2015-04-04

125.- La consciencia es un fenómeno cerebral global


En forma simplificada, consciencia es el estado subjetivo de percibir algo dentro o fuera de nosotros mismos, mientras que conciencia es la capacidad de distinguir entre lo bueno y lo malo.

Investigadores de la Universidad Vanderbilt han encontrado evidencia de que la consciencia procede de la comunicación generalizada entre las áreas sensoriales y de asociación de la corteza cerebral, desafiando hipótesis previas que apuntaban a áreas restringidas del cerebro como responsables de la producción de la consciencia.

Los investigadores utilizaron la Teoría de Grafos, una rama de las matemáticas que se ocupa de explicar los vínculos interactivos entre miembros de redes complejas tales como redes sociales o rutas de vuelo, para aclarar cómo las conexiones entre las distintas partes del cerebro estaban relacionadas con la consciencia.

A los participantes del experimento se les pidió detectar un disco que aparecía brevemente en una pantalla mientras sus cerebros eran analizados mediante Resonancia Magnética Funcional (fMRI). En cada ensayo, los participantes informaban si habían detectado el disco y el grado de confianza que tenían en su respuesta.

Los investigadores compararon los resultados de los ensayos que produjeron detección confiable con aquellos en los que los participantes no detectaron el disco. A los primeros se les asoció un estado consciente, y a los segundos, lo contrario.

Se observó que ninguna área específica del cerebro estaba más conectada durante el estado consciente; más bien, todo el cerebro aparecía funcionalmente más conectado durante los estados conscientes.

La investigación sugiere que la consciencia es un producto de esta comunicación generalizada, y que sólo podemos informar de las cosas que hemos visto cuando han sido representadas en el cerebro de esa forma.

La consciencia parece ser una propiedad emergente de la propagación por todo el cerebro de aquella información que demanda una cierta acción.




Fuentes

1.- Network theory suggests consciousness is global in the brain, Kurzweil Accelerating Intelligence.

2.- Network theory sheds new light on origins of consciousness, Vanderbilt University.

3.- Breakdown of the brain’s functional network modularity with awareness, Proceedings of the National Academy of Sciences.


252 comentarios :

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Jack Astron dijo...

Agradezco a Atilio por haber señalado este interesante estudio, que presenta evidencia de la relación entre la consciencia y un cierto tipo de actividad cerebral.

Atilio dijo...

Gracias Jack, aunque el único mérito sea haberlo enviado.


De acuerdo a los modelos más avanzados y las teorías más prometedoras, la consciencia requeriría:

- Una imagen de sí mismo.
- La capacidad de recordar información del pasado.
-La de proyectar escenarios en el futuro.
La se comprender los contextos.
-La de reaccionar modificando la situación.
- La de comprender y manipular símbolos que produzcan representaciones.
- Y la de producir representaciones a diferentes niveles de abstracción.
Es una gran simplificación que se debe completar con Lenguaje Computacional (CL siglas en inglés) y Procesamiento de Lenguaje Natural (NLP).

Nótese que no hacen falta emociones, aunque ese otro campo y el de la consciencia dialogan todo el tiempo.
Otro sector periférico a la consciencia es la detección de señales externas y la representación del propio "cuerpo".

La verdadera piedra filosofal no son las pamplinas dualistas sino encontrar el mecanismo por el cual el cerebro "decide" que algo debe ser parte de la atención consciente.
El estudio parece indicar que ello sería la necesidad de acción (aunque hay una gran cantidad de cierto tipo de acciones inconscientes).

Saludos.

Anónimo dijo...

Tonterías

Aun cuando hay muerte cerebral (EEG plano, ausencia de flujo sanguineo, ausencia de reacción del tronco cerebral), hay personas que siguen estando conscientes y perciben lo que ocurre, incluso en lugares distantes. Esto se ha constatado muchas veces en el ámbito de la cirugía cardíaca y la tanatología.

Pero los fanáticos y dogmáticos churchlandistas seguirán negando la realidad y los hechos

Atilio dijo...

La única tontería aquí es decir que la gente que gana consciencia estuvo muerta.

Si tienen percepciones es porque el cerebro no ha muerto.

Y los casos en los cuales no se detecta ninguna actividad pero se reviven son análogos a poner en marcha un motor apagado.

El fanático aquí, además de ignorante, es el anónimo pues estamos hablando de consciencia y no de vida. La enorme mayoría de la actividad cerebral es inconsciente, como el no darse cuenta de l que se está hablando y escribir sandeces.

Anónimo dijo...

Bobadas

Si no hay flujo sanguineo, no puede haber actividad neuronal, porque no hay intercambio metabólico.
Por tanto, lo que perciben los pacientes en un estado de muerte cerebral no puede ser fruto de actividad neuronal, ya que estas percepciones acaecen antes de la RCP.

¡Ignorantes!

Atilio dijo...

"Intercambio metabólico" y RCP (reanimación cardiopulmonar) hablando de cómo emerge la consciencia en el cerebro...

Habemus troll!!!

Don´t feed the troll!

No le den de comer al trol!

Renzo dijo...

Jack, estoy empezando a pensar que tu blog se está convirtiendo en algún tipo de atractor o vórtice succionador de idiotas como los anónimos, cristianismos y el ínclito Guille Moire que están proliferando por aquí últimamente.
Si por lo menos tuvieran algo de interés que aportar, pero vienen con el único propósito de molestar y trollear el blog.
Qué pena de gente!!!

Saludos.

Jack Astron dijo...

Renzo, no es un fenómeno nuevo :)

Pero parece que el problema se agudiza cuando se tratan temas relacionados con el cerebro, y de cómo ese órgano es el responsable de la consciencia, los recuerdos y la personalidad.

Sospecho que en el fondo está el terror a la idea de desaparecer. Muchos no pueden aceptar que son mortales como todas las otras especies de animales y de homínidos ya desaparecidos.

No, ellos tienen que vivir para siempre. Una vez que sus consciencias se encendieron, ya no pueden apagarse más.

El universo evolucionó durante más de diez mil millones de años sin la presencia de sus consciencias, pero eso no importa. Ahora que existen, tienen que continuar viviendo para siempre.

Diez mil generaciones de seres humanos nos han antecedido, y no tenemos noticia alguna de ellos. No nos visitan, no nos ayudan, no se comunican con nosotros. Pero los creyentes siguen pensando que ELLOS sí sobrevivirán a la desintegración de sus cerebros.

Así que la consciencia debe estar fuera del cerebro. No importa que exista una razonable correlación entre el grado de consciencia de humanos, chimpancés, elefantes, delfines y la complejidad de sus respectivos cerebros.

No importa que los cerebros estén hechos de los mismos átomos que la materia ordinaria, y que por lo tanto tengan que obedecer las mismas leyes. No, seguramente existe alguna vía de comunicación no descubierta entre los cerebros y las consciencias inmortales, "ondas espirituales", quizás.

Pobre gente. Debe ser terrible tener ese miedo a desaparecer.

Saludos.

Atilio dijo...

Además del terror a la muerte, los crédulos religiosos son como niños en su odio visceral hacia aquellos adultos que les mencionan el mundo real.

Ellos literalmente adoran sus juguetes, a veces objetos reales (todos son idólatras), a veces ideas (todos son dualistas ingenuos) que les hacen soñar y nadie debe tocar esos sueños ni robarles sus juguetes porque se ponen a llorar y chillar desesperados profiriendo insultos.

Si pudiesen, arengarían a la turba asesina y se enardecen cuando están en jauría, siendo cobardes e inadecuados a nivel individual.

El comportamiento antisocial de los trolls ha sido el objeto de numerosos estudios y todos indican perfiles psicológicos con las características mencionadas.

Wm Gille Moire dijo...

Las expresiones

"...la consciencia procede de..."

"...sugiere que la consciencia es un producto de..."

"La consciencia parece ser una propiedad emergente de..."

¿significan que la consciencia es EFECTO DE actividad cerebral?

¿Cómo saben que es EFECTO y no, simplemente, un hecho PARALELO (o correlacionado)? ¿No será que su sesgo fisicalista les hace "ver" lo que nadie puede ver?

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¿Así que tú no le tienes miedo a la muerte, Jack? No olvides avisarme cuando te estés muriendo. Me tomo un avión a Chile nomás para observarte.

Atilio dijo...

¿Cómo sabe Moire que él no es un títere controlado por un payaso psicótico con poderes mentales?

No lo sabe ni creo que crea tal cosa PORQUE NO HAY EVIDENCIA NINGUNA.

Despacio ahora: lee esa respuesta a tu primera preguntas tonta sobre el fenómeno "paralelo".

En cuanto a tu segunda pregunta, el sesgo fisicalista se llama Ciencia y no es un sesgo. Es lo que sabemos y por lo cual tenemos evidencia.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire, no usé la palabra "muerte", sino "desaparecer". ¿Por qué habría de temer a desaparecer, a que mi consciencia se extinga para siempre? Después de la muerte será como antes de nacer.

Acá tienes otra evidencia científica contraria a la "vida eterna":

78.- La ciencia puede descartar la vida eterna

Wm Gille Moire dijo...

Mi pregunta, Atlio, es: ¿cuáles son las evidencias de que la consciencia es efecto y no un hecho paralelo?

Ok, Jack. Avísame cuando te diagnostiquen una enfermedad de ésas que hacen que la gente "desaparezca" en un máximo de 6 meses.

Jack Astron dijo...

De nuevo… No estoy hablando del proceso que te lleva a la muerte, que puede ser doloroso, algo que no le deseo a nadie. Estoy hablando de lo que pasa después de la muerte, cuando tu cerebro se descompone.

¿Viste el artículo que te cité? Nuestros cerebros están hechos de átomos que obedecen leyes bien conocidas. No hay forma de que sigamos viviendo después de su descomposición.

Así que quédate tranquilo. No vas a sufrir, porque no vas a existir.

edgardo winczur dijo...

Si fuera posible continuar existiendo después de la muerte, me pregunto si preferirían desaparecer o continuar existiendo.

Atilio dijo...

Moire:

Lee el artículo o pégate un martillazo en el cerebro y luego nos cuentas como va tu consciencia.

Atilio dijo...

Winczur:

La que propone es una disyuntiva algo oscura.

Existir después de la muerte es un oxímoron, a menos que uno crea en magia o religión, que son lo mismo.
O, también, si alguien creyese en alguna manera de preservar la personalidad e inteligencia luego de disponer del cuerpo físico, como los singularitarios que piensan en "bajar" sus mentes a sistemas artificiales y/o mundo virtual (lo que también es lo mismo).

Si pudiese aclarar lo que dice me permitiría ofrecer alguna respuesta.

Saludos.

Nullter dijo...

El entrelazamiento no-local de la conciencia está científicamente demostrado.

Sobre el fenómeno de la intersección de la conciencia no-local y el cerebro, no se conoce como se efectúa la transición del espacio no-local al mundo físico. Y probablemente este proceso nunca será completamente registrable o verificable.

La conciencia está influida por medio del efecto zeno-cuántico.

Las RMN y las RMT muestran una transferencia de información por correlación cuántica de espíns en el cerebro.

Que la conciencia y los recuerdos son producidos y almacenados exclusivamente en el cerebro es una hipótesis no demostrada.

El cerebro no es un computador. Decir que el cerebro es un ordenador digital es falso. Más bien no llega ni al nivel de la mentira.
La sintaxis no es intrínseca a la física. La sintaxis no tiene poderes causales.
La realizabilidad múltiple no implica realizabilidad universal.
Los estados computacionales no se descubren dentro de la física, se asignan.
La falacia del homúnculo es endémica del cognitivismo.

Lo que ocurre es que hay quienes a toda costa intentan reducir la conciencia humana con todos sus contenidos a una mezcla de neurofisiología y ciencias de la información. Sin embargo, hasta ahora estas ambiciones han transcurrido sin éxito y están condenadas desde el principio al fracaso – lo cual no perjudica su popularidad.
Los representantes del materialismo dogmático están dispuestos a demostrar, a cualquier precio, que la conciencia no puede existir independientemente del cerebro. Pero no tenemos la menor constancia -se presupone- de que la conciencia no pueda existir sin cerebro y -a menos que se tergiversen los datos- sí que la tenemos, por el contrario, de que la conciencia puede existir independientemente del cerebro. Hacer la acusación de que todo esto resulta inadmisible para cualquier persona sensata no es más que una manifiesta declaración de principios.
Según David Lorimer, la teoría de la transmisión concuerda perfectamente con aquellos hechos que el materialismo rechaza como sobrenaturales; de ahí que pueda aportar una explicación que, en palabras de Shiller, es capaz de explicar lo único que puede sostenerse en lugar de seguir tratando de fundamentar lo absurdo.
Mark B. Woodhouse propone un modelo denominado “monismo energético”, que se basa en el concepto de “energía-conciencia” (en lugar de basarse en el concepto de mente del idealismo y el dualismo clásico, o recurriendo a la noción de materia, como hace el materialismo). El monismo energético nos proporciona una explicación más adecuada que la ofrecida por el materialismo y el dualismo, pues es capaz de sintetizar las verdades fragmentarias del dualismo, el materialismo y el idealismo, soslayando, al mismo tiempo, las debilidades propias de cada uno de estos puntos de vista.

Los adeptos del computacionalismo y del roboticismo equiparan al hombre a una maquina y al cerebro a un computador. Evidentemente, eso es absurdo e irracional, y sólo incurre en este error alguien con una visión mecanicista, fisicista y reduccionista de la realidad. No es más que una cosificación del ser humano, que se encuentra así reificado, eso es, convertido en cosa, deshumanizado. Es una falacia de reificación como una casa.
Y, así como el ser humano es equiparable o análogo a una maquina y un computador -y, viceversa, el computador tendría o imitaría cualidades humanas, o sería equiparable o análogo al ser, la persona o la mente humana- se está dotando o atribuyendo capacidades humanas a objetos inanimados (naturales o artificiales), o sea, una falacia patética.
Y también, como creen que la única y exclusiva causa de la conciencia es el cerebro, caen en una falacia de causa única. Y como encima se obstinan en creer que se puede comprender y explicar al hombre como un todo describiendo minuciosamnete sus partes y componentes, y el funcionamiento de estos, nos cuelan una falacia de composición.

Atilio dijo...

Nullter:

Pocas veces he visto un compendio tan grande de fantasía dualista.

Un discurso largo y tedioso sin EVIDENCIA ninguna y recitando solamente trolismos idealistas y pavadas ya refutadas de Penrose (Tegmark entre tantos otros) y de Chalmers (prácticamente todo el resto del mundo).

Para gente como tu la consciencia es algo mágico y siempre furtivo.
Es una pena porque se te vienen tiempos difíciles.

Saludos.

Nullter dijo...

Y ahora una falacia ex populum.

Acusando de pensamiento mágico alguien que cree que todo sale por casualidad de la nada, así, sin más. Como un universo que se crea a sí mismo (Hawking). Ni si quiera el ser científico te libra de estupideces e irracionalides

De incontinencia urinaria.

Atilio dijo...

La lista de pavadas seudocientíficas "cuánticas" que lista el comentarista me convencieron que es un troll. Y ahora lo confirma.

Para el beneficio de los lectores entonces.

NADIE dice que el cerebro sea un ordenador digital. Esa falsa atribución es de troll.

El cerebro es un órgano computacional cuya arquitectura y funcionamiento estamos descubriendo.

Decir que la consciencia y las memorias no están en el cerebro pide a gritos el martillazo en la cabeza como experimento.

Y también significa que el comentarista ni siquiera lee la prensa:

http://medicalxpress.com/news/2015-03-words-brain-pictures.html

http://www.livescience.com/32798-how-are-memories-stored-in-the-brain.html

http://www.smithsonianmag.com/science-nature/how-our-brains-make-memories-14466850/?no-ist

http://www.theguardian.com/science/neurophilosophy/2015/mar/09/false-memories-implanted-into-the-brains-of-sleeping-mice

Y hasta en simulaciones del cerebro manipulamos las memorias:

http://www.technologyreview.com/news/536331/work-begins-on-brain-stimulator-to-correct-memory/

Cuando tenga tiempo seguiré con otras cosas.

Renzo dijo...

Venga, el que faltaba...Nullter. Jolines, es que ni con todos juntos hacemos uno medio normal. No se pueden decir más estupideces en un mensaje, o sí, seguro que subestimamos la capacidad de generar soplapolleces de toda esa panda de tontos del haba que parece que no tienen otro lugar a donde ir a deponer sus chorradas magufas.
La paciencia que hay que tener y yo cada vez tengo menos!!!

Voltaire dijo...

Moire,

Respecto al sesgo fisicalista que criticas: Un fisicalista el único sesgo que puede tener es una elevada desconfianza a lo que no tiene evidencia o no es lógico. Un fisicalista debe evitar los prejuicios y estar abierto a nuevas o extrañas ideas, pero estas nuevas o extrañas ideas debe pasar por varios filtros antes de ser aceptadas por un fisicalista como parte del conocimiento. De paso, las ideas de “la mente cartesiana” o “el alma” ni son extrañas ni son nuevas. No son nuevas por razones obvias y no son extrañas porque pueden entenderse una vez que nos colocamos en el contexto histórico que las evidencian como explicaciones de fenómenos no entendidos en su tiempo.

Aparentemente esta sería una discusión filosófica y teológica. Pero no creo que ya “la mente cartesiana” esté en discusión porque la mayoría de los filósofos se avergüenzan de que los llamen dualistas, aunque algunos quedan que no quieren ser llamados fisicalistas y plantean algunos enredados pseudoproblemas como qualia, zombies e “irresolubles problemas DUROS como el de la conciencia”. (Duro para ellos.)

En cuanto a la existencia del alma ya sería materia de opinión, materia que tiene todas las características de los entes fantásticos: es inmortal, no-material, y sus capacidades y propiedades son imprecisas, mal definidas y por tanto no testables. Con el agregado de que distintas religiones la exponen de forma diferente.

A manera de test te reto a que definas clara e inteligiblemente "el alma" desde el punto de vista católico, sin recurrir a links y en sólo 10 líneas (y si necesitas otras cinco-que no deberías-, te lo acepto, pero por favor no más de 15). Puedes copiar, cortar y pegar.

Nunca he logrado que un Católico lo haga.

Wm Gille Moire dijo...

Me daría el martillazo, Atilio, pero lamentablemente los martillos no existen: recuerda que sólo hay vibraciones en campos -según dice no me acuerdo quién, pero es alguien muy sabio y muy admirado por Jack.

Así que... lo más que puedo hacer es SENTIR que me doy un martillazo, y luego esperar a ver qué más SIENTO o DEJO DE SENTIR.

Voltaire: sabemos muy poco sobre la consciencia y su relación con el cerebro; el fisicalismo es, simplemente, la moda de hoy, pero no es algo ya probado y más allá de toda duda. ---Soy catolicoide, pero no católico. No sé qué es el alma; ni siquiera sé si existe. Pero si quieres mi definición, hela aquí: es un no sé qué que está no sé donde pero que seguirá existiendo y moviéndose no sé cómo cuando el cuerpo se pudra.

Jack Astron dijo...

...alguien muy sabio y muy admirado por Jack

¿Dónde afirmé eso?

Atilio dijo...

Moire:

Honestamente no tengo la menor idea si te das cuenta de cuan ridículo es decir "los martillos no existen: recuerda que sólo hay vibraciones en campos" y luego, en la frase siguiente decir "lo más que puedo hacer es SENTIR que me doy un martillazo".

Si no comprendes el error o porqué es ridículo vamos a tener que desahuciarte.

Wm Gille Moire dijo...

Lo que no entiendo, Atilio, es cómo estás tan SEGURO de que los martillos sí existen y tan SEGURO de que la consciencia no existe (o de que es sólo actividad cerebral o corporal). Entiendo que algunas investigaciones "sugieren" [palabra del artículo original de Jack] que la consciencia es sólo eso. ¿Pero de dónde tu seguridad? Hay detractores, y son gente inteligente. ¿No te parece, pues, más sabio suspender el juicio, a la espera de muchas más evidencias?

Wm Gille Moire dijo...

Además, sigue pendiente el asunto de los objetos matemáticos. La mayoría de los matemáticos son platónicos. Ergo, es concebible que existan objetos no físicos. Y -qué casualidad- la consciencia puede ser uno de ellos...

El fisicalismo es una moda. Es la religión de algunos. Es el Zeitgeist (o como se diga)... y nomás.

Wm Gille Moire dijo...

También Martin Gardner era platónista matemático. Lean su "Cómo no hablar de la matemática" (incluido en su Orden y sorpresa); una crítica demoledora del relativismo matemático.

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¿Por qué ese empeño en declararse ateos, ateos? Declárense agósticos -es lo más honesto... sabemos muy poco, casi nada. O si les parece "débil" o "cobarde" eso, pues digan: somos ateos prácticos, las religiones no nos interesan. Perfecto; nadie se enojará. Pero si insisten con su ateísmo o fisicalismo teóricos, pues la guerra seguirá. (Y en tal caso, siendo una guerra, yo estaría muy tentado a exterminarlos. Total, no son más que sacos de leptones y quarks, ¿a quién le importa? :)

Jack Astron dijo...

Moire, me estás citando mal. La frase de la entrada dice:

"La investigación sugiere que la consciencia es un producto de esta comunicación generalizada..."

La clave está en la palabra que remarqué.

En el artículo original, el primero de los que aparecen bajo el subtítulo "Fuentes", los autores presentan evidencia que sugiere que la consciencia es un producto de la actividad global del cerebro, en oposición a una parte específica del mismo.

Ese es el punto de la entrada.

Jack Astron dijo...

¡Lo del ateísmo vs. agnosticismo lo discutimos hace 1 mes en la entrada 109!

No seas majadero.

Wm Gille Moire dijo...

Eso no cambia nada, Jack. Sigues diciendo que la consciencia es producto de actividad cerebral (si es todo el cerebro, o todo el cuerpo, o solamente partes... es otro tema).

Del agnosticismo sólo dijiste que es "absurdo a la luz de la evidencia disponible". Te pido que reconsideres eso... dado que la evidencia disponible es es MUY POCA y AÚN SE DEBATE qué significa.

Voltaire dijo...

Los Brúficos.

Hay creyentes honestos y hay creyentes deshonestos. Entre los deshonestos hay una clase que manipula de mala fe la información científica para los fines de la defensa y propagación de su religión. A veces son bastante eficaces y logran confundir a mucha gente.

Ejemplos de esta manipulación es el caso de los ataques contra la evolución y la obstrucción de su enseñanza, el famoso “Ajuste fino”, y últimamente la consciencia cuántica.

Ejemplares muy conocidos de esta clase son los señores Michael Behe, William Lane Craig y Deepak Chopra. Este último gana una fortuna vendiendo su mala mercancía. Behe y Craig ganan adeptos.

Creo que hay que ponerles un nombre: Creyentes brujeros pseudo científicos. Y digo que brujeros porque creen en el exorcismo (los católicos) y en otra cosas parecidas. Pero ese nombre es muy largo, asi que lo resumo en como “Brúficos”

Creo que nos ha llegado un Brúfico, el señor Nullter quien escribió esto:
El entrelazamiento no-local de la conciencia está científicamente demostrado.

Varios de los ateos que escriben en este blog saben lo que es el enlazamiento de partículas y el interesante y curioso concepto de no-localidad (dos párticulas entrelazadas se interinfluyen instantáneamente independientemente de la distancia-no violarían el límite de la velocidad de la luz, por que su interacción no permite la comunicación). Que yo sepa aplica a nivel cuántico para partículas entrelazadas pero no a escala clásica. Y no tengo ni puñetera idea de que incluya a la consciencia porque la consciencia no son dos partículas entrelazadas sino un estado cerebral cuyo mapa no está claro, y a muchísimas partículas cuyo número no sé si está claro.

Que yo sepa, Penrose sugirió que podría ser el caso de que el cerebro operara cuánticamente, mas o menos al modo de un computador cuántico, entiendo también que su foco no era la no-localidad sino la superposición. Sé que su tesis fue rechazada, entre otros por Charles Seife y Max Tegmark y no he visto recientemente ningún entusiamo por la idea.

Entiendo que los Brújicos estén entusiasmados no tanto por el Cerebro Cuántico sino por el concepto de no-localidad. Es la base del negocio de Chopra con su Consciencia Colectiva Cuántica. Y para los cristianos, una conciencia que se salga de su cárcel craneana y se enlace con el universo y con dios es magnífica y de paso liquidan a esos materialistas ateos con sus mismas armas: la materia y la ciencia. Creo que los Brújicos están equivocados. No sólo por el rechazo a Penrose sino también porque yo nunca he percibido otra consciencia que la mia, y veo que todo el mundo cuando quiere saber quién va a ganar las elecciones no conecta su conciencia a la conciencia colectiva sino mira a las encuestas.

Así que, compañeros ateos, díganme si estoy equivocado o me he perdido algo. Y no teman decirlo en público.

Wm Gille Moire dijo...

También hay gnostíficos. Creen saber mucho, creen poseer la Gnosis, pero creen haberla obtenido no en libros antiguos de Iniciados, sino en libros o artículos de científicos y divulgadores sensacionalistas.

Nullter dijo...

El entrelazamiento o unión no-local de la conciencia se ha comprobado científicamente con ayuda del siguiente estudio:
Se sitúan repetidamente dos personas en cámaras de Faraday separadas que hacen imposible cualquier transmisión electromagnética de información. Estas dos personas, sin embargo, deberían sentirse unidas, por ejemplo por una buena relación progenitor-hijo o por meditación conjunta (sin señales, no-local). En una de estas cámaras de Faraday incomunicadas (y electromagnéticamente impermeables), un estímulo sensorial causado por destellos lumínicos arbitrarios controlados por ordenador, llevaba a una actividad eléctrica suscitada visualmente (“potenciales evocados”) en el registro del EEG de la persona estimulada. Una actividad que inmediatamente era recibida por la persona no estimulada en la otra cámara faradáica, a pesar de que no podía percibir directamente los destellos de luz. Los patrones de las grabaciones del EEG de la persona no estimulada (eliminando el ruido cerebral), se modifican exactamente en el momento en el que se producen destellos lumínicos en la otra cámara faradáica. Esta actividad eléctrica transferida, también llamada “potenciales transferidos”, así como la conexión entre los dos EEGs registrados, se pueden explicar solamente por un efecto no-local. Esta correlación no se infiere con modelos científicos clásicos, sobre todo porque la disposición del experimento excluye una transferencia electromagnética de información. Sin duda alguna, el experimento demuestra la no-localidad de las respuestas cerebrales, pero también la no-localidad de la conciencia cuántica.
El neuropsiquiatra Peter Fenwick y sus colaboradores han reproducido también el experimento; igualmente, Jiri Wackermann y sus colaboradores como también Leanna Standish y sus colaboradores.
El físico Fred H. Thaheld presenta en un resumen claro una posible base científica de este entrelazamiento macroscópico y biológico no-local. Los primeros estudios a este respecto los realizó Jacobo Grinberg-Zylberbaum en la Universidad de México, y sus resultados fueron confirmados más tarde por otros científicos de tres diferentes laboratorios. Por otra parte, en dos estudios con RMTf's resultó también un entrelazamiento no-local entre los cerebros de dos personas aisladas. También, cuando un “sanador” se concentró a distancia con precisión sobre dos personas, se pudo comprobar en ellas en ese momento un efecto no-local por significativos cambios en los registros de RMTf.
Todos estos estudios empíricos efectuados meticulosa- y repetidamente, confirman las propiedades no-locales de la conciencia y señalan a un entrelazamiento no-local en sistemas macroscópicos y biológicos como el cerebro. Estos fenómenos no se pueden explicar con el modelo científico fisicalista clásico ni con las teorías biológicas actuales.

Y esto no es magufería, etiqueta que pone el ignorante a lo que no entiende o no le gusta o no le conviene, y el intolerante al que piensa, vive y ve la realidad de forma distinta
Hay que ver hasta qué grado de subnormalidad pueden llegar los materialistas. Ahora resulta que la persona humana es solamente el 5% de la que realmente es. Yo no soy yo, sólo soy el 5% de lo que soy. No me extraña la pobreza interior.

Vosotros os lo perdéis. Os queda mucho aún por experimentar para expandir vuestras personalidaes.

Atilio dijo...

Nullter:

Uno podría ponerse a desenmascarar todas y cada una de tus afirmaciones o simplemente uno podría señalar que la "neurquantology", de la cual sacas todo lo que dices, es simplemente seudociencia.

El "Scientific Journal" que citas tiene un impacto de "0.697 for the last two years. The journal is now ranked 213th of 237 journals, in the Neuroscience category".

Y eso lo festejan en el sitio de Neuquantology!!!
http://www.neuroquantology.com/index.php/journal/announcement/view/23

Así que, cuando sean un poco más serios y cuando se les tome en serio, por favor, vuelve.

Saludos.

Atilio dijo...

Moire:

Eres tu quién debe probar que la consciencia existe per se. Tal vez podrías extraer un trocito de la tuya y ofrecerla para que un laboratorio la estudie...

Mientras tanto no sea probada su existencia, habla solo todo lo que quieras.

Yo no tendría ningún problema en demostrarte que un martillo existe si pudieses bajar un poco la cabeza y quedarte quieto por unos segundos. Pero lamentablemente, luego de la demostración dirás más pavadas que ahora y comprenderás menos aún, si eso es posible.

Tienes razón al decir que hay platonistas inteligentes. Es lo único que has dicho que tiene sentido.

Lamentablemente muy raramente vienen aquí Tuvimos la oportunidad de debatir con dos físicos de alto nivel en algunas oportunidades en el pasado).
Pero igual están errados y no cuentan con ninguna evidencia a su favor que no sean expresiones circulares y peticiones de principio.

Es más, ellos mismos lo aceptan. Podrías leer a Tegmark, quién escribió todo un libro intentando demostrar que el universo es matemático (no hay espacio para dioses, por más dualista que sea Tegmark, no es tonto, como bien dices tu que deberías aprender de él) y sus malabarismos semánticos son impresionantes.

Sin embargo el gran físico teórico sueco admite que seguramente su postura provocará risas y críticas que tal vez puedan significar el fin de su carrera,al menos, en filosofía.

La fe no debería ser el objeto de tanta vergüenza y miedos entre los crédulos que así la sienten. Al fin de cuentas es lo más importante para cualquier religión o seudociencia. Pero allí están, cada día más y más paranoicos y agresivos porque el ridículo les molesta y les da vergüenza.

Hay algo muy grande que no ves: nosotros no tenemos que hacer nada ya que Uds lo facilitan todo y no tienen ninguna EVIDENCIA a vuestro favor. Se la pasan creando nuevos malabarismos semánticos para forzar la realidad, experimentos espurios y publicaciones adulteradas citando experimentos erróneos.

Pero qué se creen? Que la realidad obedecerá vuestros deseos?

Renzo dijo...

Nullter, insistes en las absurdidades y además te molestas por llamarte magufo. Piensa, ¿sabes de qué hablo?, que intentaba ser amable al decir que tus comentarios son chorradas magufas, en realidad opino que ese tipo de onanismos mentales están muy próximos a la idiocia, pero quise rebajar la posible vehemencia de mi intervención, ¿no lo notaste?

Voltaire dijo...

Nuttier

El tema de la “Mente Cuántica” como propuesta hasta ahora no ha funcionado, y ha tenido detrás una honorable lista de mucha prosapia: Bell, Bohm, Wigner, Penrose y otros mas.

En realidad, era muy interesante la idea de que el cerebro fuera un órgano cuántico y pudiera usar las propiedades de superposición y no-localidad como parte de la explicación de cómo logra hacer las complicadas funciones que cumple, entre ellas las de hacernos conscientes.

Pero el éxito ha sido elusivo con esa hipótesis, y desde hace 15 años la objeción de Tegmark, del MIT, parece ser una pared insuperable. Aqui te la escribo:

Based on a calculation of neural decoherence rates, we argue that that the degrees of freedom of the human brain that relate to cognitive processes should be thought of as a classical rather than quantum system, ie, that there is nothing fundamentally wrong with the current classical approach to neural network simulations. We find that the decoherence timescales ~10^{-13}-10^{-20} seconds are typically much shorter than the relevant dynamical timescales (~0.001-0.1 seconds), both for regular neuron firing and for kink-like polarization excitations in microtubules. This conclusion disagrees with suggestions by Penrose and others that the brain acts as a quantum computer. Our result is also difficult to reconcile with the Stapp model where thought processes correspond to top-level multi-neuron quantum events.

Para un mejor entendimiento de esta conclusión de Tegmark te recomiendo que vayas a:

http://space.mit.edu/home/tegmark/brain.html

Pero te anticipo que el gran problema es que el cerebro es tibio y para que sostenga procesos cuánticos se requiere que opere a temperaturas cercanas al cero absoluto porque de otra manera ocurre una decoherencia térmica.

Supongo que eso no matará tus esperanzas, y ojalá se cumplan en el futuro, porque al fin y al cabo yo no tengo nada en contra de que hayan efectos cuánticos en el cerebro.

Mi punto era otro: que es FALSO hasta hoy, que como dices tu “El entrelazamiento o unión no-local de la conciencia se ha comprobado científicamente”. No, Nuttier, eso NO se ha comprobado científicamente.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, no puedo probar que la consciencia existe per se. ¿Tú sí puedes probar que los constituyentes últimos de la materia (fueren lo que fueren) existen per se?

(no hay espacio para dioses, por más dualista que sea Tegmark

Por mi parte, me conformo conque las consciencias sobrevivan al cuerpo y poder reencontrar a mis familiares y amigos que se fueron ya de este mundo (y, por supuesto, reencontrarlos en buenas condiciones -no quiero una eternidad de sufrimientos no vale la pena).

La fe no debería ser el objeto de tanta vergüenza y miedos entre los crédulos que así la sienten.

No sé a qué viene eso. Yo tengo esperanza (se le puede llamar fe, aunque matizándola), y no me da vergüenza.

Wm Gille Moire dijo...

Ese tal Renzo se la pasa insultando. ¿Por qué no lo echan de aquí?

Renzo dijo...

Wm Gille Moire, veo que no conoces la diferencia entre insulto, es lo que hacéis tú y otros trolls cuando venís aquí con memeces para romper el desarrollo de cualquier debate racional, y confirmar lo que vuestras intervenciones dejan claro, os autodefinís y yo lo ratifico, no hay más.
Cuando quieras debatir de verdad, seguro que nadie te lo negará, mientras entres faltando al respeto, tienes muy poquita memoria de lo que escribes, diciendo bobadas y provocando, no te quejes de lo que recibas. Los compañeros ateos que, pacientemente, han intentado dialogar contigo, tienen mejores cualidades didácticas y paciencia que yo con individuos como vosotros. Tendrías que ver como se trata a los ateos en los foros creyentes cuando argumentamos..., o igual ya lo sabes y eres uno de esos censores que protejen la fe vía cortar y borrar cualquier cosa que la cuestione.
En todo caso, si alguien tiene que llamarme la atención o prohibirme el acceso a este blog, no eres tú.

Atilio dijo...

Concuerdo con Renzo que las conductas trolescas, el desorden en el debate, los arenques rojos, distracciones, falacias y demás técnicas para impedir la claridad y el avance son irritantes.

Hagamos el esfuerzo de mantenernos dentro de un mínimo de orden.


Moire:

Por favor, en relación a lo que acabo de escribir, podrías no mover los arcos constantemente?

Por ejemplo, que tiene que ver que los quarks puedan o no ser partículas fundamentales con que la consciencia no exista?

Es una colección de falacias: tu quoque, non sequitur y argumentum ad ignorantiam.
Tu quoque: tu contrapones todo el tiempo que yo no puedo probar si los quarks estén o no formados por otras cosas, como si fuese IGUAL a que tu no puedas probar la existencia de la consciencia per se.

Yo digo, y conmigo la enorme mayoría del corpus académico y de investigación en neurociencia y AI, que la consciencia emerge de la actividad cerebral y nada más (incluye el cuerpo y otros factores materiales).
Algunos aquí presentes dicen que es más que la materia y las funciones cerebrales. Pues bien, que lo prueben en lugar de parlotear u ofrecer estudios espurios y citar científicos marginales.

Non sequitur: de mi falta de posibilidad de probar las cuerdas, no sigue que la consciencia exista.

Argumetum ad ignorantiam: dado que no sabemos si las cuerdas existen, dices tu, no sabemos tampoco que la consciencia no exista. Un claro sinsentido.

Todo esto ya te lo he explicado.
No pareces ser tan lelo como para no comprender, así que a uno no le queda otra interpretación que no sea que estás troleando el debate.
Entonces, si estás de buena fe en el debate, demuéstralo evitando esas falcias y trolismos, por favor.

enc uanto a tu frase:

"Por mi parte, me conformo conque las consciencias sobrevivan al cuerpo y poder reencontrar a mis familiares y amigos que se fueron ya de este mundo (y, por supuesto, reencontrarlos en buenas condiciones -no quiero una eternidad de sufrimientos no vale la pena)".

Ella me llena de compasión pues está claro cuales son las causas emocionales de tus sesgos. Pero, como dice Dawkins, lo que a mi interesa es la verdad, no el consuelo de una fantasía.

Saludos.

Outsider dijo...

Interesante artículo.

Aunque de los comentarios se puede sacar mucho más... sobre todo conviene recordar que si el médico de cabecera me manda al tanatólogo tengo un serio problema de salud.

Wm Gille Moire dijo...

Así es, Atilio, no soy tan lelo como para no comprender cuándo hay algo mal o tramposo en un razonamiento. Lo único que intento expresar es esto: que tengo la sospecha de que la premisa fundamental de los fisicalistas -"Sólo lo físico es real" (o "más real")- es un dogma de fe, o un "blik" (convicción infalsable), o una intuición básica, más que el resultado de investigaciones científicas o empíricas. Claro, que los fisicalistas no puedan probar su premisa no implica que la consciencia es real o que el dualismo es la verdad. Para ello se requiere argumentación... evidencias. Pero éstas ya existen: si veo rojo, puedo darme cuenta de que veo rojo: ergo... pareciera que ahí está la consciencia.

Del artículo original de Jack saco una proposición que me parece muy extraña:

La consciencia parece ser una propiedad emergente de la propagación por todo el cerebro de aquella información que demanda una cierta acción.

Me pregunto qué significa esto. Imaginemos que estoy en un edificio que se está incendiando. Hay fuego, humo, gritos, etc. Toda esa información llega a mi cerebro entero, a mi cuerpo entero. Y toda esa información DEMANDA una acción: HUIR. Según los emergentistas, en ese momento mi consciencia ha "emergido" y está por tomar una decisión: huir. Pero ¿qué significa eso, que "ha emergido"? ¿Que ha empezado a existir? ¿O que estaba dormida y se ha despertado? Pero no sólo eso: ahora mi emergida consciencia se ha convertido en AGENTE: está por tomar DECISIONES (huir, o salvar antes a alguien, o permitir que el cuerpo sea alcanzado por el fuego, etc). Pero ¿exactamente QUIÉN es aquí el agente? ¿La emergida consciencia es un YO dotado de libre albedrío que toma las decisiones? ¿O en realidad no hay libre albedrío y en el fondo el que "decide" [bien entrecomillado] es el cerebro? Pero si es el cerebro, pues entonces ¿para que molestarse postulando una consciencia-que-emerge? Bastaría con decir: "El fuego, humo, gritos, etc, activaron el cerebro, y de éste salieron impulsos eléctricos que movieron todo el cuerpo de tal y tal manera". Si es así, aquí no hay agente ni hay decisiones ni hay acciones: sólo hay impulsos y movimientos. Y, por supuesto, el cerebro no tiene INTENCIONES: sólo es un objeto programado (por la evolución) para emitir tales o cuales impulsos cuando a su alrededor haya fuego, humo, gritos, etc...

Resumiendo mi duda: ¿para qué postular esa "consciencia emergente" cuando el cerebro puede encargarse de todo?

Espero que me entiendan: soy un filósofo que sabe poca ciencia y que plantea sus dudas. No soy un troll, alguien que viene a molestar o reventar debates. Pero además soy un agnóstico que quiere ser creyente: alguien que intenta sustentar sus esperanzas escatológicas en los pequellos fallos (reales o aparentes) del fisicalismo predominante.

Luego sigo. Tengo trabajo.

Atilio dijo...

Pues como filósofo eres peor que como científico, Moire.

¿A quién se le ocurre pedir que uno demuestre algo de lo cual nunca se ha probado nada?

TODO LO QUE SABEMOS indica que la realidad es física/información y también sabemos que cualquier cosa no física NO CUENTA CON NINGUNA EVIDENCIA de su existencia.

Tu no eres ni siquiera filósofo si preguntas cosas así.
Podrías decir que tienes la esperanza de que algo haya y refugiarte en la ignorancia. Pero no de pedir que te demuestre que todo lo que no existe no existe. Eso es un sinsentido filosófico.

¿Quieres que te demuestre el El Gran Yuyu de la Montaña no existe también? (Nunca escuchaste hablar de la tetera de Russell y otros argumentos clásicos en filosofía? ¿Pero donde estudiaste?).

Por última vez:

Tu puedes creer en hadas o lo que se te dé la gana, pero no tienes derecho a decir que algo existe sin evidencia ninguna y con todo el Modelo Estándar en tu contra, debidamente formulado, formalizado, observado, experimentado y repetido.

¡Pero claro que hay cosas por descubrir!

Pero de ahí a que sean las fantasías parroquiales de algunos humanos crédulos en éste planeta en el Universo completo es francamente risueño.

Nadie nunca jamás ha demostrado existente nada que no sea físico. Si así hubiese sido le habrían dado el Premio Nobel y los líderes de todas las religiones, sectas y seudociencias estarían tocando a su puerta.

Atilio dijo...

No había leído tus experimentos mentales porque los anteriores estaban llenos de errores.

pero ahora veo que ni siquiera sabes qué es el emergentismo.

Te aclaro que yo no soy emergentista. Si bien uso el tema creo que tal constructo no es necesario, pero éste es otro tema.

http://www.wikiwand.com/es/Emergencia_(filosof%C3%ADa)

Wm Gille Moire dijo...

Pues como filósofo eres peor que como científico, Moire.

¿Es broma o insulto o descripción científica de la realidad?

TODO LO QUE SABEMOS indica que la realidad es física/información...

Mis escrúpulos filosofástricos me obligan a preguntarte: ¿Todo lo que sabemos, o todo lo que CREEN o QUIEREN CREER los fisicalistas y algunos otros?

...también sabemos que cualquier cosa no física NO CUENTA CON NINGUNA EVIDENCIA de su existencia.

Hay argumentos en favor del alma que han dado filósofos y teólogos a lo largo de la historia. Los cartesianos y fenomenólogos y algunos psicólogos y científicos modernos han dado algunos otros argumentos en favor de la consciencia (creo que John Eccles era "dualista neurofisiológico"). Y algunos pensadores importantes han dado argumentos en favor del platonismo matemático. A todos esos argumentos yo los llamo EVIDENCIAS. ¿Qué más quieres? ¿Evidencias sensoriales? ¿Un video del alma entrando al cuerpo? ¿O una foto de los objetos matemáticos, brillando intensamente más allá de la galaxia z8_GND_5296?

no tienes derecho a decir que algo existe sin evidencia ninguna

Oh, claro que lo tengo, bajo ciertas condiciones. Lee "The will to believe" de William James.

pero ahora veo que ni siquiera sabes qué es el emergentismo

No importa si lo sé o no lo sé. Simplemente responde las preguntas que hice en el post anterior. (Y conste que ahí no afirmo nada. Sólo expreso dudas. Y no me extrañaría nada que dichas "dudas" son simples embrollos y confusiones que traigo en la mente.)

Y no seas tan agresivo. Si te molesto, simplemente ignórame. ¿Para qué me das cuerda si quieres que me calle?

Pedro dijo...

Bien, la consciencia emerge del cerebro. Es decir, de lo material emerge algo inmaterial. O en otras palabras: la consciencia se separa del cerebro, abandona el cerebro.
Y es cierto, no hay ninguna evidencia (física) directa de la consciencia.
Si la consciencia percibe el entorno, mientras el cerebro no tiene actividad neuronal, la que está percibiendo es la consciencia, no el cerebro ni los sentidos.

Este es un asunto muy desagradable para la ciencia (materialismo científico), que prefiere tildar a los idealistas, dualistas -o llámeseles como quiera- de pseudocientíficos o incluso locos o chalados. Esto es como la Inquisición que declaraba como herejes a los heterodoxos. Thomas Szasz lo explica en "La fabricación de la locura".

Me parecen interesantes los planteamientos de Stanislav Grof, Kenneth Ring, Bruce Greyson, Raymond Moody, Sam Parnia, Pim van Lommel, Ian Stevenson, Robert Almeder, y otros, y el proyecto AWARE.
Ya sé que diréis que son todos charlatanes; pero no olvidéis que Freud, en quien tantos ateos se basan para entender al ser humano y su mente y para descalificar y ridiculizar a creyentes con frases e ideas suyas, está considerado como pseudocientífico (ver, p.ej., Onfray en La fábula freudiana).

En cuanto a lo de dejar de existir o desaparecer o morir, es verdad, dejamos de existir como lo que somos "ahora", que es materia, es decir, energía empaquetada. Pero como la materia no se crea ni se destruye, sino que se transforma, entonces nos "transformamos".
O como un software que abandona el hardware.

Atilio dijo...

Moire:

No te des tanta importancia. Si hablo contigo es por el beneficio de cientos de lectores que, gracias a tus errores, pueden aprender a no repetirlos.

Veo que no tienes ninguna idea de lo que significa "evidencia" pues para ti cualquier cosa que diga cualquiera es considerado evidencia. Lo dices claramente.

Tampoco comprendes cómo de adquieren conocimientos ni cómo se expanden y profundizan las explicaciones de la realidad (epistemología y gnoseología).

Lo único por lo que puedo felicitarte es tu tendencia a llamarte a ti mismo "filosofastro". Al menos en eso estás en lo correcto.

Saludos.

Atilio dijo...

Pedro:

Freud fue un charlatán sin dudas en cuanto a las EXPLICACIONES que dio a los fenómenos que detectó.
También fabricó experimentos y datos.

Pero hay que reconocerle que tuvo una capacidad muy superior a la normal para observar fenómenos psicológicos. Por ejemplo, fue la primera persona que logró convencer al mundo que la mayor parte de la actividad cerebral era inconsciente, lo que no es poco.
Es más, todavía hoy, y se ve en algunos comentarios de aquellos que hablan sobre temas que no conocen, hay muchos que ni siquiera han notado la importancia de tal observación.
Kahneman no podría haber hecho nada sin Freud y así muchos otros.

Si bien Onfray es interesante, ni Freud ni Onfray son hoy personas que nos llevan a los límites del conocimiento humano en temas de consciencia.

Muchos menos, por supuesto, los autores que citas y que efectivamente uno considera charlatanes (hasta prueba de lo contrario).
La investigación no se hace a partir de premisas tales como que hay vida después de la muerte. Para eso hay hombre con sombreritos ridículos y ropajes extraños que se ocupan del asunto.

Si, la materia y energía se conservan, así como la información. Pero eso no significa que tu consciencia sobreviva la destrucción de tu cerebro. Es así de simple y no hay charlatanería que cambie eso.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Pedro

"En cuanto a lo de dejar de existir o desaparecer o morir, es verdad, dejamos de existir como lo que somos "ahora", que es materia, es decir, energía empaquetada. Pero como la materia no se crea ni se destruye, sino que se transforma, entonces nos "transformamos"."

Los átomos de los cuales están compuestos nuestros cerebros no se destruyen al morir, pero su organización en neuronas y dendritas sí se destruye.

En el caso de los chimpancés, que también tienen consciencia de su existencia, sentimientos, personalidad y sentido de la justicia, ocurre lo mismo al morir. ¿Ellos también se "transforman"? ¿Tienen "vida eterna" los chimpancés?

"O como un software que abandona el hardware."

¿Algún ejemplo de software que esté corriendo sin hardware?

Renzo dijo...

"La fabricación de la locura" de Szasz, en algún sitio debo tener la edición de Kairós que tenía una reproducción de "La extracción de la piedra de la locura" de EL Bosco... cuanto tiempo.
Dice Pedro:
"O en otras palabras: la consciencia se separa del cerebro, abandona el cerebro."
"Si la consciencia percibe el entorno, mientras el cerebro no tiene actividad neuronal, la que está percibiendo es la consciencia, no el cerebro ni los sentidos."

¿Perdón?, ¿de donde sacas eso?, ¿tienes alguna prueba?. Mal empezamos si a la primera de cambio nos plantas peticiones de principio a diestro y siniestro.

"Pero como la materia no se crea ni se destruye, sino que se transforma, entonces nos "transformamos"."

Sí, una idea muy New Age, pero que no significa nada. Una muestra más del abuso que hacen charlatanes y las pseudociencias de la terminología científica sin que venga a cuento.
No creo que sea tan difícil entender que cualquier ocurrencia que le venga a la mente a uno, o a más de uno, no se convierte automáticamente en algo digno de interés y estudio (salvo para la sociología, psicología, psiquiatría...), ni merece el respeto ni un trato igual al que se da a una teoría o una hipótesis científica sustentada en datos y pruebas.

Saludos.

Pedro dijo...

Puede que tengáis razón, que lo humano, como la sociología, psicología o psiquiatría, no merece el respeto ni sea digno de interés como las "ciencias materiales" o "duras", una tendencia muy típica de los cientifistas duros (o incluso fanáticos).
Reconozco que no leo muchos libros "científicos"; me aburren, y, como dicho, me decanto más por la vertiente humana, charlatanes como Ken Wilber o Armin Risi, p.ej. aportan más a nivel personal y vital que aburridos ensayos o tratados "científicos".

Sobre Freud, tengo entendido que la psicología clínica, la psicología conductual y otras ramas descartan la teoría freudiana como pseudocientífica. Autores como Popper, Kuhn, Lakatos, Grünbaum, y otros han demostrado la pseudociencia de las teorías freudianas. Por cierto, Popper pensaba que, la visión materialista de que nuestros pensamientos están determinados por procesos causales ocultos descubiertos por la ciencia física, es implícitamente irracionalista. Feyerabend tampoco tenía buena opinión de los científicos racionalistas.

Y no os ensañéis conmigo por ser un ignorante a-científico.

Renzo dijo...

Tampoco te las des de víctima Pedro.
Me parece que tienes problemas de comprensión, ¿quién ha dicho que la sociología, psicología o psiquiatría no merezcan respeto ni sean dignas de interés?. Cosa distinta es que se aplique lo mismo a todos los sociólogos, psicólogos y psiquiatras.
Qué manía tenéis con enarbolar el principio de autoridad a la mínima oportunidad, parece que necesitáis que vuestra opinión esté "bendecida" por alguien de renombre. Es lo que sucede cuando en lugar de razones se dan opiniones, que se recurre a más opiniones para rellenar la ausencia de razones y se acaba en un círculo al que no se acaba nunca de dar vueltas y más vueltas.
Probad, de vez en cuando, a aportar pruebas, evidencias y no sólo ejercicios de imaginación y juegos mentales, es un buen principio para debatir y que se os pueda tomar en serio.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, usé "evidencia" en el sentido de "prueba", y ésta en el sentido de "razón para creer". Pero ya sabemos que las pruebas (i.e., las evidencias) pueden ser suficientes o no suficientes, concluyentes o no, definitivas o no, etc.

Más preguntas: cuando llamas charlatán a alguien (costumbre muy arraigada en ti), ¿siempre tienes EVIDENCIAS (suficientes)? ¿Has investigado a fondo el caso? Por ejemplo, ¿te consta que Freud mentía deliberadamente? ¿O es sólo que te leíste el último artículo de algún anti-freudiano de moda?
-----------

Pedro dice:

aportan más a nivel personal y vital que aburridos ensayos o tratados "científicos"

Has hecho algo terrible: llamar aburrida a la Ciencia. No sé si aquí te perdonen tan espantosa blasfemia, pero yo sí te perdono. Es más, creo que te quedaste corto: es aburridísima. Y peligrosísima: promueve la arrogancia y pedantería a nivel personal, y el totalitarismo y la ingeniería social a nivel político. Cuidado con los que saben, o creen saber, demasiado...

Pedro dijo...

Antes de acusar a otros de usar "autoridades", miraros en el espejo; este blog está plagado de falacias de autoridad y citas de lo que dice alguien de autoridad, y copy-pastes.

Pedro dijo...

Gille Moire

Esto se parece a "Un mundo feliz" de Huxley; la tiranía y el control absoluto de la ciencia y la tecnología.

Renzo dijo...

Pedro, me confirmas que tienes un problema con la comprensión de lo que lees.
El problema, veamos si lo entiendes, no es citar a alguien, es citar la OPINIÓN de alguien conocido para respaldar tu propia OPINIÓN. Has visto cuál es la palabra clave, "OPINIÓN". Mientras no veáis la diferencia entre lo que se cree y lo que se sabe, entre lo que se opina y lo que se conoce, entre anécdota y dato, será muy difícil que el debate avance.

Voltaire dijo...

A Pedro y a Moire:

Un problema que la mayoría de ustedes no termina de entender, es que inevitablemente las discusión del tema cae en el campo científico a menos que ustedes no mezclen a dios con la naturaleza.

En el mismo segundo en que ustedes postulan que dios creó el universo, están planteando un discusión científica porque el universo es material. En el mismo segundo en que ustedes postulan milagros, están planteando una discusión científica porque por definición los milagros violan la lógica y las leyes de la naturaleza. Y en el mismo segundo en que ustedes plantean que su dios existe y es el verdadero están planteando, simultáneamente, una discusión filósofica, teológica, histórica y científica.

Un segundo problema con ustedes es que no entienden que en un debate de este tipo no hay “Autoridades Infalibles Divinas” (Biblias, Teólogos, santos o Papas) ni “Autoridades Infalibles Científicas”; que ni los deseos ni la fe cuentan, y que las percepciones subjetivas tampoco cuentan. Cuando los ateos usen un Argumento de Autoridad indebidamente (a veces es correcto usarlo), nada impide que ustedes lo rechacen por falaz. De la misma manera, ustedes no puede cometer la Falacia de Autoridad y pretender que se acepte basándose en que los ateos también la cometen. Una falacia es una falacia no importa quien la cometa.

Un aspecto que ustedes olvidan es que para los ateos, la existencia de dios no es un problema existencial. Si dios existe no hay problemas. Incluso si es un dios malévolo, porque el Universo tal como es y si existiera dios, parecería creado por un dios malévolo, pero ya estamos acostumbrados a ese universo. Y si no existe tampoco, porque ya nos hemos dado cuenta de eso.

Para ustedes en cambio la inexistencia de dios si es un problema existencial porque les mueve el piso muy violentamente en lo personal.

Es, considerando esto último, por lo que a veces entiendo la extrema resistencia que oponen a ideas y conceptos contrarios, por evidentes y razonables que sean.

Atilio dijo...

Moire:

Lo de Freud está bien documentado, infórmate.

Lo lamento pero no responderé más a tus constantes interrogatorios porque son distracciones y porque el que no sabe la respuesta eres tu. Lo normal sería, si es cierto que te interesan esos temas, que leas al respecto y aprendas algo en lugar de exhibir tu ignorancia y hacer preguntas.

En hilos anteriores te he recomendado una serie de libros pero declaraste públicamente que no te interesa leerlos ni aprender.
Es por esa razón que me resulta absurdo perder mi tiempo a explicarte las cosas cuando tu mismo dices que no te interesa. No veo, finalmente, el porqué preguntas entonces.

Atilio dijo...

Pedro:

La ciencia no es aburrida sino todo lo contrario.

El mundo real está mucho más lleno de maravillas que la imaginación humana.
Piensa un momento en los dioses humanos y sus patéticas personalidades, mandamientos y actos.
Y mira el universo, lo grande y lo pequeño, las formas de vida, la inteligencia, la cultura humana, los animales, las galaxias y la enormidad que resta por descubrir.

Éste fin de semana comenzó a funcionar, gracias a dios bien :) , el LHC y se esperan grandes descubrimientos, tal vez, antes de fin de año.
Es una maravilla pensar que podamos hacer tal cosa y observar fenómenos que no suceden desde hace más de 13 mil millones de años.
Tenemos inteligencias artificiales como Siri que producen mejorías y consuelo a niños autistas, algo que nadie imaginaba que fuese posible.
Craig Venter creó formas de vida sintética y es cuestión de tiempo para crear otras totalmente artificiales y al servicio de mejorar la salud, aumentar la producción y limpiar el entorno.

Todo eso y muchísimo más es claramente interesante y hasta bello.

Wm Gille Moire dijo...

Así es, Pedro. El mundo real (el material) es maravilloso. Está lleno de burbujitas y chispitas de hermosísimos colores. Y está lleno de animales, galaxias y muchísimas cosas que todavía no descubrimos, pero que están hechos de más burbujitas y chispitas de colores igual de hermosas. No pierdas tu tiempo mirando tu interior. ¿Para qué? Con tantas burbujitas y chispitas ahí afuera es suficiente.

¡Oh, cuán maravillosa es la materia! Y si además te lees libros científicos (*) y vienes a este foro, ¡te maravillarás aún más!

(*) No tienes que leerte el libro entero. Basta con el último párrafo, que es donde el autor-científico te dirá cuán hermoso y extasiante es estar hecho de burbujitas y chispitas de hermosísimos colores.

Jack Astron dijo...

Pedro ha publicado varios comentarios críticos, pero no se ha hecho cargo de sus afirmaciones.

Aquí están mis preguntas anteriores no respondidas:

http://jackrational.blogspot.com/2015/04/125-la-consciencia-es-un-fenomeno.html?showComment=1428488683640#c3110201739281111009

Wm Gille Moire dijo...

Voltaire:

ustedes postulan que dios creó el universo

Como te he dicho, soy agnóstico-fideísta. Así que yo no "postulo" eso. Tan sólo lo imagino. Pero si al final resulta que Dios no es creador, no me importaría. Me conformo conque sea mi amigo o mi padrastro o tutor.

porque el universo es material

Eso tendrías que probarlo (y muy bien probado). Si no lo pruebas, sospecharé que es tu dogma de fe favorito, o tal vez una presunción o postulado metodológico... pero nada más.

para los ateos, la existencia de dios no es un problema existencial

Pareciera lo contrario en el caso de los ateos militantes. Le meten mucho tiempo y energía a estos temas.

Atilio dijo...

Hay cosas que no todos pueden comprender.

El gran Richard Feynman:

https://www.youtube.com/watch?v=4QfbcDwR1Lg

Renzo dijo...

Acabáramos!!!
Por fin tiene sentido qué hace aquí Gille Moire..., no tiene amigos y busca compañìa para no sentirse solo y abandonado!!!
Sin amigos, sin tutor, sin padrastro, el pobre anda perdido, busca y no encuentra. Con tanta introspección ha perdido de vista el mundo real que le rodea y en el que , muy a su pesar, está. Qué chupiguai sería vivir en una realidad a medida de cada uno y de sus fantasías. Un mundo mágico donde cualquier absurdidad imaginable se convierte, por vía del abracadabra, en algo real y existente.
Y vamos nosotros, los perversos ateos, y le damos con la Física en la narices. Nos negamos a jugar con él y le invitamos a abrir los ojos y ver lo maravilloso que es todo lo que el Universo nos ofrece.
Qué poco empáticos, qué materialistas, qué racionalistas!!!
Le pedimos que haga el esfuerzo de aprender, de conocer. Con lo fácil y cómodo que es simplemente creer. Creer y dejar de hacerse preguntas, o hacerlas e inventarse las respuestas que más gustan. Qué agradable, qué consolador...qué triste, tristísimo.

Wm Gille Moire dijo...

¡OH, CUÁN MARAVILLOSAS SON LAS CHISPITAS ELÉCTRICAS Y LOS EMPUJONES A LARGA DISTANCIA!

Caray, creo que voy a eyacular (aprovechando que estoy muy solo... )

Renzo dijo...

"Caray, creo que voy a eyacular"

Eso es lo que vienes haciendo desde tu primer mensaje en este blog.

Pedro dijo...

Moire

Tienes razón, Moire. La manía atea de que "el universo es material". Sólo el 5% del universo es materia, no el 100%.

Hay quienes se creen que porque tienen mucho conocimiento, muchos datos, mucha información, son más listos y más sabios que un Aristóteles.
Esa es la diferencia de uno que tiene mucha información, información a raudales, y uno con mucha formación. Ahí vemos la diferencia entre conocimiento y sabiduría. Ahí vemos a uno con conocimiento y labia, incluso inteligente, y uno sabio. Tipos que se les nota la sabiduría por la visión integral que tienen del hombre y del mundo. Desde esta perspectiva, hay tipos a la Dawkins, aunque sean especialistas en su campo, que en el fondo son unos necios, no transmiten sabiduría, y menos sabiduría práctica; cuando han preguntado a Dawkins sobre temas relevantes de la actualidad para la sociedad, la política, la economía y la historia, sólo ha demostrado que es un patán, un cafre; bueno, la economía personal si que la domina como un vendelibros que es. Y luego tienes que oír que un libro es bueno sólo porque se vende mucho o es un bestseller; vaya argumento.

Dawkins, una especie de Papa de los ateos (hay incluso un premio Richard Dawkins) no es el primero. En el siglo XVIII, uno de los más grandes exponentes del ateísmo, Adam Weishaupt, fue considerado el profeta negro del futuro. El papel de los Iluminados de Weishaupt en los excesos del Reino del Terror (en la Revolución Francesa) es incuestionable. Weishaupt tomó el sobrenombre de Spartacus, ya que decía ser un libertador de la conciencia humana, arrebatando al hombre de los dogmas y las religiones que lo esclavizaban. “Ser un libertador de la conciencia humana, arrebatando al hombre de los dogmas y las religiones que lo esclavizan”, ¿no es esa también la aspiración de Dawkins y tantos ateos infectados por dawkinitis? ¿Y no querían eso los Marxes y Lysenkos?
Otro ateo, Anton Szandor Lavey, era considerado el Papa negro. También Lavey era de los que pensaba que el cristianismo era una plaga en la tierra que atemorizaba y no dejaba pensar. Fue el fundador de la Iglesia de Satán, y veía al ser humano como un animal más de la creación, igual que muchos ateos actuales.
Su amigo Aleister Crowley desarrolló y divulgó su enseñanza como iluminismo científico. Rechazó y atacó la moral cristiana porque vivía una vida adicto al tabaco, las drogas, la masturbación y las prostitutas, de las que contrajo gonorrea y más tarde sifilis (algunas veces tuvo prácticas homosexuales). El ideario de Crowley era una mezcla de naturalismo científico, budismo y esoterismo oriental, con influencias de Nietzsche. Quienes le conocían le consideraban excéntrico, egoísta, arrogante y muy inteligente.

Otro ateo influyente, Antony Flew, abandonó el ateísmo por el deísmo. En este caso, el ateo de remate, Dawkins, en vez de ponderar serenamente sus motivos y argumentos, lo único que hizo es descalificarle con ad hominems.

¿A qué ateo hay que tomar en serio o como referente? ¿Weishaupt, Crowley, Marx, Nietzsche, Lavey? ¿A San Lenin, embalsamado y venerado por los ateos comunistas como santo? Probablemente, dirán “es que esos no eran ateos verdaderos y puros, eran ateos adulterados, ignorantes”.

En el fondo, los verdaderos motivos ateístas no son científicos, son psicológicos, emocionales y vitales; lo científico es sólo una tapadera, una máscara; de lo que se trata es de intentar llevar el agua a su molino, de lo que se trata es de (auto)justificar su postura existencial, de lo que se trata es de racionalizar su incredulidad. Pero en la práctica, ¿a que lleva el ateísmo al final? Pues, casi siempre, al existencialismo, al nihilismo.

Este blog lleva el nombre de racional, pero siempre se está hablando y apelando a pruebas empíricas y evidencias, o sea, empirismo. ¿Qué tiene que ver eso con racionalismo? Si el racionalismo se contrapone al empirismo; si el empirismo acaba disolviéndose en la razón escéptica y en la creencia arracional, por no decir irracional.

Pedro dijo...

Y hablando de OPINIÓN
Que la ciencia no es aburrida es sólo TU OPINIÓN. No hay ninguna obligación a encontrar interesante la ciencia; a no ser que se imponga un Estado a la URSS, donde era obligatorio ser ateo "por razones científicas".

Renzo dijo...

Vaya Pedro, has pasado de hacerte la víctima de los ateos a querer ser el fustigador de los que no creen.
Viendo la cantidad de despropósitos que estás soltando, la única cosa sensata que se puede hacer es ignorarte y dejarte en tu aburrimiento e ignorancia.
Mucho criticar a quienes, según tú, confunden conocimiento con "sabiduría", utilizan el "ad hominem" y tienen mucha información y poca formación, pero lo único que vemos en tus escritos es ejemplos de todo eso y un descomunal refrito de etiquetas y nombres que, eso sí, aburren hasta decir basta, pero que decir, lo que es decir, no dicen nada, ni nuevo, ni bueno.

Anónimo dijo...

Muy buena ésta, Pedro
Que la ciencia es interesante, ¿es una afirmación científica, una proposición protocolaria o una opinión?

Respecto a los ateos que nombras, ya sé lo que dirán: que son ateos por los motivos equivocados. Pero eso es igual que la religión: los testigos de Jehová, p.ej., creen que ellos son los verdaderos creyentes, y los demás son falsos creyentes. Y muchas sectas igual: sólo hay una verdadera, la suya propia.

Atilio dijo...

Está muy claro que los crédulos que vienen aquí no tienen mucha "formación" que digamos.

La verdad es que la hacen muy fácil para nosotros. y no solo con los insultos, también con las cosas que dicen.

Pedro nos cita a un (supuesto) ateo que se volvió deísta (como si eso fuese igual a las fantasías que los crédulos defienden...) pero olvida que mientras eso sucedía 7,5 MILLONES de estadounidenses abandonaron la religión (ver entrada 122).

En cuanto al resto, es muy mala filosofía, ignorancia, manotazos de ahogado y quejas de vieja miedosa.

Es muy interesante observar cómo se ponen los crédulos religiosos ante el avance, cada día más evidente, del nuevo ateísmo, de la modernidad, de la ciencia y tecnología.

Saludos.

Anónimo dijo...

Atilio dice que avanza el neo-ateísmo, que hay más ateos.

La típica falacia ad populum y del carro ganador.
Cada vez hay más ateos, por tanto, el ateísmo es cierto.
Lo mismo aplica a los protestantes, los testigos de Jehová, los jihadistas, los satanistas, los newagers: cada vez hay más.

Renzo dijo...

Vaya idea que tiene el tal "anónimo" de la falacia "ad populum".
O sea, que si se dice, aportando datos que los respaldan, que la esperanza de vida ha aumentado entre la población, o que hay mayor alfabetización, se está haciendo "ad populum".
Que aumente el número de ateos es algo positivo cultural y socialmente, es una mejora en la higiene mental de la población.
Atilio, te quedaste corto con lo de que tienen poca "formación", son el paradigma de la desinformación, no aciertan ni de casualidad.

Jack Astron dijo...

Pedro y Moire evitan pronunciarse sobre la situación de los animales no humanos en el tema de la consciencia y la vida eterna.

Hace alrededor de 1 mes, en los comentarios de la entrada 109, le pregunté a Moire:

"Se sabe de varias especies de animales que tienen consciencia de su propia existencia porque pasan la prueba del espejo, igual que los seres humanos mayores de 1 año (aprox.): chimpancés, delfines, elefantes. ¿Tienen vida eterna los elefantes? "

Su respuesta fue:

"Sí, los elefantes tienen alma y también van al Cielo. Todos iremos allá, excepto los ateos ;=) "

No quedó claro si era en broma o en serio.

Luego dijo:

"Claro, avisaré al Vaticano que no eran infalibles, que TAMBIÉN los animales tienen alma."

Le pregunté:

"¿En serio crees que los animales tienen alma? Pensé que era broma. Ilústranos al respecto, entonces. ¿Tienen alma las moscas, las pulgas, los ácaros? ¿Tienen vida eterna?"

Cambió el tema y no respondió.

En este hilo Pedro afirmó:

"En cuanto a lo de dejar de existir o desaparecer o morir, es verdad, dejamos de existir como lo que somos "ahora", que es materia, es decir, energía empaquetada. Pero como la materia no se crea ni se destruye, sino que se transforma, entonces nos "transformamos"."

Dos veces le he preguntado:

"Los átomos de los cuales están compuestos nuestros cerebros no se destruyen al morir, pero su organización en neuronas y dendritas sí se destruye. En el caso de los chimpancés, que también tienen consciencia de su existencia, sentimientos, personalidad y sentido de la justicia, ocurre lo mismo al morir. ¿Ellos también se "transforman"? ¿Tienen "vida eterna" los chimpancés?"

Pero Pedro no responde. En lugar de eso se dedica a criticar el blog, a los ateos, a Dawkins, etc. El archiconocido discurso del troll Juanete y de sus múltiples encarnaciones.

Atilio dijo...

Así es Renzo, se comportan como trolls que son porque "no tienen formación" (vaya expresión) y porque no tienen qué decir.

El troll anónimo dice que yo digo que el ateísmo crece (me alegra que lo acepte) y que por eso es correcto.

ES AL REVÉS!

Es porque las fantasías religiosas solo consuelan a los ignorantes que el ateísmo crece.

Hay que ser bastante lerdo para no comprender.

Como dije antes, Renzo, mira como se ponen :)

Saludos.

Voltaire dijo...

"Otro ateo influyente, Antony Flew, abandonó el ateísmo por el deísmo. En este caso, el ateo de remate, Dawkins, en vez de ponderar serenamente sus motivos y argumentos, lo único que hizo es descalificarle con ad hominems."

Me dió risa que acusaras a Dawkins de Ad Hominems contra Flew, cuando todo tu post es un Ad hominem contra los ateos.

Tu opinión sobre el carácter de los ateos puede ser correcta o no, pero no tiene ninguna importancia para la discusión de fondo como bien lo sabes.

En cuanto a si es correcta tu opinión sobre los ateos, pon tus ideas en orden y susténtalas en datos, o de otra manera no es sino una generalización sin base.

"Hay quienes se creen que porque tienen mucho conocimiento, muchos datos, mucha información, son más listos y más sabios que un Aristóteles."

Este chillido es típico del creyente ignorante (no de todos los creyentes) y por lo tanto impotente frente a los argumentos contrarios.

Lo hemos estado leyendo desde 1600 cuando los curas aludian a la "soberbia" de los mismos científicos critianos por enfrentar a la inmensa sabiduría de dios manifestada en la sagrada Biblia y "administrada" por la Iglesia en aspectos como el geocentrismo.

Lo cómico del asunto es que sin esa sabiduría y soberbia de los científicos muchos de estos apologistas se habrían muerto en su infancia, seguirían creyendo que el sol gira alrededor de la tierra y no tendría un compu para contaminar la red.

Van a seguir fastidiandose con la ciencia aunque no les guste, por la simple razón de que la necesitan.

Por otra parte, bien triste futuro debe tener una forma de pensar que desprecia el conocimiento. Y esto explica bien por qué la mayor parte de la gente informada le tiene alergia a la religión.

Anónimo dijo...

Un ateo acusando de poner etiquetas y despropósitos. Ya es muy antiguo lo de ver la pajita en el ojo ajeno ignorando la viga en el propio; y lo de la doble vara de medir también.

Si ni siquiera podéis desmentir lo que dice un ignorante como Pedro, bien váis...

Anónimo dijo...

Sóis falaces descalificando la iglesia por su doctrina o condición en el pasado, en la Edad Media, en 1600; falacia genética.

Nadie está en contra de la ciencia per se, sino del cientifismo y del uso sesgado, ideologizado e instrumentalizado de la ciencia por ciertos ateos.

Renzo dijo...

"Anónimo", por ignorar, ignora hasta cuál es la doctrina de la Iglesia y sus dogmas. Estás rozando la herejía con tus palabras, menos mal que este blog ateo te protege de las iras de cualquier clase de divinidad, pero sus seguidores son otra cosa, cuidado!!!

perro. dijo...

Dijo Pedro: Crowley " atacó la moral cristiana porque vivía una vida adicto al tabaco, las drogas, la masturbación y las prostitutas..."

parafraseando a Maher:

"y el problema era?"

Voltaire dijo...

Dice Pedro:

"Tienes razón, Moire. La manía atea de que "el universo es material". Sólo el 5% del universo es materia, no el 100%."

Qué interesante, y yo sin enterarme!!

Podrían decirme señores de que esta compuesto el otro 95%?

Ese otro 95% sería algo inmaterial?

cual es el grado de certeza de que existe ese otro 95%?

Espero sus respuestas.

Si no tienen una buena fuente para responder a mis preguntas aqui les dejo una:

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_matter.html

Atilio dijo...

Ya que los pérfidos ateos se están divirtiendo con la ignorancia de los trolls crédulos, yo me uno :)

Pedro (Juanete), que sabe menos filosofía que Moire, dijo:

"Hay quienes se creen que porque tienen mucho conocimiento, muchos datos, mucha información, son más listos y más sabios que un Aristóteles".

Bueno, la física de Aristóteles deja, hoy en día, mucho que desear.
El Peripatético decía que la posición "natural" de los cuerpos era el reposo. Y hoy sabemos que no es así.

En moral el Académico decía que la esclavitud también era "natural".

¿Que sepamos que estaba equivocado nos hace más o menos sabios que el gran Griego?

Y si, Voltaire, eso de que "solo" el 5% del universo es material es una clara evidencia del nivel de "sabiduría" que uno tiene cuando lee estupideces todo el tiempo.

Perro:

Habría que poner en una habitación a Moire, que anuncia sus eyaculaciones en público, con Pedro que las condena.
Por ahí uno convence al otro de algo.

Saludos.

perro. dijo...

Atilio: "Habría que poner en una habitación a Moire, que anuncia sus eyaculaciones en público, con Pedro que las condena.
Por ahí uno convence al otro de algo."

Parafraseando a Kurtz: "el horror, el horror..."

saludos.

Renzo dijo...

Conozco a más de un creyente que tiene como referente "científico" a Aristóteles. Luego están los "modernos" que lo basan todo en la cháchara del aquinate. Tenemos donde elegir, entre lo patético y lo aún más patético.

Saludos.

perro. dijo...

Renzo, no olvides a Deepak Chopra.
Cada vez que leo o escucho hablar de cuantica y conciencia en la misma frase ...

Ay!

Wm Gille Moire dijo...

Coincido en todo contigo, Pedro.

No sabía nada de ese tal Weishaupt. Pero sí, estos ateos son los neo-illuminati de Baviera. Y quizá son también los neo-nemenianos [Los nemenianos eran una secta del siglo 12 ó 13 -creo-, y sus dogmas eran: 1- Nadie ha visto a Dios; 2- Nadie puede escapar de la muerte. (Exactamente lo que dicen Jack y compañía). Pero a la vez, jugando con las palabras, decían que Nadie (=nemo, en latín) era el hijo de Dios, y hasta se apoyaban en la Biblia. Nadie = nihilismo. ---Sobre estos nemenianos hay algo en "Enemies of Promise" de Cyril Connolly. Parcialmente on line]

Jack: ¿Tienen alma y vida eterna los animales? Te respondo lo mismo que si me preguntarás sobre los humanos: Yo no sé; espero que sí, ojalá que sí (quiero volver a ver mis perros y a algunos otros animalitos). Eso sí, no creo que las almas están "dentro" del cuerpo (cartesianismo). Deben ser algo que está "fuera", como los objetos matemáticos.

Atilio dijo...

Love is in the air....

Ya la arruinaron.

Antes, con Aristóteles, eran al menos realistas.

Ahora han degenerado hacia el platonismo.

¿Llegarán a tomar la cicuta socrática?

¡Suspenso!

Renzo dijo...

Cierto Perro, se me pasó Chopra. Otro muy bueno, para echar unas risas, siguiendo en la línea hindú, es Amit Goswami. Si es que tenemos un filón!!!

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Aquí critican mucho a los cuánticos místicos... pero apuesto a que cualquiera de ellos sabe mucha más física que ustedes.

A ver, Renzo, ¿EXACTAMENTE EN QUÉ se equivoca Chopra?

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire

¿Qué hay de las moscas, las pulgas y los ácaros? También son animales, como tus perros.

¿Tienen un alma inmortal ubicada fuera de sus cuerpos?

¿Tienen vida eterna?

Wm Gille Moire dijo...

Claro que tienen alma, Jack. Pero son almas malvadas, al servicio del Demonio. Él envía a las moscas para molestarme durante el día, a los ácaros para molestarme en la noche, y a las pulgas para obligarme a bañar a mi perro. Todo con el maligno propósito de obstaculizar mi importantísima misión de salvar a la humanidad del ateísmo y el nihilismo.

Jack Astron dijo...

Graciosa evasiva.

Atilio dijo...

"¿EXACTAMENTE EN QUÉ se equivoca Chopra?"

EN TODO.

Moire no dice nada y solo hace preguntas tontas.

Wm Gille Moire dijo...

No dudo que tú sepas mucha física, Atilio. Dudo de Renzo. Dice que ríe, pero creo que no sabe de se ríe, y sólo ríe porque Dawkins le dice que debe reírse... o porque es ateísticamente correcto reírse de Chopra. Pero no sabe nada. Está igual (o peor) que yo.

Renzooooo, where are you??? RESPONDE.

Jack: no sé. No sé si las moscas encajen en el plan divino, no sé si haya un plan divino, no sé si Dios las creó, etc. No tengo una teoría. Sólo esperanza.

Voltaire dijo...

Atilio: Estás seguro de que Chopra se equivoca en todo?

Fíjate que Chopra se gana una bola de dinero vendiendo sus "Soluciones Espirituales". Una persona que se gane una bola de dinero NO PUEDE ESTAR EQUIVOCADA.

Los que se equivocan en todo son los idiotas que le dan su dinero.

Aqui está montada la trampa.

perro. dijo...

Chopra es el clásico ejemplo de persona que utiliza un discurso pseudocientífico.
Yo no tengo un doctorado de física, pero se darme cuenta cuando alguien está hablando estupideces.

perro. dijo...

Unleash Your Inner Godess...
Spiritual Solution for Women...

El negocio florece.



Jack Astron dijo...

Chopra es una especie de "astrólogo cuántico". Dice cosas que a mucha gente le gusta escuchar usando jerga de mecánica cuántica.

Aquí hay un ejemplo:

https://www.youtube.com/watch?v=BiwLrxPb1fE

En el minuto 22 comienza a discutir con Dawkins acerca de la consciencia.

Tiene subtítulos.

Renzo dijo...

Moire, me río de ti, de tu ignorancia, ¿no lo ves?, te debería resultar evidente ya que me conoces tan bien.
Eres bobo, onanista y eyaculador precoz, tienes diarrea mental e incontinencia verbal..., eres un puro chiste!!!
Si fueras una persona real y no un troll, hasta podría llegar a sentir compasión por alguien como tú. Pero habiendo demostrado sobradamente que eres un toca pelotas, lo único que me inspiras es risa, y poca, tampoco te creas gracioso, que no lo eres, ni ocurrente, que lo eres menos aún.
Venga, sigue practicando con el único órgano que parece que te da alguna, breve, satisfacción y déjame en paz.

Atilio dijo...

Es verdad Voltaire. Chopra no se equivoca en cuanto a cuan estúpida puede ser la gente.

Eso lo vemos casi todos los días también nosotros. Por ejemplo, algunos dicen que máquinas inteligentes son imposibles pero milagros y vía eterna sentado en una nube son perfectamente posibles.

Otros dicen que un universo desde fluctuaciones cuánticas es imposible y ridículo pero que un dios cree el universo desde la nada filosófica, eso, es perfectamente normal.

Chopra dice que no envejece porque tiene pensamientos positivos.
Pero se lo ve más viejo.
Entonces dice la perogrullada que "dentro de mi, en una parte, sigo siendo igual que cuando era niño" y la gente le compra los libros.
Chopra dice que Dawkins es un mal científico, aunque haya aportado uno de los conceptos más importantes en biología (fenotipo extendido), otro en filosofía de la ciencia (meme), corregido a Lewontin, Lovelock y Gould y conducido incontables experimentos e investigación.
Mientras tanto, Chopra intenta ser un científico y realiza ensayos clínicos sobre: " The idea is to prove—scientifically—that your biology is a product of the choices that you make, and these choices are made every day, and that we can actually consciously create the experience of a joyful energetic body, a loving compassionate heart, a restful reflective mind, and lightness of being".

Por supuesto, no hay resultados que se puedan publicar siquiera pero es es solo un detalle.

Si, tienes razón Voltarie, Chopra es un genio :)

Inari el zorro dijo...

Pedro:
«En cuanto a lo de dejar de existir o desaparecer o morir, es verdad, dejamos de existir como lo que somos "ahora", que es materia, es decir, energía empaquetada. Pero como la materia no se crea ni se destruye, sino que se transforma, entonces nos "transformamos".»

Efectivamente, la cantidad de materia-energía se conserva, pero la información se pierde.
Decía el Doctor Manhattan "un cuerpo vivo y un cuerpo muerto tienen el mismo número de partículas, y estructuralmente no hay una diferencia discernible"; lo cual es tan técnicamente cierto como jodidamente irrelevante porque se pierden un montón de procesos químicos y cualidades emergentes muy interesantes.


Moire:
"¿Exactamente en qué se equivoca Deepak Chopra?"

Sírvete tú mismo: http://rationalwiki.org/wiki/Deepak_Chopra

Atilio dijo...

Bueno, luego de estos intercambios tan graciosos de parte de ateos pérfidos y crédulos ingenuos, por no llamar ignorantes, que tal si volvemos a la ciencia seria?

Las estupideces del troll Pedro sobre la trasformación del "yo" encarnado en la materia/energía en otra cosa a causa de la conservación de la energía y su interpretación pedorra "a la Chopra" han sido respondidos por el ilustro Inari El Zorro y el dibujo sobre los legos.

Otra manera de responder a esas pavadas es citar el gran paper de Landauer de 1996 en el cual se confirma el carácter físico de la información.

Aquí está:
http://cqi.inf.usi.ch/qic/64_Landauer_The_physical_nature_of_information.pdf


También se puede citar el "Landauer Principle" de 1961 que dice:

""any logically irreversible manipulation of information, such as the erasure of a bit or the merging of two computation paths, must be accompanied by a corresponding entropy increase in non-information bearing degrees of freedom of the information processing apparatus or its environment".

En otras palabras, cuando un cerebro decae y la información que contiene se disipa no hay manera de mantener esa información y la entropía fatalmente aumenta (la organización de la masa cerebral decae, es por eso que aumenta la entropía).

Claro que la materia y energía se conservan pero las chorradas de Chopra repetidas de manera devaluada por Pedro Juanete y las doctrinas del alma y otras son simplemente sesgos mágicos.

Aquí un paper de Reeb y Wolf mejorando el paper de Landauer y extendiéndolo por medio de "quantum reasoning" (no creo que Chopra sea siquiera capaz de leer éste paper):

http://arxiv.org/pdf/1306.4352.pdf

Saludos.

Atilio dijo...

Para ir cerrando, también quería responder a otro trolismo de Nullter (seguramente también Juanete) quién afirmó:

"La sintaxis no es intrínseca a la física. La sintaxis no tiene poderes causales".

ESO ES UNA ESTUPIDEZ platonista y mágica.

Pero claro que la sintaxis produce causas y también SIGNIFICADO, es decir, semántica.

Que otra cosa lo haría sino?

De la misma manera que la organización de la materia produce el cerebro de Pedro y las estupideces que escribe, lo mismo sucede con cualquier otro objeto capaz de computar y esa organización se llama sintaxis. Que, por supuesto, produce consecuencias.

Saludos

Wm Gille Moire dijo...

Renzo, hijo de tu redawkinísima mother, soy una persona real (mejor dicho, mi alma es real... el cuerpo, baaaah, una ficción), NO un troll. Mi nombre es una parodia gaélica de mi verdadero nombre -que se lo diré a cualquiera que me escriba un mail a carrillero(arroba)yahoo.com

Y no, parece que no sabes nada de física. Chopra sabe más que tú. Y tú te ríes de él sólo porque tus amigos y tu papá Dawkins te dicen que debes reírte.

En la tarde sigo contigo, Atilio. Creía que eras muy sabio, pero voy viendo que sólo eres un pobre dogmático.

Voltaire dijo...

Dawkins sobre Chopra.

Voltaire dijo...

Y aqui tenemos un generador aleatorio de frases de Chopra.

Presionen la frase "Receive more wisdom" y el generador te dará una nueva frase generada aleatoriamente a partir de los abundantes discursos de Chopra. Ojo! serán aleatorias, pero encierran una gran sabiduría.

http://www.wisdomofchopra.com/

Atilio dijo...

Voltaire:

Comprendo que es IMPOSIBLE de discernir la diferencia. Pero el Generator crea frases ficticias y no citas del Gran Charlatán.
Es por eso que se llama "fictional...".

Aquí está la que me dio cuando fui:

"Self power expresses pure neural networks".

No es para nada diferente de las pavadas dichas por Pedro Juanete.

Saludos.

Atilio dijo...

Moire:

PLEASE!

No comiences con eso de dogmático.

Ya recorriste muchos argumentos idiotas de los crédulos y de los ignorantes de ciencia y filosofía.
No me digas que ahora vas a venir con eso del dogma.....

Nooooooo!!!!!!!!!!!!!

Parece que estás buscando amigos.
En el pasado hemos tenido (y tenemos) amigos creyentes. Entre ellos curas, filósofos y teólogos.
Pero para ser amigo nuestro no puedes permitirte el abuso que significa torturarnos con los lugares comunes y barrabasadas con las que a veces sales, sin mencionar los ataques personales y la "sordera divina" que te hace ignorar las EVIDENCIAS que se te ponen delante, todo en aras de una estúpida idea personal y fantasiosa.

Hay que levantar la puntería y no ser tan tontamente orgulloso, además de ofender a ilustres comentaristas que han estado aquí por años.
Esos son buenos modales que se aplican cuando uno entra a cualquier grupo o club.

Si no te atienes a esas normas razonables de convivencia estás en el blog y grupo errado y solo eres un troll.

Aquí nos interesan la ciencia, el ateísmo como fuerza buena para la sociedad, el progreso y el humanismo.

Los cuentos de viejas temerosas no nos interesan. Las posiciones personales e ideas fantasiosas tampoco.

Para fantasear a otro lado. Aquí hablamos de lo que es real.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

¿La sintaxis produce significado (semántica)?

Si no hubiera MENTES ¿qué significado produciría la inscripción "2+2=4" en cualquier papel, roca, pantalla o conjunto de moléculas, y en cualquier idioma o conjunto de garabatos? Respuesta: NINGUNO.

Ergo, habría que decir: La sintaxis produce significado EN las mentes.

Además, habiendo mentes, qué extraño que la inscripción física "2+2=4" produzca en la mayoría de esas mentes (no importando la época ni la cultura) el MISMO SIGNIFICADO: a saber, que 2+2=4. ¿Será simple casualidad? Muy, muy improbable. Es más probable los significados EXISTEN POR SÍ MISMOS y luego las mentes los reconocen (¿los recuerdan?) cuando miran la inscripción física.

¿Y el ADN? ¿Cómo es posible que conjuntos de moléculas "transmitan información" (es decir, SIGNIFICADO) a otros átomos del cuerpo? Una de dos: o eso de "transmitir información" es sólo un eufemismo de "nadie sabe cómo", o el pansiquismo es verdadero.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, no había visto tu comentario. Pero te digo: amigos me sobran (y reales, no de internet). Ya quisiera librarme de unos cuantos.

Te llamé dogmático por fisicalista. Mi única duda es si de veras lees todo lo que linkeas, o sólo eres apantallapendejos.

Atilio dijo...

Moire:

La sintaxis es algo un concepto bastante más amplio que una parte de la gramática o sistemas de anotaciones humanas.

Por favor, no comentes sin reflexionar antes.

En cuanto al supuesto "dogmatismo" del fisicalismo, infórmate un poco antes de comentar también.

Así te evitas pasar por alguien que habla de lo que no sabe y nos evitas a nosotros tener que leer lugares comunes.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Aquí hablamos de lo que es real.

Lo que es real... eso es precisamente lo que está en discusión.

¡¡¡DOGMÁTICO!!! (y no jodas porque te digo más feo)

Wm Gille Moire dijo...

La sintaxis es algo un concepto bastante más amplio que una parte de la gramática o sistemas de anotaciones humanas.

Blablabla... ¿qué más es?

Atilio dijo...

Bueno, entonces di algo que valga la pena en lugar denunciar represalias todo el tiempo.

Por si no te diste cuenta, aquí casi nadie te toma en serio. Así que aprovecha y demuestra que tienes algo interesante para decir de una vez.

tus patrones de conducta son bien conocidos y bastante aburridos.

Así que, adelante.

Atilio dijo...

El autocorrector puso "denunciar" cuando quise decir "anunciar".

Wm Gille Moire dijo...

Estoy creando ya el Generador aleatorio de Atilio.

Sólo tendrán que pulsar "Reciba más links y sea un fisicalista irrefutable"... y listo.

Atilio dijo...

Eliges la ignorancia, el oscurantismo y la estupidez por puro orgullo mal emplazado, Moire.

Solo tu y gente con la cual no deberías asociarte piensan así. Y si lo observas solo por un instante verás que no hay nada de bueno en ello. Ni buenos sentimientos incondicionales ni aceptación de la realidad. Lo segundo no tiene nada que ver con lo primero, he ahí el problema que no ven.

Así es la fe.

Buena suerte.

Allá tu.

Voltaire dijo...

Escribí esta frase en relacion con el Generador de Frases de Chopra:

Ojo! serán aleatorias, pero encierran una gran sabiduría.

Para que no haya confusión, indico que se trata de un sarcasmo.;-)

Atilio dijo...

Disculpas, Voltaire.

De todos modos y como dije, no es fácil discernir la diferencia entre las frases aleatorias y las de Chopra.

Saludos.

Renzo dijo...

Qué peso me quitas de encima Voltaire, creí que te habíamos perdido en la "vía mística de la consciencia cósmico cuántica", jajaja.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

¿La información se pierde?

No sé qué ocurrirá con las casas cuando las desmantelan. Pero sí sé qué ocurre cuando todos los cerebros y mentes desaparecen y dejan de pensar en que 2+2=4. Ocurre lo siguiente: 2+2 siguen siendo 4.

Así que... ¿la información se pierde?

Atilio, muéstrame una entrada donde aparezca uno de tus "amigos" curas o teólogos. Quiero ver cómo se comportó y cómo lo trataron. Quiero ver si no apareció el tal Renzo a llamarlo idiota.

Voltaire dijo...

"No sé qué ocurrirá con las casas cuando las desmantelan. Pero sí sé qué ocurre cuando todos los cerebros y mentes desaparecen y dejan de pensar en que 2+2=4. Ocurre lo siguiente: 2+2 siguen siendo 4."

Quien lo pensaría?

Quien establecería e interpretaría los símbolos 2, +, =, y 4

Habría alguien que interprete esto:

(∛8)+(∛8)= 2∛8

Y esta ecuación es equivalente a 2+2=4

Y que tal esta linda ecuación de Euler:

e^iπ + 1 = 0, que tiene dentro

e (el número de Euler)
i (la unidad de los números imaginarios)
π (la célebre Pi)
0 y 1 (dos numeros interesantes!)

con la cual tambien podemos construir una ecuación equivalente a 2+2=4

Por ejemplo

-2(e^iπ)+(-2(e^iπ))=-4(e^iπ)

(Jack please check)

Son dudas que tengo señor Moire, porque si no hay cerebros, dónde en el universo estaría la ecuación de Euler?

De paso, Feynmann llamaba a esa ecuación de Euler "La Joya"

Jack Astron dijo...

No detecto errores, Voltaire.

Saludos.

Atilio dijo...

Cuando salió el tema de la información "que se pierde" no quise distraer haciendo una corrección terminológica. Aún así, usé la expresión "se disipa" en lugar que se pierda o desaparezca.
Ello porque la información, como la materia y la energía (todo es la misma cosa "information is physical and physics is information", Landauer), la información no se pierde sino que se disipa o se desorganiza.

Es más, el Principio Holoográfico está basado en la obstinación de Leonard Susskind y Gerard ´t hooft sobre si la información se perdía (Hawking) o no (los nombrados) cuando caía en un Agujero Negro.

Fue Susskind quién ganó "The Black Hole Wars" luego de 10 años mostrando que la información no desaparecería (violación de la Segunda Ley de la Termodinámica) sino que se dispersaba.

Todo esto está narrado de manera muy entretenida en el libro que lleva el título nombrado. "The Black Hole Wars".

2+2= 4 solo acontece dentro de un objeto con la capacidad de computar tal ecuación o cualquier versión, como ilustró muy bien Voltaire. Es decir que solo dentro de un sistema que pueda manipular la materia de manera que un estado de la misma sea la ecuación de marras.
Sin tal sistema computacional, sea el cerebro de un ser humano, de ciertos animales con capacidades básica matemáticas, de ordenadores, calculadoras, abacus, anotaciones en papel, etc. no existe tal arreglo de la materia o, mejor dicho, no tiene sentido hablar de que exista o no.

¿Que sucede si alguien escribe 2+2= 4 en un trozo de papel y todos los seres humanos, animales, ordenadores, etc. desaparecen? (y no hay macianitos que puedan comprender tal anotación).
Bien, lo que sucede es que el trocito de papel será parte del universo pero , hablando con lenguaje escolástico, tendrá en sí la "potencia" de significar una ecuación matemática solamente.
O, en lenguaje más moderno, no contiene ninguna información si no existe quién o que que lo pueda interpretar (pensar).

Si bien es muy difícil de visualizar, es posible que otras civilizaciones no humanas tengan otras matemáticas.

Wm Gille Moire dijo...

¿Les quedó claro? A mí sí: information is physical and physics is information.

Por ello mismo acabo de enviar un email a la NASA solicitándole que cargue sus naves espaciales con trocitos de papel donde esté bien escrito “2+2=4”. Y que arroje por todo el espacio esos papelitos. Porque, caray, no vaya a ser que el universo se acabe y 2+2 dejen de ser 4.

Atilio, ¿hablas en serio? ¿Estás diciendo que si NADIE escribe nada en ese trozo de papel 2 y 2 ya no serán 4?

Voltaire:

si no hay cerebros, dónde en el universo estaría la ecuación de Euler?

Los objetos matemáticos no ocupan lugar en el espacio. Así que –supongo- están “fuera” del universo (físico); es decir, tu pregunta no tiene sentido. Y los signos no importan; pueden ser binarios, chinos, marcianos...

Más interesante sería preguntar en qué lugar del cerebro (físico) están los SIGNIFICADOS de esos signos. Algún fisicalista te dirá que no están en un lugar específico, sino que más bien son los RESULTADOS de la actividad de las redes neurales, o los resultados de... mmm, alguna cosa rara. Atilio dice que “la sintaxis produce significados”. Y añade que la sintaxis es algo “muy amplio”. Pero como no se digna explicar nada, eso queda como un gran misterio. Yo imagino que si Atilio fuera un mecanicista del siglo 18, diría que dentro del cerebro hay rodillos, trinquetes y engranes (todo muy chiquitititito, claro), y que por ahí van pasando los signos, o las huellas físicas que esos signos dejaron en el cerebro, hasta que poco a poco empiezan a significar algo de verdad, y entonces el cerebro empieza a ENTENDER los significados. Y, claro, es sólo cuestión de esperar algunas décadas para que la Ciencia describa todo con precisión y la Tecnología nos permita ver con nuestros propios ojos el proceso entero. Pero como Atilio vive en el siglo 21, te dirá lo mismo, pero ahora con palabras complicadas sacadas de libros de física cuántica, neurología y psicología cognitiva. La Buena Nueva es que ya no tendremos que esperar décadas para entender el proceso. Es cuestión de semanas o –si mucho- meses. Es que, como bien sabes, la Ciencia está tan avanzada que... bueno, está a punto de descubrirlo TODO.

Wm Gille Moire dijo...

Si fuera verdad que

2+2= 4 solo acontece dentro de un objeto con la capacidad de computar tal ecuación

resultaría que 2 y 2 NO eran 4 en los primeros minutos del universo, o en los primeros minutos de la Tierra (antes de que apareciera la vida).

Estás loquito, Atilio.

Atilio dijo...

Lo que pasa, Moire, es que estás muy lejos del nivel de la conversación y hay que explicártelo todo.

La sintaxis no es esa parte de la gramática solamente que tu sesera comprende, así como no comprendes que no tenga sentido decir que cualquier operación matemática exista sin nadie la piensa *y eso que usas el mismo concepto dos o tres líneas más abajo diciéndole a Voltaire que no tiene sentido su pregunta.

Tu discurso es simplemente demasiado tonto. No sé cómo quieres que te lo diga.

Además, ya expliqué lo que pides.
Cuando se escribe un programa de ordenador es la sintaxis la que produce el significado.

Tu pequeña narración "explicándonos" cómo hace el cerebro para "ENTENDER" (¿Para qué las mayúsculas?) ya ha sido observado en el cerebro muchísimas veces. Son viejas noticias, y eso que tu lo presentas como una quimera. ¿Pero qué te crees que es la actividad cerebral que se observa entonces?

No hay "significado" mágico que le pongamos a las cosas. El pensamiento humano, que supongo experimentas de tanto en tanto, es el resultado de identificación de patrones.....es decir, sintaxis.

El sistema de inteligencia artificial de tu casilla de correos que identifica y bloquea al spam es sintaxis y "ENTIENDE" cuando un correo es spam o no (uso tus expresiones rudimentarias a ver si te enteras ahora)

Comprendo que te resulte misterioso e incomprensible pero si te pones a estudiar un poco y dejas de hablar tanto, que te aturdes a ti mismo, verás que se aprende.

Fíjate tu que cada vez que intentas pontificar sales con pensamientos, escuelas y autores obsoletos, como ahora sales con el mecanicismo.
No te enteras porque no sabes, es así de simple.

Y, por supuesto, el final de tu comentario da algo de pena porque en el fondo es una queja porque no sabes bien de qué estamos hablando.

Hay muchos como tu y tu eliges si quieres quedarte a decir pavadas y quejarte mientras el mundo sigue moviéndose.

Atilio dijo...

MNoire:

Lee qué es una función matemática y deja de avergonzarte en público:

https://www.wikiwand.com/es/Funci%C3%B3n_matem%C3%A1tica

Luego aprende sobre lo que son las matemáticas naturales y responde a ésta pregunta:

¿Existen los conjuntos vacíos de Cantor?

Atilio dijo...

"Philosophers" will STILL talk about Hume's "problem of induction" while we are building human-level AI. They are like cavemen".

Eray Ozkural

En una época en la cual tenemos Agentes Autónomos por todos lados, inteligencia artificial aplicada por todos lados, Cortana, Siri, Google Now, Watson, incremental learning, neural networks, etc. TODOS superando al ser humano en múltiples aspectos, todavía hay charlatanes que dicen que 2+2= 4 "existe fuera del tiempo y del espacio" y que la sintaxis no produce efectos ni significado.

No, si es como dice Eray, son cavernícolas.

Renzo dijo...

La clave está en si los cavernícolas tiene voluntad de aprender, de conocer las respuestas, o en si prefieren inventarse significados y "soluciones ad hoc". La primera opción requiere esfuerzo, estudio, dedicación, una mentalidad abierta y permeable a nuevas ideas. La segunda es mucho más fácil, con algo de imaginación y tiempo libre, es suficiente. No se necesitan experimentos, pruebas, evidencias, no hay que falsar nada...
El cavernícola suele ser, salvo raras excepciones, un vago intelectual, alguien inseguro y que tiene un temor irracional por aquello que desconoce o no comprende.
El recurso a la religión, la mística, la metafísica y charlatanerías varias, es un intento de dotar de orden y contenido "racional" el batiburrillo de ideas inconexas y a cuál más absurda que tienen en la cabeza.

Renzo dijo...

Intento vano, obviamente, como se demuestra en cada uno de los debates que tenemos con ellos.

Saludos.

Voltaire dijo...

"resultaría que 2 y 2 NO eran 4 en los primeros minutos del universo,..."

2 y 2 no eran cuatro en los primeros minutos del Universo. Las matemáticas son abstracciones en el cerebro humano y por lo tanto no había quien abstrajera en los primeros minutos del universo.

Pudo haber dos ATOMOS, o dos partículas, pero dos atómos no es lo mismo que el número 2.

La separación entre objetos materiales y su enumeracion es relativamente reciente porque implica la separacion abstracta entre el numero y su referente material y hoy muchas expresiones matemáticas complejas que no describen un aspecto del mundo material.

E=Mc2 no existe por si misma en la naturaleza, porque es la descripcion de una equivalencia inventada por un cerebro humano a partir de la observación de la naturaleza. De las misma manera no existe el circulo, la parábola o la elipse en la forma de sus descripción, sino sus descipciones ideales a partir de observaciones de la realidad y extrapolando y matematizando esa realidad.

En su infancia la humanidad no tenía matemáticas. Algunos grupos muy primitivos no tenían sino dos números: UNO y MAS DE UNO. Esto lo sabemos porque hasta muy recientemente podíamos observar esos grupos primitvos por ejemplo en Papúa-Nueva Guinea.La invención del Cero y del álgebra se tardaron miles de años

Las matemáticas, en mi opinión, NO EXISTEN por si mismas, se inventan.

Lo que muchas veces se llama "descubrir" en matemáticas, no es otra cosa que singularizar un proceso o resultado que ya está implicito en las reglas y convenciones de las matemáticas. Me explico: Dadas las reglas del ajedrez, que es un juego inventado con reglas inventadas, el numero de jugadas, combinaciones de jugadas y resultados de partidos son muchísimos, pero ellos son el resultado de un conjunto muy limitado de reglas simples. Y una determinada partida no es un descubrimiento sino un resultado posible e implícito en ese conjunto de reglas y a partir de los resultados observados de las partidas se puede establecer ciertas regularidades (ciertas aperturas o ciertos finales) y de ahi se pueden derivar ciertas estrategias.

Galileo observó la potencia de las matemáticas y despues vino un señor que planteó el "misterio¨ de la extrema utilidad de la matemáticas en ciencia. No veo que sea un misterio. La síntesis y precisión del lenguaje, de las matemáticas, dadas su reglas y su lógica describen con una excelente aproximación entes y procesos de la realidad y permitén crear modelos (que por matemátios no son automáticamente perfectos) que dan una buena (pero no perfecta) descripción de cierto fenómenos. Y además hay que agregar que muchas veces no se avanzo en física o cosmología porque no se tenían las herramientas matemáticas necesarias y hubo que inventarlas.

Pero el uso práctico y científico de las matemáticas es solo uno de los aspectos de las matemáticas. Y si se observa la historia de la progresiva expansión del conocimiento matemático se ve como estas van apareciendo para satisfacer necesidades materiales y no intelectuales hasta llegar a un punto en que las matemáticas se divorcian de su uso aplicado y de la descripcion de fenómenos materiales.

Esto no significa que en esta historia de las matemáticas no se hiciera ejercicios puramente intelectuales separados de su necesidad práctica, pero por mucho tiempo el motor del conocimiento matemático fué satisfacer necesidades vitales como la de establecer linderos entre terrenos, cuándo se iniciaría la primavera para comenzar a sembrar o cuando era los dias mas favorable según los astros (los dioses) para atacar al Clan vecino y quitarle las mujeres y la comida. Hoy las matemáticas y el estudio del mundo material son cosas diferentes y su relación es que las matemáticas ayudan al concimiento del mundo materia pero ese no es su único propósito pues tiene otros, uno de los cuales es amargarles la vida a muchos estudiantes con cabeza dura. ;(

Wm Gille Moire dijo...

¿Existen los conjuntos vacíos de Cantor?

No sé, Atilio. Si un día logro entender esto:

http://www.math.chalmers.se/~ulfp/Platonism/Platonism.pdf

puede que te conteste “sí” o “no”.

Por ahora sólo puedo decirte esto: si me inclino por el platonismo es simplemente porque NO LOGRO CONCEBIR que 2 y 2 no sean 4 (haya o no cerebros o mentes). Pero supongo que además de los objetos matemáticos que están allá lejos, en el Topus Uranus, pueden existir ficciones y construcciones que sólo están en los cerebros de mamíferos, pero que de alguna manera se sustentan en, o se deducen de, aquéllos.

La sintaxis no es esa parte de la gramática solamente que tu sesera comprende, así como no comprendes que no tenga sentido decir que cualquier operación matemática exista sin nadie la piensa

Supongo que una “operación” requiere un agente que la realice. Pero yo digo que “2+2=4” es una verdad a secas, más que una “operación”. Platón lo dijo: sólo contempla; no metas las manos.

Tu discurso es simplemente demasiado tonto. No sé cómo quieres que te lo diga.

Así, tal como lo dijiste. Y si pudieras agregar una lista de los grandes libros y artículos que tú has escrito y has publicado en journals de prestigio me ayudaría mucho para dejar de ser un tonto.

Además, ya expliqué lo que pides. Cuando se escribe un programa de ordenador es la sintaxis la que produce el significado.

A mí no me has explicado nada. Sólo lo has afirmado y has linkeado un montón de cosas (ninguna tuya). Y has recibido aplausos de otros foristas, pero no porque entiendan tus “explicaciones” sino porque... bueno, hay que aplaudir a los amigos cuando se presentan en público.

El sistema de inteligencia artificial de tu casilla de correos que identifica y bloquea al spam es sintaxis y "ENTIENDE" cuando un correo es spam o no (uso tus expresiones rudimentarias a ver si te enteras ahora)

¿Así que el robot del correo yahoo entiende lo que hace? Vaya, ésa sí que es nueva. Y supongo que el robot traductor de chino de Google también entiende chino (Profesor Searle, ¿leyó esto: que entender = identificar patrones?). Pero dime, si es tan fácil entender, ¿por qué esos robots se equivocan tantas veces? (ah, sí… es que aún no los perfeccionan). Dime, ¿esos robots ya entienden y traducen poesía? ¿Ya entienden las emociones al escuchar música?

Y tú, ¿entiendes que una cosa es decir “La ciencia fisicalista va por buen camino, ha logrado grandes cosas” y otra muy diferente es decir “La ciencia ya probó que todo es físico”?

En una época en la cual tenemos Agentes Autónomos por todos lados, inteligencia artificial aplicada por todos lados, Cortana, Siri, Google Now, Watson, incremental learning, neural networks, etc. TODOS superando al ser humano en múltiples aspectos, todavía hay charlatanes que dicen que 2+2= 4 "existe fuera del tiempo y del espacio" y que la sintaxis no produce efectos ni significado.

Sí, entre ese montón de charlatanes está la mayoría de los matemáticos –platónicos.

Para terminar, Atilio: antes de que hubiera cerebros y consciencias, 2 y 2 eran 4, ¿sí o no?

Atte, Moire Picapiedra

Wm Gille Moire dijo...

Voltaire:

2 y 2 no eran cuatro en los primeros minutos del Universo. Las matemáticas son abstracciones en el cerebro humano y por lo tanto no había quien abstrajera en los primeros minutos del universo

Pero entonces, ¿qué hay de los cálculos que hacen los cosmólogos sobre los primeros minutos del universo? ¿Qué clase de matemática emplean? ¿No es una matemática donde 2 y 2 son 4? Sí, ya sé que esos cálculos los hacen HOY. Pero ¿acaso ellos no pretenden que sus cálculos expresan la VERDAD sobre lo que ocurrió REALMENTE en los primeros minutos del universo? ¿O me vas a decir que la verdad no les interesa y sólo están jugando con simbolitos?

Ahora piensa en la Tierra en sus primeros años. No hay seres vivos ni inteligentes ni conscientes. En eso, dos volcanes eruptan por allá y otros dos por acá. Dos volcanes más otros dos ¿no suman 4 volcanes en total? ¿O suman 5? ¿O 4518?

Te recomiendo leer “Cómo no hablar de matemáticas” y “Las matemáticas y las costumbres tradicionales” de M Gardner (en su libro Orden y sorpresa). Argumentos fuertes e intuitivos contra el relativismo (ahí menciona a esos grupos primitivos que sólo usan dos números, y narra cómo le fue imposible convencer a un grupo de estudiantes de antropología de que 2+2 son 4 SIEMPRE).

También te recomiendo:

https://www.sciencenews.org/article/still-debating-plato

Un buen resumen, muy breve e interesante, de los debates actuales. El platonismo no está muerto ni es una idiotez, como asegura el dogmático de Atilio. Está vivito y coleando –y la mayoría de los matemáticos se inclinan por él... más algunos otros que también son platónicos pero no quieren decirlo por sus connotaciones místicas.

Voltaire dijo...

Moire

Leí el articulo que citaste. Ilustra dos de la docena de posiciones de la filosofía de las matemáticas y no se parcializa con ninguna de las dos mencionadas.

El platonismo no está muerto ni es una idiotez, como asegura el dogmático de Atilio. Está vivito y coleando –y la mayoría de los matemáticos se inclinan por él... más algunos otros que también son platónicos pero no quieren decirlo por sus connotaciones místicas.

Intenté encontrar en Internet alguna encuesta para verificar si es cierto que la mayoría se inclina por el Platonismo. No encontré ninguna, pero puede haberla. De dóde sale tu afirmación? Me gustaría leerlo. Como no hay sólo dos posiciones sino varias, dudo que tu afirmación sea correcta. Un link, por favor.!!

Supongamos, sin embargo, que la mayoría se inclina por esa posición. Ese no sería un argumento que nos llevaría a la verdad porque la verdad no depende de cuantos votos se tienen o cuantas opiniones son favorables, y, mucho menos, cuando el debate es filosófico.

Lo que cuentan son los argumentos y en que medida son lógicos y consistentes. Pudiera darse el caso que ambos bandos tengan teorías lógicas y consistentes y en esta situación, ¿como adjudicariamos la verdad? A mi me parece que esa verdad solo podría ser adjudicada si es posible alguna forma de verificación empírica.

Ultimo punto. A mi no me interesan mucho las discusiones filósoficas nebulosas y ésta menos donde no hay dos sino mas de una docena de escuelas.

Mi opinion (O-P-I-N-I-O-N) en este caso tiene que ver con dos aspectos.

1.-No me puedo tragar la bala del Platonismo Matemático pues éste es definido asi:

Platonismo Matemático es la forma de realismo (filosófico=/=a realismo ordinario) que sugiere que las entidades matemáticas son abstractas, no tienen propiedades espacio-temporales o causales, y son eternas e invariables.

Yo no creo en entidades fuera del espacio y el tiempo, eternas e invariables.

2.- Mientras mas libros leo de la historia de las matemáticas mas me convenzo de que son una creación humana. Leopold Kroenecker escribió:

Dios créo los números naturales. Todo lo demás es creación humana.

Mi única diferencia con Kroenecker, es que los números naturales pueden ser facilmente explicados sin necesidad dios.

Para finalizar: En cuanto a tu posición de Platonista, je m'en fous. Lo que te sugiero es que profundices en el tema tal que puedas comprometerte con esa corriente y la vez puedas defenderla.

Wm Gille Moire dijo...

Voltaire, ¿no piensas responder a las preguntas que te hice?

El link que me pediste: el último párrafo de:

http://rationallyspeaking.blogspot.mx/2012/09/on-mathematical-platonism.html

(en ese mismo artículo encontrarás una definición más precisa del platonismo matemático)

¿Por qué pensar que el platonismo es verdadero? También lo dice Pigliucci: porque no sabríamos qué hacer si es falso.

¿Quieres comprobar empíricamente que 2 y 2 son 4? Bueno, toma una caja vacía; mete 2 manzanas y luego otras 2; y finalmente abre la caja y suma a ver si suman o no 4. Repite el experimento 500 mil veces y pide a todos tus amigos que lo hagan en su caso. Si encuentras o encuentran un solo caso donde 2 manzanas y 2 manzanas no suman 4 manzanas, avisa de inmediato a la Facultad de Matemáticas más cercana. Provocarás una revolución de proporciones copernicanas. Y serás más famoso que Dawkins. Y puede que hasta ganes más money que Chopra.

Renzo dijo...

El ínclito Moire, se pasea una y otra vez de la mano de la respuesta de sus simplonas preguntas, pero es tan obtuso que es incapaz de verla :

"...toma una caja vacía; mete 2 manzanas y luego otras 2; y finalmente abre la caja y suma a ver si suman o no 4."

Te daré una pequeña pista: "suma"
Sigue por ahí y entenderás, si pones un poco de la escasa capacidad de comprensión que muestras tener, lo que Atilio y Voltaire están intentando explicarte. Yo, personalmente, no tengo ninguna esperanza de que llegues a entenderlo, tampoco me importa si lo haces o no, pero si dejas de fastidiar con tu matraca, me daría por satisfecho.

Atilio dijo...

Moire:

Chalmers junto con Searle, como dice mi amigo Eray, "serán objeto de bromas y escarnios por siglos a venir de parte de filósofos del futuro".

¿Para que me pones un pdf sobre qué es el platonismo matemático? ¿Que te crees? ¿Que no lo sé? El que no comprende aquí eres tu.

Eres tu quién debe decir algo más que "no lo sé" (respecto a la existencia de conjuntos vacíos), dado que sostienes esa postura aquí.

Decir que no sabes si los conjuntos vacíos existen y luego defender el platonismo pone en evidencia que estás hablando por hablar, como hacen los jetones bocazas que no saben nada pero aún así no se callan la boca.

Dices: "NO LOGRO CONCEBIR que 2 y 2 no sean 4".
Se nota bien que no lograr concebir varias cosas.

Como de costumbre y ya te lo he explicado (eres medio lento y duro allá arriba...), una cosa es una FUNCIÓN matemática y otra las magnitudes de la misma en el plano ontológico (como significantes de un hecho del mundo externo).
2+2= 4 no existe en el mundo natural pero si existen magnitudes, digamos dos manzanas al lado de otras dos que si alguien las cuenta juntas da 4 manzanas.

Me da algo de vergüenza tener que explicar esto. A ver si te enteras de una vez.

La operación matemática no existe, las manzanas si. La suma existe en el cerebro, calculadora u ordenador como lo que es, una función matemática completamente independiente de manzanas, peras y tontos. Es más, dos como tu sumados a otros dos como tu da cuatro tontos.

No me hace falta escribir o citarte artículos para darme cuenta que eres lento en esto, como buen tozudo sin muchas luces. O no lees o no comprendes, es así de simple. Además, ya te lo he explicado varias veces.

Es francamente patético lo que dices sobre mis explicaciones y los demás foristas. No solo te humillas a ti mismo informándonos de tu nivel de educación y formación (como dijo el loco de dios) sino que los insultas sin conocerlos.
Hace bien más de 10 años que nos conocemos aquí y entre los comentaristas hay gente de muy alto nivel. No confundas tu nivel con el del resto y no bajes el nivel de la conversación al tuyo.

También veo que a pesar de haberte ilustrado un poco el tema de Inteligencia Artificial tampoco comprendes los conceptos más básicos.
Por supuesto que un sistema de IA como el filtro anti-spam "comprende" lo que hace y lo hace mejor que cualquier ser humano.
Aquí "comprender" no es la acción consciente humana que refleja su capacidad de inteligencia general sino una versión extremadamente pequeña y precisa de inteligencia. Es como Deep Blue y Kasparov. Deep Blue comprende el ajedrez pero no como lo comprendemos nosotros y derrotó al mejor jugador del mundo.
Lo mismo pasa con Watson, aunque su inteligencia es algo más general. Lee y comprende toda la Wikipedia en nanosegundos cada vez que tiene que responder una pregunta. Ahora ya "aprendió" medicina y hace diagnósticos y se puede usar para investigar, cada día de manera más y más general.

Lo que pasa es que para ti "ENTENDER" es algo mágico o se refiere a la inteligencia general y no a la aplicada.
Sería prudente, antes de ponerte a hablar sobre temas, informarte un poco, al menos sobre los conceptos fundamentales del asunto. Eso me evitaría tener que aclara todo aquí todo el tiempo.

La capacidad de generalizar inteligencia, algo que veo a ti te falta un poco, es la manera como piensan, hasta ahora, solo los seres humanos (aunque hay algunas acciones observadas en primates superiores que superan a los seres humanos, por ejemplo, en ejercicios de memoria).

L

Atilio dijo...

Luego introduces el arenque rojo de que es "fácil" ser inteligente (para máquinas o personas). ¡Si fuese tan fácil tu no dirías las pavadas que dices!
La introducción constante de arenques rojos y el desorden mental, ambos te caracterizan, son signos de estupidez o trollismo. No estoy seguro si eres un troll o simplemente terco y tonto.

Te doy un consejo: deja a Chalmers y a Searle humillarse solos ante los avances en AI. Al menos ellos ganan dinero (o ganaron) inventando "the hard problem" y "the chinese room", problemas sobre los cuales nadie que realmente trabaja en el asunto da ninguna importancia. Nadie se detiene en su escritura de algorritmos pensando "¿Para que hago esto si no va a funcionar porque no le pongo magia dentro?

Es lo mismo con la física y la realidad física. Yo que tu me quedaría un poco más en silencio ante la EVIDENCIA obtenida hasta ahora. Si algún día se descubren ángeles o algún otro integrante de la fauna fantasiosa te pones un sombrerito y haces pases de magia. Mientras tanto es algo patético pasar el tiempo diciendo que "algo hay" y que la ciencia no lo ha demostrado inexistente (más importante es que nadie lo ha demostrado existente... tontuelo).

No hay ningún científico que trabaje en el campo de Artificial General Intelligence que no tenga que programar que 2+2= 4 en una máquina porque Moire dice que esa función existe de manera eterna e inmutable.

La postura filosófica de algunos de ellos respecto de la matemática pura es una cosa y lo que hacen en el mundo real es otra, exactamente como si lo que creen no fuese correcto. ¿Interesante, no?

No hay ningún niño que nazca sabiendo que 2+2= 4 y por eso van a la escuela a aprender para luego volverse charlatanes tontos y decir que tal función existe per se y que ello es obvio (lo que es obvio es tu tontería).

Es demasiado pobre tener que aclarar estas cosas pero lo hago porque, tal vez, alguien que lea descubra algo de interés en esta ridícula conversación contigo.

Atilio dijo...

Gracias Renzo.

Gracias a ti sabemos que la información contenida en los comentarios es eficaz y logra su cometido.

No puedo esperar por el momento en el cual tengamos una teoría funcional del cerebro en cuanto a niveles de abstracción superiores para comprender el porqué hay gente que vive confundida entre lo que existe y lo que no.

Ayer justamente, le tuve que explicar a una amiga en Dubai que los EEUU no tienen un arma electromagnética que pueda producir tsunamis y terremotos cuando quieran y localizados.

Por lo menos, esa inglesa fantasiosa sentada en un bar de un hotel de lujo comprendió que eso es imposible y que nunca fue usada (porque no existe).
Antes de que se calle me decía que hay "·investigadores" que han descubierto tal cosa.
Fui a ver y uno de ellos tiene un doctorado en medicina alternativa que, como Moire sabe, autoriza a decir pavadas sobre electromagnetismo y geología.

Saludos.

Renzo dijo...

Atilio, no me digas que las teorías de la conspiración sobre HAARP, son pura fantasía de paranoicos, NOOOO!!!!

:-)

Atilio dijo...

Bingo! :)

Anónimo dijo...

Est cuestión es problemática, porque el objeto de estudio es el propio sujeto, y a su vez, lógicamente, el sujeto que estudia es el objeto estudiado.

Dicho esto, cabe preguntarse dónde queda la supuesta objetividad de todo lo que creamos poder predicar acerca del objeto de estudio.

Cualquier predicado queda, necesariamente, inserto en el marco de la subjetividad o, tal vez, intersubjetividad. Pero no hallamos por ningún lado objetividad alguna, pues lo intersubjetivo no es lo objetivo.

Por todo ello, cabe concluir que cualquier predicado al respecto, sea filosófico, científico, religioso, etc, quedan fuera del aḿbito de lo objetivo y, por tanto, lejos del ámbito de lo verdadero.

un saludo de Rafekas

Voltaire dijo...

Moire

El párrafo citado por ti dice:

(it is apparently accepted by most mathematicians, not just by philosophers of mathematics and logicians).

Pigliucci dice que el Platonismo es "aparentemente" aceptado por la mayoría de los matemáticos"

No me convence el "aparentemente" (?), ni Pigliucci cita las encuestas en que basa su afirmación.

Es posible que sea una opinión del autor que Pigliucci analiza en el blog (Linnebo) pero éste tampoco cita estadísticas. Como dije, no me suena que la mayoría de los matemáticos sean platonistas, pero tampoco lo descarto, asi que le doy el beneficio de la duda.

Si Pigliucci te parece aceptable, entonces tambien toma nota de esto que dice:

"Notice also that nothing that we have discussed is in any way incompatible with naturalism."
(Las negritas son mias)

Lo que esto significa es que Pigliucci, ateo y naturalista filosófico, no ve al Platonismo como antagónico a su posición filosófica. La implicación para ti es esta: el Platonismo no sería antagónico al naturalismo, luego en principio no puedes usarlo como arma contra el naturalismo. Te estas desarmando tu mismo cuando lo citas.

"¿Por qué pensar que el platonismo es verdadero? También lo dice Pigliucci: porque no sabríamos qué hacer si es falso."

La idea es conocida y no es de Pigliucci. Pigliucci la cita aqui:

¨Here Linnebo makes an intriguing observation: few philosophers deny the independence of mathematical objects from the existence of minds capable of thinking about them not much because there are a lot of arguments in favor of the thesis, but rather because it would not be at all clear what it would mean for the thesis to fail".

pero a mi esa idea nunca me ha convencido.

Es como decir, usando una analogía, que dios existe "porque no sabríamos que hacer si es falso"

Entiendo a los matemáticos y filósofos comprometidos con el Platonismo: Si el Platonismo falla, tendrían que aceptar que cuando no hay cerebros no hay matemáticas y esto no les gusta. Para mi, aceptar eso no me quita el sueño y el platonismo no es la única alternativa sobre la mesa.

Toma nota de esto que también dice Pigliucci:

"So until further notice consider me a naturalistic anti-nominalist with strong tendencies toward Platonism in mathematics."

Traducción: por ahora me cae bastante bién el Platonismo matemático pero todavía no lo compro. Para mi está mirando los toros desde la barrera.

Esto también te dice algo a ti: un ateo materialista como Pigliucci, si bien no se compromete, tampoco detracta del Platonismo. Yo lo llamaría un agnostico con respecto al Platonismo matemático.

"¿no piensas responder a las preguntas que te hice?"

He respondido las que me parecieron pertinentes o que no bubiera respondido previamente.

Esta discusión realmente no me interesa mucho, porque como siempre, las discusiones filosóficas son muy gelatinosas. Una cierta mínima cantidad de gelatina esta bién, pero no mucha.

El resto de la discusión te la dejo ti, que ya tienes bastante trabajo con Atilio.

Atilio dijo...

Rafekas:

Hueles mal.

Hay más peticiones de principio y otras falacias en tu texto que elegancia y sofisticación, aunque se vea que tal ha sido tu cometido.
Es una extraña cruza non sancta entre retórica clásica y posmodernismo.

Si me equivoco, que dios me juzgue :)

Wm Gille Moire dijo...

Como dice Atilio, soy tonto. Tan tonto que no logro entender qué hay de malo o erróneo en preguntar cuánto era 2+2 ANTES de que empezaran a existir la vida, los cerebros, etc. ¿Es realmente una pregunta absurda? Tal vez, pero mi limitada sesera no me da para captar el absurdo. Y menos aún para captar las explicaciones de Atilio, que habla de cosas nuevas para mí y de manera escueta. ¿Alguien podría explicármelo con palabras sencillas, palabras para tontos? (y sin links, por favor). Y de paso ¿podría decirme cuánto eran 2 piedras + otras 2 piedras antes de que existieran los cerebros? ¿El resultado era 4 o no era 4? Y también ¿hay algo malo en abstraer la fórmula general “2+2=4”? Y puesto que en ese momento no existían cerebros ni consciencias, ¿hay algo absurdo en decir que 2+2=4 era UNA VERDAD QUE YA EXISTÍA ahí, aunque SIN SER PENSADA POR NADIE? ¿O que SEGUIRÁ EXISTIENDO aunque mañana desaparezcan los cerebros y consciencias y nadie pueda pensarla? Ya sé que esas palabras, “existía” y “seguirá existiendo”, son palabras muy antiguas (de la edad de las cavernas), palabras metafísicas, precientíficas; pero es que ¿cuál es la manera contemporánea de decirlo?

Atilio:

Chalmers junto con Searle, como dice mi amigo Eray, "serán objeto de bromas y escarnios por siglos a venir de parte de filósofos del futuro"

Pues mira, Platón siempre ha sido objeto de burlas, pero muchos siguen tomándolo en serio y creyéndole algunas cosas. Y no sólo los filósofos: también biólogos (Pigliucci), matemáticos (Gardner) y físicos (Penrose.). Así que... a menos que también tú seas muy famoso, de entrada estoy tentado a creerles a ellos, no a ti. --El pdf lo puse para mí.

2+2= 4 no existe en el mundo natural pero si existen magnitudes, digamos dos manzanas al lado de otras dos que si alguien las cuenta juntas da 4 manzanas.

Sorry, no entiendo. ¿Dices que 2+2 son 4 si y sólo si alguien lo piensa o cuenta cosas?

La operación matemática no existe, las manzanas si. La suma existe en el cerebro, calculadora u ordenador como lo que es, una función matemática completamente independiente de manzanas, peras y tontos. Es más, dos como tu sumados a otros dos como tu da cuatro tontos.

No entiendo. ¿Dices que 2+2 son 4 si y sólo si alguien lo piensa o una máquina lo calcula? Pero ¿y cuánto eran 2+2 cuando no había cerebros ni máquinas? ¿Nada? ¿La pregunta no tiene sentido? A Pigliucci, Gardner y Penrose les parece que SÍ.

un sistema de IA como el filtro anti-spam "comprende" lo que hace y lo hace mejor que cualquier ser humano. Aquí "comprender" no es la acción consciente humana que refleja su capacidad de inteligencia general sino una versión extremadamente pequeña y precisa de inteligencia. Es como Deep Blue y Kasparov. Deep Blue comprende el ajedrez pero no como lo comprendemos nosotros y derrotó al mejor jugador del mundo.

Esto ya está mejor. Otro sentido de “comprender”, no el habitual. Ok. Pero hay teóricos de la IA que niegan que eso que hacen las máquinas pueda llamarse “comprender”. ¿Les concedes derecho a dudar? Después de todo, es una innovación. Y lo nuevo genera dudas, ¿no? Tú cantas victoria. Pero, hasta donde sé, el debate continúa. Ver esto:
https://scientiasalon.wordpress.com/2014/09/01/the-intuitional-problem-of-consciousness/

No hay ningún científico que trabaje en el campo de Artificial General Intelligence que no tenga que programar que 2+2= 4 en una máquina porque Moire dice que esa función existe de manera eterna e inmutable.

Ok. Pero mi duda sigue: ¿cuánto eran 2+2 cuando no había cerebros ni máquinas?

Atilio; te retiro el derecho a llamarme tonto -o cualquier otro insulto. Si sigues, yo también te insultaré. Así que: o me ignoras o me tratas con respeto. ---ATENCIÓN, JACK.

Wm Gille Moire dijo...

Voltaire:

Sí, Pigliucci dice ser naturalista con (por lo pronto) inclinación por el platonismo matemático. No es, pues, un fisicalista (o materialista): él admite que existen cosas no físicas. Es un naturalismo raro, pero, bueno, supongo que la palabra “naturaleza” y sus derivados pueden ser ampliadas tanto como uno quiera.

Ok, si el tema no te interesa, pues retírate. Yo no te llamé. Eres demasiado simplón, incluso para mí.

Pd: Olvidaste responder a la pregunta crucial: ¿cuánto eran 2+2 cuando no había cerebros ni mentes? Muy cómodo de tu parte no tener que pensar en eso.

Voltaire dijo...

"Eres demasiado simplón, incluso para mí."

No es culpa mía sino de mis genes y como sabrás mis genes no los puse yo. Pero la ignoracia no es genética, sino resultado de la pereza intelectual.

Atilio dijo...

Esto ya no da para más. el esfuerzo por el retorno se ha vuelto negativo.

Pero antes de terminar, una buena cita que pone en claro que no solo las infantiles ecuaciones y ejemplos que Moire no comprende sino que "objetos" abstractos muchos más complejos también son inventos humanos, aunque describan muy bien al mundo real (no hay correspondencia uno-a-uno entre ningún constructo humano y el mundo real):


"Now, none of this should be interpreted as meaning that physics is not being taken seriously, when I say physical models are human inventions, I mean that the same as if I were saying that the camera is a human invention. Like the camera, the models of physics very usefully describe our observations. When they do not, the models or the camera is discarded. I am simply repeating what many philosophers have pointed out over the centuries, that our observations are not pure but are operated on by our cognitive system compose of our senses and the brain that analyses the data from those senses. Those models need no to correspond precisely, or even roughly, to whatever reality is out there - although they probably do at least for large objects. The moon is probably real. But the gravitational field does not have to be".
Victor Stenger, page 64 "The Fallacy of Fine Tuning".

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Vaya, por fin entendí. 2+2 son probablemente y aproximadamente y hasta tener algo mejor 4.

Atilio dijo...

Jajaja!!!
Muy buen chiste Moire!
Realmente me hiciste reír.

Espera, es un chiste, no?

Anónimo dijo...

Moire:

Creo que te estan diciendo que si no hay observador, dos mas dos no existe, tampoco puede ser cuatro evidentemente. Si no hay una mente o artefacto creado por una mente, que utilice un lenguaje matemático, ¿donde se hallaria tal lenguaje matemático? Te contestan que en ningun sitio, y asi es. Han de haber una mente que lo piense directamente o con sus artefactos calculadores, pero si no hubiera nadie, evidentemente no existen ni los numeros, mucho menos las sumas.

Una respuesta platónica, en caso de no haber ni una mente humana ni similares, era decir que los numeros se hallan en la mente de Dios y que por eso existen independientemente de que los observe un humano. Pero claro, entonces te pediran que demuestres previamente la existencia de Dios, y eso nunca ha sido probado cientificamente.

Si me equivoco corregidme.

Rafekas os saluda.

Voltaire dijo...

A mi me parece que en este tema, Rafekas entendió claramente lo que hemos repetido varias veces.

Wm Gille Moire dijo...

Sí, Rafekas, Dios está en el trasfondo de todo esto. Pero me parece que es al revés de como dices: los objetos platónicos prueban a Dios (o dan una muy buena razón para pensar que hay una Mente universal), no viceversa. Es decir, primero tienes que probar que existen esos objetos matemáticos.
----
Atilio: no entiendo tu chiste. Haz el favor de decirme, ya de una vez por todas, cuánto era 2+2 antes de que existieran cerebros, mentes, máquinas. Si 2 piedras caían junto a otras 2 piedras, ¿el total era 4 piedras o no era 4? ¿O es un número indeterminado? ¿¿O la pregunta es un sinsentido? ¿O qué? ---Es sólo para ver entender qué dicen los fisicalistas; quiero ver hasta dónde son capaces de llegar con tal de negar a Dios, el alma, etc.

Wm Gille Moire dijo...

Rafekas: siempre he tenido claro que se niegan a admitir que 2+2 son siempre 4 para zafarse de Dios.

¿Tú eres creyente?

Anónimo dijo...

No sé nada con certeza absoluta, pero si que creo en Dios. El caso es ese, solo apelando a Dios puedes decir que los números, las sumas, existen independientemente de un observador mortal.

Pero como son ateos, no tienen por qué admitirlo. Solo aceptaran pruebs cientificas, y Dios no es asunto de ciencia, sino de fe.

Hallamos argumentos sugerentes en favor de la creencia en Dios, pero lo sugerente no basta. Además, lo que unos consideramos sugerente, no tiene nada de sugerente para quien está persuadido de otros discursos.

En todo caso, considero que la ciencia no casa bien con la religión, son dos maneras de existir diferentes, igualmente legítimas frente a la razon humana. Sin prueba cientifica ellos no aceptaran nunca nada, tampoco la falta de prueba científica impedirá que los que creen dejen de creer. Estamos condenados a escucharnos y ya está, asi que creo que tanto unos como otros deberiamos asumirlo y, por lo menos, tratarnos con educación y sin enfados, ya que estamos destinados para siempre a solo poder exponer cada uno su manera de pensar y ya está. Pero al ser humano le encanta hablar y mostrar sus diferencias.

Yo me lo tomo así, como las diferencias culturales entre dos etnias muy distintas que difieren en algunas cosas. Solo cabe mostrarse, y desistir de esperar convencer a nadie en un dialogo que en realidad no tiene final. Pero mostrarse es bueno, se conoce mundo diverso. Saludos!

Rafekas.

Jack Astron dijo...

Hola Rafekas

Dices: "En todo caso, considero que la ciencia no casa bien con la religión, son dos maneras de existir diferentes, igualmente legítimas frente a la razon humana. Sin prueba cientifica ellos no aceptaran nunca nada, tampoco la falta de prueba científica impedirá que los que creen dejen de creer."

Siendo otro el tema de esta entrada, no quiero caer en la eterna discusión acerca de la existencia de Dios. Sugiero leas la entrada 108:

108.- Un vano intento por empatar la discusión

Saludos.

PD: en lugar de comentar como "Anónimo", puedes identificarte con tu pseudónimo en la opción "Nombre/URL"

Wm Gille Moire dijo...

Sí, Rafekas. Creo que te gustará esto del rabino Mitelman:

http://www.huffingtonpost.com/rabbi-geoffrey-a-mitelman/sorry-science-doesnt-make_b_6392000.html

Y aquellas palabras de Karl Barth: "La fe no puede persuadir a la razón; sólo puede predicarle".

Siendo así, cuando yo les pregunto "¿cuánto eran 2+2 en el Precámbrico?", creo que estoy predicando (apelando a sus intuiciones), no haciendo ciencia.

Anónimo dijo...

Correcto Moire, coincido en todo lo dicho por el rabino, y destaco esta frase que aparece:

"Así que si basamos nuestra perspectiva religiosa en descubrimientos científicos, lo que va a pasar con nuestra teología cuando cambia la ciencia?"

Saludos, me has calado bien :=)

Rafekas

Wm Gille Moire dijo...

Gracias, Rafekas. Ya no me siento tan solo :)

Creo que así como la religión no puede fundarse en la ciencia, tampoco esa otra religión llamada ateísmo puede fundarse en ella. Por la misma razón: porque la ciencia cambia.

Observa que la intuición del platonismo matemático (que 2+2 SIEMPRE son 4) es demasiado fuerte. Es muy difícil y contraintuitivo ir contra ella. Pregunta a cualquier persona normal cuánto eran 2 y 2 en el Precámbrico, cuando sólo había fuego y rocas, cuando no había cerebros ni máquinas, y te responderá: "Pues 4, hombre; ¿cómo no van a ser 4?". Y si le dices que hay científicos que lo niegan (porque no había cerebros ni calculadoras, nadie podía tener los conceptos de "2, +, =, 4", y por tanto nadie podía sumar), te responderá: "¿Eso dicen? Están locos: 2 y 2 dan siempre 4" (por algo Atilio -papá y Papa de todos estos ateos de por aquí- nunca contesta a esa pregunta).

Y observa que hasta los cálculos sobre el origen y desarrollo del universo que hacen los cosmólogos (y que Jack trae a colación) se basan en la misma matemática que empleamos hoy y hemos empleado siempre: ésa donde 2+2 son 4 -no 5 o 7663499587.

La intuición platónica es muy fuerte. Yo no veo modo de "ir contra ella" (como quizá recomienda Dennett). Y de esa intuición a Dios... hay un pasito nomás.

Wm Gille Moire dijo...

Y quizá por ello Atilio trajo a Stenger: está dejando el fisicalismo ontológico y ahora se pasa al fisicalismo metodológico.

Renzo dijo...

Las simplezas de Moire me recuerdan a otras, revisitadas mil veces, y que ya se hacen cansinas y aburridas hasta más no poder.
Su gran pregunta, esa que nos ha dejado a todos ojipláticos y con la boca abierta sin saber que decir :-D, es tan profunda como aquella otra:

¿Qué hay más al norte del Polo Norte?

Atilio dijo...

A Moire no le da o no tiene buena voluntad de comprender que NADA se puede pensar si no hay nada ni nadie que lo piense.

El desbarajuste mental que representa creerse que una ecuación existe per se es solamente (un poco) menor que creerse que una adolescente judía puede ser impregnada por una paloma pero igual una tontería in remedio.

Pero debo confesar que ya no leo sus comentarios, así que es posible que me saltee algo de valor, aunque lo dudo. Igual lo dejo claro por las dudas.

Como bien dices Renzo, ya a uno le aburre demasiado tener que hablar de la religión y la ciencia al nivel de esa gente, las estupideces de los crédulos y sus sesgos, las falacias y errores lógicos estridentes, los saltos ónticos, ontológicos y reificaciones, la clarificación de qué significan los términos empleados y la simple tontería que, evidentemente, abunda.

La pregunta estúpida sobre cuanto era 2+2 en el Cámbrico es un monumento a la idiotez humana y un claro ejemplo de que un poco de conocimientos es muy peligroso mezclado con las tendencias a creer en cualquier cosa.
Me recuerda también a las clásicas catástrofes humorísticas a las que los crédulos nos tienen acostumbrados y que van desde que el Gran Canyon fue hecho en una sola inundación violenta durante el Diluvio, que dinosaurios y humanos convivieron, que la sangre de San Jenaro se licua y eso es un mensaje de dios, que un cuerpo embalsamado es "incorrupto", que hay cosas inmutables y que existen fuera del espacio y del tiempo hasta los Chemtrails que nos fumigan a todos con químicos que controlan nuestras mentes y los anti-vacunas.

Todo lo mencionado son estertores propios de la disonancia cognitiva que sufren aquellos sesgados expuestos a los progresos de la ciencia y la tecnología.

Precisamente, antes de ayer creo que fue, miré una conferencia sobre sistemas de inteligencia artificial en mercados financieros y uno de los expositores mencionó estos procesos que pueden hasta ser violentos, como se observa en algunos lugares del Medio Oriente.

Básicamente la premisa era que el arco que va desde el Estado Islámico hasta los que consideran más higiénico no lavarse la cabeza (y que incluye los charlatanes que aquí aparecen a veces), son todos parte del mismo fenómeno, al menos en cuanto a lo cognitivo e inteligencia.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire, dices: "tampoco esa otra religión llamada ateísmo"

Si el ateísmo es una religión, la calvicie es un estilo de peinado.

A Moire y Rafekas les gusta la siguiente frase del rabino:

"Así que si basamos nuestra perspectiva religiosa en descubrimientos científicos, lo que va a pasar con nuestra teología cuando cambia la ciencia?"

Y es lógico. Después de la paliza que los creyentes han recibido con los avances científicos de los últimos 400 años, es natural que pretendan independizarse lo más posible de la ciencia.

Moire afirma: "Creo que así como la religión no puede fundarse en la ciencia, tampoco esa otra religión llamada ateísmo puede fundarse en ella. Por la misma razón: porque la ciencia cambia."

Oh, sí. Es posible que en el futuro descubramos que el universo fue creado para los seres humanos :-)

Wm Gille Moire dijo...

A Moire no le da o no tiene buena voluntad de comprender que NADA se puede pensar si no hay nada ni nadie que lo piense.

A Atilio no le da o no tiene buena voluntad de comprender que HOY sí se puede pensar en la pregunta "¿cuánto eran 2+2 en el Precámbrico?", y HOY se puede responderla.

Todo lo otro que dice es simplemente atacarme a mí para no tener que responderla. Tácticas distractorias.

Wm Gille Moire dijo...

Tampoco Jack, Volyaire y Renzo quieren responderla. Es que su papá los puede regañar.

rafekas dijo...

Moire:

De cyente a creyente, supomgo, debo admitir que hay un punto en el que no coincido contigo.

Es cierto que como dice Atilio, sin observador no hay ecuacion ni en el precambrico ni en ningun lado.

Tu insistes en tu intuicion de que la ecuacion existe, y si ella existe seguro que se debe a Dios.

Bien, difiero en el orden o secuencia que empleas. No creo que haya mucha gente que pase desde la intuicion de que la matematica existe per se, para intuir despues que Dios debe andar por ahi.

Tal vez te malinterpreto, pero es lo que me ha parecido entender. Continuo igualmente.

Para decir que la matematica existe aparte de los observadores mortales y sus instrumentos artificiales al respecto, solo queda la apelacion a que existen porque las piensa Dios, el creador,lo divino, como se quiera llamar a Dios.

Aqui vemos que es cierto lo que dice atilio de que sin mente observadora no hay numeros ni puñetas, pero es que es la mente de Dios la que observa que tanto en el precambrico como en la Luna, dos mas dos suman cuatro.

No tenemos prueba de ello, y te replicaran que como no creen en Dios, los numeros no existen al margen de los seres que los piensan.

No les podemos obligar a cambiar de opinion, son seres diferentes de nosotros. Solo podemos mostrarnos y decirles que que CREEMOS que siempre está la mente de Dios, que creemos que siempre hay un observador. Pero en mi caso, mi afirmacion de que creo que siempre esta la mente divina observando, no deriva de pensar que los numeros parecen existir al margen del hombre y que eso conduzca a la idea de Dios.

Mi orden es distinto. Previamente creo en Dios por otros motivos, creo en esa mente divina permanente, por ello afirmo que creo que los numeros existen siempre en Dios, Dios los piensa, y aunque no hubiesen observadores humanos, siempre queda el observador permanente Divino.

En todo caso, al final coincidimos, dos mas dos suman siempre cuatro (pero no al margen de un observador como existiendo per se, sino que son cuatro en la mente de Dios).

Les hemos mostrado nuestras creencias, y ahora, quien quiera que las tome y quien no que las deje.



Atilio dijo...

rafekas:

Pareciera que lo tuyo es el fideísmo, razón por la cual no comprendo bien porqué te pones a debatir religión con otros crédulos y con ateos.

Pero bueno, como sabemos, la fe es irracional y, supongo yo, no le hace nada al tigre tener otra raya o al crédulo religioso cometer otra irracionalidad.

Si tu dios es quién "piensa" las matemáticas, podrías decirnos:

¿Crees en la existencia de los conjuntos vacíos?

¿Podrías explicar qué es "pensar" en el sentido que usas lo que tu dios supuestamente hace?

Gracias.

Atilio dijo...

Y ya que estamos, por favor, explica si tu dios ha creado los infinitos de Cantor y tantos otros.

¿Cual sería la razón por la cual tu dios crea las matemáticas pero lo hace de manera errada?

Anónimo dijo...

Hola atilio, no me considero del todo fideista, to no lo llamaria asi, soy una persona que no pide explicaciones cientificas en este asunto, y que le bastan los "motivos"de cada uno para creer en Dios.

Motivos debe haber muchos, digo yo. Yo tengo los mios, otros tienen los suyos. No es ciencia, es vida humana. Tampoco lo veo irracional, sino a-racional. Es decir, son creencias no saberes. Seria irracional si yo dijese que se trata de un saber, pero jamás dije eso.

rafekas dijo...

Supongo Atilio que ademas de preguntarte por lo que sabes, tambien se te puede preguntar en ocasiones por las cosas que crees, no?

Dime algo en lo que creas aunque no sepas cientificamente.

Wm Gille Moire dijo...

Bien, difiero en el orden o secuencia que empleas. No creo que haya mucha gente que pase desde la intuicion de que la matematica existe per se, para intuir despues que Dios debe andar por ahi.

Correcto, Rafekas. Si le digo a cualquiera “2+2 son siempre 4; por tanto Dios existe” empezará a mirarme como loquito. Ya si le explico “Mira, las verdades eternas o las Ideas platónicas no pueden andar flotando ‘sueltas’ por ahí; tienen que estar ‘en’ alguna mente, tienen que ser pensadas”, alguno me entenderá, otro seguirá creyendo que estoy chiflado. Y si ése que me cree chiflado está además predispuesto contra la religión, menos caso me hará. ---Así que te doy la razón. Dije que era un pasito nomás para llegar a Dios, pero supongo que soy demasiado optimista.

No les podemos obligar a cambiar de opinion, son seres diferentes de nosotros. Solo podemos mostrarnos y decirles que que CREEMOS que siempre está la mente de Dios, que creemos que siempre hay un observador. Pero en mi caso, mi afirmacion de que creo que siempre esta la mente divina observando, no deriva de pensar que los numeros parecen existir al margen del hombre y que eso conduzca a la idea de Dios.

Correcto. Sólo podemos predicarles (lo dijo Barth)… o retirarnos y dejarlos que sigan con lo suyo. Yo –ingenuo de mí- quise meterles dudas, quise convencerlos de que cerraran su blog, o de que al menos dejaran el ateísmo y se pasaran al agnosticismo. Pero no, parece que no se puede. Llevan años predicando el ateísmo, años infantilizando a las religiones y burlándose de los creyentes.

Supongo Atilio que ademas de preguntarte por lo que sabes, tambien se te puede preguntar en ocasiones por las cosas que crees, no? Dime algo en lo que creas aunque no sepas cientificamente.

EXCELENTE PREGUNTA. A ver si además de Atilio otros ateos responden (aunque lo dudo, son taaaan científicos…)

Wm Gille Moire dijo...

Por cierto, ¿cuál es el problema con los conjuntos infinitos? ¿Conducen a paradojas?

Bueno, puede que hasta Dios se equivoque. O ésos sí sean construcciones humanas.

Atilio dijo...

Rafekas:


Lo que dices ES fideísmo.

Te equivocas cuando dices que solo afirmar que la fe es un saber es lo que la hace irracional.
La fe es irracional precisamente porque no necesita la razón. "A-racional" no existe y no me digas ahora que te das el lujo de crear términos ad-hoc porque eso es cometer falacias.

No respondiste ninguna de mis preguntas pero te das el derecho de preguntarme y encima trivialidades semánticas.
Responde y luego veremos.

Te pido un favor.
Si vas a hablar de temas filosóficos, levante la puntería un poco.

No esperes de mi que mantenga contigo una conversación trivial y ordinaria porque no me interesa.
Lo lamento. Busca otro ateo que tenga más paciencia que yo con estos temas pueriles e ingenuos.

Disculpa que te diga que tampoco me interesan los "testimonios" ni las anécdotas personales.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire, dices:

"Yo –ingenuo de mí- quise meterles dudas, quise convencerlos de que cerraran su blog, o de que al menos dejaran el ateísmo y se pasaran al agnosticismo. Pero no, parece que no se puede. Llevan años predicando el ateísmo, años infantilizando a las religiones y burlándose de los creyentes."

¿A cual agnosticismo quieres que nos pasemos? ¿Al tuyo, un agnosticismo tan amplio que admite la posibilidad de que las pulgas y las moscas tengan alma y vida eterna?

El subtítulo de mi blog dice: "Dedicado a presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como representantes o intermediarios del "creador del universo", y que desde esa posición ilegítima, intentan dictar normas y controlar la vida de sus congéneres."

De ahí se deduce que estoy argumentando contra el dios del teísmo, no contra dioses indefinidos.

Pues bien, contra ese ser fantasmagórico se ha acumulado evidencia científica más que suficiente como para negarlo más allá de una duda razonable:

http://jackrational.blogspot.com/2014/10/108-un-vano-intento-por-empatar-la.html

Así que no puedo ser agnóstico al respecto.

Sorry.

rafekas dijo...

Moire:

Ahora si que entiendo lo que pretendias, me despistó un poco la manera de decirlo, disculpame, veo que estamos completamente de acuerdo en este tema, es exactamente la misma opinion que la mia. Que alegria! :)

"Uno solo es locura, dos... una nueva humanidad" R. Musil

Atilio:

Ser Dios equivale a aquel que resuelve hasta las paradojas. Lo que para el hombre es imposible, para Dios es posible.

De verdad no me vas a dar un ejemplo de algo en lo que creas aunque los motivos que tengas no sean una explicacion cientifica?

Es que es en este nivel en el que nos movemos los "creyentes" (que no sapientes).

Wm Gille Moire dijo...

Dice Atilio

"A-racional" no existe

Apostar con las probabilidades a favor es racional.

Apostar contra las probabilidades es i-racional.

Apostar (o no apostar) cuando las probabilidades son iguales, o son desconocidas, o no aplican, es a-racional.

Wm Gille Moire dijo...

Dice Jack

¿A cual agnosticismo quieres que nos pasemos?

¿Qué tal al agnosticismo en estado puro, al que sólo dice "No sabemos; creemos, pero no estamos muy seguros... de repente hay cosas que nos ponen a dudar"?

Atilio dijo...

Moire:

Cuando algo obedece a la razón es racional.
Todos los demás casos son irracionales, inclusive cuando no se sabe o no se tienen datos.
A-racional no existe.
Esta es la respuestas del DRAE:
"La palabra a-racional no está registrada en el Diccionario. Las que se muestran a continuación tienen formas con una escritura cercana.
irracional.
oracional.
racional".

Y aquí tienes otras entradas que te clarificarán el tema:

https://www.wikiwand.com/en/Reason

http://plato.stanford.edu/entries/practical-reason/

Te comento que estás siendo manipulado por un troll bien conocido al que llamamos Juanete.

Es una persona enferma con claros signos psicóticos y sociopáticos.
Es capaz de mentir descaradamente, encarnarse en otras personalidades a veces manteniendo diálogos consigo mismo y no le importa violar los más básicos principios morales de la fe que supuestamente defiende.
Se parece mucho a los musulmanes más extremistas en cuanto a que no tiene problemas en mentir descaradamente, negar sus verdaderas intenciones o su dios y cualquier otra cosa.
Tampoco tiene ni remotamente el coraje de ser violento. Está claramente obsesionado con los ateos y le encanta tener aduladores masculinos que gusten de él.
No quiere probar ningún punto ni construir un mundo mejor, solo molestar a los ateos, seguramente por razones inconfesables y muy personales.

Si bien tu eres terco y algo pesado en tu tonta actitud de repetir como loro sin pensar y estás en muchos momentos en profundidades que te ahogarían si fuesen verdaderas y no metafóricas, no te has comportado tan mal, solo como un confesado "medio troll" (aunque ni siquiera todo el tiempo, hay que reconocerlo).
Es por eso que me tomo el trabajo de explicarte lo que sucede porque, naturalmente, tu no debes saberlo ni tienes porqué ya que eres nuevo aquí.

rafekas dijo...

Atilio, que no soy ese, crei que me reconoceriais, soy C.Oriental, hacia mucho que no pasaba por aqui
he cambiafo de nick porque con el otro se me insutaba, queria hablar sin influencias del pasado.

Moire:

Gracias por el enlace compañero.

Atilio dijo...

Pues yo no te creo Juanete.

El crédulo Oriental era más elegante. Y, si por casualidad, estuviese yo equivocado, la conducta de Rafekas es claramente trollesca habiendo ya confesado la mentira y la tentativa de manipulación de Moire (a quién solo te falta ofrecerle una cita).

Los crédulos religiosos, Moire, son mala compañía, tenme fe :)

rafekas dijo...


atlio dice: "El crédulo C. Oriental era más elegante"

:)

Gracias, gracias, gracias, no esperaba este halago de ti. Antes solo me insultabas.

H¿ablamos de Soloviev, Berdiaev, Bulgakov, etc, para que te recuerde mi crisma ortodoxo eslavo?

Eso si, ha habido un cambio en mi teologia referente a un punto: he abandonado la explicacion origenista de la preexistencia de las almas.

Es solo un elemento entre muchos de mi teologia personal, pero creo que afecta considerablemente al contenido, y es mejor que no firme como c. oriental, ya que he evolucionado hacia otro lugar en ese punto, y difiero del oriental de antes en eso, mejor llamadme rafekas.

he visto como dialogabais con Moire, y no he resistido la tentacion de meterme en la conversacion en la que estabais como siempre todos contra uno. Solidaridad entre mediotrolls, jaja

un abrazo, deslenguado. xD

Atilio dijo...

Deja de rasgarte las vestiduras "cretino" Oriental, entonces (es así como te llamaba yo).

Veo ahora que no era un término ni abusivo ni errado, por dos razones.

1) Porque como buen crédulo lleno de dogmas y principios inmutables y sólidos, cambias de ropaje como todos los "sepulcros blanqueados" cada unos pocos días de acuerdo a hormonas y experiencias cotidianas.

2) Haz mentido (arrepiéntete pecador!) y manipulado a un visitante inocente de éste ilustre foro al cual solo puedes aspirar a ser visitante ocasional (eso si te comportas bien).


Así que estás de vuelta para que derrotemos tu fideísmo rudimentario nuevamente?
Estos crédulos! No hay dolor que les sea suficiente, por la gloria de su diosito.

Me gustaba más el estilo pomposo y esquizofrénico de antes. Pero éste, si eres quién dices ser realmente, es aceptable mientras mantengas la charlatanería controlada.

Saludos y pórtate bien.


Moire:

Ves? Los "pérfidos" ateos son más morales que los crédulos religiosos, inclusive en éste foro, lo que confirma los estudios conducidos en muchos países.

Rafekas es un cristiano del rito ortodoxo oriental, un católico griego, para hacerla fácil.
Gusta de sombreritos y ropajes raros, encantamientos y pases de magia. Pero, a diferencia de los católicos occidentales, le gustan las invocaciones hechas en lenguas oscuras y antiguas.

Todo eso era antes. Ahora nos informa que sus convicciones eternas han cambiado y no hay dios que sepa qué es lo que le gusta ahora (literalmente) :)

Anota y reflexiona.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire, dices:

"¿Qué tal al agnosticismo en estado puro, al que sólo dice "No sabemos; creemos, pero no estamos muy seguros... de repente hay cosas que nos ponen a dudar"?"

Por supuesto, hay muchas cosas que ignoro y otras de las cuales no estoy seguro, pero de la inexistencia del dios del teísmo sí lo estoy. Por eso soy ateo.

Saludos.

Atilio dijo...

Jack, Moire:

Es realmente pobre usar la duda como razón suficiente para cualquier fantasma, dios, espíritu o engendro espiritual de cualquier tipo pues, por definición, la duda no prueba nada.

Es también una clara falacia decir que si no se sabe algo de ello sigue que el dios en particular que el fantasioso en cuestión imagine es verdadero.
Es demasiado para cualquier persona con un mínimo de raciocinio.

DRAE:
"duda.
(De dudar).
1. f. Suspensión o indeterminación del ánimo entre dos juicios o dos decisiones, o bien acerca de un hecho o una noticia.
2. f. Vacilación del ánimo respecto a las creencias religiosas.
3. f. Cuestión que se propone para ventilarla o resolverla.
~ filosófica.
1. f. Suspensión voluntaria y transitoria del juicio para dar espacio y tiempo al espíritu a fin de que coordine todas sus ideas y todos sus conocimientos".

rafekas dijo...

Atilio:

Que yo he hecho que con Moire?

Ay mare meva, aquest la bufa, jajaja!

No cambia el chiringuito, eh, seguis conspiranoicos creyendo en hordas de creyentes que asaltan el blog para vuestra desgracia, jajjaja

Jo macho, si en tu pais no se puede ni charlar avisa, que yo no tengo prisa, jajaja xDDDD

mira que sois complicaos, pareceis una secta rara, en lugar de vestiros como popes seguro que vais con pint de vampiro, pero aqui frikys somos todos, todo es secta, todo es religion, todo, con o sin dios, todo es gurulandia, todo es rarito, todo y no podeis escapar.



jajjajjajja!

Jack Astron dijo...

Atilio, es cierto que la duda no prueba nada, pero si usamos ese argumento el creyente puede acusar al ateo de ser en verdad "agnóstico", o de ser un creyente en la inexistencia de Dios, de tener fe igual que el creyente pero en la postura opuesta. Lo hemos visto ocurrir muchas veces, y la discusión tiende a empantanarse.

Por eso evito usar ese argumento, o el de que "los negativos no se prueban" (porque se puede argumentar que hay excepciones a esa regla).

Pero la razón principal es que no lo necesito. Puedo refutar la hipótesis del dios del teísmo basándome en la evidencia científica y la razón, así que me salto el paso intermedio y le niego al creyente la opción de acusarme de "creyente en la inexistencia de dios".

Saludos.

rafekas dijo...

y eso como se come. Jack?

Como lo haces concretamente?

Como llegas a tener una evidencia científica y la razon de tu lado, si no es mucho preguntar?

Atilio: sigo siendo ortodoxo eslavo, hay varias corrientes teologicas dentro de la iglesia oriental, como puedes imaginar.

Voltaire dijo...

"Y quizá por ello Atilio trajo a Stenger: está dejando el fisicalismo ontológico y ahora se pasa al fisicalismo metodológico."

Esta son las cosas que me mortifican de tu discurso. ¿Qué te costaba mirar que eran esos dos conceptos antes de venir con esa impertinencia?

Todo fisicalista ontológico es un fisicalista metodológico. Pero los ontológico y lo metodólogico son dos cosas distintas: lo ontológico se refiere a lo que existe: el fisicalismo dice "solo existe la naturaleza". Lo metodlógico (o epistemológico) se refiere a los metodos por los que nos aproximamos a la realidad de la naturaleza: los métodos de la ciencia, o en resumen el método científico y al uso riguroso en terminos de evidencia de disciplinas como la historia.

Si bien todo fisicalista ontológico es a su vez un fisicalista metodológico, la inversa no aplica.

Martin Gardner es un ejemplo, el creía en los métodos de la ciencia pero era teista. Sus palabras:

"He described his own belief as philosophical theism inspired by the theology of the philosopher Miguel de Unamuno. While eschewing systematic religious doctrine, Gardner believed in God, asserting that this belief cannot be confirmed or disconfirmed by reason or science. At the same time, he was skeptical of claims that any god has communicated with human beings through spoken or telepathic revelation or through miracles in the natural world."

No se como clasificarlo, pero para mi se acerca al Deismo.

Este no es un caso raro. La casi absoluta mayoría de los científicos hasta la primera revolución científica eran deistas o practicaban alguna de las religiones conocidas.

Las cosas ha cambiando y la proporciones se ha invertido: la gran mayoría de los científicos son ateos.
No es dificil entender porqué. Lo concreto es que algunas ramas de la ciencia al evolucionar entrarón en choque directo con la religión. Si bien la medicina, la química o las matemáticas no tiene conflictos directos con los postulados religiosos, la astronomía, la física, la biología y la geología son incompatibles con el discurso religioso. Y la Historia académica revela una alta proporción de mitología en ese discurso.

Hoy la ciencia y la religión se divorciaron y ese divorcio tuvo aspectos bien amargos.

Por supuesto que todavía hay legos y científicos que quieren acoger la ciencia y mantener su religíon. Pero para hacerlo tiene que desconectar esto dos aspectos porque no son conectables.
Sus métodos y sus crencia deben etar separados, lo que ciertamente crea lo que se ha llamado una "disonancia cognitiva¨: el método que me sirve en la naturaleza, si lo aplico a mi religión me vuelvo ateo, asi que hay que separarlo. Y lo hacen, y duermen tranquilos. Asi que no los critico (siempre y cuando no intente hacerme tragar sus ideas religiosas).

rafekas dijo...

En mi caso estan completamente separaados, amigo Voltaire. Por eso digo que muestro y no demuestro. Lo que ocurree es que no creo en lo que dice Jack.... si hubiera evidencia cientifica contra Dios, tal vez me volviese ateo (o ni asi, pero bueno). Por el momento, lo que sucede es que no la hay.

Y si no hay esa evidencia cientifica, solo puedo llamar creencia a lo que hace Jack. Autoengaño. Todo es secta, no sois ajenos a la presion grupal de la secta, etc.

Jack Astron dijo...

Rafekas, ¿podrías comentar aunque fuera una sola vez con tu cuenta antigua de Google? Gracias.

Voltaire dijo...

"A Atilio no le da o no tiene buena voluntad de comprender que HOY sí se puede pensar en la pregunta "¿cuánto eran 2+2 en el Precámbrico?", y HOY se puede responderla.

Tampoco Jack, Volyaire y Renzo quieren responderla. Es que su papá los puede regañar."

Después de pedirle permiso a mi Papá, respondo.

Tu pregunta no tiene sentido o está mal planteada.

Si la pregunta es si había en el precámbrico algún cerebro capaz de resolver la ecuación 2+2=x?, que sepamos la respuesta es NO. Si bien sabemos que algunos animales de HOY tales como palomas, ratas y chimpancés pueden "estimar" este resultado, la fauna del precámbrico (hace 600 millones años) era muy primitiva. Una esponja muy primitiva de esos tiempos como la
Coronacollina acula (CA), no tenían esa capacidad porque no la tienen las de hoy 600 millones de años después.

Hoy por supuesto que estamos de acuerdo en que 2+2=4, partiendo de simbolos, reglas y axiomas de las matemáticas que inventamos con posterioridad al precámbrico. Y en términos de aplicación al precámbrico, ciertamente podemos decir que 2 Coronacollinas + 2 coronacollinas son 4 coronacollinas. Pero el Hardware y el Software para hacer esta suma aparecieron hace unos 200.000 años no 600 millones. Y a menos que demuestres que haya un mundo diferente al material, el hardware somos nosotros y el software lo hicimos nosotros presionados por la selección natural.

rafekas dijo...

Jack, creo que esa cuenta me la hackearon, no pude enrar mas.

De todos modos quiero usar el nick Rafekas, para separar una etapa de otra, hace mucho que no escribo como c.oriental

Estoooo, me constestas a lo que te pregunté o no?

salu2

Jack Astron dijo...

Rafekas: este hilo es sobre otro tema. Dame unos días para plantear el argumento en una entrada. Ahora estoy bastante ocupado.

Saludos.

Voltaire dijo...

" si hubiera evidencia cientifica contra Dios, tal vez me volviese ateo (o ni asi, pero bueno). Por el momento, lo que sucede es que no la hay."

Si defines con cierta precisión de que dios estás hablando, pudiera darse la situación de que tuvieramos evidencia científica contra él, y en todo caso, no se trata nada mas que de evidencia material, porque tambié podríamos examinar si ese dios al que te refieres es consistente racional y lógicamente.

Hay otro problema: Como sabes, Ganesh es un dios hindú. Si tú eres cristiano, por definición Ganesh es un dios falso.
Pero tu estarías en muchas dificultades para probar "científicamente" que Ganesh no existe.

Sabiendo que Ganesh no existe, como probarías tu esa no-existencia?

Y si no puedes probarla, diría eso que Ganesh existe?

Conclusión: No se puede derivar que un ente existe del hecho de que no se pueda probar su inexistecia.

Atilio dijo...

Hereje Oriental:

Yo vivo en un país libre, no como esos de borrachos y prostitutas en donde tu abrevas tu herejía.
Y yo soy ateo y libre, no un siervo indigno que se arrodilla y besa la mano de barbudos.

No comiences con tu trollismo que ya te fuiste de aquí con el culo en llamas varias veces.

Jack:

Debería haber aclarado que me refería más a los dichos de Moire que a los tuyos. Claro que concuerdo. El dios teísta, sea el de barbudos borrachines o de afeitados pederastas o variaciones del mismo tipo es un sinsentido lleno de contradicciones y tonterías humanas.
Yo soy de los que cree que también se puede negar el deísmo pues la mera idea de un "dios" es francamente patética y parroquial humana y por muchas otras razones.
Las "dudas" humanas son excesivamente simples y fácilmente explicadas. El conocimiento humano es incompleto pero proyectar en el campo de lo desconocido algo que sí se conoce, es decir, una fantasía primitiva, es claramente ilógico.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

-Ok, Atilio, concedo que “a-racional” es una palabra extraña (de existir, existe, aunque no la registre la RAE). Quizá sea sinónimo de “100% emocional”… aunque dudo que haya acciones humanas 100% emocionales. Ni la llamada fe ciega es del todo emocional, pues supone una decisión –la de creer-, y eso nos mete en el ámbito medio/fin, y con ello en el de racionalidad/irracionalidad.

Sobre Rafekas: para mí él es inocente y está sano hasta que se demuestre lo contrario. Y no veo en él ni el menor indicio de maldad o enfermedad.

-Rafekas: Bienvenido al club de los medio trolls antifisicalistas y antiateos. Pero sí sería bueno que me explicaras tu teología y tu ortodoxia (¿o heterodoxia?) eslava.

-Jack: El teísmo no es monolítico. Tiene sus variedades. El dios de William James (en los ratos en que no era ateo) es “limitado”, no omnipotente, no omnisciente, etc (y creo que tampoco es creador). Por tanto, no es culpable del mal. Nuestra misión es AYUDARLO a hacer un mundo bueno [meliorismo... creo que así se llama eso]. ---¿No te gusta un dios así? (no para que creas en él ciegamente; sólo para que lo consideres como un dios posible).

-Voltaire: para mí, fisicalismo ontológico = todo es físico; fisicalismo metodológico = asumamos que todo es físico (“calcula y no preguntes”). Atilio me confunde: a veces me parece una cosa, a veces la otra. Como desprecia a los filósofos y admira mucho los logros tecnológicos, creo que va más por el lado del fisicalismo metodológico. Sólo cuando se enoja se pone ontológico y usa al pobre Platón como lampazo ;=)

Sobre Gardner: era teísta, no deísta. Rezaba; creía en la posibilidad de milagros a nivel cuántico. Los deístas no rezan (sólo construyen monumentos al Creador o al Gran Arquitecto y luego se dedican a la política y a cortar cabezas).

Oye, no te pregunté si había cerebros en el Precámbrico. Lo que te pregunté es cuánto era 2+2 en esa época. No te la jales tanto: dos dinosauros + 2 dinosauros = 4 dinosauros (con o sin cerebro). Y ni se te ocurra negarlo en tu pueblo, porque seguro que te envían al psiquiátrico. Va a tener que ir tu papá a sacarte... con el riesgo de que también a él lo guarden.

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