2021-04-12

289.- La vida no puede tener sentido aunque Dios exista


Autor: Bernat

Defino "tener sentido" como el fin con que ha sido creado, fabricado o hecha una cosa o acción; el por qué se ha hecho tal cosa. A partir de dicha definición, nada puede tener sentido por sí mismo, sino que el sentido lo da siempre el creador, el fabricante o el hacedor.

Quiero dejar bien claro que cuando se habla de si la vida tiene sentido, excluyo el significado vulgar que mucha gente le da al interpretarlo como que cada uno "puede dar sentido a su vida". El verdadero sentido de la vida es el teleológico, esto es, el para qué hemos sido creados o para qué hemos venido al mundo. La respuesta no puede ser "para aprender", "para evolucionar" o "para ser felices" puesto que el hombre no tenía necesidades antes de existir. Crear a un ser con necesidades para, luego, satisfacerlas, es un sinsentido.

Se deduce, entonces, que lo creado, lo fabricado o construido sólo y exclusivamente puede ser un medio para un fin, y no un fin en sí mismo.

Con ese razonamiento pretendo matar dos pájaros de un tiro. Por un lado, ridiculizar todas aquellas aseveraciones procedentes de orientalismos, maguferías y esoterismos en general, cuando se habla de que "estamos aquí para aprender, para evolucionar, o con una meta determinada".

Por otro –y es el que más me interesa- pretendo demostrar que la vida humana no puede tener sentido para el hombre, sino para Dios -si éste existiera- por lo que el ser humano estaría siendo utilizado para un fin que beneficiaría a su creador.

No hay nada más ridículo que crear algo de la nada e imponerle unas necesidades para, luego, satisfacerlas. No hay mejor manera de no tener que satisfacer necesidades que no existiendo. La creación del ser humano y de toda criatura, así como de todo el universo, es un completo absurdo que no tiene ni pies ni cabeza, y sólo puede tener sentido si se acepta a Dios como el ser más soberbio y vanidoso que pudiera existir:

III "El mundo ha sido creado para la gloria de Dios"

293 Es una verdad fundamental que la Escritura y la Tradición no cesan de enseñar y de celebrar: "El mundo ha sido creado para la gloria de Dios" (Cc. Vaticano I: DS 3025). Dios ha creado todas las cosas, explica S. Buenaventura, "non propter gloriam augendam, sed propter gloriam manifestandam et propter gloriam suam communicandam" ("no para aumentar su gloria, sino para manifestarla y comunicarla") (sent. 2,1,2,2,1). Porque Dios no tiene otra razón para crear que su amor y su bondad: "Aperta manu clave amoris creaturae prodierunt" ("Abierta su mano con la llave del amor surgieron las criaturas") (S. Tomás de A. sent. 2, prol.) (Catecismo de la Iglesia Católica).

Está claro que la propia Iglesia me da la razón: el ser humano es un medio para un fin. Y ese fin es glorificar a Dios. En resumen, si existe Dios, y es el creador del universo y de la existencia humana, nuestra existencia es fruto de un capricho de un ser vanidoso y soberbio que utiliza, en contra de su voluntad, al hombre como un medio que sólo beneficia a Dios, ya que el hombre, antes de existir, no tenía ninguna necesidad de venir a ese mundo como ser humano.



194 comentarios :

Daniel dijo...

"Defino "tener sentido" como el fin con que ha sido creado, fabricado o hecha una cosa o acción; el por qué se ha hecho tal cosa."

El sentido o fin no indica el "por qué" sino el "para qué"

"A partir de dicha definición, nada puede tener sentido por sí mismo, sino que el sentido lo da siempre el creador, el fabricante o el hacedor."

Correcto.

"el ser humano es un medio para un fin"

Eso implica que el ser humano tiene sentido (dado por su creador) para un fin, siendo esto contrario al título del post.

"el hombre, antes de existir, no tenía ninguna necesidad de venir a ese mundo como ser humano"

Esa afirmación es un absurdo. No tiene sentido asignar un predicado a un sujeto inexistente.

Puestos a decir absurdeces: Tú no tenías ninguna objección a venir a este mundo como humano antes de existir.

Riskov dijo...

La frase "El mundo ha sido creado para la gloria de Dios" deja claro la teología. Es poética, bonita pero el sentido es para el presunto creador: el creó para su gloria.
Después habría que extraer consecuencias de ello: para su gloria existen las necesidades y el sufrimiento. A partir de aquí la teología muestra sus deficiencias.

Bernat dijo...

Efectivamente, Riskov: según la teología, todo el sufrimiento humano y del mundo animal, además de todas las injusticias, forma parte de la gloria de Dios.

Bernat dijo...

Si yo construyo una granja de pollos para obtener un beneficio tanto de la venta de pollos como de huevos, el fin de dicha granja es el de ganar dinero por parte mía. La existencia de los pollos no tiene ningún sentido pare ellos mismos, sino que son un medio para un fin; un fin que beneficia al granjero. La vida del pollo sólo y exclusivamente tiene sentido para el granjero, no para el pollo mismo.

En consecuencia, el pollo nunca podrá decir que su vida tiene sentido, sino que es un medio para un fin que es completamente ajeno a los intereses del pollo.

Daniel dijo...

El sentido de dichos pollos es que Bernat gane dinero. Sin dicho sentido dichos pollos no existirían. Así pues la vida de dichos pollos tiene sentido (el fin de Bernat).

Bernat dijo...

Complementando el ejemplo de los pollos, está claro que el hombre viene a ocupar el sitio de los pollos. El hombre sería un medio para un fin divino por lo que su vida no puede tener sentido para sí mismo al igual que la vida de los pollos no tiene sentido para ellos, sino para el granjero.

La vida humana sólo podría tener sentido para Dios.

Nada, absolutamente nada puede tener sentido para sí mismo sino para el que crea, construye o fabrica lo que sea.

Es absurdo dar una finalidad al ser humano antes de existir, y está claro que si Dios hubiera dado un sentido al ser humano, dicho sentido habría sido dado antes de la existencia del hombre.

Anónimo dijo...

Entonces obedecemos sus mandamientos, lo de las religiones tradicionales, para glorificarlo. Si no lo hacemos, no somos la forma de alcanzar dicha finalidad.

Al "escoger" a "Dios" o no, le damos un "sentido" a nuestras vidas. Pero sólo al modo en que nos "creamos" uno. Algo subjetivo. Porque somos un medio.

El sufrimiento y el dolor nos permitiría participar de esa gloria en Él, la vida eterna. Pero esos males son en lo efectivo para crecer como personas, para evitarlos cuando no son necesarios. Para hacer las cosas mejor.

En vez de un supuesto, más valdría hacer lo posible para que "el reino de Dios" esté entre nosotros.

Se trata de mejorar la convivencia en sociedad, en lugar de proyectarse a lo imaginario en la práctica.

Digo, por glorificar a Dios una parienta testigo de Jehová dejó que su hija muriera al negarse a la transfusión de sangre.

Dijo que prefería que su hija tuviera su muerte terrenal con tal de no renunciar a la vida eterna, "gozar y deleitarse eternamente en Él".

Daniel 2.

Daniel dijo...

No es absurdo dar una finalidad a algo antes de que exista.
Por ejemplo, a este mensaje le he dado un sentido antes de que exista: el mensaje que crearé refutará la proposición de Bernat.

Además, si yo le doy un sentido, el mensaje tiene sentido (dado por mí). No tiene sentido por si mismo pero sí tiene sentido dado por mí.

Anónimo dijo...

¿Vieron el sentido de nuestra existencia de acuerdo a un artículo de SA?.

Existiríamos para que aquel que nos creó asimilara, al menos en parte, nuestros qualia.

Es un artículo de opinión, pero me llamó la atención.

Daniel 2.

Bernat dijo...

¿Cuál es ese artículo?

Anónimo dijo...

Se trata de esto.

Para ponerlo en contexto, el "creador" es quien dió supuestamente origen a la simulación en la cual estaríamos.

El autor hizo símil con los videojuegos y con las limitaciones de procesamiento del hipotético hardware.

Es algo que no había pensado ni leído, no es algo contundente ni por asomo, pero como decía, me pareció interesante.

Daniel 2.

Riskov dijo...

Ahora, en la época del software, algunos imaginan la creación de esta manera. El ser humano tiende a imaginar lo desconocido haciendo uso de las herramientas disponibles en ese momento.
Este símil no creo que sea definitivo; será sustituido en un futuro.

Bernat dijo...

No acabo de entenderlo. Es demasiado difícil para mí. No obstante, es infinitamente más verosímil que Dios.

También he oído decir que somos un experimento de extraterrestres. Ninguna de esas teorías son fáciles de admitir, pero las prefiero a la opción "dios" por el principio de parsimonia que, en ese caso, es completamente pertinente su aplicación.

Renzo dijo...

Esta "paja mental" , que ni siquiera es nueva, es una elucubración recurrente que va y viene, como la moda de los yo-yo entre los niños o las "serpientes de verano".
Personalmente me parece lo que he dicho, una "paja mental" y una pérdida de tiempo, los ejemplos que utiliza son sesgados e inapropiados. Además no da respuestas a ninguna pregunta, sólo añade interrogantes a cuál más especulativo y aporta cero información a lo que ya sabemos.
Tampoco veo de qué nos serviría saber que estamos en una simulación ya que lo sabemos por que está en la simulación que lo sepamos. Es como el personaje de un libro que descubre que es el personaje de un libro (por que el autor del libro así lo escribió), no puede hacer nada con esa información, forma parte, como él, del libro y ni puede salir de él ni modificarlo. Ya puestos podríamos ser un error del software en esa supuesta simulación o una rutina dentro de otra simulación mayor...o lo que se nos ocurra: ¿quién creo la simulación?, ¿y al creador/creadores de la simulación?, ¿está o están a su vez en otra simulación?, podemos repetir esas preguntas una y otra vez hasta que nos cansemos...o hasta que se acabe la simulación ��
Al final todo esto no aporta nada y sólo sirve para publicar artículos con titulares tan falsos como sensacionalistas que captan la atención de algunos y dan sus 15 minutos de "gloria" a sus autores (y para que yo haya perdido algunos minutos leyendo el "novedoso" artículo y escribiendo esto) luego caen en un merecido olvido hasta que alguien los repesca y vuelta a empezar.
Pero eso también es parte de la simulación... �� �� ��

Bernat dijo...

Comentario clarificador, si señor.

Anónimo dijo...

Renzo, ¿a ti te da lo mismo averiguar si estás en una simulación o no?.

A mi si me gustaría saber, aunque no pueda hacer algo con respecto a eso.

Daniel 2.

Renzo dijo...

"Renzo, ¿a ti te da lo mismo averiguar si estás en una simulación o no?."

Es que es algo irrelevante.

"A mi si me gustaría saber, aunque no pueda hacer algo con respecto a eso."

Lo que a ti, a mí o al otro nos gustaría saber, no viene al caso, para gustos están los colores. La Ciencia no avanza con lo que nos gustaría saber, lo hace con lo que podemos saber efectivamente, pero veo que decantas la cuestión hacia su lectura en el plano filosófico, que es algo sobre lo que tengo demasiado interés, la verdad.
Además, si estamos en una simulación, sólo podremos saber que estamos en una simulación si eso forma parte de la simulación, así que podríamos estar en una simulación que simula que sabemos que estamos en una simulación...
El personaje del libro al que me refería antes, no averigua nada realmente, se limita a cumplir sin remedio lo que el autor del libro a escrito, no veo que haya ninguna utilidad ni práctica ni de ningún otro tipo en todo eso para él.
Mira, yo para ejercicios de onanismo soy más clásico.

Anónimo dijo...

No importa que sea irrelevante, prefiero la verdad, sin importar cual sea.

Si esto es una simulación, espero que esté programada la posibilidad de averiguarlo, al menos para los que quieran saber.

Me basta con conocer si esta es la realidad base o no, si es que se puede conocer. Lo cual no es descartable.

Lo lamento si te he molestado. No es mi intención.

Un saludo.

Daniel 2.

Renzo dijo...

"Lo lamento si te he molestado. No es mi intención."

No me has molestado, si así fuera te lo habría dejado muy explícito en mi respuesta.

El problema es que, si estuvieramos en una simulación, todo lo que podemos saber formaría parte de la misma, así que el concepto "verdad" se convertiría en algo de lo más relativo (más de lo que ya lo es a veces). ¿Es verdad que estamos en una simulación que nos permite averiguar que estamos en ella o el Universo es como es y nos lleva a creer que todo es una simulación y que nosotros "actuamos" en ella? ¿somos el sueño de algún tipo de entidad desconocida que sueña que creemos que estamos en una simulación? Cuando abrimos la puerta a lo puramente especulativo, entra y sale de todo.

Para mi toda esta conjetura no deja de ser una especie de actualización del cerebro de Boltzmann, aliñada con conceptos informáticos y de teoría de la información y llevada un paso más allá en cuanto a ponerle imaginación al asunto. En otras palabras es como una New New Age (igual me he dejado algún New más) para aquellos que ven demasiado mística y espiritual la primera y prefieren una lectura más acorde con la tecnología actual, aunque sigue como la otra sin dar respuestas, se limita a especular a diestro y siniestro sin llegar a ningún lado.
si tu crees que puedes encontrar la verdad, alguna verdad, por ese camino, allá tú.

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Hablando de tener sentido...

Les pregunto a los ateos...
Y a quien quiera responder...
Le ven sentido a esto?
https://tendencias21.levante-emv.com/el-universo-seria-una-simulacion-regulada-por-la-luz-y-la-gravedad.html


Saludos.

Riskov dijo...

Pues me parece más de lo mismo. Lo dicho por Renzo también se aplica a este artículo.

Es curiosa esta cita del artículo:
En cualquier caso, la posibilidad de que vivamos en una simulación parecida a la de Matrix (Wachowski) o Abre los Ojos (Amenábar) sigue moviéndose en el terreno de la filosofía de la ciencia (epistemología)

O sea, que el cine no sigue las hipótesis de la filosofía, sino que esta sigue al cine. A los filósofos les falta imaginación.

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Filosofia?

El que escribió el artículo es el nuevo editor de Nature...

Mira que lindo es el mundo sin Dios y asi el humano puede hacerse el dios

https://www.infobae.com/america/vice/2017/07/13/ha-sido-un-error-crear-un-embrion-hibrido-entre-cerdo-y-humano/

Anónimo dijo...

"O sea, que el cine no sigue las hipótesis de la filosofía, sino que esta sigue al cine. A los filósofos les falta imaginación."

No me parece la conclusión, considero que el párrafo señalado sólo habla de que la idea de la simulación no es una hipótesis científica.

Es un asunto de conocimiento, a que llamamos como tal y la forma de obtenerlo.

Lo de la simulación no tendría sentido a efectos prácticos.

Daniel 2.

Riskov dijo...

CB, no estás actualizado. Hace muy pocos días:
https://elpais.com/ciencia/2021-04-15/cientificos-espanoles-crean-en-china-132-embriones-con-mezcla-de-mono-y-humano.html

Daniel 2:
Efectivamente, la simulación no es una hipótesis científica ya que no cuenta con indicios, ni elementos comprobables; solo cuenta con imaginación. Quizá en el futuro pueda entrar en ese campo...

Anónimo dijo...

Si habitamos una simulación, pero esta a su vez está dentro de otra simulación, es imposible que la concatenación de subsimulaciones se prolongue infinitamente- ni pa un lado ni pal otro.
Así llegamos a entender que hay un Simulador no Simulado.
;-))
Walrus

Anónimo dijo...

Alguien hizo notar que el Aquinate, en sus peliagudas demostraciones de lo divino "al uso nostro", no se fijó en la serie de los movidos, por ejemplo. Es posible que la serie de movidos se prolongue infinitamente? Hay un último movido que no puede mover a nadie, que es como el último de la fila, el que queda en evidencia con la maestra?
Walrus

Daniel dijo...

RICHARD DAWKINS Intenta Refutar Las 5 VÍAS… 🙄 (SALE MAL)
https://www.youtube.com/watch?v=uh1XetteABQ

Riskov dijo...

Enric, un filósofo que no tiene dudas de la existencia de dios. Una premisa de la filosofía es cuestionar y no aceptar nada que no esté demostrado. Pero algunos pretenden validar sus creencias no demostradas; no dejan que sus dudas lleguen hasta ahí.

Las vías de Tomás de Aquino ya están refutadas o, como mínimo, cuestionadas, desde hace dos siglos y medio. Dawkins no inventa nada nuevo.


Walrus, en la época del aquinatense solo se conocía lo que podíamos ver, dentro del nivel medio de la naturaleza. En este nivel, todo lo que se movía era porque había recibido una fuerza; el estado de reposo era sin movimiento. Hoy día, en el nivel atómico, sabemos que el estado inicial es movimiento, no hay reposo.
Algunos prefieren trasladarse ocho siglos atrás para poder validar con sencillez sus creencias.

Riskov dijo...

El tradicional "motor inmóvil", el argumento del que aplica movimiento inicial... Antes había dos grandes alternativas par explicar este dilema: o "un aplicador de fuerzas" o nos falta conocimiento de la naturaleza. No pocos filósofos se apuntaron a la primera alternativa. No parece muy ilustrado.

Sin embargo, que actualmente haya aún filósofos que defiendan el "motor inmóvil" denota su "cerebro inmóvil". O, simplemente, ignorancia.

Daniel dijo...

Las vías de Tomás de Aquino ya están refutadas o, como mínimo, cuestionadas, desde hace dos siglos y medio. Dawkins no inventa nada nuevo.

Tal y como Enric demuestra, Dawkins no refuta las cinco vías.

Que hayan sido refutadas o no por otro lado no entra en el alcance del video de Enric.

Renzo dijo...

A pesar de que soy poco amigo de las disquisiciones filosóficas por considerarlas tan poco productivas que rayan lo estéril, reconozco que Enric tiene una capacidad excepcional para divulgar un tema tan poco amigable, en muchísimas ocasiones, como la Filosofía y además hacerlo de forma amena y con dosis de humor.
Dicho lo anterior, las 5 vías no demuestran nada, por sí mismas, cosa que reconoce el propio Enric cuando explica que son resúmenes de lo que expone con mayor detalle el Aquinate en las trescientas y pico páginas posteriores. Luego Dawkins no falta a la verdad cuando afirma lo que afirma y, en todo caso, el problema no es suyo, es de los creyentes, algunos de ellos con formación tomista, que presentan las 5 vías como demostración de la existencia de Dios, ellos son los que yerran al no tener en cuenta lo que comenta Enric al respecto.
Como habitualmente suelo hacer, lo intentaré explicar con un ejemplo.
Si alguien afirma, "Paris no es la capital de Francia", le puedo decir (salvando la falta de acento en la "i") que lo que afirma no es cierto. Que luego el me dijera que se refería a Paris condado de Lamar en el estado de Texas de USA y por tanto él tenía razón y yo estaba equivocado, me parecería una huida hacia adelante absurda y un intento de tomadura de pelo por su parte. Si hay algo que explicitar o acotar en una afirmación es obligación de quien hace dicha afirmación aportarlo en el momento en que la hace y no esperar a que se le refute para sacarselo de la manga.
Por otra parte también nos dice Enric que la Summa es un texto dirigido a quienes ya poseen una base teológica suficiente para entenderlo y, sobre todo, a los creyentes cristianos, es decir es una demostración para los que ya creen y no necesitan demostración!!! En fin, que cuando alguien quiere "sostenella y no enmendalla" contra viento y marea, poco se puede hacer, me han llegado a decir que si hay algo erróneo o contradictorio en la Summa es por la transcripción de los textos originales o mala interpretación de los mismos por parte de Reginaldo de Piperno, secretario y confesor del Aquinate, no por errores del autor.

sigue...

Renzo dijo...

Volviendo a Enric y a pesar del mérito que le reconozco y de lo entretenidos e interesantes que son sus vídeos, no deja de ser un ejemplo más de lo que los apologetas viene haciendo desde hace siglos. Tiene cierta tendencia a ningunear a los que no "saben de filosofía" si se atreven a hablar sobre temas filosóficos, pero también les ataca cuando hacen lo mismo que él cuando los filósofos se ponen a opinar sobre temas científicos, claro que para él, como buen filósofo, la Filosofía tiene un cheque en blanco para hablar y opinar sobre todo y todas las cosas, las demás disciplinas no, cada una debe circunscribirse a su propio campo sin salirse ni un milímetro de él.
Tampoco me convencen los argumentos que presenta a favor de su teísmo, más en concreto los dos que podrían tener más que ver con el conocimiento científico, el del ajuste fino y el cosmológico Kalam, ninguno tiene consistencia suficiente para servir como prueba de nada, lo que no impide, evidentemente, que para alguien puedan ser argumentos válidos. El primero tiende a confudir causa con efecto, el Universo no es como es para que podamos existir nosotros, nosotros hemos llegado a existir por que el Universo es como es. Es como el ejemplo del agua que hierve al calentarla, no lo hace para que podamos hacer infusiones, sopa, etc...como hierve al calentarla nosotros hacemos infusiones, sopa, etc...Es la manía teísta de buscar un propósito, un plan, una trascedencia detrás de todo para tener otra justificación para su dios.
El segundo parte de una visión clásica de la Física que nada tiene que ver con lo que estamos viendo en el mundo cuántico.
Otro error que comete, y le llamo error por que prefiero ser bien pensado y no creer que lo hace conscientemente, es dejar de lado opciones evidentes para que sólo destaquen las que a él le interesan, eso, en alguien que busca ser análitico y lo más exhaustivo posible dentro de las limitaciones del medio que utiliza, me parece que no es de recibo.
Pondré un ejemplo.
Analiza Enric el debate sobre el mal que tuvieron la Gata de Schrödinger y Gerson Mercadal, creyente cristiano. Después de una interesante introducción a lo que se llama el "problema del mal" o también a veces "el problema del sufrimiento", Enric expone la respuesta de Craig, que entiendo que también hace suya, por la que descarta la validez de las objeciones que sobre la existencia del Dios cristiano, con sus atributos, supone la existencia del mal.
Craig/Enric concluyen que:

A) Dios es bueno y omnipotente.
B) El mal existe.
C) Dios podría tener razones moralmente suficientes para permitir el mal que nosotros, limitados en nuestro conocimiento y en nuestra experiencia, somos incapaces de conocer y comprender.

Suena bien pero...hay dos problemas. Primero nos obliga a aceptar una triple petición de principio, que Dios existe y que además es bueno y omnipotente. No sólo deja por demostrar la verdad de la premisa A, es que le da una vuelta más de tuerca a la especulación fantástica añadiendo otra petición de principio más, la C.
El segundo problema es que ignora un principio básico que si no es tan fuerte como el de razón suficiente, sí debe tenerse en cuenta, sobre todo cuando nos movemos por lo puramente especulativo como es el caso, el principio de parsimonia, o navaja de Ockham. Es decir se nos pide que asumamos una serie de peticiones de principio especulativas en grado máximo y a años luz de poder ser probadas, mientras se ignora la más simple de las respuestas: Existe el mal y por tanto no existe el Dios cristiano con sus atributos.

Saludos y perdón por el "tocho".

Anónimo dijo...

Es que les basta con que Dios no tenga contradicciones lógicas.

Y si las hay, a redefinir las definiciones o plantear que hay cosas que escapan a nuestra comprensión pero que aún así son posibles.

Eso les cuenta, ¿es posible?, especulativo, pero les basta.

Daniel 2.

Daniel dijo...

ARGUMENTO ATEO DEL MAL Y SU REFUTACIÓN RACIONAL

El argumento del Mal contra Dios puede ser presentado de diversas formas por parte de los ateos para intentar "demostrar" que hay una contradicción o inconsistencia lógica entre el mal del mundo y la existencia de Dios. De esta forma, pretenden demostrar que Dios no existe ni puede existir.

¿Es eso cierto? No. Por supuesto que no. Como lo plantean como una contradicción lógica racional, se les puede responder muy fácilmente en ese terreno ¿Cómo? Pasándoles la carga de la prueba en forma de dos puntos:

1-Tienen que demostrar que hay un MAL OBJETIVO con el que poder acusar éticamente a Dios (omnipotente) por permitirlo.

Deben buscar una fuente o fundamento de la ética objetivamente vinculante diferente de ese
mismo Dios. El problema es ético porque, en definitiva, lo que están diciendo es que el universo es OBJETIVAMENTE INJUSTO...y de eso acusan MORALMENTE a Dios.

2-El ateo debe demostrar que un omnisciente Dios no puede tener ni tiene suficientes razones morales para permitir que el sufrimiento o el mal existan... junto con el bien que también existe.


El primer punto lo tienen difícil porque al final, por muchos esfuerzos que hagan, su mismo sistema reduce la ética a lo individual o lo colectivo, pero en definitiva a lo humano.

El problema es que por muchas vueltas que le den, según sus mismos sistemas de pensamiento, lo humano acaba explicándose como fruto de fuerzas ciegas, igual que una bacteria o un gusano. Se reduce la ética al resultado de una ilusión genética y a condicionamientos culturales, que en último término también transforman lo ético en una ilusión arbitraria.

En definitiva, el argumento ateológico del mal en este punto es como escribir un libro para demostrar que no existen las palabras.


El segundo punto también lo tienen difícil a partir del momento en que somos conscientes de nuestra limitación y finitud como seres humanos. Esto implica que no tenemos ni remotamente el criterio de referencia necesario para poder valorar si hay o no razones suficientes para que exista el mal y así poder juzgar a un Dios Omnipotente y omnisciente.

La situación es parecida al de un niño de tres años que quiere demostrar que sus padres son malos. Sólo se centra en situaciones y anécdotas negativas de sus padres respecto a él, pero sin darse cuenta de que eso que él ve como muy negativo, desde una perspectiva más amplia son actitudes que sus padres desarrollan por su bien. Respecto a Dios, la distancia es mucho mayor que la que hay entre un niño de tres años y sus padres ¿Con qué criterios podemos valorar a Dios? En realidad es como si comparáramos un grano de arena con un planeta...y nos quedamos infinitamente cortos.

CONCLUSIÓN:

El debate con los ateos, en cuanto a su objeción de irracionalidad por contradicción lógica entre el mal y Dios, se centra en esos dos puntos en los ateos deben:

1-Probar que debe haber un mal objetivo para poder acusar a un Dios omnipotente de que permite que exista ese sufrimiento o esa mal. Y eso debe hacerlo encontrando una fuente objetiva de moralidad diferente de Dios.

2-Probar que Dios no tiene o no puede tener suficientes razones morales para permitir que exista el mal o el sufrimiento en parte de la realidad. Y eso debe hacerlo teniendo en cuenta la distancia que tenemos con Dios.

Alberto S. Sánchez

Anónimo dijo...

En qué momento se demostró que la fuente objetiva de moralidad es Dios, o sea Allah? Me lo perdí!!
Walrus

Riskov dijo...

Daniel 2:
Es que, aunque su concepto de dios tenga contradicciones lógicas, lo defenderán. A ese concepto no se llega por racionalidad sino por emocionalidad; después se racionaliza para intentar validarlo.

Daniel, ¿quien es Alberto S. Sánchez? ¿Eres tú o citas a otro autor?

Daniel dijo...

Riskov

Lo importante es el mensaje no el mensajero.

Aparte que es obvio que llamándome Daniel, Alberto S. Sánchez sea otra persona. Lo cité porque este texto es de su autoría.

Riskov dijo...

Hace años, cuando comencé a consultar argumentos teístas para comprobar si podía justificarse racionalmente esa creencia, procedía a analizar los argumentos con interés. Ahora ya conozco las trampas teístas y empiezo a aburrirme.
Teísta: ¡Demuéstrame que 2+2=5!
Ateo: no puedo.
Teísta: ¡Ajá, dios existe!
Ateo: me has vuelto a ganar...


Las falacias son las mismas pero las palabras cambian para parecer un argumento novedoso. Veamos:

El ateo tiene que probar que debe haber un mal objetivo para poder acusar a un Dios omnipotente de que permite que exista ese sufrimiento o esa mal.

Todos los teístas consideran la existencia del mal e intentan justificarlo dentro de su doctrina. Sin embargo, frente a un ateo exigen que este les demuestre que existe. Pregunto: ¿si no lo conseguimos hemos terminado con la teología (que se basa en su existencia)?

Y eso debe hacerlo encontrando una fuente objetiva de moralidad diferente de Dios.

No creemos que haya fuente objetiva de moralidad. Esta es subjetiva, de acuerdo a culturas. ¿Si no hay, dios existe?

Probar que Dios no tiene o no puede tener suficientes razones morales para permitir que exista el mal o el sufrimiento en parte de la realidad. Y eso debe hacerlo teniendo en cuenta la distancia que tenemos con Dios.

¿Probar la razones morales de dios? ¿Esa es la labor de los ateos cuando los teístas no han demostrado la existencia de ese presunto ser?
¡Y teniendo en cuenta la distancia que tenemos con Dios! As en la manga del teísta: no podemos comprender a dios; por tanto, todo lo que digas es fruto de tu incapacidad y puedo rechazarlo.

¡Jaque mate, ateos!

Riskov dijo...

Amplío la explicación de un punto:

Aquella caricatura que he insertado, sobre la demostración de 2+2=5, no es demagogia si consideramos que nos están pidiendo que demostremos la existencia del mal objetivo, el cual defendemos que no existe.

En la naturaleza se produce una evolución de los seres vivos más adaptados a través de la presión de selección. Ley de vida. Esto no es mal objetivo. Subjetivamente sí hay mal (para cada sujeto). Y los desastres naturales tampoco son males objetivos. Sin embargo, si todo forma parte de un plan perfecto de un ser (ídem) sí podemos cuestionar: el mal subjetivo puede elevarse a objetivo (dentro del plan perfecto).

Dentro del pensamiento secular no hay mal en la naturaleza; simplemente funciona como tiene que funcionar. Sí se considera el sufrimiento individual. Dentro del plan perfecto de dios sí hay que preguntarse el porqué. A partir de aquí vienen las trampas teístas para "quitarse el muerto".

Daniel dijo...

"Teísta: ¡Demuéstrame que 2+2=5!
Ateo: no puedo.
Teísta: ¡Ajá, dios existe!
Ateo: me has vuelto a ganar..."


Riskov se monta un hombre de paja. El diálogo no ha sido así, sino:

Ateo: Dios no existe porque existe el mal.
Teísta: Demuestra que existe el mal.
Ateo desvía la atención con falacias.

"Todos los teístas consideran la existencia del mal e intentan justificarlo dentro de su doctrina. Sin embargo, frente a un ateo exigen que este les demuestre que existe. Pregunto: ¿si no lo conseguimos hemos terminado con la teología (que se basa en su existencia)?"

Desvías la atención del argumento del mal.
Es el ateo quien utiliza la existencia del mal para concluir que Dios no existe, como es el caso, así que primero debería demostrar la existencia del mal.

"No creemos que haya fuente objetiva de moralidad. Esta es subjetiva, de acuerdo a culturas. ¿Si no hay, dios existe?"

Desde esa perspectiva, objetivamente, el mal no existe, con lo cual se refuta el argumento del mal ya que la premisa "el mal existe" es falsa.

"¿Probar la razones morales de dios? ¿Esa es la labor de los ateos cuando los teístas no han demostrado la existencia de ese presunto ser?"

Es el ateo el que afirma implicitamente en el argumento del mal que Dios no puede tener buenas razones para permitir el mal, así que es el ateo quien debe probar tal afirmación.

"¡Y teniendo en cuenta la distancia que tenemos con Dios! As en la manga del teísta: no podemos comprender a dios; por tanto, todo lo que digas es fruto de tu incapacidad y puedo rechazarlo."

¿Acaso puedes comprender a Dios para asegurar que no puede tener buenas razones para permitir el mal?


El argumento del mal como prueba de la inexistencia de Dios queda refutado.

Daniel dijo...

"Dentro del pensamiento secular no hay mal en la naturaleza; simplemente funciona como tiene que funcionar."

Así pues la premisa "El mal existe" del argumento ateo del mal es falsa y el argumento queda refutado.

Riskov dijo...

El pobre Daniel se ha cargado la teología. Es lo que pasa cuando uno dispara contra todo lo que se mueve y termina por alcanzar a fundamentos religiosos.

Daniel dijo...

Lo que me he cargado es la ateología cuando sostiene una premisa y su contraria al mismo tiempo cayendo en contradicción lógica.

No se puede sostener lógicamente "el mal existe" y "el mal no existe" al mismo tiempo.

Riskov dijo...

Daniel, eres un campeón. Menos mal que ya estoy acostumbrado a este tipo de campeones, frecuentes en estos lares, y me lo puedo tomar risueñamente.

Seguro estoy que lees todo lo que aquí se escribe. Después te muestras selectivo para escoger lo que te interesa: esta frase sí pero la siguiente no y... ¡jaque mate , ateos!

¡Qué te voy a explicar que tú no sepas! Armas afiladas traes. Para terceras personas procedo a explicar:

Dije:
Dentro del pensamiento secular no hay mal en la naturaleza; simplemente funciona como tiene que funcionar. Sí se considera el sufrimiento individual. Dentro del plan perfecto de dios sí hay que preguntarse el porqué.

Y Daniel insiste que nosotros decimos que el mal no existe pero que argumentamos la inexistencia de dios porque el mal existe.

¡Qué mono me veo con este traje de paja pagado por nuestro amigo Daniel!

En la hipótesis teísta estamos dentro de un plan perfecto de dios; todo lo que ocurre está previsto; lo que ocurre tiene un sentido. Por tanto, sí podemos preguntarnos por este sentido. ¿Por qué existe esto dentro del plan divino?

En el plan teísta hay un director y un porqué, mientras en el no teísta las cosas suceden por las leyes naturales, sin plan director.

Supongo que Daniel entenderá este concepto, como también supongo que contestará con falacias a lo que selectivamente estime conveniente para su creencia.

Renzo dijo...

Ni caso Riskov, yo ya no pierdo ni medio segundo en tratar con alguien que tiene como costumbre,en el mejor de los casos,leer en diagonal lo que escriben los demás y que sistemáticamente ignora o tergiversa y manipula cualquier cosa que no sea lo que él tiene ya en mente.

Daniel dijo...

En este mismo hilo:

Riskov
"Y Daniel insiste que nosotros decimos que el mal no existe pero que argumentamos la inexistencia de dios porque el mal existe."

Renzo
"Existe el mal y por tanto no existe el Dios cristiano con sus atributos."

Nada de traje de paja. Renzo lo argumenta tal cual.

Renzo dijo...

Notará cualquier lector con más de una neurona operativa, lo que no parece ser el caso de alguno, que en el comentario del que, maliciosamente, extrae una parte (como acabamos de denunciar por enésima vez), es la refutación al argumento teísta que pretende conciliar la existencia del mal con un, tan supuesto como fantasioso e indemostrable, plan moral de Dios que no podemos conocer ni comprender.

Pero es que ni por esas habría contradicción con lo dicho por Riskov que constaba de dos partes que no son conclusión la una de la otra:

"Y Daniel insiste que nosotros decimos que el mal no existe...", lo que es falso, basta con leer lo dicho en este y otros artículos del blog.

"...pero que argumentamos la inexistencia de dios porque el mal existe.", lo que es incorrecto, ya que lo que decimos es que la existencia del mal no es compatible con un Dios como el cristiano, cosa que resulta evidente para cualquiera que no esté abducido y alienado por las creencias religiosas.

Pero al ínclito le da todo igual con tal de poder decir la tontería de turno.

Riskov dijo...

En el argumentario teísta existe el mal y existe dios. ¿Como se compatibilizan ambos? Pues echándole la culpa a Renzo.
Renzo, eres el nuevo demonio.
Corolario humorístico: si no existieran ateos no habría mal en el mundo.

Daniel dijo...

"Y Daniel insiste que nosotros decimos que el mal no existe...", lo que es falso

De falso, nada. Riskov dice que "no hay mal" en la naturaleza y teniendo en cuenta que para el ateo solo existe la naturaleza decir que "no hay mal" en la naturaleza equivale a decir "el mal no existe".

"...pero que argumentamos la inexistencia de dios porque el mal existe.", lo que es incorrecto

De incorrecto, nada. Decir "Existe el mal y por tanto no existe el Dios cristiano con sus atributos." es argumentar la inexistencia de Dios (con atributos de omnipotencia y bondad) en base a la existencia del mal.

Renzo dijo...

"Renzo, eres el nuevo demonio."

Nada de "nuevo" soy el mismo de siempre pero con otro aspecto...mucho más atractivo :-)

En la Naturaleza no hay bien ni mal, como tampoco hay bello o feo, nosotros somo los que interpretamos las cosas como buenas o malas, como bellas o feas, en función de nuestra sensibilidad, nuestras emociones, la sociedad y el momento histórico que nos ha tocado vivir...

Podríamos llegar, más o menos, a un consenso sobre lo que podemos entender como "el mal objetivo", pero difícilmente sobre lo que es "el bien objetivo" y eso sí es un verdadero problema para la creencia en el dios cristiano omnibenevolente, omnisciente, omnipotente e infinitamente amoroso, justo y misericordioso, que nos creó a su imagen y semejanza.

Daniel dijo...

En el argumentario teísta existe el mal y existe dios. ¿Como se compatibilizan ambos?

A) Dios es bueno y omnipotente.
B) El mal existe.
C) Dios podría tener razones moralmente suficientes para permitir el mal.

B y A se compatibilizan con C.

Riskov dijo...

La C es una ocurrencia, o un pretexto, que las propias doctrinas religiosas la rechazan. Todas las doctrinas conocidas predican un paraíso o similar en el que no hay mal; por ello, este mal se encuentra solo en este mundo, el cual es una excepción en el plan divino.

Las religiones no tienen respuesta para compatibilizar A y B más que por medio del paraíso, donde no habrá B. ¿Y entonces por qué hay B en este mundo? Dicen que es una prueba para seleccionar personas. Extraña prueba para un dios perfecto, bondadoso y omnisciente.

La razón divina para permitir que haya desastres naturales, hambre, enfermedades, depredadores, etc, es establecer una prueba selectiva para acceder a un mundo eterno sin mal. ¡Jaque mate, ateos! Hoy vamos de derrota en derrota con el gran Daniel.

Anónimo dijo...

No estoy de acuerdo.

Ejemplo: Paradoja de los conjuntos de Russell.

Dios y la omnipotencia son incompatibles, luego ya no sería Dios, luego, Dios no existe.

Pero resulta que la omnipotencia no es definida como que "Dios todo lo puede", sino que redefinida como "Dios puede todo lo que es lógicamente posible" y ¡listo!, superado el problema.

Como decía, les basta conque sea posible, aunque no haya evidencia ni demostraciones.

Daniel 2.

Daniel dijo...

"La C es una ocurrencia, o un pretexto, que las propias doctrinas religiosas la rechazan."

La C es una proposición que compatibiliza A y B y es sostenida por teístas.

"La razón divina para permitir que haya desastres naturales, hambre, enfermedades, depredadores, etc, es establecer una prueba selectiva para acceder a un mundo eterno sin mal. ¡Jaque mate, ateos! Hoy vamos de derrota en derrota con el gran Daniel."

Otra falacia (de hombre de paja en este caso) para la colección de Riskov.

Daniel dijo...

Daniel 2

Omnivoro: "Se alimenta de todo". No.
Todoterreno: "Todo tipo de terreno". No.

No hay que tomarse literalmente el prefijo "omni" o "todo".


Por otra parte si "Dios todo lo puede" también "puede existir independientemente de la lógica".

Bernat dijo...

NO sé cómo tenéis tanta paciencia para aguantar a un energúmeno como Danielito.

Entre otras falacias, creo que la principal es que para que haya mal, éste tiene que ser "objetivo". Con eso, mientras no se demuestre, resulta que el sufrimiento de los seres vivos -que puede decirse que es abrumador a lo largo de la historia- no existe, o no tiene ninguna importancia para los creyentes mientras no se demuestre que ese sufrimiento es objetivo.

Me pregunto qué diferencia hay entre un mal objetivo y otro subjetivo. ¿Acaso, cuando a uno le torturan, su sufrimiento existirá según sea el mal objetivo o subjetivo?

Si existe el sufrimiento subjetivo, ¿eso significa que podemos esconder la cabeza bajo el ala o taparnos los ojos?

En cuanto a los motivos que Dios podría tener para que exista el mal, como ya habéis denunciado, es otro as sacado de la manga. Quizás sea uno de los más vergonzosos ases de toda la teología que puede justificar cualquier barbaridad: “Es la voluntad de Dios” y con eso ya lo tienen todo solucionado.

Y a ese “as” hay que responder: ¿y por qué hay que aceptar que la voluntad de Dios está por encima de los intereses de los humanos?¿Cómo se justifica la autoridad de Dios? Se da por hecho que Dios es la autoridad suprema y que hay que hacer lo que él diga, pero eso también hay que justificarlo.

En mi tema “La dignidad humana y Dios” (entrada 61) demuestro que Dios no puede tener autoridad sobre el hombre; lo contrario supone un ataque directo a la dignidad humana.

Veamos el supuesto silogismo:

A) Dios es bueno y omnipotente.
B) El mal existe.
C) Dios podría tener razones moralmente suficientes para permitir el mal.

Eso sólo refutaría el argumento ateo si fuera verdad que Dios tiene sus motivos para que exista el mal. Pero, tan sólo es una suposición de los creyentes que han encontrado en esa absurda idea un filón. Es decir, que para que se refute ese argumento ateo, se tiene que demostrar fehacientemente que Dios tiene “sus motivos”. Mientras no se demuestre, sino que siga siendo una suposición, el argumento no está refutado.

Cuando al creyente le interesa, la omnipotencia divina tan sólo se refiere a que lo puede todo menos ir contra la lógica. Por la misma razón, decir que Dios podría tener “sus motivos” para el mal, también se podría decir que va contra la lógica humana que no puede aceptar de ninguna manera el sufrimiento humano ni puede hallar ninguna explicación ni siquiera divina, siendo completamente incompatible con la supuesta bondad de Dios. Por tanto, como dicen en Latinoamérica, mueven el arco una vez que ya han disparado.

Lo que está claro, es que en base a la lógica humana – que no hay otra, al menos por ahora- no se puede aceptar ni la objetividad del mal como exigencia, ni pueden aceptarse las supuestas razones divinas para la existencia del sufrimiento.

El argumento del mal no queda refutado desde la razón humana ni podrá refutarse nunca.

Riskov dijo...

Por otra parte si "Dios todo lo puede" también "puede existir independientemente de la lógica".

Tú razonas independientemente de la lógica.

Riskov dijo...

Nosotros sabemos más que dios; conocemos qué se siente con el dolor. El ser que no ha salido de la perfección, no.
Salvo en el mito cristiano, donde dios se hace hombre para sufrir con nosotros. Y tras el sufrimiento puede perdonarnos.

Bernat dijo...

Para Daniel:

En ese foro, se contra argumentan las vías de Tomás de Aquino, por si te interesa demostrar tus fantásticos conocimientos y tu filosofía inapelable:

http://ateismoparacristianos.blogspot.com/

Daniel dijo...

Errores de Bernat:
1º "mal" no es lo mismo que "sufrimiento".
2º A, B y C no son un silogismo.
3º C es posible mientras que no se demuestre como imposible.
4º El argumento del mal está refutado ya que una de las premisas "el mal existe" es falsa desde el momento que se sostiene como Riskov que "no hay mal" en la naturaleza y se sostiene que no hay nada más que la naturaleza. Hay una contradicción lógica en sostener "el mal existe" y sostener "no hay mal".

Daniel dijo...

Tú razonas independientemente de la lógica.

No soy yo el que insiste en la definición de "omnipotente" como que "todo lo puede" cargándose la lógica sino los ateos.

Daniel dijo...

Nosotros sabemos más que dios; conocemos qué se siente con el dolor. El ser que no ha salido de la perfección, no.
Salvo en el mito cristiano, donde dios se hace hombre para sufrir con nosotros. Y tras el sufrimiento puede perdonarnos.


Es posible que Dios pueda conocer qué se siente con el dolor a través de nosotros.

Daniel dijo...

En ese foro, se contra argumentan las vías de Tomás de Aquino, por si te interesa demostrar tus fantásticos conocimientos y tu filosofía inapelable

Si son contra-argumentaciones como las de Richard Dawkins ya refutadas por Enric, me ahorro el viaje.

Anónimo dijo...

El fuego puede quemar a los humanos, porque estamos hechos de carbono.

Hasta a los que no sienten dolor.

Eso es objetivo, no depende de la perspectiva de la persona afectada.

Pero el mal es la insatisfacción de un deseo, esto es subjetivo. Por lo de "deseo".

Si establecemos acuerdos podemos hablar de objetividad en un mal, pero sólo porque es un asunto de consenso. De lo que la mayoría no desea contra la minoría que si.

O sea, la moral, lo bueno y lo malo es objetivo dentro de cada cultura.

Así, en Irán la práctica homosexual y el ateísmo explícito son malos. En España no, no el menos en el mismo grado.

Pero de nuevo, si hablamos en referencia a la objetividad como la de que el fuego puede quemar a cualquier ser humano, independiente de lo que sienta, o no, o lo que piense o crea o no crea en ello, entonces no existe tal cosa como algún "mal objetivo".

Daniel 2.

Renzo dijo...

Bernat, cuando alguien presenta como argumentos contra la refutacion de un texto ese mismo texto, o distintas variaciones que terminan diciendo lo mismo, y lo hace una y otra vez, ya está dejando claro cuál es su nivel. Si además, ignora todo lo que se le dice sin más, sólo por que no es lo que el cree, y rechaza cualquier lectura o enlace que se le propone, por puro prejuicio, confirma ese nivel y lo sitúa aún más a la baja.
Conclusión, no perdamos el tiempo echando margaritas a los cerdos...

Riskov dijo...

Es posible que Dios pueda conocer qué se siente con el dolor a través de nosotros.

Ah, bueno, eso lo explica todo. Ya tiene una razón para el sufrimiento en el mundo, poder conocerlo.

Renzo, te doy razón. Nos enfrentamos a una táctica de troll. Su actitud no es nada constructiva; por mucho que se le diga, rechazará todo con cualquier pretexto, incluso dando vueltas.

Tuve que repetirle que el mal objetivo, para la naturaleza, no existe pero sí el mal subjetivo. Además, dentro de la hipótesis "plan divino", el mal sí existe (estaría planificado y tendría una razón) y habría que explicar esa razón. Es igual, pregona que "Riskov ha dicho que el mal no existe" y, entonces, no podéis argumentar con el mal.

Por una parte dice que dios tendrá razones incomprensibles para permitir el mal y por otra parte rechaza que nosotros empleemos el argumento del mal.

El que propone una hipótesis es el que tiene que probar su existencia o, al menos, su racionalidad. También debe aclarar como es su hipótesis y si sus características son racionales. Sin embargo, Daniel nos exige que demostremos que dios no tiene razones para permitir el mal. ¿Aún no se ha enterado que los ateos no creemos en seres sobrenaturales?¡Dios no existe, no puede tener razones! Es el que propone su existencia quien tiene que mostrar sus características.

Lo anterior exige un razonamiento constructivo que supera las posibilidades del creyente de turno. Viene a un blog ateo y nos exige que demostremos que su diosito no es así o asá. Cuando mostramos la poca racionalidad de la hipótesis monoteísta sale diciendo que, de acuerdo a la teoría de la evolución, el mal no existe. ¡Este es el nivel! Me reafirmo.

Bernat dijo...

...y es más, otra estratagema de Danielito, es decir que el mal no es lo mismo que el sufrimiento, pero sigue ignorando el sufrimiento que, en realidad es lo que importa se le llame mal o no.

Renzo dijo...

"otra estratagema de Danielito, es decir que el mal no es lo mismo que el sufrimiento,..."

Sí Bernat, y otra muestra más de que no lee o ignora lo que escriben los demás:

"Analiza Enric el debate sobre el mal que tuvieron la Gata de Schrödinger y Gerson Mercadal, creyente cristiano. Después de una interesante introducción a lo que se llama el "problema del mal" o también a veces "el problema del sufrimiento", ...

22 de abril de 2021 a las 12:14"

Daniel dijo...

Bernat, cuando alguien presenta como argumentos contra la refutacion de un texto ese mismo texto, o distintas variaciones que terminan diciendo lo mismo, y lo hace una y otra vez, ya está dejando claro cuál es su nivel.

Cuando alguien presenta como argumentos contra la refutación de la caricatura de un texto dicho texto ya está dejando claro cuál es el nivel del que pretende refutar.

Si además, ignora todo lo que se le dice sin más, sólo por que no es lo que el cree,

No tengo porque aceptar los argumentos de Richard Dawkins contra las cinco vías porque ya han sido refutados.

y rechaza cualquier lectura o enlace que se le propone, por puro prejuicio, confirma ese nivel y lo sitúa aún más a la baja.

Rechazo la lectura de argumentos ya refutados, la cual es una actitud completamente normal.

Daniel dijo...

pregona que "Riskov ha dicho que el mal no existe" y, entonces, no podéis argumentar con el mal

Cierto, si el mal no existe no se puede utilizar por lógica el argumento del mal que tiene como premisa que el mal existe.

Por una parte dice que dios tendrá razones incomprensibles para permitir el mal y por otra parte rechaza que nosotros empleemos el argumento del mal.

No son mutuamente excluyentes, lo primero es uno de los puntos contra el argumento ateo del mal, lo segundo incluye implicitamente los dos puntos por los que los ateos no pueden utilizar el argumento del mal.

Sin embargo, Daniel nos exige que demostremos que dios no tiene razones para permitir el mal.

Es uno de los puntos implicitos del argumento del mal, así que sí, si lo utilizais teneis que demostrarlo.

¡Dios no existe, no puede tener razones!

Falacia de petición de principio.

El caso es que teniendo en cuenta la posibilidad de la existencia de Dios entra la posibilidad que tenga buenas razones para permitir el mal, lo cual refuta el argumento ateo del mal.

Lo dicho: el argumento del mal ateo queda refutado.

Daniel dijo...

...y es más, otra estratagema de Danielito, es decir que el mal no es lo mismo que el sufrimiento, pero sigue ignorando el sufrimiento que, en realidad es lo que importa se le llame mal o no.

Es relevante si se le llama mal o no.
Si no es mal entonces el sufrimiento es irrelevante para el argumento ateo del mal.

Riskov dijo...

Hace varios años vi algunos vídeos de Enric y creo recordar que vi este (el recomendado por nuestro creyente) u otro parecido. Pero este mismo está publicado hace menos de un año, cuando yo lo recuerdo de haberlo visto antes. No sé bien porqué, si era otro similar o este en una publicación anterior.

Enric critica las deficiencias de Dawkins al abordar este tema filosófico, y termina diciendo que la ignorancia es atrevida. Razón no le falta pero, asimismo, Enric se ensoberbia. Dice que los biólogos no deberían hablar de argumentos filosóficos si no dominan la filosofía pero él no se aplica el cuento: defiende la serie de causa-efecto o el motor inmóvil cuando ambas premisas están comprobadas que no se cumplen en la mecánica cuántica, la de nivel subatómica y protagonista del inicio del Universo. Por tanto, un filósofo no debe hablar de lo que atañe a la cuántica, o física en general, si no la conoce. Y, en consecuencia, no debe mantener premisas relacionadas con ese tema.

Es cierto que Dawkins flojea en este tema pero él mismo lo reconoce en varios de sus vídeos y publicaciones. Incluso se ha preguntado qué aporta hoy la filosofía. Enric hace bien al criticar las deficiencias de sus argumentos pero, a su vez, también falla por no conocer bien a Dawkins: critica que este se crea autoridad en esta materia y que sus seguidores también lo crean. Error, sus seguidores saben que a Dawkins no le gustan los argumentos filosóficos. De hecho, estos pueden constituir menos de un 1% de sus disertaciones.

Yo habría aconsejado a Dawkins que refutase las vías de Tomás con el nuevo conocimiento en cuántica. Argumento de peso y mantiene a raya a filósofos.

Y habría aconsejado a Enric que conociese mejor la obra de Dawkins antes de criticarlo. Parece que solo se ha leído de él las dos páginas que dedicó a este tema.

Ya sabemos lo que abunda por las redes, gente que ha leído una cosa y se dispone a pontificar. Es el signo de los tiempos.

Riskov dijo...

Analiza Enric el debate sobre el mal que tuvieron la Gata de Schrödinger y Gerson Mercadal, creyente cristiano.

Este vídeo también lo vi. Por supuesto, Enric da toda la razón al creyente. Demasiado previsible. Como buen filósofo creyente practica más lo segundo que lo primero: cuando hay un dilema entre cuestionar y defender la creencia, se inclina por lo segundo.

Un buen cuestionador no debe aceptar postulados no demostrados. Ante este problema Enric prefiere no cuestionar lo que interesa a su creencia. A no ser que su creencia esté demostrada, por lo que dejaría de ser creencia y podría prescindir de la fe. Entraría en el campo de la ciencia y los creyentes pasarían a denominarse científicos de dios.

Filósofo creyente es un oximorón. Un buen filósofo debería tener dudas de todos los conceptos no demostrados y ser, como mínimo, agnóstico. Si acepta la veracidad de una creencia, que no vaya dando clases de filosofía (al menos en este tema).

Riskov dijo...

Este Daniel no solo escoge las frases sueltas que quiere sino que contesta lo que la da la gana. Eso sí que es libertad. Pues nada, sigue libre.

Daniel dijo...

Riskov confunde refutar la argumentación de Dawkins contra las cinco vías con sostener las cinco vias.
También confunde refutar el argumento del mal con dar "toda la razón al creyente".
Por otra parte no hay ninguna incompatibilidad lógica entre ser agnóstico y ser creyente. En esto hasta Dawkins está en contra de Riskov.

Riskov dijo...

Conozco el agnosticismo teísta pero no es compatible "aceptar la veracidad de una creencia" (palabras textuales que dije) con ser agnóstico. Pero tú no tomas las palabras textuales del mensaje completo sino lo que te da la gana.

El mismo que dijo: "rechazo la lectura de argumentos ya refutados, la cual es una actitud completamente normal" ahora dice que confundo refutar la argumentación de Dawkins contra las cinco vías con sostener las cinco vías. ¿Es que Enric no las defiende? ¿Quizá conoce que ya están refutadas y critica a quien las refuta nuevamente? Si no rechaza las 5 vías y sí critica a quien las intenta refutar es que las defiende. ¿Y tú, Daniel, las lees aunque ya están refutadas y criticas a Dawkins por hacer ídem?

Es risible la candidez del que cree que nos alteraremos por sus provocaciones.

Daniel dijo...

Un agnóstico teísta es un agnóstico, valga la tautología.


"¿Es que Enric no las defiende?"
No lo sé, no le he visto hacerlo.

"¿Quizá conoce que ya están refutadas y critica a quien las refuta nuevamente?"

Falso. Dawkins no las refuta, Enric demuestra este punto.

"Si no rechaza las 5 vías y sí critica a quien las intenta refutar es que las defiende."

La primera condición no está clara.
Respecto la segunda condición, Enric no critica a Dawkins (no hace ataque personales) sino al intento de refutación (que no refutación) de Dawkins.

"¿Y tú, Daniel, las lees aunque ya están refutadas y criticas a Dawkins por hacer ídem?"

Falso. Dawkins no las refuta.


"Es risible la candidez del que cree que nos alteraremos por sus provocaciones."

Aquí lo risible es tu hombre de paja.

Renzo dijo...

"Falso. Dawkins no las refuta, Enric demuestra este punto."

Lo único que hace Enric es afirmar que las 5 vías son resúmenes y que no dan la "explicación completa" de lo que quiere demostrar Tomás, que esta se encuentra en el texto que sigue a la exposición de las 5 vías y que Dawkins ni entiende las 5 vías ni se ha tomado la molestia de leer el desarrollo que hace el Aquinate en las páginas posteriores. El problema es ese, que no refuta a Dawkins, sólo afirma cosas que ni demuestra ni explica. En cambio lo que sí hace, como ya expliqué -aunque de nuevo el charlatan visitante del blog escribe sin haber leído o entendido (o directamente ignorando) lo que se le dice- es darle la razón a Dawkins cuando este afirma que las 5 vías no demuestran nada, ya que el mismo Enric reconoce que, por sí mismas, sin ese desarrollo posterior que cita sin explicar ni entrar en ningún tipo de análisis, no son una demostración.

Daniel dijo...

"Lo único que hace Enric es afirmar que las 5 vías son resúmenes"

No.
Dice que son resumenes esas formulaciones concretas en la Suma teológica.
También desmonta las caricaturas que Dawkins hace de los propios resumenes.

En cambio lo que sí hace [..-] es darle la razón a Dawkins cuando este afirma que las 5 vías no demuestran nada

Renzo confunde el resumen de las cinco vías con las propias cinco vías. El mismo error que Dawkins.

Renzo dijo...

Te lo pondré en mayúsculas y dalo por gritado a tu oído:

¡NO MUTILES LOS COMENTARIOS AJENOS DEJANDO FRASES INCOMPLETAS Y FUERA DE CONTEXTO!

¿Lo has entendido?

Anónimo dijo...

Riskov:

El agnosticismo es declarar desconocimento.

El teísmo o ateísmo es creer o no creer, es independiente de que no sabes.

Así que ser agnóstico y ser creyente no es un absurdo dado de que no son categorías lógicas mutuamente excluyentes.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Daniel 2, lo que dices sólo funciona si hablamos en contextos distintos. Se puede ser agnóstico sobre la vida extraterrestre y creyente en el espiritismo sin que, efectivamente, una cosa excluya o sea contradictoria con la otra.
Lo que pasa es que aquí se está hablando de la creencia en el dios teísta y lo que no se puede es ser creyente y agnóstico, a la vez, sobre la misma cosa.

Riskov dijo...

Daniel 2, lo sé.

Dije:
Conozco el agnosticismo teísta pero no es compatible "aceptar la veracidad de una creencia" (palabras textuales que dije) con ser agnóstico.

En este caso hay que escoger entre aceptar el desconocimiento o aceptar la veracidad.

El agnóstico teísta puede creer en los huecos del conocimiento: "ante la duda, creo" pero no confundiéndolo con veracidad.

En el caso de un filósofo creyente habría que preguntarle si se limita a creer ante la duda o si no tiene duda en su fe. Esto último no sería aceptable en su disciplina; sería un mal filósofo.

Daniel dijo...

creer
Del lat. credĕre.
Conjug. c. leer.

1. tr. Tener algo por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado.

Se puede tener algo por cierto aceptando el desconocimiento.

Riskov dijo...

¡Ah, vale! Lo sé pero no lo conozco. Me recuerda a un humorista español. Es lo que tiene filosofar a martillazos.
Las carreras universitarias dirigidas por Daniel van a ser muy sencillas. Filosofía, biología, química, medicina... ¡abrid el diccionario y buscar la palabra. Bien, ya sabéis todo!
La definición de una palabra en el diccionario alcanza el concepto filosófico.

Daniel, nos impones un altísimo nivel que no hay manera de seguirte... XD

O como cuando le dije que las cinco vías ya están refutadas desde los filósofos de hace dos siglos y medio y la cuántica del último siglo. Su respuesta: "Falso. Dawkins no las ha refutado".

Lo que hay que hacer para mantener una creencia emocional.

Riskov dijo...

Daniel 2:

Renzo y yo te hemos respondido justo a la misma hora pero con diferencias en el mensaje. Considero que ser agnóstico y creyente es muy delicado. Requiere un buen equilibrio, el cual es fácil de quebrar en un momento dado si se confunde creencia con realidad. Creo que Renzo no lo considera posible. Bueno, son pequeñas diferencias entre nosotros.

Daniel dijo...

"Lo sé pero no lo conozco."

Tener por cierto algo no es equivalente a saberlo.
Riskov sigue con su hombre de paja.

Daniel dijo...

O como cuando le dije que las cinco vías ya están refutadas desde los filósofos de hace dos siglos y medio y la cuántica del último siglo. Su respuesta: "Falso. Dawkins no las ha refutado".

Mentira patente.

He dicho "Falso. Dawkins no las refuta, Enric demuestra este punto." ante la pregunta "¿Quizá conoce que ya están refutadas y critica a quien las refuta nuevamente?"
y dicho "Falso. Dawkins no las refuta." ante la pregunta "¿Y tú, Daniel, las lees aunque ya están refutadas y criticas a Dawkins por hacer ídem?"

Anónimo dijo...

Discrepo.

Tengo un tío que es creyente y dice "sabe" que Dios existe. Aunque lo de "sabe" sea una convicción emocional.

Es un teísta gnóstico, (con referencia a lo que declara se entiende).

Una persona diferente puede creer en Dios aunque admita que no lo sabe, (la declaración opuesta).

Eso es un teísta agnóstico.

A ver, en lo que explico, hace referencia a dos preguntas distintas:

¿Existe Dios?
Aquí se puede responder que si o no o no lo sé, no es obligación probar o demostrar.

¿Crees en Dios?
Sólo si o no, el "no sé" no vale.

Y se puede perfectamente ser agnóstico y creyente en la vida extraterrestre.

"No sé, pero me tinca que existe la vida extraterrestre aunque no tenga evidencia."

Hay gente así.

Daniel 2.

Renzo dijo...


"Creo que Renzo no lo considera posible. Bueno, son pequeñas diferencias entre nosotros."

Así es Riskov, como no tenemos dogmas, ni un pensamiento único, ni somos una religión (lo que incluiría, al menos, las dos condiciones anteriores), podemos perfectamente tener diferencias e incluso discrepar en algunas cosas, sin que pase nada.

Yo es que no veo que alguien pueda afirmar al mismo tiempo que cree en Dios, es decir, en su existencia, y que no sabe si Dios existe. No digo que en la realidad no sea posible tal ejercicio de contradicción, pero lo atribuyo a un grave problema de disonancia cognitiva. Pero claro, yo lo analizo desde la racionalidad, y la creencia en Dios, sea con "convencimiento" absoluto de su existencia o con dudas sobre ella, de racional tiene muy poco.

Riskov dijo...

Supongo que agnóstico teísta sería como un creyente con dudas. O que piense que no lo podemos saber pero quiere creer. Sea como sea, es un caso poco habitual, además de que muy poca gente quiere catalogarse así.

Riskov dijo...

Daniel, te voy a hacer unas preguntas para intentar comprender tus creencias. Te pido respuestas claras.

- ¿El dios en el que crees interacciona con el ser humano?
- ¿Dios se ha comunicado con el ser humano? En caso afirmativo ¿con quien y de qué manera?
- ¿Ha habido alguna actuación divina en algún momento tras la creación?

Daniel dijo...

Riskov

Respondo a tus preguntas según lo que creo:

- ¿El dios en el que crees interacciona con el ser humano?
No
- ¿Dios se ha comunicado con el ser humano?
No
- ¿Ha habido alguna actuación divina en algún momento tras la creación?
No

Y soy agnóstico teísta.

Anónimo dijo...

Es que puede que piense que no lo podemos saber pero igual cree.

Daniel 2.

Anónimo dijo...

"No digo que en la realidad no sea posible tal ejercicio de contradicción".

No hay tal cosa, una es declarar desconocimiento, pero ello no le impide apegarse a una posición de aceptar que existe. Si su intuición le dicta tal cosa.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Daniel 2, lee bien lo que escribí. No habría contradicción si alguien dijera que cree en Dios aunque no sabe si existe, pero lo que dije es que es contradictorio que alguien afirme que cree en Dios, es decir, que cree en su existencia y, simultáneamente, diga que no sabe si Dios existe. En cualquier caso, si lo que te incomoda es lo de que sea "contradictorio", plantéalo como yo, como un ejemplo de disonancia cognitiva. Lo que sí tengo claro es que si ya el agnóstico "normal" me parece un quiero y no puedo, un buenista que no quiere quedar mal con nadie, ya te puedes hacer una idea de lo que opino de los que se declaran 'agnósticos y teístas".

Daniel dijo...

No es contradictorio decir "Creo que Dios existe" y "No sé si Dios existe o no".
"Creer" y "Saber" son verbos distintos con significados distintos y no hay ninguna relación en la que "creer" implique "saber".

Si Renzo afirma que hay contradicción debería demostrar donde radica dicha contradicción.

Renzo dijo...

Ninguno de los teístas que conozco aceptaría que su creencia en la existencia de Dios, su fe en la existencia de Dios, tiene un valor epistemológico menor y todos la equiparan con "saber", aunque para un no creyente no sea lo mismo o se considere ese "saber" como meramente emocional.
Pero repito, que pueda haber quien se declare "agnóstico-teísta" no quita que sea algo racionalmente contradictorio, o irracional si se prefiere, y desde luego indica, como también he repetido, un problema de disonancia cognitiva, que no es algo que vaya en favor de la racionalidad precisamente.
Al final este tipo de actitudes demuestran la inseguridad del que las adopta, elude asumir al 100% su creencia y se reserva una parte para la duda, "por si acaso" , un comportamiento bastante mediocre en mi opinión.

Anónimo dijo...

Alguien que crea en Dios es aquel que considera aceptable dar por bueno su existencia aunque no tenga demostraciones o evidencia.

Independiente de eso, puede declarar que sabe que existe o que no lo sabe, puesto que no es obligatorio probarlo.

Porque ser teísta y agnóstico no son opuestos, no son antónimos, ni una definición necesariamente excluya a la otra.

Lo que te estoy diciendo Renzo, es que no es imposible que haya esto, como si el "gordo flaco", la "bella horripilante" o un "triángulo cuadrado".

Ahora, si lo que dices es que es irracional, es otra cosa.

Yo por ejemplo, si me plantean algo infalsable no lo se en lo absoluto, pero no creo en eso.

Y no creo que existan los agnósticos puros, o son creyentes o no lo son.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Renzo vuelve a afirmar sin demostrar lo que afirma.
No, no hay contradicción entre ser agnóstico y teísta.


Riskov dijo...

Bien, tenemos la suerte de contar con un agnóstico teísta. No es frecuente.
Daniel, reconoces que la creencia divina no puede confirmarse cierta. ¿Entonces, por qué consideras a los ateos tus adversarios?

Riskov dijo...

Daniel:

- ¿El dios en el que crees interacciona con el ser humano?
No
- ¿Dios se ha comunicado con el ser humano?
No
- ¿Ha habido alguna actuación divina en algún momento tras la creación?
No


Más que teísta (dios personal), eres deísta. Otra pregunta:
¿Salvo en la creación inicial en qué te diferencias de un ateo?

Renzo dijo...

"Alguien que crea en Dios es aquel que considera aceptable dar por bueno su existencia aunque no tenga demostraciones o evidencia."

Daniel 2, no sé con qué tipo de teístas te has relacionado, pero en los años que llevo debatiendo con ellos, que no son pocos, todos, absolutamente todos con los que he debatido, equiparan su creencia con saber, no con un simple "dar por buena su existencia" y también todos coinciden en que no necesitan demostraciones o evidencias, les basta y sobra con su fe que, te lo repito, para ellos es plenamente equivalente a saber, a conocer, no a suponer, ni a intuir, ni a imaginar, ni a especular.
Así que, para mi, un agnóstico teísta es, simplemente , alguien que no se siente capaz de conciliar lo que siente a nivel emocional, íntimo si quieres, con una parte de lo que su mente no termina de aceptar, es decir, de nuevo, disonancia cognitiva.
Y "contradictorio" no es exactamente lo mismo que "excluyente", lo segundo implica lo primero, pero no siempre lo primero implica a lo segundo. Si digo que creo que tengo hambre, pero no sé si me apetece comer, es algo contradictorio, pero posible, las dos afirmaciones no son mùtuamente excluyentes. Pero si digo que tengo hambre y también que no tengo hambre, además de contradictorio, lo que afirmo por un lado excluye la posibilidad de lo que afirmo por otro.

"Ahora, si lo que dices es que es irracional, es otra cosa."

Eso ya lo he explicitado en mi mensaje de las 05:34 "Pero claro, yo lo analizo desde la racionalidad...", pero si se lee en diagonal y estando más atento a lo que se quiere decir que a lo que dicen los demás, pasan estas cosas.

Renzo dijo...

"Un agnóstico teísta es posible, no es contradictorio, ni un término excluye a otro."

Daniel 2, sigues respondiendo sin leer bien lo que se te dice:

"Y "contradictorio" no es exactamente lo mismo que "excluyente", lo segundo implica lo primero, pero no siempre lo primero implica a lo segundo."

Renzo dijo...

"Y no creo que existan los agnósticos puros, o son creyentes o no lo son."

Bueno, con eso te acercas más a mi posición, si no crees que existan lo que llamas "agnósticos puros" y aunque no defines que significa eso para ti, y sólo contemplas la posibilidad de que sean "creyentes" o "no creyentes", dónde encaja quien se define como "agnóstico creyente", según tú ¿sería creyente o no? ¿no te parece una definición contradictoria? ¿o quizás te parece directamente falsa?

"Simplemente, a algunos les basta con creer aunque admitan que no lo saben."

Te lo repito, nunca he encontrado a un teísta que diferencie entre su creencia en la existencia de Dios y su conocimiento de que esa existencia es real, para ellos su creencia, su fe, es equivalente a saber. Quizás tu experiencia ha sido con los que los creyentes que yo conozco llaman "tibios".

Daniel dijo...

Riskov

"¿Entonces, por qué consideras a los ateos tus adversarios?"

No tengo nada personal contra los ateos.
Tampoco tengo nada gnoseológicamente en contra del agnosticismo ateo.
Pero tengo, por lógica, una posición contraria respecto al ateísmo que afirma conocimiento.

"¿Salvo en la creación inicial en qué te diferencias de un ateo?"

¿Hay alguna otra cosa en la que deba diferenciarse un teísta y un ateo?

Anónimo dijo...

Un agnóstico puro lo entiendo una imposibilidad en la práctica porque, o se vive como si Dios existiera, o como si no.

O sea, llamarse "agnóstico", tiene relación con tu posición con respecto a lo absoluto, se entiende, sin contradicciones lógicas.

Si alguien pretendiera decir que es un "agnóstico puro" en lo efectivo, mentiría.

Mi padre es un agnóstico creyente o teísta agnóstico, es claro, no se define así, pero lo digo porque cree en Dios aunque dice que no sabe si existe o no existe.

Mi tío, bueno tío-abuelo, es un teísta radical, el dice que sabe que Dios existe.

Él cree, porque no lo puede probar y el "sabe" en el sentido de la convicción emocional en la práctica. Que no tiene dudas en lo absoluto a diferencia de mi padre.

Entonces el es un creyente gnóstico o teísta gnóstico, si es absurdo estamos de acuerdo, pero es lo que hay.

A partir de lo que las personas dicen de si mismas.

Puede ser eso, las diferencias en las experiencias que hemos tenido.

Daniel 2.

Renzo dijo...

"Puede ser eso, las diferencias en las experiencias que hemos tenido."

Es probable, cuando hablo de creyentes no lo hago teniendo en mente a un padre o un tío-abuelo, y dado que no puedo hacerlo teniendo en cuenta a todos y cada uno de los que se consideran creyentes, en mayor o menor medida, cosa que sería imposible, lo hago utilizando lo que la propia Iglesia CAR y, salvo contadas excepciones, sus sacerdotes, apologetas, teólogos y filósofos teístas definen como "creyente" y no se aceptan medias tintas; como tú, sólo hay dos posiblidades: o se es creyente o no.

Pero ya que pones como ejemplo de teísta agnóstico a tu padre, dime, te parece que no es contradictorio que alguien diga que cree en la virginidad perpetua y en la inmaculada concepción de María y al mismo tiempo declare que no sabe si María fue siempre virgen y si su concepción estuvo libre del pecado original. ¿Qué piensas que diría tu padre al respecto? ¿seguiría manteniendo ese supuesto agnosticísmo teísta en este punto?
Por que al final es lo mismo que decir que se cree en la existencia de Dios pero no se sabe si Dios existe. Si, desde la creencia teísta (católica para que no haya dudas)l no se acepta la posición agnóstica sobre la Virgen, menos se acepta sobre Dios, todo va en el mismo pack. Así que fulanito o menganito se podrán considerar a sí mismos agnósticos teístas o cualquier otra cosa que se les ocurra, pero al hacerlo no crean una nueva categoría que haya que tener en cuenta en un debate sobre la existencia divina o como el que estamos teniendo aquí.
Lo que no es de recibo es que cuando se habla de "universales", cada cual quiera establecer sus propias reglas del juego a medida y que sólo le sirven y se le aplican a él.

Anónimo dijo...

Es que yo no me valgo de lo que dicen las instituciones religiosas.

Sino de lo que pueden decir de si misma las personas.

Mi padre dice que es católico, pero no suscribe todo lo que se dice desde allí, es más un asunto de tradición cultural creo, no la tradición de la iglesia.

No cree en la Biblia, ni en la vida eterna, pero si en Dios.

Las categorías que te mencioné existen, es bueno conocerlas para saber con quien hablamos, ya sabes, aparece cada sujeto...

Daniel 2.

Renzo dijo...

"Es que yo no me valgo de lo que dicen las instituciones religiosas."

Es que hay que establecer un marco común para poder debatir, de lo contrario el debate se convierte en un diálogo de besugos en el que cada cual dice la suya y nadie sabe de qué se habla.
Como mostró Riskov, se al teísmo le quitas todo lo que le es propio, lo que te queda será algün tipo de deísmo u otra cosa, pero sin duda no es teísmo.

No podemos, ni aquí ni en ningún otro foro que yo conozca, poner un cuestionario para que cada participante defina su posición personal, y probablemente única, sobre temas que son universales.

Como ya dije, cada uno es libre de definir una postura propia y "original" o de redefinir una ya existente, pero entonces debe hacerlo antes de que el debate se convierta en algo estéril y sin sentido y no esperar a que se llegue o supere ese punto. Si no hablamos todos de lo mismo, no puede haber un diálogo útil.

Tu has estado defendiendo que no hay contradicción entre declarar que se cree en la existencia de Dios y también declarar que no se sabe si Dios existe. Yo sigo diciendo que, aunque sea posible de facto hacerlo, es contradictorio, lo que no implica necesariamente que las dos declaraciones se excluyan mútuamente.

En mi anterior mensaje te puse un ejemplo concreto y te pregunte específicamente si te parecia contradictoria o no esa declaración, pero no has respondido y no tengo nada claro que vayas a hacerlo.
Te puedo poner más ejemplos: declarar que se cree en el Pecado Original y también que no se sabe si hubo Pecado Original, afirmar que se cree en la resurreccion de Jesucristo y también que no se sabe si Jesucristo resucitó, decir que se cree en el Diluvio Universal, pero que no se sabe si el Diluvio Universal ocurrió...

Si crees que realmente no hay contradicción en esas afirmaciones o en la de la Virgen o en la de Dios, debes de poder argumentarlo, desde la idea común que todos los que aquí escribimos asumimos para esos términos, no sirve decir que no lo consideras contradictorio por que "no te vales de lo que dicen las instituciones religiosas". Debatimos sobre significados comunes no sobre lo que tú, yo o el sursum corda opina o piensa a título absolutamente personal. Por supuesto que tú o cualquiera puede tener un conjunto de creencias particulares y todo lo ad hoc que uno quiera, pero son irrelevantes para estos debates. Aquí no buscamos confrontar los argumentos científicos y ateos con el "dios personal de x" lo hacemos con el Dios de las tres grandes religiones abrahámicas, o con algún otro si se especifica, y ahí, para los creyentes de esas religiones, para los que defienden no sólo sus creencias en lo privado sino que consideran que deben tener un trato especial y de favor en lo público y servir de base para definir los valores éticos y morales de toda la sociedad, llegando hasta sus leyes y política, tú, tu padre y tantos otros sois simplemente herejes o infieles que no pertenecen a su grupo o te quedas con todo el lote de creencias o estás fuera de él.
El día en que tus creencias personales lleguen a ese nivel de presencia pública y de intervencionismo político y social, te dedicaremos un artículo, tenlo por seguro.

Riskov dijo...

Renzo, ahora no participa ningún creyente en un dios personal que interaccione (teísta), bajo una doctrina religiosa. En el caso de los deístas la posición podría ser "no hay demostración definitiva pero creo que Dios creó el mundo". Como los deístas no tienen a quien rezarle ni doctrina que obedecer no habría contradicción.


Daniel:
"¿Salvo en la creación inicial en qué te diferencias de un ateo?"
¿Hay alguna otra cosa en la que deba diferenciarse un teísta y un ateo?


Sí, muchas cosas: una deidad que nos vea y escuche, que haya enviado unas normas de conducta, que haya premio o castigo de acuerdo a esas normas, que haya una doctrina que desarrolle esta relación, que esa doctrina pretenda ser ley para todos, entre otras.

Riskov dijo...

No tengo nada personal contra los ateos.

Pues aquí ha dado otra sensación.

Tampoco tengo nada gnoseológicamente en contra del agnosticismo ateo.
Pero tengo, por lógica, una posición contraria respecto al ateísmo que afirma conocimiento.


Yo me defino ateo agnóstico. No afirmo conocimiento pero introduzco argumentos racionales en contra de las deidades que hacen de estas más improbables.
Cuando digo que dos características del dios perfecto son incompatibles no pretendo demostrar que no existe, sino que es menos probable lógicamente.
La probabilidad de que exista algo que no conocemos no es necesariamente de un 50%, en justa equidistancia. Si tomamos una serie de argumentos veremos que el dios perfecto es improbable o, al menos, muy extraño.
El tan criticado Dawkins tampoco se define ateo total.

¿Daniel, y no eres más adversario de aquellos que dicen tener la palabra de Dios y que la van a imponer?

Renzo dijo...

"Renzo, ahora no participa ningún creyente en un dios personal que interaccione (teísta), bajo una doctrina religiosa."

¿Y cuantos mensajes han hecho falta para que averigüemos eso? Me parece poco serio que alguien se vaya definiendo en función de cómo le va en el debate y poniendo más interés en ser el último en escribir que en argumentar y avanzar en el debate.

"Como los deístas no tienen a quien rezarle ni doctrina que obedecer no habría contradicción."

Claro, por eso yo me he referido a los supuestos agnósticos teístas.

Daniel dijo...

Riskov

Utilizamos conceptos de "teísta" distintos.

Para mí, el teísta sostiene que existe "un dios" (theos) en oposición al ateo, que sostiene que no existe "ningún dios" (a-theos). Es la única diferencia esencial.


Respecto a lo que comentas, considero que las contradicciones lógicas no pueden existir y rechazo los argumentos probabilísticos en el caso de la existencia de Dios porque considero que no hay ninguna manera de calcular dicha probabilidad.

"¿Daniel, y no eres más adversario de aquellos que dicen tener la palabra de Dios y que la van a imponer?"

La diferencia es que se supone que con vosotros se puede razonar y debatir, ¿no?

Riskov dijo...

Renzo, un agnóstico teísta sí que me parece disonante. El agnóstico deísta es el que yo he defendido. Aunque se denomine comúnmente de la primera forma el concepto correcto defiendo que es el segundo.

Daniel, para un intercambio más preciso se requiere diferenciar cada concepto y sus detalles. Teísmo y deísmo tiene diferencias. De Google:

Teísmo es el creer que existe un Dios que ha creado al mundo, en el que interviene y actúa —y, más aún, creer que no hay más dioses que este Dios. Deísmo es el creer que existe un Dios, que creó al mundo pero que se abstiene de intervenir en lo que allí sucede —como un creador que ha abandonado su creación.

También en la Wiki:

https://es.wikipedia.org/wiki/De%C3%ADsmo

Renzo dijo...

Estoy de acuerdo con tu matización Riskov.

Riskov dijo...

Respecto a lo que comentas, considero que las contradicciones lógicas no pueden existir y rechazo los argumentos probabilísticos en el caso de la existencia de Dios porque considero que no hay ninguna manera de calcular dicha probabilidad.

Por tanto, si alguna vez aceptas una contradicción lógica en las características del dios perfecto pasarás a ser ateo total, al menos del concepto monoteísta. Más ateo que yo.

Tratando el tema de la omnibenevolencia y como permite el mal dijiste que dios tendrá alguna razón que desconozcamos para ello. Esta defensa constituye una delgada barrera que te separa del ateísmo.

Dicho de otra manera: "sí, es una contradicción, pero habrá algo que desconozcamos que lo justifique". Ese algo desconocido es lo único que te separa del ateísmo.

¿Y como puede ser que lo infinito y perfecto cree algo imperfecto? ¿Fuera de la perfección? Entonces, no era infinito ¿Dentro de él? Entonces, ya no es perfecto.
¿Como justificas ahora no ser ateo?


¿Daniel, y no eres más adversario de aquellos que dicen tener la palabra de Dios y que la van a imponer?"
La diferencia es que se supone que con vosotros se puede razonar y debatir, ¿no?


Si estás aquí es que estás debatiendo razonadamente con nosotros. ¿No?

Y puedes encontrar más diferencias: en nombre de diversos dioses y sus libros sagrados se han cometido actos sanguinarios y severas limitaciones de libertad. En nombre del ateísmo, no.

Daniel dijo...

Riskov

teísmo
Der. del gr. θεός theós 'dios' e -ismo.
1. m. Creencia en un dios como ser superior, creador del mundo.

deísmo
Del lat. Deus, Dei 'Dios' e -ismo.
1. m. Doctrina que reconoce un dios como autor de la naturaleza, pero sin admitir revelación ni culto externo.

Para los conceptos que utilizo, que son más generales, el deísmo es una forma de teísmo.

Por lo menos ya ha quedado claro que conceptos utilizamos.


Lo que me gustaría saber ahora que conceptos utilizais de "creer" y "saber" Renzo y tú para que digais que "creer" implica "saber".

Riskov dijo...

Las definiciones que has puesto son muy breves, propias del diccionario. Estas definiciones no detallan los conceptos.

La diferencia entre teísmo y deísmo son tan importantes para mí como para declararme ateo para el primero y agnóstico para el segundo.

Lo que me gustaría saber ahora que conceptos utilizais de "creer" y "saber" Renzo y tú para que digais que "creer" implica "saber".

Creer es inclinarse hacia una opción, sin estar seguro, gracias a tener más argumentos a su favor que en contra. Saber implica una seguridad gracias a comprobaciones superadas.

Daniel dijo...

Riskov

El punto relevante para convertirme en ateo no es si Dios es o no es perfecto, infinito, etc...
El punto relevante y esencial es si la causa primera dispone de inteligencia (dios personal).



Daniel dijo...

Riskov

"Creer es inclinarse hacia una opción, sin estar seguro, gracias a tener más argumentos a su favor que en contra. Saber implica una seguridad gracias a comprobaciones superadas."

Con estas definiciones "Creer" no implica "Saber" ya que la primera implica inseguridad y la segunda seguridad.
Así pues se puede "creer" y "no saber".

Riskov dijo...

El punto relevante para convertirme en ateo no es si Dios es o no es perfecto, infinito, etc...
El punto relevante y esencial es si la causa primera dispone de inteligencia (dios personal).


Por tanto, crees en un dios que solo ha actuado para la causa primera y cuyas características desconoces y son irrelevantes, salvo poseer inteligencia.

Con estas definiciones "Creer" no implica "Saber" ya que la primera implica inseguridad y la segunda seguridad.
Así pues se puede "creer" y "no saber".


Sí.

Anónimo dijo...

Estás complicando demasiado las cosas.

Se puede creer en Dios y dudar de su existencia.

No porque hagas una pregunta implica que es válida hacerla, porque no tiene relación con lo que te escribo, lo que tu cuestionas.

La posición del teísta agnóstico no es contradictoria.

Es un creyente en Dios e igualmente puede dudar de su existencia.

Los que te son familiares son los teístas gnósticos. Creen en la práctica y están seguros en lo absoluto.

Céntrate en lo que te he dicho, ¿hay contradicción lógica?.

No la hay. Eso es todo lo que te estoy expresando.

Entiendo a que tu te refieres a otra cosa por "contradicción".

Ah y "Dios ha muerto", la inmensa mayoría de los creyentes no creen ni siguen todo lo que dice la ICAR. No es relevante en la sociedad en ese sentido.

Mi tío-abuelo es católico, (se considera así), gnóstico pero no considera que la práctica homosexual sea mala, ¿cúantos en el mundo no son herejes, Renzo?.

Son minoría.

Un saludo.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Riskov

Por tanto, crees en un dios que solo ha actuado para la causa primera y cuyas características desconoces y son irrelevantes, salvo poseer inteligencia.

No. No digo que un dios ha actuado para la causa primera, sino que Dios es causa primera.
Digamos que utilizo como definición esencial de "Dios": "Causa primera inteligente".

Renzo dijo...

No sé de ningún ateo que no diferencie claramente entre "creer" y "saber", sin los creyentes los que, como buenos alienados equiparan ambos conceptos, en este debate ya he repetido esto mismo unas cuantas veces, pero cuando alguien no lee o ignora lo que escriben los demás, suele pasar que no se entera o que no se quiere enterar, y esto también lo he repetido varias veces más.

Daniel 2, "Céntrate en lo que te he dicho, ¿hay contradicción lógica?"

No, céntrate tú en responder a lo que te he preguntado, yo ya te he dado mi respuesta de cuando y por qué me parece contradictoria la afirmación "creo que Dios existe, pero no sé si Dios existe". Te lo tepetiré:

"te parece que no es contradictorio que alguien diga que cree en la virginidad perpetua y en la inmaculada concepción de María y al mismo tiempo declare que no sabe si María fue siempre virgen y si su concepción estuvo libre del pecado original?"

Te parece que no es contradictorio "declarar que se cree en el Pecado Original y también que no se sabe si hubo Pecado Original, afirmar que se cree en la resurreccion de Jesucristo y también que no se sabe si Jesucristo resucitó, decir que se cree en el Diluvio Universal, pero que no se sabe si el Diluvio Universal ocurrió.."

Responde,a ser posible, argumentando tu respuesta. Gracias.

Daniel dijo...

"Creer es inclinarse hacia una opción, sin estar seguro, gracias a tener más argumentos a su favor que en contra. Saber implica una seguridad gracias a comprobaciones superadas."

Utilizando las definiciones de Riskov puedo afirmar sin caer en contradicción:
Creo que Dios existe, pero no sé si Dios existe.

No, Renzo, no. No soy de los que "equiparan ambos conceptos", por lo que no es caer en contradicción decirlo, ya sea con los conceptos de Riskov o con los míos.

Renzo dijo...

Debatir con alguien que pasa de reivindicar las definiciones estrictas del diccionario para algunos términos, a crearse definiciones a su medida y antojo para otros, es difícil. Si además manipula lo dicho por otros recortando frases o directamente diciendo que se ha dicho lo que no se ha dicho en ningún momento y va cambiando su discurso a conveniencia, de la dificultad se pasa a lo infructuoso y de ahí al hastío.

Anónimo dijo...

¿Por qué deberías responder lo que me estás preguntando?, ¿acaso es una interrogante pertinente?.

Considero que no. Así como no contesté una pregunta a Daniel, tampoco contesto a la tuya porque pienso que no tiene sentido en lo que estoy diciendo.

Tu posición de contradicción es subjetiva, yo trato de basar la mía en si va en contra de la lógica formal, pongámosle, o no.

Y no lo va, se puede ser agnóstico y creyente como no se puede ser agnóstico puro en la práctica. O teísta ateísta.

De hecho, tu no eres como Riskov y yo, eres un ateísta gnóstico como Bernat, no das la posibilidad de la existencia de alguna divinidad en lo absoluto.

Acá hay además un teísta agnóstico y dos ateístas agnósticos, para simplificar de los últimos que hemos participado.

Pero sólo es por usar la clasificación esa, yo uso otra etiqueta, soy cartesiano en la filosofía formal, lo que se conoce popularmente como escéptico.

Esto lo dejo acá, porque sin importar quien tenga la razón, llegamos a un tope.

Buena onda, si estoy siendo burro, que le vamos a hacer.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Debatir con alguien que utiliza las definiciones que le da la gana y no las especifica es imposible.

Renzo dijo...

Daniel 2, tu conducta es un poco "Juan Palomo", tú te lo dices todo.
Por supuesto que no tienes ninguna obligación de responder a mis preguntas, pero sería deseable que lo hicieras si es que te interesa debatir.

"Tu posición de contradicción es subjetiva, yo trato de basar la mía en si va en contra de la lógica formal, pongámosle, o no."

Por ahora esa afirmacion tuya no pasa de ser sólo eso, una afirmación, que ni demuestras ni argumentas, al negarte a responder a mis preguntas.

"...no das la posibilidad de la existencia de alguna divinidad en lo absoluto."

Igual te sorprendo con esto, pero tampoco doy ninguna posibilidad de existencia al círculo cuadrado.

Renzo dijo...


"Debatir con alguien que utiliza las definiciones que le da la gana y no las especifica es imposible."

Aquí tenemos a alguien que acaba de descubrirse a sí mismo, buen principio.

Riskov dijo...

Una persona que crea que dios le escucha cuando reza, que le observa para premiarle en la otra vida y que inspiró un libro sagrado, difícilmente puede ser agnóstico. Esa persona imagina a dios y practica diariamente como si estuviera presente.

Sin embargo, el que cree que puede haber un dios creador que no actúa con su creación, no se relaciona con esa deidad: no practica esa relación diaria. Esta persona puede tener dudas y ser, por tanto, agnóstico.

Yo sí entiendo el agnosticismo deísta.

Renzo dijo...

"Yo sí entiendo el agnosticismo deísta."

Yo también lo puedo entender Riskov, por eso siempre me he referido al agnosticísmo teísta como contradictorio.

Riskov dijo...

Considero importante entender las creencias de cada participante para poder argumentarles de acuerdo a su razonamiento. Más ahora que contamos con un agnóstico deísta.

Daniel, el deísmo es una subdivisión del teísmo. Con ese concepto podrás definirte mejor. Tu participación en este blog te está siendo útil.

Respecto a mí, soy ateo en relación al dios personal, porque disponemos de muchos argumentos que presentan a las religiones organizadas como mitos y a sus libros sagrados como frutos imperfectos de sus culturas. No se puede sostener el monoteísmo tradicional (el politeísmo tampoco).

Y agnóstico respecto a una inteligencia creadora que no interactúa, que no sabemos como es, ni como actuó, ni si era necesaria. ¿O un informático en un universo virtual? Sea como sea, es irrelevante para mi vida y actúo como si no existiera.

Anónimo dijo...

A ver:

Se puede ser teísta, (creer en un dios creador y CONSERVADOR del mundo), y ser agnóstico.

Lo último es porque no sabe, diferente de aceptar algo como verdad, porque no puede demostrar dicha "verdad".

Porque piensa que nadie puede, es algo inaccesible o parecido.

¿Hay alguna contradicción lógica con esto como el círculo cuadrado, Riskov?.

Daniel 2.

Renzo dijo...

"Considero importante entender las creencias de cada participante para poder argumentarles de acuerdo a su razonamiento."

Cierto Riskov, pero es también tanto o más importante que los participantes definan cuales son sus creencias sin esperar a hacerlo a cuando decaen sus argumentos o queda evidenciado que carece de ellos. Ese tipo de comportamientos me parecen abusivos en un debate y para nada enriquecedores, son una mezcla entre la falacia del escocés y la del tirador tejano.

Riskov dijo...

Daniel 2, un teísta verdadero, que se relaciona con su dios imaginario, no puede ser agnóstico. No podemos relacionarnos con un ser del que no estamos seguros de que exista.
Ahora bien, si nos referimos a los creyentes por inercia cultural... un creo pero poco. Pero entiendo teísta como practicante de su teísmo.

Daniel dijo...

Riskov

Los malentendidos son inevitables si utilizamos definiciones distintas, como es el caso. No hablamos el mismo lenguaje y eso lleva a error.

Cuando he dicho que soy teísta me refiero a un sentido amplio del término, no al que utilizas.

Quizás no sería mala idea utilizar un glosario en el blog para clarificar términos.

Anónimo dijo...

Un "teísta verdadero" puede tener la postura de que la existencia de Dios no se puede probar ni desaprobar.

Lo concluye inaccesible al conocimiento humano, agnosticismo. Entendiéndose lo convencional, claro.

Si lo prefieres, están seguros de forma irracional, no racional. Aunque sospecho que no se van a identificar con ello.

Venga, que no hay contradicción lógica.

Daniel 2.

Anónimo dijo...

Riskov:

Hay creyentes que te dicen que hay "razones" para la existencia de Dios, como observar la creacion o que Tomás lo probó con sus 5 vías, por ejemplo. Son teístas gnósticos.

Otros son creyentes pero dicen que ninguna demostración es contundente por si misma, que los argumentos filosóficos a favor no son sólidos y válidos a la vez. Son los teístas agnósticos. Llegan a lo suyo por la fe, lo irracional.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Ya ves que no hay forma Riskov. Veamos si con un ejemplo queda más claro.

Si alguien declara que es vegano no vale que luego consuma huevos, lácteos o miel por que diga que no acepta el significado "oficial" de vegano o que para él consumir productos de origen animal, pero que no impliquen la muerte del mismo para obtenerlos, por ejemplo, es ser vegano. No, por muchas vueltas que le quiera dar NO es vegano. Será ovolactovegetariano u otra cosa, pero vegano NO.

Lo que no se puede es establecer significados particulares y a medida de las creencias personales de cada uno, sobre términos que están perfecta y claramente definidos y aceptados "universalmente", y menos todavía enrocarse en esos significados ad hoc para querer darse la razón contra viento y marea.

Anónimo dijo...

Está claro que "vegano" y la otra custión se excluyen mutuamente, porque se refieren a lo mismo:¿qué come?.

Pero el agnosticismo y el teísmo responden a preguntas diferentes:

¿crees en dios?
¿existe dios?

Ej, Riskov responde a lo primero que no, a lo segundo, si es infalsable, que no sabe.

Por ello, es un ateísta agnóstico.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Daniel 2, aunque ya me has dicho que no piensas contestar, te lo planteo de nuevo.

Esos supuestos "teístas agnósticos" de los que hablas, ¿cómo afrontan el Pecado Original, la resurrección de Jesucristo, la virginidad de María y su inmaculada concepción, el Diluvio Universal, la transubstanciación...? ¿creen en todo ello pero dicen que "ninguna demostración es contundente"?
Cuando comulgan, por ejemplo, ¿creen que la hostia es el cuerpo de cristo, pero saben que sólo es un trozo de pan ácimo sin más?
¿O es que esa categoría tuya de "teístas agnósticos" excluye a los catolicos y a otras confesiones que comparten con ellos uno o más dogmas de fe? ¿Quienes son entonces, realmente, los "teístas agnósticos"?

Renzo dijo...


"Está claro que "vegano" y la otra custión se excluyen mutuamente, porque se refieren a lo mismo:¿qué come?."

Lo mismo que puedes considerar mutuamente excluyentes ser teísta y ser agnóstico, por mucho que te empeñes en crear esa categoría que llamas "teista agnóstico" , porque se refieren a lo mismo: ¿qué cree?

En cuanto a los teístas gnósticos, serían creyentes que pretenden argumentar desde la razon y la observacion, pero la realidad es que no pasan de ser teístas sin más, lo que creen lo creen por fe. No se necesita creer en lo que se sabe, se sabe y basta.

Renzo dijo...

"Pero el agnosticismo y el teísmo responden a preguntas diferentes:

¿crees en dios?
¿existe dios? "


Si alguien responde sí a la primera cuestión y no a la segunda, es que está para que lo encierren. Si alguien responde sí a ambas, es un creyente. Si alguien responde sí a la primera y "no lo sé" a la segunda, es un memo. Nada que ver con la postura de un ateo que, perfectamente y sin caer en ninguna contradicción, puede responder no a la primera pregunta y "no lo sé" a la segunda. En mi opinion el error que cometes en tu planteamiento es pensar que es lo mismo responder "sí, no lo sé" que "no, no lo sé" como se fueran posiciones iguales pero contrarias sin más, pero no es así, al responder afirmativamente a lo primero se asumen de forma irrenunciable toda una serie de dogmas que no se pueden cuestionar, a menos que pertenezcas al culto teísta de Daniel 2 que parece tener reglas propias y muy específicas.

Anónimo dijo...

"Ahora bien, si nos referimos a los creyentes por inercia cultural... un creo pero poco. Pero entiendo teísta como practicante de su teísmo."

Es que, por ejemplo, se puede ser practicante del teísmo, (expresión última usada de forma restringida), y aún así considerar a Dios inaccesible al conocimiento humano por los medios por lo que aprendemos otras cosas, nada de ciencia, nada de desarrollos de índole filosófica, entre otros.

Eso último es agnosticismo.

Un teísta agnóstico.

Daniel 2.

Renzo dijo...

"...aún así considerar a Dios inaccesible al conocimiento humano..."

Es que los teístas consideran efectivamente que Dios es inaccesible al conocimiento humano, ¿no te suena lo de la inescrutabilidad de Dios? y eso no tiene absolutamente nada que ver con el agnosticismo.

Daniel dijo...

Tal vez Renzo podría plantearse que las definiciones "universalmente" aceptadas que emplea no son tan "universalmente" aceptadas.

Anónimo dijo...

Y yo me pregunto:

¿En qué parte del agnosticismo no se te permite ser creyente?.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Daniel 2, si alguien afirma que "cree en la existencia de Dios" y añade que considera a Dios "inaccesible al conocimiento humano por los medios por lo que aprendemos otras cosas, nada de ciencia, nada de desarrollos de índole filosófica, entre otros", lo único que está diciendo realmente es que "cree en la existencia de Dios" el resto es irrelevante, superfluo, sobra. Proclamar lo segundo implica asumir que nunca se podrá conocer si Dios existe, y tampoco se aceptará que no existe ya que ni lo uno ni lo otro es accesible al conocimiento humano, y siempre podría ocurrir que una posible prueba de inexistencia fuera en realidad otra prueba de esa incapacidad humana, así que ni "teísmo agnóstico", ni agnosticismo, ni niño muerto, estamos ante un teísta y punto.
Pero sigues sin responder a lo que te he planteado en varias ocasiones y esto ya empieza a ser cansino, así que te lo propondré una ultima vez con otros ejemplos a ver si puedo obtener algo más de ti que una repetición obstinada de lo mismo que ya has dicho y que ya te he explicado qué problemas tiene.

Alguien que cree en el Dios teísta cree también, además de en todo o parte (lo relativo a la Virgen sería lo único en que podría haber diferencias entre unos teístas y otros) lo que ya te he nombrado y tú has ignorado, en la Providencia Divina, en la Gracia de Dios, en la Revelación... ¿Cómo se concilia eso con afirmar que no se sabe si Dios existe? ¿te parece que es coherente y no contradictorio?
Si se cree en la Revelacion, por poner sólo un ejemplo, pero se afirma no saber si Dios existe, ¿de quién leñes es la Revelación?
ahí no hay agnosticísmo que valga, lo que hay es una empanada mental de mucho cuidado que no se explica ni por disonancia cognitiva.

Renzo dijo...

Sólo faltaba el otro cuestionando la "universalidad" de conceptos "universales" y eso que lo puse entrecomillado, pero ni eso es capaz de entender.

Esto ya me resulta muy aburrido; sobre dioses y otros conceptos "a medida" de un determinado participante hay muy poco que debatir, me recuerda al chiste de físicos teóricos: "Supongamos una vaca esférica en el vacío..."

Daniel dijo...

Sólo faltaba el otro cuestionando la "universalidad" de conceptos "universales" y eso que lo puse entrecomillado, pero ni eso es capaz de entender.

Renzo no se entera que también puse "universalidad" entrecomillado y sí, cuestiono la "universalidad" de los conceptos que el dice "universales".

Y, por cierto, lo de la vaca esférica es un plagio de un chiste de ingenieros.

Daniel dijo...

El chiste de la vaca esférica que pone la wikipedia es el siguiente:

La producción de leche de una granja era tan baja que el granjero pidió a la universidad local ayuda académica. La universidad reunió un equipo multidisciplinar de profesores, encabezado por un físico teórico, y estuvieron dos semanas haciendo investigación de campo intensiva. Los científicos volvieron a la universidad, con sus portátiles repletos de datos, y el encargo de escribir el informe se dejó para el líder del equipo. Poco después, el granjero recibió el informe, que empezaba así: «Tengo la solución, pero funciona solo en el caso de vacas esféricas en el vacío»


El chiste original es algo así como sigue:

Se plantea el problema de calcular el volumen de una vaca. El matemático propone dividir la vaca en infinitesimales e integrar desde el morro a la cola. El físico propone sumergir la vaca en un deposito con agua y obtener el volumen del agua desalojada. En ingeniero propone: "Supongamos una vaca esférica de radio r...".

Es un chiste que tiene sentido para los ingenieros.
Los físicos utilizan modelos físicos, que son más exactos y precisos. Los ingenieros solemos hacer simplificaciones prácticas. El ingeniero reconoce que el modelo físico es más exacto pero utiliza metodos más simplificados siempre que sea posible dentro de un margen de error. Por ejemplo, utilizará física newtoniana donde sea posible en vez de la más exacta física relativista. La simplificación se exagera en el chiste y de ahí su gracia.


Me acuerdo que una vez un amigo, que es ingeniero, y yo conocimos de fiesta a una arquitecta y a una ingeniera. Mi amigo les contó el chiste de la vaca esférica. La ingeniera se rió.

Bernat dijo...


Intentaré ayudar – o confundir más- a la discusión que nos tiene tan entretenidos.

Si hablamos de extraterrestres, está claro que la ciencia en general dice que, a partir del hecho de que existen tan sólo en nuestra galaxia cientos de millones de planetas habitables, y que hay millones de galaxias, es casi imposible que seamos el único planeta en donde viven seres inteligentes. No obstante, eso no permite a nadie decir de forma fehaciente que existen extraterrestres. La postura más prudente es el “agnosticismo alienígena”.
Si alguien asegura que existen alienígenas sin que tenga la más mínima prueba, es un creyente de alienígenas y no un “agnóstico alienígena”
Quizás, el problema radique en el verbo “creer” que, según el contexto, puede significar “creer con certeza” o “creer en la posibilidad de…” El propio verbo “creer” es ambiguo y no tiene un sentido unívoco.
La mayoría de creyentes dan por cierta la existencia de Dios, por lo tanto, no son agnósticos, sino creyentes. Pero entre el creyente que está completamente seguro de la existencia divina y el agnóstico, hay muchos escalones. Los habrá que no se atreven a afirmar ni a negar, es el típico caso del agnóstico; pero habrá otros, que creen en la existencia de una inteligencia creadora aún sin tener pruebas, pero tampoco lo defenderían a capa y espada. Son los intermedios entre el creyente y el agnóstico; y otros estarían entre los agnósticos y los ateos, quienes tendrían una mayor tendencia a negar a dios, pero no se atreven a dar el paso definitivo hacia la negación absoluta.

Por tanto, habría al menos cinco escalones:
- el creyente seguro
- el creyente casi seguro
- el agnóstico
- el casi ateo
- el ateo

Riskov dijo...

Daniel:
Quizás no sería mala idea utilizar un glosario en el blog para clarificar términos.

Bueno, eso no me corresponde, pero sí que hay varias entradas con el tema del deísmo.

Daniel 2:
Un "teísta verdadero" puede tener la postura de que la existencia de Dios no se puede probar ni desaprobar.

Sí pero no. Me explico y matizo:

Un teísta verdadero es aquel que cree en una deidad que se comunica con nosotros y que practica esa relación. En virtud de esta práctica no puede dudar de esa comunicación. De lo contrario, difícil sería la práctica religiosa.

Sí lo puedo aceptar en el caso de un creyente con dudas, teísta por inercia cultural. Pero este no lo considero teísta verdadero. Sé que hay casos así pero yo no los considero teístas completos. Serían como el comunista de boquilla que, mas allá de sus prédicas, no piensa cumplir ningún valor del comunismo.

El teísta verdadero debe comunicarse con su dios, según cree.

Daniel dijo...

Quizás, el problema radique en el verbo “creer” que, según el contexto, puede significar “creer con certeza” o “creer en la posibilidad de…” El propio verbo “creer” es ambiguo y no tiene un sentido unívoco.

Diselo a Renzo, que pretende asignar un sentido unívoco para atribuir contradicción en decir "creer" y "no saber".

Por otro lado no tiene sentido utilizar el verbo creer dentro de la propia definición de creer.

Daniel dijo...

Estamos dando vueltas en circulos, cada uno con sus propias definiciones.

Renzo dijo...

"Un "teísta verdadero" puede tener la postura de que la existencia de Dios no se puede probar ni desaprobar."

Ya me queda claro que para Daniel 2 un teísta verdadero comulga igual con una hostia consagrada que con un bocata de calamares y aún más claro que lo único que le interesa a Daniel 2 es mantener su postura sin argumentar nada, solamente repitiendo una y otra vez lo mismo, en eso se parece cada vez más a un troll de manual.

Al otro, te le pongo otra vez en mayúsculas, o sea te lo chillo de nuevo:

¡DEJA DE DECIR QUE HE DICHO LO QUE NUNCA HE DICHO!

Copio y pego la última vez que me referí a eso en respuesta a otra falsa acusación del charlatán.

" No sé de ningún ateo que no diferencie claramente entre "creer" y "saber", son los creyentes los que, como buenos alienados equiparan ambos conceptos, en este debate ya he repetido esto mismo unas cuantas veces, pero cuando alguien no lee o ignora lo que escriben los demás, suele pasar que no se entera o que no se quiere enterar, y esto también lo he repetido varias veces más."

Riskov dijo...

Daniel 2:

Es que, por ejemplo, se puede ser practicante del teísmo, (expresión última usada de forma restringida), y aún así considerar a Dios inaccesible al conocimiento humano por los medios por lo que aprendemos otras cosas, nada de ciencia, nada de desarrollos de índole filosófica, entre otros.
Eso último es agnosticismo.
Un teísta agnóstico.

¿En qué parte del agnosticismo no se te permite ser creyente?.


Daniel 2, sí pero no.

Se puede hablar de manera laxa y permitir muchas construcciones gramaticales. Pero si nos referimos al verdadero concepto debemos ser precisos.

Renzo puso un ejemplo pertinente: alguien pude decir que es vegano pero si come carne no lo será. Como ciudadano libre podrá seguir diciéndolo, y nosotros entenderemos el concepto, pero realmente no lo será.

Un deísta, que cree en la causa primera, puede albergar dudas y ser consciente de lo infalsable de la hipótesis, razón por la cual sí puede ser agnóstico.

Un teísta no practicante también puede albergar dudas y ser consciente de lo infalsable. OK.

Por el contrario, un teísta practicante (verdadero teísta, por ser coherente con su creencia) mantiene una comunicación con Dios (de acuerdo a su creencia).

Una barrera que impide a un teísta razonar sobre los argumentos contrarios a la existencia de Dios es que él "se comunica con Dios", "habla con Dios". ¿Cómo no va a existir Dios si yo "hablo" con Él (piensa)? En su cosmovisión los ateos no conseguimos, o no queremos, contactar con Dios. Por mucho que argumentemos no conseguiremos persuadir al teísta de que no existe el Ser con que el teísta "habla".

Esta persona que "habla" con Dios no puede ser agnóstico. No puede considerar a Dios inaccesible al conocimiento humano (quizá sí sus características) y dudar que exista si está "hablando" con Él.

El verdadero teísta tiene a Dios presente en su vida. Si fuera agnóstico dejaría de ser teísta practicante.

Daniel 2: reconozco que un deísta o un teísta no practicante podrían ser agnósticos pero, si no estás de acuerdo, justifícame cómo un teísta practicante puede serlo.

Daniel dijo...

Riskov

¿"verdadero concepto"?
¿Dónde se define el verdadero concepto?

Renzo puso un ejemplo pertinente: alguien pude decir que es vegano pero si come carne no lo será. Como ciudadano libre podrá seguir diciéndolo, y nosotros entenderemos el concepto, pero realmente no lo será.

Nosotros tenemos el consenso de que un "vegano" por definición no come carne. Y dicha persona estará fuera del consenso.

Pero entre nosotros no hay consenso en el término "teísta". Renzo, tú y muchas otras personas utilizais una definición y Daniel 2, yo y muchas otras personas otra.

Riskov dijo...

De esa manera no nos podremos entender. Siempre me quedará la duda de cómo un teísta practicante puede ser agnóstico, si no es por un "pifostio" mental.

Renzo dijo...

"Nosotros tenemos el consenso de que un "vegano" por definición no come carne."

Ni por esas, esa no es la definición de vegano. Y eso que dice que "tenemos el consenso". Si el debate fuera sobre veganismo estaríamos condenados a no entendernos ya que ni siquiera tiene claro el significado fundamental del término.

No se puede debatir con quien usa significados particulares para conceptos que están claramente estabecidos y que además sólo explicita cuando le interesa hacerlo.

Daniel dijo...

Ya está Renzo manipulando y dando la lata de nuevo.
Yo no he dicho que la definición de "vegano" sea "no come carne", he dicho que POR (EN ORDEN A) definición no come carne.

Anónimo dijo...

Es que si no duda es un teísta gnóstico.

Él está seguro, ya sabemos que no es una creencia justificada, conocimiento, pero se apega a eso.

Por la fe, de ahí sabe.

Pero igual en cierto sentido, un teísta practicante puede serlo.

No sobre la existencia, sino sobre sus propiedades.

Cree que Dios existe, que Jesús es el camino y que Dios debe ser adorado, no más. El resto es una incógnita.

Pero los teístas agnósticos existen, creen en Dios, pero saben que su creencia no se justifica como conocimiento. Y pueden pensar en él como alguien que no sólo crea el universo, de alguna manera sigue interviniendo.

Daniel 2.

Renzo dijo...

"Yo no he dicho que la definición de "vegano" sea "no come carne", he dicho que POR (EN ORDEN A) definición no come carne."

No,lo que has dicho es exactamente lo que copié y pegué en mi mensaje y que cualquiera puede verificar.

"Nosotros tenemos el consenso de que un "vegano" por definición no come carne."

Pero es que aunque hubieras dicho lo que, en tu línea de constante manipulación, dices haber dicho, seguiría siendo incorrecto. Un vegano no es alguien que por definición no come carne. El "no comer carne" incluye dietas que no tienen nada que ver con el veganismo.

Venga, sigue manipulando y dando vueltas a lo se ha dicho, a ver si te acabas dando la razón.

Anónimo dijo...

Yo pienso,que en lo que no nos podemos poner de acuerdo, es que alguien que crea en un dios creador y conservador del mundo, puede ser agnóstico también.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Daniel 2, ¿tú entiendes de verdad lo que escribes?

"Y pueden pensar en él como alguien que no sólo crea el universo, de alguna manera sigue interviniendo."

Vamos que según tu peculiarísima forma de verlo, piensa que de alguna forma sigue interviniendo (ese ser creador) pero al mismo tiempo no sabe si ese ser que él que piensa que sigue interviendo, existe. Lo mejoras cada vez más. ¡Chapeau!

Daniel dijo...

"No,lo que has dicho es exactamente lo que copié y pegué en mi mensaje y que cualquiera puede verificar."

Recurrir a la literalidad de lo dicho es una nueva manipulación "made by Renzo".

"Un vegano no es alguien que por definición no come carne."

Un vegano es alguien que por (en orden a) definición no come carne.
Un idiota es alguien que por definición es incapaz de comprender que manipulas.

Renzo dijo...

"Un vegano es alguien que por (en orden a) definición no come carne."

Vamos a ver, memo, ni siquiera te has tomado la molestia de consultar en qué consiste ser vegano. Pierdes el tiempo en algo tan banal como querer corregir el chiste de las vacas esféricas y en cambio ahora muestras rigor cero a la hora de hablar sobre qué es un vegano.

Te lo repetiré de nuevo, a ver si con suerte alguna de tus pocas neuronas funcionales consigue hacer que lo entiendas. No comer carne es algo que tienen en común varias dietas que no tienen ninguna relación con el vegamismo. Ser vegano implica no consumir productos de origen animal o que hayan supuesto la explotación, malos tratos, sufrimiento... de cualquier animal. Si nos centramos únicamente en el aspecto dietético, los veganos, a diferencia de otros, no sólo no comen carne, tampoco consumen pescado, marisco, lácteos, huevos ni miel. Hace años que soy vegano y sólo me faltaba que venga un indocumentado como tú a decirme qué es y qué no es un vegano.

"Un idiota es alguien que por definición es incapaz de comprender que manipulas."

El idiota del blog es el que habla una y otra vez de cosas de las que no tiene ni idea, el que dice una cosa y su contraria, el que llega a tal punto de manipulación que hasta deja de ser consciente de lo que ha manipulado, poniéndose en evidencia. El idiota, Daniel, eres tú y sólo tú, te lo has ganado a pulso desde hace tiempo.

Daniel dijo...

Renzo

Como dije: "un idiota es alguien que por definición es incapaz de comprender que manipulas".

A ver si resulta que además de manipulador eres idiota. Igual he sobreestimado tu inteligencia.

En cualquier caso, cualquier persona con dos dedos de frente se puede dar cuenta que estás manipulando lo que digo.

Yo NO he dicho qué es y qué no es un vegano, insistir en ello es una patente manipulación de lo que he dicho.

Podrías haber tenido la primera vez la excusa real de equivocarte con lo que he dicho, pero no, insistes e insistes en el error. Eres un necio.

Renzo dijo...

"Un vegano es alguien que por (en orden a) definición no come carne."

"Yo NO he dicho qué es y qué no es un vegano,insistir en ello es una patente manipulación de lo que he dicho."

Cuando alguien escribe las dos frases anteriores y quiere defender lo indefendible como haces tú, se pueden dar tres posibilidades es un troll, es idiota, es un troll idiota.

Daniel dijo...

Renzo

En tu caso hay dos posibilidades:
O eres idiota para no entender lo que digo o eres idiota para creer que tus manipulaciones van a convencer a alguien racional.

En cualquier caso eres idiota.

Anónimo dijo...

Se puede apegar a una entidad suprema, creadora y conservadora, creyendo y no sabiendo.

En el sentido de que no lo puede demostrar o evidenciar a otros, como si puede demostrar que no existe el menor número real que sea mayor a 1 o que los planetas no pueden ser de forma cónica.

Pero hay creyentes que te dicen que la existencia de Dios ya está probada, pero que uno está tan ciego que no quiere verlo.

Y de allí recurren a Kalam, al Aquinate, al "ajuste fino", etc, etc, etc.

Esos son los teístas gnósticos, ellos "saben" no creen. Pero como nosotros sabemos que su creencia es injustificada, entonces no tienen conocimiento y son creyentes, aunque no lo admitiesen.

Daniel 2.

Bernat dijo...

""Un vegano es alguien que por (en orden a) definición no come carne."

Estoy completamente de acuerdo con Renzo. Un vegano no puede definirse como lo que Daniel ha definido, sino que incluye otros conceptos bien explicados también por Renzo.

De hecho, tal como lo define Daniel, no hay ninguna diferencia entre un vegano y un vegetariano.

Daniel dijo...

Yo NO he dicho qué es y qué no es un vegano. NO lo he dicho, NI definido.

Ahora lo voy a decir y definir:

La definición de vegano es:
2. adj. Que practica el veganismo. U. t. c. s.


Un vegano es alguien que por (en orden a) definición no come carne.
Un vegano es alguien que por definición (, es decir, por practicar el veganismo,) no come carne.

Lamentablemente, no hay explicaciones a prueba de idiotas como Renzo y Bernat, ya se buscarán la forma de manipularlo.

Bernat dijo...

Bueno, ante esa situación, es mejor ignorar a los mezquinos antes que seguirles la corriente.

Es típico de quien ha sido desenmascarado.

Daniel dijo...

Para mi es mejor que Renzo y Bernat me ignoren, así no tendré que leer sus idioteces inventándose lo que digo ni su proyección en mi persona de sus propias carencias.

Riskov dijo...

Daniel 2, contéstame a una pregunta concreta.

El teísmo es la creencia en un dios personal. En el caso de un teísta practicante, es decir, que practica una relación con Dios, ¿como puede ser agnóstico?

Si tu respuesta va en la línea de "puede tener dudas" t pregunto: ¿puede tener duda de la existencia de Dios una persona que está practicando una relación con Dios?

Anónimo dijo...

Puede ser agnóstico con respecto a las propiedades de "Dios".

O agnóstico con respecto a creer que no se puede probar su existencia, a creer que si se puede, que en el sentido convencional se desconoce. Saben que lo suyo no es conocimiento. Que no es creencia justificada, a pesar de practicar la relación con Dios. Pero lo "saben" por fe y les basta.

Mi padre cree en Dios, uno que trasciende las religiones, no sabe si existe, pero igual le reza de cuando en cuando al menos.

Me lo dijo y yo le creo, lo amo pero no lo entiendo.

Lo importante, me parece, es que acordamos de que la posibilidad del "paraíso", el ideal al que hay que acercarse, sólo es posible entre los humanos.

Ahora, si hablas de un Cristiano en toda regla, no puede dudar de la existencia de Dios.

Pero no porque alguien se apegue a un Dios que crea y que de alguna forma intervenga en el universo, automáticamente no tiene dudas de su existencia. Supongo que esto al menos lo podemos acordar Riskov.

Si no, mi padre es un mentiroso, y no me lo parece.

Daniel 2.

Renzo dijo...

"Pero no porque alguien se apegue a un Dios que crea y que de alguna forma intervenga en el universo, automáticamente no tiene dudas de su existencia. Supongo que esto al menos lo podemos acordar Riskov."

Pero es que ser agnóstco no es un simple "tener dudas", es tener la convicción de que el conocimiento de Dios, sus atributos y su misma existencia, nos son inaccesibles. Y eso hace mucho más complicado, suponiendo que sea posible fuera de la mencionada disonancia congnitiva, en grado sumo, conciliar la creencia en Dios con ser agnóstico sobre Dios, no sólo sobre alguna parte, eso, repito, es dudar, que es otra cosa, hasta los creyentes tiene dudas en algunas ocasiones, pero no por ello les consideramos agnósticos o semiagnósticos.

Anónimo dijo...

No necesariamente.

Dentro del agnosticismo también se considera la posibilidad de que lo no se sabe no tiene por qué ser siempre así.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Daniel 2, cada vez tengo más claro que tú no entras en este blog para debatir, lo que buscas es reafirmarte en tus posiciones preestablecidas y sólo utilizas el debate para poner a prueba tus creencias y ver si logras consolidarlas para darte la razón.
Cuando alguien hace lo que tú, ocurre que no suele leer o no se toma la molestia de comprender lo que le dicen los demás, por que su principal interés es leerse él mismo y ver si, en su opinión, logra mantener sólida su postura contra todo lo que se le diga.
Tú, y no yo, usaste el término "dudas" y yo te hice ver que eso no es el agnósticismo, que no va de "dudar", va de no conocer y no poder conocer.
Que haya agnósticos que crean que el conocimiento sobre Dios nunca será accesible y otros que consideren que no lo es ahora pero que podría llegar a serlo en un futuro indeterminado e hipotético, no cambia nada, ambos consideran que para ellos, aquí y ahora, no es posible conocer a Dios, sus atributos y su misma existencia, no es una cuestión de tener "dudas".
Pero nada hombre, tu sigue a lo tuyo dando vueltas y más vueltas para no salirte de la zona de confort a tu medida que te has creado.
En el fondo no eres muy distinto de Daniel, eres menos prepotente, no insultas ni faltas al respeto, lo que es de agradecer, pero vienes aquí para soltar tu discurso y que veamos lo encantando que estás de conocerte, pero tu interés en argumentar, que no es lo mismo que opinar, que es lo que haces esencialmente, o en buscar adquirir o mejorar el conocimiento con lo que escriben los demás participantes es, como en su caso, CERO.

Daniel dijo...

Renzo, prepotente y faltón, es además hipócrita cuando critica implícitamente estas características.
En cuanto a su interés por argumentar es nulo. No entra en este blog para debatir, sino para reafirmarse en sus posiciones preestablecidas, basadas en afirmaciones gratuitas sin fundamento racional.
No busca adquirir o mejorar el conocimiento porque él ya lo ha encontrado y es lo que, por principio, él dice.

Anónimo dijo...

Se puede ser agnóstico y teísta al mismo tiempo.

Cuando se hablan de personas que "tienen una relación con Dios", sea un cristiano, un judío, un musulmán, pues son teístas gnósticos.

Creen porque se apegan a algo que no pueden probar, pero "saben" porque llegaron a ello porque lo sienten intensamente así.

Basan su "verdad", en base a lo que sienten, esto último es tan potente que terminan convencidos.

Pero alguien puede perfectamente creer en un Dios creador y conservador del mundo y admitir que no lo sabe.

Su instinto, ante la incertidumbre, aún les dice que hay algo más de lo convencional, les tinca de que hay un Dios.

Hasta le rezan sólo cuando se sienten realmente desesperados. Por si acaso.

Los teístas agnósticos.

Tal como lo he planteado, ¿dónde está el "no puede ser"?, ¿dónde está la contradicción lógica?.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Que sí Daniel 2, sigue escudriñando Internet a la busqueda de algo a lo que agarrarte para seguir queriendo tener razón, al mismo tiempo que ignoras lo que escriben los demás. No respondes a mis preguntas, te hablo de algo que está perfectamente definido y que estás usando inadecuadamente y respondes como si contigo no fuera la cosa y nunca hubieras dicho lo que está escrito que has dicho. Vas moviendo la portería según ves que te cuestionan tus ocurrencias, por que lo único que quieres es tener la razón. Si afirmaras que todo es o blanco o negro y alguien te hiciera ver que hay matices, grises, entre ambos, tú eres de los que seguirían insistiendo con que no y argumentarías que "para ti" los grises no existen, que son blancos sucios o algo similar, lo que te importa es no dar tu brazo a torcer y si para ello tienes que decir cosas sin sentido, inventarte definiciones a tu medida o decir una cosa y su contraria...pues adelante.
Es evidente que crees haber llegado al summum del pensamiento con tus ocurrencias, que es lo que son tus "argumentaciones" aunque para ti no lo sean, claro, y no aceptas que nadie te quiera corregir o quitarte la razón que crees tener en exclusiva.
Sigue así si quieres, pero sigue solo, paso de perder mi tiempo.

Anónimo dijo...

No sabía que cosas como las que coloqué en mi último comentario pude haberlas sacado de internet.

En todo caso, son palabras que se me vinieron a la mente mientras respondía, intentando ser coherente.

Pude haber fracasado una vez más, puede ser, pero no lo creo.

El hecho de que alguien tenga dudas, piense que no se puede saber o que se puede saber más adelante, no implica que se mantenga neutral a eso. Lo entiendo imposible.

Por ejemplo, no creo en la vida extraterrestre, aunque no se si exista.

Otros reconocen que no saben, pero si creen, piensan que vamos a hallar algo, aunque sea microbiano.

Yo por el contrario, pienso que si acordamos que las personas que creen en Dios y su esquema vital los lleva a vivir de acuerdo a "su voluntad" no pueden ser agnósticas. No pueden dudar de su existencia, porque esa entidad divina en la que creen precisamente "les exije" no dudar.

Pero quienes creen que interviene Dios y no tienen "una relación con él", pueden permitirse dudar.

Daniel 2.

Daniel dijo...

3. Mayor al cincuenta por ciento; pero no muy alta. Técnicamente agnóstico
pero se inclina hacia el teísmo: "Tengo mucha incertidumbre, pero estoy
inclinado a creer en Dios".

Richard Dawkins. El Espejismo de Dios

Riskov dijo...

Daniel 2:

Se puede ser agnóstico y teísta al mismo tiempo.

Cuando se hablan de personas que "tienen una relación con Dios", sea un cristiano, un judío, un musulmán, pues son teístas gnósticos.

Pienso que si acordamos que las personas que creen en Dios y su esquema vital los lleva a vivir de acuerdo a "su voluntad" no pueden ser agnósticas. No pueden dudar de su existencia, porque esa entidad divina en la que creen precisamente "les exije" no dudar.

Pero quienes creen que interviene Dios y no tienen "una relación con él", pueden permitirse dudar.


Esto mismo era lo que te decía. Creo que estamos de acuerdo.

Renzo dijo...

"Esto mismo era lo que te decía. Creo que estamos de acuerdo."

Riskov, es que eso no es lo mismo que decía hace varios mensajes, va cambiando para adaptarse cuando ve que no tiene más recorrido, pero lo hace sin dar ninguna explicación ni reconocer el cambio, como si siempre hubiera dicho lo mismo sin variar ni una coma. Tenemos a Daniel 2 y sus versiones 2.1, 2.2, 2.n....

"Pero quienes creen que interviene Dios y no tienen "una relación con él", pueden permitirse dudar."

La duda no es exclusiva de quienes no tienen una "relación con Dios. Todos los creyentes, incluidos los santos y el mismo Jesús, han dudado en algún momento segun las escrituras y sus biografías. Lo que no se conoce es algun caso, no patológico, de teísta que cree tener una relación personal con Dios, que le rece, le pida cosas, crea en la posiblilidad de que Dios le responda, en que pueda hacer milagros...y se declare agnóstico sobre la existencia divina. Otra cosa es que, por ejemplo, la Iglesia, aunque reconoce y acepta, por pura realidad palmaria, la duda en los creyentes, rechace que la duda se convierta en algo pertinaz o que se haga apología de ella, pero eso es comprensible, es pura defensa, es supervivencia. Daniel 2, sigue con lo mismo una y otra vez, que "para él" la duda es agnosticismo en contraposición a la certeza que es el gnosticismo. Pero es que, ya me he cansado de repetirlo, sus interpretaciones no son las adecuadas ni las consensuadas. Si cada uno de los que participamos en el blog establece sus propias y personales definiciones de las palabras que usa, vamos por mal camino si queremos entendernos. Ahora bien, si lo que se busca es decirse uno mismo, "tengo razón", pues vale, no hace falta decir más.

El agnóstico, no se limita a decir "no sé", aunque esa pudiera ser la idea que se tiene del agnosticismo coloquialmente (pero aspiramos a que el blog tenga mayor nivel que una charla de bar o una sobremesa entre cuñados). El agnóstico dice "no podemos saber"; que algunos añadan la coletilla "al menos por ahora", no modifica la cuestión de que para él no es posible saber sobre Dios, sus atributos y su existencia, en el momento en que se pronuncia como agnóstico.

QuIzás para ti, Riskov, pueda ser sólo una cuestión semántica, pero yo veo, además, una actitud que entorpece el debate, haciendo que se pierda mucho tiempo sólo para saber de qué se está hablando, y cuando al final parece que lo hemos conseguido, nos aparece o reaparece, otra versión que cambia en algo, y vuelta a empezar.

Renzo dijo...

Por ponerlo con un ejemplo, que ya sabéis que me gusta hacerlo.

Alguien que simplemente dude de la existencia de Dios, podría, erróneamente, atribuir un 50% de probabilidades a su existencia y otro 50% a su inexistencia, y elegir una u otra opción en función de con cuál se siente más cómodo, o recurrir a la idiotez de la apuesta de Pascal, o elegir la que considere que socialmente le resultará menos conpleja de sostener, etc...

Bueno, pues eso no es un agnóstico. El verdadero agnóstico no se pronunciaría en favor de ninguna de las dos posibilidades, suspendería el juicio, algo parecido a lo que los escépticos griegos llamaban "epojé" llevado al extremo, o bien podría elegir una al azar, total, para él no hay forma de saber, aquí y ahora, cuál es la verdadera...

Daniel dijo...

"Bueno, pues eso no es un agnóstico. El verdadero agnóstico no se pronunciaría en favor de ninguna de las dos posibilidades, suspendería el juicio, algo parecido a lo que los escépticos griegos llamaban "epojé" llevado al extremo, o bien podría elegir una al azar, total, para él no hay forma de saber, aquí y ahora, cuál es la verdadera..."

Falacia de "ningún escocés verdadero".

El agnóstico (a-no gnosis-conocimiento) simplemente niega el conocimiento.
Luego puede decantarse por creencias (que no conocimiento) hacia el teísmo o el ateísmo.

Anónimo dijo...

Si Riskov, se va aprendiendo con vosotros.

Cuesta mucho por mi parte, soy lento, (y burro me lo han dicho hasta alguna conocida), pero algo se saca adelante. Aunque sea un poquito.

Para mi el asunto de las grandes inquietudes filosóficas se "resuelven" en lo práctico. Si se mantienen en la especulación, pues en lo efectivo son inexistentes.

Si hay contradicción en los términos opuestos o se excluyen en las definiciones, no puede ser.

O que alguien se declarese 100% neutral, pero tiene que vivir de una manera o de otra que lo clasifica en una posición, entonces no puede darse lo que pretende.

Cosas así.

Es interesante, me parece, pero soy muy malo.

Pero se le puede dar, total, no se busca dañar a otros. No es la idea y es absurdo por lo demás.

Daniel 2.

P.D: y si no hay acuerdo, pues acordamos no estarlo.

Renzo dijo...

"El agnóstico (a-no gnosis-conocimiento) simplemente niega el conocimiento."

Daniel me da la razón!!! No sé si alegrarme o deprimirme, sorprendente en cualquier caso.

Pongo otro ejemplo usando una frase de Daniel 2, a ver si de una vez por todas quedan claros los conceptos.

"Por ejemplo, no creo en la vida extraterrestre, aunque no se si exista."

Ante eso, la existencia de vida extraterrestre, se puede dudar, con "argumentos" que acostumbran a tener como fuente o inspiración lo que ha dicho un primo, un cuñado o alguien indocumentado en una web, prensa o televisión y que lo que todos tienen en común es que no son biólogos ni trabajan en astrobiología, o sin argumentos sólidos que avalen esa duda, que suele ser lo habitual, un porque sí y basta.
Otra opción sería la del escéptico (tal vez con esto pueda haber cierta confusión con lo que Daniel 2 llama agnóstico) que, con el conocimiento disponible, prefiere no pronunciarse (epojé) hasta disponer de más datos que le permitan adoptar una posición al respecto.
Finalmente nos quedaría el agnóstico, que partiría de la base de que no nos es posible saber si hay vida extraterrestre, el único matiz sería si esa imposibilidad es temporal, quizás algún día lo podamos saber, pero está claro que aún no, o bien nunca jamás lo podremos saber.
Querer establecer subgrupos dentro de esas tres categorías son ganas de liar el debate y dificultar que quienes participan sepan de qué se está hablando exactamente.
Sería como si en un debate sobre racismo alguien introdujera a los daltónicos pp. considerar que son racista sobre algunos colores, absurdo total.

Daniel dijo...

Lo de agnóstico teísta no es un subgrupo dentro de la categoría de agnóstico, sino dos categorías diferentes para dos aspectos diferentes: conocimiento y creencia.

Un agnóstico teísta por un lado declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia (agnóstico) y por otro cree en un dios como ser superior, creador del mundo (teísta).