2022-11-29

338.- ¿Tenemos la actitud intelectual adecuada? (y III)


Autor: Riskov

Con esta entrada terminamos la serie en la que nos hemos preguntado si tenemos la actitud intelectual adecuada, pregunta pertinente a la que he intentado dar cumplida respuesta una vez que nos han acusado de ser pseudoescépticos.

En mi experiencia navegando, las webs donde así se nos acusa son páginas fuertemente pseudocientíficas, donde se rechaza “la versión oficial” y se sustituye por una alternativa que alcanza todo tipo de conspiraciones. Ninguna de esas páginas amerita que la pongamos aquí como referencia; no deseo publicitarlas. Pero no os preocupéis, en contra de lo que pregonan sobre su censura, están bien visibles. Dicen que el sistema les persigue y les quiere silenciar, que su conocimiento está oculto y censurado; sin embargo, ha sido muy fácil encontrarlas para preparar este escrito.

Se les nota muy seguros porque el sistema nos engaña a todos menos a ellos. ¿Poseen conocimiento mistérico?. Orgullosos realizan la muy interesante labor de divulgar la verdad oculta que los gobiernos no quieren que sepas, “verdad” que se encuentra en las redes por doquier, con una fácil búsqueda que devuelve miles de resultados.



Ellos son los “verdaderos escépticos” porque han cuestionado al “gobierno mundial”, no como nosotros, que somos parte crédula del sistema. Por supuesto, rechazan todas las evidencias en contra de su sistema de creencias: “vendidos al poder” suele ser su argumento central de rechazo.

En esta disertación nombraré indistintamente a pseudocientíficos y a conspiranoicos, a sabiendas de que no son lo mismo, debido a que los teóricos de la conspiración que nos acusan se valen de técnicas de pseudociencia para sus conclusiones. Estas técnicas son el origen de endosarnos la palabra pseudoescépticos a los que seguimos el método lógico–racional. En el tema que nos ocupa sí coinciden.

La psicología de los participantes me interesa más que refutar cada una de las pseudociencias. Habida cuenta de la gran cantidad de temas pseudocientíficos que invaden las redes sociales la magnitud de la tarea es ímproba. Hay una ley no escrita por la cual la argumentación racional requerida para refutar cada uno de los puntos pseudocientíficos es de un orden de magnitud superior. Además, ya sabemos que la discusión racional contra creencias irracionales no tiene éxito. Por ello, me interesa más el terraplanista que la tierra plana.



Esta psicología tiene relación con el pensamiento religioso. Nos encontramos en un mundo cambiante, incierto, en crisis de valores. Cada vez las religiones cuentan menos, aunque aún sean bastante importantes. Pero hay una parte de la población que ha dejado la religión y parece que la está sustituyendo por otras creencias, no pocas veces más irracionales aún.

Las creencias religiosas y las conspiranoicas ofrecen esperanzas, tienen respuestas, un sentimiento de comunidad, además del conocimiento oculto (mistérico) que ellos tienen. De esta manera, los foros conspiranoicos valdrían como sustitutivos de la religión. De hecho, en estos foros se habla de muchas cosas pero no de religión (repito, en mi experiencia).

Es curioso ver como la aceptación de un tema pseudocientífico facilita la entrada a otro. Por esta razón, es muy frecuente que un creyente atesore varias pseudociencias. O todas. Ocurre también con las teorías conspiranoicas. Un mismo seguidor se apunta a muchas de ellas, algunas incluso incompatibles entre sí, como si de un juego se tratase. En este caso hay un componente de rebeldía contra el sistema y de sentimiento de comunidad.



Se puede llegar, y se ha llegado, hasta el delirio. Ya sabemos que, cuanto más absurda es una religión, con más fuerza se defiende. De la misma manera que, cuanto más absurda es una conspiración, más éxito tiene: se divulga con mayor ilusión y, cuando tiene un buen número de seguidores, la cámara de eco no admite cuestionamientos. ¡Está viva!

El delirio puede ser controlado; es el caso del que se entretiene jaleando las conspiraciones con una actitud de rebeldía. Pero puede llegar a ser un delirio incontrolado, cuando se utiliza para olvidar una vida aburrida y sin esperanzas. Es un sustitutivo de las religiones o de las adicciones. Un nuevo opio del pueblo para ciudadanos descontentos.



En las redes las teorías de la conspiración tienen buena aceptación debido a que ofrecen respuestas más emocionales, incluso viscerales, que la prosaica realidad. La ciencia no puede igualar el entretenimiento que ofrecen las conspiraciones.

Nótese que no he señalado ninguna teoría en concreto ni el modo argumental de combatirlas. Las conspiraciones extremas no son racionales y, como tales, no requieren argumentación más que comprender qué necesidad vital está cubriendo el conspiranoico.


Para saber más

¿Por qué las personas creen en teorías conspirativas?

Por qué hay tanta gente que cree en las teorías de la conspiración


133 comentarios :

  1. Con esta entrega finaliza el tema que nos ha ocupado.
    Si estáis interesados en que profundicemos en algún punto me pongo a ello. Si no, no creo que el tema merezca mayor análisis.

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    1. Lee ciencia. No te limites a las revistas de tu secta Atalayas y Despertad.

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    2. Iba a decir que tu entrada es buenísima, como siempre. Pero esta vez no es como siempre; ha superado con creces mis espectativas.
      Al final el Nehemías este es un clarísimo ejemplo de lo expuesto en tus últimas tres entradas. Es más fácil hacerse cristiano semideficiente mental que ni siquiera intentar entender algunos principios básicos del pensamiento científico.
      Total, un dios con poderes sobrenaturales y un libro de historias mágicas molan más que el Schrödinger ese que tenía un gato de lo más rarito ;)

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    3. Yo no necesito creer en lo que dice la ciencia para negar a una inteligencia creadora. Yo no creo a pies juntillas en la evolución ni en el big bang, sin embargo, por muy falsas que puedan ser esas teorías, mi inteligencia me impide creer en otras hipótesis infinitamente irracionales. Eso ya lo he repetido muchas veces aquí, sin embargo, los creyentes no contestan a esa opinión mía y, en lugar de hacerlo, se quedan callados hasta que el tema se olvida y, luego, vuelven a salir con la misma patraña. Ahora, hago la pregunta directa: suponiendo que la evolución de las especies y el big bang son falsos, qué argumentos tienen los creyentes para afirmar sin lugar a dudas una inteligencia creadora.

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    4. Por otro lado, está más que estudiado, tal como dice Riskov, la psicología de los conspiranoicos, negacionistas y demás ralea. Es una cuestión claramente psicológica disfuncional que no tiene nada que ver con supuestas "verdades" que son atacadas desde la ciencia oficial, ya que ésta no suele perder el tiempo en desacreditar o desmontar dichas creencias, sino que -y lo más curioso- es que es la mayoría de ciudadanos de a pie quienes las desmontan tan solo con su inteligencia superior a la de los pseudocientíficos, negacionistas o conspiranoicos. Afortunadamente, hay un mayor C. I. entre la ciudadanía a favor de los escépticos en contra de los creyentes en lo irracional. La razón, desde hace más de dos siglos, se va imponiendo paulatinamente a pesar de de tanta estupidez humana.

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    5. Muchas gracias por los cumplidos; me animan a seguir escribiendo.

      Lamaedeltopo, una doctrina religiosa ofrece respuestas simples y directas, consuelo, esperanzas, sentimiento de comunidad... Son ventajas psicológicas para Nehemias. La ciencia es mucho más compleja y prosaica: la cruda realidad.

      A cambio, Nehemias solo tiene que aceptar el mito irracional sin cuestionarlo. Sus críticas a la ciencia son un efecto secundario.

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  2. Bernat, los creyentes, sobre todo los seguidores de las vertientes evangélicas del cristianismo, NUNCA te darán argumentos válidos. Empezarán con el el cuento de que todo es tan complejo que sólo puede haber sido obra de un ser superior dotado con una inteligencia fuera del alcance de nuestro raciocinio, tras esto te abrumarán con su "sabidurida" bíblica pronunciando un torrente de citas de su libro mágico a cual más estúpida. Para finalizar repetirán como loros todos los sofismas, falacias y razonamientos con falsas premisas aprendidos de sus incultos maestros y te harán ver, con total desfachatez, que son intelectualmente superiores al resto.
    Al final no te habrán dicho nada, sólo habrán conseguido hacerte perder el tiempo.

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    1. Así es, Lamaedeltopo. No se puede describir mejor.

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    2. Sí, veo que tienes experiencia.

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  3. ...la típica salida con el rabo entre piernas.

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  4. Nehemías, no sigue usted por la sencilla razón de que no sabe de qué habla y, quiero pensar, alguna parte de su cerebro que aún conserva algo de funcionalidad intelectual, le hace ver que está haciendo el ridículo con comentarios como este:

    "No importa que para ello sean necesarias varias Ordenes de Magnitud respecto a la edad del universo.."

    que demuestran que no tiene ni repajolera idea de lo que dice. Ni entiende de Astrofísica, ni de Biología, ni de Genética, ni de...,o sea, limítese a lo que se le da bien, divagar y repetir citas bíblicas como un loro y nunca cuestionarse lo que dicen.

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    1. Pues ya puedes ir despidiéndote, puesto que nadie de nosotros se bajará del burro. Y lo que tú llamas "descalificar" no es más que poner en evidencia tu pobreza intelectual, pero claro, como no puedes aceptarlo, tu solución es la típica pataleta de niño mal criado.

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    2. Hasta para despedirte por enfado te cuesta razonar. Te equivocas en cada línea.

      Tenemos poca tolerancia a la irracionalidad, no a la frustración.

      No desviamos el núcleo temático proyectando al otro. Eres tú el que proyecta cuando nos dices dogmáticos.

      Y la frase más enigmática es: "A partir de.los avances cientificos, c/ vez es + evidente vtra impotencia intelectual..."
      ¿Donde queda el mito cristiano tras los avances científicos?

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  5. A Bernat se le ha dado como razón de una causa inteligente que la naturaleza presenta las características de un diseño: orden inteligible.
    No tengo esperanzas en ver por parte de Bernat una razón para negar el diseño de la naturaleza que no sea un porque sí o el argumento L'Oréal.

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  6. "No alimentar al troll"

    Y luego se creerá que tiene la actitud intelectual adecuada.

    Lo dicho: Cero esperanza de que Bernat presente un argumento racional que niege la existencia de una inteligencia creadora de la naturaleza.

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    1. Pssssssstttt. Silencio, no despertar al troll.

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    2. Si leyeras más verías que en este blog se han tratado esos temas. Si ignoras esas entradas tendrás que comprender que los presentes se aburran de repetir.

      A leer:
      2013-03-06: 56.- Existimos debido al impacto de un asteroide
      2014-11-21: 110.- El universo "finamente ajustado"
      2017-12-21: 203.- Una prueba de la inexistencia de Dios: la extinción de los dinosaurios
      2018-12-08: 237.- Un universo sin propósito
      2018-09-09: 227.- La falacia más utilizada actualmente

      Entrada escrita por Bernat sobre el tema podemos encontrar:
      2021-08-29: 301.- La teleología divina

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    3. Riskov: "No se ha hecho la miel para la boca del asno"

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    4. Riskov

      Si lo tuvierais, podríais poner el argumento de nuevo. Yo lo que he visto son respuestas en contra de los argumentos (sean válidos o no) a favor de la existencia de una inteligencia creadora del universo pero ningún argumento válido en contra de la existencia de la misma.

      Abandonais vuestro escépticismo en pro de vuestro negacionismo Ateo sin ninguna razón válida que niege dicha existencia.

      Y ya me conoceis como para saber que no me refiero al dios cristiano, sino a una inteligencia creadora de la naturaleza, por lo que las objeciones al primero no sirven.

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    5. Pues sí, por eso mismo, porque te conocemos, no te contestaremos. Lo único que quieres es provocar. Supongo que te divierte llevar la contraria y perder tiempo discutiendo. Yo, al menos, no lo haré.

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    6. Bernat

      Sabes perfectamente que no quiero provocar y sabes perfectamente que no puedes rebatirme y por ello me acusas en falso.

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    7. Daniel, en numerosas ocasiones has mostrado tu deshonestidad. Si quieres que te tratemos honestamente debes ganártelo.
      Ya tenemos repetidamente comprobado cómo tergiversas los argumentos que se te exponen.
      De todas maneras, a estas alturas si continúas es para trolear. Si quisieras intercambiar argumentos válidos ya deberías estar cansado de que no te hacemos caso.

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  7. Sabéis que no tenéis ningún argumento en contra de que la naturaleza haya sido creada por un ser inteligente. Si fuera lo contrario hipótesis como la del Universo simulado ni se plantearían.

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    1. No se puede argumentar en contra de algo que no existe.
      ¿Se puede saber qué manía tenéis los creyentes de querer arrastrarnos a todos? La ciencia expone hechos y conclusiones basadas en estudio, observación y experimentación. Sin embargo los creyentes quieren imponer su dogma, como bien dice Daniel, porque yo lo valgo (y esta va por ti). Deja de hacer proselitismo y, ya que la carga de la prueba recae sobre quien afirma, expón tus argumentos a favor de tu mágica inteligencia creadora.

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    2. Así es, Lamaedeltopo.

      Daniel se ha quejado de que respondíamos en contra de los argumentos a favor de la existencia de una inteligencia creadora del universo pero ningún argumento válido en contra de la existencia de la misma. ¡Claro, la carga de la prueba recae sobre quien afirma y nosotros rebatimos esas pruebas!

      ¿La supuesta inteligencia creadora de la naturaleza, si no tiene pruebas ni es necesaria, para qué tenemos que argumentar contra ella? Una deidad innecesaria, que no se comunica ni interviene, es indistinguible de la nada.

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    3. Para eso tienen ellos la siempre socorrida excusa (no llega ni a argumento) del libre albedrío. Según los "krellentes", su dios no es intervencionista y nos da la facultad de obrar a nuestra bola. Ahora bien, si la liamos parda la culpa siempre será nuestra y no de su diosecillo, todo un especialista en quitarse pulgas.
      Una pregunta tonta, si vuestro dios prefiere no intervenir, ¿de qué os sirve tanto rezar y tanto pedir? Venga Daniel, voy a abrir varios frentes para ver si eres capaz de atacarme por alguno de ellos. El próximo frente tendrá que ver con el diseño "hintelijente" y ajuste fino. Te aviso para que te vayas preparando excusas bien rebuscadas. No te ofendas si soy hirientemente sincero y directo.

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    4. lamaedeltopo

      "No se puede argumentar en contra de algo que no existe."

      Falacia de petición de principio. No está demostrado que no existe.

      " ¡Claro, la carga de la prueba recae sobre quien afirma y nosotros rebatimos esas pruebas!"

      Precisamente. Quien afirma que no existe, como lo haces tú, tiene la carga de la prueba.

      Yo no afirmo que exista. Simplemente tengo razones válidas para pensar que la naturaleza corresponde a un diseño. Mientras que, por tu parte, no presentas ninguna prueba de que no exista.

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    5. Se entiende que el comentario anterior es mío.

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    6. lamaedeltopo

      ¿De dónde sacas la ocurrente idea de que yo rece o pida algo al creador inteligente de la naturaleza?

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    7. Si no afirmas que existe y no presentas pruebas el debate lo haces muy corto.

      Hacerte caso o no, es equivalente a la existencia de una deidad que no interviene para nada. Irrelevante.

      Lo que es una lástima es el tiempo que has estado ¿leyéndonos?. Una participación más interactuante te habría permitido saber, como he dicho muchas veces, que soy ateo para el concepto teísta y agnóstico para el deísta. Pero este me resulta irrelevante.

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    8. Riskov

      Es como si yo dijese que soy ateo para el concepto cristiano.
      Eso no me hace ateo.
      Mi crítica va hacia el ateísmo que afirma sin pruebas que no existe una inteligencia creadora.
      Si eres agnóstico no te des por aludido.

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    9. Riskov

      Si existe una deidad inteligente creadora, plantearse la pregunta de para qué existe la naturaleza es pertinente y relevante.

      Pienso que los entes inteligentes tienen relevancia en el asunto, aunque esto es ya especulativo.

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    10. Mi crítica va hacia el ateísmo que afirma sin pruebas que no existe una inteligencia creadora.

      ¿Y por qué no te criticas a ti, que afirmas sin pruebas que existe una inteligencia creadora?

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    11. En la entrada 291 tratamos este tema. Párrafo ejemplo:
      El deísmo es minoritario y, normalmente, menos agresivo. Aquí la cuestión es poco relevante. El dios creador desconocido que no observa ni escucha, que no nos espera al final de la vida, no genera grandes debates ni pasiones. Solamente habría intervenido en el momento inicial y después es equivalente a que no existiera. Por ello, el deísta apenas se diferencia en su práctica diaria con un agnóstico o un ateo. Esta hipótesis es infalsable, indemostrable en uno u otro sentido, razón por la cual es muestra de ignorancia o bien de provocación pedir una demostración de su inexistencia.

      En la entrada 216.- Reflexiones sobre el deísmo, más aún.

      Y entradas sobre la inexistencia de Dios:
      203.- Una prueba de la inexistencia de Dios: la extinción de los dinosaurios
      217.- ¿Se puede negar la existencia de Dios?
      218.- Sobre la demostración de la inexistencia de Dios
      245.- Breve demostración de la inexistencia del dios cristiano

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  8. Concuerdo con que la religión es irracional.
    Con los años uno va aprendiendo cosas, como que la religión lo que hacer es encauzar la irracionalidad de las personas. Sobre la ciencia, en que la religión no influye mucho, es un efecto colateral.
    Es importante no jugar con o despreciar la irracionalidad de la masa, digamos que en la primera mitad de siglo XX hemos visto ejemplos.

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    1. Bienvenido/a Ara.

      Así es. Y en la primera mitad del siglo XXI también vemos no poca irracionalidad.

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  9. Anónimo, ¿de verdad que aún no te has enterado de que va el cuento?
    Daniel, lee bien. ¿Acaso te he nombrado a ti en concreto?
    ¡Presentad pruebas y dejad de hacer el payaso, cojones ya! Pero todos sabemos que eso nuuunca ocurrirá.

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    1. lamaedeltopo

      Me has nombrado a mi en concreto:

      "Una pregunta tonta, si vuestro dios prefiere no intervenir, ¿de qué os sirve tanto rezar y tanto pedir? Venga Daniel, voy a abrir varios frentes para ver si eres capaz de atacarme por alguno de ellos. El próximo frente tendrá que ver con el diseño "hintelijente" y ajuste fino. Te aviso para que te vayas preparando excusas bien rebuscadas. No te ofendas si soy hirientemente sincero y directo."

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    2. lamaedeltopo

      Es evidente que me mencionas cuando dices "Daniel".

      Si en un mismo párrafo hablas en plural y me mencionas a mi "Daniel" en singular, y pones tu mensaje en respuesta al mío, no tengas la desfachatez de decir que no me mencionas.

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  10. Un comentario más extendido sobre lo que se ha dicho...

    El creyente teísta nos aporta su opinión sobre un dios perfecto, que interviene en este mundo, incluso para juzgarnos y que nos regaló un libro de instrucciones divino. En este blog exigimos pruebas de tales hechos para creerlo. Evidentemente, nunca ha ocurrido de manera satisfactoria.

    Para este concepto soy ateo. A lo largo de este blog he aportado argumentos de variada índole, como filosóficos, científicos, históricos para refutar ese dios y su presunto libro sagrado. Muchas entradas las he dedicado a la Biblia y algunas al Corán, los libros más importantes del teísmo. Y creo haber demostrado incongruencias y errores que los invalidan como libros divinos. Asimismo, a la teología le hemos dedicado muchas páginas, cuestionándola convenientemente.

    Por su parte, el creyente deísta nos aporta su opinión sobre un ser inteligente que crea este mundo pero después ya no interviene más. Obviamente, no tiene un libro de instrucciones divino.

    Para este concepto soy agnóstico. Pero me resulta irrelevante porque ya no interviene.

    Ahora bien, sí intervino en una ocasión, en la creación, cuestión que hay que probar o, al menos, argumentar convenientemente. Esto es lo que aquí se ha pedido. Y no nos conformamos con un "a mí me parece que hay diseño". Así no se hace ciencia.

    Mientras no haya pruebas de ese hecho, el concepto deísta es gratuito: nada a su favor, sin nadie a quien rezar, nadie nos mira, no tiene una iglesia intermediaria, ni libro de instrucciones... Ese creyente no se diferencia en la práctica diaria de mí.

    Comprobaréis, por lo anterior, que no vale que ese creyente nos pida que aportemos nosotros las pruebas. El creyente queda tan irrelevante como su deidad desconectada.

    Si tu dios solo ha intervenido para crear apórtanos argumentos favorables de ese hecho. Si no, calle para siempre...

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    1. Riskov, agradezco enormemente esta última intervención tuya puesto que lo mío no es la palabra; sólo soy un analista programador de cabeza cuadriculada ya jubilado. Puede que me exprese mejor o peor (al menos mi ortografía no es la basura del tal Nehemías ese), puede que mis argumentos sean más o menos válidos, puede que sea demasiado directo pero, ¿tan mal se me da pedir argumentos que nadie me los da? Los he pedido de forma educada, de manera políticamente incorrecta, he sido comprensivo e, incluso, agresivo. Pero nada. Sólo me falta pedirlos por fax, que aún conservo uno, o en código Morse que, aunque obsoleto, aún se usa y todavía no he olvidado.
      Me parece estupendo que haya gente que crea en seres mágicos pero, ya que queréis hacernos creer también a nosotros, ¿tantísimo trabajo os cuesta convencernos de que existen?

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    2. lamedeltopo, si la estupidez de los creyentes quedara resevada a lo privado, sería menos preocupante. Lo grave, e indignante, no es tanto que quieran convertirnos, lo peor es que quieren imponer la moral y la forma de vivir que surge de sus irracionales creencias a toda la sociedad. Rechazan cualquier tipo de ética humanista por que Dios, o dios, siempre debe estar por encima de todo y es el único que puede guiar nuestros actos de la forma correcta, según ellos.
      La verdad es que dan bastante asco, y aburren soberanamente, con sus declaraciones panfletarias, citas bíblicas, chachara teológica y demás idioteces.

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    3. Riskov

      El creyente no tiene que aportar pruebas ya que se limita a creer.

      Es el que afirma un conocimiento no axiomatico (en un sentido u en otro) el que debe aportar pruebas.

      Respecto a que la naturaleza corresponda a un diseño, tengo el indicio de que presenta las características de un diseño: orden inteligible. Así que un argumento favorable tengo.

      Alguna vez he expuesto la analogía del cuadro. Un cuadro pintado por un simio será caótico mientras que un cuadro pintado mediante la inteligencia tiene un orden que podemos entender.

      ¿Puedes probar a priori si un cuadro está hecho por un mono o por la inteligencia de un ser humano?
      No, no puedes. Pero si puedes diferenciarlos por su orden inteligible.

      En cambio para creer que la naturaleza no corresponde a un diseño no dispongo de ninguna prueba o indicio.

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    4. Pues nada, siguiendo en la misma línea de alienado residente, como yo no tengo ninguna prueba de que él o ella es una IA ( con muy poquita I ) creada por una civilización alienígena y enviada a la Tierra para comprobar la paciencia de ateos y escépticos, ¿qué hago?, ¿tratar de verificarlo?, NO, creer que eso es así y punto. Y como lo creo, ya no tengo que probar nada ( ??? ), son los demás los que tienen que demostrarme que mi creencia no es cierta. Eso sí, tienen que hacerlo según mis propias reglas y condiciones.

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    5. El creyente no tiene que aportar pruebas ya que se limita a creer.

      Entonces, ya hemos terminado. Sigue creyendo.

      Nota: el Universo hostil no es un cuadro.

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    6. Gracias Lamaedeltopo.

      Los teístas (cristianos, musulmanes, judíos, etc) piden fe para creer. La fe es aceptar una doctrina sin evidencias o, incluso, contra las evidencias. Ellos no te pueden probar la veracidad de su creencia por dos razones principales.-

      - Si tienen pruebas no necesitarían fe.
      - Si prueban que es cierta una doctrina religiosa, están probando que son falsas todas las demás. Ej: si la Biblia es divina, no lo son el Corán ni la Torá, ya que son incompatibles.

      Las presuntas pruebas que aportan son fuegos de artificio.

      Los deístas, como Daniel, lo intentan menos aún. Su deidad no interviene, por lo que no deja huellas. Simplemente, creen que creó el mundo, para la cual no tienen pruebas, y después no hizo nada más. Ni libro, ni milagros, ni intermediarios con mensajes... Ni hay pruebas ni se las esperan.

      Con una deidad que interviene se puede analizar metódicamente esa intervención: ese libro, ese milagro o ese mensaje. Esto ya lo hemos hecho en este blog, como en tantos otros sitios lo puedes encontrar. Con una deidad que no interviene y que no deja huellas... Daniel dice que él no tiene que aportar pruebas; pues ya está finiquitado el tema. ¡Siguiente...! Pero que ve orden inteligible, que le expliquemos nosotros porqué. ¿Acaso aquí debemos servir de atajo para no tener que leer ciencia?
      ¡Daniel, lee ciencia!

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    7. Riskov

      En ningún artículo científico que haya visto se explica porque el Universo tiene orden inteligible.

      En ciencia simplemente se describe ese orden inteligible y punto pelota.

      Constato también que no entiendes o te haces el tonto de no entender el concepto "analogía"
      Yo no he dicho que el Universo sea un cuadro sino que lo podemos tomar COMO un cuadro.

      El Universo no es hostil, fíjate que permite respuestas idiotas por tu parte.

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    8. Con esta respuesta vuelves a tu perfil de provocador. No se te puede tomar en serio.

      Que un cuadro tenga autor no significa que el Universo tenga autor. La analogía no vale.

      Y la comunidad científica conoce mejor que nadie el supuesto orden inteligible. Es ese colectivo donde hay menos religiosidad que en cualquier otro.
      Los que relacionáis el orden del Universo con un creador sois casi todos de fuera de la ciencia. Lee ciencia y nos ahorras tiempo.

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    9. Riskov

      Se nota que desconoces la historia de la ciencia.

      Los primeros científicos eran religiosos y gracias a dicha religiosidad pensaban que la naturaleza tenía un orden dado por un creador inteligente y que dada la inteligencia humana "a imagen y semejanza" de dicha inteligencia podríamos comprender la naturaleza.

      Lo que ha cambiado en la actualidad es que los científicos asumen en orden inteligible pero sin dar una explicación del mismo.

      Decirme que lea ciencia, cuando ya lo hago es pedanteria por tu parte.

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  11. No se argumenta en contra de Dios, no seas ridiculo, se argumenta contra sus tediosos fanaticos sin cerebro como tu, que son los unicos proclaman su existencia, ya que nunca he visto a Dios, bajar aunque sea por asomo y luego irse. Siempre han sido los creyentes, los que han escrito, e inventado argumentos para defender al Dios predilecto de su imaginacion, o cultura. Por lo tanto se argumenta contra los argumentos de creyentes, no contra posibles evidencias de su Dios, eso que dices esa una falacia de falsa anologia.

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  12. es una falacia de falsa analogia*

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  13. Sí se pueden hacer algunos argumentos en contra de una deidad inexistente en el caso de que sus defensores digan qué características tiene y estas no sean lógicas.
    Ejemplos: un dios omnisciente que después se arrepiente de su creación. Se trata de una contradicción, como un círculo cuadrado. O un dios omnibenevolente que castiga a su criaturas. O un dios perfecto cuya creación es imperfecta.

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  14. Nehemias es más fácil de refutar porque nos propone un dios perfecto, que interviene en este mundo, que nos juzga y que nos ha dado un libro divino. Contra cualquiera de esos puntos podemos argumentar.

    Daniel nos propone poca cosa. Su inteligencia creadora no interviene en este mundo para nada salvo en el momento de la creación, en el cual solo nos dice que "parece que tiene orden inteligible". Además, nos pide que demostremos nosotros, que él no tiene que hacerlo. Con baja disposición argumental viene.

    Este blog, tal como indica su antetítulo, está dedicado a divulgar contra los intermediarios religiosos y su influencia en la sociedad. Nos preocupan más el fanático y el obispo que el presunto dios, sobre todo si no interviene ni se comunica.

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  15. Daniel, como todo creyente, no cree en lo que cree porque haya motivos para ello, sino por necesidad psicológica, y me temo que dicha necesidad no es la misma que la de los creyentes, sino que su problema es que padece algo así como "síndrome de contradicción" o "manía de contradecir por contradecir". En otras palabras: le gusta tocar las pelotas.

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    1. Bernat ignora convenientemente que el orden inteligible es un motivo para ello.

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  16. El ignorante residente desconoce términos como apofenia y pareidolia. Tampoco parece tener ni la menor idea de conceptos como autoorganización, los fractales o la teoría del caos, por citar sólo algunas de sus múltiples carencias intelectuales. Pero como buen creyente, su ignorancia no es impedimento para soltar sandeces sobre temas que no conoce, total, cuando se le pone en evidencia, cosa fácil de hacer, suelta lo de que el "no afirma", el "cree", así que no está obligado a demostrar nada de lo que suelta. Patético, cansino y aburrido.

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    1. El pedante piensa que desconozco dichos términos. Impresentable.

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    2. El que insinue que nuestro conocimiento de los patrones de las fuerzas fundamentales responden a una apofenia o pareidolia y que no existen en realidad siendo esta aleatoria, que se tire por la ventana a ver si aleatoriamente va hacia arriba.

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    3. Otra cosa más. La teoría del caos no significa que haya caos en oposición al orden. La teoría del caos estudia sistemas deterministas que tienen igual salida a igual entrada (orden) pero que tienen una salida muy distinta a una pequeña variación en la entrada.

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  17. Oops! El anterior comentario era mío. Sorry.

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  18. Por no saber, no sabe ni cómo responder a lo que se le dice y se inventa que atacamos cosas que él no ha dicho, mientras ignora las que si ha dicho y que son las que atacamos.
    Al Dios de los últimos cinco minutos, habrá que añadir al "conocedor" de los últimos cinco minutos. Es ese personaje que no ha hecho ni una sola referencia a algo, pero que cuando se le cita ese algo, corre la Wiki para poder escribir un comentario en el que pretende demostrar que sí lo conoce.
    Patético al cuadradao.
    Se puede ser ateo por "sentimientos" o por ignorancia, pero casi todos los ateos que los son por racionalismo escéptico y por aplicación de los conocimentos de la Ciencia, lo son por tener una visión multidisciplinar del Universo y de la existencia. En cambio para ser creyente, además de también por "sentimientos" o ignorancia, solemos encontrar a expertos en una sola disciplina que, una vez creen haber descubiero a Dios en su especialidad, cierran la puerta a cualquier otra cosa que no confirme su creencia.
    El caso del parásito que se alimenta de nuestro tiempo aquí, es una mezcla de "setimiento" e ignorancia, que sólo recurre a la Ciencia de manera segada y torticera para pretender que diga lo que él quiere y no lo que realmente dice.
    Es capaz de poner un párrafo de todo un libro, con la pretensión de que le da la razón, ignorando el resto de la obra que se la quita.
    Todo un caso de estudio para la Psicología, pero esto ni es la consulta de un psicólogo ni estamos aquí para resolver los traumas infantiles, o no tanto, del primer indocumentado que pasa por aquí, soltando a diestro y siniestro muestras de su indigencia intelectual.

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  19. Cuando digo que no ha hecho ninguna referencia previa los términos y conceptos que luego dice, previa consulta apresurada por la red, conocer, no me refiero a que los haya nombrado directamente, me refiero a que sus afirmaciones y conclusiones denotan, implicitamente, que los desconoce por completo, qued.

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    1. El pedante de Renzo tiene que mentir y decir que he tenido que consultar rápidamente la Red para justificar su mentira previa de que no conocía los términos. Como he dicho, el orden inteligible de la naturaleza no es una pareidolia, así que la mención de Renzo no venía a cuento, y mi mención del orden inteligible no implica en absoluto desconocimiento de los términos que Renzo menciona, siendo su conclusión una falacia non-sequitur.

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    2. Te lo explicaré con un ejemplo, Daniel.
      Si tu dices que cuando visitas la capital de Francia te encanta pasear por el Puente Széchenyi, estás demostrando que no tienes ni idea de cuál es la capital de Francia. Y eso no lo arreglas por mucho que cuando se te hace ver, repondas con un "sé perfectamente que es París".
      Por cierto, por si había alguna duda de que no tienes ni repajolera de los tèrminos y conceptos que usas, o que están vinculados a tus comentarios, te explico que ver "el orden inteligible de la naturaleza" no sería un caso de pareidolia, sería apofenia.
      Qued.
      De nada.

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    3. Renzo

      Tu pedantería ataca de nuevo.
      Primero con una falsa analogía.
      Y luego con la estupidez de que el orden natural es apofenia. No es una coincidencia que cuando te tires por la ventana caigas al suelo. Como dije en un mensaje anterior deberías tirarte por la ventana a ver si caes hacia arriba.

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    4. Renzo

      Me ha entrado una duda, ¿no serás discípulo de Hume y todo será casualidad para tí en vez de ver un patrón de causalidad?

      Pero en fin, yo diría que por tu parte decir que las leyes naturales son apofenia solo es una manera de llevarme la contraria y trolearme.

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    5. Un universo con 200 mil millones de galaxias estimadas, que cada una de ellas tiene cientos de miles millones de planetas, con una edad de 13,8 mil millones de años, y que es hostil a la vida en un 99,999999%.

      Pues sí que está muy ordenado para que en un planeta surja la vida inteligente... Aunque no tan inteligente como para perdurar.

      Quien no se consuela es porque no quiere.

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    6. Daniel, sigues desbarrando.
      "No es una coincidencia que cuando te tires por la ventana caigas al suelo."
      ¿Quién ha dicho que sea una coincidencia?
      ¿Qué tiene que ver eso con el "orden natural?
      Al final va a resultar que eso que llamas "orden natural", viene a ser lo mismo que decir que "las cosas son como son y punto".
      Cuanta razón tiene Riskov, el que no se conforma...y Daniel es un conformista de tomo y lomo.

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    7. El ejemplo que he puesto, era eso, Daniel, un ejemplo, sólo a alguien tan retorcido y falto de argumentos como tú, hay que explicárselo. Siempre quieres tener razón, cueste lo que cueste, aunque para ello debss decir una cosa y su contraria, de lo que podemos dar fe los que te venimos soportando desde hace ya demasiado.
      Que confundas pareidolia con apofenia se te podría disculpar, como otros muchos errores y patinazos que has soltado aquo, si tu actitud fuera mäs humilde y vinieras a debatir de buena fe y no para tocar las narices y reventar los debates.
      Pero es lo que hay, recoges lo que has sembrado.

      Renzo

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    8. Riskov

      El Universo no es hostil para la vida puesto que permite que exista.

      Un Universo hostil para la vida sería, por ejemplo, un Universo completamente uniforme.

      Que no puedas vivir en el Sol no significa que este sea hostil para la vida. Por el contrario, el Sol permite que la vida exista en nuestro planeta.

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    9. Renzo

      ¿No te cansas de seguir troleando?

      Dijiste que el orden inteligible natural era un caso de apofenia.

      La apofenia (del griego ἀπό, apó, "separar, alejar", y φαίνειν, phaínein, "aparecer, manifestar(se) como fenómeno, fantasía") es la experiencia que consiste en percibir patrones, conexiones o ambos en sucesos aleatorios o en datos aparentemente sin sentido.

      Lo que implica decir que el patrón de caerse al suelo al tirarse por la ventana es una coincidencia y que realmente el suceso es aleatorio y podrías caer hacia el cielo.

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    10. ¿Pero es que no te cansas de hacer el ganso?
      Tú mismo te estás dando las respuestas, pero eres demasiado cegato intelectual presuntuoso y orgulloso como para verlas.
      Que veas "orden inteligible" y que, en tu caso, eso implique creación, diseño o como quiera que le llames, es apofenia, lo aceptes o no.
      Intentar salvar los muebles con, aquí sí, una falsa analogía, como la acción de la gravedad terrestre sobre los cuerpos, es muy triste, pero tampoco esperaba más de alguien como tú.

      Renzo

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    11. Renzo

      Ver orden inteligible no es apopenia porque existe orden inteligible.

      Eso de que no haya orden y en realidad sean sucesos aleatorios, es una burrada trolesca por tu parte.

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  20. Respecto del orden en el universo y su (supuesto) origen divino.

    La primera imagen que tenemos del universo es la "Radiación de fondo de microondas", también conocida como "CMB".

    https://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_fondo_de_microondas

    La imagen revela el universo primigenio, cuando sólo habían transcurrido unos 380_mil años desde el inicio de la expansión. (Si la edad del universo se escalara a un año, ese tiempo equivaldría a 15 minutos).

    No existían estrellas ni planetas en esa época. El universo era una sopa de plasma con una temperatura media de alrededor de 2.700ºC. La temperatura era casi uniforme; no variaba más de un 0,001% en toda la sopa. No existía estructura ni orden. Esas ínfimas variaciones eran aleatorias, probablemente consecuencia de fluctuaciones cuánticas durante el inicio de la expansión.

    La evidencia muestra que, si alguna entidad puso en marcha la expansión, no dejó huella alguna de su obra.

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    1. Jack

      En el universo, cuando la radiación de fondo, SÍ existía estructura y orden: las fuerzas fundamentales estructuraban y ordenaban el universo. Me parece que confundes estructuraS como galaxias y planetas con la estructura del universo.

      Respecto a las fluctuaciones cuánticas estas introducen asimetrias que permiten la existencia de estructuraS, dentro del orden natural, tales como estrellas, planetas y, llegados a nosotros, cuerpos humanos.

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    2. Sí, en la época del CMB estaban actuando esas fuerzas fundamentales, pero yo no le llamaría "orden" o "estructura" a esas fuerzas, aunque esa sería una discusión semántica improductiva.

      Veamos, en cambio, de donde provienen esas fuerzas. Según los cosmólogos, habrían surgido de la "rotura espontánea de la simetría" a partir de un estado previo en el que sólo existía una fuerza. Aquí hay un diagrama temporal:

      http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Astro/unify.html#c1

      y acá una descripción del proceso con algunas analogías:

      http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Forces/unify.html#c2

      Se trataría, por lo visto, de un proceso natural.

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    3. Jack

      Los procesos dentro del Universo físico son naturales. Eso no lo te lo discuto.

      Lo que comento es que hay un orden inteligible. Puedo hablar de orden cuando hay una regularidad, ley, etc...

      Llevar el tema de cuatro fuerzas a una es irrelevante. Dicha fuerza sería algo regular y no algo caótico.

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    4. Llevar el tema de cuatro fuerzas a una es irrelevante.

      No creo que sea irrelevante, porque de la existencia de esas fuerzas y de sus respectivas magnitudes depende el futuro del universo después del primer segundo. Y si esas fuerzas se afianzan mediante un proceso natural, implica que lo que ocurre posteriormente también lo es.

      El orden en algunas regiones del universo surge mucho después de la época del CMB y resulta inteligible porque las redes neuronales que llevamos dentro del cráneo son excelentes detectores de patrones.

      Las leyes de la física que impulsan el surgimiento del orden en esas regiones son consecuencia inevitable del principio de independencia del punto de vista del observador. Ver "Teorema de Noether" (recuerdo que con Renzo ya te lo habíamos presentado antes, así que no voy a repetirlo).

      Daniel, estás en todo tu derecho de creer que alguna entidad inmaterial creó el universo.

      Yo prefiero guiarme por la evidencia, en la cual sólo aparece el mundo natural. Sé que no puedo explicarlo todo (nadie puede, además), pero considero que sería demasiado fácil e intelectualmente deshonesto inventar un misterioso ser inmaterial para llenar los huecos en las explicaciones.

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    5. Jack

      Cuando me refería a que era irrelevante es en el contexto de si existe orden inteligible o no en la naturaleza.

      El orden ya estaba ahí y me parece que confundes el orden con las estructuras formadas a partir de dicho orden tales como estrellas y galaxias.

      Veo razonable que sea una entidad inmaterial la que crea lo material porque descarto las causas sui.

      No utilizo un Dios de los huecos EN la naturaleza. Utilizo un Dios para explicar la causa del orden inteligible natural.

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    6. ¿La ley de la gravedad es orden inteligible? Bueno, podemos aceptarlo.

      La gravedad se produce por la fuerza de atracción de las masas. ¿Esto es orden? Bueno, puede ser. Es una cuestión más semántica que científica.

      Puesto que es orden alguien lo ha ordenado... Este camino es el que nos propone el creyente. Cambia las leyes naturales por "orden" y alguien ha puesto ese orden.

      Muy bien, deberemos aceptarlo si nos demuestra que ese "orden" (leyes naturales) ha sido creado inteligentemente. Y aquí falla el razonamiento. No puede.

      Sin embargo, conociéndolo, nos dirá que demostremos nosotros lo contrario. El que propone no tiene que demostrar nada. Entonces, si no demostramos lo contrario serán válidas todas las propuestas gratuitas (sin pruebas).

      Este es el argumento. ¿Me equivoco?

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    7. Daniel: ¿y de dónde sacas que esa entidad tiene que ser inmaterial?¿Cómo puedes saber que existe algo inmaterial si nadie ha visto lo inmaterial?¿De qué está hecho lo inmaterial? Sí, ya sé, no me respondas que simplemente no está hecho de materia. Decir que existe un ente inmaterial, además de una afirmación completamente gratuita, es un invento, puesto que nadie ha visto, detectado, analizado algo fuera de la materia. Atribuir a la primera causa la inmaterialidad es una burda estratagema para -entre otras cosas- blindar a dicho ente contra la razón, así, si se pueden decir toda esa retahíla de sandeces como que está fuera del tiempo, fuera de la razón, que es trascendente, inmanente, omnipotente, omnisciente, etc. etc. etc. Total, como es inmaterial, ahí cabe todo lo que a uno le dé la gana.

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    8. Escribí mi último comentario antes de ser publicado el anterior de Daniel. En este se confirma lo que supuse. Era previsible.

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    9. Correcto Riskov, ese es el punto, Daniel quiere utilizar la existencia de orden como prueba de que existe un "ordenador", a la vez que rechaza, por que sí, como suele hacer, que el azar genere orden.
      Desconoce conceptos básicos que alguien que quiere meterse en esos jardines debería comprender, aunque sea mínimamente.
      Si su en el blog hubiera sido otra y no la que ha mantenido, se le podría dedicar tiempo a intentar explicarle las cosas, pero no es el caso.
      De todas formas, Daniel, y par que veas hasta donde llega mi benevolencia, te propongo un pequeño experimento.
      Coge un tarro y llénalo de canicas (unas 30 ó 40 serán suficientes) de colores distintos, con tres o cuatro bastará. Pon la misma cantidad de canicas de cada color.
      Vale, lo siguiente es que remuevas bien las canicas, es decir, rompas cualquier orden que hubieras podido crear al introducirlas en el tarro.
      Verás que por mucho que intentes mezclarlas, siempre se crearán grupos, núcleos del mismo color, o sea, el azar, el "caos" crea orden de forma natural.
      Puedes ir un paso más hallá y, si el tarro es de cristal, dejarlo caer al suelo para que se rompa y las canicas se desparramen aleatoriamente. Bueno pues aún así verás que sigues encontrando patrones, "orden inteligible", en como se agrupan.
      Claro que también puedes crer que lo que ves es la demostración de la existencia del dios de las canicas de ti se puede esperar cualquier cosa menos que razones o que admitas tu ignorancia.

      Renzo

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    10. Y lo mejor de todo, Daniel, es que cuantos más elementos tenga el experimento, más canicas, más fácil te será ver patrones y encontrar el "orden inteligible", todo por azar, mira tú.

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    11. Riskov

      Las leyes son orden. Las leyes que podemos entender son orden inteligible.

      La cuestión entre el teísta y el ateo es si la naturaleza es creada por una inteligencia o no.

      No hay criterios objetivos en un sentido u otro.

      He propuesto la analogía del cuadro para detectar si hay inteligencia detrás.

      ¿Que proponéis vosotros para determinar si hay o no inteligencia detrás de la naturaleza?
      Pues nada, así que vuestra negativa es una petición de principio mientras que mi creencia tiene un fundamento comparativo.

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    12. Bernat

      La causa de lo material no puede ser material porque las causas sui son absurdas.

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    13. Renzo

      Un experimento mental:
      Imagínate que pixelo el cuadro de la Mona Lisa en 100x100 canicas de colores.
      Las meto en un recipiente, mezclo bien y las voy sacando sin mirar de una en una para volver a formar el cuadro.
      Lo que saldrá normalmente es algo caótico sin patrones reconocibles.
      Sería sorprendente que reconstruyera la Mona Lisa.

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    14. Renzo

      La cuestión no se trata de ver patrones en una parte del cuadro (p.e. una nube) sino patrones en el conjunto del cuadro (Universo).

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    15. No enteras y lo que es peor, no tienes ningún interés en hacerlo.
      Haz el mismo "experimento mental" con un cuadro de Miró, por ejemplo, y me dices si el resultado es o no identificable como un cuadro de Miró.
      ¿Por qué narices eres tú quien establece el criterio único de lo que es "orden inteligible"?
      No Daniel, la cuestión es que tú quieres tener razon siempre, como sea, y te da igual cómo intentarlo. Moverás la portería mil veces, rebuscarás en las acepciones de tal o cual palabra para ve si encuentras alguna a la que agarrarte in extremis para no dar ti brazo a torcer. Dirás un cosa y su contraria, mezclarás el todo y las partes en un totum revolutum, y, si todo lo anterior te falla, tendrás al poca vergüenza de soltar que tú no afirmas, tú crees, tú no sabes, tú supones...así que no tienes que aportar pruebas de lo que dices, no tienes que probar ninguna de tus memeces. De todo eso hemos tenido pruebas en casi todas tus intervenciones.
      Que ya te conocemos muy bien, no confundas la hospitalidad y tolerancia de Jack, con debilidad o con incapacidad de los ateos del blog para ponerte en su sitio en cada ocasión en que te has querido medir con nosotros. QED.

      Renzo.

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    16. Vamos a buscar patrones.
      El 93% de los físicos y biólogos de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos respondieron que no creían en Dios ni en una inteligencia creadora. Por tanto, no veían orden inteligente en los campos de la física y de la biología.
      Se ha comprobado que, cuanto mayor nivel científico, menor porcentaje de creencia teista.
      ¿Vale el patrón?

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    17. Renzo

      Sabes perfectamente que el mismo experimento con un cuadro de Miró obtendrías ruido de colores y no un cuadro con patrones característicos de Miró.

      No te cansas de trolear y de mentir.

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    18. "No Daniel, la cuestión es que tú quieres tener razon siempre, como sea, y te da igual cómo intentarlo"

      Proyección psicológica de manual. Quien revise todos mis intercambios con Renzo verá que es incapaz de darme la razón en lo más nimio y recurre al absurdos tales como se va a encontrar orden y patrones en un resultado que va a ser un ruido claro.

      Pienso que es incapaz de darle la razón en algo a un no-ateo y que quiere quedar siempre encima como el aceite sobre el agua.

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    19. Riskov

      Yo no he hablado de orden inteligente sino de orden inteligible.

      Y se puede asumir que hay orden inteligible sin tener en cuenta la causa del mismo.

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    20. Uno de los problemas es que se hace la pregunta incorrecta.
      En lugar de preguntarse sobre el "por qué" son y suceden las cosas, se pregunta sobre el "para qué" lo que implica una intencionalidad, un motivo, un plan, del que la Naturaleza carece, y que, para el creyente, "explica" que hay una entidad inteligente detrás, moviendo los hilos, una petición de principio que no se puede aceptar desde la Ciencia.
      Perdonad que me repita con el ejemplo, pero es como si ante el hecho de que el agua hierve al calentarla, en vez de estudiar el proceso y las condiciones que llevan a la ebullición, alguien se planteara que el fenómeno ha sido "programado" por un ente superior para que podamos hacer sopa, infusiones...
      Ese es el tipo de "orden inteligente" que busca Daniel, y, eso es lo peor, cree encontrar, con sus sesgos por los que descarta cualquier cosa que no encaje en sus creencias y las obvias limitaciones en el conocimiento científico de los temas.
      Daniel ha llegado, por empanada mental, a unas conclusiones absurdas, y busca algún dato o situación que crea que le pueda dar la razón, es lo más acientífico que se puede hace cuando se busca conocimiento y respuestas objetivas.

      Renzo

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    21. La ciencia trata el "por qué" y el "para qué" queda fuera de su campo de acción. No se pueden analizar científicamente las intencionalidades.

      En ningún momento en el discurso he planteado el "para qué".

      Como he dicho, y se ignora convenientemente, el debate entre el teísta y el ateo es si la naturaleza tiene una causa inteligente.

      ¿Qué razones tiene el teísta para pensar que sí?
      Yo tengo la analogía del cuadro.
      ¿Qué razones tiene el ateo para pensar que no?
      Sigo esperando a que me las ofrezcan. De momento se queda en petición de principio.

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    22. Un lienzo en blanco, una habitación vacía, un universo vacío, todos tienen un patrón y se puede encontrar, si se quiere hacerlo, orden inteligible en ello.
      Tú vas acotando lo que dices en función de lo que respondemos para intentar no quedarte sin palos en el sombrajo, con lo que no hay forma de mantener un debate serio y con un mínimo de rigor por tu parte.
      Le dices a Riskov:
      "Y se puede asumir que hay orden inteligible sin tener en cuenta la causa del mismo."
      Entonces estás aceptando que la causa puede ser el azar, el caos, sin objetivo, sin propósito, sin plan.
      Plantear que la naturaleza tiene una causa inteligente, implica que hay un "para qué", ni a entender eso llegas.

      Renzo

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    23. Daniel cambia el marco argumental para eludir la réplica.

      A mí me acaba de decir en su última alusión: Yo no he hablado de orden inteligente sino de orden inteligible.

      Y en su última respuesta a Renzo le dice: Como he dicho, y se ignora convenientemente, el debate entre el teísta y el ateo es si la naturaleza tiene una causa inteligente.

      Después concluye que somos nosotros los que no argumentamos en el debate. Tras actuaciones como esta, efectivamente, no quiero seguir este engaño.

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  21. C. Oriental (Juan Salvador) El conspiracionismo no es un sustituto de la religión, sino un preparatorio para el nazismo de signo ocultista. La pregunta es por qué no hay apenas españoles que crean en teorias conspirativas: porque vivimos el franquismo que, al igual que el nazismo, todo lo justificaba en función de parar contubernios judeo-masónico-comunistas, y mil chorradas por el estilo como el libro falso ·Los protocolos de los sabios de Sion", etc, para legitimar sus barbaries. Finiquitado el regimen franquista, ya nadie ve seria esa mentalidad y se le considera, simplemente, pensamiento nazi. Digamos que eso es el nazismo, asi fue en Alemania, en España, en Italia... Partidos de ideologia conspiranoica se alzaron con el poder usando esos pretextos. Durante años van preparando el panorama, siempre es previo a su triunfo en alguna zona. Hoy son las organizaciones neonazis las encargadas de distribuir el 99 por cien de las teorias conspiranoicas. Ejemplo, dos fascistas del entorno de Videla, tenian la patente del Orgón en sudamérica, y difundian el bulo de que las antenas HARPP eran nocivas y se neutralizaban poniendo orgón entre una antena y la siguiente, a medio camino, jajajajajajja El franquismo junto con la iglesia del momento, veian conspiraciones por todas partes, al punto de que sus difamaciones hicieron creer a muchos que los comunistas poseian cuernos visibles en la cabeza. La teoria conspiranoica no equivale a religiones, es el bálsamo ocultista imprescindible que prepara la llegada del nazismo-fascismo, en alguna zona del mundo etc... Todo surge del NSDAP alemán y de sus influencias ocultistas, y lo distribuye por el mundo ODESSA (SS fuera de de las fronteras alemanas). Sin teorias conspiranoicas no hay Trump, ni Bolsonaro, etc...No es vendible el discurso nazi o fascista, en ninguna época lo fue, siempre precisó de miedos conspiranoicos, siempre necesito a la mentira más burda, es un simple engaño porque operan a través del engaño, como buenos ocultistas.

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    1. Una opinión clara y contundente. Sin embargo, no considera conspiraciones provenientes de la izquierda, tales como las farmacéuticas, el glifosato, los químicos, las ondas electromagnéticas (que tuve la oportunidad de discutírselas a un grupo de izquierda), etc, como tampoco considera que todos los regímenes de inspiración marxista y populistas de izquierda buscan un enemigo al que culpar de todos los males.

      Y entiéndase que, cuando dije que el conspiracionismo es un sustituto de la religión, me refiero a la necesidad psicológica del sujeto.

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  22. Nehemias Cristiano escribió (en el hilo equivocado)

    Jack... Lo que dices del desorden inicial, es copia casi exacta de Genesis 1:1,2...

    En Génesis 1:1-2 dice: En el principio creó Dios los cielos y la tierra. 2 Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas..

    Equivocado.

    1) La antiguedad de la Tierra y de "los cielos" es muy diferente. Transcurrieron ~ 9_mil_millones de años (2/3 de la edad del universo) desde el inicio de la expansión hasta la formación de la Tierra. No hubo un "principio" común.

    2) La Tierra se formó naturalmente por aglomeración de escombros de estrellas previas. No fue "creada".

    3) Nunca hubo "aguas" (H2O) en el principio porque todavía no existían los átomos de hidrógeno y de oxígeno, y a trillones de grados centígrados el agua tiende a evaporarse...

    Nehemias Cristiano vio la palabra "desorden" y eso le bastó para confirmar su manual de cortapalos...

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    1. La ciencia es el conocimiento comprobado. La fe se necesita solo para las creencias.

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    2. Baneen a este troll, ya!

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    3. Keywer, esas intervenciones pueden resultar molestas, pero sirven para aclarar dudas a lectores menos informados.

      Por ejemplo, cuando Nehemias me acusa de "tener FE en lo que me cuentan los científicos", no toma en cuenta que los científicos compiten para demostrar que sus colegas están equivocados, porque si lo logran, ganan fama, reconocimiento y premios. Los científicos se controlan entre ellos. No es necesario que los no científicos repliquen sus observaciones y experimentos para asegurarse de que no les están mintiendo. Si una teoría científica está equivocada, tarde o temprano se descubrirá el error.

      En cambio, los disidentes en temas religiosos han sido perseguidos, excomulgados, quemados, colgados, etc., y ello contribuye a que esas creencias infundadas persistan indefinidamente en sus errores.

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  23. Vuelvo a insistir, ya que ese troll lo pretende ignorar, que tanto si el big bang como la teoría de la evolución fueran falsas, eso no haría mella en el ateísmo. El ateísmo se sobra y se basta sin la ciencia.

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  24. Con Daniel y Nehemías, tenemos dos ejemplos de manual del efecto Dunning-Kruger.

    Renzo.

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    1. En mi caso es cierto lo que dice Renzo: tiendo a subestimar mis capacidades, error que pretendo corregir.

      El término efecto Dunning-Kruger sí que lo desconocía, querido pedante.

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  25. Nehemias participaba con un tono más moderado cuando aún no se había bautizado Testigo de Jehová. Ahora que ya forma parte del grupo "de buenos cristianos que se salvarán" viene a tergiversar y provocar a esta pequeña comunidad.

    Puede ser un buen ejemplo de psicología del adepto.

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  26. Daniel dijo:
    ”Lo dicho: Cero esperanza de que Bernat presente un argumento racional que niege la existencia de una inteligencia creadora de la naturaleza.”
    Esta sentencia me hizo acordar al creyente en duendes, en particular al que produce las lluvias. Sostiene que las leyes naturales que rigen el ciclo del agua (líquida --> sólida --> gaseosa --> líquida --> etc), llegan hasta por ‘ai nomás. Hay un punto a partir del cual el ciclo no tiene explicación, entonces no queda otro camino que sostener la existencia de los gnomos. Para colmos, la lluvia no hace más que confirmar la existencia de los mágicos personajes.
    Gente grande, cheee…

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  27. En un hilo previo Daniel dijo:

    el debate entre el teísta y el ateo es si la naturaleza tiene una causa inteligente

    Si nos limitamos a la "causa inteligente" del mundo natural, hablamos de deísmo, no de teísmo. ¿Será un lapsus de un teísta que se hace pasar por deísta en el blog para dificultar la refutación del padre celestial en el que cree?

    Yo tengo la analogía del cuadro.

    Se parece a la fallida analogía del relojero de William Paley.

    Así como el orden y la complejidad de muchos seres vivos actuales surge naturalmente mediante la evolución biológica a partir de organismos más simples, el orden y la complejidad que observamos en ciertas regiones del universo proviene de la evolución cósmica a partir de un sustrato simple y caótico, como el CMB.

    ¿Qué razones tiene el ateo para pensar que no?

    Acá intenta obligar al "ateo" a defender la inexistencia de esa "causa inteligente", a pesar de que "ateo" también es alguien que no ve evidencia suficiente para creer en dioses o en causas inteligentes del universo. Daniel usa la definición más exigente para el contrincante (la del que "niega") mientras se reserva la más flexible para él (la del que "sólo cree" en una "causa inteligente", ni siquiera en un "dios").

    Sigo esperando a que me las ofrezcan.

    Y seguirá esperando hasta que se cierre el blog, o me aburra y lo bloquee indefinidamente, porque lleva cerca de 3 años fastidiando y evidentemente no va a parar por iniciativa propia a pesar de todas las respuestas que se le han dado.

    Pero al fin y al cabo, qué importa lo que crea o le resulte imposible aceptar a Daniel.

    En última instancia, quienes llevan la antorcha en esta temática son los cosmólogos profesionales. Lo hacen proponiendo modelos matemáticos consistentes con las leyes de la Física y con las observaciones. Esos modelos no son fáciles de comprender porque requieren de conocimientos acabados de Relatividad General y de Mecánica Cuántica.

    Pero no es necesario que lleguemos a ese nivel. En la página Cosmology and Theology de la Stanford Encyclopedia of Philosophy se analizan los modelos cosmológicos más importantes. Está escrita y revisada por filósofos profesionales, actualizada hace sólo un año, y no es una página de ateísmo. Traduzco la conclusión:

    Desde un punto de vista histórico, ha habido poca correlación entre los puntos de vista religiosos de los cosmólogos y los modelos cosmológicos que han propuesto.

    Desde un punto de vista epistemológico, existen numerosos obstáculos para afirmar que el Big Bang confirma la hipótesis de que Dios existe.

    Y desde un punto de vista metafísico, la mano de Dios no se manifiesta ni siquiera en los modelos del big bang: estos modelos no contemplan un primer estado para la creación divina, y tampoco incorporan un tiempo para que Dios exista antes del big bang.


    En una discusión anterior ya había mencionado lo anterior a Daniel, pero lo ignoró olímpicamente.

    Ahora suspenderé sus comentarios por un tiempo, porque no soy el único que está cansado de sus intervenciones, e intento evitar que algunos de quienes participan dejen de hacerlo. Si me envía una racha de comentarios repetidos (como hizo antes más de 50 veces) extenderé la suspensión.

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    1. La actitud de Daniel es la de cansar a base de cambiar una palabra, tergiversar lo dicho y dar vueltas para, al final, concluir que no se le ha respondido.
      Ya se han señalado muchas veces su actitud deshonesta.

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  28. Quiero proponer un debate, quiero hablar sobre el futuro de la religion. Muchos en no se que clase de datos se basaran,dicen que el ateismo, subira, subira, y luego bajara, y la religion musulmana aumentara mucho mas en seguidores. Cuestiono y dudo al 100% de dichas supuestas estimaciones, debido a que las unicas religiones que demuestran cierto alcance y popularidad se basan en religiones que permiten: Socialar, tener un buen encuentro, rituales laxos y no tan exigentes, pertenencia a una comunidad, un sentimiento de mayor libertad, pero aun con un enfoque esperitual en la practica y en la espiritualidad de las personas. Religiones encajan en este sentido son el cristianismo pentecostal, y cristianismo de movimiento carismatico, ciertas variantes del hinduismo, el budismo, la religion wiccana que parece tener una cierta popularidad entre las mujeres jovenes, etc. El islam yo estimo sera una religion cuando su declive se asentue, nada podra detenerlo, sea lento o rapido, o incluso muy lento, el islam es una pura teocracia, incluso el islam Jariyi que es una religion bastante abierta y tolerable con las demas religiones y creyentes, es muy conservadora para con los suyos, y esto hace al islam muy poco atractivo, ya que las juridicciones islamicas suelen ser muy arcaicas, retrogadas, e injustas, y salvo algunos aspectos que por su severidad si pueden tener bajo contro, no proporcionan un sentimiento de felicidad, bienestar, diversion, y libertad al ser humano. Las religiones en mi opinion van hacia un camino mas laxo, que conserva sus beneficios y obviamente practicas y estilos las diferencian, pero con mayor enfasis en sus aspectos positivos restando aspectos ridigidos y obviamente mas absurdos. Aun asi creo la irreligiosidad se terminara posicionando como mayoria en los proximos años. En los proximos años las siguientes generaciones de musulmanes en Europa, y paises mas avanzados de mayoria islamica se secularizaran al nivel de los europeos en la actualidad

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    1. Tienes una posición optimista. Con suerte podríamos presenciar lo que dices. Si no...

      Se desconoce la evolución futura de las religiones. Hay diversas proyecciones fundamentadas pero sin garantía porque los factores que intervienen son muchos.

      El islam cuenta con las ventajas de su transmisión a una mayor generación joven por su fecundidad y que es una teocracia con muchos gobiernos consolidados.

      Por una parte, esa religión es menos reconfortante que otras pero, por otra, ofrece mucho sentido cultural: es difícil salirse de ella. Esta cultura no ha tenido una ilustración y en términos filosóficos son muy flojos. La posible secularización es dificultosa.

      La actual polarización política mundial no favorece que el islam se modere y secularice.

      Otro factor, si entramos en una fase de conflictividad mundial se incrementará el sentimiento religioso.

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  29. No hay que subestimar a los imbéciles, nos ganan por mayoría y tienen una tasa de reproducción muy elevada.

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  30. En todo caso estarias diciendo que la unica razon por la cual la religion musulmana aumentara en creyentes sera por las personas que naceran en paises de mayoria musulmana y nada mas? Dudo mucho el islam vaya a poder crecer y establecerse con fruto en Occidente, los mismos jovenes nacidos en el islam se sienten mas seguros aca y expuestos a otras formas de pensar para poder abandonar su religion: Sea por el ateismo, agnosticismo, u otra religion, o por una adopcion secularizada en la practica y pensar a largo plazo del islam. Ademas si miras a las mujeres y personas de clase alta de las monarquias saudita, y de paises similares, muchas deestas personas incluidas mujeres parecen vivir una vida muy laica, y la religion queda mas relegada a un uso politico, y de identidad nacional y cultural.

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    1. Es un tema complicado, con muchos factores.
      La cultura islámica es fuerte y cerrada. Son unos mil millones de fieles (casi dos mil millones dicen las estadísticas oficiales pero consideran a toda la población de los países islámicos) que no tienen fácil abandonar sus raíces.
      Es una fuerza político-religiosa. Sí es una amenaza para las libertades, los valores occidentales y la racionalidad.

      Y ahora una predicción que veremos si se cumple hoy mismo: esta noche, gane o pierda Marruecos, habrá disturbios en París. Más aún si pierde, que es lo previsible.

      Por lo anterior un posmoderno me llamará islamófobo. Bien, comparémoslo con la realidad.

      Los jóvenes musulmanes de Francia, Bélgica y otros países donde acogieron a muchos de ellos décadas atrás han nacido allí mismo pero no se integran debido a su cultura cerrada. Por ello, no consiguen igualar el nivel medio de vida del resto de la ciudadanía. La respuesta de muchos de ellos es culpar al país.

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    2. El problema es tambien que la sociedad a la vez siente cierto temor a los musulmanes, cierto miedo y desconfianza debido a los multiples actos de terrorismo yihadista/islamico, esto hace se vean a estas poblaciones con cierto precaucion.

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    3. Los musulmanes son seres humanos tambien y estan sujetos a la biologia. Tengo un amigo viajo a Qatar y dice las mujeres qataries alla buscan tener sexo por Tinder con hombres, sin estar casadas, haciendo perfiles falsos en esta red y luego enviandoles una verdadera foto de ellas a los hombres y ambos ver si continuan en la cita en sus casas, en las cuales se conocen y mas, y si la mujer quiere tienen sexo sin ningun limite o tabu.. Ademas creo el gracioso episodio sucedio con la modelo croata, Ivana Knoll, donde varios hombres qataries se le quedaron viendo lujuriosamente, y posteriormente tomandole fotos. Mas alla de lo que dijera un politico qatari, esta mas que claro que no lo hicieron para reportar nada. Es mas yo, recuerdo una vez usaba mis redes sociales y un hombre arabe me mando mensaje, sabiendo obviamente yo era hombre, y me envio mas 200 videos porno, sin yo pedirle absolutamente nada, con intenciones de buscar algo sexual conmigo sabiendo yo era hombre. La religion si va en contra de la biologia en sus normas, y no enseña a saber dejar fluir de manera sana y suficiente nuestros instintos con autocontrol y dominio propio de ellos y nosotros, sino que enseña la represion de estos instintos y deseos basicos humanos universales solo genera hipocresia tarde o temprano de sus practicantes, o que se salgan de estas actitudes debido a que estan reprimidas.

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    4. Un ejemplo de la fuerza que tiene la cultura islámica, ahora que se está jugando el mundial de fútbol.

      El equipo de Marruecos, semifinalista, cuenta con varios jugadores nacidos en países europeos. Sus padres emigraron y se quedaron en ellos, por lo que el futbolista nació en Europa. Pues casi todos, menos uno en el caso español, decidieron jugar en la selección de Marruecos y lo justifican por cuestión cultural.

      El Islam no solo es una creencia.

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    5. El islam es un sistema religioso con un gran y fuerte componente socio-cultural y politico. Esa seria una mejor definicion de islam, que una simple religion mas.

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  31. Azerbaiyan es un pais de mayoria musulmana, ex republica socialista sovietica y la mayoria de su poblacion parece actuar bastante desligada de su religion, solo teniendola muy en presente como simbolo de identidad nacional y herencia cultural. Pero he visto personas de ese pais con tatuajes en el cuerpo, hasta tatuajes en los ojos, y mujeres siendo modelos de instagram con poca ropa. Esto seria inimaginable en muchos paises musulmanes.

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  32. Lo que si opino es Occidente debe estar total y absolutamente en guardia respecto al islam y lo que es, y sincerarse todos ante los peligros representa, y estar muy atento al trato de las poblaciones musulmanas, y a lo que estas hacen y como se adaptan a la sociedad occidental.

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  33. Riskov dijo: Por lo anterior un posmoderno me llamará islamófobo.

    Y también podrían acusarte de "racista", como hizo Ben Affleck, sin percatarse de que el Islam no es una raza :)

    Ben Affleck pierde los estribos al defender el islam: "¡Eres un racista!"

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    1. https://www.youtube.com/watch?v=gWuOJt5qGWk Les dejo este documental de mas de una hora muy importante e interresante, sobre como el islam mato la ciencia en los paises de mayoria musulmana.

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  34. Lo religioso es arracional, y lo conspiranoico es irracional. Es decir, no hay ningún contenido religioso a priori el las teorias conspiranoicas, ni nada edificante, ni valores a promover, es puro delirio paranoico. Tiene que ver con la personalidad paranoide que un buen porcentaje de ciudadanos posee. Basta con que un paranoide entre en contacto con estas teorias e incluso mentiras bizarras, para sentirse como pez en el agua. Lo sabian Bien Franco y Hitler, inventando la existencia de kontubernios judeo-masónico-comunistas (toma ya!) que en palabras del caudillo gallego decia que nos acechaban como una realidad indiscutible. En fin, los divulgadores de tal tipo de pensamiento paraanoide suelen ser los nazis, la extrema derecha, el fundamentalismo religioso, pero una finalidad política, no religiosa, de corte ultraderchista. Saben que tienen un público muy enfermo, muy peligroso, y con la irracionalidad suficiente para asaltar los poderes democráticos. Como ni nazismo ni franquismo ni ninguna clase de totalitarismo podian defenderse intelectualmente con éxito frente a las teorias politicas democráticas, progresistas, etc (¿a quien le gusta ser un borrego sin voz ni voto?) debian recurrir a la mentira, la paranoia, la sospecha infundada manipulando los mas bajos instintos de las personas (su xenofobia, racismo, intolerancia) en pos siempre de un proyecto politico totalitario o autoritario determinado. No se confunda esta simple estrategia mezquina de poder mundano, que se aprovecha de la enfermedd o inestabilñidad mental de los paranoides, con la religión (con propósito civilizatorio y de progresion personal, a priori). El propósito no es el mismo.

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    1. Cierto es que todas las ideologías doctrinales priorizan el corpus a la realidad. Los extremos políticos son ejemplo de ello. Has citado un extremo, que se puede aplicar al otro.

      Y terminas diciendo que "la religión tiene un propósito civilizatorio y de progresión personal, a priori". ¿Todas ellas? ¿El propósito no es manipular a la población?

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  35. Estoy de acuerdo con la observación de Riskov. Las religiones puede que surgieran con buena intención en los tiempos en los que la sociedad necesitaba un orden y disciplina, pero con el tiempo, su mensaje original se pervirtió y ha devenido en una forma de manipulación más patente, si cabe, que la de cualquier sistema político.

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  36. Berni, si escuchás el mensaje actual de los telepredicadores, no ha variado un ápice del que yo escuchaba en la década del 60 y que mi viejo aprovechaba para tenerme "con las riendas cortas". Hoy han agregado música dicharachera y lucecitas que prenden y apagan.
    Lo verdaderamente infame, es que en la actualidad el principal objetivo es captar desprevenidos para transformarlos inmediatamente en contribuyentes con la ventaja que para los dueños del circo, esos ingresos están libres de impuestos. Un negocio redondo. Y si no, compará las pilchas que viste la gilada de la platea con los trajes que lucen los jerarcas...

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    1. Cierto. Eso es más que evidente y seguirá siendo así. Las sectas, sobre todo, utilizan mecanismos psicológicos muy bien estudiados para captar víctimas que les mantengan el negocio.

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