2014-10-26

108.- Un vano intento por empatar la discusión


En el comentario 226 de la entrada "68.- La experiencia de ser ateo", un anónimo afirmó:

Pero si los ateos están igual de atrasados. Al final de tanta "ciencia atea", siguen creyendo lo mismo que ya creían los antiguos griegos. Para estos, todo procedía del dios Caos, que era el estado sin forma y vacío que precedió a la creación del universo o cosmos, o la "brecha" inicial creada por la separación original de los cielos y de la tierra.

La "nada tapa-agujeros" del ateo se parece mucho, si no es igual, al Caos de los griegos. Eso sí, todo revestido de lenguaje tecno-científicos y términos prestigiados artificiosamente; la misma cara con otra máscara.

Además, creer que es posible captar intelectualmente la totalidad de lo que es, está en la esfera del utopismo, pues el pensamiento holístico acaba en una ilusión, un autoengaño, es una impostura metodológica.


Resumiendo:

El creyente tiene a su "Dios tapa-agujeros, y el ateo tiene a su "nada tapa-agujeros", su "azar tapa-agujeros" y su "ignorancia tapa-agujeros".

Y como ni el ateo puede demostrar la inexistencia de Dios (no T), ni el creyente puede demostrar su existencia (T), resulta que ambos están igual de perdidos, pues ambos postulan enunciados indecidibles. Fuera de ahí, todo es vana palabrería, retórica, sofistería y cientifismo.

Discrepo con el anónimo, y sostengo que la evidencia científica que hemos acumulado en las últimas décadas es suficiente para demostrar, más allá de una duda razonable, que el dios teísta que crea el universo para los seres humanos, crea a los seres vivos, escucha plegarias y ocasionalmente realiza milagros, no existe.

La evidencia científica a la que me refiero es la siguiente.

1.- El universo comenzó en un estado de caos total, sin estructura, sin la huella de un creador interesado en nosotros. El universo primigenio que observamos en el CMB tiene una temperatura uniforme, con variaciones ínfimas debidas a fluctuaciones cuánticas. No existían estrellas ni planetas en esa época.

2.- El universo está compuesto de átomos, y los núcleos de los átomos livianos (hidrógeno y helio) se formaron en los primeros minutos mediante un proceso natural. No fueron creados por Dios. 1

3.- La gravedad aglomeró las nubes de gas en las zonas ligeramente más densas para formar las estrellas. Las enormes presiones y temperaturas resultantes iniciaron el proceso de fusión nuclear que permite a las estrellas irradiar luz y calor durante miles de millones de años, tiempo suficiente como para que la evolución biológica pueda producir seres vivos complejos. Las estrellas no fueron creadas por Dios.

4.- Bajo las enormes presiones existentes en el interior de las estrellas se formaron los átomos pesados, tales como el carbono, el oxígeno, el hierro y el calcio. La primera generación de estrellas creó esos átomos, que luego pasaron a formar parte de las siguientes y de nuestros cuerpos. Los átomos que nos componen no fueron creados por Dios; se "cocinaron" en el interior de estrellas que estallaron hace miles de millones de años.

5.- Se ha determinado empíricamente que la energía neta del universo es cero. La energía positiva de la materia se neutraliza con la energía negativa de la gravedad. Por lo tanto no hubo aporte de energía en el instante inicial, como podría esperarse de la acción de un ser omnipotente. La ley de la conservación de la energía no fue violada ni siquiera en el instante de la supuesta creación.

6.- La edad del universo (13.800 millones de años) es 100.000 veces mayor que la de la especie humana (aprox. 150.000 años). La edad de la Tierra (4.600 millones de años) es 30.000 veces mayor. Un ser omnipotente podría haber creado todo simultáneamente, pero observamos un proceso evolutivo gradual que tiene todas las características de uno natural.

7.- El número de estrellas en el universo visible es del orden de 1022 (diez mil trillones), un número gigantesco, consistente con un proceso natural pero no con la intervención de un ser sobrenatural interesado en nosotros.

8.- El universo es letal para el ser humano en un 99.999...% (más de 40 nueves) de su volumen. Sólo podemos vivir en la biósfera de nuestro planeta, una capa de aire, tierra y agua tan delgada como una bolsa de celofán sobre un balón de fútbol. El Sistema Solar contiene 7 planetas más y cientos de lunas, pero no podemos sobrevivir en ninguno de esos cuerpos sin apoyo tecnológico sofisticado. Hemos descubierto miles de exoplanetas, pero ninguno como la Tierra. Mediante una simple extrapolación podemos inferir que el universo debe contener trillones de planetas y lunas, pero que no podemos vivir en la abrumadora mayoría de ellos. Es evidente, entonces, que el universo no fue creado para los seres humanos, si es que fue creado.

9.- Los planetas y lunas del Sistema Solar se formaron naturalmente a partir de escombros de supernovas previas. Cientos de cuerpos fueron creciendo como consecuencia de los impactos de otros más pequeños y de la fuerza cohesiva de la gravedad. Tras algunos cientos de millones de años, sólo quedaron los más grandes. La mano del supuesto creador interesado en los seres humanos tampoco se observa durante esta fase.

Recreación de la formación del Sistema Solar

10.- El eje de rotación de nuestro planeta se mantiene relativamente estable gracias a la existencia del gran satélite que lo orbita, una característica que la Tierra no comparte con los otros planetas rocosos del Sistema Solar. La estabilidad del eje de rotación es crucial para regularizar el clima y permitir la evolución de las especies adaptadas a las diferentes regiones, por lo que un creyente podría deducir que Dios creó la Luna. Sin embargo ahora sabemos que la Luna es el resultado del choque de un planetoide contra la Tierra cuando se estaba formando el Sistema Solar. De nuevo, Dios no fue necesario.

11.- La evolución es la teoría central de la Biología y está respaldada por evidencia abrumadora. Los mamíferos de los cuales descendemos fueron animalitos que convivieron durante decenas de millones de años con los dinosaurios; su pequeño tamaño los ayudaba a pasar desapercibidos y a encontrar escondrijos. Los mamíferos sólo comenzaron a crecer y a diversificarse después de la extinción de los dinosaurios, hace 66 millones de años, como consecuencia de la caída de un gigantesco asteroide en la actual península de Yucatán. Como los impactos de asteroides y cometas contra los grandes cuerpos del Sistema Solar son fenómenos comunes, es razonable concluir que los seres humanos surgimos como consecuencia del azar. Las alternativas que les quedan a los creyentes son disparatadas: o bien Dios planificó ese impacto cuando creó el universo desde un punto más pequeño que un átomo, o bien esperó hasta que las condiciones estaban dadas y le dio un empujón al asteroide.

12.- La evolución muestra que tenemos un antepasado común con los chimpancés, una creatura que debió haber vivido hace unos 6 millones de años. Algunos de sus descendientes pasaron por una variedad de especies intermedias, todas extintas actualmente. Probablemente la más conocida es la de los australopithecus afarensis, gracias al descubrimiento de los huesos de Lucy, una hembra con un cráneo parecido al de un mono y un sistema de locomoción similar al humano. Si existiera un dios omnipotente interesado en crear a los seres humanos, ¿por qué siguió ese camino tan largo y engorroso?

13.- Los creyentes postulan la existencia del "alma" en los humanos, una entidad inmaterial que nos otorga consciencia, sentimientos, personalidad y recuerdos. Pero el estudio del cerebro muestra que no es necesario apelar a esa entidad para justificar dichas propiedades. Más aún, animales como los chimpancés, carentes de "alma", también tienen consciencia, sentimientos, personalidad y recuerdos. Por otro lado, la evolución biológica gradual implica que en algún momento una pareja de animales (homínidos sin alma) debiera haber procreado a un ser humano (homínido con alma), y como esos seres vivían en pequeños grupos, los homínidos animales debieran haberse apareado rutinariamente con los homínidos humanos, practicando felizmente la zoofilia bajo la supervisión divina. Esa es la clase de absurdo a la que se llega cuando se intenta compatibilizar inventos antiguos (existencia del alma) con procesos naturales verificados empíricamente.

14.- Muchos creyentes sostienen que Dios escucha plegarias y hace milagros sanando enfermos, pero esas supuestas recuperaciones son casos esporádicos que perfectamente se podrían deber a que la ciencia médica sólo tiene un conocimiento parcial del funcionamiento del cuerpo humano. Estudios científicos cuidadosos sobre la eficacia médica de la oración realizados por varias instituciones de reconocido prestigio no han encontrado evidencia [Aviles], [Benson], [Sloan]. Además, algunas plegarias nunca son respondidas. Ejemplo: regeneración de miembros amputados.

Esos son algunos argumentos basados en evidencia científica que contradicen la existencia de un creador interesado en los seres humanos.

Nada de lo anterior era conocido por los antiguos griegos, como dice el anónimo, y tampoco es "cientifismo", como afirma. Es simplemente el resultado de analizar la evidencia proporcionada por el método científico y comprobar su inconsistencia con las propiedades que los creyentes le asignan a sus dioses creadores interesados en los seres humanos.

---

1  Un anónimo criticó este punto porque no mencioné la energía oscura y la materia oscura. No lo hice porque me pareció innecesario, ya que esos dos fenómenos no interactúan con los cuerpos de los seres humanos en los cuales el supuesto dios estaba interesado. La energía oscura actúa a distancias intergalácticas, y la materia oscura mantiene unidas a las galaxias, o al menos eso es lo que se supone.


22 comentarios :

Anónimo dijo...

Eso es, "El universo comenzó en un estado de caos total", y eso es lo que ya creían los antiguos griegos.
El caos de los griegos es lo mismo que el caos de los científicos (ateos) actuales, de modo que en ese punto no llegan más lejos que los griegos. Si el origen y el fundamento de lo que surgió todo es la nada del caos pre-bigbang, un estado sin forma y vacío que precedió a la existencia del universo o cosmos (eso ya lo creían los griegos), o la nada de Hawkins, entonces se pone el origen, principio y fundamento de todo en la nada. No pudo haber un momento, un estado o una situación con nada, porque, como mínimo, había eternidad; y la eternidad es “algo”, no es “nada”. Hasta que en un momento dado hace unos 13800 millones de años surgió casualmente el universo.

Si “El universo está compuesto de átomos”, es decir, partículas materiales, entonces sólo estás captando el 5 % del universo, pues el resto lo compone materia oscura y energía oscura.

Evidentemente, el contenido explicativo de una casualidad como origen del universo es mucho menor que el de una causalidad.

Hay que tener en cuenta:
Primero, la casualidad o el azar es indemostrable.
Segundo, las cuestiones sobre finalidad quedan fuera del debate científico.
Tercero, la ciencia tiene límites provisionales, que son cualquier programa de investigación científica bien planteado; todo aquello que, siendo ahora desconocido, puede ser eventualmente desvelado por el progreso científico; y que son realidades dentro del dominio de la ciencia y alcanzables por la ciencia.
Cuarto, la ciencia tiene límites internos (Incompletitud de Gödel, Indeterminación de Poincaré y Heisenberg), que son realidades dentro del dominio de la ciencia, pero no alcanzables por la ciencia.
Quinto, la ciencia tiene límites externos, como la creación a partir de la nada metafísica, la consciencia como experiencia subjetiva, la ética, la estética (experiencia artística), el concepto de Dios, que se pueden considerar como realidades fuera del ámbito de la ciencia, con un elemento de inmaterialidad. Recuérdese la analogía de la red de Popper.

Los griegos no explicaban la realidad hace 2500 años como se explica actualmente, del mismo modo que actualmente no se explica como se explicará dentro de 2500 años.
¿O pones la mano en el fuego en que la explicación actual es definitiva y eterna?
Cada época histórica tiene sus paradigmas, y estos van cambiando. Y cada generación humana a lo largo de la historia ha creído entender la realidad frente a las ignorantes generaciones anteriores. Por eso, la generación actual será una generación ignorante para los que vivirán dentro de 2500 años.
Si crees que la ciencia lo puede explicar todo y/o que existe solamente lo que se puede explicar, entonces eres cientifista, por mucho que lo niegues.
Si crees que puedes captar o percibir la totalidad de lo que es, que puedes captar intelectualmente la totalidad de lo existe, entonces eres holista.
Reconócelo, la ciencia da de sí lo que da de sí.

¿Qué queda tras tu sesgado discurso? Pues que estás anclado en doctrinas historicistas -pronaturalistas-, que están influidas por el pensamiento holístico y nacen de una mala comprensión de los métodos de las ciencias naturales. Como representan un esfuerzo mal dirigido para copiar esos métodos, son “cientifistas”.

Así que, una de dos:
O crees que el contenido explicativo actual del conocimiento es definitivo, por lo que habría concluido el avance del conocimiento,
o crees que aún no ha llegado el conocimiento total y absoluto.
Ahora bien, resulta que ningún predictor científico -ya sea hombre o maquina- tiene la posibilidad de predecir por métodos científicos sus propios resultados futuros, y como este argumento es puramente lógico y se aplica a predictores científicos de cualquier complejidad, inclusive “sociedades” de predictores mutuos. Y esto significa que ninguna sociedad puede predecir científicamente sus propios estados de conocimiento futuros.

Jack, eres un simple debunker, un razonador presumido.

Jack Astron dijo...

Anónimo, dices: "Así que, una de dos: O crees que el contenido explicativo actual del conocimiento es definitivo, por lo que habría concluido el avance del conocimiento, o crees que aún no ha llegado el conocimiento total y absoluto."

Parece que tienes problemas para comprender lo que lees.

Repito mi frase inicial: "sostengo que la evidencia científica que hemos acumulado en las últimas décadas es suficiente para demostrar, más allá de una duda razonable, que el dios teísta que crea el universo para los seres humanos, crea a los seres vivos, escucha plegarias y ocasionalmente realiza milagros, no existe."

No afirmo que hayamos alcanzado el conocimiento definitivo, pero tampoco lo necesito para negar al dios del teísmo, al que crea el universo para los seres humanos, el que crea los seres vivos, el que responde plegarias.

¿O acaso crees que en 2.500 años más vamos a haber vuelto a la idea del universo de 6.000 años, con la Tierra al centro y los seres vivos creados por Jesucristo, su papi y el espíritu santo?

Atilio dijo...

El anónimo dice:

"El caos de los griegos es lo mismo que el caos de los científicos (ateos) actuales, de modo que en ese punto no llegan más lejos que los griegos".

No es cierto. desde cuando el concepto de nada de Krauss es el mismo que el de Aristóteles? Es precisamente porque no es el mismo que se puede afirmar que el universo salió de la nada.
Hay que informarse antes de hablar.

A partir de ese mom,ento inicial, el Anónimo continúa demostrando que no pasó de la Escolástica. La nada de los filósofos es un concepto obsoleto, casi tan obsoleto como el mal usado "caos" para referirse a la "espuma cuántica".
El caos es otra cosa Anónimo. Hay que informarse antes de hablar.

Luego saca el Anónimo:

"Si “El universo está compuesto de átomos”, es decir, partículas materiales, entonces sólo estás captando el 5 % del universo, pues el resto lo compone materia oscura y energía oscura".

Y cómo sería esa materia oscura?
Seguramente hay partículas que son expresiones de campos. Es una cuestión de valores y funciones, evidencia, observación y confirmación.

No es el caso que porque la materia ordinaria sea minoritaria el resto será algo que la imaginación de un humano crédulo sea capaz de imaginar.
No, no hay unicornios rosas en la materia oscura ni ángeles en la energía oscura.

Sigue diciendo:

"Evidentemente, el contenido explicativo de una casualidad como origen del universo es mucho menor que el de una causalidad. ".

Y cómo sabe el anónimo que se trata de una casualidad?

Nadie sabe el porqué el mundo cuántico se comporta de la manera que lo hace. Nadie. Mucho menos el Anónimo como para sentenciar que lo que dicen Krauss y Hawkins es una "casualidad" (un concepto parroquial simplista humano).

El resto del mensaje es un menjunje horroroso de errores, concepciones inocentes, vetustas e incomprendidas y razonamiento sesgado de parte del Anónimo que ofrece evidencia de su falta de comprensión de lo que habla.

Simplemente el Anónimo es otro más de esos filósofos de sillón completamente obsoletos y enamorados de su propia voz (mental o real o ambas).

No tiene sentido continuar a desmontar un texto farragoso y lleno de errores.

Hay que informarse antes de hablar.

Saludos.

Anónimo dijo...

Dice jack "que no necesita el conocimiento definitivo para negar al dios del teísmo".
Eso es evidente, cualquier ignorante puede ser incrédulo. Para alejarse de la religión no hace falta ser científico ni un gnóstico ni un iluminado, cualquier ignorante puede hacerlo.

Habla jack de "la idea del universo de 6.000 años" de los creyentes.
Otra metedura de pata, una concepción errónea y una tergiversación de lo creen los cristianos.


Pregunta atilio que "Y cómo sabe el anónimo que se trata de una casualidad?"
¿Dónde he dicho que se trata de una casualidad?
Sigue diciendo que el "mensaje es un menjunje horroroso de errores" y que "No tiene sentido continuar a desmontar un texto farragoso y lleno de errores".
Bueno, pues si crees que Popper es un ignorante y no sabe de qué habla, allá tú; pues mucho de lo comentado es de él, incluso algún fragmento citado literalmente.
Cuando dice "No, no hay unicornios rosas en la materia oscura ni ángeles en la energía oscura", está usando una variante del truco 32 de Schopenhauer -trucos que los ateos conocen bien- y una falacia de asociación.
Por la referencia a Krauss y Hawkins, ninguno de los dos es infalible ni omnisciente.
En cuanto al desprecio de la escolástica, es debido a una falacia ab annis. Los escolásticos tenían una construcción lógica y una sofisticación que ya quisieran los lógicos modernos. La lógica escolástica era lógica formal, pero no formalizada. Fueron luego los renacentistas que prefirieron la retórica a la lógica.
Y del desprecio que tienen los incrédulos por la filosofía, resulta que al igual que todas las amplias generalizaciones de la ciencia abarcan y consolidan las generalizaciones más restringidas de su propio sector, del mismo modo las generalizaciones de la filosofía abarcan y consolidan las amplias generalizaciones de la ciencia. La filosofía, por lo tanto, es la ciencia de los primeros principios, donde se lleva hasta su último extremo el proceso de unificación del conocimiento.

Muchas otras cosas que dicen los ateos no vale la pena considerarlas, pues no son más que trucos retóricos o erísticos a la Schopenhauer.

Jack Astron dijo...

Aclaraciones

Dije: "No afirmo que hayamos alcanzado el conocimiento definitivo, pero tampoco lo necesito para negar al dios del teísmo, al que crea el universo para los seres humanos, el que crea los seres vivos, el que responde plegarias."

El anónimo me cita así: "Dice jack "que no necesita el conocimiento definitivo para negar al dios del teísmo", y luego aprovecha para clavar su ad hominem, tal como hizo en el comentario anterior. No pregunta qué quería decir yo con esa frase, me descalifica de inmediato.

Bueno, me estaba refiriendo al conocimiento definitivo de la naturaleza última de la realidad. ¿Está basada en las "cuerdas" de la teoría que lleva ese nombre, es matemática como afirma Tegmark, son los "constructores" de Deutsch, o alguna otra que todavía no imaginamos? También me refería a la teoría que podría unificar la gravedad con la cuántica, la cual todavía se nos escapa.

Pero esos temas no tienen mayor relación con los 14 argumentos que presenté en la entrada, a los cuales el anónimo no se ha referido.

Luego dice: "Habla jack de "la idea del universo de 6.000 años" de los creyentes. Otra metedura de pata, una concepción errónea y una tergiversación de lo creen los cristianos."

¿de lo [que] creen los cristianos?

Existen miles de sectas cristianas que creen cosas diferentes. Muchos niegan la evolución biológica, otros la aceptan pero insisten en que fue asistida por su dios; ni los Papas coinciden sobre el tema. Algunos creen en curaciones milagrosas, otros no. Etc.

Los cristianos sí coinciden en que su adorado predicador era el "hijo" del "creador del universo" y que su cuerpo resucitó 3 días después de muerto, pero no pueden probarlo.

La evidencia científica que presenté en la entrada, desconocida para quienes inventaron el cristianismo, apunta claramente en la dirección contraria a esa creencia: no existe ningún creador natural o sobrenatural interesado en los seres humanos.

Atilio dijo...

Me dice el Anónimo:

"Bueno, pues si crees que Popper es un ignorante y no sabe de qué habla, allá tú; pues mucho de lo comentado es de él, incluso algún fragmento citado literalmente​".

Ya hemos DEMOSTRADO que el Anónimo no comprende bien muchos de los temas de los que habla. Y Popper no parece ser una excepción.
El estilo en esa frase me recuerda a Juanete el troll...

Nos deleita el Anónimo diciendo:

"Cuando dice "No, no hay unicornios rosas en la materia oscura ni ángeles en la energía oscura", está usando una variante del truco 32 de Schopenhauer -trucos que los ateos conocen bien- y una falacia de asociación​".

No, no es el caso​. Veo que el Anónimo no puede comprender...
Lo que señalo es un non sequitur sugerido en su texto. El aburrido caso de decir "porque no se conoce todo, todo es posible, en particular lo que yo digo" es la conducta del Anónimo que intento poner en evidencia.
Las probabilidades que en la materia oscura haya unicornios rosas o ángeles, como los comprenden los crédulos cristianos y otros, en la energía oscura, son astronómicamente insignificantes. Eso es lo que digo.

Veo que el Anónimo se cree listo porque usa "El arte de tener siempre razón" de Schopenhauer, un libro ya vetusto hoy en día e innecesario. Además, el estratagema (y no "truco") lee: "Descartar una afirmación otorgándole una categoria peligrosa o aburrida​".
claramente no tiene idea de lo que dice. Aquí también se parece a Juanete el troll...

Miren este "red herring" (falacia de distracción) del Anónimo:
"Por la referencia a Krauss y Hawkins, ninguno de los dos es infalible ni omnisciente​".
Alguien dijo eso? No.

Atilio dijo...

​Otra más:

"En cuanto al desprecio de la escolástica, es debido a una falacia ab annis. Los escolásticos tenían una construcción lógica y una sofisticación que ya quisieran los lógicos modernos​".

Pero de donde saca el anónimo una barbaridad así? Esto es una total estupidez en dos sentidos.
Hemos avanzado muchísimo desde la Escolástica, tan llena de inmoralidades, discriminación justificada con arduos razonamientos, prejuicios, parroquialismo, misticismo, oscurantismo y demás sesgos culturales​.
Y, por otro lado, un constructo cultural no tiene valor por su complejidad sino por su practicidad y adecuación a la realidad.
Ejemplo de practicidad, la misma religión parece haber tenido algún valor evolutivo (otros dicen que es un efecto secundario de adaptaciones tales como sesgos cognitivos, yo creo así pero pongamos la postura más amplia aquí ahora) y ejemplo de adecuación con la realidad, el Modelo Estándar.

Para demostrar que se ha usado la falacia ab annis (a causa de la antigüedad de la Escolástica en este caso) hay que PROBAR loq ue uno dice. No alcanza con decir que porque se denuncia algo que se dijo en el pasado ello constituye tal falacia.
Para los oscurantistas, TODO ES UNA FALACIA AB ANNIS.

"La lógica escolástica era lógica formal, pero no formalizada. Fueron luego los renacentistas que prefirieron la retórica a la lógica​".

Ahora ya estoy convencido que el Anónimo es Juanete o alguien con las mismas características.
"Lógica formal no formalizada" es una barrabasada.
"Los renacentistas prefirieron la retórica a la lógica"
Pero de donde cuernos sale eso?
Alguien conoce lógica formal sin formalización? Alguien sabía que los renacentistas (quienes?) "preferían" la retórica, un arte existente desde la Grecia clásica, a la lógica?

​Y termina el Anónimo diciendo:

"Y del desprecio que tienen los incrédulos por la filosofía, resulta que al igual que todas las amplias generalizaciones de la ciencia abarcan y consolidan las generalizaciones más restringidas de su propio sector, del mismo modo las generalizaciones de la filosofía abarcan y consolidan las amplias generalizaciones de la ciencia. La filosofía, por lo tanto, es la ciencia de los primeros principios, donde se lleva hasta su último extremo el proceso de unificación del conocimiento​".

Bien, son los charlatanes como el Anónimo los que le dan mala imagen a la filosofía, así como los incontables ejemplos de chapuzas y barbaridades dichas durante siglos cuando no se sabía mejor.
Pero hoy sabemos mejor muchas cosas y ello hace que los filósofos como intenta ser el Anónimo sean simplemente charlatanes que están bien adentro de un nivel de profundidad que no comprenden, como se observa en todas sus apariciones.​

El tema de la demarcación de la ciencia y la filosofía es demasiado alejado de lo que dice esta persona que nos visita. Hay que señalar que también se expresa muy mal usando términos que no son claros. Así que dejo fuera el asunto.
No es cierto que la filosofía sea un nivel de saber superior a nada de nada, ni el origen ni el conocimiento supremo ni nada de eso.
Es más, ni los filósofos saben bien hoy en día que es lo que hacen y se limitan a tres campos más o menos decentes todavía: la filosofía moral, la de la mente y la de la ciencia.
Pero en todos los casos siempre supeditados completamente a lo que la ciencia descubra.
Todos los científicos de alto nivel son filósofos pero lo inverso no es cierto.

​Yo creo que Juanete ha vuelto sin orden mental ni decencia ni coraje ni conocimientos nuevos.​

Saludos.

Atilio dijo...

Hummmm....
Mi primer comentario no apareció y ya lo borré de mis notas.

Me ocupaba de la primera parte del comentario del Anónimo.

Repito de manera resumida lo que decía:

El anónimo dice:

"Dice jack "que no necesita el conocimiento definitivo para negar al dios del teísmo".
Eso es evidente, cualquier ignorante puede ser incrédulo. Para alejarse de la religión no hace falta ser científico ni un gnóstico ni un iluminado, cualquier ignorante puede hacerlo".

Una sarta de pavadas que van directamente en contra de lo que sabemos en neurociencia y ciencias cognitivas de la religón, aunque al Anónimo le resulte EVIDENTE (sabrá el Anónimo que quiere decir la palabra evidente?).
Un ignorante ateo es algo realmente raro y excepcional ya que, como sabemos, nacemos con la tendencia a la creencia y la mera observación de los países con el menor nivel de educación indica que son los más creyentes.
Es más, son los WEIRD (western, educated, industrialized, rich and democratic) quienes creen menos, como también se observa de manera EVIDENTE.

El Anónimo se la pasa hablando sin informarse y dice cualquier cosa que se le pasa por la cabeza con tal de empujar sus propias creencias ignorantes.

Luego dice el Anónimo:

"Habla jack de "la idea del universo de 6.000 años" de los creyentes.
Otra metedura de pata, una concepción errónea y una tergiversación de lo creen los cristianos".

Además de la atribución gratuita, hace 200 años CASI TODOS los cristianos creían en un mundo de 6.000 años, un rabino judío que caminaba sobre las aguas, curaba ciegos y muertos (pero no amputados) y todo lo demás. Hoy en día la enorme mayoría no cree en casi ninguno de los dogmas y artículos de fe del catolicismo al menos.
Los evangélicos y otras sectas todavía creen en esas cosas.

Saludos.

Anónimo dijo...

La erística de Schopenhauer será vetusta, pero muchos ateos la siguen usando.

En cuanto a los temas concretos que se han mencionado, y por hacerlo corto, en las exposiciones de vuestra postura habéis incurrido en falacias genéticas, falacias ad ignorantiam, falacias de presunción de mala voluntad, falacias de causa cuestionable, falacias cum hoc ergo propter hoc, falacias ex silentio, falacias de historiador, falacias de reificación, muñecos de paja, falacias de etiquetación, falacias de división, ad hominems circunstanciales, sesgos de ambigüedad, apofenias, ilusiones de entendimiento asimétrico.

Todas estas se van encontrando y se extienden en el ideario presentado en este blog. Resumiendo, es un blog de "debunkeo ateo y anticristiano", nada más.

jubeca dijo...

Para el Anónimo 'erístico'
Las enumeraciones de por sí son aburridas, carecen de contenido.
Aunque sea latoso explicar cada una de ellas, su deber es hacerlo, tal como Atilio, por ejemplo:

Miren este "red herring" (falacia de distracción) del Anónimo:
"Por la referencia a Krauss y Hawkins, ninguno de los dos es infalible ni omnisciente​".
Alguien dijo eso? No.

Atilio dijo...

Linda cháchara Anónimo, pero nada más que eso.

Aclaro que no hay ningún problema en que te quejes.
Pero si tienes algo para decir sobre el tema, dilo porque hasta ahora lo poco que dijiste ya fue claramente refutado.

Saludos.

Atilio

Anónimo dijo...

Si, habéis refutado mis falacias con otras falacias. Las cosas no se "refutan" con ironías, sarcasmos, ridiculizaciones y descalificaciones personales.

Si al final sois tan falaces como aquellos a quienes criticáis. ¿O me vas a decir que sólo los demás despreciables e ignorantes seres humanos no-ateos son falaces, menos los ateos?

Atilio dijo...

No hay dudas que hemos contestado muchos puntos y el artículo de marras no fue considerado por el Anónimo así como no contesta nada en sus comentarios.
Así que está claro y yo aquí termino:

Habemus troll! Dios nos salve! :)

Saludos.

Atilio dijo...

No olvidar que la entrada se llama "Un vano intento por empatar la discusión".

Jejeje!!!

Renzo dijo...

Es que el trollete "Anónimo" no tiene otra argumentación que el "y tú más", cosa que es poquísimo pero que da la medida del personaje, bueno eso y su mención a los límites externos de la Ciencia, lo de la "creación a partir de la nada metafísica" habría que enmarcarlo para que pase a la posteridad entre las bobadas más solemnes pronunciadas en este blog.

Saludos.

Voltaire dijo...

"El caos de los griegos es lo mismo que el caos de los científicos (ateos) actuales, de modo que en ese punto no llegan más lejos que los griegos. Si el origen y el fundamento de lo que surgió todo es la nada del caos pre-bigbang, un estado sin forma y vacío que precedió a la existencia del universo o cosmos (eso ya lo creían los griegos), o la nada de Hawkins, entonces se pone el origen, principio y fundamento de todo en la nada. No pudo haber un momento, un estado o una situación con nada, porque, como mínimo, había eternidad; y la eternidad es “algo”, no es “nada” "

Curiosa teoría: no hay nada, pero hay “algo”: la eternidad. ¿Estarás diciendo que el tiempo es absoluto e independiente de lo material? No se. Pero ten cuidado porque eso tiene ciertas implicaciones teológicas algo heréticas: el tiempo (la eternidad) tendría la misma "edad" de dios !!

Hay que diferenciar hipotesis científicas frente a Teorías científicas y hay que diferenciar entre los científicos, pues no todos tienen las mismas ideas cuando se trata de hipótesis.

También hay que diferenciar entre consenso y teorías en desarrollo.
Por ahora en la ciencia hay un aceptable consenso sobre la historia de nuestro universo hasta un cierto momento: alrededor de una fracción muy pequeña de un segundo después del big bang, dicho de manera gruesa.

Nada de lo que vino antes tiene el suficiente soporte para llamarlo consenso. Aun cuando la teoría de la Inflación de Guth tiene mucho apoyo, todavía le falta camino para ser una teoría aceptada. Recientemente, uno de los pronósticos de la Teoria de la Inflación de Guth, la huella de ondas gravitacionales habría sido detectado (Bicep2) y con esto contribuido a consolidarla. Pero parece que fue un falso positivo. Todavía hay que esperar.

Entonces, lo que se puede afirmar por ahora es que no sabemos como se inició el universo ni si había algo antes. Pero hay una que otra hipótesis y bastantes especulaciones. La lección es: no le achaques a la ciencia lo que ella no ha aceptado como parte del consenso.

Ciertamente varios científicos, algunos renombrados, sostienen ciertas teorías como es el caso de Krauss que sostiene que el universo proviene de la nada. Yo no estoy convencido de su teoría y conmigo bastante gente.

(sigue)

Voltaire dijo...

"Si “El universo está compuesto de átomos”, es decir, partículas materiales, entonces sólo estás captando el 5 % del universo, pues el resto lo compone materia oscura y energía oscura."

Totalmente de acuerdo, con la observación de que la llamada materia oscura por lo pronto es una hipótesis que permitiría explicar ciertos fenómenos como el comportamiento de las galaxias espirales, y además para cerrar la cuenta de energía y gravitación. Pero la energía oscura no es la única explicación posible, aunque tiene buenas posibilidades

"Evidentemente, el contenido explicativo de una casualidad como origen del universo es mucho menor que el de una causalidad."

Supongo que aquí “casualidad” alude al azar luego estarías diciendo que el azar tendría menos potencia explicativa que la causalidad (necesidad). No estoy enterado que algún científico o ateo digan que el universo surgió por azar. Yo lo que veo es que la hipótesis de mayor circulación, como causa “mas profunda” es que este universo pudo ocurrir por una oscilación en el campo del vacío cuántico. Pero esta oscilación debería ser causada de las leyes de la cuántica, y por lo tanto no azarosa ni tampoco determinística sino probabilística.

"Hay que tener en cuenta:
Primero, la casualidad o el azar es indemostrable."

No tanto como indemostrable. En cuantica hay fenómenos donde hay acuerdo que son “random”

"Segundo, las cuestiones sobre finalidad quedan fuera del debate científico."

La razón por la que la mayoría de los científicos no se ocupan de la teleología cristiana es porque ese problema les da risa. Si ustedes quieren que gente seria se ocupe de su teleología, definan adecuadamente el problema y si pueden imaginen algún procedimiento de falsación. La tesis según la cual un cierto dios o dioses crearon el universo para alojar a la especie humana no tiene ni pies ni cabeza. Salvo que ese dios este loco. De otra manera no se explica que el dios cristiano cree un universo grandísimo para alojar un pequeño planeta y establecer un laboratorio social para investigar el comportamiento de un grupo de seres, minúsculos en inteligencia, y luego mandar al infierno a los que porten mal precisamente porque no fueron diseñado de acuerdo a las especificaciones. Si dios es omnisapiente no necesitaba hacer el experimento. La otra posibilidad es que no es tal experimento y que dio no existe.

"Tercero, la ciencia tiene límites provisionales, que son cualquier programa de investigación científica bien planteado; todo aquello que, siendo ahora desconocido, puede ser eventualmente desvelado por el progreso científico; y que son realidades dentro del dominio de la ciencia y alcanzables por la ciencia."

La ciencia no “tiene limites provisionales”, Cuáles serían? Lo que es provisional en la ciencia es el conocimiento que alcanza que siempre esta sujeto a revisión. Los límites de la ciencia son los limites del conocimiento y como nunca alcanzaremos a conocer todo, no se puede afirmar, por ahora , que la ciencia tenga límites.

(Sigue)

Voltaire dijo...

"Cuarto, la ciencia tiene límites internos (Incompletitud de Gödel, Indeterminación de Poincaré y Heisenberg), que son realidades dentro del dominio de la ciencia, pero no alcanzables por la ciencia."

Cierto, pero ya es trabajo de los científicos ingeniárselas para ver como pueden extender esos límites, de hecho los limites de nuestro universo visible por ejemplo, han sido superado de tal forma que hemos pasado de pensar que habia solo una Galaxia, la Via Lactea hasta estimar que hay posiblemente 10^11 galaxias. Y además aún con esos límites se ha avanzado y se puede avanzar mucho. Y asi te puedo mostrar muchos casos donde se pensó que teníamos límites inviolables y lo superamos. No porque violaramos la leyes sino porque las entendimos mejor agregamos otras, o pudimos conseguir una salida. Es célebre el caso de Lord Kelvin, uno de los científicos mas destacados de su tiempo quien dijo "I can state flatly that heavier than air flying machines are impossible." (puedo afirmar categóricamente que las máquinas aéreas mas pesadas que el aire son imposibles". Lord Kelvin tenía razón...en su tiempo, donde no había motores a gasolina eficientes o jets y la aerodinámica estaba en pañales. Pero lo cierto es que hay aviones.

"Quinto, la ciencia tiene límites externos, como la creación a partir de la nada metafísica, la consciencia como experiencia subjetiva, la ética, la estética (experiencia artística), el concepto de Dios, que se pueden considerar como realidades fuera del ámbito de la ciencia, con un elemento de inmaterialidad. Recuérdese la analogía de la red de Popper."

La creación a partir de la nada "metafísica", por ahora, es una hipótesis teísta cuyo único fundamento es la imaginación de escribas de libros sagrados, que por lo demás reflejaban la ignorancia de su época. Si este universo salió de la nada, aún no lo sabemos. Ni se cuándo lo sabremos. Pero si ese el caso, la ciencia dará una mejor explicación que el Génesis. Y pudiera ser el caso contrario, que no surgió de la nada, exijo que corrijan su biblia, que ya necesita varias correcciones.

La conciencia es mejor sacarla de la Biblia y dejársela a lo neurobiólogos que van avanzando a buen paso. La ética será auxiliada por la ciencia, ya lo hace, aunque nadie pretende que la ciencia diga que es lo bueno y que es lo malo. También la neurobiología nos ayudará a entender lo que se pueda entender de la estética.

Que dios sea una realidad ya es asunto de ustedes probarlo, pero les informo que hasta ahora no han producido ninguna prueba que valga la pena.

"Los griegos no explicaban la realidad hace 2500 años como se explica actualmente, del mismo modo que actualmente no se explica como se explicará dentro de 2500 años."

Perogrullo (ver en el diccionario)

(Sigue)

Voltaire dijo...

"¿O pones la mano en el fuego en que la explicación actual es definitiva y eterna?"

Quien dice que la explicación actual es definitva y eterna? A los únicos que yo les oigo hablar de cosas definitivas y eternas es a los apologistas. Dios es eterno, el infierno es eterno, Cristo nació en el año -4 pero es eterno (?), el cielo es eterno, el alma es eterna, etc.

"Cada época histórica tiene sus paradigmas, y estos van cambiando. Y cada generación humana a lo largo de la historia ha creído entender la realidad frente a las ignorantes generaciones anteriores. Por eso, la generación actual será una generación ignorante para los que vivirán dentro de 2500 años."

No tanto. Dentro de 2500 años, los hombres creo que concordarán que en el siglo XX ocurrió la revolución científica mas grande hasta esa fecha en la historia de la humanidad. Recuérdate que en ese siglo no vimos a dios per descubrimos el genoma, inventamos los antibióticos, el computador, y por primera vez salimos de la Tierra !!! (entre otras mil cosas)

"Si crees que la ciencia lo puede explicar todo y/o que existe solamente lo que se puede explicar, entonces eres cientifista, por mucho que lo niegues."

Pues entonces no somos cientificistas aunque a mi me gustaría que tu me des un ejemplo de algo que no se podría explicar nunca por la razón o la ciencia, mas alla de la valoraciones éticas o estéticas o las limitaciones de nuestro cerebro. En este último punto recuerda que la tecnología avanza y puede darnos medios para expandir nuestras capacidades intelectuales. Nunca digas nunca.

"¿Qué queda tras tu sesgado discurso? Pues que estás anclado en doctrinas historicistas -pronaturalistas-, que están influidas por el pensamiento holístico y nacen de una mala comprensión de los métodos de las ciencias naturales. Como representan un esfuerzo mal dirigido para copiar esos métodos, son “cientifistas”."

Esto es ininteligible. Pero te recuerdo que tu estás anclado a doctrinas precientíficas y a dogmas que no obedecen a la razón.

"Así que, una de dos:
O crees que el contenido explicativo actual del conocimiento es definitivo, por lo que habría concluido el avance del conocimiento,
o crees que aún no ha llegado el conocimiento total y absoluto."

Dicotomía falsa.

Los que tienen un "conocimiento" que es explicativo, total y absoluto son los creyentes.

El conocimiento científico ni es total, ni es absoluto ni explica lo que explica totalmente o sin errores, pero aún con esas características, yo lo prefiero los siete dias de la semana frente a los "conocimientos" que me proporciona la teología.

A mi me fastidia enormemente estar defendiendo la ciencia contra las posiciones anticientíficas de los creyentes que no se dan cuenta que todos los dias se su vida estan viviendo con una tecnología que tiene su raiz en la ciencia. Dónde viven, lo que comen, lo que visten, lo que leen, como se transportan, se curan y se entretienen tiene su raiz en las revoluciones científicas. Sin esa ciencia, vivirían como se vivía en el siglo VI AC.

¿Porque esa actitud?. Básicamente por terror. Terror de que la ciencia acorrale sus queridas ideas religiosas.

No pueden, por ignorancia, darse cuenta de que si regresaran al siglo VI AC, serían esclavos o soldados en su grandísima mayoría, la vida sería hambrunas, pestes, pobreza, sufrimiento y violencia y no durarían mas de 30 años en promedio y eso si tuvieran la suerte de no morirse en el primer año de vida.

Si reflexionaran, se daría cuenta que pueden hacer el buen negocio de quedarse con la ciencia y con su dios, si no joden mucho con él imponiéndolo a la fuerza y no lo usan para obstruir el conocimiento.

Nada personal

Saludos

Jack Astron dijo...

La ilustración que inserté en la entrada ha resultado profética :)

A sólo días de publicada, se ha obtenido la primera imagen detallada de la formación de planetas en un sistema solar lejano.

Así surge un disco de formación de planetas alrededor de una estrella joven

Revolutionary ALMA Image Reveals Planetary Genesis

Sitio web del observatorio ALMA

Saludos.

Coherencia Relativa dijo...

Entonces, ¿la nada, resulta ser un específico resultado de una específica operación aritmética elemental (sustracción): cero?

Nota: ya que estamos, ¿dónde encuentro a tal omnisciente mensurador?

Atilio dijo...

Incoherencia Absoluta:

Aquí estamos acostumbrados a que venga gente de todo tipo y haga preguntas.
Pero los fulanos como tu que se creen que saben algo no deberían hacer tantas preguntas. Deberían ir a estudiar algo antes y luego presentar un tema de manera razonada y previamente investigada.

Es normal que todo esto te resulte novedoso dada tu coherencia relativa. Así que aprovecha, aprende y búscate otro nombre porque el actual desnuda tu pensamiento de manera algo grotesca.

La imagen de Homer con se pequeño cerebro es muy coherente, eso si.

El cero es la representación de la ausencia de cantidad. Para algunos fantasiosos es la de la nada absoluta, algo que, por supuesto, no existe en ningún rincón del universo, inclusive en tu cabeza.

Cuando encuentres a la nada me la presentas, ok?