2019-04-21

249.- Programas electorales en torno a la religión


Autor: Riskov

Estamos inmersos en campaña electoral en España. Los diferentes partidos publican sus programas de compromisos. ¿Qué dirán sobre el tema religioso? Procedo a copiar lo que publican los cinco principales partidos en sus páginas web, por orden de posicionamiento político, empezando por la derecha.


VOX (derecha o ultraderecha, según interpretaciones).

23. Cierre de mezquitas fundamentalistas. Expulsión de los imanes que propaguen el integrismo, el menosprecio a la mujer, o la yihad.

24. Prohibición de erigir mezquitas promovidas por el wahabismo, el salafismo, o cualquier interpretación fundamentalista del Islam. Exigencia del principio de reciprocidad en la apertura de lugares de culto. Rechazar e ilegalizar la financiación por parte de terceros países de lugares de culto en suelo español.

25. Exigir a los responsables de la religión islámica en España una absoluta colaboración para la detección de radicales. Exclusión de la enseñanza del Islam en la escuela pública.

99. (…) Creación de una Agencia para la ayuda a las minorías cristianas amenazadas, imitando la iniciativa de Hungría.


Partido Popular (derecha conservadora liberal). Entiéndase liberal en el aspecto económico.

La libertad emancipa a las personas del afán colectivista de la izquierda que pretende dividir a los individuos en función de nuestro género, edad, raza, religión u orientación sexual. Somos ciudadanos de una nación, no una suma de minorías desvertebradas ni un catálogo de etiquetas. La familia es el ámbito natural en el que crecen y se desarrollan los individuos. No hay nada más importante para nosotros que respaldar el futuro de la sociedad que son nuestras familias. Por eso, queremos contar con ellas para devolver el dinamismo a la sociedad, para mejorar la educación, la cohesión social y transmitir valores a nuestros hijos. Estamos plenamente comprometidos con la igualdad de oportunidades y la responsabilidad personal.

Rechazamos toda forma de violencia que se pueda dar en el ámbito de la familia, especialmente la que sufren los más vulnerables, menores, personas mayores y dependientes.

Es necesario seguir avanzando en la lucha contra toda forma de odio por causa de la orientación sexual o los sentimientos religiosos.

Trabajaremos por la igualdad en todos los ámbitos para erradicar cualquier tipo de discriminación por razones de orientación sexual, identidad de género, raza o creencia religiosa.




Ciudadanos (centro liberal reformista. De centro, aunque ahora más aliado al PP y en contra del PSOE, es decir, escorado a la derecha).

No hay ninguna mención a religiones, iglesias, confesiones ni laicismo. Respecto a temas cercanos a estos se puede apuntar lo siguiente:

En materia de pseudoterapias, aprobaremos una Ley General de Publicidad Sanitaria y modificaremos el Código Penal para "perseguir a quienes induzcan el abandono de tratamientos médicos por pseudoterapias que pongan en riesgo la salud de los pacientes".

Defenderemos "que se tenga en cuenta la demanda social al decidir la renovación de conciertos" de los centros privados con financiación pública. Además, tomaremos medidas para que la Agencia Tributaria "deje de perseguir a las familias" que se desgravan las donaciones que realizan a los colegios concertados de sus hijos.


Partido Socialista Obrero Español (socialdemócrata, la izquierda del sistema capitalista).

92. Promoveremos una Ley sobre Libertad de Conciencia. Favoreceremos, en colaboración con organizaciones de la sociedad civil, el estudio de la incidencia de la intolerancia religiosa, así como un seguimiento de su evolución, estableciendo medidas para su prevención y erradicación.


Unidas Podemos (izquierda o extrema izquierda, según interpretaciones, al tener una posición ambivalente entre antisistema/más izquierda del sistema).

125. Recuperar los bienes inmatriculados indebidamente por la Iglesia. Estas operaciones se han basado, hasta 2015, en el privilegio de inscribir en el Registro de la Propiedad bienes a partir de simples declaraciones de sus propios miembros. Esto la ha llevado a inscribir a su nombre bienes que —como se sabe— son de toda la ciudadanía, como la mezquita de Córdoba o ermitas de muchos pueblos que mantienen en realidad los vecinos y vecinas, pero también edificios civiles, como quioscos y plazas. La salud democrática de nuestro país exige que esto se revise a fondo.

142. Fin de las leyes mordaza y de los delitos medievales de ofensa a los sentimientos religiosos e injurias a la Corona. En 2015, el Partido Popular nos devolvía a tiempos predemocráticos con la aprobación de las leyes mordaza, es decir, la Ley de Seguridad Ciudadana y la reforma del Código Penal en sus limitaciones a la acción política libre. Nuestro país se merece una democracia del siglo XXI y, por ello, derogaremos las leyes mordaza y reformaremos el Código Penal para acabar con la criminalización de la libertad de expresión y de opinión.

248. Eliminación de la exención del IBI de la cual goza la Iglesia. En nuestro país nunca se ha acometido una verdadera separación entre la Iglesia católica y el Estado. A consecuencia de ello, la Iglesia sigue disfrutando de privilegios que son imposibles de explicar, al mismo tiempo que a la gente solo le crece el importe de las facturas. Uno de estos privilegios es la exención de pagar el impuesto sobre bienes inmuebles (IBI) por los bienes que dice poseer. Mientras que una persona normal tiene que llegar a situaciones de gran necesidad para que se le permita no pagar el IBI, la Iglesia española no solo recibe fondos de nuestra declaración de la renta que luego gasta en televisiones sectarias que nadie ve, sino que, además, se le permite no pagar impuestos por sus propiedades. Esta medida tendrá la excepción de los inmuebles afectos al culto, los bienes cuya finalidad principal sea su utilización por parte de Cáritas para la acción social u otro tipo de bienes que gozan de dicha exención por motivos generales.



27 comentarios :

Riskov dijo...

Lo anterior es sintomático de la actual política. Vemos que los dos partidos situados en los extremos del arco son los que se definen más claramente en este tema: Vox, con su identidad cristiana tradicional y antimusulmana, mientras que Podemos es el más laicista.

Los otros tres, PP, Cs y PSOE pasan de puntillas, aceptando, de hecho, la actual normativa.

El PP se decanta por los valores de familia e igualdad.

Cs menciona dos aspectos tangenciales; por un lado se sitúa afortunadamente en contra de la inducción al engaño de las pseudoterapias pero, por otro, se sitúa a favor de la escuela concertada, casi toda católica.

El PSOE se compromete a desarrollar una ley sobre libertad religiosa. Bien está, pero no concreta más. Es de reseñar que este compromiso estaba recogido en anteriores programas.

Bernat dijo...

Para mí, los tres puntos de Podemos son indispensables y totalmente necesarios.

En España, ha habido de siempre por parte de los políticos de izquierda un miedo a la Iglesia en tanto en cuanto todavía tiene demasiado poder dentro de los poderes fácticos haciendo de ella una “intocable”, y eso se tiene que acabar.

No sé cómo se puede conseguir, pero lo cierto es que los incumplimientos del concordato entre la Iglesia y el Estado español datan de tiempos de Felipe González.

Ni hay autogestión, ni hay laicismo real y, encima, la Iglesia sigue pregonando públicamente sus enormes chorradas y declaraciones escandalosas en contra de la libertad de conciencia y de un laicismo real hablando como si todavía no se hubiera enterado del mundo en el que vive.

Jack Astron dijo...

Considero que los 3 primeros puntos del VOX debieran ser aplicados en todos los países civilizados.

No se pueden aceptar las demandas de un credo religioso que no acepta estar separado del estado y pretende imponer a los no creyentes su ley porque es de "origen divino".

https://youtu.be/E1DwtZGpFOk?t=96

Voltaire dijo...

No opino mucho ni con seguridad porque de España no se mucho mas allá de las tapas y algo de vinos.
Curioso que la palabra "liberal"tenga tan diferente sentido en Europa y en los Estados Unidos. No asi en el resto de latinoameríca donde nos guiamos mas o menos por la semántica europea en este caso.

Para mi, que observé por años al franquismo, la modernización española fué casi de la noche a la mañana considerando que los cambios de costumbres se toman siglos.

Tengo un par de preguntas: el desastre chavista no ha influido en esa mala copia que es "Podemos"? Venezuela era de centro-izquierda y ahora se ha tornado derechista por el apoyo a Chávez de paises como España. Los únicos que nunca dejaron de apoyarnos a los demócratas fuéron el Partido Popular en España y el Republicano en USA. La derecha.

La segunda pregunta es: la epilepsia del Brexit ha modificao en algo la estrategia de los separatistas catalanes?....la hago con el permiso de mi apreciado Renzo ;).

Riskov dijo...

Bernat y Jack: parece que estamos de acuerdo en que los partidos moderados son demasiado condescendientes con los abusos religiosos. Quizá lo hacen porque el sentimiento religioso y la tolerancia sin considerar elementos peligrosos está demasiado presente en la población.

Deberían tomar nota de lo que dicen los partidos extremistas que, en esto sí, tiene mucha razón. Con una salvedad: Vox presenta sus propuestas de manera que parezcan modernas pero su verdadera intención es retrotraernos a la identidad católica tradicional. Y el alcalde de Cádiz, de Podemos, tomó como una de sus primeras medidas hacer alcadesa de honor a la virgen del lugar, lo cual fue defendido por el partido.

Riskov dijo...

Voltaire:

Tengo un par de preguntas: el desastre chavista no ha influido en esa mala copia que es "Podemos"? Venezuela era de centro-izquierda y ahora se ha tornado derechista por el apoyo a Chávez de paises como España. Los únicos que nunca dejaron de apoyarnos a los demócratas fuéron el Partido Popular en España y el Republicano en USA. La derecha.

Creo que sí ha influido. Ahora Podemos está un poco más estadista, menos antisistema y ha soltado amarras del chavismo. Creo también que la experiencia chavista ha hecho daño a la izquierda revolucionaria.


La segunda pregunta es: la epilepsia del Brexit ha modificao en algo la estrategia de los separatistas catalanes?

No parece que haya cambios en la estrategia. El separatismo utilizó desde el principio argumentos falaces, con más sentimentalismo que racionalidad, y no parece que cuestionen sus argumentos.

Uno de ellos es separase de España y continuar en la UE, cosa que repiten como algo deseable. Pero eso no es posible; ya se ha dicho muchas veces, incluso la propia UE, que en caso de separarse Cataluña no pertenecería a la UE porque el país que ostenta la pertenencia es España y no puede sumarse otro miembro de manera automática por disgregación. Podrá pedir el ingreso, para lo cual necesitaría la unanimidad de todos los miembros, incluido España. Está claro, se queda fuera por muchos años.

Bueno, pues si no se cuestiona este aspecto, ¿para qué vamos a pedir nuevas razones a la luz de los acontecimientos?

Este problema está a la altura de las discusiones de pareja previo al divorcio, con más demonios que argumentos.

Chocolate dijo...

No existe extrema derecha en España.
Vox es la derecha tradicional
PP es la centro-derecha cobarde que ha radicalizado su discurso por el arribo de Vox
Cs son los que no quieren quedar mal con nadie.
PSOE es izquierda decrepita, la misma que causo la Guerra Civil confiada de ganarla. La perdieron y llego Franco y con eso perdieron todos los Españoles.
Podemos es la extrema izquierda separatista, golpista y vende patria, lame botas del castrismo y subsidiada por el chavismo e Irán. Osea, el comunismo de toda la vida, pero con nuevas mascaras (decir que el chavismo es de derechas es no tener idea de nada)

Riskov dijo...

Chocolate, me temo que tu punto de vista está escorado a la derecha.

Parece evidente que en España sí existe extrema derecha, como en todos los países democráticos (en el resto también pero peor contabilizados). De hecho, tuvimos régimen ultraderechista durante 40 años.

La derecha tradicional es el PP; lo que pasa es que se autodenomina centro-derecha para tener mejor imagen.

Cs tiene unos valores claros en sus estatutos: centro liberal-reformista, siguiendo los principios de la ilustración. Como puede pactar con otros partidos en base a estos principios se le suele tachar de veleta.

PSOE se sitúa en la democracia social, la izquierda de este sistema. No es el mismo PSOE que en la Guerra Civil (que no la provocó) porque en 1974 se declaró fuera del marxismo. Desde entonces, ha gobernado 24 años. No será muy antisistema...

Podemos es la extrema izquierda, sí, pero no separatista ni golpista, ya que siempre se ha posicionado a favor del diálogo y también de la unidad. Tampoco es comunista, tal como se declaran. Alberto Garzón, líder de IU (coaligado), sí lo es.

PD: intento hacer un análisis lo más objetivo posible, dentro de mi punto de vista. No sé si se nota que soy militante de uno de estos partidos. Para continuar mi análisis objetivo no lo diré.

Chocolate dijo...

Me temo que no tengo nada que temer, total el socialismo es el mayor fracaso del siglo XX y del XXI
En todo caso Pablo iglesias dijo bien claro ser comunista ¿Cuantas banderas separatistas ha arriado el último mes? La ultima fue la tricolor canaria.

https://www.youtube.com/watch?v=dzymiZh5sQE

https://www.youtube.com/watch?v=MxWkNftbtxY

Riskov dijo...

Hay que distinguir el socialismo marxista del socialismo democrático (socialdemocracia).
Aunque ambos empleen la misma palabra son muy diferentes: capitalismo redistributivo democrático vs. dictadura del proletariado.

El PSOE es socialdemócrata, mientras Podemos es... ¿?. ¿Comunista o no? ¿Capitalista quizá? ¿Más o menos marxista? Cuando pregunto a un simpatizante no sabe precisarlo; y si lo hace seguramente se equivoca.

Podemos defiende la redistribución de la riqueza pero no de cómo generar riqueza previa a su redistribución. Los bancos son casta, las eléctricas nos roban con la ayuda de los políticos que cesaron en el gobierno, los ricos son antipatriotas porque no quieren pagar impuestos, el trasvase tajo-Segura hay que cerrarlo, etc. El que genere riqueza es sospechoso y pertenece al bando de ellos, los que nos oprimen a nosotros.

Podemos tiene más ejemplos de ambigüedad: ¿es enemigo de la Constitución como antes o es su mayor defensor como ahora? ¿El PSOE es igual que el PP, casta, o es socio preferente de gobierno? ¿Es el mayor laicista o van a hacer alcaldesa de honor a la Virgen en todas las ciudades que gobiernen?

Simplemente Podemos es populismo: el que dice lo que quieren escuchar sus bases. No es comunista ni lo contrario, es humo. Lo bueno es que no nos llevaría por el camino de Venezuela, porque solo es humo.

Sin embargo, Pablo iglesias no ha dicho que sea comunista. Las banderas separatistas que empuña (y en sus mítines no hay una sola bandera de España) no lo hace comunista, sino que le da un aire de antisistema. Hay que considerar que el comunismo no es separatista, al contrario.

Iglesias repite una anécdota: como él es de retórica dura algunos le tachan de comunista, no siéndolo; sin embargo, a Garzón (líder coaligado con el), como es blando, no parece ser comunista, cuando sí lo es.

Riskov dijo...

Efectivamente, el socialismo marxista es el mayor fracaso del último siglo. No sé cuantas pruebas más necesitan los marxistas para que les quede claro. Aunque la ideología pueda parecer justa y bonita, la realidad ha demostrado que no funciona. Parece que en esa gente predomina la ideología a la realidad.

Una cosa que sí te reconozco, Chocolate, es que Pablo Iglesias antes de ser líder político sí jugaba con retórica afín al comunismo, siempre con sus dosis de ambigüedad.

En fin, de más está decir que mi partido no es Podemos. Entre otras cosas, esta formación tiende mucho al posmodernismo que tanto he criticado en entradas anteriores, además de que sus bases son afines a la "izquierda feng shui", cuestionadora de la ciencia (¡Las farmacéuticas!, ¡Monsanto!, ¡Nos ocultan!...), y de anteponer su relato a la realidad.

No quiero un laicismo que sustituya una doctrina político-ecológica-espiritual a la religión, sino un laicismo que se guíe por la racionalidad.

Chocolate dijo...

Mi critica contra la socialdemocracia no es mucha.
En todo caso, los socialdemócratas antes eran más radicales pero moderaron su discurso desde la caída del muro. Lo que es un cambio positivo.
Soy un ateo de derechas, no por que me agrade la derecha sino porque no me queda otra, porque la izquierda es nefasta.

https://www.youtube.com/watch?v=VTkBbF8hOjU

Riskov dijo...

La socialdemocracia ha demostrado que funciona bien y consigue sociedades bastantes justas, desarrolladas y con índices de violencia bajos. Sin embargo, ahora tiene un problema no pequeño: con la globalización y la mayor facilidad para trasladar capitales los ricos tienen más recursos para pagar menos impuestos. Una socialdemocracia se ve muy debilitada si la clase alta colabora menos y tiene que recaudar fundamentalmente de las clases medias.

Veo esa debilidad difícil de solventar para la socialdemocracia. Es una pena, ya que es un buen modelo.

La izquierda que camina como pollo sin cabeza es la marxista o postmarxista, la revolucionaria. No presenta alternativa viable al capitalismo, intenta evolucionar sus ideales a no se sabe donde, se llena la boca con redistribución de la riqueza mientras ataca a los sectores generadores de la riqueza... Al final, se conforma con una dialéctica anticapitalista.

Lo mejor que se puede decir de esa izquierda es que son buenos analistas de los desequilibrios del capitalismo. Ahí termina su contribución.

Nota: no se me entienda que defiendo que los sectores generadores de la riqueza son las empresas y, con ello, se ven beneficiados los trabajadores. Realmente, la riqueza es generada por todos los eslabones de la producción, desde las empresas bien gestionadas hasta el último trabajador.
No estoy de acuerdo con la derecha (las empresas generan la riqueza) ni con la izquierda marxista (las empresas son casta y roban al trabajador, extrayendo la riqueza de la sociedad).

Voltaire dijo...

Estoy feliz porque ganó el PSOE. Con todo y mis quejas contra al apoyo socialista a Chávez, sigo creyendo que es la mejor al ternastiva para España. Claro, yo soy social demócrata. Ahora tienen que forma gobierno, veremos que hacen.

Me gustaría que Ryskov analice esos resultados, y gracias por anticipado.

Riskov dijo...

España me duele...
Muchos ya preveíamos que los verdaderos problemas comenzarían al día siguiente a las elecciones.

La campaña se ha hecho en clave de bloques, con el agravante de extremar los mensajes contra el otro: "la izquierda se alía con los que quieren romper España...", "que viene la extrema derecha..."

De acuerdo a los mensajes no hay posibilidad de establecer acuerdos entre bloques, lo que limita las coaliciones a un lado u otro.

En España hemos logrado grandes objetivos cuando nos hemos puesto de acuerdo todos (o casi): la transición, la entrada en la UE, el mundial de fútbol, las olimpiadas, la entrada en el euro, etc., pero nuestro instinto cainita nos lleva a jugar a valorar la política culpando al otro bando de todos los males.

La parte positiva es que los partidos extremistas no han conseguido mucho apoyo: el primero y el último de los expuestos en la entrada se han quedado por debajo de sus expectativas previas.

Nos enfrentamos a retos importantes en economía y en política territorial. El PSOE, coaligado o, al menos, con acuerdos puntuales, con la izquierda radical y los nacionalistas, no lo tendrá nada fácil para acertar con las medidas necesarias.

Continúa...

Riskov dijo...

Quizá porque el nivel del votante medio español es bajo, los partidos adaptan sus mensajes a ese bajo nivel: crispación, manipulación, mentiras, etc, son demasiados habituales. No culpo solo a los partidos; quizá si se presentase un partido honesto y con mensajes de alto nivel perdería las elecciones.

Estamos inmersos en un sistema en decadencia pero sin alternativa razonable conocida. Mi opinión es que lo mejor es evolucionar positivamente este sistema a base de implicación de la población en la democracia, concienciación, esfuerzo, responsabilidad, etc. Mientras la población no lo haga tendremos este espectáculo poco edificante.

Ha ganado uno de los menos malos, aunque tendrá que llegar a acuerdos con populistas y separatistas. Los primeros exigen más dinero para las clases desfavorecidas (bien está) pero el déficit está aumentando y ya sobrepasa los límites marcados por la UE. Y después qué...

Una última cosa: España tiene dos hijos traviesos, llamados Cataluña y País Vasco, que requieren toda la atención. En esta campaña apenas se ha hablado de muchos de los problemas que tiene España, ya que los protagonistas han sido la identidad catalana y el hecho diferencial vasco. Un ejemplo: vivo en el sureste, donde hay un proceso grave de desertificación; 20.000 km2 en vías de convertirse en desierto... ni una palabra.

En conclusión: sabor agridulce.

Bernat dijo...

Muy buen análisis, Riskov.

Conciso, claro y muy acertado.

Voltaire dijo...

"Quizá porque el nivel del votante medio español es bajo, los partidos adaptan sus mensajes a ese bajo nivel: crispación, manipulación, mentiras, etc, son demasiados habituales."

Este no es un fenómeno español sino universal por razones puramente estadísticas. Y es asunto de los partidos crear y manejar su mensaje de tal forma que lo esencial se entienda, que es por lo que todo termina en slogans y consignas. Puesto que los individuos son distintos, la sociedad es complicada y cad quien quieren que le atiendan su problema de manera específica favorable y esto no es posible. Los partidos si quieren votos tendrán que ofrecer atender todos los problemas en la campaña electoral, pero una vez en el poder, hay que priorizar los recursos y ver que se puede hacer con las alianzas. Aqui se dice esto: la campaña electoral es en verso, pero el gobierno es en prosa.

Dices que el resultado te resultó agridulce. Qué fué lo agrio y que lo dulce?
A mi, que veo España sólo como un miembro de la comunidad internacional y sus relaciones con USA, una derrota de lo patrioteros nacionalistas es un golpe en la barriga de Trump y perfectamnte en línea con mi visión. Pero asumo que las cosas son mas complicadas a nivel local.

No creo que Cataluna y los vascos sean hijos desobedientes sino un problema muy serio. Etnias, lenguaje costumbres y religiones distintas son las fisuras que cuando no son resueltas desarman un pais. Lee Kwang You en Singapur, no permitía que el vecino del apartamente de al lado fuerade tu misma raza o religión. Busacaba reunirlos aun a la fuerza para que se conocieran y se eliminaran los Ghetos y con ello naciera la tolerancia de las diferencias. Stalin movía etnias enteras, o grandes bloques de rusos hacia las concentraciones de diferentes etnias bscando lo mismo. Ese problema no es fácil.

Saludos.

Riskov dijo...

¿Qué fué lo agrio y qué lo dulce?

Es bueno que los partidos extremistas hayan quedado en 4ª y 5ª posición, siendo los 3 primeros los moderados-estadistas.
También lo es que Ciudadanos haya subido y los populares (PP) hayan bajado: centrismo liberal vs. derecha conservadora. De hecho, el PP ha reaccionado diciendo que se dirige al centro, que en la derecha dura no hay tantos votos.

Malo es que el PSOE tendrá que llegar a acuerdos con la izquierda radical y los nacionalistas. Sendas notas sobre estos.-

- Podemos hace declaraciones populistas (subida de salarios, de pensiones, bajada del coste de la luz, etc.) mezcladas con declaraciones antisistema ("el capitalismo es incompatible con la vida", "el resto de partidos son casta", "los ricos defraudan", los bancos, las eléctricas, etc). Además de su lenguaje posmoderno, que ya desarrollamos antes.

- Los nacionalistas han dicho muchas cosas, aunque hay que diferenciar qué grupo ha dicho cada cosa. El vasco parece, hoy día, el más razonable y tranquilo, aunque no es suficiente para que el PSOE pueda gobernar. Y los catalanes... lo siento, Renzo, pero es lo que hay.
Continuará con unas palabras sobre ellos...

Riskov dijo...

Junts per Catalunya (Juntos por Cataluña: JxC) es la formación derivada de CIU, que gobernó muchos años desde 1979 hasta su desaparición hace poco, con solo una legislatura de excepción. Al principio era leal al "barco común" a cambio de hacer la vista gorda a sus corruptelas; ahora la familia entera del expresidente Pujol está imputada. También gracias a las competencias que paulatinamente se iban transfiriendo a Cataluña.

Ahora se ha producido una gran distanciamiento por varias razones:
- Una mala gestión del rechazo que el Supremo hizo del Estatuto de Cataluña que el parlamento catalán desarrolló.
- La crisis, donde el lema "España nos roba" se hizo más fuerte (aunque poco después se comprobó que eran los propios políticos catalanes los que estaban corrompiéndose).
- Y no faltan mensajes xenófobos, de supremacismo catalán. el propio presidente catalán actual, Torra, dijo que los españoles son bestias taradas.


ERC (en español, izquierda republicana de Cataluña) es una izquierda que pregona las virtudes de las fronteras (¿?), para "no queremos seguir manteniendo a la España pobre" (¿?).


Estos dos partidos defienden una separación para una Cataluña libre dentro de la Unión Europea. Dos comentarios:

1) Cataluña es libre si sus ciudadanos lo son y, efectivamente, lo son, como nunca en toda su historia. Además, el nivel de autogobierno es muy alto, quizá demasiado, lo que ha provocado que el siguiente paso sea pedir toda la independencia. Ej.: habréis visto en las imágenes que la policía catalana se ponía del lado de los independentistas, ya que forma parte de las competencias catalanas. Otro ej.: en muchas escuelas catalanas hay un problema para pedir clases en español: el catalán es la lengua vehicular.

2) Si una región europea se separa de un país miembro queda automáticamente fuera de la Unión Europea. Esto está bien establecido y ratificado por las autoridades europeas. Sin embargo, los mensajes separatistas siguen mintiendo, dejando claro que este proceso no se realiza con verdades.


Y es que el nacionalismo supremacista es un protofascismo. De hecho, es muy frecuente escuchar allí que los políticos no independentistas deben irse de Cataluña, sobretodo Inés Arrimadas; ¡que es la candidata más votada en las últimas elecciones autonómicas!


Sigue...

Riskov dijo...

No hay manera de entenderse si no hay argumentos racionales. Dos ejemplos:

- Dicen que la democracia se basa en la voluntad del pueblo que se manifiesta (que no son mayoría) aunque eso sea contrario a la ley vigente. Pero a la pregunta de si aceptarían que en la República catalana no se cumpla la ley si hay una manifestación de la voluntad del pueblo responden que no, que la ley de la República es de obligado cumplimiento.

- A la pregunta de si aceptarían que en la República catalana haya una región que quiera independizarse y volver a España (puede ser la llamada Tabarnia, donde hay mayoría constitucionalista, que incluye a la ciudad de Barcelona) dicen que no, que la República catalana es una unidad histórica.


¿Qué solución le veo? Si no hay acuerdo racional posible el gobierno tiene que hacer cumplir la ley, cuyo máximo exponente es la Constitución. Hay que evitar una balcanización con falsedades.


Un referéndum no es buena solución por varias razones.-

- "Los referéndum los carga el diablo". Lo hemos visto en GB.

- Quebec ya ha hecho dos y los independentistas no se conforman y vuelven a reclamar uno en cada generación.

- Deberíamos trazar una mayoría cualificada para proceder a la independencia. ¿Pero qué mayoría, el 55%, el 60%, 2/3? Según el límite habrá protestas de uno o de otro. Pero tal como están los sondeos, a ninguno de esos límites llegaría el independentismo, razón por la cual podría haber una desmovilización del voto no independentista y ganar el otro por una ligera mayoría, lo cual tensaría más a las partes.

- Pero si aceptamos la mitad más uno, es decir, el 50,00001%, se produciría dos mitades (situación que ya la tenemos) muy enfrentadas para aceptar una independencia muy tensa, en la que el 49,9999% no se satisfacería.

- Una independencia que suponga quedarse fuera de la UE, teniendo que negociar la entrada, la cual solo se aceptaría tras varios años y con unanimidad (no podrán entrar con el rechazo de España) provocaría más tensión entre los dos estados.


¡Uff, qué largo...! Para terminar, imploro un cese del discurso del odio; juntos Cataluña funciona bien. No abramos melones que no sabemos como están; seguramente nos perjudicaríamos todos.

Voltaire dijo...

Gracias Ryskov. Ahora tengo las cosas mas claras.

Renzo dijo...

Por alusiones ;-), Riskov y Voltaire.

Como mi otro mensaje, en respuesta a Voltaire, no salió por algún problema en la recepción o en el envío, os responderé por email.

Saludos.

Riskov dijo...

Un par de ideas que me dejé ayer. Y sin haber leído el mensaje de Renzo, que no he recibido. Sería muy interesante tener una visión inmersa allí.

En los medios de comunicación españoles es muy habitual relatar los hechos desde el punto de vista centralista español, lo cual conlleva que la visión catalana no esté bien representada. Ej.:

Cuando se da una noticia política se procede a ofrecer el comentario del partido en el gobierno y, muchas veces, otro importante partido. Pero este último partido es importante a nivel nacional, no en Cataluña. Suele ser el PP, que en Cataluña es muy poco votado (está en 5ª posición, creo). Cuando los catalanes ven la noticia no se sienten representados. el partido más votado en las recientes elecciones, ERC, solo sale en las noticias nacionales para ser criticado.

Este aspecto debería ser mejorado para que todos los españoles nos sintamos iguales y no propaguemos la visión de "ellos y nosotros", mensaje que se ha acentuado.


Otra cosa:

Otro gran problema para el tan deseado referéndum es que se está pidiendo con la sola votación de los catalanes, no de todos los españoles. Y legalmente no es posible proceder a una independencia sin reforma constitucional. Esta reforma exige una mayoría cualificada del parlamento y referéndum de todos los españoles, seguido de elecciones generales, tal como exige la Constitución. Es decir, que se está pidiendo una solución que viola la Constitución.

En caso de que un referéndum catalán fuese ganado habría que proceder legalmente a otro referéndum a nivel nacional, que seguramente sería de sentido contrario y, de acuerdo con la Constitución, no habría independencia. Además de que la mayoría cualificada del parlamento sería muy difícil de conseguir.

Chocolate dijo...

https://www.youtube.com/watch?v=z6ntwN2i_Vc

Chocolate dijo...

https://www.youtube.com/watch?v=0TwO1UEnnn4

jajajaja

Chocolate dijo...

Lo de España huele a golpe de Estado ah
Parece cierto eso que dicen: "la izquierda es la mayor catástrofe del siglo XX y del XXI"