metafísicos fue inventada gracias a la supresión del sistema central de organización de la auto-narrativa del cerebro por vía de la meditación en India

¿Y? ¿Eso implica que la nada es inconcebible? ¿O imposible? (Es obvio que cuando se inventa o se usa un concepto algo tiene que pasar en el cerebro de alguien).

Ello refuerza la teoría por la cual, al igual que el cero, son conceptos que vinieron de India y no tienen nada que ver con la chorrada de los locos de Yisus.

Vino de la India. ¿Y? (Igual pudo venir de Marte. ¿Qué con ello?)

Atilio dijo...

Moire:

Veo que no te da la sesera porque nadie puede ser tan buen actor haciéndose pasar por tonto.

La mención de las citas eran en referencia al aprendiz de brujo y al último alucinado que colgaste.

Ya termínala con el tonto argumento de autoridad sobre Pigliucci y compañía porque, si fuese válido perderías dado que nosotros tenemos órdenes de magnitudes más y mejores pensadores y científicos de nuestro lado.
Esto no es un partido de fútbol, aunque te cueste imaginarte un mundo fuera de ese nivel.


Claro que algo sucede en el cerebro de alguien cuando piensa algo, inclusive cuando piensa en la nada absoluta o EN LOS NÚMEROS (¿no te cansas de contradecirte?).
Pero eso no lo hace real. el cerebro no es un órgano que hace magia como los brujos.
Puedes decir "círculo cuadrado" pero no por eso aparecerán en el mundo círculos cuadrados (pero sí debe aparecer el concepto de círculo y el de cuadrado de alguna manera en el cerebro).

La nada es igual., La puedes nombrar y hasta enumerar sus faltas de atributos pero no por ello existe.

La narración sobre el origen del concepto de nada absoluta, su poca presencia en el mundo filosófico y religioso, la correcta interpretación de la nada aristotélica y judía, además de las citas de autores cristianos eran para que te enteres que lo que dices son sandeces que están en contra de las teologías monoteísta y politeísta. Solo una escuela de Zen poco importante y extraña se ocupa de ella.

Es porque precisamente la nada del origen del universo no era nada absoluta que el papa Pancho puede decir y la iglesia acordar que el universo nació en el Big Bang, como de hecho ha dicho hoy mismo.
Esa doctrina ya venía de Píp XII y la consagró el Vaticano II.

Sorprendentemente para algunos, la ciencia, los ateos (vcasi lo mismo) y los crédulos educados están de acuerdo sobre el Big Bang y, por ende, la nada física.

El "soplo" de dios aleteaba sobre las aguas.
La oscuridad, la profundidad, son todos conceptos que podrían ser vendidos como alegorías de la nada física.
Los brujos educados lo saben y así le dicen a los papas de decir.

Por supuesto, el problema que ganan al darse a si mismos unos minutos más de vida gracias a la alianza interesada con la ciencia es enorme.

La ciencia ha explicado muy bien el universo desde menos de una millonésima de segundo luego del Big Bang, cuando tenía el tamaño de una arveja, hasta ahora y el futuro por millones de años.

Desde una escala de 84 millones de años luz hasta la unidad de Planck está todo bastante bien explicado.
Ciertamente no hay espacio para dios ninguno dentro de esos parámetros.

¿Cómo derivar todo lo que se afirma en las religiones a partir del Big Bang? Es simplemente risueño y algo penoso verlos hacer contorsiones para ello y hace siglos que están en eso.
Pero el presente y el futuro parecen muy nefastos pues, además de la aceleración del descubrimiento científico, la información ahora llega a la gente, algo que los brujos siempre se ocuparon que así no fuese.

Harán sus apelos al misterio y pases de magia... pero cada día serán menos los que se o crean y ese igual es otro tema.

El asunto es que ahora los charlatanes como tu se ponen a discutir sobre la nada absoluta porque les encanta su aspecto mágico y misterioso y ni siquiera saben de lo que hablan ni lo que dicen las grandes autoridades de las sectas. Por eso Gardner era fideísta: porque sabía de la imposibilidad de la empresa pero no podía derrotar sus propios sesgos que él llamaba "causas emocionales".

Entérate que estás errado, no porque lo diga yo, sino porque te lo dice el papa Pancho y todos los teólogos cristianos de todas las sectas, los judíos, los musulmanes y los hindúes y muchos más del pasado y presente, incluyendo a tus héroes.
Ninguno de ellos dirá que el universo salió de la nada absoluta pues dios existía antes.

Es por eso que te conté todo el asunto y te puse citas cristianas. Pero claro, ¿si no te das cuenta de lo significa hacer tal cosa, qué esperanza hay en que la comprendas?

Atilio dijo...

ERRATA: Por supuesto, el universo conocido es de 84 MIL millones de años luz y no "solo" 84 millones, olvidé el "mil".


Moire:

Otras maneras de comprender el origen del universo:

Los crédulos como tu tienen a "dios" con sus numerosas variaciones desde la antigüedad y postulado por ignorantes que han sido probados errados miles de veces.


Nosotros tenemos el Principio de Incertidumbre de Werner Heisenberg desde 1925.

Bernat dijo...

Y lo curioso es que el padre de la teoría del big-bang fue un sacerdote, Georges Lemaitre, quien no puede ser nada sospechoso de ser un interesado en el big-bang, sino todo lo contrario ya que dicha teoría iba en contra de sus creencias.

Wm Gille Moire dijo...

La nada es igual., La puedes nombrar y hasta enumerar sus faltas de atributos pero no por ello existe.

Yo no dije que "existe". Dije que es concebible.

Resume, por favor. Quiero saber qué afirmas sobre la pregunta "¿por qué algo en vez de nada?".

¿Es un pseudoproblema o una pregunta sin sentido?

¿Es una pregunta legítima y con sentido, pero es imposible responderla (y por tanto no hay que perder tiempo con ella)?

¿Qué es lo que afirmas?

Wm Gille Moire dijo...

Bernat, me parece que el big bang apoya la teoría de la creación. Los teólogos católicos están encantados con dicha teoría.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire

Fue así por un tiempo, pero desde hace varias décadas ya no les sirve. El punto fue desarrollado en la siguiente entrada:

86.- Abusando del Big Bang

Renzo dijo...

GiliMoire sigue dale que dale con las mismas preguntas absurdas, ignorando las respuestas que se le dan. Lo que no es concebible es que alguien que se comporta como un niño malcriado y caprichoso, vaya a cambiar por mucho esfuerzo que se haga para explicarle las cosas.
Es muy justito, mucho, y no da para más. Parafraseando a Atilio, alguien que sabe hacer tan bien el tonto, es, con toda seguridad, tonto.
¿No tienes nada mejor que hacer que andar por aquí molestando con tus pavadas?, ¿probaste a pasar el tiempo montando un puzzle?, sencillito, de dos o tres piezas será suficiente para ocuparte un par de semanas.

Wm Gille Moire dijo...

¿Ven cómo dejo de insultar y de inmediato soy insultado?

Yo soy un simple filósofo (y no muy bueno), pero Renzo es un simple fotógrafo. Y me llama tonto.

Amarilla, Jack. Ya lleva mucho tiempo insultándome. ¿Nunca le vas a pedir que se modere?

Si al menos dijera porqué la pregunta es absurda. Pero no argumenta; sólo afirma.

Wm Gille Moire dijo...

Jajaja, éste está buenísimo:

https://shadowtolight.wordpress.com/2015/06/24/how-to-defeat-modern-day-atheism-with-three-easy-questions/

Atilio dijo...

Moire:

Tu reclamo sería razonable si no hubieses sacado los mismos temas una y otra vez; si no hubieses cambiado el tema todas las veces que se complica; si no troleases con tus caprichos de repetir contra la evidencia y hacerte el inocente preguntando, siempre preguntando y nunca "escuchando" las respuestas.

Tu mala fe y tu incapacidad son ambas muy visibles.

Si esa es la conducta que inspira creer en paparruchas uno no puede dejar de agradecer lo fácil que lo hacen para nosotros.

Mientras algunos de nosotros dedicamos tiempo a explicar y a aclarar las dudas que podamos a aquellos que le hace falta, la enorme mayoría del mundo científico y tecnológico no tiene tiempo para crédulos en fantasías primitivas.
Son el pasado.

Además, Renzo solo señala tu trolesca vuelta a lo mismo una y otra vez y la necesaria tontería que uno tiene que tener si no está de mala fe.

Una vez que se te ha explicado lo mismo varias veces depende de ti elegir: o eres muy tonto o eres un troll por la gloria de tu diosito de pacotilla.

Y ahora troleas con tu estúpido articulo escrito por alguien tan tonto como tu.

La respuesta a todas las preguntas es el método científico.

¿Cuando vas a crecer? Mira que ya tienes tus años...

Ríe, continúa a reírte solo.

Wm Gille Moire dijo...

Tu reclamo sería razonable si no hubieses sacado los mismos temas una y otra vez

Mis temas son Dios y el alma. Los saco porque éste es un blog que tiene que ver con ello. Pero si ya alguien aquí demostró que ni Dios ni el alma existen, pues sólo indíqueme dónde está la demostración, la leo, y dejo de hablar de eso. ¿Dónde está?

tu estúpido articulo escrito por alguien tan tonto como tu

Siguen los insultos. Jack, ¿no vas a hacer nada?

Atilio dijo...

Tus temas son cambiar el tema en todo momento y ahora hacerte la víctima.

Eres un troll cualquiera. Tu insultaste con términos groseros, tu escribes como pobre diablo ignorante y tu haces estúpidamente el sordo bajando la conversación a in nivel de retardado, siempre por la gloria de tu diosito.

Tu tema es la fe del carbonero, con perdón de los carboneros.
La fe de la vieja aldeana miedosa y sin dientes.
Le tienes miedo a la oscuridad y estás convencido que leyendo blogs de pobres alucinados aprenderás algo para derrotar a los pérfidos ateos.
Tu ignorancia y credulidad son tales que te debes creer capaz, como dicen los pelagatos que escriben en los blogs que cuelgas, de derrotar a toda la ciencia moderna, a la historia de la filosofías, a las mejores mentes del mundo y a gigantescas cantidades de evidencia en tu contra. Eso es peor que creerse un super héroe enmascarado de los tipos tan comunes en México.

Lo tuyo es infantiloide y patético. Deberías dar las gracias que se te dirija la palabra.

Vete a llorar a la iglesia.

Voltaire dijo...

El cuestionario de Moire:

Question 1: What would you count as “actual, credible, real world evidence for God?” If the atheist refuses to answer, he/she will be exposed as Hiding the Goalpost, demonstrating the inherent intellectual dishonesty in such a demand. If the atheist finally answers, there is a very, very high likelihood he/she will cite some dramatic, miraculous, sensational demonstration of God’s power. And that leads to the second question.

No les pediría ningún milagro especial como supone el preguntón. Simplemente le pediría que repitiera bajo condiciones controladas, tres conocidos Milagros de Cristo: que resucite a un muerto, que levite y que multiplique panes y salmones que son muy sabrosos.

Question 2: Why would that dramatic, miraculous, sensational event count as evidence for God? At this point, the atheist will likely try to change the topic. But persist with the question. What you will find is that the reason why the atheist would count such an event as evidence for God is because it could not possibly be explained by natural causes and science. In other words, because it was a Gap. Modern day atheism is built on God of the Gaps logic.

Cuenta como evidencia de dios porque sus creyentes lo cuentan como evidencia (Nuevo Testamento). Asi que yo no estoy pidiendo nada excepcional.

At this point, you can ask the third question.

Question 3: Is the God of the Gaps reasoning a valid way of determining the existence of God? If the atheist has not bailed on you yet, he/she will likely run now. For if he/she answers NO, then it will become clear that nothing can count as evidence for the existence of God. Why? Because if the only “evidence” the atheist “Judge/Jury” will allow in his/her kangaroo court is a Gap (something that cannot be explained by science/natural law), and God-of-the-Gaps reasoning is also not allowed by the atheist, then it is clear the atheist demand for evidence is a sneaky, dishonest game of “heads I win, tails you lose.”
Este argumento es bastante retorcido. Hay que leerlo 3 veces para entenderlo.

Mi respuesta es NO, porque el dios de los huecos ni siquiera es admitido por innumerables creyentes. Algunos teólogos cristianos consideran al dios de los huecos como "mala Teología"
Ver el último discurso del Papa Francisco.

Pero yo estaría dispuesto a renegar de este argumento y aceptar al dios de los huecos si estos cristianos hacen lo mismo con respecto a todas las otras religiones distintas a la suya. Pero no lo harán porque si lo hicieran estarían admitiendo que el dios islámico, el dios hinduista y los dioses de todo tipo de cultos serían tan probables como el suyo, luego no podrían decir que el suyo es el único candidato a ser verdadero.


Adicionalmente, excluyendo al dios de los huecos, deberíamos considerar como posible la existencia de brujas, el Mal de Ojo, y la astrología, porque todo es posible. Y mirando a la Historia, porque no considerar Zeus como el dios de los rayos?

Moire, mi consejo es que te alejes de estos habladores de pendajadas de ese blog al que acudes. Son apologistas y no les interesa la verdad. Parten de un sesgo: que dios existe, es decir ya tienen la conclusión luego todo lo que hace es construir razonamientos que apunten a esa conclusión. Esta no es la manera de buscar la verdad. No es que tu no puedas partir de una suposición: por ejemplo de que dios existe, pero lo que no puedes hacer es tomar los hechos y la lógica y adaptarlas a tu hipótesis de partida. Como dice el dicho: tu eres el dueño de tus opiniones pero no eres el dueño de los hechos.

Jack Astron dijo...

Mis respuestas a las preguntas que cita Moire

Question 1: What would you count as “actual, credible, real world evidence for God?”

En el caso del dios cristiano, que todos los años durante el "Viernes Santo" trasladara algunos cientos de estrellas en el cielo y escribiera un mensaje o dibujara una figurita claramente asociada al cristianismo. El mensaje debiera ser diferente todos los años, pero siempre relacionado con esa religión. El fenómeno debiera ser observable en todo el planeta a simple vista, y confirmado por varios centros astronómicos. Las estrellas debieran retornar a sus posiciones originales después de haber sido consumidos todos los huevos de chocolate.

Se me ocurre que mover cientos de estrellas miles de años-luz para ordenarlas de forma que se vieran como un mensaje inconfundible desde un punto de observación específico (este planeta), lidiando con las monstruosas temperaturas, inercias y fuerzas de gravedad involucradas, estaría fuera del alcance de una civilización extraterrestre, y el tipo de mensaje específicamente cristiano, variable año a año y coincidente con Semana Santa, no sería achacable a un fenómeno natural. En otras palabras, la explicación cristiano-divina sería la más plausible.

Question 2: Why would that dramatic, miraculous, sensational event count as evidence for God?

Por lo que acabo de escribir.

Question 3: Is the God of the Gaps reasoning a valid way of determining the existence of God?

Depende del fenómeno misterioso específico. En el caso del que inventé, sí lo sería, pero en el caso de la abiogénesis (por ejemplo) no, porque todavía queda mucho por investigar antes de descartar un origen natural de la primera molécula autorreplicante.

Saludos.

PD: en este blog se puede usar "tonto", e incluso "estúpido", aunque se recomienda hacerlo en forma esporádica y bien fundamentada. Lo ideal sería no pasar de "tonto", que viene a ser un insulto liviano, algo así como un balín de goma verbal.

Bernat dijo...

Como he tenido que traducir las cuestiones a través de algunas páginas de traducción y veo que no son perfectas, puede que no conteste con objetividad lo que se pregunta.

Respuesta a la primera cuestión:

- En primer lugar, todas esas cuestiones tienen trampa. Se podrían hacer las mismas preguntas acerca de Supermán: “¿Qué pruebas serían suficientes para ti que te demostraran la existencia de Supermán? Y yo respondería: “Que se presentara ahora mismo y levantara un Jumbo o un Airbús él solito con su poder”

Sería lógico, entonces, decir que por el hecho de responder daría un mínimo de posibilidad de existencia de Supermán? Eso es ridículo. Quien haga esa pregunta debería saber que la misma puede ser aplicada a cualquier invento de ficción y del que sabemos que no existe

Segunda pregunta: Chorrada al canto. Lo que no sabíamos hace miles de años, hoy se sabe. Por lo tanto, todo lo que no sabemos hoy podemos decir que lo podemos saber mañana por lo que no hace falta Dios. Ningún desconocimiento o falta de explicación, hoy en día, puede llevar a Dios.

Tercera: Es una falsa conclusión. Si el ateo está convencido de que Dios no existe, sabe de sobra que no hay posibilidad alguna de demostrar su existencia. Y si el ateo exige demostraciones de la existencia divina, algo que está en su derecho por aquello de que la carga de la prueba recae en quien afirma y no en quien niega, es porque sabe que nadie lo podrá demostrar.

Esa tercera cuestión es una forma manipuladora, ruin y mezquina de desacreditar el principio lógico ya citado sobre la carga de la prueba. Si a mí, alguien me acusa de haber asesinado a X, siendo eso falso, y yo exijo al acusador pruebas de tal asesinato, ¿os parecería normal que el acusador me preguntara si hay alguna prueba que pudiera demostrar mi asesinato y yo le contestara que no, porque yo no lo hice, a lo que el acusador me respondiera: “entonces, si no hay ninguna prueba que pudiera demostrar tu asesinato, no puedes exigírmelas a mí”?

Euclides de Megara, ya en el siglo IV antes de C. ya enunció el principio: “Las afirmaciones negativas de existencia son válidas hasta que se demuestre lo contrario”

Ese principio tiene un paralelismo en todos los sistemas judiciales: “Todo persona es inocente hasta que se demuestre lo contrario” De ahí que siempre se exijan las pruebas a los que acusan. A nadie se le ocurriría decir que Fulano es el asesino mientras no pueda demostrar que no cometió el delito.

No se puede demostrar la INEXISTENCIA de algo, sea ese algo lo que sea, por lo que no queda otro remedio que exigir pruebas de existencia a quien diga que exista cualquier cosa que nos parece ridícula, absurda o irracional.

Atilio dijo...

Aplaudo la paciencia de mis compañeros ateos que se gastan en explicar a Moire donde están los errores del crédulo charlatán que cita esta vez.

Yo me limité a mencionar el método científico como la metodología más eficaz que tenemos para discernir las probabilidades de verdad de algo y, sobre todo, para eliminar las explicaciones menos eficaces.

Así pues, el dios de estos charlatanes o del los barbudos asesinos o de los que hablan a las paredes o cualquier monstruo bajo la cama o en el ropero de un niño tendrían que ofrecer evidencia aceptable para el método científico.

Comprendo que para estas mentes frágiles las impresiones personales y experiencias místicas le son suficientes, así como no les resulta necesario enterarse de lo que la ciencia ya ha descubierto respecto de esas impresiones y experiencias, pero todo ello no lo hace correcto ni verdadero.

Podría haber mencionado también los sesgos estridentes del charlatán sinvergüenza que, como bien menciona Bernat, manipula de manera ruin y mezquina un principio lógico cual es el de la carga de la prueba.

Aquí estamos, damas y caballeros, al nivel del niño que dice que su padre es mejor que el padre de su amigo.

Da algo de pena a estas alturas tener que leer "puedes probar que dios no existe"? y variaciones de la misma idea tonta.

Atilio dijo...

Lo dicho arriba se refiere al artículo en general y a la primera pregunta en particular.

La segunda: qué tipo de evento "sensacional", "milagroso" o "dramático" contaría como evidencia de dios es un horror.

"Milagroso" es sesgado y una confesión de la falacia de petición de principio, como bien señala Jack, respecto de la existencia de dios.
Esta gente no sabe siquiera pensar objetivamente.

Sensacional y dramático hacen referencia tácita al efecto emocional y cognitivo del fenómeno pero no a su aspecto racional.
Si algo es dramático o sensacional más razón para ser cauto. Pero eso tampoco lo comprenden porque se les llenan los ojos de lágrimas de emoción a causa de su credulidad infantil.

Y la tercera es simplemente una ignominia, una infamia y una porquería como ejemplo de pensamiento racional.

El dios de los agujeros es un argumento de los crédulos, no uno de los escépticos.
Inclusive en el pasado yo mismo y, mucho más importante, los ateos famosos han sido que si quieren llamar al fenómeno natural que dio origen al universo "dios", fine with me. Pero de ahí a llegar al dios de estos pelafustanes que escriben estas estupideces es una empresa sinsentido e imposible.
Y por eso nadie lo intenta, ni siquiera los crédulos profesionales como Craig y el papa Pancho o, mejor aún, su antiguo jefe el papa feo Razti que prefieren decir que es todo misterioso.

Si alguien quiere llamar a la realidad multidimensional de la cual somos un holograma, "dios", adelante, al fin de cuentas yo también soy algo excéntrico (el principio holográfico es una de las teorías posibles).

Pero no el dios de estas mentes simples que son tan simples que no se dan cuenta que lo son.

Atilio dijo...

ERRATA: "los ateos famosos HAN DICHO", debería leer.

Continuando con la pregunta 3 sobre el dios de los agujeros.

Es una barbaridad decir que no todos los mecanismos para doblar proteínas están explicados con que la conclusión de esa frase sea "dios existe".

Si los crédulos supiesen en donde está el conocimiento humano verían fácilmente que no hay siquiera espacio para dios.
El desconocimiento en el proceso de abiogenesis es tan pero tan pequeño que es risueño afirmar que un dios obró en ese instante y que todo está planificado por ese ser superpoderoso psicótico y exageradamente humano.

Ya mencioné que la ciencia explica el desarrollo del universo desde menos de una millonésima de segundo luego del Big Bang. Peor ellos no se dan cuenta de la monstruosidad que significa insinuar siquiera que su dios obró en ese instante.

No sabemos bien qué es la materia oscura (aunque parece que han detectado algo: https://www.academia.edu/9755067/Scientists_May_Finally_Have_Seen_Dark_Matter ) pero decir que su dios se esconde en esa parte del universo que no detectamos es hilarante (¿porqué ellos si lo detectan?

Y la última cuestión que propone el charlatán citado por Moire debería estar en el examen de admisión a un hospital psiquiátrico:

"Yo te daré evidencia de la existencia de dios pero antes, ¿me puedes dar evidencia de tu apertura mental para evaluar mi evidencia?"

Eso es igual que decirle a alguien: ¿si te dejo que me toques esto, te dejas tocar aquello?

Los sesgados, falaces y crédulos demandan sesgos, falacias y credulidad en los demás para pasar el mensaje.
Los brujos de todas las sectas siempre han hecho eso también: "dame el niño de hasta siete años y te daré el hombre", atribuida a los jesuitas.

Renzo dijo...

No me apetece entrar en el juego de responder preguntas para que luego se diga que no las respondemos o bien se formule una nueva tanda de preguntas y así una y otra vez, cansa.
Dicho lo anterior, si nuestro crédulo favorito se declarará inmortal y me preguntara que prueba debería darme para que le creyese, la respuesta sería bastante obvia...siempre que yo creyera que es posible, aunque sólo sea remotamente, que realmente sea inmortal, o bien que no lo crea pero no me importe que se vuele la sesera, por ejemplo. Como no le creería y tampoco deseo su muerte, me abstendría de considerar su "reto" y lo dejaría correr.

Bernat, ya que citas terminología jurídica, nuestros "amigos" tienen tendencia a olvidar lo relativo a la carga de la prueba, pero sí recuerdan lo de que "la ausencia de prueba no es prueba de ausencia". El problema es que su lectura se traduce en algo parecido a "si no puedes demostrar que algo no existe, es que existe", lo cual es, evidentemente, incorrecto y falaz.

Saludos.

Atilio dijo...

Oportuno comentario, Renzo.

Hay tanto para señalar errado en las heurísticas de los crédulos que uno no terminaría nunca.

Por ejemplo, si la fe mueve montañas, ¿porqué no se mueven las montañas?

Reemplazar mover y montañas por lo que a uno se le ocurra.

Otra, ¿cómo es posible que 300.000 personas mueran picadas en trocitos pequeños en el tsunami del 2004, 12 niños sobreviven y todos los crédulos gritan ¡MILAGRO!

Otra, un crédulo está construyendo su casa de a poco y dice "si dios me ayuda terminaremos"...
¿Que tipo de dios tiene esas preocupaciones y se ocupa de esas nimiedades cuando hay tanto para ocuparse en el universo, incluyendo esas dos galaxias a punto de colisionar con cientos de miles de civilizaciones dentro.
¿Y que tipo de persona esa esa que espera que un fantasma le ayude a terminar su casa?

La verdad es que, como dice el post de marras, loso crédulos se auto-engañan alegremente.
Contra eso no creo que haya ningún ateo en el mundo que esté en contra. La libertad es la libertad.

Pero que vengan a discutir pavadas aquí, por ejemplo, que escriban sandeces y se regodeen con las mismas sin reguardo a ningún sentido de pudor supersticiones a los demás, eso no pasará.
Como en China, si crees que sea en tu casa.

Wm Gille Moire dijo...

Don Voltaire

No les pediría ningún milagro especial como supone el preguntón. Simplemente le pediría que repitiera bajo condiciones controladas, tres conocidos Milagros de Cristo: que resucite a un muerto, que levite y que multiplique panes y salmones que son muy sabrosos.

Bueno, tal como predijo el preguntón, ud pide milagros espectaculares. ¿Por qué? ¿Por qué Dios querría dar una exhibición grandiosa de su poder? O incluso ¿por qué querría demostrarnos algo a los terrícolas? Si Él quiere que suceda X o Y, ¿por qué no provocarlo de modo discreto o invisible?


Cuenta como evidencia de dios porque sus creyentes lo cuentan como evidencia (Nuevo Testamento). Asi que yo no estoy pidiendo nada excepcional.

Pues muchos creyentes de hoy cuentan como evidencia el "ajuste fino". ¿Para ud no cuenta? Ok. ¿Qué tan fino, o qué tan improbable, tendría que ser para que ud dijera "Caray, esto sólo puede ser obra de Dios"?

No hay un criterio 100% objetivo para determinar qué cuenta como evidencia y qué no. Y ud lo sabe.


Mi respuesta es NO, porque el dios de los huecos ni siquiera es admitido por innumerables creyentes. Algunos teólogos cristianos consideran al dios de los huecos como "mala Teología"

Ok, a Dios lo usamos como tapa-huecos. Aunque no queremos a Dios para aprender ciencia y que nos explique cosas (lo queremos para estar alegres o sufrir menos)... mmm, sí, a veces lo usamos como tapa-huecos. Sin embargo, no olvide que muchos de esos huecos los va abriendo la ciencia. Hoy explica algo y soluciona algo, pero a los cinco minutos ya hay nuevas preguntas, nuevos huecos. Y cada vez que hay un nuevo hueco es preciso un ACTO DE FE. Si uno es religioso, la respuesta será "Ahora sí, aquí está Dios"; si uno es ateo, la respuesta será "No; la ciencia lo resolverá en el futuro". Los creyentes tapamos el hueco con Dios; los ateos, con las promesas de alguna ideología o las de algún instituto o científico prestigiosos. En ambos casos es FE.

Y de todos modos sigue abierto el Más Grande de los Grandes Huecos: la nada absoluta.


Moire, mi consejo es que te alejes de estos habladores de pendajadas de ese blog al que acudes. Son apologistas y no les interesa la verdad.

¿Cómo sabe ud tanto? ¿Cómo asegura que "no les interesa la verdad"? ¿Los conoce personalmente?

Ejem, ¿no será ud el que tiene "sesgos"?

Parten de un sesgo: que dios existe, es decir ya tienen la conclusión luego todo lo que hace es construir razonamientos que apunten a esa conclusión. Esta no es la manera de buscar la verdad.

De hecho lo es. Los científicos tienen sus modelos, teorías, hipótesis y conjeturas preferidas, y luego tratan de probarlas; o procuran modificarlas lo menos posible cuando la evidencia es contraria; o a veces falsean datos. Cierto que son menos reacios a admitir que su teoría estaba equivocada. Pero es, simplemente, porque la ciencia no suele tocar lo más personal e íntimo.

Renzo dijo...

Antes fue la testaruda memez con lo del número cuatro, ahora la sustituye la nada absoluta, veremos cuál será la próxima.
Ya sabemos algo nuevo gracias a nuestro crédulo residente, la Ciencia es cuestión de fe. Tanto escrito sobre el método científico, los paradigmas,...y lo teníamos todo explicado en la fe, gracias gran sabio crédulo por abrirnos los ojos.

Bernat dijo...

Dice Moire:

"Aunque no queremos a Dios para aprender ciencia y que nos explique cosas (lo queremos para estar alegres o sufrir menos)"

No entiendo cómo se puede estar más alegres con Dios, y menos sufrir menos con él. Si hay tanto sufrimiento en el mundo y existe un Dios que no quiere que suframos, que alguien me lo explique, porque yo no lo entiendo...no lo entiendo...no lo entiendo...no lo entiendo...no lo entiendo...

¿Qué tipo de Dios es ése que permite lo que ya ha dicho Atilio, lo del tsunami, o lo del terremoto de Nepal y tantas desgracias continuas que ocurren?

Atilio dijo...

Damas, Caballeros y Crédulos:

He aquí un nuevo tipo de dios: el dios "osito de peluche".

Es el dios de Moire, lo queremos para estar alegres o sufrir menos.

¿Como se demuestra existente ese dios osito de peluche?

Bien, A MI me pone alegre y me hace sufrir menos.

¡Jaque mate, ateos!

Renzo dijo...

Vale, ahora lo pillo!!!, lo del vino en la misa es para eso, para ponerse alegre y sufrir menos, leche haber empezado por ahi y no liarlo tanto con que si la sangre de no sé quién, que si el hijo de no sé cuantos..., yo, de todos modos, probaría con bebidas de más grado y mayor efecto o con alguna hierba de esas que hay...

Wm Gille Moire dijo...

¿Tsunamis? ¿Cuáles tsunamis? Todo es un holograma de una realidad multidimensional, como dijo Atilio.

¿Evidencias? Por favor, la respuesta ya fue dada en el link que pasé:

"Once again, we see how atheism is built on the Demand For Evidence. But we also know that such a demand is more of a rhetorical trick than a sincere expression of intellectual curiosity.

First of all, Greene is working with a shallow, superficial understanding of evidence. He seems to think that if certain data were indeed evidence for X, then these data would be universally perceived and acknowledged as evidence for X. But that is not how evidence works. Evidence is not objective reality that is detected by the senses; evidence is perceived by the mind. The mind converts data from objective reality into the subjective perception of evidence. Because the perception of evidence depends on interpretation from the mind, evidence itself is something that has a distinct subjective element to it. In fact, it would not be too far from the truth to note that evidence is in the eye of the beholder. So the fact that Greene is not convinced by “evidence” from religious people (appeals to eyewitness testimony, appeals to personal experience, and variants of the fine-tuning argument) means only that Greene finds such evidence to be unconvincing. But since the world does not revolve around Greene, the failure to convince him does not mean the evidence does not exist.

What Greene is doing to “validate” atheism is simply trying to posture and set the stage so he can act as Judge and Jury. The religious person is supposed to come before him and “plead their case” with their “evidence.” Greene will then decide the outcome of that case."

Bernat dijo...

Está claro que con esa frase de Moire se confirma el dicho de que Dios es un clavo ardiendo al que se agarran la inmensa mayoría de creyentes que no pueden soportar la intrascendencia, la finitud y lo "poca cosa" que es el hombre en ese universo...

Atilio dijo...

Moire = troll aburrido.

Jack Astron dijo...

Acabo de publicar una continuación de esta entrada:

134.- Cómo detectar tonterías y engaños

Incluye dos clásicos de Tim Minchin relacionados con la temática en discusión.

Saludos.

Anónimo dijo...

"Bueno, tal como predijo el preguntón, ud pide milagros espectaculares. ¿Por qué? ¿Por qué Dios querría dar una exhibición grandiosa de su poder? O incluso ¿por qué querría demostrarnos algo a los terrícolas? Si Él quiere que suceda X o Y, ¿por qué no provocarlo de modo discreto o invisible?"

Si diosito quiere ser venerado como creador y amo del universo, que se muestre como tal; el quiera vender, que enseñe la mercancía.

Preguntan qué evidencia es necesaria para convencer a un escéptico, este responde sugiriendo algo que esté acorde con el poder de tan gloriosa deidad, y acto seguido y previsible se deshacen en excusas que hacen ver a su grandioso dios creador de universos y ajustes finos como un pusilánime mamón con actitud de diva.

Joder que con estos palurdos nomás no se puede lol



"Pues muchos creyentes de hoy cuentan como evidencia el "ajuste fino". ¿Para ud no cuenta? Ok. ¿Qué tan fino, o qué tan improbable, tendría que ser para que ud dijera "Caray, esto sólo puede ser obra de Dios"?"

Por mas fino que sea el ajuste, no significa que diosito lo haya hecho. Antes de Darwin la variedad y complejidad de los seres vivos parecían afirmar la existencia de un ser divino, pues parecía no haber una explicación natural, y luego el teatrito se les vino encima. Complejidad no implica "diseño", y que haya sucedido algo muy improbable no implica "intencionalidad".



"Ok, a Dios lo usamos como tapa-huecos. Aunque no queremos a Dios para aprender ciencia y que nos explique cosas (lo queremos para estar alegres o sufrir menos)... mmm, sí, a veces lo usamos como tapa-huecos. Sin embargo, no olvide que muchos de esos huecos los va abriendo la ciencia. Hoy explica algo y soluciona algo, pero a los cinco minutos ya hay nuevas preguntas, nuevos huecos. Y cada vez que hay un nuevo hueco es preciso un ACTO DE FE. Si uno es religioso, la respuesta será "Ahora sí, aquí está Dios"; si uno es ateo, la respuesta será "No; la ciencia lo resolverá en el futuro". Los creyentes tapamos el hueco con Dios; los ateos, con las promesas de alguna ideología o las de algún instituto o científico prestigiosos. En ambos casos es FE."
Y de todos modos sigue abierto el Más Grande de los Grandes Huecos: la nada absoluta."

Pensar que la ciencia en algún futuro tiene buenas probailidades de encontrar las respuestas a los enigmas de hoy NO es un acto de fe, es simplemente una espectativa razonable por el record de tremendos éxitos que ha tenido en sólo 300 años. Compáralo con tu diosito que no sirve ni para curarte un vil catarro.

Cerrar huecos y abrir otros se le llama PROGRESO, y hace las cosas muchísimo más interesantes que estar de rodillas adorando a un ser imaginario propuesto por una teología que de tan fosilizada, sufre las de caín para adaptarse al dinamismo del mundo real.

Tratar de comparar una espectativa razonable con la fe religiosa ya es desesperación: "somos al final iguales en nuestras creencias", sí claro, cómo no.



"De hecho lo es. Los científicos tienen sus modelos, teorías, hipótesis y conjeturas preferidas, y luego tratan de probarlas; o procuran modificarlas lo menos posible cuando la evidencia es contraria; o a veces falsean datos. Cierto que son menos reacios a admitir que su teoría estaba equivocada. Pero es, simplemente, porque la ciencia no suele tocar lo más personal e íntimo."

Comparar el método científico con las masturbaciones teólogicas o corazonadas/emociones de los creyentes es el colmo, en serio, ya ni saben de donde agarrarse lol


Wm Gille Moire dijo...

134.- Cómo detectar tonterías y engaños

No tengo nada contra la ciencia, la evidencia, la objetividad, el naturalismo metodológico, etc, y no me siento tentado a creer en ovnis, yetis, médiums, homeopatía, etc. Sólo he dicho que al momento de valorar la importancia, el peso y la calidad de las evidencias hay siempre un elemento de subjetividad, a veces grande, a veces pequeño.

Un dios tapa-huecos es un dios de cuarta categoría. Mala teología. Dios no está para rellenar huecos. Hace siglos lo dijo Sto Tomás (cito de memoria: "No conviene a la Fe empeñarse en sostener opiniones que más tarde puedan ser refutadas por la Razón, pues ello haría dudar a muchos y los alejaría de la Fe..."). Dios está para dar sentido al universo y a nuestra vida. Pero (a diferencia de Sto Tomás) yo no creo que pueda demostrarse su existencia (ni siquiera está claro qué significaría que Dios “exista”). Creo que lo único que puede decirse de Él/Eso es: si existe, hay una respuesta al último por-qué y al último para-qué; si no existe, no la hay.

Atilio dijo...

Dijo Moire:

"Hace siglos lo dijo Sto Tomás (cito de memoria: "No conviene a la Fe empeñarse en sostener opiniones que más tarde puedan ser refutadas por la Razón, pues ello haría dudar a muchos y los alejaría de la Fe...")".

Santo Tomás afirmaba con énfasis que el esperma era lo único necesario para crear una nueva vida y que las mujeres eran solo repositorio del mismo. De ahí, por ejemplo, a doctrina por la cual el alma y el pecado original se transmitían depositando esperma en el interior de una mujer que actuaba solamente como "vivero" para hacer crecer el vástago.

Menos mal que que no había que decir cosas que la ciencia pueda demostrar errada.

También afirmaba que la sexualidad y el deseo sexual eran solo de los hombres y que lo hacían solo y siempre con fin de procreación.
Menos mal que no tenía esposa porque le hubiesen metido los cuernos.

Eso pasa cuando virgos feos y rencorosos se ponen a hablar de sexo.

El argumento de la existencia de dios por razones morales, una superstición ridícula hoy en día por la cual la moral viene de dios y sin dios serían todo una carnicería orgiástica vil que duraría poco porque nos mataríamos los unos a los otros, es otro ejemplo de hablar por hablar siendo esclavo de sus propios sesgos.

Inclusive en la edad oscura en la cual estos personajes nefastos dominaban a Europa se podía observar gente buena que no conocía a dios.

Los crédulos siempre se han creído capaces de hablar y dictaminar reglas y decisiones sobre cualquier cosa sin siquiera notar su propia ignorancia.

Hoy en día siguen haciendo lo mismo, como observamos aquí a menudo.

Wm Gille Moire dijo...

¿Así que cometía errores y muchas veces no seguía su propia recomendación?

Mira, tú, qué novedad...

Voltaire dijo...

Anonimo, excelente comentario. Me ahorraste el trabajo. Te sugiero que en lugar de Anónimo uses un nombre y te sugiero cuatro de grandes ateos: Bertrand (por Russell), Denis (por Diderot), Thiry (por Holbach) o Chris (por Hitchens). Bienvenido al Swat ateo.

Algo que quedó por responder:

"¿Cómo sabe ud tanto? ¿Cómo asegura que "no les interesa la verdad"? ¿Los conoce personalmente?"

Porque ya ha pasado mas de una vez. El apologista fanático está dispuesto a sacrificar cualquier cosa y no sólo la verdad si por medio está su dios. Ya lo dijo Tertuliano: “credo quia absurdum”

"Ejem, ¿no será ud el que tiene "sesgos"?"

Sin duda que tengo sesgos, todos los tenemos. Pero es tarea personal identificarlos y neutralizarlos. Y en el terreno de la ciencia esa es una de las cosas que hace el método científico.

Nos acusan de mover los postes. Y nos acusan quienes son maestros en hacerlo. Pidieron que diéramos ejemplos convincentes de la existencia de dios, se los dimos y ahora vienes a decirnos que:

"ud pide milagros espectaculares. ¿Por qué? ¿Por qué Dios querría dar una exhibición grandiosa de su poder? O incluso ¿por qué querría demostrarnos algo a los terrícolas?".

No me jodas Moire!!!

Ningun milagro espectacular que no hubiera hecho Cristo según la Biblia.

Pero igual hubiera ocurrido si en lugar de un resucitado te pido que dios produzca un humilde Pollo. UN POLLO. Te parece mucho para la omnipotencia de dios?

Si es mucho, amigo Moire especialmente para un dios que no existe porque producir un pollo implica crear un universo PORQUE UN POLLO REQUIERE UN UNIVERSO. Qué como es eso?
Pues para que lo sepas entre tu y un pollo no hay muchas diferencias esenciales (aunque el malvado Atilio piense que no), y para producirte a ti fue necesario un bigbang, la producción de estrellas via nucleosintesis estelar/supernovas para producir elementos mas pesados que el hidrógeno tales como Oxigeno,nitrógeno, carbón, hierro, zinc que son elementos que te componen. A la vez fue necesario que ocurriera la vida y la evolución y muchos accidentes en el camino para producir dinosaurios entre cuyos descendientes están ….los pollos.

Muy complicado?, bueno me transaria por otro milagro: que partiendo de un estado inicial sin campos, ni tiempo, ni espacio, produzca un átomo de Uranio 235. Mas simple no te lo puedo poner y mucho menos con un fabricante que puede hacer cualquier cosa para ayer.

Pero olvídalo, que mi última frase no fué sino ganas de joder. ;-)

Tú ultimo comentario, que comienza con la frase "No tengo nada contra la ciencia, la evidencia, la objetividad..." lo sucribiría parcialmente, y no totalmente porque no creo que se necesiste a dios para darle sentido a nuestra vida. Y al universo, por su parte, no creo que "le importe" mucho si tiene o no sentido.

.

Wm Gille Moire dijo...

Pues ya le pedí a Dios que haga todo eso para que ud se convenza. Pero no sé si le llegó mi petición y si quiera hacerme caso. Si no sucede, pídaselo ud directamente. Puede que a ud sí lo escuche.

Wm Gille Moire dijo...

Anonimo, excelente comentario. Me ahorraste el trabajo. Te sugiero que en lugar de Anónimo uses un nombre y te sugiero cuatro de grandes ateos: Bertrand (por Russell), Denis (por Diderot), Thiry (por Holbach) o Chris (por Hitchens).

Mejor que se ponga "Karl Marx". Por lo imbécil.

Anónimo dijo...

Si diosito quiere ser venerado

Diosito no quiere ser venerado, imbécil.


Preguntan qué evidencia es necesaria para convencer a un escéptico, este responde sugiriendo algo que esté acorde con el poder de tan gloriosa deidad, y acto seguido y previsible se deshacen en excusas que hacen ver a su grandioso dios creador de universos y ajustes finos como un pusilánime mamón con actitud de diva.

Se ve que no entendiste nada, pedazo de alcornoque. La crítica va contra el "ateísmo del dios-tapahuecos". Ese ateísmo primero nos exige que usemos a Dios para tapar un hueco, y luego nos critica por hacerlo. Un creyente no debe caer en esa lógica. Porque Dios NO está para tapar huecos.


Por mas fino que sea el ajuste, no significa que diosito lo haya hecho.

Es decir, nos pides evidencias (que tapemos un hueco), pero luego resulta que no estás dispuesto a aceptar nada como evidencia. Ve a chingar a tu madre, pendejo.

NO es un acto de fe, es simplemente una espectativa razonable

Pues tener una expectativa razonable es confiar en algo, y confiar en algo es tener fe en eso. Pendejo.

tu diosito que no sirve ni para curarte un vil catarro.

Y si lo cura, vas a decir que no fue Dios, que fueron los anticuerpos. ¿Para qué pides evidencias, pues? Estúpido.

Cerrar huecos y abrir otros se le llama PROGRESO

Tu cabeza es muy PROGRESISTA: está totalmente hueca.

¿Y de veras el ateísmo va avanzando? Caray, ¿con esta clase de tarados?

Jack Astron dijo...

Moire, ¿por qué tanta agresividad con el anónimo? Conté 6 o 7 insultos.

dices: Diosito no quiere ser venerado, imbécil.

¿Y cómo sabes tú lo que quiere o no quiere diosito, si ni siquiera sabes si existe?

Wm Gille Moire dijo...

Por reírse de mí, y porque imaginé que era Atilio con disfraz y descargué mi frustración y mi furia.

¿Y cómo sabes tú lo que quiere o no quiere diosito, si ni siquiera sabes si existe?

¿Y cómo sabe él que Dios SÍ quiere ser venerado, o querría ser venerado si existiera? Si él afirma cosas que no sabe, yo hago exactamente lo mismo.

(No se te ocurra borrar mis insultos) (Además, le hago un bien. A la próxima lo va a pensar mejor, y va a leer CON ATENCIÓN, antes de escribir pendejadas)

Atilio dijo...

El brujo Moire tiene superpoderes.

Cree haber descubierto que yo escribo ocultando mi identidad pero se olvida que siempre pongo mi nombre y foto (el único que hace tal cosa).

Da un poco de cosa que sea tan pavo.
Y da asco como se expresa sin ningún sentido del humor ni estilo (eso de insultar a la madre del anónimo viola las reglas del blog y eso de amenazar a Jack respecto de borrar tus comentarios no es muy prometedor para su futuro).

La deficiencia e insensatez de Moire no terminan ahí.
Moire SABE lo que dios quiere, el porqué quiere lo que quiere y tiene el resto de la confabulación divina muy clara.

No hay dudas que ese es el comportamiento de una persona profundamente dominada por una ilusión muy fuerte de una realidad ordenada de acuerdo a sus deseos y fantasías más llanas y fatuas.

Además de demostrar su ignorancia sobre los temas que él mismo saca, Moire expone un nivel emocional perturbado y bastante funesto, respecto de todo esto.

Llamar a Marx "imbécil" es solo un ejemplo del caos emocional en el que vive.
Aclaro que jamás en mi vida he sido marxista pero de ahí a llamar a Marx "imbécil" solo un imbécil muy perturbado emocionalmente puede hacer tal cosa.

Pero, la justicia debe ser servida y hay que reconocerle a Moire la honestidad de decir que pensó que era yo quién escribía y confesó su "frustración" y furia.

Si bien a todos nos resulta evidente desde el comienzo, hay que reconocer que por lo menos admite en público lo que es evidente para todos.

Perder siempre todas las discusiones, sobre todo cuando uno vive en un mundillo de ilusión, debe conducir a la furia, término que él ofrece.

En la imaginación subdesarrollada de Moire se ve a si mismo como "filósofo", comprende la mente de dios y sabe que el barbudo del espacio que se interesa en sus pajas tiene todo organizado para confundir a los pobres ateos.
Igual eso no justifica insultar, como ya ha hecho antes, a mujeres u homosexuales (esto último no lo ha hecho esta vez).

Pero, por otro lado, yo no estoy seguro que Moire haya verdaderamente confundido al Anónimo conmigo. Creo más bien que es una mentira más por la gloria de su diosito de pacotilla.

Las razón es simple.

Yo no uso "lol", no uso "ud" cuando le hablo a Moire, la palabra "palurdo" no está dentro de mi cajón de herramientas retórico o al menos no entre las más usadas y yo no escribo tan bien como para publicar esta frase magnífica:

"Tratar de comparar una expectativa razonable con la fe religiosa ya es desesperación: "somos al final iguales en nuestras creencias", sí claro, cómo no".

Yo creo más bien que Moire me está usando como excusa para ocultar su pecadillo, como hacen siempre estos hipócritas, mojigatos y farisaicos crédulos vulgares.

Ellos viven en un mundillo lleno de intrigas y manipulaciones en el cual, cuando así lo desean, creen que se pueden ocultar en la privacidad de sus mentes y en otros diosito los mira y asiente pues está siempre de acuerdo con lo que ellos quieren y dicen.

Damas y caballeros, ES LO QUE HAY.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, yo ya sabía que no eras tú. Tú no eres tonto. Pero "imaginé que eras tú" para enojarme más.

Marxista sí eres, pero light. Socialdemócrata. Progre.

¿Así que ésa es tu foto auténtica? Córtate esas greñas, pareces maricón.

Atilio dijo...

Moire:

Soy mucho más lindo que tu y siempre lo he sido, a todas las edades.

Tu nivel social y educativo deja mucho que desear. ¿Será por eso que eres de derechas primate?
Das la impresión de ser "aspiracional" a causa de complejo de inferioridad (anglicismo de aspirational).

No te da más que para pensar en marxismo y de manera grotesca. Te equivocas y bastante. No tienes la más puta idea de quién soy y todo lo que te informo te pasa por arriba de la cabecita esa que tienes. Facepalm.

Eres una colección de lugares comunes demodées. Yo describiría tu estilo como "patasucia" de chapalear en el lodo bajo un sol que cruje la tierra soñando con ser Tom Cruise :)
¡Que raro que no seas cientólogo o algo parecido!

¿No te da un poco de cosas perder todo el tiempo? ¿O te gusta sufrir?

Debo reconocer que ya me está gustando eso de tener un punching-ball a mi disposición :)

¡Gracias!

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, yo casi siempre bromeo. Sólo el 10% del tiempo me pongo solemne... y es cuando más se ríen de mí.

¿Derecha primate? Jajaja, ésa estuvo buenísima.

Marx era un tipo genial, inteligentísimo (pésimo como economista). Es sólo que sus seguidores son, casi todos, unos perfectos brutos. Y los ligth, los progres (casi todos ateos), más aún.

Dejo este video para los ateos-del-dios-tapahuecos. En español.

https://www.youtube.com/watch?v=fJZbYyYjAbg

Cito de memoria: "Descubro a Dios no en los huecos, no en las porciones de la naturaleza que no comprendemos, sino en las que SÍ comprendemos" (Lennox)

Atilio dijo...

"Es en la parte (de la naturaleza) que comprendemos en donde encuentor a dios".

Esa afirmación tiene el mismo rango epistemológico que decir que "si no sabe algo fue dios quién lo hizo", que sería el dios de los agujeros.

¿Porqué?

Porque el más reciente es la expresión de ignorancia mezclada con esperanza. Lo que la ciencia no ha explicado aún seguramente no lo podrá hacer nunca porque fue dios el que lo hizo.

El anterior, el del matemático, es un dios "patronómico", hijo de los patrones y que no vive en huecos sino en regularidades.

El Profesor Lennox los ve porque su mente es matemática y las matemáticas han sido siempre enseñadas como un arte metafísico en una buena parte del mismo.
En matemáticas no importa si los contructos y relaciones son aplicables o reflejan el mundo real. Lo que importa es que sean consistentes.

Bien, la detección de patrones y las falsas atribuciones son también una detección de patrones que no son reales, igual que las matemáticas.

"Para mi esa es la evidencia abrumadora", dice Lennox. Y es una confesión de sesgos de los que acabo de describir.

Nótese en el vídeo cuan resistente es la ilusión que Lennox atribuye la confusión entre "mecanismo" (patrón, "el cómo", explicación) con agencia ( significado, contenido semántico, teleología).

"Es como si uno comprende el motor a explosión pero no cree en la existencia de Henry Ford".

Ese es el argumento de William Paley sobre el reloj y el relojero. Un sofrito obsoleto que no deja de sorprender cuan persistente es en una mente sesgada y sumisa a una ilusión cognitiva (debe ser el acento irlandés...).

Aquí hemos llegado al final de los 2 primeros minutos.

La razón por la cual "la prensa" se concentra en el dios de los agujeros es porque los ignorantes en ciencia son más que los conocedores. Es así de simple. Pero Lennox piensa que hay algo "más sutil going on".

Y aquí comienza a elaborar una teoría "ad hoc!" a los efectos de explicar las disonancia cognitiva que debe sufrir siendo un matemático de alto nivel.
Fatalmente entonces, incluye un "hueco" (gap) que es "malo" y es el que desaparece porque la ciencia rellena el agujero con algún descubrimiento explulsando a dios.
Pero Lennox debería haber dicho "un agujero malo porque no sirve para esconderse". El hecho que diga que el agujero es "malo" desnuda todo el pensamiento.

Debería haber dicho que es un agujero "bueno" si está destinado a ser cubierto por la ciencia.
Pero, para el crédulo, cuando la ciencia expulsa a dios es algo "malo".

Atilio dijo...

Luego Lennox comete un pecado mortal.
Dice que "si dios inyectó información en el proceso de comienzo de la vida uno esperaría que el agujero aumente con el tiempo y eso es lo que sucede (traducción liberal desde aquí) porque cada día descubrimos más y más cosas que no sabemos".

El pobre Lennox no se da cuenta que cada día hay más por descubrir porque cada día sabemos más y la realidad es más compleja.
Confiesa de manera inconsciente que para él la realidad debería ser más simple pues con dios alcanza.
Ese es un rasgo de todos los crédulos y brujos de todas las sectas y durante toda la historia.

"La dimensión semántica" de la que habla es pura magia. Si fuese un profesor de IT o Teoría de la Información , que fue una teoría matemática al comienzo pero que pertenece a la física, como Turing, Deustch y otros demostraron, no pensaría así sino lo contrario.

"¿Ves, es por un lado un agujero y por el otro no es", dice confirmando su contradicción, aunque para él está siendo sagaz y perceptivo.
"Perceptivo" es el término correcto para aquél que cree haber visto un patrón.

Tristemente repite al Obispo Paley y su, ya algo triste, argumento del relojero. Dicho argumento data de 1802 y todavía está presente en el bochorno del diseño inteligente y "el buen tipo de agujero", según Lennox.

Tiene razón, como ya dije, Lennox al señalar que hay dos tipos de "agujeros". Pero en realidad uno es un agujero y el otro es un falso positivo.

Es un triste y pobre consuelo y Lennox está equivocado.



El blog tiene nuevas entradas, es hora de moverse a los otros hilos.
Sino comenzaré a pensar que estás troleando el blog intentado paralizarlo quedándote aquí y le pediré a Jack que te invite de manera irresistible por vía de bloquearte si fuese necesario, a moverte a los otros hilos.

Si no estás troleando no tienes nada que temer y te espero en el último hilo.

Voltaire dijo...

Muy buenos comentarios Atilio. Y me reservo para después hacer algunos comentarios sobre Marx,"el pésimo economista" segun Moire.

Atilio dijo...

Gracias Voltaire.

No quiero pasar por tirano ni me atribuyo derechos.
Sugiero ir a otro hilo porque éster es ya muy largo y hay otros temas interesantes. Al fin de cuentas, el "semi troll" de Moire se la pasa cambiando de tema para ver si nos olvidamos de la golpiza anterior :)

Pero si alguien quiere terminar algún asunto, como el de Marx, por favor, adelante.
Lo mismo va para el "filosofastro" Moire (aunque te pido que te tomes la pastilla antes de escribir así no sacas demasiados temas dislocados).

Wm Gille Moire dijo...

Estoy de acuerdo, Atilio. Lennox ve a Dios porque (consciente o inconscientemente) lo quiere ver. Debe tener algún sesgo de alguna clase...

Y sí, suena un poco como a “Hay un hueco ahí, o hay regularidades ahí, y mi corazoncito quiere rellenarlo o explicarlas con Dios”.

Pero ahora explícame porqué no debo pensar que tú no ves a Dios porque (consciente o inconscientemente) no lo quieres ver. ¿Es porque no eres irlandés? ¿O porque no eres matemático y no te contaminaste de metafísica? ¿O porque eres un robot de última generación, libre de todo sesgo? ---Nada de eso te lo creo.

¿O es porque tú sí sabes teoría de la información? ---Esto no lo entiendo. A menos que me lo expliques con piedras y palitos (o manzanas), me quedaré en las mismas y seguiré predicando que el agnosticismo es la actitud correcta. O sea, que yo tengo razón.

Y tendrá que ser en ESTE hilo. No acepto amenazas. Si Jack me bloquea, o si tú me ignoras, me voy. Y si me voy... se van a tener que dedicar a lo que hacían antes: leerse unos a otros, aplaudirse unos a otros, y aburrirse unos a otros.

¿Por qué en este hilo? Porque yo lo digo. Al menos una tengo que ganar, puta madre.

Don Voltaire; si va a defender a Marx economista, de una vez póngase a leer sobre la escuela austriaca de economía. Porque por ahí van mis disparos.

Atilio dijo...

Nadie te ha amenazado, TONTO.

Y vete si te da la gana.....o mejora el pésimo sentido del humor que tienes. Extorsiones a otro lado o a otras personas que aquí a los crédulos no les damos bola.

Toma clases por correspondencia o algo así para que tus intervenciones sean más agradables de leer.

Yo comprendo lo que quieres decir gracias a mi cerebro superior al tuyo pero no abuses (fue in chiste).

No eres la única chica linda que hay por ahí, Moire.

Lo que me pides ya ha sido dicho muchas veces. No tengo ganas de escribirlo nuevamente. Así que tendrás que vivir en la expectativa por un poco más y, como dije, haz lo que quieras.

En este hilo ya no respondo tus preguntas repetitivas y aburridas.

Por ahí ganas un punto en otro hilo.

(Ten cuidado con Voltaire que sabe mucho más que yo..... y no digas que no soy amigable contigo).

Bernat dijo...

Permítame, Sr. Atilio, que envíe aquí todavía un mensaje más dirigido al Sr. Moire. Aunque es cierto que podría ir en el hilo nuevo que versa sobre “Por qué nos autoengañamos”, tiene mucho que ver con el Dios de los huecos.

Imaginaos que unos excursionistas pasean por un valle por el que ninguno de ellos ha pasado nunca. En un momento dado, se divisa a lo lejos una casa. Mientras se van acercando a ella, uno de los excursionistas empieza a especular sobre lo que habrá dentro de dicha casa y afirma que en esa casa hay utensilios de labranza; otro dice que está vacía; otro que en esa casa viven unos campesinos; otro, que dentro esa casa está decorada con paredes de mármol, muebles de caoba de Birmania, las lámparas de cristal de Bohemia, las piezas sanitarias son de cristal y los grifos de oro; finalmente, otro dice al resto: “ ¿y si en lugar de especular tanto vamos hasta la casa, entramos y vemos lo que hay en ella?”. No hace falta decir quién representa la voz de la ciencia y de la razón. ¿No es, acaso, estúpido hacer afirmaciones sobre lo que no podemos conocer? ¿No es razonable suspender el juicio hasta que se pueda demostrar algo?

¿Cuál es la lógica que dice que si algo no tiene respuesta ésta tiene que ser forzosamente Dios y menos aún cuando nadie sabe lo qué es ese tal Dios?

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