2021-03-06

286.- Dios, el libre albedrío y la imperfección


Autor: Bernat

Cuando se le pregunta a un cristiano, sobre todo católico, por qué Dios no creó al hombre perfecto, se contesta que, si Dios hubiera hecho eso, el hombre sería también Dios, y no puede haber más que un sólo Dios. Según esa contestación, está claro que Dios hizo al hombre imperfecto, por lo que cabe esperar comportamientos imperfectos del hombre.

¿Por qué, entonces, Dios exige el cumplimiento perfecto de las leyes divinas bajo amenaza de castigos eternos? ¿Cómo, Dios, exige perfección a lo imperfecto? La solución está en el libre albedrío. Dicha capacidad, según la teología, permite al hombre elegir libremente entre el bien y el mal, por lo que es responsable y culpable de sus actos. O sea que, por un lado, tenemos a un ser imperfecto, pero, por otro, tenemos una capacidad que le hace responsable de elegir de forma errónea como es elegir el mal. De ello, se deduce que el libre albedrío es una capacidad imperfecta al permitir cometer el error de poder elegir el mal. Pero se objetará que esa elección es libre por lo que es culpable del acto que cometa, y así entramos en un bucle sin fin.

Si el libre albedrío es la capacidad de elegir libremente entre el bien y el mal, por muy libre que sea la elección, dicha elección será errada e imperfecta, por lo tanto, el libre albedrío es imperfecto.

Por otro lado, se dice que Dios, además de perfecto, también tiene libre albedrío. ¿Cómo es posible que Dios tenga un libre albedrío siendo perfecto? Si se define el libre albedrío como la capacidad de elegir entre el bien y el mal, pero Dios no puede elegir el mal, entonces no puede tener libre albedrío. Eso nos lleva a la conclusión de que existen dos tipos de libre albedrío: uno perfecto, que sería el de Dios; y otro imperfecto, que sería el del ser humano. Esas son las paradojas de la teología.

Si el libre albedrío del hombre es imperfecto, no se puede exigir que cumpla con las leyes divinas, por lo que no puede ser acusado ni culpabilizado de su conducta.

Dios, al ser perfecto, no puede errar, por lo que no puede elegir el mal. Si no puede elegir el mal, sino que sólo y únicamente puede elegir el bien, entonces no puede tener libre albedrío y eso lo confirma otro hecho como es que Dios está compelido a hacer bien las cosas por su propia perfección. Es decir, que la perfección es compulsiva, "obliga" a hacer las cosas bien, de lo contrario, no sería perfecto.

En conclusión. Si el libre albedrío humano es una capacidad que permite poder elegir entre el bien y el mal, dicha capacidad está por debajo de otra que le obligue siempre a elegir el bien. Es decir, es infinitamente más preferible tener una capacidad que siempre obligue a elegir el bien que otra que tanto pueda elegir el bien o el mal. Tanto si Dios tiene libre albedrío como si no, lo que está claro es que la posibilidad de elegir el bien o el mal no es voluntad del hombre, quien habría deseado siempre hacer el bien. El libre albedrío, por tanto, no puede responsabilizar al hombre de sus actos.



168 comentarios :

Kurqueto Grande dijo...

Bernat, ¿es tan difícil de entender? Te lo explico con un ejemplo:
Le dice el novio a la novia (o a la inversa, da lo mismo), te concedo el libre albedrío de amarme o dejarme pero te advierto, si me dejas, te buscaré y donde te encuentre, vaciaré mi Colt 45...
¿Entendiste, ahora, cabeza dura?

Anónimo dijo...

De todas formas Kurqueto, últimamente le han bajado la temperatura al infierno. Incluso Fortea, el exorcista free lancer español, ha sugerido que hasta se juega ajedrez allí. Bergoglios, al estilo que le gusta, sugirió que las almas de los malos (que no son amigos de él) se aniquilan. Esto decepciona a quienes recibimos catecismo antiguo, a mí me mostraron las diapositivas del fuego infernal. Un poco de respeto, así nadie se lo va a tomar en serio. Jua jua jua.
Walrus

Anónimo dijo...

Parece que Yaveh valora mucho el libre albedrío. En realidad es un concepto doctrinal que ayuda a disimular la pesadisima inevidencia divina. Dios no es evidente para preservar tu libre albedrío. Para lo demás, están los locos manipulables*, los que veían a Jesús en el monasterio. Si uno no lo ve, es porque no tiene ese don. No reza todo el día, no es medio mártir, etc.

*El loco rebelde llevaba otro tratamiento jua jua jua.
Walrus

Bernat dijo...

Kurque:

Lo has expresado muy bien. Esa es la paradoja del libre albedrío. Por un lado, se nos dice que Dios no tenía otro remedio que crearnos imperfectos, pero luego se nos dice que tenemos libertad para elegir entre el bien y el mal, por lo que la supuesta "imperfección" se va al carajo y, por tanto, ya no somos imperfectos.

Anónimo dijo...

Hola Bernat:

¿Por qué creemos ser libres si no es así?

Esta es una pregunta de Quora.

Esta es una de las respuestas:

"¿Y si sí es así?

El libre albedrío existe, si lo defines como la capacidad de actuar de forma
independiente a toda influencia exterior."

Es de uno que dice tener un Master en filosofía.

Yo encuentro que empezó bien cuestionando la pregunta, (siempre hay que partir por la cosa de si es una interrogante válida o no).

Pero pienso que la erró después, ¿alguna vez actuamos independiente de toda influencia exterior?.

Daniel.

Riskov dijo...

No podemos actuar independientemente de toda influencia exterior.
Yo no definiría el libre albedrío como la capacidad de actuar de forma independiente a toda influencia exterior. Mi definición es algo más compleja: sería la capacidad de elegir una alternativa a la acción determinada, siendo esta la que mejor se adapta a nuestro criterio, gustos, necesidades, experiencia, etc.

El LA no se limita a elegir "el plato que más nos gusta" ya que, en ese caso, muchas especies animales tendrían LA. Debe ser algo más profundo. Tampoco es suficiente con tener consciencia de lo que elegimos, ya que algunas especies animales superiores también la tienen, mientras los defensores del LA consideran este atributo exclusivo del humano.

Primero tenemos que definir exactamente qué es el LA.

Anónimo dijo...

Un saludo Riskov, gracias por tu comentario.

A ver si entendí:

Tenemos diversas opciones en cuanto a disponibilidad de recursos y experiencias previo a tomar una decisión.

Y en lugar de elegir la correcta o la conveniente, (o sea, la que deberías o la que más quieres), optas por cualquier otra, aunque no te guste o incluso te perjudique.

¿Es eso, según lo que me pareció de esa definición que diste de, al menos, una forma de LA?.

Daniel.

Bernat dijo...

Cuando se intenta definir el LA no hay consenso posible ni siquiera si nos atenemos al diccionario. No importa lo que se defina, puesto que lo que yo niego es la inferencia completamente gratuita que se hace de forma implícita de la definición, a saber, la culpabilidad o “reprochabilidad”.

Tanto si detrás de cualquier acto humano existen causas que la determinan, como si no, lo que no se puede extraer o deducir es la culpabilidad. Ésta, es un constructo lingüístico heredado por vía consuetudinaria desde tiempos inmemoriales y la damos por supuesta porque necesitamos castigar como sistema de defensa de la sociedad ante los transgresores de la ley.

Por tanto, de lo que trata el artículo es de la total incompatibilidad entre la imperfección humana impuesta por Dios, y una supuesta capacidad (LA) que nos permite elegir entre el bien y el mal; pero si se elige el mal, tanto Dios como los creyentes se olvidan de la imperfección. ¿En qué consiste esa imperfección si luego se exige al hombre la conducta perfecta a través de ese LA?

Si la finalidad última es hacer el bien, es infinitamente preferible no tener LA, sino que es mejor ser perfecto y no poder errar, tal como es Dios. Y si se dice que Dios tiene también LA pero no puede elegir el mal, que se explique la diferencia entre el LA de Dios y el del humano. Algo tiene que haber para que uno pueda elegir el mal y el otro no; y ese es el absurdo y la incoherencia o la contradicción.

Riskov dijo...

Daniel, el libre albedrío (LA) es un concepto complejo aunque por intuición parezca sencillo y parezca que lo poseamos. Efectivamente, tenemos sensación de LA porque es mejor así; de esta manera nos ilusionamos más con nuestras decisiones y nos tomamos más en serio.

Yo no hablaría "de elegir la correcta o la conveniente", sino elegir la que más se adapta a nuestras características y experiencia. Realmente podemos elegir entre varias opciones pero, creo, que elegimos de forma determinada. ¿Como podríamos demostrar lo contrario? Al menos se plantea aquí una duda. No podemos categorizar.

Nadie niega que tu decisión es tuya, pero cuestiono que no haya sido tomada de forma determinada por tus características y experiencia.

Esto sería una breve introducción al concepto. Bernat, por su parte, aporta una vertiente racional y ética en relación a un ser perfecto que nos estaría juzgando por ser como él nos ha creado. En este tema no cabe otra consideración que otorgarle razón, salvo que uno sea fideísta.

Anónimo dijo...

Concedido.

Elegimos de acuerdo a lo que más se adapta a nuestras características y experiencia, tiene sentido. Incluso por ello podemos hacer una elección desafortunada.

He leido que una IA si no la programas como corresponde "toma elecciones" al azar. Para el caso, por ejemplo, que se cruzan velozmente 2 personas por delante del vehículo que comanda y si frena bruscamente las salva, pero por ello mata al conductor, es como el dilema del tranvía.

Todos tenemos una combinación de altruísmo y egoísmo diferente, no caemos demasiado en uno ni en otro, por nuestra historia evolutiva.

Uno podría preguntarse, vale, Dios no nos hizo perfectos, pero ¿pudo habernos hecho mejor que sea, no?.

Daniel.

Bernat dijo...

Uno podría preguntarse, vale, Dios no nos hizo perfectos, pero ¿pudo habernos hecho mejor que sea, no?.

En realidad, lo que habría que preguntarse es por qué Dios creó al hombre.

Anónimo dijo...

"En realidad, lo que habría que preguntarse es por qué Dios creó al hombre."

Le pregunté a un creyente algo así tiempo atrás y me dijo que por amor. Que Dios es amor y el amor es fecundo.

Me puso un ejemplo y me dijo que yo le hago un regalo a un amigo, este recibe algo material y yo nada. Que lo hago porque es bueno.

Pero yo le traté de explicar de que si hago eso es porque yo obtengo satisfacción emocional.

Que todos hacemos algo por otra cosa, porque somos imperfectos, tenemos carencias, que intentamos suplirlas con nuestras acciones.

Porque el altruismo puro no existe.

Entonces, ¿por qué Dios crearía el universo?, no debería tener motivación ya que nada le falta.

De hecho, ¿qué sentido tiene Dios para existir?.

¿Cúal es el punto de tener lo que quieres, en el mismo momento en que lo deseas?. Sin algo de esfuerzo no hay gracia.

Algunos dicen que Dios sólo debía contemplarse a si mismo, pero hasta eso es fútil.

Daniel.

Riskov dijo...

¿Dios nos pudo haber hecho mejor?

Considerando las enfermedades que nos asolan y los errores que cometemos... Hasta hace un siglo cada padre veía morir, de media, a la mitad de sus hijos antes de cumplir 5 años. No es lo que diseñaríamos como el mejor de los mundos posibles.

También hay que considerar que no hemos sido creados así, como somos ahora; incluso la mitad de los cristianos admiten la evolución. Nuestros antepasados eran homínidos y, más lejanos, pequeños mamíferos. ¿Como de bien nos ha hecho Dios? ¿El Australopitecus era cercano a la perfección? ¿Quizá lo es Trump?

Análoga reflexión merece el libre albedrío. Según sus defensores solo lo posee el ser humano. ¿Entonces, cuando comenzamos a tenerlo, en qué momento evolutivo? ¿Es gradual el LA o es cualitativo (se tiene o no se tiene)? En este último caso, ¿qué generación comenzó a tenerlo, proveniente de padres que no lo tenían?

Para reflexionar.

Bernat dijo...

Anónimo dijo...
"En realidad, lo que habría que preguntarse es por qué Dios creó al hombre."

Le pregunté a un creyente algo así tiempo atrás y me dijo que por amor. Que Dios es amor y el amor es fecundo.


Eso es lo que se contesta actualmente desde la teología. Evidentemente, es una salida de urgencia completamente desesperada y, en consecuencia, deshonesta. El amor es un sentimiento que surge instintivamente por evolución de las especies y no puede extrapolarse al campo divino. Incluso, aunque así se haga, no se puede aceptar que Dios haya hecho un mundo tan miserable y lleno de sufrimiento “por amor”. Amar implica necesariamente un acto entre el que ama y el que es amado. Si Dios sentía amor antes de crear al ser humano, además de que eso es una muestra de necesidad y, por tanto, una carencia por lo que no es perfecto, eso implica que creó al hombre para satisfacer dicha necesidad de amar, por lo tanto, el hombre sería un medio para un fin, por lo que el supuesto altruismo de Dios se iría al carajo, además del enorme cinismo que resulta el crear a un ser humano tan sufriente y lleno de imperfecciones y al que, encima, se le amenaza con castigos eternos.

En fin, una contestación surrealista sacada de la manga para salvar lo insalvable. Hay que tener en cuenta que la teología no tiene sentido del ridículo y es capaz de las más aberrantes contestaciones a los planteamientos de la razón.

Riskov dijo...

Pues sí Bernat. En tu entrada 164, de fecha 2016-11-18, disertas sobre las contradicciones de la teología. Y tuvo mucho interés ya que superó los 400 comentarios.

Daniel dijo...

"Es decir, es infinitamente más preferible tener una capacidad que siempre obligue a elegir el bien que otra que tanto pueda elegir el bien o el mal"

¿Es preferible ser esclavo a ser libre?
¿Es preferible ser un robot a ser una persona?

Bernat dijo...

Mucho tardaba el defensor de la tontología en intervenir. En primer lugar, la idea de esclavo es una persona que, en contra de su voluntad, es obligada a servir a un amo esclavizador y no a servirse a sí mismo.

El que alguien no pueda errar y, por tanto, no pueda elegir nunca el bien, es algo que yo, al menos, desearía sin que por ello me considerara esclavo ni robot. Y si a eso le llamas ser un robot, pues prefiero ser un robot feliz a un ser humano no esclavo, no robot, pero ser infeliz. Al fin y al cabo, la felicidad que produce hacer siempre el bien, es el fin último del ser humano y no la libertad.

El problema que tenéis los tontólogos es que ponéis por encima la supuesta libertad a la felicidad misma, cuando la libertad debería ser un medio y no un fin en sí mismo.

También preferiría ser un pajarito feliz, que no tiene libre albedrío y puede considerarse un robot, que no un ser humano que está expuesto continuamente a sufrir lo indecible y a hacer sufrir a los demás.

Un mundo de robots conscientes y felices, donde nadie sufriera, lo firmaría ahora mismo. Ahora bien, si tú prefieres seguir en esa basura de mundo prefiriendo ser infeliz con tal de no ser un robot o ser libre, pues allá tú.

Aparte de todo lo dicho, hay que hacer hincapié en que realmente somos robots orgánicos, ya que el libre albedrío no existe.

Por otro lado, respóndeme a la gran paradoja que consiste en que Dios exija perfección a un ser imperfecto y cuya imperfección ha sido impuesta por el mismo Dios.

Daniel dijo...

esclavo, va
1. adj. Dicho de una persona: Que carece de libertad por estar bajo el dominio de otra. U. m. c. s.
2. adj. Sometido rigurosa o fuertemente a un deber, pasión, afecto, vicio, etc., que priva de libertad. Hombre esclavo de su palabra. U. m. c. s.


Obviamente la idea de esclavo a la que me refería es la segunda acepción. Tú sigue haciendo el tonto que así te va.

Libertad o felicidad es una falsa dicotomía. La dicotomía está entre ser esclavo y libre.

Por último si Dios nos pide la perfección, esto significa pedirnos ser lo mejor en nuestra línea, algo que entra dentro de nuestras posibilidades.



Bernat dijo...

2. adj. Sometido rigurosa o fuertemente a un deber, pasión, afecto, vicio, etc., que priva de libertad. Hombre esclavo de su palabra. U. m. c. s.

Pues si te refieres a esa segunda acepción, más a mi favor, ya que realmente el hombre sería esclavo de Dios al estar sometido a los deberes que Dios le impone y le priva de la libertad para hacer lo que el hombre quisiera.

La condición social del hombre respecto a Dios, es exactamente la misma que la del ciudadano que vive bajo una dictadura: está sometido a la voluntad del dictador.

Por último si Dios nos pide la perfección, esto significa pedirnos ser lo mejor en nuestra línea, algo que entra dentro de nuestras posibilidades.

“ser lo mejor en nuestra línea” es muy subjetivo. Supongo que todos daremos lo mejor según nuestras posibilidades y nadie sabe a ciencia cierta cuáles son las verdaderas posibilidades de cada uno. ¿Acaso tú lo sabes?

Ese tipo de respuestas no son más que ambigüedades que no van a ningún lado. Aquí, lo cierto, es que un Dios que crea a un ser imperfecto le amenaza con castigos eternos si no cumple a la perfección lo que él le impone, por lo que es completamente injusto y absurdo.

Sois capaces de inventaros cualquier estupidez con tal de defender a vuestro diosito.

Bernat dijo...

Riskov:

Anda, no me dejes solo y saca a relucir también tus argumentos contra la tontología. Al menos, si somos dos, no se hará tan aburrido repetir siempre lo mismo.

Daniel dijo...

El ser humano no está privado de libertad, tiene libertad de seguir o no a Dios. Dios no impone tu elección, sino eres tú quien eliges.

Anónimo dijo...

El norcoreano no está privado de libertad, tiene libertad de seguir o no al Amado Líder. El Amado Líder no impone tu elección, sino eres tú quien eliges.

Daniel.

Anónimo dijo...

Es una libertad bipolar. Solo hay una opción fundamental, o conmigo o en mi contra, dice Jesús. Oh gracias, amén.
Daniel

Daniel dijo...

Cierto, el Amado Líder no tiene capacidad de elegir por otro norcoreano. El norcoreano puede o no seguir al Amado Líder, es su libertad de decisión.

Daniel dijo...

"Es una libertad bipolar"

Es libertad.

Anónimo dijo...

Daniel dijo:

Cierto, el Amado Líder no tiene capacidad de elegir por otro norcoreano. El norcoreano puede o no seguir al Amado Líder, es su libertad de decisión.

Gracias por apoyar el punto, aunque sé que no era tu intención.

Porque lo que tu llamas la "libertad" que supuestamente Dios nos otorga es indistinguible de una dictadura, en este caso celestial, dado que no hay escapatoria ni aún con la muerte. Que la hipotética entidad esa te tiene cogido por toda la eternidad desde que supuestamente te creó.

Es todavía mucho peor que el régimen norcoreano.

Daniel.

Bernat dijo...

Porque lo que tu llamas la "libertad" que supuestamente Dios nos otorga es indistinguible de una dictadura,

Exactamente. Es lo que le decía yo antes, pero Daniel, el tontólogo, se la sopla la razón y la lógica. Sólo busca defender a su Dios a base de paparruchas. Los tontólogos se inventaron el concepto de libre albedrío para salvar a diosito pero ni con libre albedrío se salva, puesto que con LA o sin él, el ser humano es imperfecto y lo que no es de recibo es que un ser perfecto cree un ser imperfecto en contra de su voluntad y le exija perfección.

Todas esas aberraciones no pueden salvarse ni con la más absurda tontología.

Daniel dijo...

Daniel

Tienes una confusión de niveles. En lo personal hay libertad. Tú hablas de lo social que es donde se delimitan los derechos y obligaciones entre individuos.

También confundes el gobierno humano con el nivel divino. El gobierno humano corresponde a los humanos y el gobierno divino a Dios.

Daniel dijo...

Bernat

No has sido creado en contra de tu voluntad porque antes de ser creado no existía ni tú ni tu voluntad y por otro lado, como he comentado, se exige perfección a nivel humano.

Tus objecciones están fuera de lugar.

Bernat dijo...

Bueno. Llegados a ese punto toca despedirse con la típica frase:

"No alimentar al troll"

Buenas noches.

Anónimo dijo...

Yo me refiero a que un sistema que se impone a los individuos innecesariamente, no lo hace por el bien común, sino que es un medio de controlar a los individuos, coartando su actuar.

"O eliges hacer lo que quiero de ti o te castigo".

No confundí lo humano con lo supuestamente divino, hice una analogía.

En ambos casos, (régimen norcoreano y gobierno de Dios), la gente hace sus elecciones, pero si no se corresponden con los deseos del gobernante, pues recibirás lo que el que tiene poder sobre ti determina lo que te mereces:

¿De qué sirve que Dios te castigue por no actuar "correctamente" por toda la eternidad?.

Daniel.

Daniel dijo...

Daniel

"¿De qué sirve que Dios te castigue por no actuar "correctamente" por toda la eternidad?"

¿De qué sirve que Dios de vida eterna a un ser que decide ser malvado?

Según el cristianismo esta vida es un periodo temporal en el que al final el trigo se recoge y la cizaña se quema.

Riskov dijo...

Durante 19 siglos, el 95% de tiempo de su vida, el cristianismo predicaba el dios tirano y castigador. Eran épocas duras donde el éxito de una religión se medía en su capacidad de ofrecer una identidad grupal fuerte bajo el liderazgo de una deidad implacable. Asimismo, las normas de conducta, social e individual, eran estrictas.

En el último siglo esa deidad ha sido muy dulcificada, incluso cambiando de imagen: de Jahvé a pasado a Jesucristo. Ahora es el dios del amor.

La cuestión no es para qué quiso Dios crearnos sino qué deidad necesitamos.

Riskov dijo...

Según el cristianismo esta vida es un periodo temporal en el que al final el trigo se recoge y la cizaña se quema.

Considerando una deidad omnisciente no se necesita un periodo de pruebas.

Considerando que la cizaña son criaturas suyas (según el mito) no parece muy perfecta la deidad.

Daniel dijo...

Riskov

La omnisciencia no implica conocer lo imposible y es imposible conocer de antemano una decisión libre.

En cuanto a la cizaña es una de las posibles consecuencias de crear seres libres.

Bernat dijo...

¡Hay que ver el jugo que le sacan los tontólogos al libre albedrío!

Se creen que por existir ya Dios puede hacer lo que le dé la gana con el hombre. Nada más lejos de la realidad, por lo que ya he expuesto: si el libre albedrío fuera una capacidad que te permite elegir entre el bien y el mal, por lo que uno se puede ganar la condenación eterna, es preferible no tener esa capacidad. Si Dios la dio al hombre, pero no la dio al resto de animales irracionales, prefiero que ser un ser irracional que después de muerto de termina todo, que un ser humano que después de muerto tiene la posibilidad de sufrir eternamente. La aberración es más que evidente.

Daniel: a ver si te enteras de una vez que el supuesto libre albedrío NO JUSTIFICA NINGÚN CASTIGO. Nadie, hasta el momento, no ha podido justificar el castigo más allá de la necesidad de la sociedad de protegerse de los infractores de la ley.

Bernat dijo...

La omnisciencia no implica conocer lo imposible y es imposible conocer de antemano una decisión libre.

Se llenan la boca de la omnisciencia de Dios, pero cuando les conviene, Dios no lo sabe todo.



En cuanto a la cizaña es una de las posibles consecuencias de crear seres libres.

Pues eso es lo que decía: que si el libre albedrío posibilita la aparición de maldad, ¿por qué, Dios, creó el libre albedrío?

Daniel dijo...

Omnisciencia no implica conocer lo incognoscible.

Dios no creó el libre albedrío sino que forma parte de su esencia, la cual libremente comparte.

Bernat dijo...

Dios no creó el libre albedrío sino que forma parte de su esencia, la cual libremente comparte.


¡¡¡¡¡AAAAAAH, lo que faltaba. Ahora resulta que les incomoda que Dios creara al hombre con libre albedríooooo!!

Pues se arregla fácilmente: se contesta que Dios no creó el libre albedrío sino que forma parte de su esencia y ¡asunto arreglado!

¡Pues claro, faltaría más! ¡Esa es la genialidad de la tontología que se saca conejos de la chistera cuando hay un problema irresoluble!

Esa gente da asco.

Daniel dijo...

Bernat montando películas de ficción. Nada nuevo bajo el Sol.

Bernat dijo...

Ya, claro. eso es lo que pasa cuando no hay argumentos que contestar. Y es lógico, ya que la tontología no se basa en la razón, sino en la más absoluta deshonestidad intelectual. Pura basura.

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Dice el autor del artículo que es preferible no tener capacidad de elegir entre hacer el bien y el mal...

No estoy de acuerdo...
El libre albedrio es la libertad de hacer lo que nos plazca...
Y c/ uno sabra que hacer...

Saludos

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Para ser justo...
el autor dice que es preferible estar obligado a hacer siempre el bien...

Insisto...
Es preferible para nuestra libertad poder elegir hacer lo que nos plazca...

Bernat dijo...

Otro que pone la libertad por encima del bien y la felicidad.

Vuelvo a repetir: la libertad no es un fin sino un medio. El fin de todo ser viviente es la felicidad y el bienestar. Si sin libertad se puede ser feliz y puede existir una sociedad en paz y en convivencia, eso es millones de veces preferible a una sociedad en libertad pero con enormes injusticias y sufrimiento.

No entiendo cómo no les entra en la cabeza. Bueno, sí lo entiendo, prefieren la libertad no porque sea buena en sí misma, sino porque su inexistencia pone a su Dios en el banquillo de los acusados. Esa es la deshonestidad que manejan los creyentes.

CRISTIANO BIBLICO dijo...

No estoy buscando felicidad por que soy feliz, la he encontrado en la libertad de Jehova y su hijo Jesucristo...

El autor dice que Dios exige perfeccion a los hombres imperfectos...
No es asi...
A quienes les dio la opción de elegir fue a Adan y Eva y además les advirtió las consecuencias de su elección

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Adan y Eva estaban en estado de perfeccion humana para elegir

Daniel dijo...

"El fin de todo ser viviente es la felicidad y el bienestar."

Desde el ateísmo los seres vivos no tienen finalidad. La existencia no tiene sentido final sino que es una mera consecuencia.

Intentar meter teleología en el ateísmo es como intentar mezclar agua y aceite.

CRISTIANO BIBLICO dijo...

El autor del artículo supone que la Perfección solo se aplica al bien...

Y no es así; se puede cometer el crimen perfecto o imperfecto...
Se puede ser un perfecto caballero o un perfecto hijo de...

El libre albedrío es perfecto en el sentido que permite elegir...
La ausencia de libre albedrío sería una perfecta manera de convertirnos en robots

Riskov dijo...

Cuando un mito pretende racionalizarse incurre en falacias y contradicciones. Aquí detecto varias. A saber.-

La omnisciencia no implica conocer lo imposible y es imposible conocer de antemano una decisión libre.
En este caso no existiría la omnisciencia, ya que las decisiones libres cambian el devenir de los acontecimientos y el ser omnisciente ya no será capaz de conocer el futuro.

Omnisciencia no implica conocer lo incognoscible.
Más al respecto; no existiría la omnisciencia.

El libre albedrio es la libertad de hacer lo que nos plazca...
Olvida el autor los condicionantes que nos influyen, las necesidades que tenemos que satisfacer y que nuestros gustos no los elegimos.

Adan y Eva estaban en estado de perfeccion humana para elegir.
Y las consecuencias de su error las estamos pagando todos, según el mito. Flaca perfección. Quizá se refiera el autor a una perfección diferente a la divina, lo cual sería un concepto contradictorio de perfección (grado supremo pero con grados).

El autor del artículo supone que la Perfección solo se aplica al bien...
Recuerdo al menos dos defensores de la teología que sostenían que Dios no podía hacer el mal; la perfección divina solo contemplaba el bien. Es evidente que cada creyente racionaliza el mito a su manera.

Bernat dijo...

El libre albedrio es la libertad de hacer lo que nos plazca...

Son tantas las ganas de atacar los argumentos ateos, que en el transcurso de tal aventura se precipitan de forma irreversible. Si hacemos caso a la afirmación que resalto, resulta que todos los animales hacen los que les place, por lo que todos los animales tienen libre albedrío.

Bernat dijo...

 CRISTIANO BIBLICO dijo...
No estoy buscando felicidad por que soy feliz, la he encontrado en la libertad de Jehova y su hijo Jesucristo...

El autor dice que Dios exige perfeccion a los hombres imperfectos...
No es asi...
A quienes les dio la opción de elegir fue a Adan y Eva y además les advirtió las consecuencias de su elección


Ya te hemos dicho varias veces que no se puede ir a un foro de ateísmo a argumentar desde las creencias o la fe. Por tanto, esas respuestas no tienen ninguna validez, además de ser irracionales incluso desde la propia teología tal como apunta Riskov: pagar por un pecado que no cometimos es una aberración y una abominación.

Bernat dijo...

Daniel:

"El fin de todo ser viviente es la felicidad y el bienestar."

Desde el ateísmo los seres vivos no tienen finalidad. La existencia no tiene sentido final sino que es una mera consecuencia.


Tienes toda la razón. No hay teleología ni finalidad en la vida humana. Ha sido un pequeño lapsus sin importancia, puesto que el sentido se sobreentiende fácilmente: de lo que se trata es que el mayor deseo que pueda tener todo animal sintiente es ser lo más feliz posible.


Daniel dijo...

Riskov

"En este caso no existiría la omnisciencia, ya que las decisiones libres cambian el devenir de los acontecimientos y el ser omnisciente ya no será capaz de conocer el futuro"

Un ser omnisciente podría ser capaz de ver las decisiones libres que tomaremos en el futuro.

"Más al respecto; no existiría la omnisciencia."

Para eso lo incognoscible debería ser algo dentro del todo. ¿Conoces algo incognoscible?
Lo tuyo es como decir que no existen los todoterreno porque no recorren un terreno que no conocemos. Absurdo.

Riskov dijo...

Podemos comprobar como son las contradicciones. Primero dices:
Omnisciencia no implica conocer lo incognoscible.

Y después:
Para eso lo incognoscible debería ser algo dentro del todo. ¿Conoces algo incognoscible?
Lo tuyo es como decir que no existen los todoterreno porque no recorren un terreno que no conocemos. Absurdo.


Primero dices:
La omnisciencia no implica conocer lo imposible y es imposible conocer de antemano una decisión libre.

Y después:
Un ser omnisciente podría ser capaz de ver las decisiones libres que tomaremos en el futuro.

Racionalizar lo irracional tiene estas consecuencias.

Daniel dijo...

Bernat

"de lo que se trata es que el mayor deseo que pueda tener todo animal sintiente es ser lo más feliz posible"

Yo diría que en tu caso tu mayor deseo es tener razón a toda costa.

Daniel dijo...

Riskov

Citar mis comentarios no demuestra ninguna contradicción. No las hay.

En el primer caso no sé donde puedes ver la contradicción.

En el segundo no hay contradicción entre "no conocer de antemano" y "conocer en el futuro". Un ser omnisciente puede conocer la decisión que tomaré EN EL FUTURO porque la tomaré EN EL FUTURO. Eso no es conocer de antemano sino a posteriori.

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Riskov

El conocimiento de Dios es como haber leido un libro desde el final para el todo esta por suceder y a la vez ya sucedió=eternidad=sin tiempo,,,

En la Vida a veces hay Libre Albedrio y a veces no...

Ante la consecuencia de la desobiediencia de Adan y Eva, que es la imperfeccion heredada, Jehova provee el justo Rescate por medio del sacrificio de su hijo Cristo y es eleccion nuestra aceptarlo o no= Libre Albedrio

Dios tiene Libre Albedrio y puede hacer lo que se le antoje...
Siempre elije del Bien en su infinito conocimiento del Arbol del Conocimiento del Bien y del mal

Bernat

Claro que tienen libre albedrio,mucho mas limitado por que a mas racionalidad mas capacidad de elegir...
MI perrita tiene varios jueguetes y a veces elije uno y a veces otro...
Me extraña que diferencies al hombre como una especie "especial" siendo ateo...
Me extraña que siendo ateo

Respecto a tu articulo, habla de Dios por lo tanto entra en el terreno de la Fe, asi que escribes algo invalido para ti...
Si hable de la Fe, contestare en el terreno de la Fe...

Y si quieres debatir y prefieres censurar en este foro...
Te invito ya mismo al otro foro LIBRE donde hemos debatido y la seguimos...

Riskov dijo...

Solo se puede intentar racionalizar el mito con contradicciones. Vemos como Daniel nos dice que "Un ser omnisciente puede conocer la decisión que tomaré EN EL FUTURO porque la tomaré EN EL FUTURO. Eso no es conocer de antemano sino a posteriori." Conoce el futuro una vez que ha pasado... Y Cristiano Bíblico intenta pasar mediante la razón el mito irracional.

La magnitud de los problemas en este sentido es tan grande como para dividir a los mismos cristianos. Mientras los católicos predican que Dios conoce el futuro y eso no afecta a la libertad del hombre, los evangélicos defienden la predestinación porque Dios ya sabe qué hará una persona incluso antes de nacer.

Si no se ponen de acuerdo entre ellos será muy ardua labor conseguir pasar por el racionalismo cada interpretación del mito.

Daniel dijo...

Riskov

Que dos personas distintas digan cosas distintas no es una contradicción. Contradicción es cuando la misma persona dice cosas distintas contrarias entre sí.

contradicción
4. f. Fil. Conjunto de proposiciones que al oponerse recíprocamente se invalidan.

No hay un conjunto de proposiciones sino dos conjuntos diferentes.
Que metas todas las proposiciones en el mismo saco para justificar una contradicción me parece una manipulación nauseabunda.

Bernat dijo...

Cristiano:

Respecto a tu articulo, habla de Dios por lo tanto entra en el terreno de la Fe, asi que escribes algo invalido para ti...
Si hable de la Fe, contestare en el terreno de la Fe…


Eso ya pasa de lo normal. No sé si te haces el tonto, o es que no tienes otra cosa que responder. Cuando los ateos criticamos a los dioses presentando sus contradicciones, aberraciones, abominaciones o absurdidades, no lo hacemos desde la fe. ¡Si somos ateos, cómo puedes pensar que creemos en Dios! Lo hacemos desde la hipótesis del creyente.

Bernat dijo...

La omnisciencia no implica conocer lo imposible y es imposible conocer de antemano una decisión libre


Un ser omnisciente podría ser capaz de ver las decisiones libres que tomaremos en el futuro.


,,,y tiene la cara dura de negar esa más que evidente contradicción. Es que no tiene ni un mínimo de dignidad.

Bernat dijo...

Que dos personas distintas digan cosas distintas no es una contradicción. Contradicción es cuando la misma persona dice cosas distintas contrarias entre sí.

Eso es el colmo de la manipulación, de la mentira, y de la desfachatez. Esas dos frases que constituyen una flagrante contradicción han sido dichas por el mismo autor. Las repito por si acaso:

La omnisciencia no implica conocer lo imposible y es imposible conocer de antemano una decisión libre


Un ser omnisciente podría ser capaz de ver las decisiones libres que tomaremos en el futuro.

Daniel dijo...

No hay contradicción.

Como ya he explicado Dios no conocería de antemano sino a posteriori.

Ignorar deliberadamente está explicación es una manipulación más de Bernat.

Daniel dijo...

Por lo que veo, estaís desesperados por buscar contradicciones donde no las hay. Vuestra manipulación no conoce límites.

CRISTIANO BIBLICO dijo...

Bernat...si me hablas desde mi hipótesis te equivocas...
Yo te respondo desde mi Certeza...

Hay 2 Libres Albedríos, el Divino, en el cual Dios elije siempre el Bien por su inalcanzable conocimiento del Bien y del mal...
Y el humano. que en su ejercicio solemos elegir el mal y a veces el bien...
Jehova nos exige esforzarnos al máximo por que elijamos el bien, dentro de nuestra imperfección...

Bernat dijo...

Hay 2 Libres Albedríos, el Divino, en el cual Dios elije siempre el Bien por su inalcanzable conocimiento del Bien y del mal...
Y el humano. que en su ejercicio solemos elegir el mal y a veces el bien...
Jehova nos exige esforzarnos al máximo por que elijamos el bien, dentro de nuestra imperfección.


Pues eso mismo es lo que digo yo. Me estás dando la razón, puesto que según esos dos tipos de libre albedrío, uno sería perfecto -el de Dios- y el otro imperfecto, por lo que el ser humano no tiene la culpa de tener un librea albedrío imperfecto, por lo que tampoco se le puede exigir un comportamiento correcto.

CRISTIANO BIBLICO dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Riskov dijo...

Primero CB dijo que libre albedrío era hacer lo que a uno le plazca y después dice que el libre albedrío divino es hacer exclusivamente el bien. En este caso, Dios estaría determinado.

Esto es lo que ocurre cuando se intentan racionalizar conceptos tan cuestionables como divino, libre albedrío o perfección.

Riskov dijo...

Bernat:

Haces hincapié en que la deidad cristiana debería crear a seres sin libre albedrío, que sean felices y no se condenen. Sin embargo, considera que los cristianos diseñan a su deidad como ellos quieren; aquí CB solo tiene que repetir lo que predica su mito:
Y el humano. que en su ejercicio solemos elegir el mal y a veces el bien...
Jehova nos exige esforzarnos al máximo por que elijamos el bien, dentro de nuestra imperfección...


Dudoso que esto se ajuste al concepto de perfección pero cada uno se conforma con su religión, la cual le ofrece un sentido.

Bernat dijo...

Efectivamente, Riskov. En su afán de defender a su dios, se atropellan entre ellos para ver cuál dice la irracionalidad o contradicción más grande. Y, encima, pretenden que la teología es racional.

La desfachatez no tiene límites, y la honestidad intelectual no entra en su diccionario.

Daniel dijo...

Bernat en su desesperación de buscar contradicciones donde no las hay y proyectando su propia deshonestidad intelectual.

Anónimo dijo...

"La omnisciencia no implica conocer lo imposible y es imposible conocer de antemano una decisión libre"


"Un ser omnisciente podría ser capaz de ver las decisiones libres que tomaremos en el futuro."

La segunda me parece que hubiera quedado mejor como:"Un ser omnisciente verá las decisiones libres que tomaremos en el futuro".

Daniel.

Daniel dijo...

Daniel

A esa frase también se le puede sacar punta y buscar contradicción.

Por ejemplo, "Un ser omnisciente verá (de antemano) las decisiones libres que tomaremos en el futuro".

El caso es que no hay contradicción en lo que digo.

Anónimo dijo...

Verá habla del futuro.

Queda más claro que en la frase original, entiendo.

Daniel.

Daniel dijo...

Daniel

"Verá" puede expresar hipotético en vez de futuro.

Renzo dijo...

"Un ser omnisciente puede conocer la decisión que tomaré EN EL FUTURO porque la tomaré EN EL FUTURO. Eso no es conocer de antemano sino a posteriori."

Pues vaya superpoder cutre e inútil, yo también lo tengo, sé cada año el número del sorteo de Navidad, y también lo que dirá el próximo comentario de Daniel....pero lo sé a posteriori :-)

Puestos a decir patochadas prefiero la de que se inventa que Dios está en un presente perpétuo y por eso conoce todo lo que decidiremos en el futuro, el nuestro, no el suyo que no existe al ser siempre presente. Es igual de chorrada que lo otro, inventarse lo que a uno le apetece para que le cuadren las cuentas, pero al menos salva la bobada de "conocer la decisión que tomaré EN EL FUTURO porque la tomaré EN EL FUTURO", que eso sí, va para la frase más tonta que se ha leído en el blog desde hace bastante tiempo.

Anónimo dijo...

Pienso que eso es "Vería" para el hipotético.

Daniel.

Anónimo dijo...

Me parece que quiere decir que Dios lo sabe todo con respecto a lo que depende del tiempo en el momento mismo en que pasa.

Es un superpoder interesante, bajo esta consideración.

Daniel.

Daniel dijo...

Renzo

La diferencia es que tú eres un ser temporal y Dios es atemporal.

La omnisciencia no es un superpoder, ni Dios es un superheroe.

Renzo dijo...

"...Dios es atemporal."

Decir eso es lo mismo que no decir nada, podrías haber escrito "Dios es supermegachupicalifragilístico" y significaría lo mismo: nada.

"Me parece que quiere decir que Dios lo sabe todo con respecto a lo que depende del tiempo en el momento mismo en que pasa."

Pues eso mismo es lo que he dicho, que para él todo es presente, no hay ni pasado ni futuro, pero no te emociones demasiado, sigue sin significar nada real, son sólo palabras juntadas en una frase que suena guai, pajas mentales, nada más.

"La omnisciencia no es un superpoder, ni Dios es un superheroe."

Para un humano sí es un superpoder. Dios, efectivamente, no es un superhéroe, encaja mejor como supervillano, en todo caso ninguno de los dos es real, la diferencia es que nadie que esté bien de la cabeza le reza a Ultrón, en cambio a Dios..., bueno ya sabes:si le hablas a Dios eres creyente, si Dios te habla eres esquizofrénico.

Anónimo dijo...

"Pues eso mismo es lo que he dicho, que para él todo es presente, no hay ni pasado ni futuro, pero no te emociones demasiado, sigue sin significar nada real, son sólo palabras juntadas en una frase que suena guai, pajas mentales, nada más."

Según Craig, desde el momento de la Creación, Dios está sujeto al tiempo.

Suponiendo que sea así, sólo sabe de todas las libres elecciones en el momento en que se producen.

¿Tú no puedes conocerlas todas, verdad?.

Daniel.

P.D: y no me emociono, aquí han participado por lo menos tres daniel.

Daniel dijo...

Renzo

Decir eso es lo mismo que no decir nada, podrías haber escrito "Dios es supermegachupicalifragilístico" y significaría lo mismo: nada.

No. "atemporal" tiene significado, "supermegachupicalifragilístico" no.

Bernat dijo...

No. "atemporal" tiene significado, "supermegachupicalifragilístico" no.

Por supuesto. Atemporal significa "fuera del tiempo", pero, ¿qué significa estar fuera del tiempo?: nada. Es un invento y, como tal, al final es lo mismo que "supermega..." o lo que quieras que no tenga significado real.

Pasa lo mismo con la omnipresencia y todos los "omni..." que le adjudicáis a Dios: pretenden tener un significado, pero lo no tienen en la realidad, sino en la imaginación calenturienta: no significan nada.

Renzo dijo...

"P.D: y no me emociono, aquí han participado por lo menos tres daniel."

Un buen motivo para que te tomes la molestia de diferenciarte de los otros dos, así sabremos a quién estamos respondiendo.

Lo que diga o deje de decir el vendedor de humo Craig, me la trae al pairo. En todo caso si afirma eso añade más incoherencia a la existencia de Dios, añade interrogantes y no da ninguna respuesta.

"No. "atemporal" tiene significado, "supermegachupicalifragilístico" no."

Nosotros no podemos experimentar de ningún modo la atemporalidad, así que decir de algo o alguien que es atemporal, salvando su utilización como licencia literaria, no significa nada realmente, lo mismo que supermegachupicalifragilístico y lo mismo que el resto de atributos que inventáis para Dios. Ya lo he repetido muchas veces, pensar, imaginar algo, por muchos detalles, cualidades y atributos que se le añadan, no lo hace existir, no lo convierte en real fuera de la mente de quien lo piensa/imagina. Pero como es lo unico que tenéis, que es tan poco que en realidad es nada, seguís aferrados a ello y no paráis de dar vueltas y vueltas sin llegar a ningún lado, usando como pseudoargumentos lo que no son otra cosa que creencias sin sentido. En más de dos milenios no habéis sido capaces de aportar nada que se pueda considerar una prueba objetiva de la existencia divina, saliváis con las "demostraciones" del aquinate, que no dice más que dislates leído bajo el conocimiento cientifico actual, y alucináis vostros solos "respondiendo" a preguntas que os inventáis para poder dar la respuesta que queréis dar y así "cerrar el círculo", pero ni una respuesta válida fuera de vuestra fe. Un cúmulo de despropósitos al que sigue otro y otro más...

Anónimo dijo...

Vale, que soy Daniel 2.

Riskov dijo...

Daniel 2:
Según Craig, desde el momento de la Creación, Dios está sujeto al tiempo.

A Craig recientemente le dedicamos seis entradas para analizarlo. Son las entradas 266 a 271. La conclusión a la que llegamos fue que era un excelente vendedor de una teología falaz. Si deseas un intercambio argumental sobre algún aspecto de él te emplazo en aquellas entradas.

Esta frase que pones, como tantas ocurrencias suyas, no tiene sentido. Significaría que el ser perfecto se sujeta a un tiempo de su creación; antes de crearlo no estaba sujeto. ¿Y qué significa antes del tiempo?

Bueno, sea como sea, la interpretación de que Dios "sólo sabe de todas las libres elecciones en el momento en que se producen" sería contradictorio con las doctrinas católica y evangélicas. No es que yo quiera limitar la libertad de opinión pero hay que considerar que si cada creyente interpreta una cosa diferente es mayor motivo para cuestionar la teología.

Anónimo dijo...

Yo lo que intenté es tratar de entender lo que explicaba el primer Daniel con el cual han intercambiado más comentarios.

Daniel 2.

Riskov dijo...

¿Y conseguiste entenderlo? ¿Qué conclusiones extraes?

Lo que conseguí entender de él era que iba a defender su fe con toda suerte de pretextos y fastidiar de paso las argumentaciones racionales.

Daniel dijo...

Renzo

"Nosotros no podemos experimentar de ningún modo la atemporalidad, así que decir de algo o alguien que es atemporal, salvando su utilización como licencia literaria, no significa nada realmente"

Falso. "atemporal" sí tiene significado: no temporal.

"Ya lo he repetido muchas veces, pensar, imaginar algo, por muchos detalles, cualidades y atributos que se le añadan, no lo hace existir, no lo convierte en real fuera de la mente de quien lo piensa/imagina."

Tampoco lo hace no existir.

"Pero como es lo unico que tenéis, que es tan poco que en realidad es nada, seguís aferrados a ello y no paráis de dar vueltas y vueltas sin llegar a ningún lado, usando como pseudoargumentos lo que no son otra cosa que creencias sin sentido."

Falso. Como he dicho "atemporal" sí tiene sentido.

"En más de dos milenios no habéis sido capaces de aportar nada que se pueda considerar una prueba objetiva de la existencia divina"

Los ateos no habeís sido capaces de aportar una prueba objetiva de la inexistencia divina.

"ni una respuesta válida fuera de vuestra fe"

Lo mismo con respecto a la fe atea.

Daniel dijo...

Riskov

Bueno, sea como sea, la interpretación de que Dios "sólo sabe de todas las libres elecciones en el momento en que se producen" sería contradictorio con las doctrinas católica y evangélicas.

El teísmo no se limita a las doctrinas católica y evangélicas.

No es que yo quiera limitar la libertad de opinión pero hay que considerar que si cada creyente interpreta una cosa diferente es mayor motivo para cuestionar la teología.

Cuestionar la teología cristiana es irrelevante para el teísta no cristiano.
Lo relevante para el ateo y el teísta es cuestionar el teísmo.

Kurqueto Grande dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Kurqueto Grande dijo...

Cuando algún imprudente sostiene: “dios dice”, o “dios ordenó”, o “dios sostiene”, o “dios no autoriza”, o “dios las pelotas”, lo primero que viene a mi mediocre entendimiento es: ¿pero no es que al dichoso dios nadie lo ha visto? Y si no lo ha visto, ¿cómo pistolas puede saber lo que piensa? Y suponiendo que gozó de un rapto de iluminación y privilegio, ¿no sabe acaso que los designios de dios son inextricables? Daniel noséquénúmero, me adelanto y te paso el significado que da el DRAE: “adj. Que no se puede desenredar, muy intrincado y confuso”.
¿Cómo hace entonces, muy suelto de cuerpo, aquel imprudente que afirma con toda liviandad conocer la voluntad de dios?

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

En su discurso hay una confusión entre voluntad y designios.

Anónimo dijo...

No entenderlo, entender lo de que Dios sabe de todas las libres elecciones en el mismo instante en que se producen.
No antes.

Renzo lo desestimó porque dijo que él sabe también de las elecciones cuando son tomadas. Pero no es lo mismo, porque no puede conocerlas todas.

Daniel 2.

Renzo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renzo dijo...

"Falso. Como he dicho "atemporal" sí tiene sentido."

No, lo que tiene es significado en el diccionario, pero eso no implica que tenga sentido aplicarlo a un ente, sea este Dios o Perico de los Palotes, ya que no podemos experimentar ese concepto en algo o alguien y, por tanto, asignárselo es una gratuidad sin ningún sentido.



"Los ateos no habeís sido capaces de aportar una prueba objetiva de la inexistencia divina."

Dejando de lado que, como se ha repetido infinidad de veces, quien afirma algo, la existencia de Dios en este caso, es quien debe aportar pruebas de lo que afirma y no al contrario y también que lo que se afirma sin pruebas puede rechazarse igualmente sin ellas, es cierto que la Ciencia, no los ateos, no ha encontrado pruebas de que Dios exista, y tampoco de que en Andrómeda haya un planeta con ríos de chocolate, en el centro del Sol haya un puesto de helados, ni de la existencia del Chupacabras, ni de miles de idioteces más que se les hayan podido ocurrir a los alelados de turno, ¿y qué demuestra eso? que la Ciencia tiene mejores cosas que hacer que perder el tiempo en soplapolleces y que no por afirmar cualquier bobada hay que esperar que los científicos pongan su atención y empeño en demostrar si la chorrada no es tal.
¿Cuantos científicos cree usted que encontrará debatiendo con los terraplanistas en los foros y blogs de estos? ¿significa eso que la Ciencia no se ve capaz de pronunciarse sobre el tema y deja abierta esa posibilidad?, no, simplemente se deja a los majaderos con sus majaderías.

"Renzo lo desestimó porque dijo que él sabe también de las elecciones cuando son tomadas. Pero no es lo mismo, porque no puede conocerlas todas."

No me subestime, pongame a prueba si quiere y le demostraré que puedo saber, a posteriori, cualquier cosa que haya ocurrido, eso, aunque le parezca poco, es mucho más de lo que puede demostrar usted sobre la onnisciencia divina, que es nada.

Anónimo dijo...

Tomé una decisión con respecto a lo que voy a hacer ahora en la práctica.

¿De qué se trata?.

Daniel 2.

Kurqueto Grande dijo...

Renzo dijo:
...No me subestime, pongame a prueba si quiere y le demostraré que puedo saber, a posteriori, cualquier cosa que haya ocurrido...
Impecable, Renzo.
Para el lado donde yo vivo (Córdoba, la de Argentina), esa virtud de profetizar hechos pasados, lo denominamos "diario del lunes".
Otra variante, se me ocurre, es la "falacia del arquero": primero tira la flecha y después cuelga el cartón.
Así, cualquiera.

Riskov dijo...

Daniel 2:

¿La interpretación de que Dios sabe de todas las libres elecciones en el mismo instante en que se producen la tomas como una especulación o la defiendes como cierta?

Del concepto dios se pueden decir muchísimas cosas; casi todo lo imaginable. Es una ventaja de él. Otra cosa bien distinta es llevarlo a la razón: aquí es donde el otro Daniel disfruta pululando su imaginación.

Si queremos ser racionales no podemos aceptar cualquier interpretación de las que vuelan por ahí. Debemos aplicar escepticismo, cuestionar con argumentos. Ejemplo:
Se dice que Dios está fuera del espacio y del tiempo. ¿Entonces, está en otro espacio o en un no-espacio? ¿Como se puede estar en un no-espacio? Lo mismo ocurre con el tiempo: este es una dimensión como las espaciales. Donde no hay espacio no hay tiempo; lo contrario sería un absurdo. ¿Como puede estar una deidad fuera del tiempo? ¡Y aquí se ha dicho que Dios creó el tiempo y se sujetó a él! ¿Cómo?

Si los racionalistas diésemos validez a esas interpretaciones ya podríamos encajar cualquier ocurrencia.

Daniel dijo...

Renzo

"No, lo que tiene es significado en el diccionario, pero eso no implica que tenga sentido aplicarlo a un ente, sea este Dios o Perico de los Palotes, ya que no podemos experimentar ese concepto en algo o alguien y, por tanto, asignárselo es una gratuidad sin ningún sentido."

Aplicar el concepto de atemporal a un ser creador del tiempo tiene sentido por mucho que lo nieges. Que no podamos experimentar con lo atemporal no significa que no exista.

"Dejando de lado que, como se ha repetido infinidad de veces, quien afirma algo, la existencia de Dios en este caso, es quien debe aportar pruebas de lo que afirma y no al contrario"

Yo no afirmo la existencia de Dios mientras que me parece que tú si afirmas la inexistencia de Dios.

Por lo tanto, serías tú quien debe aportar pruebas o de lo contrario limitarte a expresar tu creencia.

"también que lo que se afirma sin pruebas puede rechazarse igualmente sin ellas"

Como el ateísmo.

"es cierto que la Ciencia, no los ateos, no ha encontrado pruebas de que Dios exista"

Ausencia de prueba no es prueba de ausencia.

¿y qué demuestra eso?

Nada (y más concretamente no demuestra que no exista).

"¿Cuantos científicos cree usted que encontrará debatiendo con los terraplanistas en los foros y blogs de estos? ¿significa eso que la Ciencia no se ve capaz de pronunciarse sobre el tema y deja abierta esa posibilidad?, no, simplemente se deja a los majaderos con sus majaderías.

Comparar el terraplanismo con el tema de Dios es una falsa analogía por dos razones:

El terraplanismo se ha demostrado falso, mientras que el ateo no ha demostrado que sea falsa la existencia de Dios.

Por otro lado la Ciencia no se ha pronunciado sobre el tema de Dios ya que está fuera de su ambito de estudio.

Anónimo dijo...

"Por otro lado la Ciencia no se ha pronunciado sobre el tema de Dios ya que está fuera de su ambito de estudio."

Si lo presentan como hipótesis infalsable, por supuesto. La ciencia trabaja sólo con las falsables.

A mi me rasura un conejo de 2 metros que sólo aparece cuando estoy solo y no haya registro alguno de eso. Tampoco es tema de la ciencia.

Daniel 2.

Anónimo dijo...

Lo primero.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Daniel 2

Si lo presentan como hipótesis infalsable, por supuesto. La ciencia trabaja sólo con las falsables.

La hipótesis de que el Universo es producto de una inteligencia (teísmo) es tan infalsable como la hipótesis de que el Universo es producto de un sinsentido (ateísmo).

A mi me rasura un conejo de 2 metros que sólo aparece cuando estoy solo y no haya registro alguno de eso.

Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias.

Tampoco es tema de la ciencia.

Se puede tener evidencia científica del caso.
Te podríamos meter en una celda aislado sin utiles y al de un tiempo sacarte y ver si has sido rasurado.

Anónimo dijo...

¿De dónde sacas de que la hipótesis desde el ateísmo es que el contínuo es producto de un sinsentido?.

"Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias."

Para ser aceptadas. Si no me interesa lo último puedo decirlo igual.

"Se puede tener evidencia científica del caso.
Te podríamos meter en una celda aislado sin utiles y al de un tiempo sacarte y ver si has sido rasurado."

Infringiste la segunda condición: "...que no haya registro alguno". Nada de inspeccionar, observar o corroborar. Por algo es un infalsable.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Daniel 2

"Tomé una decisión con respecto a lo que voy a hacer ahora en la práctica.

¿De qué se trata?."

Lo sabré cuando usted lo lleve a la práctica y yo lo sepa a posteriori, como hace Dios por lo que se está diciendo por aquí, es la mar de fácil.

Kurqueto

Así es Kurqueto, más que "vidente" a quien hace eso se le debería llamar "evidente", ya que sólo dicen obviedades y aciertan las predicciones a "toro pasado" como decimos en España.

Daniel

"Aplicar el concepto de atemporal a un ser creador del tiempo tiene sentido por mucho que lo nieges."

No, es hacerse pajas mentales a dos manos, una para inventarse al "ser creador del tiempo" y la otra para definirlo como "atemporal", te pongas como te pongas.

"Yo no afirmo la existencia de Dios mientras que me parece que tú si afirmas la inexistencia de Dios."

Entonces me estás diciendo que no crees en Dios, o bien que crees en algo que no sabes que existe, ¿es eso?
Yo no afirmo que Dios no existe, digo que lo que no se puede probar de ninguna forma objetiva, ni se puede medir, ni detectar, ni verificar de ningún modo, es indistinguible de lo inexistente. También digo que un Dios como el de la caricatura cristiana, por centrarnos en el que nos pilla más cercano, es incompatible con lo que conocemos del funcionamiento de nuestro Universo, y desde ese punto sí, es imposible que exista. Si tienes pruebas reales de lo contrario, no tendré ningún problema en aceptarlas.

"Ausencia de prueba no es prueba de ausencia."

Eso puede valer para los juicios, no para la Ciencia, ya lo he explicado en el párrafo anterior.

"El terraplanismo se ha demostrado falso, mientras que el ateo no ha demostrado que sea falsa la existencia de Dios."

Eso se lo explicas a los defensores de la Tierra plana. No es tarea del ateísmo demostrar que Dios no existe, basta con desmontar las ridiculeces que presentan como pruebas los que deberían demostrar su existencia y no son capaces de hacerlo.

"Por otro lado la Ciencia no se ha pronunciado sobre el tema de Dios ya que está fuera de su ambito de estudio."

Esa ha sido la tabla de salvacion de los creyentes durante mucho, pero ya no cuela. La Ciencia tiene todo el derecho, y la obligacion, de pronunciarse sobre Dios, desde el momento en el que los creyentes hacen afirmaciones que implican que Dios interactúa con nuestro Universo, hasta el punto de ser su creador, sin que haya ni una sola prueba, ni un triste indicio, de esa intervención divina, ni haya que recurrir a lo sobrenatural para explicar nada.


Daniel dijo...

Daniel 2

¿De dónde sacas de que la hipótesis desde el ateísmo es que el contínuo es producto de un sinsentido?.

¿Y cuál es la hipótesis del ateísmo si no?
¿O no tiene hipótesis y es una falacia de petición de principio?

Para ser aceptadas. Si no me interesa lo último puedo decirlo igual.

Cierto, para que acepte tal afirmación necesito pruebas extraordinarias.

Infringiste la segunda condición: "...que no haya registro alguno". Nada de inspeccionar, observar o corroborar. Por algo es un infalsable.

No. Dijiste ningún registro "de eso", no meramente "que no haya registro alguno". En ningún momento se registra que un conejo de 2 metros que sólo aparece cuando estás solo te rasura. Se registraría una consecuencia que corroboraría tu testimonio.

Daniel dijo...

Renzo

No, es hacerse pajas mentales a dos manos, una para inventarse al "ser creador del tiempo" y la otra para definirlo como "atemporal", te pongas como te pongas.

No son pajas mentales sino conclusiones serias, te pongas como te pongas.

Entonces me estás diciendo que no crees en Dios, o bien que crees en algo que no sabes que existe, ¿es eso?

Sí. Creo en Dios aunque no sé si existe.

Yo no afirmo que Dios no existe, digo que lo que no se puede probar de ninguna forma objetiva, ni se puede medir, ni detectar, ni verificar de ningún modo, es indistinguible de lo inexistente.

Si indistinguible de lo inexistente significa igual a lo inexistente sí afirmas que Dios no existe.

También digo que un Dios como el de la caricatura cristiana, por centrarnos en el que nos pilla más cercano, es incompatible con lo que conocemos del funcionamiento de nuestro Universo, y desde ese punto sí, es imposible que exista. Si tienes pruebas reales de lo contrario, no tendré ningún problema en aceptarlas.

No creo en el Dios cristiano.

Eso puede valer para los juicios, no para la Ciencia, ya lo he explicado en el párrafo anterior.

Falso. No valdrá en tu pseudociencia atea.

En Ciencia: ausencia de prueba no es prueba de ausencia.
Por ejemplo, no hay prueba de la existencia de planetas en la galaxia Andrómeda y no significa que esté probado que no haya planetas en dicha galaxia.

Eso se lo explicas a los defensores de la Tierra plana.

El caso es que el ateísmo no está demostrado científicamente y la forma de la Tierra sí.

No es tarea del ateísmo demostrar que Dios no existe, basta con desmontar las ridiculeces que presentan como pruebas los que deberían demostrar su existencia y no son capaces de hacerlo.

Sí es tarea del ateísmo en cuanto afirma que Dios no existe. Para el ateo que lo sostiene como creencia, no.

Esa ha sido la tabla de salvacion de los creyentes durante mucho, pero ya no cuela.

Lo que no cuela es tu pseudociencia.

La Ciencia tiene todo el derecho, y la obligacion, de pronunciarse sobre Dios, desde el momento en el que los creyentes hacen afirmaciones que implican que Dios interactúa con nuestro Universo, hasta el punto de ser su creador, sin que haya ni una sola prueba, ni un triste indicio, de esa intervención divina, ni haya que recurrir a lo sobrenatural para explicar nada.

No hay ninguna prueba científica porque no hay ningún criterio científico para determinar si Dios existe o no. Y en ciencia: ausencia de prueba no es prueba de ausencia.
Hay que recurrir a lo sobrenatural para explicar lo natural.

Anónimo dijo...

"¿Y cuál es la hipótesis del ateísmo si no?
¿O no tiene hipótesis y es una falacia de petición de principio?"

El ateísmo es la increencia en deidades. No agregues de tu colación.

"No. Dijiste ningún registro "de eso", no meramente "que no haya registro alguno". En ningún momento se registra que un conejo de 2 metros que sólo aparece cuando estás solo te rasura. Se registraría una consecuencia que corroboraría tu testimonio."

Sólo es tu interpretación.

Un registro de la consecuencia es al final un registro "de eso".

De todas formas, algo infalsable se le descarta en la práctica.

Eso incluye a Dios.

Daniel 2.

Anónimo dijo...

Renzo:

"Lo sabré cuando usted lo lleve a la práctica y yo lo sepa a posteriori, como hace Dios por lo que se está diciendo por aquí, es la mar de fácil."

Uff eso pasó hace horas.

Se supone que Dios lo supo en ese momento sin que yo lo dijera.

Pero tú no.

No es la mar de fácil, ¿verdad?.

Daniel 2.

Anónimo dijo...

"Hay que recurrir a lo sobrenatural para explicar lo natural."

No se trata de explicar, se trata de verificar.

Si no se puede probar o demostrar algo, la incertidumbre.

Pero, de ninguna manera, todas las hipótesis o explicaciones que puedan darse están al mismo nivel.

Luego, no se les puede dar la misma consideración a cada una.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Daniel 2

El ateísmo es la increencia en deidades. No agregues de tu colación.

No has respondido a mis preguntas.

Sólo es tu interpretación.

Un registro de la consecuencia es al final un registro "de eso".


No, es un registro de la consecuencia no de la cosa en sí.

De todas formas, algo infalsable se le descarta en la práctica.

¿Qué hay de la proposición infalsable "Dios no existe"?

Daniel dijo...

Daniel 2

"No se trata de explicar, se trata de verificar."

¿Has verificado que Dios no existe?

Si no se puede probar o demostrar algo, la incertidumbre.

¿Se ha probado o demostrado que Dios no existe?

Pero, de ninguna manera, todas las hipótesis o explicaciones que puedan darse están al mismo nivel.

El teísmo da una hipótesis o explicación.

Te vuelvo a preguntar lo que ignoraste previamente: ¿Cuál es la hipótesis del ateísmo?
Si no la ofrece no cabe hablar de hipótesis en plural ni de comparación de niveles.

Luego, no se les puede dar la misma consideración a cada una.

Imposible dar consideración a una hipótesis atea inexistente.

Anónimo dijo...

A ver ordenémonos:

Dios, si es planteado como hipótesis infalsable, no es tema de la ciencia ya que este método de trabajo sólo trata con hipótesis falsables.

Pero se puede plantear un sinfín de hipótesis infalsables y no por ello deben ser consideradas. Se les descarta en la práctica.

Es en ese sentido que Dios no existe, no tienes pruebas o demostraciones de tal cosa, luego es indistinguible de una especulación, indiferenciable de cualquier otra cosa que no existe en lo efectivo.

Luego, en la práctica, es la misma cosa.

A Dios lo mata la razón.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Daniel 2

Hay una contradicción lógica en decir que una hipótesis es infalsable y concluir que es falsa. Si puedes concluir que es falsa entonces no es infalsable.

De la infalsabilidad de una proposisión no se puede concluir su falsedad: es absurdo.

Lo que propones no es racional sino irracional.

Anónimo dijo...

Escribí claramente que un infalsable es descartable en lo efectivo.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Daniel 2

Escribí claramente que un infalsable es descartable en lo efectivo.

¿Lo descartable en lo efectivo puede ser verdadero?

Anónimo dijo...

"¿Lo descartable en lo efectivo puede ser verdadero?".

Si no hay manera de comprobar o desmentir, no tiene importancia en la práctica.

En ese sentido, la especulación sobra.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Daniel 2

No has respondido a mi pregunta.

Anónimo dijo...

¿Será una pregunta válida?.

No en lo efectivo.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Daniel 2

No entiendo si respondes "No en lo efectivo" a tu propia pregunta o a la mía.

Anónimo dijo...

Tu pregunta no tiene sentido en la práctica.

Daniel 2.

P.D: suerte si te la responden los habituales de acá.

Daniel dijo...

Daniel 2

Es una pregunta perfectamente válida y con sentido.

¿Lo descartable en lo efectivo puede ser verdadero?

En tu caso pondré "NC".

Renzo dijo...

Daniel, lo puedes repetir un millón de veces, pero seguirá siendo falso. En Ciencia la ausencia de pruebas es prueba de ausencia. Lo que no es detectable, ni medible, ni calculable, ni observable... es, para la Ciencia, algo meramente especulativo, perteneciente al reino de la fantasía, indistinguible de lo inexistente a todos los efectos para ella. Si además se le atribuyen propiedades incompatibles con las leyes que conocemos rigen el Universo, es la guinda del pastel para que no se dedique ni un segundo de tiempo a investigar algo que por su propia definición es ininvestigable, infalsable. Así que no se trata de que Dios quede fuera del alcance de la Ciencia, es simplemente que la Ciencia no se ocupa de ver si las alucinaciones, mitos y supersticiones de una comunidad de cabreros analfabetos de hace dos milenios tiene algo de real y verosímil, por que eso queda dentro de la mitología, de la literatura fantástica y sólo tiene interés como estudio de la historia de las culturas que nos precedieron, lo mismo que se puede aplicar a los egipcios, los mesopotámicos, los griegos, los hindúes, los pueblos nórdicos...y, hoy en día, para estudiar las disfunciones mentales de quienes, siendo adultos, siguen creyendo en amigos imaginarios que les escuchan y hablan.

"Hay que recurrir a lo sobrenatural para explicar lo natural."

Eso es una solemne estupidez, en primer lugar por que nada ni nadie ha probado la existencia de lo sobrenatural, en segundo por que nunca se ha explicado nada acudiendo a ello, explicar no es imaginar alegremente lo que a uno le dé la gana.

"Sí es tarea del ateísmo en cuanto afirma que Dios no existe."

Te lo pondré con un ejemplo que esté al nivel de la escasa capacidad de comprensión de lo que se te dice que estás demostrando.
Si tú afirmas que en tu jardín tienes un rosal que da melocotones y que, por si fuera poco, los melocotones tienen forma de fresa y pesan 50Kgr cada uno, no hace falta exigir a la botánica que se ponga a demostrar si eso es posible o no, lo que hay que hacer es llamar a urgencias para que te atiendan y te den la medicacion que precises.

Daniel 2, como se ha dicho por parte de Daniel, creo recordar, Dios conoce las cosas a posteriori, no de antemano, por lo tanto hace como cualquier mortal, sólo sabe las cosas cuando las sabe. Y tenga en cuenta de que se habla de conocer, de saber, no de adivinar, así que yo conoceré lo que usted ha decidido hacer, justo en el momento en que lo conozca, no antes, lo que sigue siendo a posteriori, no hay un margen de tiempo preestablecido para obtener ese conocimiento, lo que convierte ese tipo de "omnisciencia" en un poder de pacotilla y muy poco útil para un dios.

Daniel dijo...

Renzo

No, Renzo, no, tu falacia ad ignorantiam no cuela ni en ciencia ni en lógica.
Lo puedes repetir todas las veces que quieras pero en ciencia y en lógica la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia.


"Además de enseñamos qué hacer cuando evaluamos una declaración de conocimiento, un buen equipo de detección de camelos también debe enseñamos qué no hacer. Nos ayuda a reconocer las falacias más comunes y peligrosas de la lógica y la retórica. Se pueden encontrar muchos buenos ejemplos en religión y política, porque sus practicantes a menudo se ven obligados a justificar dos proposiciones contradictorias. Entre esas falacias se encuentran:"

"llamada a la ignorancia; la declaración de que todo lo que no ha sido demostrado debe ser cierto, y viceversa (es decir: No hay una prueba irresistible de que los ovnis no estén visitando la Tierra; por tanto, los ovnis existen... y hay vida inteligente en todas partes en el universo. O: Puede haber setenta mil millones de otros mundos pero, como no se conoce ninguno que tenga el avance moral de la Tierra, seguimos siendo centrales en el universo.) Esta impaciencia con la ambigüedad puede criticarse con la frase: la ausencia de prueba no es prueba de ausencia;"

Carl Sagan. El Mundo y Sus Demonios.

Renzo dijo...

Daniel, sigues haciedo gala de tu más que deficiente capacidad para entender lo que lees. El ejemplo que pones demuestra exactamente lo contrario de lo que tu has entendido. La frase final no modifica nada de lo que te he dicho y repetido:"Lo que no es detectable, ni medible, ni calculable, ni observable... es, para la Ciencia, algo meramente especulativo, perteneciente al reino de la fantasía, indistinguible de lo inexistente a todos los efectos para ella". La Ciencia no va de creencias, pálpitos, corazonadas, va de lo que se puede comprobar, estudiar, predecir...todo ello usando la metodología y herramientas que le son propias, no imaginando cualquier bobada para luego dedicar recursos a ver si es tal o no. Pero nada, tu continúa a lo tuyo que es juntar palabras sin saber de qué hablas.

Daniel dijo...

Renzo

"Daniel, sigues haciedo gala de tu más que deficiente capacidad para entender lo que lees. El ejemplo que pones demuestra exactamente lo contrario de lo que tu has entendido. La frase final no modifica nada de lo que te he dicho y repetido"


Dices en tu mensaje anterior: "la ausencia de pruebas es prueba de ausencia".
Carl Sagan: "la ausencia de prueba no es prueba de ausencia".

¿A quién pretendes engañar?

Renzo dijo...

Daniel, tu caso es una muestra de manual de alguien que no entiende lo que lee o se le explica, confunde sus deseos personales, anécdotas y creencias con datos y se obstina en defender posiciones que no se sostienen por ningún lado.

Ya que vas a dedicarte a copiar y pegar de la Wikipedia, hazte y haznos un favor, lee enteros los artículos antes de usar una parte aislada de ellos y, si no entiendes bien lo que dicen, busca otro que requiera de menor nivel intelectual,o, mejor aún, calla, ya sabes que es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y confirmarlo.

Ya me has hecho perder demasiado tiempo con explicaciones y ejemplos que cualquier persona con ganas de aprender y no sólo de "ganar diciendo la última palabra" entendería perfectamente.

Anónimo dijo...

Supuestamente Dios sabe de TODAS las libres elecciones en el momento en que se producen.

Cualquier humano sólo conoce algunas, tiene que haber una forma de enterarse y demora en ello por comparación.

A esa diferencia me refiero.

Daniel 2.

Anónimo dijo...

El megalodón es un buen ejemplo.

No hay dientes frescos de este, vivía en aguas superficiales, tenía que comer mucho y los que defienden su existencia lo colocan en el fondo del océano, que es un desierto por comparación a la flora y fauna de más arriba.

Cuando la evidencia DEBIERA EXISTIR, entonces ausencia de evidencia es evidencia de ausencia.

No necesito revisar todo el volumen oceánico. El megalodón está extinto.

Daniel 2.

Renzo dijo...

Daniel 2, supuestamente, por los que creen en él, Dios existe. A eso me refiero, si se le asignan poderes más que extraordinarios, no es de recibo ir moviendo la portería para que no te metan gol cuando se presentan las incongruencias y contradicciones que crean esos mismos superpoderes.

Anónimo dijo...

Entiendo.

Pasó con la omnipotencia.

De que "Dios todo lo puede" a llegado a "Dios puede todo lo que es lógicamente posible" para superar la paradoja clásica de la omnipotencia.

Es algo que se hace contínuamente a medida que se desarrollan los argumentos de ambas partes.

El dragón en el garage de Sagan lo ilustra muy bien.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Renzo

Yo no copié y pegué de la Wikipedia sino del libro "El Mundo y Sus Demonios" de Carl Sagan.
Y se entiende perfectamente que ausencia de prueba no es prueba de ausencia al contrario de la pseudociencia que postulas.

Lo de que no se sostiene por ningun lado es lo de que "la ausencia de pruebas es prueba de ausencia".

Bernat dijo...

Os aconsejo olvidaros de Daniel. Es el mejor troll que he conocido, ya que tiene más paciencia que cualquiera de nosotros y es capaz de liar el tema de tal manera que siempre escabulle el bulto retorciendo y manipulando. Es incorregible. Dudo, incluso, si realmente no cree tanto como parece, sino que se divierte con el espíritu de contradicción y volvernos locos.

Anónimo dijo...

Suscribo. Esa misma impresión tuve anoche.

Daniel 2.

Daniel dijo...

Daniel 2

Cuando la evidencia DEBIERA EXISTIR, entonces ausencia de evidencia es evidencia de ausencia.

Cierto, pero eso es un caso particular, no el caso general de ausencia de evidencia.

En el caso de Dios, ¿qué evidencia debiera existir?

Riskov dijo...

Daniel 2, de vez en cuando recibimos la visita de un creyente que intenta justificarnos la existencia del dios que le enseñaron de pequeño. Aquí se le llena de argumentos que cuestionan su creencia y se van sin haber conseguido nada de lo que pretendían. Otras veces vienen provocadores, los cuales sí consiguen algo, aunque no constructivo.
Daniel bien sabe que por un camino más racional quedaría desarmado.

Anónimo dijo...

Si, por eso pienso que Bernat tiene razón.

Daniel 2.

Renzo dijo...

"Yo no copié y pegué de la Wikipedia..."

Daniel escribió:

"Puede haber setenta mil millones de otros mundos pero, como no se conoce ninguno que tenga el avance moral de la Tierra, seguimos siendo centrales en el universo.)"

Lo que dice la Wiki:

"Puede haber más de sesenta mil millones de planetas en zonas habitables solo en la Vía Láctea (4)​ pero no se conoce ninguno que tenga el avance moral de la Tierra."

La llamada (4) se refiere a esto:

"«60.000 millones de planetas en zonas habitables de la Vía Láctea». El Mundo (Madrid). 2 de julio de 2013."

Que, si seguimos el enlace, nos lleva a esto:

"Europa Press | Madrid
Actualizado martes 02/07/2013 17:53 horas

Científicos de la Universidad de Chicago y la Universidad de Northwestern han realizado una nueva estimación que duplica el número de planetas potencialmente habitables que orbitan enanas rojas, el tipo más común de estrellas en el universo. Este hallazgo implica que sólo en la Vía Láctea, unos 60.000 millones de planetas pueden estar orbitando estrellas enanas rojas en zona habitable."

Fecha en que se publicó el libro de Sagan: 1995

Que cada cuál saque sus propias conclusiones.

Lo relevante no es la frase de Sagan, que no es suya,obviamente, y que no es ni nunca pretendió ser infalible o dictar dogmas, lo relevante es lo que expone Sagan en los ejemplos previos para explicar en qué consiste la falacia del "argumento ad ignorantiam", pero claro, como Daniel no lee, o no se entera de lo que lee, se tiró rápido a la piscina creyendo haber encontrado una frase que le daba la razón y nos dejaba sin palabras...pero la piscina resultó estar vacía.

Daniel dijo...

Renzo haciendo el puro ridículo.

- No pone el enlace a la Wikipedia.
- Los textos no son iguales (no hay copia y pega de dichos textos).
- Cualquiera con acceso al libro puede comprobar que lo que digo (que he citado a Carl Sagan) es verdad.

La conclusión obvia: Renzo es un idiota integral y/o un manipulador descarado.


Por otro lado, lo relevante no son los ejemplos sino la descripción de la falacia en sí.

En el texto en idioma original se describe la falacia de esta manera:
"appeal to ignorance —the claim that whatever has not been proved false must be true, and vice versa"

Renzo dijo...

Danielito, te volvimos a pillar, otra vez, con el carrito de los helados y parece que te ha cabreado quedar en evidencia y como un embustero. Das mucha pena chaval.

LOL

El enlace "secreto" de la Wikipedia que si no lo pongo nadie lo podrá encontrar, según Daniel, donde se cita, entre otros, el texto de Sagan:

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam

Renzo dijo...

Y que conste que consultar o citar la Wikipedia no es nada criticable, el problema es negar lo que es evidente, pensando que lo demás son tontos y no se darán cuenta.

Daniel dijo...

Renzo

"El enlace "secreto" de la Wikipedia que si no lo pongo nadie lo podrá encontrar, según Daniel"

¿No te cansas de mentir?
En ningún momento he dicho que nadie lo podría encontrar.
Que no lo pusieras dificultaba la búsqueda y comparación para el que quisiera hacerlo.

Este era el punto menos relevante.

Solventado éste te quedan por solucionar dos:

- Los textos no son iguales (no hay copia y pega de dichos textos).
- Cualquiera con acceso al libro puede comprobar que lo que digo (que he citado a Carl Sagan) es verdad.

Puntos que bastan para mantener la conclusión mencionada sobre tí.

Renzo dijo...

Danielín, ya te he dicho que no pasa nada por usar la Wikipedia ni por citarla, yo lo hago a veces y algún otro comentarista también. Lo relevante en tu caso no es si citas la Wiki o el libro de Sagan, lo relevante es que en uno u otro caso lo haces sin entender lo que citas. Te lo repetiré de nuevo:

"Lo relevante no es la frase de Sagan, que no es suya, obviamente, y que no es ni nunca pretendió ser infalible o dictar dogmas, lo relevante es lo que expone Sagan en los ejemplos previos para explicar en qué consiste la falacia del "argumento ad ignorantiam", pero claro, como Daniel no lee, o no se entera de lo que lee, se tiró rápido a la piscina creyendo haber encontrado una frase que le daba la razón y nos dejaba sin palabras...pero la piscina resultó estar vacía."

No importa de donde sacaste la cita, lo que importa realmente es que quieres usarla para que diga lo que no dice . Si en vez de perder el tiempo defendiendo que tu originilidad pasa por copiar y pegar de Sagan en vez de por copiar y pegar de la Wiki, te hubieras parado a analizar lo que Sagan dice en el resto del texto que dedica a explicar la falacia del "argumento ad ignorantiam", habrías visto, o no (por lo que hemos visto de ti no parece que tengas muchas entendederas) que todos y cada uno de sus ejemplos van en sentido contrario a la frasecita de marras que cierra el comentario. Es más esa frase puede hasta resultar contradictoria con el resto del texto y ejemplos que dedica a dicha falacia. Quizás, siendo bien pensado, eso sea lo que te ha despistado y te ha hecho precipitarte al poner la cita sin entenderla correctamente.

Pero dime, si, según tú, en Ciencia, "la ausencia de prueba no es prueba de ausencia" ¿puedes ponerme algún ejemplo que confirme esa afirmación? Mejor todavía, añade también el método, con una explicación basica valdrá, que usa la Ciencia para distinguir lo inexistente si la ausencia de pruebas no es válida para su determinación.

Venga campeon, que tú puedes, pero recuerda leer todo y bien antes de citar y ensaya previamente a darle al boton de "Publica tu comentario" con alguien, un primo, un amigo, un hermano de cinco años...para tener la seguridad de que has entendido de que estás hablando.

Renzo dijo...

Releyendo el penúltimo párrafo de mi anterior mensaje, veo que igual te he puesto el listón muy alto y no quisiera ser responsable, aunque sea de forma indirecta, de que sufras una apoplejía con el esfuerzo de comprender lo que te digo primero y luego al tratar de responder, así que trataré de centrar más la cuestión.

Cómo establecerías tú la diferencia entre lo que no es observable, ni medible, ni detectable de ningún modo, en resumen, entre aquello de lo que no hay (y en el caso de Dios ni puede haber, por la propia definición que dan los creyentes de su divinidad) ninguna prueba y lo que es simple y llanamente inexistente. Obviamente cuando hablo de "prueba" hablo de lo que en Ciencia se acepta como tal, que es de lo que estamos hablando, no de citas bíblicas, testimonios y demás futilidades por el estilo.

P.d.

Disculpa campeón que olvidara el acento antes.

Daniel dijo...

Renzo

"Danielín, ya te he dicho que no pasa nada por usar la Wikipedia ni por citarla, yo lo hago a veces y algún otro comentarista también."

Hay ocasiones en que he utilizado la Wikipedia pero en este caso es obvio que no.

"Lo relevante en tu caso no es si citas la Wiki o el libro de Sagan, lo relevante es que en uno u otro caso lo haces sin entender lo que citas."

Lo relevante es que vuelves a mentir. Entiendo perfectamente lo que cito.

"Te lo repetiré de nuevo:"

¡Y dále!

"No importa de donde sacaste la cita, lo que importa realmente es que quieres usarla para que diga lo que no dice ."

Lo cual es tu caso.

"Si en vez de perder el tiempo defendiendo que tu originilidad pasa por copiar y pegar de Sagan en vez de por copiar y pegar de la Wiki,"

Vuelta a mentir.

"te hubieras parado a analizar lo que Sagan dice en el resto del texto que dedica a explicar la falacia del "argumento ad ignorantiam", habrías visto, o no (por lo que hemos visto de ti no parece que tengas muchas entendederas) que todos y cada uno de sus ejemplos van en sentido contrario a la frasecita de marras que cierra el comentario."

Mentira. La frase que cierra el comentario es un corolario de la falacia ad ignorantiam.

Como puedes comprobar en multitud de sitios la frasecita de marras se menciona como una cita de Carl Sagan.

"Es más esa frase puede hasta resultar contradictoria con el resto del texto y ejemplos que dedica a dicha falacia."

Es coherente.

"Quizás, siendo bien pensado, eso sea lo que te ha despistado y te ha hecho precipitarte al poner la cita sin entenderla correctamente."

La entiendo correctamente. Eres tú quien la retuerce.

"Pero dime, si, según tú, en Ciencia, "la ausencia de prueba no es prueba de ausencia" ¿puedes ponerme algún ejemplo que confirme esa afirmación?"

Ya lo puse: sobre la existencia de planetas en la galaxia Andrómeda.
No hay evidencias de la existencia de planetas en la galaxia Andrómeda (ausencia de prueba) y esto no prueba que no existan planetas en dicha galaxia (no es prueba de ausencia).

"Mejor todavía, añade también el método, con una explicación basica valdrá, que usa la Ciencia para distinguir lo inexistente si la ausencia de pruebas no es válida para su determinación."

Daniel 2 hizo una buena aportación que matizaré: que se vea que no haya evidencias cuando debería haberlas.

"Cómo establecerías tú la diferencia entre lo que no es observable, ni medible, ni detectable de ningún modo, en resumen, entre aquello de lo que no hay (y en el caso de Dios ni puede haber, por la propia definición que dan los creyentes de su divinidad) ninguna prueba y lo que es simple y llanamente inexistente. Obviamente cuando hablo de "prueba" hablo de lo que en Ciencia se acepta como tal, que es de lo que estamos hablando, no de citas bíblicas, testimonios y demás futilidades por el estilo."

No todo es observable, medible o detectable pero se pueden detectar los efectos.
Si se observa que estos no aparecen se puede descartar la existencia de la causa.

Renzo dijo...

"No hay evidencias de la existencia de planetas en la galaxia Andrómeda (ausencia de prueba) y esto no prueba que no existan planetas en dicha galaxia (no es prueba de ausencia)."

Tu ejemplo no es válido, por lo que sabemos las leyes físicas funcionan igual en todo el Universo, al menos en el observable, eso nos permite determinar la temperatura de las estrellas sin necesidad de ir hasta ellas a hacer mediciones directas, por ejemplo. La influencia de los objetos cósmicos en la luz que pasa cercana a ellos, la alteración de sus órbitas por la próximidad de otros objetos masivos, nos permite pronosticar, que no es adivinar ni imaginar alegremente, su existencia, aunque no tengamos datos observacionales directos. Veo que en astronomía y cosmología también estás bastante pez.

"No todo es observable, medible o detectable pero se pueden detectar los efectos."

¿Tú lees lo que escribes? si "se pueden detectar los efectos" es detectable aunque sea indirectamente, es que no das ni una.

Daniel dijo...

Mi ejemplo es válido:
¿Hay evidencias de planetas en la galaxia Andrómeda? No.
¿Implica esto que no existan en dicha galaxia? No.

Por mucho que expliques la metodología: no hay ninguna evidencia del tránsito de un planeta en Andrómeda.


El Universo es un efecto de Dios, así pues Dios sería detectable.

Renzo dijo...

Lo siento Riskov, de verdad que lo siento, pero hasta aquí llega mi paciencia.

Daniel, ya he explicado como podemos extrapolar lo que conocemos de nuestra galaxia a otras debido a la universalidad de las leyes físicas y los datos observacionales, que incluyen otros componentes del espectro electromagnético y no sólo la luz visible, así como las anomalías en las órbitas de estrellas, nubes de polvo, etc por los efectos gravitacionales de objetos masivos. Todo eso es ciencia, no fantasía, calculamos trayectorias de objetos interestelares, orbitas y composición de estrellas y exoplanetas sin haberlos visitado ni observado directamente, por que hablamos de ciencia, no de especulación ni de metafísica, hacemos predicciones basadas en lo conocido, no inventadas con lo primero que se nos viene a la cabeza. Si sigues sin entenderlo lo único que me queda por decirte es que no tienes ni idea de qué estás diciendo y quien sigue por ese camino ignorando lo que se le dice, sólo merece un calificativo: tonto.

"El Universo es un efecto de Dios, así pues Dios sería detectable."

Eso es, además de una petición de principio inaceptable, una idiotez que me obliga a replantearme el calificativo anterior, no eres tonto, eres rematadamente tonto, hasta diría que rozas la estupidez.

Bernat dijo...

¡je, je! Hay que reconocer que Daniel es un as en hacer perder la paciencia. Prefiero que se crea que gana los debates a los ateos antes que aguantarlo.

¡Es insoportable! Creo que supera con creces a C. Oriental.

Bernat dijo...

...y yo no diría que es tonto, sino que es mezquino.

Daniel dijo...

Renzo

Por mucho que expliques la metodología de descubrimiento de planetas, eso no invalida mi ejemplo.

El Universo es un efecto de Dios, si no ya me dirás cuál es un efecto de Dios.
¿O por petición de principio Dios no existe y por tanto no tiene ningún efecto?

Riskov dijo...

Ya sabíais qué había. Cuanto antes cortéis, mejor.

Daniel dijo...

Sí, Riskov, cuanto antes cortéis con vuestras mentiras mejor para vosotros.

Estáis quedando en ridículo con mentiras tan obvias como que había copiado de la Wikipedia.

Bernat dijo...

No alimentar al troll

Daniel dijo...

La acusación de troll es otra mentira más de vuestra lista. Por lo visto, os vale todo con tal de tapar vuestra mierda.

Riskov dijo...

Trollear es bastante sencillo. El que necesita paciencia es quien aguanta, intentando argumentar. La sentencia universalmente aplicable "Don´t feed the troll" es la apropiada.

Soltar ocurrencias, dar la vuelta a todo, decir una cosa y la contraria, acusar a los otros, son malas prácticas sencillas de quien viene a estropear el intercambio. Ya lo sabemos y debemos actuar con cabeza.

Ejemplo de dar la vuelta:
Dice que el Universo es un efecto de Dios, a lo que Renzo le responde que eso es petición de principio. Evidente, pone una premisa indemostrada como cierta.
Y responde que la petición de principio sería "Dios no existe".

¿Alguien duda de que a partir de ese punto no hay debate lógico? El troll de turno no ha mostrado nunca su intención de intercambiar argumentos dentro de los límites de la racionalidad. ¿Es que hay que darle más oportunidades?
Para mayor abundancia, no nos ha dicho en qué cree, no ha venido a defender una hipótesis concreta; se ha limitado a disparar contra los ateos.

No queda duda.

Bernat dijo...

Es el espíritu de contradicción personificado

Daniel dijo...

Hay un dicho que dice: "Quién calla otorga" y Riskov calla ante las mentiras de Renzo y añade las suyas propias.

"Soltar ocurrencias, dar la vuelta a todo, decir una cosa y la contraria, acusar a los otros, son malas prácticas sencillas de quien viene a estropear el intercambio. Ya lo sabemos y debemos actuar con cabeza."

Aplícate el cuento. Otro que viene a acusarme de troll para tapar sus mentiras.

Si se define a Dios como "ser supremo creador del Universo" por definición el Universo es efecto de Dios. Una manipulación de los ateos es llamar petición de principio a cualquier definición (que no afirmación) de lo que es Dios y las consecuencias de esa definición. Manipulan tanto que Dios resulta indefinible en el debate y aun así dicen ser coherentes y decir que Dios no existe. ¿Cómo puedes asegurar que no existe algo que no se puede definir? Una respuesta: con mucho morro.
Y sí, decir "Dios no existe" por principio es una petición de principio.

Kurqueto Grande dijo...

Daniel, ¿accederías a brindarme un par de datos tuyos, los mismos que alguna vez solicité a Bernat, Renzo, Riskov y demás integrantes del grupo?
Edad y nacionalidad.
No temas, que no es para diseñar tu carta astral.
Hace un tiempo, yo brindé los míos. Los reitero: a punto de cumplir 73 (1948) - Córdoba, República Argentina
A propósito, Renzo, Bernat y Riskov, mocosos imberbes, cuando se dirijan a mí, deben hacerlo tratándome "de usted", nada de tuteos insolentes.

Daniel dijo...

Kurqueto Grande

Para su información: 42 años - España.

Kurqueto Grande dijo...

Gracias, Daniel.

Renzo dijo...

Faltaría más D.Kurqueto, además de un señor es usted un caballero y espero poder tratarle como tal durante muchos años, por el bien de ambos :-)

Anónimo dijo...

Es verdad.

El trato de Kurketo es un bálsamo frente a como se están intercambiando comentarios.

Cuando crezca, quiero ser como él, en lo que ha mostrado de buen ejemplo.

Daniel 2.

José Manuel dijo...

Toda la filosofada del post se basa en que el libre albedrío de
los hombres coincide con el libre albedrío del dios cristiano.
Está claro que ese dios no existe y, por lo tanto, el libre albedrío
de dios tampoco existe o, de existir, no sería humano y no
tiene porqué coincidir con lo humano. Una epidemia de malaria
en África con miles de muertos, por ejemplo, puede significar "el bien"
para ese dios pero "el mal" para esos africanos humanos.
La religión cristiana está concebida para que no pueda ser razonada
ni explicada y poder salir siempre triunfante en cualquier debate.
Y si alguna vez se ve arrinconada ante la razón, tiene siempre a
mano la frase: "los caminos de dios son inescrutables".
Un verdadero asco.

José Manuel, 59. Salou (España)

Bernat dijo...

Totalmente cierto, J. Manuel. La teología, como ya se ha denunciando tantas veces en ese blog, es una completa artimaña que pasó de ser el "estudio de Dios" a "cómo vamos a responder los razonamientos de los ateos sin que se nos vea el plumero"

Anónimo dijo...

Es que en principio el bien es la satisfacción de un deseo.

No sólo la cristiana, la budista también es religión y no razonada, aunque pretendan pasarla por filosofía.

Tienen su propia "vida después de la muerte", la reencarnación y su propio paraíso el nirvana.

Como supuestamente Dios es infinitamente superior a nosotros, no podemos conocer ni menos entender la sabiduría de todos sus designios.

Así que en lo que no podemos comprender, tenemos que confiar, tener convicción de que Dios es infalible.

Es lo que "debe" pensar el creyente.

Sólo que si quieres evitar el sufrimiento innecesario, algo en lo que tendríamos que estar de acuerdo, cosas como el aborto por ser violada o la práctica homosexual no deben ser consideradas malas.

Sólo que la moral religiosa no está realmente interesada en el sufrimiento. Sino en hacer lo que es "correcto", seguir reglas porque hay que obedecerlas.

Donde el control es más importante que la realización de las personas. Tener poder sobre ellas para dominarlas según tu voluntad más importante que su felicidad y desarrollo personal, lo que
a su vez esto último conlleva la mejora de la convivencia en sociedad a fin de cuentas.

Lamentable.

Daniel 2.

Bernat dijo...

En resumen, Daniel 2. Lo importante para las religiones, no es el bien de la humanidad, sino el "bien de Dios".

Efectivamente, lamentable.

Daniel dijo...

Para Renzo, el insistente en la mentira que "la ausencia de pruebas es prueba de ausencia", y palmeros, otro extracto del libro de Carl Sagan, que no de la Wikipedia:

"Some claims are hard to test - for example, if an expedition fails to find the ghost or the brontosaurus, that doesn't mean it doesn't exist. Absence of evidence is not evidence of absence."
Carl Sagan. The Demon-Haunted World.