2021-08-16

300.- Analicemos la irracionalidad


Autor: Riskov

Una persona queda reconfortada cuando tiene un sistema de creencias en la que confiar. La creencia en una doctrina confiere varias ventajas:
  • Ofrece respuestas que nos alejan de la incertidumbre. Aún hay gente que prefiere una mala respuesta a un "no lo sé".

  • Ofrece esperanzas, aunque sean irracionales.

  • Efecto placebo. Cuando se cree en que algo positivo va a suceder se produce una predisposición positiva, más aún cuando muchos de los que nos rodean comparten esa creencia.

  • Ofrece un sentimiento de pertenencia a una comunidad. Gracias a ello cimienta las poblaciones en torno a una creencia común y otorga autoridad a los dirigentes, que lo son por gracia divina.

  • Proporciona un sentido teleológico. Es una ventaja útil, sobretodo, para personas que tienen dificultades en dar sentido terrenal a su corta vida.

  • Ofrece un sistema de pensamiento simple, que proporciona seguridad y es relativamente eficaz. La aceptación de una doctrina ofrece un entendimiento sencillo del mundo, que disminuye la incertidumbre y la necesidad de analizar su veracidad, aminorando asimismo los matices y las complejidades.
Sin embargo, existen varios inconvenientes de esta forma de pensamiento; el más importante de ellos es la irracionalidad. En la entrada 204.- El Pensamiento Dogmático, se encuentra desarrollado este tema. En la actual entrada se va a analizar un ejemplo de este último punto.

La irracionalidad es necesaria cuando se acepta acríticamente una doctrina para obtener las ventajas mencionadas anteriormente. Supone un rechazo de la racionalidad, de la lógica "hasta donde nos lleve", de la flexibilidad intelectual, de las matizaciones. El pensamiento dogmático requiere una defensa férrea de la doctrina para no derrumbarse.

Un ejemplo para ilustrar esta cuestión lo podemos extraer de los comentarios de los participantes en este foro. Lo resumiré, tanto en su presentación como en las réplicas, pues no se pretende alargar esta lectura tanto como en los debates. En él un creyente nos argumenta lo siguiente:

Todo lo que comienza a existir tiene una causa. El Universo comienza a existir. El Universo tiene una causa. Como el Universo presenta orden e inteligibilidad la causa es inteligente. Esa causa inteligente del Universo, al ser causa primera e inicial de la cadena de efectos, es de sustancia diferente a la natural del Universo; por tanto, es sobrenatural.

Bueno, pues ya tenemos una causa primera, inteligente y sobrenatural. Este es el concepto de Dios. Y comienza el debate.

La réplica racional cuestiona cada uno de los puntos expuestos. A saber:

Según la mecánica cuántica no está claro que todo lo que comienza a existir tiene una causa.

Desconocemos si, cuando el Universo comienza, lo hizo de nueva creación (a partir de una sopa de partículas virtuales) o bien evolucionó de un estado anterior.

Es altamente dudosa la causa inteligente para el orden e inteligibilidad del Universo. ¿Qué inteligencia planificó la historia de este Universo tan enorme y hostil?

La causa primera de sustancia diferente a la natural es muy cuestionable, no solo científicamente (no hay constancia alguna de nada sobrenatural) sino, incluso, filosófica. Un principio filosófico nos indica que ninguna sustancia puede provenir de una sustancia diferente, debe ser entre iguales.

Bien, hasta aquí los planteamientos de cada posición. ¿Cómo puede transcurrir el debate? Veamos.

Hay varios puntos discutibles. ¿Seguro que el Universo tiene una causa? ¿El Universo comenzó a existir de la nada o, al menos, creado (no evolucionado de un estado anterior)? ¿La causa es necesariamente inteligente? ¿Esa causa es sobrenatural? Pues bien, llegamos al meollo de la cuestión: un creyente está obligado a mantener una posición afirmativa en todas estas cuestiones para poder llegar a la conclusión de que Dios es la causa primera creadora del mundo. Por el contrario, un ateo, o un racionalista, puede conceder, si racionalmente lo estima adecuado, uno o varios puntos de ellos sin que, necesariamente, se llegue a esa conclusión.

En base a ello, el creyente tiene que blindar su posición y no permitir ninguna fisura. Uno cualquiera de los anteriores puntos es suficiente para que toda la disertación se venga abajo. La única manera de mantener el argumentario es rechazar todos los cuestionamientos; no puede haber concesión alguna.

Sin embargo, un ateo sí puede conceder. Por ejemplo, sí puede haber una causa, lo cual no nos lleva necesariamente a ninguna deidad. Incluso alguno puede aceptar una causa inteligente: un universo mátrix u holográfico. O también aceptar sustancias diferentes de las conocidas por nosotros en otros puntos del Universo, lo cual no significa que sea sobrenatural ni creadora. Esto permite al ateo llegar hasta donde le lleve el razonamiento, sin requerimientos doctrinales, cosa que no puede hacer el creyente.

Este es un ejemplo de cómo un creyente no puede razonar si quiere mantener su corpus doctrinal y con él, las ventajas descritas al principio. Hay que recordar que la religión es como el efecto placebo, ofrece ventajas emocionales solamente si se cree.

Otro ejemplo, que solo voy a mencionar por no alargar la lectura, sería la existencia del alma y, con ella, la mente inmaterial para pensar. El creyente no puede conceder ningún cuestionamiento de esos dos conceptos para no hacer trizas su doctrina; un ateo sí podría aceptar parte de ello (hay ateos dualistas, como el "ateísmo esencial total").


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228.- Racioempirismo para entender el mundo



125 comentarios :

Renzo dijo...

Veamos lo que los creyentes consideran racional o como llaman racionalidad a lo que no es otra cosas que un cúmulo de idioteces que no hay por donde cogerlas. Nos lo ofrece el señor Eudaldo Forment,Doctor en Filosofía por la Universidad de Barcelona, donde ostentó la cátedra de Metafísica, experto en la obra de Tomás de Aquíno:

“El hecho de la resurrección de la carne, indicado expresamente en la Sagrada Escritura es un dogma de fe, que está contenido en el Símbolo de los Apóstoles –«creo en (…) la resurrección de la carne»[1]– y no se puede demostrar. Sin embargo, se puede confirmar racionalmente.”

“Manifiesta su racionalidad y posibilidad con tres argumentos. El primero es filosófico y se basa en dos tesis antropológicas ya probadas. La primera es que: «las almas humanas son inmortales, pues permanecen después de los cuerpos y desligadas de los mismos». La segunda es el carácter de forma de la substancia alma, que permite su unión substancial con el cuerpo, porque: «El alma se une naturalmente al cuerpo, porque es esencialmente su forma».

De las dos tesis se sigue esta conclusión: «el estar sin el cuerpo es contra la naturaleza del alma. Y nada contra naturam puede ser perpetuo. Luego el alma no estará separada del cuerpo perpetuamente».”

Creo que no hacen falta comentarios adicionales, la memez y charlatanería del texto basta y sobra. Alguien piensa de verdad que con gente así, que es evidente que tienen algo que funciona mal en su cerebro, se puede establecer un debate, ya no digo constructivo, que se mueva dentro de la racionalidad. Estos son el tipo de “argumentos” con los que los crédulos-creyentes pretenden demostrar “racionalmente” cualquier cosa, la resurrección de la carne, la creación divina o la misma existencia de su Dios.

Daniel dijo...

El resumen de Riskov está mal.

Todo lo que comienza a existir tiene una causa. El Universo comienza a existir. El Universo tiene una causa. Por el principio de parsimonia se descartan más causas antecedentes. La causa del Universo, al ser éste identificado con lo natural y excluyendo las causas sui, debe de ser sobrenatural. Como el Universo presenta orden e inteligibilidad se hipotetiza que la causa es inteligente.


Respecto a sus objeciones:
"Según la mecánica cuántica no está claro que todo lo que comienza a existir tiene una causa."

Se le ha pedido en varias ocasiones que presente un ejemplo en la mecánica cuántica donde esto no se cumpla. Resultado: silencio.

"Desconocemos si, cuando el Universo comienza, lo hizo de nueva creación (a partir de una sopa de partículas virtuales) o bien evolucionó de un estado anterior."

Aquí se descarta sin ningún motivo la posibilidad de la creación a partir de Dios. ¿Petición de principio?

"Es altamente dudosa la causa inteligente para el orden e inteligibilidad del Universo. ¿Qué inteligencia planificó la historia de este Universo tan enorme y hostil?"

El tamaño no es un impedimento para una creación inteligente y en la parte que nos toca el Universo no es hostil sino amigable para la vida.

"La causa primera de sustancia diferente a la natural es muy cuestionable, no solo científicamente (no hay constancia alguna de nada sobrenatural) sino, incluso, filosófica. Un principio filosófico nos indica que ninguna sustancia puede provenir de una sustancia diferente, debe ser entre iguales."

Lo científico estudia lo natural por lo que la existencia sobrenatural está fuera de su campo.
En cuanto al principio filosófico que menciona Riskov no es evidente en sí mismo por lo que no lo considero un principio verdadero.



"Este es un ejemplo de cómo un creyente no puede razonar si quiere mantener su corpus doctrinal y con él, las ventajas descritas al principio. Hay que recordar que la religión es como el efecto placebo, ofrece ventajas emocionales solamente si se cree."

Un ateo no puede razonar si quiere mantener su corpus doctrinal y con el las ventajas:
* Ofrece respuestas (Dios no lo hizo) que nos alejan de la incertidumbre. Aún hay gente que prefiere una mala respuesta a un "no lo sé".
* Ofrece un sentimiento de pertenencia a una comunidad (atea).
* Ofrece un sistema de pensamiento simple, que proporciona seguridad y es relativamente eficaz. La aceptación de una doctrina ofrece un entendimiento sencillo del mundo, que disminuye la incertidumbre y la necesidad de analizar su veracidad, aminorando asimismo los matices y las complejidades.
* Ofrece la sensación de superioridad intelectual sobre la mayoría creyente y la sensación de pueblo elegido.

Riskov dijo...

Renzo, el ejemplo que nos has puesto de ese Doctor en Filosofía con cátedra de Metafísica es bien representativo de este tema. No lo conocía pero tampoco me sorprende porque es habitual entre teólogos: palabras biensonantes y argumentación absurda. Parten de una conclusión deseada y llegan a la misma mediante giros "cultos" de teología.

Sería deseable que las propias universidades, por el bien de su nivel, corrigiesen estos defectos intelectuales. Afortunadamente, yo cursé una carrera de ciencias, donde no había cabida a metafísicas religiosas, "otras sustancias", "otras realidades" ni demás ocurrencias.

Se denuncia en las redes que las carreras de letras de muchas universidades de EEUU se están viendo invadidas por posmodernismo. Una basura intelectual que desplaza a otra. ¿Acaso tienen solución?

Renzo dijo...

Bueno Riskov, ya sabes lo que pienso de la Filosofía (desde hace siglos no aporta nada al conocimiento), la Metafísica (basura adornada de intelectualidad) y la Teología (basura sin más), por mucho que algunos visitantes se rasguen las vestiduras.

Al troll, sigo sin darle ni agua, menos todavía cuando afirma que no se le han dado ejemplos y respuestas, cuando lo cierto es que se niega a aceptarlas.

Riskov dijo...

Mientras la física avanza con mucho trabajo, demostrando que modeliza correctamente la realidad, la metafísica nunca avanza y su simple trabajo es inventar ocurrencias que no llegan a nada. Eso sí, siempre estará el listo de turno que nos diga que demostremos que no es verdad.

Pues sí Renzo, el troll hace su labor de provocación, dándole la vuelta absurdamente a todos los planteamientos y rechazando los argumentos. Nada nuevo ni instructivo.

Bernat dijo...

El tamaño no es un impedimento para una creación inteligente y en la parte que nos toca el Universo no es hostil sino amigable para la vida.

Pues tiene razón, ese tipo. Si hay que pensar en una inteligencia creadora, deberemos pensar que dicha inteligencia pertenece a un ente tarado, esquizofrénico o, peor aún, "mal parido". Aunque si ha salido de la nada, no puede haber sido parido. ¡Pues ya tenemos otro misterio, mira por dónde!

Bernat dijo...

Cada explicación de un poder superior que he visto descrita, de todas las religiones que he visto, incluyen muchas afirmaciones respecto a la benevolencia de ese poder. Cuando miro al universo y veo todas las formas en que el universo puede matarnos, encuentro difícil de reconciliar con la declaración de benevolencia.

(Neil Degrasse Tyson)

https://portalfrases.com/frases-de-neil-degrasse-tyson/

Renzo dijo...

“...y en la parte que nos toca el Universo no es hostil sino amigable para la vida.”

La “parte que nos toca” es una mota de polvo insignificante en un Universo de 93.000 millones de años luz de diámetro, y encima en la mayor parte de nuestro planeta la supervivencia del ser humano es prácticamente imposible a largo plazo y sólo posible con medios artificiales y tecnología y por breve tiempo.
Un aplauso para el diosito gilipollas diseñador de una chapuza como esa.

Renzo dijo...

Aclaro, para no dar opciones de liarla al troll, que el diámetro al que me refería es el del Universo observable.

Daniel dijo...

La irracionalidad por respuesta.

No han dado ningún ejemplo donde la mecánica cuántica refute que todo lo que comienza tiene una causa. Decir que Riskov lo intentó con las partículas virtuales pero aquello fué refutado. Desde entonces: silencio.

Riskov afirma gratuitamente que doy la vuelta absurdamente a todos los planteamientos. No ha justificado que es absurdo y porqué. Simplemente lo afirma para sustentar su doctrina dogmatica.

La Tierra no es una mota de polvo insignificante. Que tenga vida inteligente no es baladí.

Riskov dijo...

En nombre de otro dios unos fanáticos irracionales están volviendo a secuestrar Afganistán. Se justifican en que aplican la ley que dictó su dios. Una lástima el cerebro humano.

Franco Leal dijo...

Es el problema de las creencias cuando se salen de control: imponiendo y dañando a los demás absurdamente.

Esto es terrible sobre todo para las mujeres.

Renzo dijo...

Por suerte para occidente, para la mayoría al menos, desde la iIlustración fueron cambiando las cosas y la Iglesia ya no tiene el poder ni la influencia que tuvo.
Pero no nos engañemos, no han regalado nada, se les ha tenido que quitar y si en algo han cedido ha sido por pura supervivencia no por ningún otro motivo. Muchos crédulos-creyentes salivan imaginando que puedan volver los viejos en los que la Iglesia era fuerte política y economicamente y podía dictar la moral y la forma de vida de los ciudadanos. Alguno hasta debe tener sueños húmedos con la vuelta de la Inquisición y asistir a autos de fe.

Bernat dijo...

El tamaño no es un impedimento para una creación inteligente y en la parte que nos toca el Universo no es hostil sino amigable para la vida.

Insisto en esa frase por su cinismo implícito.

A los creyentes no les importa que haya tanto sufrimiento -no sólo en la humanidad, sino incluso en el mundo animal- Seguirán diciendo que Dios es inteligente y que ha hecho las cosas lo mejor posible. Ni las injusticias, ni las catástrofes son un impedimento para ensalzar a Dios y ponerlo por "las alturas", sobre pedestales o altares y dedicarles tropecientos halagos.

Dirán que "Dios sabe lo que hace" o que "si hay sufrimiento es que es necesario para Dios que lo haya". Así son de patéticos...

¿Qué tiene que suceder en ese mundo para que los creyentes empiecen a dudar de la bondad divina? Nada puede tambalear la fe en ese monstruo. Su alienación es demasiada grande como para abrir los ojos.

Riskov dijo...

Analicemos la irracionalidad, reza (nunca peor dicho) la entrada.

Dice nuestro pobre Daniel:
La irracionalidad por respuesta.

No han dado ningún ejemplo donde la mecánica cuántica refute que todo lo que comienza tiene una causa. Decir que Riskov lo intentó con las partículas virtuales pero aquello fué refutado. Desde entonces: silencio.



En los comentarios de la entrada 298.- Dios lo hizo:

Dije, el 24 de julio 02:43.-

Una curiosidad a este respecto. En la siguiente web podemos encontrar un artículo del departamento de Filosofía de la Universidad de Navarra (la mayor universidad católica de España, del Opus Dei) en el que intenta compatibilizar la visión clásica de Aquino con la moderna de la cuántica:
https://dadun.unav.edu/bitstream/10171/36909/1/201602%20CAF%20232%20%282011%29.pdf
INDETERMINISMO EN LA NATURALEZA Y MECÁNICA CUÁNTICA (TOMÁS DE AQUINO Y WERNER HEISENBERG)

En él se reconocen las dificultades que plantea la cuántica para mantener las premisas clásicas y concluye sin haberlo conseguido, planteando interrogantes. Es decir, la propia ICAR cuestiona la certidumbre de las premisas clásicas.

Entre otras cosas, reconoce que la interpretación de las variables ocultas está refutada y que sí existe aleatoriedad. Resumiendo mucho: los resultados azarosos que vemos en la cuántica no se debe a variables que desconocemos, sino a la indeterminación del sistema. El principio de causa y efecto al garete.

Es interesante este escrito porque intenta abordar la problemática que muchos creyentes se niegan a aceptar; se mete en terrenos muy pantanosos. Y sale con dudas.

Por el contrario, aquí tenemos al pobre Daniel negando que la cuántica contradiga las premisas clásicas y la demostración tradicional de la presunta deidad.

Y si vamos a un artículo de divulgación científica lo deja más claro:
El umbral cuántico distorsiona el principio de causa y efecto
https://tendencias21.levante-emv.com/el-umbral-cuantico-distorsiona-el-principio-de-causa-y-efecto.html


Y el 24 de julio 05:20.-

Otro estudio, este muy reciente:
https://tendencias21.levante-emv.com/la-causalidad-se-disipa-en-el-mundo-cuantico.html


Daniel me responde:
Los investigadores "creen". Los ateos anticreencias se tragan hipócritamente las creencias cuando les conviene a ellos.

Riskov dijo...

En ese mismo intercambio Bernat argumenta contra las premisas tradicionales tomando para ello experiencias de la cuántica. Daniel le responde.-

El principio "Ex nihilo nihil fit" es axiomático. Los principios no se demuestran se asumen y éste es un principio evidente. La nada no existe, no tiene potencial para crear algo.

Su mensaje es dogmático, férreo, indicando claramente que los nuevos conocimientos en física cuántica no pueden cambiar las premisas tradicionales. Incluso llega a insinuar que los científicos se equivocan: de F. Rubia y Antonio Damasio sí lo dice expresamente.

Forma un buen ejemplo de irracionalidad para defender una creencia. Y crece el ejemplo cuando la persona que adopta la posición irracional le intenta dar la vuelta y acusar a los demás.

No sé si llegará a comprender que en estas circunstancias es tiempo perdido dedicarse a contestarle.

Franco Leal dijo...

¿Qué entiendes por "nada", Riskov?.

Daniel dijo...

Bernat

Con comentarios como los tuyos veo que los ateos como tú son un grave peligro potencial para la humanidad. Os obcecaís con el sufrimiento y seríais capaces de acabar con la vida en la Tierra para acabar con el sufrimiento ("Muerto el perro se acabó la rabia").

La vida es buena y si, según tú, no lo es, tú y los tuyos son un peligro para la misma, porque el que ve mal en la vida puede querer hacer el "bien" erradicándola.

Daniel dijo...

Riskov

Te vas por los cerros de Úbeda y sigues sin dar un ejemplo donde algo comience sin causa.

Por otro lado, decir que el indeterminismo manda al garete el principio de causa y efecto es falso. Lo que manda al garete es que una causa tenga siempre el mismo efecto, pero el orden causal se mantiene y sigue habiéndo causa y efecto.

https://tendencias21.levante-emv.com/el-umbral-cuantico-distorsiona-el-principio-de-causa-y-efecto.html
El mismo artículo las califica de "especulaciones teóricas".

https://tendencias21.levante-emv.com/la-causalidad-se-disipa-en-el-mundo-cuantico.html
No veo ninguna explicación clara del interruptor cuántico.

Daniel dijo...

Riskov

Su mensaje es dogmático, férreo, indicando claramente que los nuevos conocimientos en física cuántica no pueden cambiar las premisas tradicionales.

El principio "Ex nihilo, nihil fit" es un principio obvio.
Tu argumento es tan absurdo como criticarme de dognático y férreo por sostener el principio lógico de no contradicción.

Incluso llega a insinuar que los científicos se equivocan: de F. Rubia y Antonio Damasio sí lo dice expresamente.

Los científicos también se equivocan. Sostener lo contrario sí que es dogmatico.


Forma un buen ejemplo de irracionalidad para defender una creencia. Y crece el ejemplo cuando la persona que adopta la posición irracional le intenta dar la vuelta y acusar a los demás.

Afirmación gratuita donde las haya.
Aquí el que muestra irracionalidad para defender su creencia atea e intenta darle la vuelta y acusarme a mí eres tú.

Riskov dijo...

Franco:
¿Qué entiendes por "nada", Riskov?.

No entiendo nada.

Ahora en serio. ¿En qué contexto me preguntas? ¿Quizá en esta pregunta?
¿El Universo comenzó a existir de la nada o, al menos, creado (no evolucionado de un estado anterior)?
¿O bien en esta afirmación?
La nada no existe, no tiene potencial para crear algo.

Tradicionalmente se entiende la "nada" como un espacio completamente vacío. Esto es un concepto intuitivo, tal como lo vemos a nuestra escala. Sin embargo, la ciencia nos dice que esa "nada" no existe, al menos donde hay espacio, ya que este no es posible sin algo de energía. La "nada" estaría donde ni siquiera hay espacio, por lo que no es intuitivo.

También dice la ciencia que la "nada" es inestable, que una sopa de burbujas cuánticas sería un concepto de "nada" más estable. No me pidas más explicaciones sobre esto, que yo llego hasta aquí.

Creo que la nada absoluta no es nada, valga la redundancia. Por tanto, no existe. El "Dios creó desde la nada" sería falso porque no existen ni Dios ni la nada. Por esto, el Universo sería infinito porque no existe la "nada" fuera. O bien habría otros universos pero no la nada.

Daniel dijo...

La nada es un concepto que utilizamos para señalar la inexistencia de todo ser.
No es cuestión de que la nada exista o no exista, sino que la nada apunta a la inexistencia.

Así pues fuera del Universo no hay nada físico de lo que tengamos constancia.

Riskov afirma implícitamente que Dios no existe. No lo ha demostrado.

Bernat dijo...

Riskov:

Creo que alguien te hace "eco"

Daniel dijo...

Bernat

Diciendo tonterías quedas como un tonto.

Bernat dijo...

ecoooo ecoooooo ecooooo

Franco Leal dijo...

Riskov:

Me parece que lo que pregunto entra por acá:

¿El Universo comenzó a existir de la nada o, al menos, creado (no evolucionado de un estado anterior)?.

O, de acuerdo a esta noción, de que el universo surgió de un "falso vacío".

Que es diferente del vacío verdadero, que tiene potencial 0, mientras que el otro tiene un potencial distinto de 0. Esto último es lo inestable.

Para llegar a potencial 0, se crea un universo en expansión para lograrlo.

Bueno, esto es complejo, es lo que entendí de esta hipótesis.

"Creo que la nada absoluta no es nada, valga la redundancia. Por tanto, no existe. El "Dios creó desde la nada" sería falso porque no existen ni Dios ni la nada. Por esto, el Universo sería infinito porque no existe la "nada" fuera. O bien habría otros universos pero no la nada."

Entonces, planteas de que la "nada absoluta" es un constructo mental sin correspondencia con lo real.

Si la nada, bajo lo del anterior párrafo, no existe, entonces tampoco puede ser una deidad que logre crear a partir de eso.

Riskov dijo...

El Universo creado de la nada... No, no tiene correspondencia con lo real.

La ciencia no conoce la nada. No creo que esta sea punto de partida ninguna hipótesis razonable.

¿Una deidad en la nada? Solo es imaginación irreal. ¿La deidad dentro de la nada? Pues ya no sería nada. ¿La nada fuera de la deidad? Pues tampoco hay nada, ni siquiera espacio vacío. Lo único que puedo hipotetizar sería una deidad en otra dimensión.

Renzo dijo...

La “gran” pregunta de Leibniz “¿Por qué hay algo en lugar de nada?, que siguen usando algunos creyentes en los debates con ateos con la ridícula pretensión de dejarnos sin palabras, está contestada por la Física actual: porque siempre hay algo; y si siempre hay algo, la nada no se puede dar, no es un estado posible.
El alemán, como le ocurrió antes al Aquinate y antes a Arquímedes, ignoraba y erraba en muchas cosas, a ellos se les puede perdonar, su conocimiento estaba limitado por el disponible en su tiempo, pero los que hoy siguen repitiendo las mismas cantinelas y sandeces, hoy sí lo son, no tienen otra excusa que la ceguera intelectual, el fanatismo o, simplemente, la idiocia.

Kurqueto Grande dijo...

Hola Riscov. No he podido conciliar el sueño desde que leí la aseveración que hiciste en el último renglón del último párrafo de tu entrada:
(hay ateos dualistas, como el "ateísmo esencial total")
¿Te referís al corpus filosófico sostenido por Gustavo Bueno?

Riskov dijo...

¿Llevas tres días sin dormir?

Sí, me refería al corpus de Gustavo Bueno. A pesar de llamarlo materialismo filosófico, describió tres géneros de materialidad, de los cuales los dos primeros serían "ideales" y solo el tercero era materia. Se trata de un dualismo diferente al religioso pero donde las ideas tienen existencia propia.

Para una profundización del Filomat no soy el adecuado. Solo sé que fue un vano intento de desarrollar algo nuevo y pasar a la posteridad.

Kurqueto Grande dijo...

Riskov, hace un tiempo, seguí de cerca las publicaciones de "Razón atea", http://razonatea.blogspot.com/
blog administrado por un compatriota mío, Fernando Toledo, y de "Nódulo materialista"
https://www.nodulo.org/
grupo de estudio regenteado por el mismísimo G.B
La idea que me formé, es que dentro del alteísmo, la corriente de Bueno era de las más virulentas. La que con mayor énfasis, rechazaba la idea de vida espiritual, cualquiera fuera su denominación.
Por lo visto, tendré que volver a mis apuntes.

Bernat dijo...

En realidad, ni siquiera los "gustavobuenistas" saben lo que es el "gustavobuenismo". G. Bueno quiso acuñar un nuevo ateísmo, "el único y verdadero ateísmo" que está "por encima" del resto.

Yo empecé a leer "La fe del ateo" y no me enteraba de nada. No sabía si lo de "fe" del ateo se refería a lo que muchos creyentes refieren cuando dicen que los ateos también tienen fe, pretendiendo igualar el ateísmo a una fe religiosa. Tampoco entendí mucho lo de "ateo vergonzante" que creo que iba dirigido a los agnósticos.

El hecho de que siendo ateos "esenciales totales" defendieran a capa y espada la Iglesia Católica, el franquismo, que estén en contra del aborto y de otras muchas más cosas más cercanas al nacionalcatolicismo, hizo que no me preocupara de esa filosofía, y menos cuando leí un artículo de un exalumno suyo, un tal Carlos Balmaseda, que describía a la escuela de G.B. como una secta.

Daniel dijo...

Al contrario de lo que dice Renzo, la nada física sí es un estado posible. Lo que no es posible en el teísmo es la nada ya que Dios es. Por otra parte, en ningún momento la física determina que lo físico sea eterno.

Respecto a la pregunta de Leibniz es una pregunta absurda ya que una respuesta válida ya es "algo" por lo que estás preguntando. Existe un ser necesario, que los teístas identificamos con Dios.

Renzo dijo...

Rebuznos de troll a las 11:08, alguien ha dejado la puerta abierta.

Bernat dijo...

¡Esta vez, yo no he sido!

Creo que ha sido Riskov, que siempre va con prisas...

Daniel dijo...

Otra vez con la cantinela de troll que no se la cree nadie. Menudos mentirosos estáis hechos.

Renzo dijo...

Hay que arreglar el cierre automático, ya sabemos que el factor humano es menos fiable.

����

Renzo dijo...

La nada física es un estado inalcanzable, lo mismo que el cero absoluto, rebuzne lo que rebuzne el troll.

Daniel dijo...

La nada física es un estado inalcanzable

Es alcanzable antes del instante inicial de lo físico.

Renzo dijo...

“Es alcanzable antes del instante inicial de lo físico.”

No por mucho rebuznar el rebuzno deja de serlo. Cuando alguien confunde sus fantasías con la realidad, es que tiene problemas.

Daniel dijo...

Cierto, Renzo, al confundir tus fantasías con la realidad tienes problemas.

Riskov dijo...

"Pues eso lo serás tú." Gran argumento esgrimido repetidamente.

Cambiando de tercio: Kurqueto, varios de los participantes aquí estuvimos en el blog "Razón Atea". Ahí vimos qué era el Filomat de G. Bueno, doctrina que paulatinamente fue adoptando Fernando Toledo. Voy a aprovechar este intercambio de pareceres aunque adelanto que no soy gran entendido de esa doctrina ni lo deseo. Leí y consulté varias cosas en su momento, hasta que me decepcioné. También adelanto que lo que denomino doctrina sus seguidores lo llaman filosofía.

¿Y por qué "doctrina"? Porque es un invento de su líder, que sus seguidores defienden acríticamente y de forma autorreferencial (justifican cada concepto con otro concepto de la misma doctrina), sus seguidores forman un grupo con tintes sectarios, desprecian otras formas de ateísmo, insultan a los críticos (indoctos, suelen decir)...

En cuanto a ateísmo, se trata de uno fuerte, total. Son muy críticos con ateos como Dawkins. Y se denominan ateos católicos, una contradicción más de entre muchas, las cuales les proporciona un aire de superior intelectualidad, con formas posmodernas aunque no siguen el fondo del posmodernismo.

Seguirá si te interesa. Hace ya un tiempo este blog dedicó una entrada a esa doctrina; allí podemos consultar más cosas.

Daniel dijo...

Riskov

El que tiene la fantasía de que son rebuznos lo que en realidad es un discurso coherente es Renzo y es señal de que tiene problemas.

Y tú, que compartes sus fantasías, tienes los mismos problemas.

Renzo dijo...

Cierto Riskov, nada nuevo en los comentarios del troll. La Ciencia se equivoca, él sí tiene las respuestas, aunque no argumentos, en base a lo que cree, siente o imagina. Pero, por otra parte, nunca prueba ni demuestra nada de lo que va soltando, ya que, según dice, el no afirma ni sabe, sólo cree y sostiene, lo que, en su particular y desestructurada forma de "razonar", le exime de tener que probar o demostrar lo que dice.
Ese es el nivel del troll, inane y cansino hasta aburrir.

Daniel dijo...

Habló el que nunca prueba ni demuestra que Dios no existe y sin embargo lo afirma. Él está eximido por él mismo de tener que probar o demostrar lo que dice. ¡Hipócrita de doble rasero! Exige a los demás lo que el no ofrece.

Daniel dijo...

Renzo dice que soy un troll pero no puede evitar hablar de mi. Se supone que a los troll no hay que alimentarlos pero insiste en darme pie dejando en evidencia que lo de troll es una mentira que no se cree ni él.
Es una descalificación gratuita que demuestra su falta de racionalidad.

Renzo dijo...

El troll confunde la paciencia, amabilidad y hospitalidad de Jack, como propietario del blog, para dejarle publicar sus gansadas, con un cheque en blanco que le permite decir cualquier falsedad, inexactitud o idiotez que se le ocurra, sin que podamos rectificarle, refutarle y ponerle en su sitio.

Así de zumbado está el pobre.

Riskov dijo...

La entrada dedicada a G. Bueno es la "207.- Sobre el Ateísmo Esencial Total", de fecha 2018-03-16. Realmente, he visto que trata sobre su pensamiento religioso, no sobre el Filomat, aunque en comentarios se dice algo sobre este.


Daniel, somos varios los que opinamos que te comportas como un troll. Razones.-

Vienes a un blog de perfil racionalista y rechazas todas las referencias científicas que te contradicen, bajo el argumento de que los científicos se equivocan. Después dices que no aportamos pruebas de lo que decimos. Al contrario, tú sí has demostrado tus puntos, cuando solo has expuesto creencias.
Cuando te exigimos referencias sacas de contexto alguna frase de alguna publicación y ya has hecho ciencia.
Repites hasta el hartazgo que nosotros somos los que debemos demostrar que tu dios imaginario no existe, cuando es un concepto infalsable.
También repites el "y tú más".
Y un largo etcétera que no es menester ampliar porque me propuse dedicarte poco tiempo. Tú bien sabes que tu actitud es provocadora aunque cuando te leo solo consigues que yo dé gracias a Dios por hacerme ateo.

Daniel dijo...

Riskov

Vienes a un blog de perfil racionalista y rechazas todas las referencias científicas que te contradicen, bajo el argumento de que los científicos se equivocan.

Vengo a este blog dando razones y rechazo las referencias que pones por las siguientes razones:
- Son especulaciones teóricas (dicho por el propio artículo) no hechos.
- En el caso de Rubia la actividad cerebral es claramente electroquímica, la actividad mental corresponde a la mente no al cerebro.

Después dices que no aportamos pruebas de lo que decimos.

Renzo no aporta pruebas de sus descalificaciones gratuitas y no aportais pruebas de la inexistencia de Dios.

Al contrario, tú sí has demostrado tus puntos, cuando solo has expuesto creencias.

Falacia de hombre de paja. He demostrado algunos puntos y otros no.

Cuando te exigimos referencias sacas de contexto alguna frase de alguna publicación y ya has hecho ciencia.

¿Dónde? ¿Ejemplo?

Repites hasta el hartazgo que nosotros somos los que debemos demostrar que tu dios imaginario no existe, cuando es un concepto infalsable.

Afirmaís que es un concepto falso, por lo que debeís demostrarlo. Si os contradecís diciendo que es falso e infalsable a la vez es vuestro problema.

También repites el "y tú más".

Falacia de hombre de paja.

Daniel dijo...

Riskov

"Tú bien sabes que tu actitud es provocadora"

Tú bien sabes que eso es otra mentira para justificar tu mentira de que soy un troll.

Tienes tres opciones:
- Retractarte
- No seguir con mentiras
- Huir hacia adelante

Conociéndote como te conozco, tengo pocas dudas de cuál vas a tomar.

Kurqueto Grande dijo...

Estimados Bernat, Renzo y Riskov (en estricto orden alfabético), no voy a venir con el diario del lunes a poner de relieve la concordancia entre lo que opinan ustedes y la sensación que dejó en mí, la lectura de “El Catoblepas”.

Cuando volví a mis apuntes (promesa que hice en el colofón de mi entrada 19/08 – 9:05) descubrí que sólo conservo los artículos que publicaba Alfonso Fernández Tresguerres en su sección “Guía de perplejos”. Un verdadero deleite.

La otra conclusión a la que llego, ésto ya al margen de G.B., es que con ustedes no se macanea. Cualquier tema que se aborde, el nivel de profundidad con el que lo desmenuzan me deja “fuera de concurso”. Ya los voy a enfrentar con mi esposa, a ver si son tan machos de discutir con ella y seguir teniendo razón. Un fuerte abrazo.

Bernat dijo...

¿Cuánto mide tu esposa, Kurque?

Renzo dijo...

“Ya los voy a enfrentar con mi esposa,...”

Y no habría algo con menor riesgo, no sé, desminar un terreno, bajar a la caldera de un volcán en erupción, o algo por el estilo...

Riskov dijo...

Kurqueto, seguramente podré razonar con tu mujer... mejor que con la mía.


He visto un artículo muy interesante al respecto de uno de los temas de discusión.

https://www.xataka.com/investigacion/que-hay-algo-vez-nada-que-nos-dice-ciencia-acerca-origen-cuantico-universo

Extractos.-

Las observaciones sugieren que el universo surgió del vacío, pero no de uno como el que describe nuestra concepción clásica del vacío, sino de un falso vacío.

Una manera de definir el vacío con la que es fácil sentirse cómodo consiste en describirlo como una región del espacio en la que hay una ausencia absoluta de materia y energía. Esta es la concepción clásica del vacío, y nos invita a aceptar que pueden existir, y de hecho existen, diferentes grados de vacío que es posible identificar comparando la presión en la región del espacio que queremos medir con la presión atmosférica.

Sin embargo, esta visión ha sido superada por la ciencia moderna. El desarrollo de la mecánica relativista y la mecánica cuántica ha permitido a los científicos elaborar una descripción del vacío mucho más ajustada a la realidad en la que se concibe como un estado físico de un sistema que está vinculado a la mínima energía que este puede tener. Las implicaciones de esta idea, que ha sido comprobada experimentalmente, son muy profundas. Y también muy sorprendentes.

Desde la perspectiva de la mecánica cuántica el vacío no está vacío; contiene ondas que se originan al azar. Además, estas ondas se comportan como partículas, por lo que una forma de definir este vacío cuántico consiste en describirlo como una sopa de partículas que surgen y se destruyen con mucha rapidez.


Recomiendo leer entero, que no es muy largo. No escoger una frase suelta, como le gusta a algún pseudocientífico que nos lee. Aun así, estas teorías solo son fruto del trabajo de investigación de muchos equipos, tomando datos de telescopios, del CERN y otros. Nada del nivel de lo que ve Daniel con sus ojos, lo cual es la verdad. Perdón, VERDAD.

Me pregunto cual será la ilustrada opinión de Daniel sobre “El Catoblepas”.

Daniel dijo...

Un artículo con un error de bulto.
El vacío cuántico se da en el universo. El universo no puede surgir del vacío cuántico ya que éste mismo se da dentro del universo. Otra cosa es decir que lo que se da actualmente (el universo actual) surgió del vacío cuántico.

Riskov dijo...

Gracias Daniel. Ya decía yo que la ciencia mundial va por mal camino. Estos científicos no aciertan una...

¿Y sobre Gustavo Bueno?

Daniel dijo...

Ironía. Cualquier cosa antes de admitir un error.

Respecto a Gustavo Bueno no tengo una opinión formada.

Riskov dijo...

¡Qué razón tienes! Estos científicos tendrían que hacer menos revisión inter pares y más revisión con Daniel.

Daniel dijo...

Otra vez con ironías sin sentido.
Ya he explicado que el vacío cuántico no es ajeno al universo sino que pertenece a él. No puede surgir el universo del vacío cuántico ya que éste ya es universo.

Renzo dijo...

Qué obsesión tiene alguno con querer trasladar las “relaciones filosóficas“ al mundo real y sus leyes físicas.
La última memez es otra prueba de ignorancia y acientifismo, como si lo que origina un cambio tuviera que desaparecer sin dejar rastro forzosamente o por que a alguien le parece que tiene que ser así. El tener en cuenta los niveles de energía y demás ya mejor ni lo comentamos.
Penoso, pero en la línea habitual del troll, nada nuevo ni bueno.

Bernat dijo...

A partir de ahora, ya no consultaremos a San Google, sino a San Daniel.

Riskov dijo...

Penoso, pero en la línea habitual del troll, nada nuevo ni bueno.

Ni Bueno ni Nuevo. Bueno, yo ya me he liado de tema. Siguiendo con Bueno, a ver quien entiende los Tres Géneros de Materialidad (así, con mayúsculas, como el original):

http://razonatea.blogspot.com/2019/02/que-es-el-materialismo-filosofico.html

https://www.filosofia.org/filomat/df072.htm

Extractos.-

Es suficiente probar que en cada una de las tres Sustancias se encuentra el núcleo de lo que caracteriza a cada uno de los géneros de Materialidad. “Mundo” designa el conjunto de entidades físico-empíricas, corpóreas, que constituyen el Primer Género (M1). “Alma” designa el conjunto de fenómenos de la “vida interior” psicológica e histórica, es decir, el contenido del Segundo Género (M2). “Dios”, el Dios “mundano” ontoteológico-especial de los estoicos, el Dios de Cleantes de los Diálogos de Hume, el Dios de los filósofos de la Ontología especial, se corresponde con el Tercer Género de Materialidad (M3). Dios es, en efecto, “sujeto de todos los predicados positivos” (...)

La Doctrina de los Tres Géneros de Materialidad ha sido ejercitada por prácticamente la integridad de la tradición filosófica y, explícitamente, aparece ya formulada por Platón.


Vamos a ver, si lo anterior está inspirado en Platón y este era idealista...
Si los géneros son:
Primer Género (M1) = «Mundo»
Segundo Género (M2) = «Alma»
Tercer Género (M3) = «Dios»
¿Acaso Bueno no era dualista, trialista, idealista o qué sé yo?

¿Qué significa que el alma es un género de Materialidad? ¿Y Dios otro? De un ateo fuerte...

Supongo que todo esto forma parte de las contradicciones biensonantes que tanto gustaban a Gustavo, valga la casi redundancia. Como dijo Blake: "no le den más vueltas". O como dice un broker: "si no entiendes la actividad de la empresa no inviertas".

Daniel dijo...

La última memez es otra prueba de ignorancia y acientifismo, como si lo que origina un cambio tuviera que desaparecer sin dejar rastro forzosamente o por que a alguien le parece que tiene que ser así.

Falacia de hombre de paja.
Nada que ver con lo que he dicho, pero a los trolas del trío calavera les es indiferente.

En ningún momento digo que lo que origina un cambio en el universo desaparezca. Lo que digo es que el vacío cuántico es parte del universo por lo que no puede generar el propio universo.

Aquí la ignorancia y el acientifismo campa por su anchas en el bando ateo.

Daniel dijo...

"El universo es la totalidad de todas las formas de materia, energía, espacio-tiempo y leyes físicas que las rigen."
https://es.wikipedia.org/wiki/Universo

El universo incluye el vacio cuántico. Así que el universo no surge de vacío cuántico ya que éste forma parte del mismo. Nada surge de sí mismo.

Renzo dijo...

Todo eso que ha escrito el troll en sus tres últimos mensajes, ¿son afirmaciones, suposiciones, creencias, deseos...?
¿Probará algo de lo que dice o se refugiará de nuevo en que no dice saber, ni afirma, sólo sostiene y cree?
Sigue empeñado en meter con calzador definiciones filosóficas y metafísicas en el mundo real, el de las leyes comprobables, no parece entender la diferencia.
El vacío cuántico es un estado real, ni metafisico, ni filosófico, ni teológico, como el diosecito de las narices. Se ha explicado y dado referencias bibliográficas, de artículos y páginas web qué es y cómo puede haber sido el inicio del evento inflacionario que generó lo que hoy es nuestro Universo; pero al troll le da lo mismo, la única ciencia válida para él es la que le puede dar la razón, el resto es todo basura, mentiras y errores por todos lados, por suerte el paladín Daniel ha venido a poner Luz y Verdad entre tanta oscuridad y falsedad.

Riskov dijo...

Tantos científicos estudiando el vacío cuántico como el inicio del evento inflacionario que generó el Universo y podían ahorrarse el trabajo con solo consultar con Daniel. Todos los equipos científicos deberían contar con la presencia de un insigne tipo como Daniel. ¡Qué razón tiene cuando nos acusa de "ignorancia y acientifismo"! Llegará el día en el que podré contar a mis nietos: ¡yo conocí a Daniel! ¡Y hablé con Él!

Mientras ese día llega, exijo que el método científico se perfeccione: debe contar con la revisión Danieliana.


Daniel dijo...

Ya está Renzo mareando la perdiz.

Sigue empeñado en meter con calzador definiciones filosóficas y metafísicas en el mundo real, el de las leyes comprobables, no parece entender la diferencia.

¿De qué definiciones filosóficas y metafísicas?
He estado hablando de vacío cuántico y universo que se definen físicamente.

El vacío cuántico es un estado real, ni metafisico, ni filosófico, ni teológico, como el diosecito de las narices.

¿Y quién está discutiendo la realidad del estado del vacío cuántico. ¿Tu hombre de paja?

Se ha explicado y dado referencias bibliográficas, de artículos y páginas web qué es y cómo puede haber sido el inicio del evento inflacionario que generó lo que hoy es nuestro Universo

El inicio del evento inflacionario no generó nuestro Universo ya que pertenece a nuestro Universo. No es algo de otro universo o ajeno al universo que tú te inventes.

Daniel dijo...

El vacío cuántico ocurre EN el universo. No es algo de FUERA que genere el universo.

WALRUS dijo...

Hay una racionalidad en la religión que a mí me parece muy clara y no es la creencia en si sino para que se utiliza. El cristianismo es en si totalitario. Por un lado pretende el control sobre toda la persona, pero además mantiene pobre y tranquilo al populacho, prometiendo una vida eterna feliz si se cumple o el infierno si no se cumple. Es el sueño dorado del poder. El pobre está conforme y el rico dona.
No importa que Jesús no haya existido, el asunto es creer y hacer número. Bien entendieron eso las nuevas sectas vendemilagros, aunque sean muy obvios para cobrar, la vieja Icar en eso es inigualable.

Renzo dijo...

“No es algo de FUERA que genere el universo.”

Con los cientos de mensajes y el tiempo que le hemos dedicado y sigue sin entender ni papa. Luego se hace el ofendido si le digo que está intentando meter terminología filosófica, metafísica y teológica en algo que tiene razones y explicaciones físicas.
Lo intentaré resumir: NO HAY UN “FUERA” DEL UNIVERSO.
Tus pajas mentales siguen siendo de lo más patético. Pero si puedes demostrar lo que afirmas, adelante, todos en el blog te estaremos agradecidos y aplaudiremos cuando te concedan el Nobel de Física.

Daniel dijo...

No me van a conceder el Nobel de Física, pues es bien sabido que el vacío cuántico no genera el universo sino que es parte de él.
Sois vosotros los que no os enteráis.
El vacío cuántico ES PARTE DE el universo y la autogeneración es un absurdo lógico.

Daniel dijo...

Riskov

Gracias por confirmar que el Universo se generó. Eso equivale a decir que fué causado, corroborando el argumento Kalam.

Renzo dijo...

"...pues es bien sabido que el vacío cuántico no genera el universo sino que es parte de él."

Y dale con lo mismo, este tipo es de lo peor que ha pasado por aquí y mira que hemos visto a gente fanática, pero tan orgulloso de si ignorancia como el troll actual, ninguno.

Todo lo que dice es tan absurdo, tan ignorante, que no se me ocurre qué decir sin que se me diga que soy demasiado vehemente. Elige de la Cencia lo que le cree que le da la razón y descarta el resto. Sólo es Ciencia lo que él decide que lo es, el resto no le interesa, no le da la razón, luego es falso, por que él tiene la Verdad, los científicos con una panda de ignorantes. Él se inventa significados y definiciones ad hoc y no admite las que están aceptadas y consensuadas por la comunidad científica. Cuando le parece a él el dicionario de la RAE es lo único válido para interpretar significados, pero si se le plantea eso mismo a él, entonces ya no vale, él tiene sus propias definiciones.
Se inventa cosas que nadie ha dicho, falsas, erróneas o inexactas, y no admite que se le diga que eso es así, ni poniéndole mil ejemplos, pruebas, artículos, libros, le da todo igual, si no dicen lo que él quiere oír, no le interesa, él ya tiene su opinión y eso es lo único que le vale.
Se puede estar en desacuerdo con algo, por supuesto, pero argumentando y con pruebas, lo que no se puede es comportarse como un cretino y alardear encima de ser un sabio que está en posesión de la verdad (o mejor Verdad, que además es un engreído de mucho cuidado) mientras que el resto no sabemos nada.
Pero claro, luego, cuando se le piden pruebas, demostraciones, argumentos..., se arruga y sólo es capaz de balbucear excusas baratas, que él no afirma, que él no dice saber, que lo que hace es dar su opinión, lo que cree, siente, sostiene...sobre que las cosas son como el dice, y que por eso no tiene porqué aportar pruebas ni demostrar nada. ¿Se puede tener una cara más dura y ser más sinvergüenza?

Daniel dijo...

¿Decir que el vacío cuántico es parte del universo es absurdo e ignorante?
¡Anda, ya, Renzo! Demuestra que el vacío cuántico no es parte del universo.

Aquí lo absurdo e ignorante es tu discurso.
Tú sigue criticando a tu hombre de paja.

Renzo dijo...

El troll en su línea, manipulando, tergiversando y mintiendo.

"¿Decir que el vacío cuántico es parte del universo es absurdo e ignorante?"

Es que no fue eso lo que dijiste, escribiste:

"...pues es bien sabido que el vacío cuántico no genera el universo sino que es parte de él."

Y eso sí es absurdo e ignorante. Ni es "bien sabido" (excepto por ti, claro), ni que en el Universo actual se dé el vacío cuántico, imposibilita que de un estado de vacío cuántico con niveles de energía infinitamente superiores a los que se dan ahora en él, "surgiera" espontáneamente, sin abracadabra de ningun diosito, y debido a lo inestable que es el vacío cuántico, este Universo, pero no como algo que se generó desde "fuera" (que es otro de tus absurdos), sino como cambio, transformación...desde un estado a otro distinto, como cambia de estado el agua al calentarse y pasa de líquido a vapor (no es el mejor ejemplo, pero visto tu nivel deberia servir y cualquier otro más complejo sería igual de inútil en tu caso).
Me podrás decir que de eso no hay pruebas empíricas, y es cierto, pero es totalmente coherente con lo que sabemos hoy del funcionamiento de las cosas tanto a nivel teórico como experimental, en este último caso con niveles de energía infinitesimales en comparación con los suponemos se daban en ese estado previo, pero coherentes igualmente con lo que vemos hasta donde podemos experimentar con nuestra tecnología. Todo eso es muchísimo más que lo que tenemos sobre Dios o dios, que es absolutamente nada; palabrería, creencias, mitos, textos antiguos que no demuestran nada, testimonios que demuestran aún menos, temores ancestrales, ignorancia, juegos mentales, desordenes o alteraciones psicológicas por substancias o patologías, "fe" ( que, en este contexto, no es mas que el síntoma de todo o parte de lo citado) y un largo etcétera de supuestas "razones" que empiezan y terminan en el hombre y su capacidad para imaginar, fantasear e inventarse cualquier cosa para sentirse mejor y/o manipular a los otros, aunque no haya nada que lo sustente fuera de su propia creencia.
Comparar lo primero, que se basa en el conocimiento disponible, con esto último es ignorancia, ceguera intectual, fanatismo religioso..., elige como llamarlo.


Riskov dijo...

Renzo, no puedes con el pobre Daniel. Insistes en argumentar y razonar mientras que Daniel... ¿Qué hace? Veamos.-

Las referencias científicas que le he ido poniendo las ha rechazado todas: Rubia y Damasio se equivocan, mientras que los artículos sobre cuántica y el inicio del Universo "tienen un error de bulto".

Después dice que "es bien sabido que el vacío cuántico no genera el universo sino que es parte de él". ¿Bien sabido por quien? Los artículos decían lo contrario (aunque se equivocan, según Daniel).

Renzo critica la afirmación de Daniel: "...pues es bien sabido que el vacío cuántico no genera el universo sino que es parte de él." Se refiere, sin duda, a la parte de "el vacío cuántico no genera el universo". Y Daniel le replica:

¿Decir que el vacío cuántico es parte del universo es absurdo e ignorante?
¡Anda, ya, Renzo! Demuestra que el vacío cuántico no es parte del universo.


Bueno, ya solo queda etiquetar adecuadamente la conducta de Daniel: troll, provocador, cretino, irracional... ¿Varias a la vez, quizás?

Y me adelanto a su respuesta: ¡Eso lo serás tú! ¡Y falacia del hombre de paja!

Daniel dijo...

Renzo

Tú te referiste a TODO lo que digo. Eso incluye mi afirmación de que el vacío cuántico es parte del universo.

Recurrir a parte de lo que digo ignorando el resto es otra de tus manipulaciones, cuando afirmas sobre la totalidad.

Y claro, si el vacío cuántico es parte del universo no puede generar el universo porque YA es universo. Argumento racional que tú rechazarás por llevar la contraria.

Franco Leal dijo...

Estaba leyendo los diálogos de Enric, el youtuber, con un usuario.

Enric dice que si dos alumnos entregan exámenes idénticos puede ser coincidencia o se copiaron.

No se sabe. Pero que lo más probable es lo segundo.

De idéntico modo, que las constantes fundamentales, sean las que tenemos, (y que hasta las investigaciones de ahora), sugieren que son independientes, pues hacen más probable por lo menos el deísmo que el naturalismo.

Que no ve una razón que diferencie un caso del otro.

Afirmó de que el universo está finamente ajustado para la vida es el consenso de la mayor parte de la comunidad científica.

Que claro que el multiverso es una alternativa hipotética, pero caemos con ello en dilemas como los cerebros de Boltzman.

Riskov dijo...

El penúltimo párrafo es más que discutible. De mantener la afirmación debería aportar referencias.

Daniel dijo...

https://www.revista-rypc.org/2011/01/que-es-el-ajuste-fino-del-universo.html?m=1

Aquí un doctor en ciencias físicas diciendo que el ajuste fino es un hecho.

Renzo dijo...

“Tú te referiste a TODO lo que digo.”

Qué cutrez de respuesta, es patética hasta más no poder.

Sabes, sabemos todos, perfectamente a qué me refería, te lo copié entrecomillado y te lo expliqué en detalle; no me hagas perder el tiempo ni la paciencia.

Sobre el supuesto “ajuste fino”, el troll nos pone un enlace en el que el autor no llega a ninguna conclusión, como suele ocurrir cuando se tratan estos temas, y todo lo fía a la fe y a lo que quiere creer. Lo mejor de todo es que las tres alternativas no teológicas que cita al final del artículo, las descarta por ser, según él, deficientes explicativamente, y eso lo dice comparándolas con el “principio antrópico” que explicar, lo que es explicar, no explica absolutamente nada de nada, se limita a hacer una petición de principio y fantasear desde ahí.
Pero como dice lo que el troll quiere oír, hay que darle crédito; que pongamos “n” enlaces y referencias que digan lo contrario, no servirá de nada, ya lo hemos hecho no pocas veces, todos estarán equivocados y/o mienten, según el docto Daniel.
Seamos serios, el ajuste fino es una obviedad, una perogrullada. Constata que si la evolución de nuestro Universo, y del planeta Tierra, y sus constantes físicas fueran otras, algunas no tan “finas” como pretenden sus defensores, no estaríamos aquí. Jolines, vaya estrujada de neuronas.
La cosa es que cuando se hacen preguntas erróneas, para qué o quién, en lugar de por qué o cómo, se suele caer en otro error, buscar sólo respuestas que encajen con la pregunta e ignorar las explicaciones y respuestas objetivas que no lleven a donde se quiere llegar de antemano.
Ya he puesto varios ejemplos de ese tipo de error referidos al dichoso “principio antrópico” y de como se acaba llegando a conclusiones absurdas aunque se parta de hechos ciertos. Para no repetirme, no repescaré el del agua y el té y demás y pondré otro en el que se puede ver como se cae en la estupidez al extraer conclusiones absurdas a partir de lo cierto y probado.
Es cierto y está estudiado, documentado y probado, que los castillos y fortalezas se construían, siempre que fuera posible, en riscos o zonas elevadas, por evidentes razones defensivas. Hasta ahí todo bien. Pero ahora entraría en juego la mentalidad “antrópica” o “finoajustista” que, viendo esa evidencia, llegaría a la conclusión de que “alguien” diseñó, dirigió, las “leyes geológicas” para que se crearan esos accidentes y nosotros pudiéramos construir en ellos nuestras fortalezas y castillos.
Es confundir gravemente las razones, no construimos por que están elevados, no, están elevados para nosotros, para que podamos construir en ellos.
Algo muy parecido sucede con el principio de las narices y sus “argumentos”.
Disculpad si el ejemplo os parece simplista en exceso, pero con el nivel del troll hay que explicarlo todo en plan Barrio Sésamo.

Riskov dijo...

De idéntico modo, que las constantes fundamentales, sean las que tenemos, (y que hasta las investigaciones de ahora), sugieren que son independientes, pues hacen más probable por lo menos el deísmo que el naturalismo.

No entiendo la razón de que el deísmo sea más probable que el naturalismo porque las constantes fundamentales sean independientes.


Afirmó de que el universo está finamente ajustado para la vida es el consenso de la mayor parte de la comunidad científica.

En EEUU se han hecho encuestas sobre opinión religiosa, razón por la que se sabe que la mayoría no son creyentes. En Europa no se han hecho específicamente, que yo sepa, pero deben ser menos religiosos aún a tenor de la población general. No parece lógico que el consenso sea "Universo finamente ajustado para la vida". Lo que yo he leído es lo contrario.


Que claro que el multiverso es una alternativa hipotética, pero caemos con ello en dilemas como los cerebros de Boltzman.

Tampoco entiendo que "los cerebros de Boltzman" sean un dilema para el multiverso. Más me parece un dilema de filosofía teórica que científico.

Franco, ya hablamos un poco de Enric hace unas pocas semanas. En este tema es más flojo, como filósofo tradicional que es. Creo recordar que hace tiempo le escribí alguna objeción pero me quedé sin respuesta; no lo culpo, ya que el número de comentarios es muy elevado. Sea como sea, cuestionamiento.

Riskov dijo...

Renzo, tu ejemplo es bueno. Siguiendo el camino por ti trazado... Se ha comprobado que los niños tienen respuestas más "antrópicas". Ej: cuando se les pregunta porqué pasa este río por aquí suelen responder que para que podamos coger agua, bañarnos, ofrecernos peces, etc.

La respuesta científica (equivocada, por supuesto Daniel) es que nosotros hemos evolucionado para adaptarnos a las condiciones de ese río y hemos aprendido a aprovecharlo.

¿Cuando debatimos con un creyente no os recuerda la respuesta del niño?

¡Un momento! Estoy reflexionando. Para que yo haya nacido y esté pensando en este momento, debe haber habido un dios perfecto que haya ajustado el Universo para mí. No soy un accidente de la naturaleza, soy el plan del dios perfecto. Los científicos sí que son un accidente.

Daniel dijo...

Qué cutrez de respuesta, es patética hasta más no poder.

Otra descalificación gratuita sin argumentación.

Sabes, sabemos todos, perfectamente a qué me refería, te lo copié entrecomillado y te lo expliqué en detalle; no me hagas perder el tiempo ni la paciencia.

Sé perfectamente que cuando dices todo te refieres a todo, no solo a lo entrecomillado.

Seamos serios, el ajuste fino es una obviedad, una perogrullada.

Pues Riskov pone en duda que sea del consenso científico, así que tan obvio y tan perogrullada no es.

Riskov dijo...

Renzo, comprendo tu desesperación. No se puede razonar con el que tergiversa todo lo que le dices.

Tú dices:

el ajuste fino es una obviedad, una perogrullada. Constata que si la evolución de nuestro Universo, y del planeta Tierra, y sus constantes físicas fueran otras, algunas no tan “finas” como pretenden sus defensores, no estaríamos aquí.

Es fácil interpretar que defiendes la importancia de las constantes físicas en nuestra evolución, cuestión que nadie ha negado. Lo que cuestionamos es que esas constantes hayan sido ajustadas para nuestra evolución.

El provocador intenta apuntar disenso entre nosotros. Que siga buscando...

Renzo dijo...

Así es Riskov, hasta sabe mejor que yo a qué me refiero en mis comentarios, da igual que copie exactamente la parte de su texto a la que me estoy refiriendo, él insiste con sus manipulaciones.
Y también es cierto lo que comentas sobre las constantes físicas, pero el cretino vuelve a demostrar que lo es y se inventa contradicciones que sólo existen en su cerebro disfuncional. Ni con ejemplos para párvulos se entera de lo que le decimos.

Daniel dijo...

Decir que el ajuste fino es una obviedad, una perogrullada y luego negarlo es una contradicción obvia.

Pero en fin, Renzo o donde dije dije dije Diego.


Estaís mezclando el hecho, el ajuste fino, con las interpretaciones como si fueran cosas iguales.

El caso es que el ajuste fino es un hecho.

Franco Leal dijo...

Riskov:

"No entiendo la razón de que el deísmo sea más probable que el naturalismo porque las constantes fundamentales sean independientes."

Se basa en el universo conocido por la ciencia.

Supongo que va por el asunto de que SI es el único, entonces el deísmo es más probable que el naturalismo.

Con respecto a lo del consenso científico, puede referirse a que la vida que conocemos sólo es posible con esos precisos valores de las constantes.

"Tampoco entiendo que "los cerebros de Boltzman" sean un dilema para el multiverso. Más me parece un dilema de filosofía teórica que científico."

Lo de los cerebros esos son un infalsable, veo que los coloca, al mismo nivel de la hipótesis del multiverso.

Que si usas eso último, ¿de qué sirve si no está comprobado?.

"Franco, ya hablamos un poco de Enric hace unas pocas semanas. En este tema es más flojo, como filósofo tradicional que es. Creo recordar que hace tiempo le escribí alguna objeción pero me quedé sin respuesta; no lo culpo, ya que el número de comentarios es muy elevado. Sea como sea, cuestionamiento."

Vale, como debes saber no comparto sus impresiones, es sólo que me pareció buena idea mencionarlo.

Ahora, si me equivoqué, pues no vuelvo a escribir de él.

Salud.

Renzo dijo...

El troll sigue sin enterarse e intentando liar el debate.

Los parámetros físicos de nuestro Universo son los que son, eso es una obviedad. Que siendo los que son nuestro planeta está donde está y es como es, es otra obviedad. Que lo anterior ha "permitido" la existencia de vida en la Tierra y que su evolución ha llevado a la existencia de los humanos, entre otras especies, es una obviedad más. Nadie ha negado aquí que los parámametros sean los que son, otra cosa es que lo de "fino" sea un término debatible que se puede subjetivar en función de como se interpreten la escala, las probabilidades o según las creencias personales de quien haga la interpretación.
Pero lo del "ajuste" es una valoración personal y subjetiva al cien por cien que implica intencionalidad, voluntad...por parte de algo o alguien, y ahí ya se entra directamente en lo especulativo. Ya no se habla de lo que podemos verificar, los datos, los parámetros, se elucubra gratuitamente sobre el "objetivo" por el que son los que son, descartando sin más que sean producto del azar y las leyes naturales, y decidiendo, arbitrariamente, que lo "razonable" es que formen parte del plan de un ser superior.
Esa forma de proceder no tiene nada de científica, es todo lo contrario a lo que es la Ciencia y su método, que no funciona a base de corazonadas, sentimientos personales, revelaciones...ni respondiendo a las cuestiones sobre las que no tenemos respuestas, inventando las que más nos agraden, nos hagan sentir mejor o nos parezcan "razonables" o "lógicas", aunque no haya ningún conocimiento científico que las sustente, ni haya forma de verificarlas y jamás puedan ser falsadas. Eso lo hace la Filosofía, la Metafísica y, fundamentalmente, la Teología, no la Ciencia.

Riskov dijo...

Se basa en el universo conocido por la ciencia.
Supongo que va por el asunto de que SI es el único, entonces el deísmo es más probable que el naturalismo.
Con respecto a lo del consenso científico, puede referirse a que la vida que conocemos sólo es posible con esos precisos valores de las constantes.


Hace tiempo leí la opinión de un creyente (no me acuerdo donde) que sostenía que los científicos lanzaron la hipótesis del multiverso como pretexto contra la creación. Evidentemente no es así, dicha hipótesis no tiene nada que ver con la religión, ni esta nada que ver con la ciencia.

Supongo que es el mismo asunto que te refieres, que si hay un solo universo, entonces el deísmo es más probable. Pero esto debe ser justificado, ya que se pueden poner muchas objeciones.

Con respecto a que la vida que conocemos sólo es posible con esos precisos valores de las constantes... ¡Claro! Es la que conocemos, la que tenemos. La ciencia es cauta respecto a otras posibilidades, aunque los creyentes se lanzan con la seguridad de que es la única posibilidad de vida y que ha sido ajustado de forma inteligente.

El punto de vista de la ciencia es el estudio del entorno y sus resultados: estas son las constantes y esta es la evolución biológica resultante. El punto de vista religioso es: aquí estoy yo y para ello las condiciones han sido ajustadas.


Vale, como debes saber no comparto sus impresiones, es sólo que me pareció buena idea mencionarlo.
Ahora, si me equivoqué, pues no vuelvo a escribir de él.


Tus comentarios son interesantes y bienvenidos.

Daniel dijo...

Renzo

El ajuste no implica intencionalidad ni voluntad.

ajuste
2. m. Encaje o medida proporcionada que tienen las partes de que se compone algo.

Esto puede ser sin mediar una acción personal.

Riskov dijo...

Renzo, ármate de paciencia cristiana.

Las condiciones de nuestro entorno determinan las formas de vida. Si cambian aquellas también lo harán estas. Y si cambian las constantes físicas es muy probable que no se desarrollara vida o bien que esta sea muy diferente. Incluso, en la mayor parte de otros valores de las constantes no se desarrollaría un universo.

Nuestro Universo se desarrolló gracias a unas condiciones que lo permitieron y, a partir de ahí, es historia.

Pero lo podemos analizar al revés: yo estoy aquí escribiendo, gracias a unas condiciones muy precisas. Por tanto, hay un dios perfecto que ajustó dichas condiciones para que sucediese.

Ejemplo de diferentes formas de analizarlo: en la lotería de Navidad en España tiene que caer el primer premio en una o más personas porque se venden todos los números una o más veces. Nada particular, solo estadística. Pero hay mucha gente que, cuando le toca, dice que ha sido un milagro, que le puso velas a San Rafael... ¿Por qué si no a mí? ¡Le pongo velas a San Rafael y me toca! ¿No es una señal?
Y yo me pregunto: ¿Cuanta gente adopta un gesto supersticioso? Es estadística.
Otros recalcan la justicia de la lotería: ha caído en un barrio obrero. ¡Aleluya! Pero los economistas dicen que los pobres juegan más que los ricos a los juegos de azar. En España se dice que la lotería es el impuesto de los pobres.

Renzo dijo...

“El ajuste no implica intencionalidad ni voluntad.”

A ver si lo entiendo, utilizas el “ajuste fino” como “argumento” de la supuesta intervención divina, con un diseño, un plan...en la “creación” de nuestro Universo; pero ahora resulta que el ajuste no implica intencionalidad, es decir, que puede ser debido al azar, a lo natural y sin ninguna relación con nada sobrenatural, vale, yo lo veo así, pero entonces no entiendo de qué estás hablando.
¿Estará empezando a razonar Daniel, o su empanada mental ha crecido tanto que ya se lleva la contraria a sí mismo?

Renzo dijo...

Muy cierto Riskov, pero lo más misterioso de las loterías es cuando el número/s premiado/s tienen relaciones mágicas con el tuyo, pero no te toca nada. Que juegues al 67.509 y salga el 24.008, no tiene mucho jugo, perdiste y punto. Pero, y si sale el 78.610, guau, eso es fuerte de verdad, justo tu mismo número pero con cada dígito incrementado en unas unidad, eso no puede ser sólo casualidad, tiene que haber algo más, seguro. Y no te digo si eso te ocurre más de una vez, ahí ya no puede haber dudad, es un mensaje de un ser superior sí o sí.

LOL

Daniel dijo...

Renzo

utilizas el “ajuste fino” como “argumento” de la supuesta intervención divina, con un diseño, un plan...en la “creación” de nuestro Universo

¿Dónde he hecho yo eso?
Simplemente me he limitado a decir que el ajuste fino es un hecho.

¿Por qué hay ajuste fino? Ese es otro tema.

Daniel dijo...

Imaginad que solo se vende un décimo de lotería y que ese número sale premiado.
¿Pensarais que es casualidad?

Renzo dijo...

"Simplemente me he limitado a decir que el ajuste fino es un hecho."

Lo que es un hecho es que los parámetros son los que observamos, medimos, pronosticamos...lo de ponerles la coletilla de "ajuste fino" es un añadido que pretende asociar esa supuesta "finura de ajuste" a la intervención de alguien o algo superior que así lo hizo. Ahora bien, si tu comentario no iba en esa línea y simplemente te parece curioso y sorprendente, sin mas añadidos, que sean los que son y no otros, pues vale, es un comentario por comentar, ok.

Si en cada sorteo se vendiera un solo décimo de la loteria y siempre fuera ese el agraciado, lo que se demostraría es que el sorteo está amañado. Si sucediera una vez o más de una, pero no siempre, sería anecdótico, pero estaría dentro de lo probable y posible, por tanto lo podriamos definir sin problemas como casualidad. Pero todo esto es suponiendo que quien analiza el tema es racional y no está afectado por el "pensamiento mágico", como te sucede a ti, en ese caso, lo podrás atribuir a cualquier ente o cosa que se te ocurra imaginar.

Daniel dijo...

Renzo

En mi ejemplo no hablo de varios sorteos sino de un único sorteo.

Y no, no estoy afectado por el pensamiento mágico. No relaciono hechos inconexos en causa y efecto.

Bernat dijo...

En mi ejemplo no hablo de varios sorteos sino de un único sorteo.

Bonita manera de eludir lo que le dice Renzo.

¿Y cómo puede saberse que hubo un "solo sorteo"?

No importa saberlo. A Daniel le interesa que sólo haya habido "un solo sorteo" Esto es, "yo me lo guiso, yo me lo como"

Daniel dijo...

Bernat

Hablo de una situación imaginaria. Puedo poner los límites que quiera.

Bernat dijo...

La imaginación no es demostración ni vale para ello, luego es absurdo apelar a la imaginación a la hora de debatir en serio. Tú mismo te has pillado los dedos.

Renzo dijo...

"Puedo poner los límites que quiera."

Ya, pero entonces tienes la obligacion, si realmente quieres debatir seriamente, de exponer esos límites desde el principio, no sacarlos de la chistera cuando a ti te interesa. Pero no me soprende que lo hagas, es lo mismo que has repetido infinidad de veces desde el aciago día en que decidiste aparecer por aquí.

El azar no tiene memoria, las probabilades de cada número de los que entran en el sorte son las mismas en cada sorteo, y aunque los sorteos no son absolutamente aleatorios, sería mas correcto llamarlo pseudoaleatorios -aunque a efectos prácticos nos parezcan realmente aleatorios, no hay ninguna "ley" que impida que salga el único décimo vendido, ni que el mismo número se repita en varios sorteos, todo es cuestión de probabilidades, y mientras estas no sean cero, puede suceder por muy extraño e increible que parezca. Es pura cuestión de números, pero veo que la Teoría de la Probabilidad tampoco es tu fuerte, como tantas otras cosas sobre las que hablas y pontificas sin tener ni idea. Por lo que tuyo es inventarse preguntas para hacer encajar las respuestas que quieres tener, especular sobre cualquier cosa y creer que con imaginar algo basta y sobra para que ese algo, o alguien, tenga que ser tomado en cuenta por los demás, por muy absurdo que sea y por mucho que demuestre que su autor, tú en este caso, no es otra cosas que un cretino y un pedante.
Cansas, cansas mucho, con tus borregadas.

Daniel dijo...

Renzo

En mi ejemplo imaginario estaba implicito que se trataba de un único sorteo. Eres tú el que sale por peteneras hablando de múltiples sorteos.
No me sorprende que pongas objeciones sin sentido, es lo que haces constantemente.

Repito:
Imaginad que solo se vende (en un único sorteo) un décimo de lotería y que ese número sale premiado.
¿Pensariais que es casualidad?

Y añado otro supuesto imaginario:
Un avión se estrella contra un edificio. Un segundo avión se estrella contra el edificio colindante en un breve lapso de tiempo.
La probabilidad de ello no es cero, "puede suceder por muy extraño e increible que parezca".
¿Pensariais que es casualidad?

Renzo dijo...

Tú decides siempre, y cuando a ti te da la gana, qué está implícito y qué no en tus comentarios y en los de los demás, es una de tus formas de escabullirte cuando te ves arrinconado.
Los ejemplos que pones lo único que confirman es lo que ya dije, que no tienes ni la más remota idea de qué es el cálculo de probabilidades ni de cómo funcionan sus reglas, pero ni idea.
Como ya te dijo Bernat, esto no va de ponerle más o menos imaginación, va de entenderlo o no, y tú no lo entiendes, ya lo has dejado muy claro.

Daniel dijo...

¿Arrinconado? Ni en tus sueños más húmedos.
Los ejemplos que puse no confirman para nada que no sepa como funciona la probabilidad. Eso es otro de tus inventos.
Ya ha quedado claro que lo tuyo es evitar las preguntas que he planteado en los ejemplos mencionados.

Y no hay ninguna evidencia de una "loteria" cósmica, por lo que una analogía del resultado de la loteria con el hecho del ajuste fino no tiene ningún fundamento sólido.

Renzo dijo...

"Los ejemplos que puse no confirman para nada que no sepa como funciona la probabilidad."

Lo confirman totalmente, el de la lotería ya se te explicó, pero no entendiste nada; el de los aviones no tiene ningún sentido, es absurdo. No tenemos ninguna información para poder dar una respuesta razonable, es como si te pregunto cual es la probabilidad de que te atropelle un auto al cruzar la calle, pero no te doy ninguna información sobre cuál es el volumen de tráfico de esa calle por hora, cuando cruzarás y por dónde y cómo lo harás, por simplificarlo, y no mejora el que añada que a tu atropello se sume otro en la misma calle "en un breve lapso de tiempo". Pero como a ti no te interesa realmente que te respondan, lo que buscas es generar lio en el blog, todo eso te da igual. Pero a nosotros no, a diferencia de ti no nos basamos en intuiciones, en lo que sentimos, creemos o nos gusta imaginar, nos basamos en los hechos, las pruebas, lo que se puede verificar, y aunque la respuesta no nos guste, la aceptamos.

Y nadie, salvo tu mismo, a hablado de una "loteria cósmica", el ejemplo se te puso precisamente para denunciar ese tipo de mentalidad., que aunque lo niegues es evidente que tienes, que busca, y encuentra fantaseando e inventando lo que haga falta, relaciones mágicas, misteriosas, sobrenaturales...en fenómenos naturales, simplemente por que no los entiende, le resultan increibles o por que no quiere aceptar la repuesta verdadera y prefiere fabricar una a la medida de sus creencias personales.

Y como ya me he cansado otra vez de tus excesos, chorradas, petulancia y de que, de nuevo, vayas dejando sin responder las preguntas que te hacemos, como si nunca se te hubieran hecho, y ya me aburre demasiado seguir con esto, te mando, cortésmente, a freir espárragos.

Bernat dijo...

La temporada de espárragos ha terminado...

...ya será el invierno que viene.

Renzo dijo...

Releyendo mi anterior mensaje veo que el ejemplo que te he puesto de la calle y el atropello, a pesar de haber intentado simplificarlo, te resultará demasiado difícil de entender, y no quisiera ser el responsable de que agrave tu estado mental que ya está bastante deteriorado, así que te propongo otro ejemplo que se parece más a ala condiciones en las que planteas tu idiotez, perdón, tu ejemplo de los aviones.

Si meto la mano en una bolsa y saco una bola blanca y luego repito inmediatamente la acción y saco otra vez una bola blanca, ¿pensarías que es casualidad?

¿A que se ve más clara ahora la boludez de tu ejemplo?

Daniel dijo...

Si meto la mano en una bolsa y saco una bola blanca y luego repito inmediatamente la acción y saco otra vez una bola blanca, ¿pensarías que es casualidad?

No pensaría que es casualidad. Pensaria que solo tienes bolas blancas en el saco.

¿A que se ve más clara ahora la boludez de tu ejemplo?

No hay ninguna boludez en mi ejemplo.

Renzo dijo...

"No pensaría que es casualidad. Pensaria que solo tienes bolas blancas en el saco."

Efectivamente....no tienes ni idea de lo que dices, pero vamos, que ni p.... idea.

Lo pones tan fácil, el arrinconarte, digo.

Ciao, ciao.

Daniel dijo...

Otra vez con descalificaciones gratuitas sin ningún tipo de fundamento racional.

Sigue con tus ilusiones de que estoy arrinconado si te hace feliz, pero la realidad es que no tienes ningún argumento que lo soporte, solo tu imaginación.

Renzo dijo...

Tener a Daniel como adversario, sólo tiene una ventaja, no hay que hacer nada para ponerle en evidencia, con dejarle escribir es suficiente para que lo haga él solo. No he visto a nadie mas en el blog con esa habilidad para autodescalificarse y mostrar tan claramente que es un charlatán ignorante.

Bernat dijo...

Es un masoca empedernido

Daniel dijo...

Renzo y su mundo ilusorio. Si tanto me autodescalifico Renzo se toma demasiadas molestias en descalificarme. Pierde el tiempo.

Daniel dijo...

Bernat

Para aguantar vuestras mentiras hay que tener cierto punto de masoca.

WALRUS dijo...

A lo mejor las fluctuaciones cuánticas son creadas por Dios, vamos, que un Dios de cierta enjundia no se va a asustar de fenómenos aleatorios. Y yo tengo una prueba bíblica y testimonial de esto y es que Yaveh tiene mucha facilidad para entrar en apuestas con el demonio. Incluso se dice que según la visión mística del papá León XIII, Dios aceptó una nueva apuesta con Satanás y de ahí vino este contubernio judeomasonico jua jua jua.
Claro está que el astuto Satanás le plantea que debe renunciar a utilizar sus grandiosos poderes, porque si no no se vale.

Riskov dijo...

Si existiera un dios infalsable él podría hacer cualquier cosa, incluso permitir el nacimiento o creación de un tal Satanás. Un concepto de dios infalsable que, después, algunos creyentes nos piden que demostremos que no existe. Aunque con los argumentos que pretenden defenderlo el pobre dios queda sin abogado.

El método científico nos ha permitido darnos cuenta a lo largo de la historia que muchas cosas que nos parecían a simple vista no eran realmente así. Ahora hay un resurgimiento de terraplanistas, con el pretexto de "yo lo veo así". La física cuántica nos muestra resultados lejos de nuestro sentido común. Sin embargo, nos visita un creyente que dice que una inteligencia debe haber ajustado las condiciones para la vida porque él lo entiende así mejor que sin ser inteligente. A algunos les cuesta mucho aprender.

Franco Leal dijo...

"Si existiera un dios infalsable él podría hacer cualquier cosa, incluso permitir el nacimiento o creación de un tal Satanás. Un concepto de dios infalsable que, después, algunos creyentes nos piden que demostremos que no existe. Aunque con los argumentos que pretenden defenderlo el pobre dios queda sin abogado."

¿No se supone que es "omnipotente" en lugar de "infalsable"?.

WALRUS dijo...

Un caso claro de irracionalidad es la postura religiosa catolica ante la vacuna. Mientras Bergoglio dice en su estilo que vacunarse es un acto de amor, otros dicen que las vacunas son desarrolladas sobre líneas celulares de fetos abortados. Así que Dios no solo mandó el castigo y no escucha oración alguna sino que ojo con la vacuna.
Esto desde luego es un reflejo del fanatismo que anida en las personas que sostienen estas cosas.
En cuanto al aborto, la posición fanática se importa en realidad un rábano de la vida humana , es porque el dios de pacotilla así lo ordena. Quien más ha hecho para favorecer el aborto clandestino es la Iglesia, desde luego. Ese tema es delicado y mereceria ser tratado lejos de los fanáticos.

Franco Leal dijo...

Bueno, pienso que si se da la instancia de debatir acerca del aborto, (que se puede dar en cualquier lado y en cualquier momento), no se trata de vida, sino de cuando esa forma de vida es considerada persona.

Igual, hay gente que se molesta con cierto grupo de mujeres que dicen cosas como "hoy desayuné feto", pero pienso que le dan demasiada importancia.

Después de todo, y sin ánimo de justificar, tales cosas se producen porque no faltan personas que llegan a tratar de monstruos o algo parecido a las mujeres que defienden el aborto libre, (dentro de un período límite dentro del embarazo, en general).

Yo aplico la regla de que en tu vida puedes hacer lo que quieras, pero sin provocar sufrimiento ni imposición innecesaria a otros.

Si el feto no puede sufrir en cierto intervalo, pues en lo personal pienso que la mujer decide que hacer con su cuerpo.

Coherencia Relativa dijo...

Al pan, pan y al vino, ¿nada?

Riskov dijo...

Albino vino

Bernat dijo...

"Bentido zea Noé

el que la viña plantó

y de ella zacó

el vino pa bebé"

WALRUS dijo...

Al pan pan, y al vino?... Tintorería Scarabino, decía un anuncio radial de hace unos añitos jajaj.

Juan D.D. Victo dijo...

Buenísimo el resúmen... pero aún así demasiado complejo para el siempre quiere meter al dios de los huecos ahí.