2012-05-27

41.- ¿Es Dios necesario para la moral?


En Febrero de 2009 se llevó a cabo en la Universidad de Columbia un debate entre el filósofo cristiano William Lane Craig y el filósofo ateo Shelly Kagan, titulado ¿Es Dios necesario para la moral?


Debatientes

Durante la presentación inicial Craig planteó su punto acostumbrado, según el cual, sin Dios no pueden existir valores morales objetivos.

La parte más interesante del debate fue probablemente el diálogo que sostuvieron los dos filósofos a partir del minuto 42, el cual traduje a continuación.



CRAIG: en su discurso de apertura usted dijo que el bien y el mal dependen de si se hiere a otras personas sin justificación, y cuando se le preguntó:

¿es eso realmente malo? - usted respondió "sí"

¿por qué? - porque daña a la víctima.

Bueno, imagino que mi dificultad es… (yo ciertamente coincido conque es incorrecto dañar gente, obviamente), pero es difícil para mí entender cómo en una visión naturalista del mundo tal como la que describí… ¿por qué en la cosmovisión del naturalismo dañar a otros miembros de nuestra especie es realmente malo?

Me parece que esto ocurre frecuentemente entre otros animales, y por lo tanto, ¿por qué es incorrecto específicamente para los seres humanos infligir daño a otros?

KAGAN: bien, comencemos con eso. Supongamos que mi sobrina de tres años entra a su casa, toma un libro del estante y arranca algunas hojas. Ella no ha hecho nada malo, menos aún si sólo tiene un año y medio de edad. Pero si yo entro a su casa y arranco páginas de un libro, he hecho algo malo. ¿Cuál es la diferencia?

Bien, yo soy capaz de entender razones para respetar su propiedad, pero mi hipotética sobrina de año y medio no tiene esa capacidad. Existen diferencias entre personas como nosotros, que podemos pensar acerca de nuestro comportamiento, evaluar nuestra conducta, pensar acerca de si existen razones legítimas para comportarnos tal como lo hacemos, y creaturas que carecen de esa capacidad. Y es precisamente porque carecen de esa capacidad, que no tiene sentido aplicarles la noción del bien y del mal.

Los leones no pueden reflexionar acerca de su comportamiento, así que lo que hacen no es malo. Si nosotros cayéramos en esa conducta, dado que podemos reconocer las razones para no comportarnos de esa forma, sí lo sería. Así que la respuesta es bastante simple, no es un misterio para la visión naturalista.

CRAIG: creo que esa es una buena respuesta para porqué nosotros no podríamos calificar a los animales como agentes morales responsables de sus actos, pero me parece que en el mejor de los casos esa respuesta serviría para mostrar que la racionalidad, o la habilidad para reflexionar en forma racional acerca de ciertos temas, es una condición necesaria para el comportamiento moral, pero no veo que sea una condición suficiente para el mismo.

Todavía no está claro para mí porqué sería malo para creaturas que poseen sistemas neurológicos muy complejos infligirse daño entre ellas, dentro de una cosmovisión naturalista en la lucha por la supervivencia...

KAGAN: bien, la pregunta que usted hizo inicialmente fue: ¿cómo puedo explicar porqué está mal para mí asesinar si para los leones no lo está? Y para responder esa pregunta todo lo que se requiere de mi parte es destacar alguna diferencia relevante entre ellos y nosotros, y usted acaba de aceptarla, creo.

Si ahora pasamos a la pregunta ¿qué se necesita -más allá de la racionalidad- para que la maldad ingrese al mundo?, pienso que la respuesta bien podría ser que, simplemente, cuando alcanzamos un cierto nivel de racionalidad, nada más es necesario.

La razón por la cual es objetivamente malo que yo practique el homicidio es precisamente porque existe una razón para que no lo haga, una razón que soy capaz de reconocer. Y si usted pregunta ¿qué más se necesita? la respuesta es, esos son los ingredientes básicos, podemos refinarlos un poco si lo desea, pero en esencia, eso es todo.

Qué es razonable para mí depende de qué clase de creatura soy. Una vez que me he convertido en la clase de creatura en el proceso evolutivo… una vez que las creaturas han evolucionado hasta el punto de ser capaces de reconocer sus acciones, capaces de reflexionar acerca de si su comportamiento tiene sentido, si está en conformidad con estándares que ellas están dispuestas a respaldar, en ese momento el mecanismo está instalado, ya hay motivos para mí para comportarme de cierta forma y para evitar otro tipo de conducta, y si usted pregunta ¿qué lo hace incorrecto?...

CRAIG: … ¿cómo estos seres repentinamente adquieren valores morales intrínsecos debido a que tienen sistemas nerviosos complejos que les permiten reflexionar…?

KAGAN: si usted lo plantea en términos de "sistemas nerviosos complejos" suena bastante derogatorio. ¿Qué tiene de especial tener un sistema nervioso complejo? Pero ocurre que ese sistema nervioso complejo nos permite efectuar cálculos elaborados, desarrollar astrofísica, escribir poesía, y enamorarnos.

Bajo esa perspectiva, si usted pregunta ¿qué tanto tienen de especial los seres humanos desde una perspectiva natural?, sinceramente no puedo responder esa pregunta. Si usted no visualiza cómo podemos ser especiales y diferentes de todo lo demás en la creación, a pesar de que podemos componer poesía, escribir una novela, filosofar, realizar cálculos complejos, y pensar acerca de la moralidad de nuestro comportamiento, no sé que tipo de respuesta podría satisfacerle…

CRAIG: bueno, obviamente la clase de respuesta que yo ofrezco, pero … [risas]

KAGAN: ¿podría continuar sobre lo mismo? … Porque yo podría plantearle a usted el mismo tipo de preguntas. Podría decir:

Bien, Dios afirma que ustedes son muy especiales - ¿por qué nos hace especiales el que Él lo diga?

Es que Él nos dio un alma - ¿por qué nos hace especiales tener un alma?

A cualquier respuesta siempre se podría replicar ¿qué tiene de especial eso?

En algún momento usted se verá forzado a decir ¿sabe? esas características realmente me parecen especiales, ya que creo que nuestra capacidad de comunicarnos, de reflexionar, de amar, de ser creativos, y en consecuencia de moldear nuestro comportamiento prestando atención a cómo interactuamos entre nosotros, esas capacidades me parecen cualidades notables que sí nos hacen especiales

61 comentarios :

genetticca dijo...

Hay amigo; la moralidad ,la represión del salvajismo humano, la realidad fingida, el desorden ordenado, la infidelidad, el asesinato....El eterno conflicto entre el bien y el mal. Leí el libro de Niezche, siendo ya adulta, realmente me impactó.
No existen ni el uno ni el otro, es el hombre que precisando de un dios para modificar su anatomía moral ha puesto límite y objeciones a la realidad más cruda. Somos salvajes domesticados, ni más ni menos.
Pero que ocurre cuando el hombre continua viviendo en un medio donde matar es normal?donde la supervivecia se impone a la moral?
Mira, el otro día me pusieron una multa por aparcar en zona azul, lo hicieron mientras yo estaba sacando el tiket.
Hablé con la multadora y no atendió a razones, se me puso grosera y casi me insultó.
Fue tal mi cabreo que arranqué el coche y me vinieron ganas de atropellarla, de aplastarla, pero unas ganas muy prontas. Por supuesto,no lo hice y lo más jodido es que me pasé toda la mañana con remordimiento por haber sentido tal cosa. El remordimiento acude en ayuda cuando hay algo que, por impulso, exterioriza, saca a flote nuestro verdero yo salvaje, nuestra realidad animal.
De todos modos arrancar las páginas de un libro ajeno me parece un ejemplo simple, para mi es una gamberrada, más que una inmoralidad. Hay cosa mucho más graves que si afectan a toda la humanidad,;la ambición y la prepotencia, el holocausto, las guerras, el ataque directo a los derechos humano. Lo peor del caso es que todo eso es perpetrado por lo que predican la moral y creen en un dios.El leon mata para subsistir, nosotros por egoismo y encima matamos leones por diversión.

Un abrazo amigo

Jack Astron dijo...

Matar animales por diversión es repudiable.

Un abrazo, amiga, y muchas gracias por tu aporte.

Anónimo dijo...

DIOS ES LA FUENTE DE TODA MORAL.EL TE JUZGARA, PREPARATE!

Luis Tovar dijo...

Estoy de acuerdo en que matar animales (ya sean humanos o no humanos) por diversión es éticamente repudiable. Aunque lo cierto es que a menudo usamos y matamos a otros animales por mera diversión y placer, sin que ni siquiera nos demos cuenta de ello y pudiéndose evitar.

Por ejemplo, los humanos no tenemos ninguna necesidad nutricional de usar a otros animales como comida. Ni nada que se derive de ellos. Lo cierto es que podemos vivir perfectamente y estar sanos (y disfrutar de la comida) sin necesidad de usar animales.

Así que si comemos animales lo hacemos solamente por diversión, por el placer que obtenemos de saborear trozos o secreciones de sus cuerpos. O lo hacemos por tradición. Por continuar la inercia que nos han inculcado desde niños.

En realidad, cualquier argumento que se utilice para intentar justificar el uso de animales como comida (u otros fines) vale igualmente para los seres humanos, que también somos animales.

De hecho, las mismas razones lógicas que fundamentan la consideración moral hacia los seres humanos valen exactamente igual para el resto de animales que tienen la capacidad de sentir. El único motivo por el que les excluimos de esa igual consideración moral es el prejuicio del especismo (análogo al racismo o el sexismo). El prejuicio de creer que los humanos estamos en una categoría moral distinta al resto de animales por el simple hecho de que somos humanos.

Si los demás animales que tienen la capacidad de sentir pueden experimentar sensaciones (placer, dolor,...) y tienen una serie de intereses básicos, como el interés en vivir, evitar el daño y disfrutar de su vida en libertad, entonces no hay ninguna razón que justifique discriminarles del mismo respeto básico que deseamos para nosotros.

Johann Sebastian Cruyff Bang dijo...

Demasiado espeso tu pure, para tomar dos o quizás tres conceptos... y no comentar más.

jubeca dijo...

@Luis

Nuestra naturaleza y la ciencia nos dice que somos omnívoros, por lo tanto, esgrimir un valor moral que nos haga recular el consumo de carne lo encuentro, a lo menos, absurdo.

Si bien es posible excluir absolutamente el consumo de proteína animal y suplirlas con cantidades ingentes de leguminosas ya que las tenemos a mano (ni hablar de los lugares desérticos),
puedo tolerar dos razones para estar de acuerdo con esto, una ecológica (especie en peligro) o de salud (algún tipo de intolerancia).

Pero que me vengan a hinchar con que los animales tienen una categoría moral similar a la de nosotros, lo encuentro un sinsentido.

Sí, puede ser reprochable las malas condiciones mientras se encuentran en cautiverio o al momento del sacrificio, pero hay normas para ello y por lo tanto sanción (que se cumpla es otro cuento).

Ya te quiero ver como aplicaría esa categoría moral un chimpancé hambriento frente a ti.

Lo que es yo, parto con mi omnivorididad sin culpa a disfrutar el partido con su tonto asao...

Saludos

Pablo dijo...

Shelly Kagan trapeó el piso con William Lane Craig en este debate. El apologista cristiano se veía confundido, incómodo. Sus artimañas no le sirvieron de nada ante un oponente bien preparado y con mejores argumentos.

Luis Tovar dijo...

@Jubeca

El hecho de que efectivamente seamos omnívoros no justifica que usemos animales para comerlos. Del mismo modo que el hecho de que podamos tener relaciones sexuales no justifica que violemos a nadie. Usar a alguien sin su consentimiento, y perjudicando sus intereses, es inmoral porque supone tratar a una persona, a un individuo que siente, como si fuera una cosa.

Además, si el hecho de que seamos omnívoros justificara que comiéramos animales entonces también justificaría que usáramos a otros humanos como comida, puesto que también son - somos - animales.

No tenemos ninguna necesidad nutricional de comer animales. Podemos vivir perfectamente con una alimentación vegana [sin sustancias de origen animal]. La necesidad no es una excusa válida.

Tampoco las circunstancias nos empujan a que necesitemos usar a otros animales para comer. Podemos vivir perfectamente de la agricultura, del cultivo de productos vegetales.

Nosotros somos animales, así que no tiene sentido lógico que excluyamos a otros animales del mismo respeto básico que deseamos para nosotros mismos simplemente por el hecho de que no son humanos como nosotros. Los demás animales son seres con capacidad de sentir, que experimentan sensaciones y emociones, y tienen intereses básicos, como el interés en vivir y en no ser dañados.

Usar a otros animales como nuestra propiedad, como meros medios para nuestros fines, es esclavitud. Y no hay ninguna justificación moral que haga la esclavitud aceptable. Si nuestra esclavitud es injusta para otros humanos también lo es aplicarla sobre otros animales.

El ejemplo que pones del chimpancé hambriento valdría también para cualquier otro animal, incluyendo a un humano. Un humano hambriento seguramente también podría verse inclinado a comer a otros humanos. Tal y como ha ocurrido en muchas ocasiones.

Si lo único que podemos alegar para intentar justificar nuestro uso de otros animales es el placer que obtenemos de ello entonces no seremos diferentes de quienes tratan de justificar sus crímenes (pederastia, violación, tortura, asesinato,) por el simple hecho de que obtienen placer de ello.

Renunciar a usar a otros animales como comida (y otros fines) no significa en ningún caso renunciar al placer de disfrutar de la comida. Existen cientos, miles, de platos y recetas veganas tremendamente deliciosas. Es sólo cuestión de informarse un poco. Un pequeño mínimo esfuerzo que salvaría millones de vidas inocentes.

Un saludo.

jubeca dijo...

@Luis
El hecho de que efectivamente seamos omnívoros sólo indica que contamos con el equipamiento adecuado para consumir carne, punto. Lo mismo pasa con que seamos fuertemente sexuados.
Se puede vivir sin ambos pero considero que es una tontera imponer una abstinencia por principios morales.
Sólo remitiéndome al sexo, todos sabemos que cumple funciones bastante útiles pero nadie lo practica por eso.
Y a eso voy con el tema del placer, también puedes en ambos obtener un placer alternativo, pero definitivamente, no es lo mismo.

Todo mi esquema moral se puede resumir en la famosa regla de oro "No hagas a los demás lo que no te gustaría que a ti te hicieran" y no veo porqué deba proyectarlo a los animales.
Y con esta regla se derrumba tu argumento del eventual canibalismo y mi ejemplo del chimpancé sigue incólume.

Somos animales habilitados para comer otros animales, darle más vuelta a esto es lo mismo que plantear la ridiculez que el sexo es inmoral porque es...cochino?
La esclavitud es una conduta meramente humana, y otra vez no veo porqué deba proyectarlo a los animales.

Suponer que sentir placer por algo de lo cual hemos sido naturalmente dotados es negativo y nos convierte en potenciales criminales es una generalización simplista, gratuita y como argumento es erróneo.

Vale que no quieras comer animales, respeto eso, pero no vengas a imponerlo como doctrina a los demás.
Está comprobado que una dieta desbalanceada en personas vulnerables (embarazadas y niños) esto es un gran problema.

podemos vivir perfectamente y estar sanos sin necesidad de usar animales.
Acá una referencia certificada, please.

Luis Tovar dijo...

@jubeca

Ser omnívoros es una mera condición fisiológica y no justifica moralmente nada. Si ser omnívoros justificara por sí solo que está bien comer carne animal entonces justificaría igualmente comer a otros seres humanos que también están hechos de carne.

No me parece que sea ninguna "tontera" abstenerse de cometer crímenes por principios morales. (Abstenerse de cometer asesinatos, violaciones, secuestros, torturas,... )Al contrario. Me parece algo muy serio, y es en lo que consiste precisamente la ética. En vivir absteniéndose de dañar a los demás y no hacerles nada que no quisiéramos que otros nos hicieran a nosotros.

Al contrario de lo que dices, no existe ninguna razón por la que los demás animales deban ser excluidos de la regla de oro y de la consideración moral. Ellos también poseen la capacidad de sentir, y se pueden ver afectados por nuestros actos.

Si estamos habilitados para comer animales y eso justifica que lo hagamos entonces también justifica igualmente que comamos seres humanos que también son - somos - animales.

La esclavitud no es un conducta meramente humana. Otros animales como, por ejemplo, las hormigas también la practican. En todo caso, la esclavitud es igualmente inmoral si la aplicamos sobre cualquier víctima sin importar la raza, sexo o especie a la que pertenezca.

Yo no he dicho que sentir placer por el hecho de hacer algo sea "negativo" y que eso nos convierta en potenciales criminales. Lo que interpretas es completamente erróneo y no tiene nada que ver con lo que yo he dicho.

Lo que yo he dicho es que no podemos justificar éticamente nuestra conducta por el simple hecho de que hacer algo nos cause placer. El placer no es una justificación moral. Los violadores también obtienen placer de las violaciones pero eso no justifica éticamente lo que hacen. Precisamente porque están violando el principio de igualdad y los derechos morales de sus víctimas.

No se trata de que yo no quiera comer animales, y explotarles en general. No es una cuestión de gusto personal. Es una cuestión de ética. Igual que no se trata simplemente de que yo no quiera violar mujeres. No es una cuestión de gusto personal. Es una cuestión de respetar a todos los individuos que tienen la capacidad de sentir. Porque el hecho de sentir es lo que los convierte en personas que merecen respeto, y que no deben ser tratados como si fueran objetos o recursos para satisfacer nuestras necesidades y deseos.

El hecho de prescindir no significa prescindir del placer de comer. Así como tampoco prescindir de ninguno de los nutrientes que necesitamos (proteínas, vitaminas, minerales,...). Así lo avalan todas las asociaciones profesionales de nutricionales como, por ejemplo, la Asociación Americana de Dietética y la Asocación de Dietistas de Canadás en su informe sobre las dietas vegetarianas y veganas [sin sustancias de origen animal]. Puedes leer su informe en el siguiente enlace:

http://unionvegetariana.org/ADA.pdf

jubeca dijo...

@Luis
Si ser omnívoros justificara por sí solo que está bien comer carne animal entonces justificaría igualmente comer a otros seres humanos
Que no, mientras no distingas el tremendo hombre de paja que te armaste y que está presente en todo tu argumento, no será posible seguir este hilo.

Leí el documento, apoya el vegetarianismo con datos objetivos y está de acuerdo en que los grupos vulnerables deben alimentarse equilibradamente, mas, en ninguna parte dice que no se debe comer animales por consideraciones morales.

Repito, me da lo mismo y respeto a quienes hayan decidido no comerse a los animalitos por el motivo que sea...pero si vas a meter la moral, métela completa...te vistes con lana o sintético?, tus zapatos son de cuero o no?.Has comido jaleas, las ricas sustancias, miel?

Adieu.

DaniBoinc dijo...

Os dejo un comentario que publiqué hace más de un año en La Ciencia y sus demonios sobre este mismo tema (http://lacienciaysusdemonios.com/2011/04/11/tierra-de-iglesia-esoterismo-de-la-tdt/#comment-42621)

A mi es que las plantas me dan mucha pena (pobrecitas) y por eso sigo una dieta a base de carne.. claro que para conseguir carne los animales tienen que pastar así que mejor hago la fotosíntesis y así no mato a ningún ser vivo para poder sobrevivir. Ya os diré como me ha ido.
La otra opción sería una dieta a base de Soylent Green.

DaniBoinc dijo...

Antes de que alguien se ofenda por mi humor negro quisiera recalcar que no defiendo el canibalismo, aunque siento más respeto por algunos animales que por algunas personas.

Más en serio, el comer carne o productos derivados de los animales no lo considero una cuestión moral, por más substitutivos que se encuentren la verdad es que nuestro organismo necesita de una serie de nutrientes que de otra manera son, en el mejor de los casos, difíciles de conseguir.

Y el tema se vuelve especialmente delicado cuando hablamos de la alimentación de los niños.

Otra cosa es que comamos demasiada carne y aquí sí que no tengo excusa, he de reconocer que adoro un buen filete. Lo siento!

Jack Astron dijo...

¡Soylent green is people! Esa frase de Charlton Heston hacia el final de la película me heló la sangre. Vaya que ha pasado tiempo…

Mi esposa preparó choripanes hace unos días, y cuando me llamó a comer yo acababa de leer el primer comentario de Luis Tovar.

Me sentí tremendamente culpable, pero luego recordé que tenía caninos y sólo una cavidad estomacal, a diferencia de los herbívoros. También recordé haber leído que nuestros antepasados homínidos potenciaron significativamente su capacidad cerebral gracias a la proteína de la carne, y eso me sirvió de excusa.

Me comí 3 jugosos choripanes acompañados de media botella de Cabernet Sauvignon adecuadamente temperado. Delicioso.

Sorry :(

Luis Tovar dijo...

@jubeca


No hay ningún "hombre de paja" en mi argumentación.

Cualquier argumento que intente justificar el hecho usar animales como comida sirve igualmente para justificar el hecho de usar a humanos como comida, porque los humanos son animales.

El documento que enlacé demuestra que una alimentación sin sustancias de origen animal es perfectamente viable y saludable para todas las etapas y situaciones de nuestra vida. Es un texto sobre nutrición, no sobre ética. Son dos cosas diferentes.

Los argumentos de tipo moral puedes encontrarlos en mis comentarios o en mi blog, entre otros sitios.

Estoy de acuerdo en que rechazar la esclavitud y explotación animal implica no participar en ella en cualquiera de sus ámbitos (alimentación, vestimenta, experimentación, entretenimiento,...) precisamente por ese motivo no consumo ningún alimento de origen animal (carne, lácteos, huevos, miel...) ni uso ninguna prenda hecha con trozos o pelos de animales (cuero, lana, seda, plumas,...) Por el mismo motivo que no practico el canibalismo ni me visto con trozos de cuerpos humanos. La razón moral es la misma en todos los casos.

Luis Tovar dijo...

@DaniBoinc

No explicas por qué no consideras que explotar a otros animales no es una cuestión moral. ¿Acaso no es una cuestión moral la explotación humana? No hay ninguna razón que justifique discriminar a otros animales de la misma consideración moral que deseamos para nosotros mismos.

Lo que hace que explotar a otros humanos esté moralmente mal no es el hecho de que sean humanos, sino el hecho de que son individuos que sienten. No son cosas ni objetos inertes. Son seres conscientes con sus propios intereses. Esto es lo que les hace ser sujetos de consideración moral (por eso los embriones y los cadáveres no merecen consideración moral por sí mismos aunque sean humanos). Pero esa misma característica la comparten con nosotros el resto de animales que tienen la capacidad de sentir, y no existe ningún argumento válido que justifique tratarlos de manera diferente.

Por otra parte, todos los nutrientes que necesitamos los podemos conseguir fácilmente sin necesidad de recurrir a sustancias de origen animal. Una alimentación vegana [100% vegetal] nos aporta todos los nutrientes que necesitamos. Además, prescindir de los productos de origen animal no significa prescindir del placer de comer.

De todos modos, el placer tampoco justifica que explotemos a otros animales (o a otros humanos) y los usemos como comida, y otros fines. Del mismo modo que el placer no justifica la tortura, la violación, el asesinato o cualquier otro acto que dañe los intereses de otros individuos y los cosifique como meros recursos para nuestro beneficio.

Luis Tovar dijo...

@Jack Astron

Si el hecho de tener caninos y "una cavidad estomacal" (?) implica que no hay problema ético en usar a otros animales como comida entonces ese hecho igualmente serviría como justificación para comer seres humanos, que también son - somos - animales.

Del mismo modo, alegar que explotar a otros animales nos aporta un beneficio no es diferente en modo alguno de alegar que explotar a otros humanos (trata de blancas, trabajo infantil, canibalismo,...) nos aporta un beneficio, y tratar de justificar nuestra explotación con ese argumento. Pero el beneficio no justifica moralmente ningún acto, puesto que una ética racional debe estar basada en la consideración igual de los intereses de todos los individuos.

Por cierto, no existe ninguna prueba científica que demuestre que que el aumento de nuestra capacidad cerebral haya tenido alguna relación evolutiva con el consumo de carne. Si eso tuviera algún viso de verdad entonces los animales carnívoros (leones, tiburones,...) deberían ser los que tuvieran la mayor capacidad cerebral de entre todos los animales, pero no es el caso.

De todos modos, esa cuestión me parece irrelevante, puesto que aunque fuera cierta no justificaría moralmente que explotemos a otros animales (ya sean humanos o no humanos).

Siento decir que vuestros comentarios parecen empeñados en dar la razón a los religiosos como Craig cuando dicen que no podemos fundamentar una moral de manera racional prescindiendo de la religión.

Afirmar que está bien guiar nuestra conducta en base a obtener placer, o en imitar a la naturaleza (falacia naturalista), es directamente excluir la ética de nuestra vida y dar paso a la religión o el fascismo como forma de controlar nuestra conducta.

Luis Tovar dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
DaniBoinc dijo...

Luis, entiendo por tus comentarios que eres vegano, bien por ti si eso te hace feliz.

Pero siendo así no entiendo que digas que "una alimentación vegana [100% vegetal] nos aporta todos los nutrientes que necesitamos" ya que tengo entendido que este tipo de dietas requieren de suplementos de vitamina B12, vitamina D, ácido linoleico o zinc, tal como puede leerse por ejemplo en el siguiente informe de de la American Dietetic Association. Esto es algo que todos los veganos con los que he discutido del tema (hasta ahora) conocen a la perfección (más les vale) y admiten sin ningún tipo de reparo.

Quizás yo no sea muy listo, incluso quizás sea una mala persona por comer carne, seguro que no soy ningún experto en el tema, pero me parece que una dieta que requiere de suplementos externos "artificiales" para no enfermar no es una dieta muy recomendable. El cuerpo humano no está preparado para una dieta vegana, te guste o no.

A partir de aquí eres muy libre de hacer con tu cuerpo lo que consideres pero no te metas con la gente que opta por una dieta (excesos a parte) más acorde con sus necesidades.

Y sobre todo, por favor, deja que los niños coman de todo. Del mismo modo que critico a los seguidores de ciertas religiones por negar la asistencia médica a sus menores, critico también a los veganos que niegan la carne a sus hijos, desgraciadamente no sería la primera vez que ocurre una desgracia.

DaniBoinc dijo...

Condenada a cinco años de cárcel una pareja vegana por la muerte de su bebé

Padres vegetarianos culpables de infanticidio

Jack Astron dijo...

Luis

"una cavidad estomacal" (?)

Nosotros tenemos una. Las vacas (herbívoros) tienen cuatro.

Por cierto, no existe ninguna prueba científica que demuestre que que el aumento de nuestra capacidad cerebral haya tenido alguna relación evolutiva con el consumo de carne.

http://nutrinfo.com/pagina/info/evolucio.html

No sé si existirán pruebas científicas, pero parece ser una hipótesis bastante aceptada.

Si eso tuviera algún viso de verdad entonces los animales carnívoros (leones, tiburones,...) deberían ser los que tuvieran la mayor capacidad cerebral de entre todos los animales, pero no es el caso.

Ocurre que la ingestión de carne es una condición necesaria, pero no suficiente. Se requieren también manos para fabricar armas y herramientas, voz para establecer una comunicación sofisticada con los semejantes, etc.

Sobre el punto de fondo: creo que tu argumentación falla cuando pones a todos los animales en el mismo saco.

Los seres humanos somos animales y los gusanos también, pero considero que existe una diferencia marcada en el valor de las vidas de esos seres, que proviene de la complejidad y de la sofisticación de sus respectivos cerebros, los cuales les confieren sólo a los primeros la capacidad de tener consciencia de su propia existencia y de anticipar el futuro (el sufrimiento de un condenado a la hoguera, por ejemplo).

Desde esa perspectiva yo no valorizo la vida de los otros animales por igual, sino que pongo a un ser humano por sobre un chimpancé, a un chimpancé por sobre una vaca y a una vaca por sobre un gusano (por nombrar sólo a algunos).

Dado que un chimpancé tiene consciencia de su existencia, jamás lo mataría para comer su carne, a menos que me estuviera muriendo de hambre y no tuviera otra opción. Pero a un gusano lo mataría para alimentarme sin el menor remordimiento porque no es más que un autómata que serpentea. (Nunca he comido gusanos, pero sirven para el ejemplo).

En todo caso, nunca me divertiría matando animales. Rechazo la caza y la pesca como "deportes", con mayor énfasis la caza de animales con grandes cerebros (como los elefantes, que parecen tenerlo más desarrollado que cierto monarca), y también las corridas de toros, donde el animal es torturado durante un largo período.

Saludos.

jubeca dijo...

@Luis
Pues no, considero inaceptable que plantees por un momento que, por la razón de alimentarme de un animal, yo sea un potencial caníbal (¿ves el hombre de paja ahora?).
Y veo que interpretas el documento a tu antojo y dejaste pasar mi observación:
El documento reconoce que se debe tener cuidado con las dietas vegetarianas estrictas en personas vulnerables (embarazadas y niños). Lo siento, pero veo mucha más inmoralidad en obligar a un niño a hacer algo que lo afectará negativamente en la adultez.

Como adulto eres libre de hacer lo que quieras y hasta te comprendería que le otorgues esa categoría moral humana a los animales por el simple hecho de que 'sienten' como nosotros. De hecho veo a mi perro y me impresiona su inteligencia, por esa misma razón saqué a los cánidos de mi lista de alimentos.
Como bien dice Jack, es un error meter a todos los animales dentro del mismo saco, porque si el motivo es que 'sienten', yo puedo ir más lejos y decidir que no hay que tocar ningún ser vivo ya que todos 'sienten', incluso las plantas.
Y me planto en esa posición y puedo afirmar que no existe ninguna razón válida que permita alimentarme de plantas vivas ya que si somos capaces de alimentarnos de ellas a pesar de su sufrimiento, también seremos capaces de comer animales y si comemos animales seremos capaces de comernos a nosotros mismos, manteniéndonos en criaderos humanos por centinelas humanos en deplorables condiciones de cautiverio listos para el consumo humano.

Pero lo tuyo es una postura vegana que va más allá...no utilizar ningún recurso proveniente de animales en cautiverio...Así que vamos, mandemos a las gallinas, cerdos y vacas a las praderas libres para que puedan morir de hambre ya que no existe un hábitat para ellos y lancemos por la borda un montón de años de especiación originada por la agricultura desde los tiempos en que el ser humano se dio cuenta que podía manipular la naturaleza y así tener tiempo libre para desarrollar otras áreas como la ciencia que nos permite ahora tener vacunas, medicamentos, etc y tener el privilegio de gozar de una longevidad, impensable en otra época, que sin la ayuda de los animales hoy no tendríamos.

Ya el hecho de suplir la carencia de elementos esenciales con suplementos alimenticios, indica que no estamos preparados para el veganismo.
Estamos de acuerdo en que el consumo amplio de vegetales es beneficioso, pero se debe tener un equilibrio, una dieta basada en carne también hace daño.

Y como no se puede afirmar categóricamente que las dietas veganas son sanas, debido a la existencia de estudios contradictorios, apelo a los que no pueden elegir y donde hay amplio consenso, los niños.
A los adultos, que coman piedras si quieren, ahí me forraría siendo dentista.

No puedo basar mi moral en algo tan importante como la alimentación y aún así creo ser una muy buena persona...al menos eso me lo han dicho.

Enrique Arias Valencia dijo...

Shelly Kagan nos ofrece la belleza de lo suficiente.

Así es: somos especiales porque reflexionamos y sentimos lo que hacemos. Es una conclusión sencilla y bastante.

Luis Tovar dijo...

@DaniBoinc

El que yo sea vegano es una característica irrelevante en lo referente a la validez de los argumentos que expongo, tanto como el hecho de que sea madrileño o feminista.

No soy vegano porque eso "me haga feliz" sino por respeto a los demás animales. De igual modo que no respeto los derechos humanos porque eso "me haga feliz" sino por una cuestión de respeto moral.

Una alimentación vegana no necesita de ningún suplemento. Todos los nutrientes que necesitamos están en los vegetales comestibles. Únicamente se requiere añadirle vitamina B12, por precaución, porque es una vitamina que no se encuentra de manera natural en los vegetales (es de origen bacteriano) y con los actuales procesos de producción e higiene de alimentos se acaba eliminando de los vegetales cultivados.

Han habido seres humanos desde hace siglos que prescindieron de usar a los demás animales de su alimentación, por circunstancias o por decisión propia, y han vivido sin suplemento alguno. Tampoco de vitamina B12. Porque la B12 se encuentra de manera natural en los suelos de cultivo donde están las bacterias que la producen.

En el informe de la Asociación Americana de Dietética no se dice nada acerca de que una alimentación vegana necesite suplementos externos para ser completa y equilibrada. O has leído muy mal, pero que muy mal, el informe o sencillamente te lo estás inventando.

Yo he conocido a cientos de veganos y jamás me he encontrado a ninguno que necesite tomar suplementos para vivir porque no los pueda encontrar en los vegetales. Exceptuando el caso de la vitamina B12.

De todos modos, la vitamina B12 que puede encontrarse añadida en los alimentos (cereales, levadura,..) o directamente en gotas o comprimidos, no se diferencia en nada de cualquier otro alimento que consumamos. La vitamina B12 se extrae de un cultivo bacteriano, y no hay diferencia práctica entre cultivar bacterias que producen B12 o cultivar champiñones o zanahorias. No es más "artificial" cultivar B12 que cultivar patatas.

Yo tomo una pastilla de B12 que tiene forma y sabor de un caramelo de cereza. Una vez por semana. Eso es todo lo que me cuesta evitar algún tipo de posible deficiencia de B12. Tomar un caramelo de cereza, una vez por semana. ¿Tremendo esfuerzo, eh?

Por cierto, que la mayoría de nutricionistas promueven que todos, independientemente del tipo de alimentación, tomemos B12 sobre todo niños y adultos a partir de los 50 años. Porque La gran mayoría, por no decir casi todos, los que presentan deficiencias de B12 son personas que incluyen animales en su alimentación. Es muy muy raro que un vegano presente deficiencia de B12, ya que la mayoría la incluimos expresamente en nuestra dieta.

El organismo humano está perfectamente preparado para una alimentación vegana. Es un hecho. Yo soy vegano desde hace seis años y medio y estoy más que bien de salud. Conozco a veganos que han nacido de madres veganos y son ahora niños o adolescentes sanos y fuertes. Conozco a veganos que lo son desde hace treinta años
y siguen vivos y con buena salud.

Decir que no podemos aplicar el veganismo en la práctica es únicamente resultado de negar las evidencias o de no querer conocerlas.

[continúo más abajo]

Luis Tovar dijo...

El hecho de comer a otros animales no tiene que ver con ser buena o mala persona. Es una práctica cultural que existe desde antiguo y que a todos nos han inculcado. Junto con el prejuicio especista de que el ser humano está por encima de los demás animales y tenemos derecho a utilizarles para nuestro beneficio, a costa de sus vidas y su libertad.

Yo no he me he "metido" con nadie, DaniBoinc, simplemente estoy exponiendo una serie de hechos y argumentos, sin hacer ningún tipo de alusión personal.

La costumbre de comer a otros animales no es una necesidad fisiológica; es una práctica cultural (como la ablación de clítoris) y como todas las prácticas puede ser perfectamente cambiada. Aunque para ello antes tenemos que cambiar nuestra visión sobre de los demás animales y dejar de despreciarlos como seres "inferiores" sólo por el hecho de que no sean humanos.

Tu preocupación acerca de la salud de los niños es infundada. Ningún niño, igual que ningún adulto, necesita comer animales ni nada que provenga de animales. Un niño no necesita carne. Lo que necesita son nutrientes (vitaminas, minerales, proteínas,...) y las puede encontrar perfectamente en los vegetales comestibles. Miles y miles de niños viven y crecen con una alimentación vegana.

Es cierto que han habido padres vegetarianos, o veganos, que se han comportado de manera negligente con la alimentación de sus hijos. Pero eso tiene que ver solamente con su falta de preparación y de información, y no tiene absolutamente nada que ver con la alimentación vegana en sí.

Han habido, y siguen habiendo, miles de casos de padres que incluyen animales en la alimentación de sus hijos e igualmente les han causado problemas de desnutrición.

Para una información más detallado sobre este punto, recomiendo el siguiente enlace:

http://sensocentrismo.wordpress.com/2007/12/28/asesinos-%C2%BFpor-veganismo/

Luis Tovar dijo...

Jack Astron

Sí, tenemos una cavidad estomacal. ¿Y qué relación tiene esa característica que ver con justificar éticamente que está bien comer animales?

Si eso justificara que comamos animales entonces justificaría igualmente que comamos seres humanos, pues también son animales.

No voy a entrar a discutir sobre la cuestión de si supuestamente el hecho de comer carne tiene relación con el aumento de la masa cerebral y la inteligencia, porque implica desviar completamente el tema de su centro.

Si el hecho de que comer carne hubiera influido a favor del aumento de inteligencia fuera una justificación para seguir comiendo carne entonces eso justificaría comer a seres humanos, que están hechos de carne.

La verdad es que yo no veo que mi argumentación falle en ningún punto. En cambio, sí considero que las objeciones que planteas son erróneas.

Por ejemplo, no veo por qué razón la sofisticación del cerebro o del sistema nervioso en general tenga alguna relación con el valor moral inherente que tiene la vida de cualquier animal, ya sea humano o nohumano. No veo ninguna razón lógica que justifique establecer jerarquías entre diferentes animales solamente por el hecho de que supuestamente unos sean más sofisticados o más inteligentes que otros.

Si ese argumento fuera válido para establecer jerarquías entre nosotros y los demás animales entonces por lógica también debería ser válido aplicarlo a los seres humanos. Es decir, la vida de un humano que tuviera un cociente intelectual de 150 valdría mucho más que la vida alguien que tuviera sólo 50. Por tanto, el de mayor cociente tendría derecho a usar al de 50 como comida o cualquier otro fin similar para el que usamos a los demás animales que consideramos inferiores a nosotros.

No sé hasta qué punto un bebé humano es capaz de ser consciente de su propia existencia o de anticipar el futuro. No creo que lo sea o al menos seguro que no lo es tanto como el resto de animales sintientes que excluimos de nuestra consideración moral. Si esa supuesta carencia en otros animales justifica que les podamos tratar como nuestros recursos entonces también debe valer para hacer lo mismo con bebés humanos (o con discapacitados o ancianos seniles).

Un gusano no es "un autómata que serpentea". Por favor, esa afirmación es anti-científica en grado sumo. Te animo a que conozcas mejor a los animales sobre los que hablas:

http://www.agenciasinc.es/Noticias/Un-gusano-pequeno-ciego-y-sordo-ayuda-a-resolver-el-debate-entre-genes-y-ambiente

Usar a otros animales como comida no es necesario para vivir. Ni tampoco para disfrutar de la vida. La única razón por la que lo hacemos es por tradición o por placer. La separación que haces entre las diferentes formas de usar y matar a otros animales es artificiosa. Porque todas ellas implican igualmente usar a individuos que sienten como si fueran cosas. Implican hacerles daño o matarles. Si de verdad rechazamos hacer sufrir o matar a otros animales por mera diversión entonces debemos rechazar usarles como comida, vestimenta o cualquier otro fin. No solamente porque no los necesitamos y podemos vivir sin utilizarles. Sino también porque no podemos justificar moralmente el hecho de que les usemos para satisfacer nuestras necesidades y deseos. Cualquier argumento que intentemos alegar para justificar la explotación animal valdrá exactamente igual para justificar la explotación de seres humanos.

Si finalmente decidimos seguir viviendo a costar de explotar a los demás animales entonces no veo qué nos diferencia de los religiosos que basan su vida en ideas y creencias que no pueden demostrar ni justificar racionalmente. Poner al ser humano en el lugar de dios sigue siendo religión, sigue siendo sinrazón.

Un saludo.

Luis Tovar dijo...

@jubeca

Yo no he dicho en ningún momento que por el hecho de que uses a otros animales como comida eso implique que haya posibilidad de que vayas a usar a otros humanos como comida.

Lo que he dicho es que postular que no hay problema ni objeción moral al hecho de usar animales como comida implica necesariamente aceptar que tampoco debe haber problema ni objeción a usar humanos como comida, puesto que los humanos son animales también.

Me tendrás que explicar por qué razón los humanos, siendo animales, deben estar excluidos de la misma consideración que damos a los demás animales en general. De hecho, yo diría que la supuesta legitimidad de esa discriminación es el centro de esta discusión.

¿No serás tú quien usa el "hombre de paja" o se trata simplemente de un malentendido?

Sí, es cierto que el documento afirma que hay que ser cuidadoso con la alimentación que lleven las embarazadas y los niños. Pero esa observación es igualmente válida para cualquier tipo de alimentación. No es una recomendación exclusiva y específica para dietas vegetarianas o veganas. En ningún caso.

Por ejemplo, por varias razones existe un consenso ginecológico bastante amplio respecto de que las embarazadas tomen, de forma temporal, suplementos de ácido fólico. Esto es independiente de la dieta que lleven. ¿Quiere decir eso que una dieta que incluye productos de origen animal es deficiente? Sí lo es de acuerdo con el criterio que aplicas a la alimentación vegana.

Un niño que lleve una alimentación vegana variada y bien equilibrada no tendrá ningún perjuicio de adulto causado por su dieta.

Como adultos responsables, somos libres de hacer lo que queramos. Siempre que respetemos la misma libertad en los demás. Y por los demás me refiero a los demás animales que sienten. No solamente a los humanos. Todos los animales que poseen capacidad de sentir experimentan sensaciones y tienen sus propios deseos e intereses. No hay ninguna razón para limitar la consideración moral solamente a los humanos.

Por otro lado, no hay ninguna evidencia ni razón para pensar que los seres vivos, por el simple hecho estar de estar vivos, pueden sentir. Las plantas no sienten, puesto que carecen de neuronas y sistema nervioso. No es razonable pensar que sienten. Para poder sentir, experimentar sensaciones, es requisito necesario poseer un sistema nervioso activo.

Puedes creer que los seres vivos sienten, pero eso no es diferente de cualquier creencia religiosa, carente de razones que la fundamenten.

La ética del veganismo no es diferente de la misma consideración moral básica que reconocemos a los seres humanos cuando rechazamos usarles como esclavos o meros recursos. El veganismo simplemente no discrimina irracionalmente entre humanos y los demás animales. Ese tipo de discriminación especista es idéntica, en su forma, a la discriminación racista o sexista.

Ese tremendo panorama apocalíptico que planteas, como consecuencia de aplicar el veganismo en nuestras vidas de manera general, no me parece que sea ya solamente un "hombre de paja" sino que va más allá hacia el puro delirio.

Cuando dejemos de explotar a otros animales lo correcto no será abandonarles a su suerte sino cuidar de ellos mientras vivan. Son nuestra responsabilidad porque nosotros les hemos traído al mundo y ya no pueden valerse por sí mismos.

Aunque me resulta curioso que te preocupe tanto lo que les pase a los animales nohumanos si dejamos de explotarles, pero no parezca que te preocupe lo mismo el hecho de que les explotemos, teniendo en cuenta que esa explotación implica siempre que les provoquemos falta de libertad, daño, sufrimiento y muerte.

No tenemos ninguna necesidad de seguir explotando a otros animales para vivir. De hecho, en muchas partes del mundo, los seres humanos no usan a otros animales puesto que resulta muy costoso hacerlo (hay que alimentarles y ocuparse de ellos), en lugar de consumir directamente los recursos agrícolas de la tierra.

[continúo más abajo]

Luis Tovar dijo...

Me parece delirante que digas que gozamos de progreso y bienestar gracias a "la ayuda de los animales [no humanos]" cuando de lo que estás hablando no es de ninguna "ayuda" sino del hecho que hemos impuesto mediante la violencia nuestro dominio sobre otros animales para beneficiarnos. Es como si alguien dijera que el Imperio Romano progresó "gracias a la ayuda" de los esclavos humanos. Y en efecto así fue. Pero no porque los esclavos "ayudaran" sino porque les fue impuesta la esclavitud.

No sólo es falso insinuar que renunciar a explotar animales significa renunciar al progreso y el bienestar. Sino que el argumento de los beneficios ni siquiera es éticamente válido. Porque entonces la esclavitud humana estaría justificada, ya que su existencia supuso un enorme beneficio para los humanos que se aprovechaban de ella.

Para mí pudiera ser muy beneficioso usarte a ti o a otros como mis esclavos (también puedo beneficiarme sin usar a nadie como esclavo) pero ese beneficio no lo justifica moralmente. No lo justifica porque la ética se basa en respetar a cada persona en sí misma, no tratarla como si fuera una cosa.

Y tal y como le expliqué más arriba a DaniBoinc, la alimentación vegana es perfectamente apta para el ser humano en cualquier etapa de la vida. Pero no es por salud por la que debemos ser veganos, sino por respeto. Aunque el hecho de llevar una alimentación vegana no excluye el estar perfectamente sano y fuerte.

No tengo ni idea de si eres una buena persona o no. No niego que lo seas, pero creo que no es el punto de este debate la cuestión de si somos buenas o malas personas.

Alguien puede ser mala persona y escoger no explotar a los animales, simplemente porque no le conviene. Igualmente alguien puede ser buena persona y participar activamente en la explotación animal, causando daño y muerte a animales inocentes. Pero lo hace así porque se le ha educado para que lo considere algo normal y no se cuestione el estar haciendo algo malo.

Si nos educaran para considerar, por ejemplo, que los negros o los judíos son inferiores a nosotros y estamos legitimados en explotarlos y matarlos, seguramente lo veríamos como algo normal. Así ha ocurrido a menudo a lo largo de la historia humana.

Mi intención en este debate no es molestar ni hacer sentir mal a nadie. Solamente promuevo el intentar reflexionar sobre los prejuicios especistas que hemos heredado y que están vigentes en nuestra sociedad. En otras épocas, el prejuicio del racismo y el sexismo eran lo normal. Aun lo sigue siendo en algunos grupos o sociedades humanas.

Igual que las personas religiosas tratan de encontrar como sea cualquier argumento para intentar justificar sus creencias y sus actos motivados por la religión, quienes creen en el antropocentrismo intentan igualmente aportar cualquier argumento que sirva para justificar nuestra opresión sobre otros animales y la creencia de que estamos por encima de ellos.

Si no cuestionamos el especismo del mismo modo que cuestionamos y criticamos la religión, entonces me parece que hacemos igual que aquellos religiosos que critican el absurdo de otras religiones que no son la suya mientras que pasan por alto la irracionalidad de la suya propia.

S.Jarré dijo...

Kagan se ha manejado de manera muy inteligente, y el final remata a Craig, pues le hace ver - aunque dudo que Craig vea algo más que palabras, con las que gusta vestirse olvidando lo que significan - que al final lo que nos hace especiales es lo mismo que un naturalista definiría, a lo que le quita todo valor a la idea de que Dios sea necesario para nuestra moral.

Ahora, sobre el tema de comer carne o no, que veo que se ha derivado los comentarios, creo yo que se zanja con la explicación de que nadie comeria seres concientes de su existencia, y menos, seres concientes de su propia transitoriedad (conciencia de la muerte) por obvias razones.

El respeto nace al instante, porque hay algo que nos hermana con aquellos organismos que son capaces de sentir lo mismo que nosotros.

Saludos

S.Jarré dijo...

Luis, coincido con tu planteamiento final, en especial, remarcaría estas palabras que mencionaste:

"No sólo es falso insinuar que renunciar a explotar animales significa renunciar al progreso y el bienestar. Sino que el argumento de los beneficios ni siquiera es éticamente válido. Porque entonces la esclavitud humana estaría justificada, ya que su existencia supuso un enorme beneficio para los humanos que se aprovechaban de ella.

Creo que es como dices, hay que respetar todas las formas de vida. En especial, las que tienen cierta conciencia de su existencia.

Hoy día contamos con minerales, vitaminas, que podrían reemplazar las archicomentadas propiedades de la carne.

Por alguna razón, hace tiempo dejé el alimento carnívoro por considerarlo que comía cadáveres (lo cual es cierto 100%).

Y me pareció, desde un punto de vista filosófico y ético, un paso necesario para la evolución de la conciencia (no lo digo con tintes metafísicos) : desprenderse de lo que en un pasado nos sirvió para desarrollarnos. Hoy podemos independizarnos de ello.

Saludos!

Carlos dijo...

Pérez, el monstruo.

Pérez es un asesino. Asesino de niños. Niños pequeños recién bautizados, libres del pecado original. Es un monstruo. Él lo sabe y lo asume con gran pesar. No mata por placer ni para satisfacer ninguna necesidad retorcida que brote de su interior. Lo hace para salvarlos y garantizarles la felicidad eterna. Porque Pérez es un fiel y consumado creyente cristiano. Sí, Pérez es un ejemplo de hombre de bien, temeroso de Dios, honesto, solidario y justo, en fin todas las virtudes que la santa Iglesia de Roma espera de sus fieles. Sin embargo es un asesino. Y esta dispuesto a pagar por sus actos. No en este mundo, que no le importaría mucho (salvo por el hecho que le impediría seguir matando), sino en la vida eterna. Sabe, esta totalmente seguro, que su alma arderá en los infiernos hasta el final de los tiempos. Y en lo profundo de su ser siente que vale la pena. ¿Qué es un alma perdida, la suya, frente a las decenas de almas, las de sus víctimas, que tienen garantizado el gozo eterno?

“Jesús ha muerto por ti en la cruz” me repetían una y otra vez los curas en el colegio cuando niño. “Se sometió a las más crueles vejaciones para salvarte y a cambio solo espera que lo ames y lo reconozcas como Dios”. “¿Quién es capaz de hacer un sacrificio tan grande por ti, por la humanidad?”.

Pérez, el monstruo, no da su vida. Ofrece su alma. Y no espera ni remotamente que lo recuerden con cariño. Sabe que no le prenderán velas ni le pedirán milagros, más bien lo recordarán con dolor y odio.

Creo que ya tengo una respuesta a esa pregunta que con que me atormentaban de niño.

Renton dijo...

Kagan:
esas capacidades me parecen cualidades notables que sí nos hacen especiales…

Craig estuvo genial en este debate porque demostró que todas las opiniones morales de kagan no eran nada más que subjetividades sin asidero objetivo.

Lo interesante es que Kagan se considera 'especial' por tener ciertas cualidades, olvidando que si Dios no existe, el ser humano tiene -objetivamente hablando- tanto valor como el resto de los animales.

El ser humano puede 'comunicarse, reflexionar, amar, ser creativos'...?

Sin duda, pero dentro de solo un millón de años se habrá extinguido y todas esas particularidades que según Kagan nos hacen 'especiales' no le habrá servido de nada, desapareciendo en el puro olvido.

Lástima que no hayas adjuntado más del debate porque en él Craig rebatió la siguiente frase de Kagan: La razón por la cual es objetivamente malo que yo practique el homicidio es precisamente porque existe una razón para que no lo haga, una razón que soy capaz de reconocer.

En serio?
Ni los islamistas, ni los inquisodores, ni los stalinistas, ni los nazis, ni los... están de acuerdo con eso, y no obstante, Kagan dice que matar a una persona es objetivamente malo, cuando todos los grupos de asesinos que he mencionado creen de todo corazón que matar a ciertos tipos de personas es bueno.

Craig demostró una y otra vez que Kagan se contradecía al aformar que los valores morales son relativos, mientras hacía juicios absolutos.

Jack Astron dijo...

Renton

Lo interesante es que Kagan se considera 'especial' por tener ciertas cualidades, olvidando que si Dios no existe, el ser humano tiene -objetivamente hablando- tanto valor como el resto de los animales.

Yo le asigno a los animales un valor proporcional a su grado de consciencia, inteligencia, capacidad de sufrir y de anticipar ese sufrimiento, todo lo cual puede ser evaluado objetivamente usando el método científico. Por ejemplo, un hombre vale más que un chimpancé, un chimpancé más que una vaca, y una vaca más que un gusano. No necesito a Dios para establecer la diferencia.

De hecho, la diferencia religiosa entre seres humanos y animales proveniente de la supuesta existencia del alma (exclusiva en los seres humanos), no tiene base empírica demostrable y conduce a tratar a todos los animales como bestias irracionales, como si un chimpancé fuera igual a un gusano.

Sin duda, pero dentro de solo un millón de años se habrá extinguido y todas esas particularidades que según Kagan nos hacen 'especiales' no le habrá servido de nada, desapareciendo en el puro olvido.

Puede ser, y ¿cuál es el problema? El universo existió durante 13.700 millones de años sin seres humanos y sin esas particularidades que nos hacen especiales.

Craig demostró una y otra vez que Kagan se contradecía al aformar que los valores morales son relativos, mientras hacía juicios absolutos.

Vi el debate hace tiempo y ya no recuerdo esos detalles. En todo caso, yo considero que existen valores morales objetivamente buenos y objetivamente malos, pero que esa calificación depende de la región y de la época. Por eso era objetivamente bueno tener esclavos en tiempos bíblicos, matar judíos en la Alemania nazi o quemar herejes en tiempos de la inquisición. Los valores objetivos los definen las sociedades y cambian con la región y con el tiempo, y por eso no tienen ninguna relación con un eventual creador del universo.

Es posible que en 50 años más se complete la explicación científica acerca del origen natural de la vida, se reconozca universalmente el derecho de las personas de ser dueñas de su propia vida, de ponerle término cuando lo deseen sin sufrir en el proceso, y los humanos del 2060 mirarán hacia atrás y se asombrarán al constatar cómo se forzaba a personas que estaban en agonía a sufrir hasta el último minuto de su existencia natural porque se consideraba que la vida era un don divino.

Renton dijo...

Jack:
Yo le asigno a los animales un valor proporcional a su grado de consciencia, inteligencia, capacidad de sufrir y de anticipar ese sufrimiento, todo lo cual puede ser evaluado objetivamente usando el método científico.

Y qué?
El ser humano sigue siendo un animal, tan intrascendente como el resto de animales, o es que tiene algún valor transcendente todo el saber humano?

Tarde o temprano, todo quedará en el olvido.

Kack:
Por ejemplo, un hombre vale más que un chimpancé

Eso explícaselo al chimpancé, el cual seguro que cree que vale más que nosotros.

Ambos somos animales, y no hay nada objetivo que establezca que nosotros valemos más que él.

Dentro de un par de millones de años, todo lo que te hace creer que eres tan especial, habrá desparecido.

Igual que el chimpancé.

Jack:
Puede ser, y ¿cuál es el problema?

Que el hecho de que te creas especial, me parece puro autoengaño, una fantasía sin asidero empírico.

El ser humano no es especial, y su destino es la nada, el mito de Sísifo.

http://es.wikipedia.org/wiki/El_mito_de_S%C3%ADsifo

Jack:
considero que existen valores morales objetivamente buenos y objetivamente malos

Jack, ningún ser humano puede decir que algo es objetivamente bueno, mientras sostiene que los valores morales son relativos.

Es objetivamente bueno que no se abuse del débil?
Los nazis no creen lo mismo, los inquisidores de la Edad Media tampoco.

Si el punto de partida es el relativismo, no puedes dar lugar a la existencia de valores objetivamente absolutos, pues esto es absolutamente contradictorio, y por tanto, absolutamente irracional.

Jack:
Los valores objetivos los definen las sociedades y cambian con la región y con el tiempo

Jack, eso es contradictorio, si un valor moral es objetivo, no puede cambiar dependiendo de las circunstancias.

Jack:
y los humanos del 2060 mirarán hacia atrás y se asombrarán al constatar cómo se forzaba a personas que estaban en agonía a sufrir hasta el último minuto de su existencia natural porque se consideraba que la vida era un don divino

Yo soy más optimista, creo que los humanos del 2060, a medida que la ciencia descubra lo complejo y maravilloso de nuestra realidad, mirarán atrás y se sorprenderán que hubiera personas que creyeran que eran animales igual que los demás, solo que especiales, sin darse cuenta de la contradicción, que creyeran que todo era relativo salvo algunos valores absolutos, sin darse cuenta de la contradicción, y sobretodo, que tuvieran miedo a la muerte.

Sea como sea, un placer haber hablado contigo desde el respeto, sin insultos y desprecios de por medio.

Renton dijo...

Dedicado a presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como representantes o intermediarios del "creador del universo", y que desde esa posición ilegítima, intentan dictar normas y controlar la vida de sus congéneres.

Wow, en esta lucha yo estoy contigo.

Nuestras creencias deben ser asunto nuestro, y yerran aquellos que desde las filas cristianas pretenden fiscalizar la vida de los demás de acuerdo a nuestros parámetros, pues todavía no han aprendido qué quiso decir Jesús con aquello de Dad al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios.

No nos olvidamos nunca de algo, las personas que condenaron a Jesús, las que le persiguieron, las que le aborrecían no fueron los ateos, las prostitutas, y los pecadores, sino los religiosos, los fariseos, los hipócritas que dicen pero no hacen.

Y no es casualidad que el mayor problema de la cristiandad en toda su historia, no sean los que nos persiguen, sino los hipócritas religiosos en nuestras filas que dicen pero no hacen, y que cometen mil y un crímenes, manchándose no solo a ellos, sino sobretodo aquello que dicen defender, para nuestra tristeza.

No tengo ninguna intención de comerte la cabeza, ni busco tu simpatía ni aprovación, simplemente he entrado a refutar lo que considero son falacias lógicas.

Y no te bendigo porque sé por experiencia que la gente se lo toma a mal.

A cuidarse!

Jack Astron dijo...

Renton

El ser humano es un animal, pero tiene más valor que los otros animales no porque tenga vida eterna, sino porque tiene un grado de consciencia e inteligencia superior. Un chimpancé no es capaz de deducir la evolución del universo desde el Big Bang hasta la fecha, la evolución de las especies de seres vivos, las leyes de la electrodinámica cuántica, la teoría de la relatividad, etc. Un chimpancé no es capaz de escribir una poesía, componer una sinfonía, jugar al ajedrez o predecir las consecuencias del cambio climático. Supongo que no es necesario que siga.

Tarde o temprano, todo quedará en el olvido. Dentro de un par de millones de años, todo lo que te hace creer que eres tan especial, habrá desparecido.

Si así fuera, lo acepto. ¿Por qué no puedes aceptarlo tú?

El universo funcionó perfectamente bien sin nosotros durante 13.700.000.000 años. ¿Por qué le das tanta importancia a nuestra especie?

Si el punto de partida es el relativismo, no puedes dar lugar a la existencia de valores objetivamente absolutos, pues esto es absolutamente contradictorio, y por tanto, absolutamente irracional.

Estás cayendo en la falacia del tercero excluido, o falso dilema. Sólo ves dos opciones: relativismo y valores absolutos. Existe una tercera: valores objetivos válidos en una cierta región y época, la cual coincide con lo que observamos.

Saludos.

PD: es un placer inesperado haber encontrado un punto de acuerdo con un creyente sofisticado como tú.

Renton dijo...

Jack:
sino porque tiene un grado de consciencia e inteligencia superior

Sí Jack, un delfín tiene para un ser humano más valor que una ameba, porque evalúa su entorno bajo sus parámetros.

El valor de una criatura que tarde o temprano desaparecerá en el olvido, es desde un punto de vista objetivo absolutamente nulo.

Una cosa es el valor objetivo, y otra el valor que nosotros damos a las cosas.

Fíjate en el dinero.
Qué valor tiene el dinero?

Aquel que nosotros establecemos, pues el dinero en sí -de modo intrínseco- no tiene valor alguno.

Por tanto, dices que los hombres tenemos más valor que los monos, porque como hombre atribuyes valor a ciertos atributos humanos, pero objetivamente hablando, no hay nada que nos diga que lo que valoramos, es objetivamente valioso.

Espero haberme hecho entender porque hoy estoy especialmente espeso, vayan mis disculpas por adelantado.

Jack:
Si así fuera, lo acepto. ¿Por qué no puedes aceptarlo tú?

Porque sería contradictorio con la realidad que vivo Jack.

Oh, y yo no le doy importancia a la especie, le doy importancia al indivíduo.

Jack:
Existe una tercera: valores objetivos válidos en una cierta región y época, la cual coincide con lo que observamos.

No Jack, si algo es objetivo, es porque existe independentemente de las circunstancias, pues la Verdad es absoluta.

Por ejemplo, puedes decir que durante mucho tiempo se creyó que el Sol giraba alrededor de la Tierra, pero no puedes decir que la Tierra gira alrededor del Sol en cierta época.

Lo absoluto es.

Renton dijo...

Y ahora, volviendo al tema de la entrada.

Es Dios necesario para la moral?

Sin duda alguna no.

Hay centenares de civilizaciones que han establecido sus propios valores, absolutamente contrarios a Dios.

El argumento moral de la existencia de Dios no gira alrededor de si alguien no creyente puede ser moral.

En absoluto, lo que sostiene dicho argumento, es que sin Dios, el Bien y el Mal no existen, pues la alternativa con la que nos encontramos es un océano de relativismo puro, que lo justifica todo, y no deja nada en pie.

Pero uno sabe que una línea es recta, solo cuando la compara a una linea objetivamente recta.

Y uno sabe el grado de rectitud de una línea, solo cuando la compara a una linea objetivamente recta.

Cómo podemos criticar las cruzadas de la Edad Media cuando los tipos creían que lo que hacían era lo correcto?

Podemos decir que su comportamiento nos parece censurable, pero no podemos decir categóricamente que su comportamiento fue malo, pues tanto derecho tenían los tipos para decidir qué es lo correcto como nosotros.

Podemos decir que no nos gusta lo que los japoness hicieron a los chinos en la WWII, pero no podemos decir que objetivamente hablando sea malo...

Lo dicho, el argumento moral que blandía Craig no era si Dios es necesario para la moral, sino que sin Dios, los conceptos de Bien y Mal, desaparecen, y todo, absolutamente todo es justificable, pues todo es relativo.

Jack Astron dijo...

Sí Jack, un delfín tiene para un ser humano más valor que una ameba, porque evalúa su entorno bajo sus parámetros.

Imagina entonces un hipotético visitante extraterrestre imparcial. ¿Con qué especie preferiría intentar comunicarse, descubrir su lenguaje, estudiar la conducta de los integrantes del grupo, sus técnicas de caza, la forma como enseñan a sus crías, etc.? ¿Un delfín o una ameba?

¿Y si quisiera intercambiar conocimientos, compartir descubrimientos sobre el inicio del universo, la curvatura del espacio-tiempo, la evolución de las respectivas especies, etc.? ¿Le daría más valor a un humano o a un delfín?

El valor de una criatura que tarde o temprano desaparecerá en el olvido, es desde un punto de vista objetivo absolutamente nulo… Fíjate en el dinero. Qué valor tiene el dinero?...

No estoy de acuerdo. Que desaparezca en el futuro no implica que no tenga valor hoy. Quizás en 20 años más un par de zapatos cueste 20.000 dólares, pero con esa cantidad me puedo comprar ahora un automóvil.

No Jack, si algo es objetivo, es porque existe independentemente de las circunstancias, pues la Verdad es absoluta.

Tenemos un problemilla semántico. Cuando hablo de valores objetivos válidos en una cierta región y época me refiero a valores que son objetivamente favorables para un cierto grupo de individuos, para su evolución, supervivencia o victoria sobre grupos rivales. Por ejemplo, matar a otros individuos del grupo es objetivamente malo porque si se lleva al extremo el grupo se extingue. Pero tener esclavos puede ser objetivamente bueno para el grupo ya que mejora su producción de alimentos y otros bienes (aunque sea malo para los esclavos). Naturalmente repudio la esclavitud, pero eso no me impide reconocer que para algún grupo puede haber sido objetivamente buena.

Además es evidente que la moral no viene de Dios, porque aún si el supuesto Dios existiera, en su supuesta palabra (Biblia) se acepta la esclavitud. Y la moral recomendada por otros supuestos dioses es distinta: por ejemplo Alá incita a matar infieles. Es evidente que si la moral viene de alguna parte, no viene de algún ser sobrenatural, sino que la creamos nosotros mismos.

La analogía con el Sol y la Tierra no aplica, porque aquí no estamos hablando de Verdadero / Falso sino de Bueno / Malo.

Sin Dios, el Bien y el Mal no existen, pues la alternativa con la que nos encontramos es un océano de relativismo puro, que lo justifica todo, y no deja nada en pie.

No concuerdo. Cito a Sam Harris en una charla de TED denominada Ciencia y moralidad:

Hoy voy a hablar de la relación entre ciencia y valores humanos. En general se entiende que las cuestiones morales, lo bueno y lo malo, lo correcto y lo incorrecto son cuestiones sobre las que la ciencia oficialmente no tiene opinión. Se piensa que la ciencia puede ayudarnos a conseguir lo que valoramos pero nunca puede decirnos qué debemos valorar. En consecuencia la mayoría de la gente, creo, piensa que probablemente la ciencia nunca responderá las preguntas más importantes de la vida humana, preguntas como: "¿Para qué vale la pena vivir?" "¿Para qué vale la pena morir?" "¿Qué constituye una buena vida?"

Voy a argumentar que esto es una ilusión, que la separación entre ciencia y valores humanos es una ilusión. Y, en realidad, una ilusión muy peligrosa en este momento de la historia humana.

A menudo se dice que la ciencia no puede brindarnos una base para la moralidad y los valores humanos porque la ciencia trata con hechos y los hechos y los valores parecen pertenecer a diferentes esferas. A menudo se piensa que no hay descripción de cómo es el mundo que pueda decirnos como debería ser. Pero pienso que esto claramente no es verdad. Los valores son un cierto tipo de hechos. Son hechos acerca del bienestar de las criaturas conscientes…


Sigue aquí: http://golemp.blogspot.com/2012/08/ciencia-y-moralidad.html

Los valores morales los construimos nosotros mismos.

Saludos.

Renton dijo...

Jack, disculpa la demora en contestar!

Jack:
¿Le daría más valor a un humano o a un delfín?

Jack, me temo que no entiendes de qué hablo.

No tiene ningún valor transcendente que las hormigas hayan desarrollado un ingenioso sistema en sus hormigueros porque tarde o temprano desaparecerán.

Sus habilidades son interesantes, pero tarde o temprano desaparecerán en el olvido.

Solo lo que permanece tiene valor, de ahí que lo efímero sea inútil, de ahí el pesimismo del existencialsmo, y de ahí el escrito de Camus que te adjunté, El Mito de Sísifo.

Jack:
Que desaparezca en el futuro no implica que no tenga valor hoy.

Totalmente de acuerdo, pero tampoco te estoy hablando de eso.

Has leído a autorres ateos?
Lee a Bertrand Russell por favor.

Todos admiten -desde una perspectiva puramente naturalista- que la vida no tiene sentido, que el mucho avance intelectual y tecnológico del ser humano es inútil, pues es intrascendente.

La única manera en que el ser humano puede escapar de esto es autoengañándose, creando un sentido de la vida artificial.

Pero al eliminar lo transcendente de la esfera de lo real, la vida humana no es nada más que el mito de Sísifo: Nada, pues tarde o temprano desaparecerá.

Es valioso que con el tiempo el hombre descubra la cura de todas las enfermedades humanas?
Lo sería si no fuera devorado por el Tiempo.

Renton dijo...

Jack:
Tenemos un problemilla semántico.

Me temo que sí, pues estoy empleando terminología filosófica.

Jack:
Cuando hablo de valores objetivos válidos en una cierta región y época me refiero a valores que son objetivamente favorables para un cierto grupo de individuos

Lo sé, pero ya hemos visto que esa no es la definicicón de 'valor objetivo'.

Los Derechos Humanos son valores morales objetivos, pues permanecen, atención, independientemente de cualquier colectivo, época y lugar.

En el Islam la mujer no es igual al hombre, pero los DDHH ignoran esto y afirman que todos los hombres somos iguales, y nacemos con derechos, nos sean estos reconocidos o no.

Una cosa es tener derecho a la vida, y otro que en mi país me lo reconozcan, pero los DDHH son inalienables.

Ahora bien, cómo podemos saber si algo es Bueno si no describimos objetivamente qué es el Bien?
Y cómo podemos describir objetivamente qué es el Bien si toda proposición será subjetiva?

Pero cuando vemos que los valores humanos no pueden ser relativos, pues en ese caso, al caer a una marisma de infinidad de relativismo, el Bien y el Mal como tales desaparecen, comprendemos que deben ser absolutos.

Y es aquí donde entra Dios, un Dios personal, pues todo valor moral viene o va dirigido hacia una persona.

Cierto, no decimos que es amoral que un lobo mate a un conejo, decimos que es natural.
Pero sí decimos que es inmoral que un hombre viole a un niño, pues entran en juego las personas.

Ahora bien, cuando el ateo lógicamene ve el mal en el mundo, no se da cuenta que está afirmando la existencia de un Dador de la Ley Moral.

En efecto, si vemos que el Mal existe, es porque sabemos que hay algo que es el Bien, pues lógicamente será lo contrario del Mal.

Por tanto, al ver o detectar la existencia del Bien y el Mal, sabesmo que debe haber una Ley Moral que establezca qué es el Bien y el Mal.

Y como toda Ley moral viene o va dirigida de o a las personas, el Dador debe ser personal o transcendente.

Este argumento es el que ha llevado a muchos filósofos ateos a definirse teístas.
No creen que Dios en Jesús, YHWH o Alláh, pero admiten que sin Dios los absolutos -cuya existencia es logica- desaparecen.

Jack:
Además es evidente que la moral no viene de Dios, porque aún si el supuesto Dios existiera, en su supuesta palabra (Biblia) se acepta la esclavitud.

Cometes un error de base.
Antes de descalificar algo como inmoral, debes determinar qué es lo moral y bueno de manera objetiva, pues solo puedes saber si una línea dada es recta si la comparas a un trazo objetivamente recto.

Al mismo tiempo, si crees que todo es relativo, no puede calificar ninguna moral ajena como mala, solo puedes decir que no la compartes.
Más adelante desarrollo este punto.

Segundo, si Dios existe, Él es quien determina lo que está Bien y está Mal.

Jack:
Los valores morales los construimos nosotros mismos.

Entonces no puedes calificar nada de objetivamente malo.

Puedes decir que no compartes dicha perspectiva, pero no puedes decir que sea (absolutamente) mala, pues tanto derecho tiene un islamista a decidir lo que es bueno como tú.

Qué consecuancia práctica tiene esto?
Que como hemos visto, de entrada eliminas los Derechos Humanos, paradójicamente uno de los logros del humanismo.

Si los valores los deciden las personas, si no hay valores morales objetivos como el derecho a la vida, tanto derecho tiene a maltratar a su esposa un pakistaní, como un ultraortodoxo tiene de discriminar a los gays, pues quiénes somos nosotros para decirles a los demás cómo tienen que vivir?

Déjame recordarte por qué el relativismo no es sostenible.

Es contradictorio.
De ahí que sea invivible.

Si todo es relativo, es relativo que todo es relativo?

Si es así, no todo es relativo.

Pero si no lo es, entonces no todo es relativo.

El relativismo se autorefuta, de ahí que sepamos que los absolutos existen.
El problema es discernir cuáles son, y me temo que los DHH se acercan bastante.

Aunque no del todo.

Renton dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renton dijo...

Jack, tal vez esto pueda ayudarte a entender qué quiero decir con relativismo moral.

"Relativismo Moral - Una Conclusión

El relativismo en sí es autodestructivo.
Lógicamente, debe existir algún estándar con el cual comparar dos afirmaciones morales diferentes para determinar cuál es la "correcta".
Obviamente, los relativistas morales niegan la existencia de tal estándar, y por ello alegan que tales comparaciones son imposibles.
Esto ocasiona el problema práctico más grande del relativismo, como se mencionó arriba: es difícil, si no imposible, condenar cualquier acción desde una posición de relativismo moral. "

http://www.allaboutphilosophy.org/spanish/relativismo-moral.htm

http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/

http://www.filosofia.org/filomat/df471.htm

Renton dijo...

Del último enlace.

Relativismo moral,

(B) El relativismo moral, que postula la equivalencia moral de los diversos sistemas morales constatados, al negar la posibilidad de declarar válidos o inválidos, en función de una tabla absoluta de valores universales, a determinados sistemas morales.

Por ejemplo, las normas morales de un grupo V que existe en el seno de un Estado E pueden dirigirle al ejercicio de una política de violencia y de terrorismo.

El relativismo moral propugnará que el sistema de las normas de V es tan válido (para V) como el sistema de las normas represivas de E lo es para E (tanto si éstas envuelven violencia terrorista como si no envuelven un «terrorismo de Estado»).

[...]

Pero en la situación (B) los postulados del relativismo se oscurecen.
Ya no será posible, en virtud de la materia, mantener la tesis de la equivalencia moral de los sistemas morales enfrentados, puesto que ahora entran en liza los contenidos, la materia normalizada por esos sistemas morales.

Si el grupo V de nuestro ejemplo anterior, al enfrentarse con E, manteniendo sus normas morales, llega a ser aplastado, habrá que concluir, en contra de todo relativismo, que las normas morales de E son superiores a las de V; su impotencia objetiva (siempre correlativa a la potencia de E) demostraría el carácter utópico (por tanto, contradictorio) de su sistema de normas morales (políticas), por tanto, su incapacidad para cumplir sus propios objetivos.


http://www.filosofia.org/filomat/df471.htm

Exacto, por eso te decía que desde el relativismo moral prescriptivo -no descriptivo- nadie puede decir que las cruzadas estuvieron mal, o que la Inquisición actuó mal, o que está mal que en Irán maten a los gays, o que...

Lo máximo que puedes decir es que no lo compartes, que tú tienes otros valores, nunca superiores a los que cometieron o cometen dichas salvajas...
Solo diferentes.

:\

Jack Astron dijo...

Renton

No me importa lo que digan algunos filósofos. Seguro sabes la primera ley de la filosofía:
- Por cada filósofo destacado existe otro igual y opuesto.
- Ambos están equivocados :)
Es un chiste, pero tiene mucho de verdad.

Mi vida tiene valor para mí y para mis seres queridos, aunque se acabe. Ni siquiera pienso en la vida eterna, porque la evidencia científica actual apunta con fuerza a que es una ilusión.

Es valioso que con el tiempo el hombre descubra la cura de todas las enfermedades humanas? Lo sería si no fuera devorado por el Tiempo.

O quizás en 30 o 40 años más, si Ray Kurzweil tiene razón, nuestras consciencias serán transferidas a máquinas y viviremos durante milenios. Pero en todo caso yo no temo a la muerte y a desaparecer. Sé que en una o dos generaciones seré olvidado, tal como han sido olvidadas casi todas las personas pertenecientes a las 10.000 generaciones que me han precedido. Es natural.

Los Derechos Humanos son valores morales objetivos, pues permanecen, atención, independientemente de cualquier colectivo, época y lugar.

No tengo objeción con los derechos que aparecen en esa declaración, pero podríamos analizar uno que no aparece: el (eventual) derecho de la mujer embarazada a abortar sin restricciones hasta la semana 10 (por ejemplo).

No pretendo entrar en una discusión contigo sobre este tema, sino usarlo como un ejemplo de un conflicto de derechos (el de la mujer y el del embrión) que encuentra diferentes soluciones en diferentes regiones y épocas. Existen sociedades que le reconocen ese derecho a la mujer y otras que se lo niegan.

¿Es el derecho al aborto (tal como lo describí) objetivamente bueno u objetivamente malo? ¿Le vas a pedir a Dios la respuesta? ¿A cuál de todos (hay cientos)? ¿Cómo te comunicas con ese Dios? Creo que ahí entras en terreno pantanoso.

Además los avances científicos nos van planteando nuevos dilemas morales: clonación, selección de cigotos para detener enfermedades hereditarias, creación de nuevas formas de vida (Craig Venter). ¿Qué hacemos en cada caso? Discutimos el tema y adoptamos un criterio votando en un parlamento. Puede que nos equivoquemos, pero es lo mejor que podemos hacer.

Ahora bien, cuando el ateo lógicamene ve el mal en el mundo, no se da cuenta que está afirmando la existencia de un Dador de la Ley Moral.

No concuerdo. Los ateos podemos guiarnos por criterios de derecho o de la minimización del sufrimiento de las partes involucradas (algo que se puede medir cada vez mejor con la neurociencia). Por ejemplo, un ateo puede alegar que durante la semana 8 del embarazo el embrión no tiene un cerebro capaz de sufrir pero la mujer sí. Por lo tanto la mujer tiene derecho a abortar. Dios no es necesario para responder la pregunta.

No digo que la moral sea totalmente relativa, y en el párrafo anterior se muestra un ejemplo.

Entonces no puedes calificar nada de objetivamente malo.

Oh sí, aquello que causa sufrimiento innecesario es objetivamente malo.

Todo lo que escribes después acerca del relativismo no aplica a mi persona.

Saludos.

Renton dijo...

Jack:
No me importa lo que digan algunos filósofos

No son algunos Jack, son todos.

No encontrarás a ningún filósofo que postule a favor del relativismo moral.
No desde la época de los sofistas, cuando Sócrates les refutó.

El relativismo moral es una vieja idea, pero que ha cobrado vida muy recientemente como resultado de la cultura pop, de ahí que sea extremadamente popular entre las masa (concepto de Ortega y Gasset http://es.wikipedia.org/wiki/La_rebeli%C3%B3n_de_las_masas.

Intenta vivir de acuerdo al relativismo moral y verás que no puedes.

Jack:
porque la evidencia científica actual apunta con fuerza a que es una ilusión

La ciencia trata todo aquello concerniente al mundo natural, de ahí que no sea una base lógica para discernir la existencia de lo super-natural.

No obstante, podemos inferir, siguiendo el método lógico, la existencia de lo supe/sobrenatural.

Si te interesa después te explico cómo.

Jack:
Sé que en una o dos generaciones seré olvidado, tal como han sido olvidadas casi todas las personas pertenecientes a las 10.000 generaciones que me han precedido. Es natural.

Yo no me olvidaré de ti, no obstante, déjame decirte que interpreto que entonces aceptas que el ser humano no es más valioso -de modo objetivo- que ningún otro animal, pues tanto la criatura más evolucionada como la menos compartes un mismo destino: la Nada.

Jack:
que encuentra diferentes soluciones en diferentes regiones y épocas.

Jack, ya te he dicho que el relativismo no es descriptivo, sino prescriptivo, es decir, el relativismo no postula que a lo largo de la historia diferentes culturas han tenido diferentes moralidades.

Jack:
¿Es el derecho al aborto (tal como lo describí) objetivamente bueno u objetivamente malo? ¿Le vas a pedir a Dios la respuesta?

Dios ya ha hablado a ese respecto, no hace falta pedir respuesta alguna.
No obstante, me temo que confundes el tema.

Jack:
No digo que la moral sea totalmente relativa

Contradicción Jack, la moral no puede ser o absoluta o relativa.

No puedes decir que aquello que causa sufrimiento innecesario es objetivamente malo, aunque no siempre...

Por otro lado, agarremos este enunciado a ver si entiendes de qué te hablo:

aquello que causa sufrimiento innecesario es objetivamente malo.

La pregunta que cabe hacer es: Por que?
Qué le puedes decir a alguien, o a una sociedad que no cree que aquello que causa sufrimiento innecesario es objetivamente malo...?

Los nazis no lo creyeron, ni los japoneses, ni la inmensa mayoría de civilizaciones precristianas.

Por qué crees que eso es objetivamente malo cuando crees que los valores morales son relativos.

Cuídate!

Jack Astron dijo...

Renton: esta conversación se está tornando desagradable ya que insistes en imputarme el relativismo a pesar de que en mi primera respuesta lo descarté.

Me llamó la atención esta afirmación tuya respecto del aborto.

Yo escribí: Es el derecho al aborto (tal como lo describí) objetivamente bueno u objetivamente malo? ¿Le vas a pedir a Dios la respuesta?

Tú respondiste: Dios ya ha hablado a ese respecto, no hace falta pedir respuesta alguna.

Esa frase me deja atónito. ¿Podrías explayarte? ¿Cuál dios? ¿Cómo sabes cual es la posición de Dios respecto del aborto? ¿Cómo puedes estar tan seguro de que existe y de su posición respecto del aborto? ¿Te comunicas con él? ¿Si es así, por qué yo no tengo acceso a esa información y tú sí?

Renton dijo...

Jack:
esta conversación se está tornando desagradable ya que insistes en imputarme el relativismo a pesar de que en mi primera respuesta lo descarté.

No seas injusto Jack, porque según he entendido, tu argumentación es relativista.

Corrígeme si me equivoco por favor, crees que los valores morales son absolutos a pesar de que haya una gran cantidad de culturas que no los compartan?

Jack:
¿Cómo sabes cual es la posición de Dios respecto del aborto?

Hablas en serio?
Lo sé porque uno de los motivos por los que Dios castigó a Israel y las naciones vecinas fueron porque sacrificaban a sus hijos en altares -sacrificios humanos- y porque los mataban en el vientre de sus madres -abortos-.

Cuídate!
:]

Jack Astron dijo...

Renton

Creo en una posición intermedia, es decir, que los valores morales no son ni absolutos ni totalmente relativos.

Por ejemplo, uno de los valores morales en los que todos creemos es el derecho a la vida, y la legítima defensa es una excepción en la que todos concordamos. Otras excepciones (en las que no hay acuerdo) son poner término al sufrimiento de enfermos terminales que así lo solicitan, y abortar a un embrión producto de una violación. ¿Cómo lo resolvemos?

A mí me parece que argumentando en base a evidencia objetiva como la aportada por la ciencia que estudia el cerebro, ya que ése es el órgano con el que se goza y se sufre, y los valores morales debieran apuntar a la minimización del sufrimiento.

Pero si de algo estoy seguro, es de que los valores no son dictados por Dios. El ejemplo del aborto es claro al respecto. Cuando te pregunté:

¿Cómo sabes cual es la posición de Dios respecto del aborto?

Respondiste:

Hablas en serio? Lo sé porque uno de los motivos por los que Dios castigó a Israel y las naciones vecinas fueron porque sacrificaban a sus hijos en altares -sacrificios humanos- y porque los mataban en el vientre de sus madres -abortos-.

Esa respuesta me da escalofríos. Estoy dialogando con alguien que está ABSOLUTAMENTE SEGURO de que existe un ser sobrenatural que creó al universo y a los seres vivos (en contra de la evidencia científica que se acumula día a día), que conoce lo que ese ser piensa o desea de nosotros porque lo dice un libro antiguo, y que todas las respuestas pueden ser extraídas de ahí, entre otras aquella relacionada con el aborto.

Bueno, si nos guiamos por el criterio de la minimización del sufrimiento de las partes involucradas en el caso de la mujer violada, el "mandato divino" es inmoral, porque un embrión es incapaz de sufrir pero la mujer sí, así que si la mujer desea interrumpir su embarazo y el aborto se realiza antes de que el embrión devenga en feto, se minimiza el sufrimiento de la mujer, evitándole el suplicio de tener que llevar en su vientre al hijo de su violador y de tener luego que elegir entre criarlo o entregarlo en adopción.

Es precisamente esta clase de pensamiento dogmático, de creerse el dueño de la verdad, de pensar que se conoce el pensamiento del "creador del universo", la que renueva mi interés por continuar difundiendo mi ateísmo.

Saludos.

Renton dijo...

Jack:
Creo en una posición intermedia, es decir, que los valores morales no son ni absolutos ni totalmente relativos.

Entonces son relativos, no te das cuenta...?
Sé que te enfadarás y vayan mis disculpas por adelantado, pero lo único que te impide aceptar que eres relativista, es que al fin has comprendido lo irracional, limitante, y fácilmente refutable que esta postura es.

Jack:
Estoy dialogando con alguien que está ABSOLUTAMENTE SEGURO de que existe un ser sobrenatural que creó al universo y a los seres vivos

Y has tardado decenas de comentarios en darte cuenta de esto? :S

Jack:
si nos guiamos por el criterio de la minimización del sufrimiento de las partes involucradas

Por qué sigues ese criterio?

Varios comentarios atrás me dijiste que uno de tus valores morales absolutos es aquello que causa sufrimiento innecesario es objetivamente malo.

A lo cual te pregunté que eué le puedes decir a alguien, o a una sociedad que no cree que aquello que causa sufrimiento innecesario es objetivamente malo...?

Los nazis no lo creyeron, ni los japoneses, ni la inmensa mayoría de civilizaciones precristianas.

Por qué crees que eso es objetivamente malo cuando crees que los valores morales no son ni absolutos ni totalmente relativos?

Jack:
Es precisamente esta clase de pensamiento dogmático, de creerse el dueño de la verdad

Sé honesto, tú haces exactaemnte lo mismo.

A pesar de lo limitado de las facultades cogninitivas del ser humano, apesar de que no sabemos prácticamente nada de la realidad circundante, tú afirmas categóricamente que Dios no existe.

Jack Astron dijo...

Renton

…es que al fin has comprendido lo irracional…

No acepto esas palabras tuyas, porque suponen que me has hecho cambiar de forma de pensar y no ha sido así. Puedes creer en seres sobrenaturales pero no tienes poderes telepáticos, lo cual es evidente a la luz de este error tuyo.

Intentas forzar la elección entre dos alternativas extremas (valores absolutos o relativos, blanco o negro, uno o cero) sin reconocer la existencia de opciones intermedias. Discrepo de esa postura, di ejemplos que sostienen la mía, y no voy a seguir discutiendo sobre eso.

Dije: Estoy dialogando con alguien que está ABSOLUTAMENTE SEGURO de que existe un ser sobrenatural que creó al universo y a los seres vivos

Respondes: Y has tardado decenas de comentarios en darte cuenta de esto? :S

Es una imputación demasiado seria como para responder con una broma. Estar absolutamente seguro de la existencia de seres sobrenaturales sobre los cuales no existe evidencia proporcional no es algo de lo cual sentirse orgulloso.

Además te conozco hace tiempo, sé que eres calvinista, y no he querido decir lo que pienso al respecto porque has sido cortés y esta es mi casa virtual, pero no confundas mi diplomacia con debilidad o con aprobación.

A pesar de lo limitado de las facultades cogninitivas del ser humano, apesar de que no sabemos prácticamente nada de la realidad circundante, tú afirmas categóricamente que Dios no existe.

Oh, sí, hemos aprendido mucho acerca de la realidad gracias al método científico, y lo que hemos descubierto no se parece en nada al universo de juguete de la Biblia.

Así que no estamos aquí en lados opuestos de la misma cerca. Yo te puedo demostrar con evidencia científica que este universo se parece mucho más a uno que evoluciona en forma estrictamente natural que a uno creado y supervisado por un ser sobrenatural interesado en nosotros.

Tú en cambio sólo dispones de escritos antiguos, que se contradicen con muchos otros y que además afirman que se produjeron violaciones flagrantes a las leyes de la naturaleza (algo que nunca observamos) sin ofrecer evidencia proporcional.

Renton, esta conversación se ha prolongado más de la cuenta. No veo posibilidad de acuerdo, ni de convencimiento de una u otra parte. Así que creo que voy a llegar hasta aquí.

Saludos.

Renton dijo...

Jack:
Intentas forzar la elección entre dos alternativas extremas (valores absolutos o relativos, blanco o negro, uno o cero) sin reconocer la existencia de opciones intermedias.

No fuerzo nada Jack, no encontrarás ningún tratado filosófico que contemple la compatibilidad entre ambas posturas.

En serio.
Esto que te explico no es un truco para engañarte a, o forzarte a, o accorralarte por.
Esto que te explico lo digo por ti, pues yo en esto no gano nada, absolutamente nada.

Jack:
Estar absolutamente seguro de la existencia de seres sobrenaturales sobre los cuales no existe evidencia proporcional no es algo de lo cual sentirse orgulloso.

Totalmente de acuerdo, pero te olvidas que más que evidencia tengo la prueba.

Jack:
te conozco hace tiempo, sé que eres calvinista

Sabía que tarde o temprano sacarías el tema a colación, lo cual será una oportunidad fantástica para debunkear todas las mentiras que las ramas ariminians -la católica entre ellas- lanzan contra la Reforma.

En serio, eres libre de lanzar toda acusación que quieras, pues así podré refutarlas en profundidad.

Te iba a contestar el resto pero he leído lo siguiente:

Jack:
esta conversación se ha prolongado más de la cuenta. No veo posibilidad de acuerdo, ni de convencimiento de una u otra parte. Así que creo que voy a llegar hasta aquí.

Pues nada, esta es tu casa.

Cuídate Jack!

:]

Xavi Portalés dijo...

Gracias Luis Tovar por defender con palabras y emoción la vida y el deseo de los otros. Tu compromiso, tu falta de soberbia y tu absoluta humildad me impresionan. Si, gracias por utilizar tu inteligencia al servicio de los esclavos. No puedo aportar más argumentos. Yo lo tengo claro. Solo hace falta abrir la mente, desaprender y dejar pasar la información nueva. Un abrazo a todos.

Anónimo dijo...

Renton, tienes muy buenos argumentos, he visto muchos debates tuyos por blogs; y ciertamente has puesto a los ateos en serios aprietos, saludos.

Mauricio Portocarrero dijo...

Aunque lo leo un poco tarde, quisiera felicitar a Luis Tovar, hace más de 3 meses que me he vuelto vegano y me va muy bien, solo es cuestión de cambiar de mentalidad, que cada vez que lo hago descubro todo un mundo nuevo.

Los que hemos dado un paso en ser ateos, deberíamos evaluar otras de nuestras creencias arraigadas.

Ojala algún día el ser humano evolucione a una sociedad justa, libre de crueldad y discriminación.

"Nada incrementaría tanto la posibilidad de supervivencia sobre la Tierra como el paso hacia una alimentación vegetariana. (...) Ya sólo con su influencia física sobre el temperamento humano, la forma de vida vegetariana podría influir muy positivamente sobre el destino de la humanidad." - A. Einstein

Anónimo dijo...

Los creyentes acusan a los ateos de no tener basamento para establecer una moral irrefutable. Pues lo comparto, no hay forma, o al menos no para los que nos consideramos libertarios. Ser libertario sugiere que se permiten cambios cuando se consideran necesarios, y que no se pretende poseer la verdad absoluta. Lo que sí se sigue es el principio de "no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a ti".

Los creyentes pretenden que con Dios puede hablarse de una moral objetiva, y con objetiva entiendo que se refieren a poder seguir algo al pie de la letra sin cuestionar lo que se hace, pero eso podría hacerse con cualquier ley que haya escrito alguna persona. Por otra parte, ¿cómo tienen la certeza de que lo que ellos consideran es una ley divina no fue escrita por algún humano?

Por lógica simbólica, respecto a una proposición p, sólo tenemos dos posibilidades: o se cumple p o no se cumple p. Entonces, la moral fue creada por Dios o simplemente no lo fue. Si no fue creada por Dios, entonces significa que no lo necesitamos para definir nuestros actos. Si fue creada por Dios, entonces podemos cuestionarnos su autoridad, porque nada garantiza que la moral que él nos impone sea "buena" o "mala" (aquí no podemos decir que de antemano Dios es bueno porque entonces estamos cayendo en el primer caso). Uno no puede saber si Él nos creó para torturarnos, en cuyo caso deberíamos oponernos a sus decisiones mientras podamos.

En la práctica, es mentira que se cumple una sola moral absoluta. Las leyes políticas no son iguales en todas partes, y además han ido cambiando durante el tiempo. Que las encontremos muy similares es consecuencia de que al final siempre buscan lo mismo, el bien común. Pero es mentira que todos están de acuerdo en lo que es dicho bien: por ejemplo, algunos consideran poco ético buscar venganza contra alguien si el mal ya está hecho, pero otros no. Sin embargo, en la sociedad en la que vivimos tenemos una forma de maximizar la cantidad de gente que estará de acuerdo en lo que es bueno. La gente debe regirse por las leyes escritas; escritas gracias a previa elección de votos mayoritarios de un selecto grupo, y que después sólo pueden ser modificas por personas que cumplan con ciertas características (estudios, títulos, etc.), las cuales se las damos los mismos humanos.

Si existiese alguna moral impartida por Dios, lo cierto es que los humanos actúan independientemente de que ella exista. En el caso de que Dios nos "configurara" el cerebro desde que nacemos para que actuemos siguiendo sus normas, ¿cómo se explicaría entonces la existencia de hombres que hacen daño a la sociedad? En el caso de que no estuviésemos configurados, la verdad es que también tenemos una percepción de lo que es bueno y lo que es malo sin que ésta sea impartida por Dios. Por ejemplo, en las escrituras religiosas encontramos a un Dios que en algunos momentos es bondadoso, y en otros es celoso, vengativo, asesino, etc. Muchos dicen que hay cosas que hay que aplicar y otras que sólo son metáforas que hay que saber interpretar, pero en ese "saber interpretar" ya está actuando nuestra conciencia para determinar qué debe aplicarse y qué no. Más aún, tanto ateos como religiosos suelen coincidir en qué partes de las escrituras Dios se comportó bien y en cuáles no, y esa forma de pensar no fue determinada por Dios porque de lo contrario estaríamos regresando al primer caso.

Tenemos además otro ejemplo conocido como el "dilema del tranvía". Quien lo desee puede averiguar de qué trata en Wikipedia. Lo que me interesa aquí es notar que siguiendo la moral enseñada por las religiones es difícil determinar cómo se debería actuar en cada caso. En las encuestas, la opinión mayoritaria coincide tanto para ateos como para creyentes, por lo que una vez más es evidente que poseemos un sentido de la moral sin que éste venga impartido por un relato teísta.

Coherencia Relativa dijo...

Entonces, ¿será “científicamente-racional” eso del compatibilismo?

Atilio dijo...

La enorme mayoría de lo que se dice aquí es una pérdida de tiempo pues SABEMOS que la moral tiene origen biológico y SABEMOS que acontece en el cerebro.

También PODEMOS modificarla cuando queremos y hemos OBSERVADO cambios a causa de pérdida de masa cerebral.

También EXPERIMENTAMOS cambios usando psicotrópicos en experimentos y en el campo de batalla de parte de soldados drogados para la lucha o enamorándose en las discotecas y perdonando casi cualquier cosa de gente que normalmente uno detesta.
Con una inyección podemos hacer que alguien avaro sea generoso y acercar a alguien bueno a la psicopatía.

Para la moral en animales ver el vídeo de Frans de Waal que es un buen comienzo (subtítulos disponibles en español:

Moral behavior in animals

Saludos.

Anónimo dijo...

¿No lo dice en serio, verdad?
Me atrevo a apostar que es broma.

Riskov dijo...

Jack:

Tu debate ha sido interesante para los que lo leemos con posterioridad y reflexionamos sobre los argumentos presentados.

El punto de vista de Renton se puede asimilar al del ciudadano que prefiere un sistema político de dictadura benevolente que a una democracia. En esta, las leyes provienen de un cierto consenso, con acuerdos que pueden variar de una legislatura a otra, lo cual es indeseable para Renton. Él prefiere un dictador divino que promulgue unas leyes indiscutibles, cuya sola publicación les confieran el calificativo de perfectas.

Acertada es la opinión del penúltimo que comenta como anónimo:
“Si fue creada por Dios, entonces podemos cuestionarnos su autoridad, porque nada garantiza que la moral que él nos impone sea "buena" o "mala" (aquí no podemos decir que de antemano Dios es bueno porque entonces estamos cayendo en el primer caso). Uno no puede saber si Él nos creó para torturarnos, en cuyo caso deberíamos oponernos a sus decisiones mientras podamos.”

Dentro del mismo cristianismo encontramos a los gnósticos, que defienden que Jehová es un demiurgo malvado. Por tanto, sus normas morales son malvadas.

Los peores enfrentamientos se pueden encontrar entre diferentes doctrinas religiosas, cada una con sus normas morales divinas.

El consenso para desarrollar normas morales de comportamiento cívico es el mejor camino para evitar conflictos en este tema. Aunque a Renton le espante…

Jack Astron dijo...

Así es, Riskov. La moral no viene de "dios". Si "dios" dijera que matar está bien, "dios" estaría equivocado.