2021-04-04

288.- Magisterios No Superpuestos


Autor: Riskov

Los creyentes que no quieren adoptar una posición anticientífica tienen una disonancia cognitiva incómoda entre los postulados de su religión y el conocimiento científico adquirido hasta la fecha. Si desean mantener las creencias religiosas tradicionales al mismo tiempo que mantienen el progreso científico en temas como la evolución, la imperfecta biología de todos los seres vivos, el inmenso universo hostil y poco ordenado, con su cronología, etc, tendrán que justificarse a sí mismos cómo compatibilizar postulados contradictorios.

Para su auxilio llegó Stephen Jay Gould, científico agnóstico que, en su libro de 1999 "Ciencia versus religión, un falso conflicto", presentó una solución al conflicto entre ciencia y religión. ¿Y cómo lo hizo? Veamos.

Gould define el término «magisterio» como «un dominio en el que una forma de enseñanza mantiene las herramientas adecuadas para elaborar un discurso significativo y llegar a una solución». El principio de magisterios no superpuestos (Non overlapping magisteria en el original) establece, por lo tanto, que el magisterio de la ciencia cubre «la esfera de lo empírico: de qué está formado el Universo (hecho) y por qué funciona de determinada manera (teoría). El magisterio de la religión se extiende sobre preguntas acerca del sentido último y asuntos morales. Estos dos magisterios no se superponen, ni abarcan todo lo que puede conocerse».

De esta manera salvamos la religión tradicional del conocimiento actual. ¿Pero lo podemos considerar válido? Pues…

Habrá que analizarlo. ¿De qué religión se trata y qué dice de hechos históricos, físicos o biológicos? Para comenzar el análisis vamos a tomar la religión cristiana y comprobar si la compatibilidad descrita por Gould puede ser válida.

La religión cristiana tiene un libro sagrado, de inspiración divina, en el que se explica la historia del Universo desde un principio (Génesis), así como la historia del hombre. Inicialmente se describen todas las generaciones humanas desde Adán hasta Noé, tras el cual la historia humana vuelve a comenzar a partir de una familia. ¿Esta historia es real o es figurativa? Si la tomamos como real tendremos que compararla con el conocimiento científico. En este caso las incompatibilidades saltan a la vista.

También hay que considerar que muchas religiones están basadas en milagros. Ejemplo (Mateo 27:51-53):

"Y he aquí, el velo del templo se rasgó en dos, de arriba abajo; y la tierra tembló y las rocas se partieron; Y se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos que habían dormido se levantaron; y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de él, vinieron a la santa ciudad y aparecieron a muchos."

¿Este pasaje es histórico? Es de gran dificultad hacerlo pasar por real.

Se pueden poner muchos más ejemplos; por la extensión de este artículo nos limitaremos a estos dos ejemplos (abajo, en "entradas relacionadas", podemos abundar al respecto). Vemos que la incompatibilidad es notoria.

Ahora bien, Gould dijo que el magisterio de la religión trata "acerca del sentido último y asuntos morales". Por esto, no pediremos historicidad al libro sagrado; solamente moral y ofrecer un sentido de la vida. Sin embargo, Gould dijo que el magisterio es "un dominio en el que una forma de enseñanza mantiene las herramientas adecuadas para elaborar un discurso significativo y llegar a una solución." ¿Entonces, qué puede aportar la religión?

Por lo anterior parece que la ciencia se ocupa de todo el conocimiento, mientras que la religión se limita a ofrecer un sentido y una moral. Pero estos son diferentes según las diversas religiones, razón por la que debemos considerarlas relativas, incluso según el lugar de nacimiento. El "discurso significativo para llegar a una solución" se convierte en uno más y sustituible por otro discurso religioso o, incluso, laico. Dentro de estos, un sentido del hombre, con un destino, y una moral lo ofrece la filosofía marxista.

Para llegar a esta solución Gould debe despojar a su religión de todo elemento histórico y científico y dejarla exclusivamente en un sentido y una moral relativas. Es decir, en un respeto a la tradición cultural pero no a la palabra perfecta de un dios creador.

Si es así, acepto la postura de Gould en virtud de la tolerancia cultural pero no es aceptable la pretensión de aquellos que exigen proteger la prédica bíblica porque "son magisterios no superpuestos: la ciencia no tiene que entrometerse en la religión".

Algo sí debo discutirle a Gould. Él defiende que "estos dos magisterios no se superponen, ni abarcan todo lo que puede conocerse". Pregunto: ¿Es que la ciencia no puede hablar sobre el sentido de la vida ni sobre la moral? ¿Es que Gould asume que estas tienen que ser necesariamente relativas, según religiones? ¿Es que la ciencia no abarca todo lo que puede conocerse y las religiones pueden aportar algo que puede conocerse?


Fuentes

https://es.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould


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36.- Ciencia vs. Religión

43.- Ciencia y Catolicismo (en una frase)

171.- Compatibilidad entre Fe y Razón



67 comentarios :

Bernat dijo...

No conocía la histoira de Gould ni su libro. Dar pábulo, aunque sea mínimamente, a cualquier religión como fuente de saber, aunque sea filosófico o moral, me resulta surrealista y completamente fuera de lugar. Las religiones, todas, son un invento del hombre y, cuando pretenden dar un sentido a la vida, lo hacen desde la falsedad y desde la interpretación particular de los intérpretes de las escrituras.

NI siquiera partiendo de la hipotética inspiración divina de los textos sagrados se puede aceptar una moral que proceda de dichos textos ni de sus intérpretes.

Sólo la filosofía laica -si es que se me permite dicha expresión- puede ofrecer una ética laica basada en la defensa de la dignidad humana y de sus derechos, algo que ninguna religión ha defendido como principios básicos de su normativa.

Las religiones siempre antepusieron los intereses divinos, que son, en realidad, los propios intereses de los jerarcas, a los intereses humanos. Sus dioses han sido caprichosos, vanidosos y soberbios y por ello el ser humano ha sido "sometido a sus voluntades" cuando, en realidad, si existieran dioses o un dios debería ser el principal protector del ser humano precisamente por ser el más indefenso y el más débil.

Daniel dijo...

Desde el ateísmo materialista, la dignidad humana y los derechos humanos son un invento del hombre.
El materialismo es lógicamente incompatible con el humanismo.

Anónimo dijo...

Las religiones fueron útiles en su momento, sin ciencia ni razón resultaban ser tranquilizantes frente a un mundo desconcertante y nos mantenían unidos, colaborando y apoyándonos entre nosotros.

La ciencia no nos dice que es lo "correcto" en cuanto a proceder. Pero si nos da cuenta de como surge la moralidad en el contexto evolutivo, por qué se dan ciertos comportamiento en determinados contextos además de que nos brinda la oportunidad de tomar mejores decisiones morales.

Ya que la vida buena está inspirada por el amor, pero guiada por el conocimiento. Reconociendo nuestros límites por un lado y por el otro luchando por cambiar aquello que promueva una mejor convivencia entre los seres humanos.

Progreso por encima de la rígida imposición tradicional.

Daniel 2.

Renzo dijo...

En ese libro Gould demuestra hasta que punto puede llegar a desbarrar un científico, brillante por otra parte, cuando se deja llevar por una especie de buenismo, casi infantil, para quedar bien con todo el mundo. Para mí fue una decepcion leer a Gould en un intento, bastante absurdo, de salvar los muebles de la religión, fue un poco como cuando leí el libro de Collins "¿Cómo habla Dios?" aunque este último me parece un caso mucho peor que el de Gould, llegando a lo que se puede considerar pura estupidez en sus "argumentos".
A parte de lo dicho por Riskov sobre la ridícula pretensión de las religiones de arrogarse la exclusiva, para ofrecer respuestas y directrices éticas y morales para la sociedad, está el que prácticamente todas ellas se "meten" en el terreno de la Ciencia al afirmar cuestiones que se pueden constrastar con el conocimiento científico que hemos ido adquiriendo, con mucho esfuerzo, no por revelación de ninguna divinidad.
Si se aceptara, por parte de los creyentes, que los relatos de su fe no son más que alegorías, metáforas, mitología en resumen, no habría mayor problema. No me preocupa lo más mínimo si Zeus se convertía en un cisne para copular con Leda, pero sí que se tome la Biblia como referente de lo que hay que enseñar a los niños sobre el origen del Universo en general y los humanos en particular y que eso defina también cómo hay que vivir la vida, tanto individual como colectivamente, a todos sus niveles.

Jack Astron dijo...

Los fundamentos de la ética no pueden provenir de ninguna religión que pretenda difundir la voluntad de "Dios".

Con Dios o sin Dios, asesinar está mal. Si Dios dijera que asesinar está bien, Dios estaría equivocado.

Daniel dijo...

Los fundamentos de la ética no pueden provenir del materialismo ya que para el materialismo un asesinato, por ejemplo, es algo que si ocurre éste ocurre necesariamente.

No hay un deber ético sin un poder actuar éticamente.

Riskov dijo...

Daniel2, totalmente de acuerdo contigo.


Renzo:

En ese libro Gould demuestra hasta que punto puede llegar a desbarrar un científico

Lo cual abunda en el punto de que una persona prestigiosa en un tema no es necesariamente acertada en otro.

A parte de lo dicho por Riskov sobre la ridícula pretensión de las religiones de arrogarse la exclusiva, para ofrecer respuestas y directrices éticas y morales para la sociedad, está el que prácticamente todas ellas se "meten" en el terreno de la Ciencia al afirmar cuestiones que se pueden constrastar con el conocimiento científico que hemos ido adquiriendo, con mucho esfuerzo, no por revelación de ninguna divinidad.

El conocimiento científico va achicando los huecos que tienen las religiones para sus respuestas tradicionales. Algunas religiones se van adaptando a esto muy despacio y otras se rebelas contra la ciencia. La evolución es un buen ejemplo.

Hawking cuenta una anécdota en un libro suyo: en una recepción del papa JPII a científicos, muy poco después de reconocer al fin la evolución (1997), el polaco dijo que el punto que no correspondía a la ciencia era el acto de la creación, el inicio del Big Bang; ahí el papa intentó repartir papeles. Y Hawking pensó: si supiera que eso es lo que estoy investigando ahora...

Si se aceptara, por parte de los creyentes, que los relatos de su fe no son más que alegorías, metáforas, mitología en resumen, no habría mayor problema.

En este caso los creyentes no tendrían las ventajas de su creencia. Es como el efecto placebo, que tiene una función si se cree en él. Por ello es lógico que los creyentes defiendan su doctrina como algo real.

A.H. dijo...

He aprendido una nueva palabra: heteronomía inmanente. Quiere decir que nuestra moral viene de fuera, no de dentro, e inmanente, más aún, no se puede explorar el origen porque es Dios. Nuestra alma camina por este mundo hasta que el inmanente nos separa del cuerpo y reclama el alma. Da igual la religión, partidos políticos, gobiernos se fundamentan en la heteronomía inmanente.

Anónimo dijo...

Sometidos supuestamente a la "moral divina".

Heteronomía, ausencia de la autonomía, no es nuestra voluntad,sino que regidos por leyes externas.

Inmanente: intrínseco, propio de, en este caso, de la divinidad.

No me va, estoy a favor de que la mujer decida por abortar o no mientras el feto no sea sintiente.

O que un hermano y hermana tengan sexo si lo desean, pero que ella no quede preñada. Total, el placer de dos adultos es asunto de ellos y de nadie más.

A veces, mentir es la mejor elección.

Hay cosas que simplemente entre humanos en lo tocante al bien y al mal no estamos de acuerdo, ni siquiera en su definición.

Daniel 2.

Bernat dijo...

Cierto, Daniel 2. La moral laica o, mejor, la ética laica se construye sobre los intereses del ser humano y no de los dioses y, para ello, utiliza la razón o la lógica dirimiendo qué es lo que le beneficia sin que le perjudique ni al propio ni al extraño.

Los ejemplos que expones son una clara muestra de la irracionalidad religiosa que ni siquiera las propios teólogos saben decirnos por qué es inmoral el aborto, la eutanasia, el incesto y otras tantas cosas. Bueno, sí, responden que el aborto es un asesinato, que la eutanasia va contra la dignidad de la persona, etc. etc. pero si se les dice que matar un pollo para comer también es un asesinato, entonces se responde que un feto humano es un ser humano y un pollo no es un ser humano. Y si se les pregunta por qué un ser humano no sintiente tiene más derecho que un pollo adulto y, por tanto, sintiente, te responden que el ser humano es superior a un pollo; y si se les pregunta por qué, entonces ya se pierden en metafísicas absurdas, artimañas, falacias y demás.

Daniel dijo...

"la ética laica se construye sobre los intereses del ser humano"

Y sin embargo están más preocupados por los intereses de un pollo que por los intereses de un ser humano y llaman asesinato a matar a un pollo cuando un pollo no es un ser humano y por tanto no es asesinato. Clara muestra de la irracionalidad laica.

Riskov dijo...

"Heteronomía inmanente"... Otra forma poética de expresar el tradicional mensaje religioso: la ética, los valores, provienen de Dios.
La religión es poesía.

Kurqueto Grande dijo...

A nuestra edad tenemos, mi esposa y yo, el placer de haber criado a nuestros hijos (2) e hija (1), cuarentones los tres, en el más absoluto ateísmo.
Hoy tenemos una tarea más sutil: des-adoctrinar a nuestros nietos (4) y nieta (1), de las creencias religiosas inculcadas por la parentela política.

Daniel dijo...

La ética y los valores tienen en el teísmo fundamento mientras que en el ateísmo materialista no tienen sentido y son meras invenciones humanas.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel afirma:
... La ética y los valores tienen en el teísmo fundamento...
Tiene toda la razón del Mundo (y zonas aledañas) y si no, que me desmienta Deuteronomio 21:18-21
P.D. ¡De la que se salvó el más pequeño de mis hijos (uno de los que refiero más arriba)!
¡Que criatura traviesa y desobediente era!

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Ya sabe (o debiera saber ya que se lo dije) que no considero que la Biblia es la palabra de Dios, así que puede ahorrarse la sorna (o quizás no pueda y las fuerzas irracionales materiales le lleven necesariamente a ella).

Anónimo dijo...

Es que para los creyentes el mensaje, escrito bonito, que emocione positivamente, es lo fundamental.

No quien da el mensaje, (los he visto citar ateos para comunicar su fe ???), menos por supuesto que no hay evidencias o pruebas de lo que afirman.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Daniel 2

Lo fundamental es lo que se dice (el mensaje) no quien lo dice (mensajero).

Por ejemplo: "Ausencia de prueba no es prueba de ausencia". Esto es así independientemente de quien lo diga.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel dijo: ...no considero que la Biblia es la palabra de Dios...

Es la pura verdad, Daniel, nobleza obliga. En algún otro diálogo usted me advirtió de dicha circunstancia.
Le ruego me disculpe, pero tampoco recuerdo si me aclaró por qué vía Dios se comunica con usted, haciéndole conocer Sus Propósitos y, por supuesto, por cuál otra usted se comunica con Él.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

No tengo comunicación con Dios.

Anónimo dijo...

Creo entender a Gould sobre la diferencia que hace entre los "hechos" y el "significado".

Lo primero corresponde a lo que hay, la naturaleza y lo segundo a las valoraciones que hacemos, nuestras aspiraciones, etc.

Si va por ahí la cosa, entonces un asunto es descriptivo, mientras que lo otro es la búsqueda de lo prescriptivo o al menos de el concepto particular de lo que nos da "sentido" a nuestras vidas.

Lo último de acuerdo a nuestras preferencias y aquello que consideramos valioso para alcanzar nuestros objetivos en la vida.

Daniel 2.

Daniel dijo...

"No veo de qué manera la ciencia y la religión podrían unificarse o siquiera sintetizarse, bajo un plan común de explicación o análisis; pero tampoco entiendo por qué las dos empresas tendrían que experimentar ningún conflicto. La ciencia intenta documentar el carácter objetivo del mundo natural y desarrollar teorías que coordinen y expliquen tales hechos. La religión, en cambio, opera en el reino igualmente importante, pero absolutamente distinto, de los fines, los significados y los valores humanos, temas que el dominio objetivo de la ciencia podría iluminar, pero nunca resolver."

Stephen Jay Gould. "Ciencia versus religión. Un falso conflicto"

Riskov dijo...

Daniel 2, permíteme una matización en relación al concepto de "significado" y el sentido de la vida que estarían a cargo de las religiones. Un argumento no es válido si sirve para una conclusión y la contraria. En este caso, ¿qué significado y sentido de la vida podemos extraer de las religiones si cada una tiene unos postulados? ¿Qué ética nos puede alumbrar si depende de la religión que escojamos? ¿Entonces, podemos cambiar de valores éticos cuando queramos si escogemos otra religión?

Gould intentó ser diplomático pero un análisis de su postulado nos lleva a rechazarlo. ¿Cómo puede la religión alumbrarnos algo si depende de la doctrina que escojamos? ¿Cómo puede la religión alumbrarnos algo si cada una nos dice que sus valores son perfectos (y con diferencias respecto a la religión vecina) por haber sido inspirados por Dios? ¿Qué inspiración de Dios tomamos?

Considerando que la ética laica es más inclusiva, universal y abierta a todos, ¿por qué tenemos que fiarnos de la ética de una religión y rechazar la de otras? ¿No es preferible una ética considerando el conocimiento científico de quienes somos y por qué somos como somos?

Daniel dijo...

No hay una única ética laica.

Siguiendo el estilo argumental de Riskov: ¿Por qué tenemos que fiarnos de la ética de un laicismo y rechazar la de otros?

Anónimo dijo...

Procedemos de acuerdo a aquello que valoramos.

La ciencia aporta el conocimiento, pero no nos dice como usarlo.

Para lo último, o tenemos la religión o la filosofía. Entendiendo a esta última, de que actuamos según un cuerpo de ideas con las cuales nos identificamos.

En un sentido general.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Otra cuestión es preguntarse si tiene sentido querer encontrar un "significado" a la vida o creer que tiene que "tener un sentido". No digo que no sean preguntas pertinentes desde la Filosofía, aunque me parecen "marear la perdiz" para no llegar a ningún lado (llevándolo al extremo podrïamos decir que hay tantas respuestas como filósofos que se hagan las preguntas), pero no lo son desde la Ciencia que ni siquiera las deberïa considerar válidas.
El "cómo" y el "por qué" son las preguntas que hay que formular y para las que hay que encontrar respuestas; el "para qué" y la busqueda de un "propósito" de un "objetivo" peor aún si los definimos como "trascendentes", es una solemne idiotez aplicada a los procesos naturales y a las leyes de la Naturaleza que los rigen. Y como ya hemos repetido muchas veces, lo sobrenatural y lo pretenatural, ni está ni se les espera.

Daniel dijo...

Renzo utiliza postulados pseudocientíficos tales como "En Ciencia la ausencia de pruebas es prueba de ausencia.", cuando en ciencia "La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia".

La ciencia no dice nada de la validez o invalidez de la pregunta "para qué". Decir que desde la ciencia no tiene validez no es más que otro postulado pseudocientífico.

El "para qué" es una pregunta con sentido. El ateo simplemente da la respuesta "para nada", y en el caso del ateo pseudocientífico lo presenta como una petición de principio.


Muchos ateos recurren al sofisma de identificar la ciencia con su ateísmo. Identifican lo que es una interpretación metafísica de la ciencia con la ciencia misma y lo presentan todo unido como si fuera un único hecho. Esto se repite innumerables veces. Es la maniobra de presentar hechos científicos, en los que todos estamos de acuerdo, como si fueran un argumento a su favor y en realidad lo único que hacen es evadir el tema, la defensa de sus propuestas metafísicas y su cosmovisión de la realidad.

Anónimo dijo...

Como de costumbre, la mosca Daniel depositó rápidamente su caquita en el blog. Tiene una necesidad enfermiza de responder todo, aunque nadie le preste atención.

Daniel dijo...

Anónimo se distrae con una "mosca" y miente diciendo que no le presta atención.

Bernat dijo...

Hay que apuntar que la vida no puede tener sentido -teleológico- ni siquiera existiendo Dios.

Si Dios hubiera dado un sentido a la vida humana, dicho sentido sería para Dios, puesto que el ser humano no tenía ninguna necesidad de tener sentido antes de existir. El hombre, por tanto, sería un medio para un fin y no un fin en sí mismo.

Nada, absolutamente nada puede tener sentido por sí mismo, sino que necesariamente tiene que ser un medio para un fin que beneficia a otro.

Quizás haga un tema sobre eso.

Riskov dijo...

Daniel 2, ¿qué religión escoges para que dé sentido a tu vida? ¿Es un sentido válido el de una religión cuyos postulados los ha obtenido por una cuestionable revelación de Dios?
Por otra parte, la filosofía es madre de la ciencia. Esta proviene de aquella. Por eso no estoy de acuerdo con que la ciencia no debe ocuparse del sentido de la vida y sí la filosofía,

Daniel dijo...

Si Dios diese un sentido a la vida humana, ésta tendría sentido. Del mismo modo que yo le doy a este mensaje el sentido de demostrar que la vida puede tener sentido y Bernat está equivocado, teniendo este mensaje sentido.

Si se dice "Un medio para un fin", dicho medio tiene como sentido ese fin.

Anónimo dijo...

Entiendo que la ciencia te muestra que existes para transmitir tus genes, eso es a lo más, por decir algo, el "sentido" de la "vida".

El significado o el valor no es tema de la ciencia, ya que estos son subjetivos.

La filosofía tiene relevancia, en mi opinión, para cuestionar los modelos de pensamientos imperantes de la sociedad.

No para destruirlos, sino para entender como se llegó a eso, y si cabe, como podrían ser mejor para el beneficio colectivo, igualdad de oportunidades y todo eso.

No fue la ciencia quien concibió la separación de los tres poderes del estado, por ejemplo, fue la filosofía.

Si buscas un propósito para tu vida, lo que te motiva para existir, no puedes hallarla sólo en la ciencia, que es una herramienta.

Necesitas de una técnica, una forma de encarar las cosas, algún tipo de filosofía particular, donde la ciencia sin duda es un complementento.

Para mi, la vida es para aprender y para compartir.

Daniel 2.

Daniel dijo...

La ciencia no muestra que existimos para transmitir nuestros genes sino que muestra que existimos porque nuestros genes han sido transmitidos. La ciencia investiga las causas eficientes no las causas finales.

Anónimo dijo...

Lo de las religiones, Riskov, entendiendo por ellas a las tradicionales, satisface las necesidades emocionales de las personas que se formaron con ellas, o que les hace "sentido" cuando optan por alguna.

Es más afín a esos individuos, porque buscan la comodidad de sentirse bien, de formar parte de un grupo.

A veces es más sencillo seguir reglas que cuestionarlas.

Daniel 2.

Renzo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renzo dijo...

Probablemente no me he explicado bien. La Ciencia no es que "no pueda" preguntarse sobre el "sentido", el "propósito", el "objetivo", la "finalidad" de las leyes de la Naturaleza y los procesos que se rigen por ellas, la vida incluida, es que no son preguntas con sentido para ella. Tiene sentido preguntarse por qué aumenta la temperatura del agua al aplicarle calor, no tiene sentido preguntarse "para qué" salvo que el filósofo que se lo pregunta espere concluir que es para que podamos hacernos infusiones, sopa..., pero eso no tiene nada que ver con la Ciencia ni con su método, es todo lo contrario. Es lo mismo que hace la religión, partir de unas conclusiones, unas "respuestas" y desde ahí inventarse preguntas que permitan llegar a ellas.
La Filosofía es la madre de la Ciencia, pero esta se independizó de aquella hace ya mucho, de hecho actualmente ni siquiera se considera que la Filosofía sea una ciencia sino una disciplina del saber, sobrevalorada en mi opinión.
Puestos a hacer filosofía, o metafísica, probemos a imaginar que mañana desaparece del planeta y de nuestras mentes, todo rastro de la Ciencia de los últimos tres siglos y luego hagamos los mismo con la Filosofía y veamos que escenarios nos quedan en cada caso y en cuál preferiríamos estar cada uno de nosotros.

Daniel dijo...

"Luego el cristianismo fue la clave de la ciencia moderna. Esa es la gran cuestión. Eso explica por qué los árabes fueron simplemente una secta del cristianismo que se volvió hacia Aristóteles y que ahí se detuvo. Sólo transmitieron conocimientos. No crearon nada ni nunca lo crearán en gran parte debido a su ideología necesitarista. La ciencia moderna enlaza con el cristianismo por el creacionismo. Dios es creador del mundo. Puede romperlo y reconstruirlo. Y en eso consiste precisamente el operacionismo de la ciencia moderna que, entonces, se funda en la idea de creación divina. Está en la Biblia. Cuando lanzaron la primera bomba atómica Jaspers dijo que a partir de ese momento la humanidad era libre y creadora porque podía destruirse. Eso para Aristóteles sería absurdo, la Tierra y Sol no se pueden destruir, son eternos. La idea de Jaspers es cristiana, ¿cómo podemos destruir la Tierra y la humanidad? Pues gracias a Dios, porque somos hijos de Dios y tenemos por eso el poder de la creación. La idea de criatura está en la base de la ciencia moderna. La gran revolución se produce con el cristianismo. Dios es el autor de la naturaleza y el hombre puede investigar la naturaleza, el cristianismo es la clave de la ciencia moderna. Es una idea de Santo Tomás prácticamente. En esa perspectiva el verbo divino es fundamental. Dios habla. Ahora somos ateos y laicos y es difícil entender el alcance de esto, pero durante siglos el punto de partida fue la revelación de Dios. Dios que habla. En la época moderna la revolución también se explica por razones teológicas, está en función de la reforma protestante."

Gustavo Bueno

http://www.fgbueno.es/hem/2004b12.htm

Daniel dijo...

En un mensaje anterior dije:

"Muchos ateos recurren al sofisma de identificar la ciencia con su ateísmo. Identifican lo que es una interpretación metafísica de la ciencia con la ciencia misma y lo presentan todo unido como si fuera un único hecho. Esto se repite innumerables veces. Es la maniobra de presentar hechos científicos, en los que todos estamos de acuerdo, como si fueran un argumento a su favor y en realidad lo único que hacen es evadir el tema, la defensa de sus propuestas metafísicas y su cosmovisión de la realidad."

Renzo es un claro ejemplo de dichos ateos.

Riskov dijo...

No estoy de acuerdo con que los científicos no se encuentren en su campo cuando extraen conclusiones sobre preguntas fundamentales de la filosofía. Dos cuestiones al respecto.-

Un científico es un filósofo; busca el conocimiento mediante métodos inicialmente desarrollados por la filosofía. Hoy día un sabio no puede abarcar el saber universal; hay que especializarse. De aquí surgen las diferentes disciplinas de la ciencia.

Y la segunda cuestión es que los científicos son los que más han aportado sobre preguntas como “de donde venimos”, “por qué somos como somos”, “como es nuestro mundo”, “qué hay fuera de nuestro planeta”, etc. Incluso hay publicaciones de científicos donde se fundamenta, o especula, sobre ciertos aspectos del sentido de la vida. Ejemplo, El Gen Egoísta, de Dawkins. Entre otras cosas, en este libro se hace una metáfora sobre la tendencia de nuestros genes para asegurar su supervivencia, en solitario y en comunidad; lo cual nos ofrece información sobre nuestro comportamiento. En este aspecto, confío más en las conclusiones de un científico que la de un filósofo.

Renzo dijo...

Yo diría, Riskov, que hoy en día un científico puede hacer filosofía, en algunas partes o momentos de su trabajo, en cambio un filósofo nunca hará ciencia si hace el suyo.

Daniel dijo...

"No estoy de acuerdo con que los científicos no se encuentren en su campo cuando extraen conclusiones sobre preguntas fundamentales de la filosofía."

Las respuestas filosóficas a preguntas filosóficas entran en el campo de la filosofía, no en el de la ciencia. Así pues, al dar respuestas filosóficas el científico no se encuentra en su campo como científico.

"Un científico es un filósofo; busca el conocimiento mediante métodos inicialmente desarrollados por la filosofía."

Es como decir que un programador es un creador de lenguaje de programación ya que busca programar mediante métodos inicialmente desarrollados por el creador de lenguaje de programación. Es un non-sequitur.

Y la segunda cuestión es que los científicos son los que más han aportado sobre preguntas como “de donde venimos”, “por qué somos como somos”, “como es nuestro mundo”, “qué hay fuera de nuestro planeta”, etc.

Otro non-sequitur. Eso no implica que den respuestas correctas a la pregunta "para qué existimos".

En este aspecto, confío más en las conclusiones de un científico que la de un filósofo.

Salvo si son las de Copérnico, Galileo, Kepler, Pascal, Newton, Maxwell, Mendel, Lemaítre, Plank, etc...
En realidad Riskov solo confia en las conclusiones que coinciden con las suyas cayendo en un sesgo de confirmación.

Riskov dijo...

Renzo, el filósofo no puede hacer ciencia si no está formado en una sus disciplinas. Al revés sí, ya que la practicar filosofía no requiere de profundos estudios. Ejemplo: para especular sobre "de donde venimos" no hace falta leer a Platón, Kant ni Heidegger.

Hacer ciencia es más complicado que practicar filosofía. Sin embargo, hay no pocos filósofos que intentan reivindicarse como sabios entre los sabios: sabelotodo.

Renzo dijo...

Estamos de acuerdo Riskov.

Riskov dijo...

Doctorarse en una disciplina científica cuesta mucho más que cursar la carrera de filosofía. Esta ofrece una base en la aventura del saber, mientras aquella requiere una especialización exigente. Un filósofo no va a poder debatir en cuestiones de ciencia con un Dr en física, p.e., mientras este sí puede hacerlo en preguntas fundamentales de filosofía.

Hay algunos pretenciosos que gritan que por ser filósofos están por encima de los científicos. Sueñan con ser un Aristóteles en su antigua Grecia. Patéticos hay en todos lados.

Daniel dijo...

Cada disciplina tiene sus dificultades. Por ejemplo, a mi me resultan más fáciles los desarrollos matemáticos que los desarrollos filosóficos.

Un filósofo de la ciencia sí puede discutir con un científico sobre que es ciencia y que no.
Un científico sin formación filosófica no sabrá discutir, que es una de la especialidades filosóficas, y estará completamente perdido fuera de la metodologia que emplee en su ciencia.

El científico puede ser una autoridad en su campo (científico) pero fuera de él no representa ninguna autoridad.
Decir que la filosofía de un científico tiene más validez por ser científico es un sofisma.

Un científico puede cometer errores filosóficos garrafales. Por ejemplo, Stephen Hawking sostiene universos creados de la nada en el libro "El Gran Diseño" cuando un axioma filosófico es que de la nada nada sale.


Anónimo dijo...

Kurketo Grande, le sugiero que siga la recomendación de Bernat, por cierto que es buena.

Vamos acorde, por ahora.

Daniel 2.

Daniel 2.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel 2, no me queda claro (muy común en mí) a qué inquietud mía debo seguir la recomendación de Bernat. ¿Me lo aclara?

Anónimo dijo...

No continuar con C.O v2.0

Daniel 2.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Ya que Daniel 2 es críptico, le aclararé lo que quiere decir según mi interpretación de la que tengo pocas dudas de que sea la correcta: que no hable conmigo.

Obviamente, usted es libre de seguir hablando conmigo o ignorarme. A su discreción.

Anónimo dijo...

Bernat lo que dices es interesante.

Espero esa entrada a ver si puedo aportar algo que valga la pena, para variar.

Daniel 2.

CRISTIANO BIBLICO dijo...



"No creo que exista algo...pero algo hay" (Conclusion de un coloquio entre Renzo, Kurqueton, Riskov, Bernat y otros ateos desorienados)
https://elcomercio.pe/tecnologia/ciencias/cientificos-del-cern-creen-haber-descubierto-evidencias-de-una-nueva-fuerza-de-la-naturaleza-noticia/
Y parece que todo estaba programado en el mismísimo principio
"La simulación más grande del área más pequeña del Universo ha establecido lo que pasó la primera billonésima parte de un segundo después del Big Bang: se formó una compleja red de estructuras cósmicas que reflejó la actual distribución de las galaxias, así como la formación de las regiones con alta densidad unidas por su gravedad."
https://tendencias21.levante-emv.com/todo-el-universo-futuro-estaba-contenido-en-el-big-bang.html

El ALGUISMO ya es científico?

Anónimo dijo...

Que bueno que no entro en ese saco.

No soy ateo.

Daniel 2.

Daniel dijo...

"El ateísmo es, en su sentido más amplio, la ausencia de la creencia en la existencia de las deidades."
Riskov

"No podemos concluir eso siendo no creyentes."
Daniel 2

"No soy ateo."
Daniel 2

Anónimo dijo...

"Hay algunos pretenciosos que gritan que por ser filósofos están por encima de los científicos. Sueñan con ser un Aristóteles en su antigua Grecia. Patéticos hay en todos lados."

No conozco casos particulares, pero no por eso van a dejar mal a todos los filósofos.

Lo digo por si alguien malinterpreta ese párrafo.

Me parece que fue Renzo o quizá Voltaire, (el falso), quien se decepcionó porque se estaba buscando el apoyo de los filósofos porque la física de partículas está un poco estancada.

¿Cúal sería el problema?, los que más han aportado ideas en la Historia,(tanto útiles como especulativas), han sido filósofos, ¿no?.

Basta que tengan la debida preparación en la disciplina, que no creo que sea indispensable de que se metan tanto en los tecnicismos como los físicos.

Daniel 2.

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Anonimo dijo
"... la física de partículas está un poco estancada"

Se quedo corto...
https://tendencias21.levante-emv.com/jaque-mate-al-modelo-estandar-que-explica-al-universo.html

Anónimo dijo...

Pero primero tiene que pasar la barrera de ser estadísticamente significativo.

5 sigmas, ¿cuanto era lo obtenido?, ¿3.1?.

Si la supera, habrá que hacer otro tipo de experimentos para confirmarlo.

Y si va así la cosa igual, pues bienvenido el nuevo conocimiento.

De hecho puse "un poco estancada" teniendo en mente esto, que podría ser el fin de modelo estándar, sería un avance, que ya lleva unos 50 años confirmando predicciones derivadas de este. Aunque también se sabe que tiene varios problemas, no se cree que se trate del "modelo final".

Por ejemplo:

Asunto del problema de jerarquía de masas, ¿cómo puede haber quarks pesados como de 275 gev y neutrinos que tan sólo estan en los ev?. El modelo estándar no lo explica.

O mantiene apartada la gravedad, ¿existe su partícula portadora, el gravitón o es una propiedad emergente del contínuo?.

Daniel 2.

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Lo que pasa es que el Graviton (Hipotético) pertenece a la Cuántica, mientras que la Curvatura Espacio-Temporal explican la Gravedad en la Física Cásica...
Por lo menos hasta ahora permanecen apartadas...

Riskov dijo...

Daniel 2:

No conozco casos particulares, pero no por eso van a dejar mal a todos los filósofos.

Dije algunos. Como ejemplo, que hace muy poco ha salido aquí, tenemos a Gustavo Bueno. Le dediqué una entrada, la 207.- Sobre el Ateísmo Esencial Total. La siguiente, 208.- Ciencia y Filosofía, disciplinas bien avenidas, también trata al respecto.


¿Cúal sería el problema?, los que más han aportado ideas en la Historia,(tanto útiles como especulativas), han sido filósofos, ¿no?.

En los últimos dos siglos la ciencia ha aportado mucho y la filosofía prácticamente nada. Esta debe saber dejar paso a su hija.


Basta que tengan la debida preparación en la disciplina, que no creo que sea indispensable de que se metan tanto en los tecnicismos como los físicos.

Aquí se presenta un problema mayor: conocer física cuántica requiere más estudio que cursar la carrera de filosofía.

Anónimo dijo...

Está claro lo que dijiste para mí y para otros, pero no necesariamente para todos. Eso lo enfaticé, porque me pareció necesario, igual me pude equivocar, no lo tengo claro.

¿Qué quieres?, ¿que si piden ayuda a los filósofos, ponte tú, aunque tengan buena preparación en cuántica, se nieguen?.

Por supuesto que hay que prepararse debidamente en tal y cual tema, el asunto es que los filósofos si pueden aportar.

Incluso yo corregí a un supuesto Doctor en Física, en una fórmula sobre el horizontes de sucesos de un agujero negro y la conversión de moverse al espacio a moverse en el tiempo en el centro mismo de la singularidad y soy un don nadie.

Daniel 2.

Riskov dijo...

No lo decía por ti; ni siquiera conocía que fueras filósofo.

Bernat dijo...

Daniel 2:

Ya he presentado el tema al "jefe". Ahora ya depende de él su publicación.

Anónimo dijo...

No soy filósofo Riskov, carezco de estudios en ello.

Sólo hablaba por mi experiencia como usuario de la red.

Si molesté, lo lamento.

Vale Bernat, gracias por el aviso.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Vale Daniel 2, parece que eres de los que piensan que la Filosofía sigue siendo fundamental para la Ciencia y se basan, más o menos, en que toda idea parte de un presupuesto "filosófico" que luego se desarrolla y se intenta comprobar. Bueno, me parece que es rizar el rizo, llegados a ese extremo podemos dar un paso más y extender la filosofía a todo, absolutamente todo, lo que alguien piensa sobre cualquier cosa antes de verificarla o llevarla a la práctica. Si pienso en qué camisa me pondré mañana por la mañana, estoy haciendo filosofía, si especulo sobre si al ardor de estómago que tenía ayer fue por la comida o por la bebida, también estoy haciendo filosofía. Si damos un salto y nos pasamos con la especulación, ya tenemos en el escenario a la metafísica. Cualquier debate es una muestra de filosofía, todos somos, de algún modo, filósofos.
Si alguien tiene preparación suficiente para entender, debatir ya no digamos aportar algo a la Cuántica, no será por su formación en Filosofía, aunque también es cierto que, como los videntes, de vez en cuando, probabilisticamente, hasta puede acertar en algo.
La Ciencia necesita hoy de la Filosofía para su metodología y funcionamiento tanto como de los ábacos para hacer cálculos.
No entiendo a qué te refieres en el ejemplo de la corrección al "supuesto Doctor en Física", si puedes ser más explícito.

Daniel dijo...

El desprecio a la filosofía es paradojicamente filosofía (y de la mala, hay que decir).

La ciencia tiene unos fundamentos filosóficos por los cuales funciona entre los que se encuentran la suposición de una realidad objetiva externa al sujeto y la suposición de la capacidad del sujeto de conocerla (lo cual implica que hay un orden objetivo inteligible por el sujeto).

Daniel dijo...

"there is no such thing as philosophy-free science"
Daniel Dennet

Anónimo dijo...

Es internet Renzo, uno nunca sabe si lo que alguien afirma de si mismo es cierto, sólo se le da mayor o menor credibilidad en función de lo que demuestra.

Pregunté por eso de que en la singularidad uno ya no se movería por el espacio, sino por el tiempo.

Me lo explico el supuesto Doctor en Física Teórica con fórmulas, pero no las escribió todas bien, se lo dije y en su siguiente comentario hizo la corrección.

Con respecto a filosofar, entiendo más bien a la creación de conceptos como respuesta a las preguntas que son formuladas, que como mínimo no vaya contra la lógica.

Lo dejo acá.

Daniel 2.