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2018-07-19

220.- ¿Tenemos libre albedrío?


Autor: Riskov

El libre albedrío o libre elección es el poder de elegir y tomar nuestras propias decisiones. Conlleva la realización de una acción por un agente no condicionado íntegramente y ligado por factores precedentes y subjetivos, en el cual la percepción de la acción del agente fue inducida por su propia voluntad.

En la ética puede suponer que los individuos pueden ser responsables de sus propias acciones. En la psicología, implica que la mente controla algunas de las acciones del cuerpo, algunas de las cuales son conscientes.

Debe diferenciarse de la libertad en que esta es una condición social o política de permitir hacer, mientras el libre albedrío es una condición individual de elegir.

El concepto opuesto, el determinismo, es el punto de vista según el cual todos los eventos son resultados inevitables de causas previas, de que todo lo que pasa tiene una razón de ser. Es la relación unívoca de causa-efecto.

Considerando que todos los eventos conocidos en nuestro entorno, con excepción de algunos en la escala cuántica, son determinados, muchos autores han defendido que el ser humano también lo está, que no puede independizarse de los eventos causa-efecto.

Este tema ha sido objeto de numerosos debates, por cuanto es clave en otros conceptos, tales como la responsabilidad, la culpa y el premio o castigo. Además, en todas las religiones (decidme si me equivoco y hay alguna excepción) el ser humano en exclusiva aparece como sujeto de libre albedrío y se encuentra bajo las consecuencias positivas o negativas derivadas de sus acciones, con premios o castigos de muy alto nivel, incluidos sufrimientos eternos. La falta de libre albedrío refutaría todas las doctrinas religiosas.




Vamos a analizar la cuestión. Para que haya libre albedrío se requiere cumplir con tres requisitos.

1) El primero es que tengamos consciencia de que elegimos entre varias alternativas.

2) En segundo lugar, que podamos elegir entre ellas la que más nos gusta, de forma libre.

3) Por último, la posibilidad real de escoger una alternativa que no prejuzguemos como la mejor, entendiendo por mejor la que más se adapta a nuestros gustos, y podamos escoger otra que valoremos como menos favorable.

Es indudable que los dos primeros requisitos se cumplen. Por ello, a lo largo de la historia han sido mayoría los que han defendido que tenemos libre albedrío. Sin embargo, el último requisito está en discusión, y desplaza la cuestión hacia otro resultado.

Dos son los puntos que debemos analizar.

¿No tenemos libre albedrío si no se cumple el último requisito?

Por medio de la prueba del espejo y otras pruebas, la ciencia considera que hay algunas especies animales superiores, tales como chimpancés, orangutanes, delfines, orcas, elefantes, cerdos, e incluso urracas, que tienen consciencia de sí mismos. Si estas especies eligen hacia donde moverse cumplirían los dos primeros requisitos: tienen consciencia y eligen. Pero hay un consenso en rechazar el libre albedrío en animales; esta interpretación es posible gracias a que no cumplen el último requisito.

En consecuencia, si insistimos en negar este concepto en animales no humanos, el ser humano no podría aplicárselo solo por tener consciencia y elegir lo que más nos gusta. Sería necesario pero no suficiente; haría falta algo más.

¿Por qué este requisito no se cumple?

Los experimentos de Benjamin Libet aportaron valiosos datos sobre el proceso de toma de decisiones. En ellos, y en los estudios que lo corroboraron, se comprueba que el cerebro emite una señal instantes antes de que el voluntario indique que ha tomado una decisión, con una antelación notable. Esto indicaría que el cerebro toma la decisión de manera inconsciente antes de que el sujeto se dé cuenta de ella; cuando emerge a la consciencia la persona adopta la decisión como suya, la hace parte de su voluntad.

Este último proceso serviría para responsabilizarnos de la decisión y tomarla con más interés. Aunque dicha decisión estaría determinada de manera inconsciente.

Esta interpretación ha sido cuestionada por algunos estudiosos porque no contempla decisiones complejas, o porque la señal cerebral podría ser una preparación para la toma de decisión (hacer emerger los datos necesarios) y no la decisión, u otras razones. Pero la mayoría de los científicos se inclina por la interpretación de la toma de decisión inconsciente y emergencia a la consciencia posterior.

Un ejemplo: ¡Qué calor hace hoy! ¿Tomo un helado? ¿De qué sabor?

Requisito 1: OK. Soy consciente de que puedo elegir entre varias alternativas, tanto de tomar o no tomar, como del sabor.

Requisito 2: OK. La alternativa que voy a escoger será la que más me satisfaga, la que más me guste, y lo podré hacer de forma libre.

Requisito 3: discutible. ¿Puedo escoger una alternativa que no la considero la mejor o estoy determinado a escoger la que más se adapta a mis gustos? Hay que reseñar que mis gustos vienen predeterminados; no los puedo cambiar hoy. De la misma manera ocurre con mi experiencia, lo que he oído de personas de mi entorno, etc. Todos estos factores me vienen dados.

Si estamos determinados a escoger lo que más se adapta a nuestras circunstancias, no tenemos libre albedrío. Pero este concepto es una sensación que juega un papel muy positivo en la evolución, ya que induce a darnos importancia y responsabilizarnos de nuestras decisiones.

Fuentes: Wikipedia y eldiario.es



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194 comentarios :

Kamu Syldeck dijo...

Hola:

"(decidme si me equivoco y hay alguna excepción)"

Bueno, si es sólo por buscar alguna, me parece que la religión griega es una excepción.

Aquiles menciona "quien obedece a los dioses es por ellos bien atendido", aquí no hay noción del libre albedrío (capacidad de elegir libremente) del hombre, criatura mortal, si no se los obedece, los dioses podrían volverse en su contra.

Aunque los mismos dioses estaban sometidos a las moiras. Siendo estas últimas la personificación del destino.

Se me viene a la mente el mito de Edipo, no pudo evitar su destino, y vaya que lo intentó.

Están los oráculos, lo que dice ocurre, aunque el mensaje es críptico, por lo que considero que da la "ilusión" del libre albedrío.

Como cuando se le dijo a un rey que si va a la guerra "un reino caerá", el monarca va y se derrumba el suyo.

O "aléjate del mar que te matará", lo haces, pero vas a un acuario, se rompe un tanque encima de ti y te ahogas con el agua salada.

Saludos.

Riskov dijo...

Bueno, me refería a religiones actuales. Pero bien está el ejemplo que pones.

De todas maneras, la afirmación "quien obedece a los dioses es por ellos bien atendido" puede tomarse como libertad de elección... y atente a las consecuencias.


Cambiando de tema, un comentario del artículo:

La interpretación de Libet ha sido cuestionada mayoritariamente por defensores del libre albedrío por motivos doctrinales religiosos.
Sostienen que la señal cerebral sería una preparación para la toma de decisión (hacer emerger los datos necesarios) y no la decisión. Pero esto implicaría que la decisión no tendría ninguna señal apreciable posterior. Lo cual se encaminaría hacia la inmaterialidad de la toma de decisiones; es decir, estas las toma "el alma" o similar.

Esta interpretación alternativa no puede ser aceptada por el consenso científico. Las decisiones no pueden ser tomadas por el alma si no está demostrada la existencia del alma.

bernat dijo...

Hay un punto central en el tema del libre albedrío consistente en pretender inferir un castigo “per se” a partir del hecho de que se es libre. Es decir, se da por supuesto que cualquier acto malo o delictivo conlleva un castigo de forma inherente independientemente de la necesidad de castigar. Ese es el “quid” de la cuestión.

En las religiones monoteístas se amenaza con castigos tanto parciales como eternos más allá de la muerte. En las sociedades religiosas –y ciertamente también en las no religiosas- surge un término que escenifica ese concepto: merecer. El merecimiento de castigo, por tanto, surge de forma automática después de cualquier acto delictivo o inmoral que se separa de la necesidad de proteger a la sociedad de los malhechores.

No obstante, dicha inferencia es completamente gratuita.

Aunque no soy antropólogo, me aventuro a afirmar que la primera justificación para el castigo fue el instinto agresivo que la mayoría de animales han desarrollado a través de su evolución. Dicha agresividad se transformó en una ventaja a la hora de defender el territorio, el alimento, las hembras o las crías. Y en el ser humano, dicho instinto devino en otros más sofisticados que los animales quizás no tienen: el odio, la ira, la venganza y el sadismo.

Observando al ser humano en su escala ontogenética, vemos cómo un bebé de pocos meses es capaz de enfurecerse si otro bebé le quita el chupete. Surge espontáneamente un instinto agresivo que se traduce en una agresión física como arañazos, golpes torpes –típicos de un bebé- o un llanto desesperado.

La famosa ley de Talión tiene su base en esa venganza instintiva que nos viene desde nuestros primeros ancestros. Es cierto, sin embargo, que paralelamente al surgimiento de esos instintos primarios, el devolver el golpe empezó a funcionar como sistema de protección por lo que el castigo, además de satisfacer la visceralidad de los instintos, supuso un mecanismo que funcionaba como método de disuasión y escarmiento.

Dicha circunstancia funcionó como refuerzo justificado tanto del odio, la ira o la propia venganza. Los términos “justicia” o “merecimiento” empezaron a surgir como eufemismos que encubrían los ya citados instintos.

bernat dijo...

En el proceso de antropomorfización de los dioses, se atribuyó a los mismos y a todo ser que representara cualquier fuerza sobrenatural, como los espíritus, todo tipo de cualidades y características humanas tanto positivas como negativas. Así podemos ver a dioses o espíritus rencorosos, vengativos, irascibles, celosos, amorosos, justos, orgullosos, necesitados de honores, alabanzas, cultos, ofrendas, etc. Todo ello como burda copia de las bajas y altas pasiones humanas.

Hoy en día, vemos a muchos seres humanos que por sus instintos primarios los consideramos verdaderos monstruos. Son los que conocemos como psicópatas, sociópatas, amorales, etc. cuyas principales características son el sadismo, la violencia extrema y la total falta de empatía. No es de extrañar, por tanto, que surgieran dioses monstruosos.

A todo ello, hay que añadir el hecho de que las más que posibles patologías que seguramente eran más numerosas en tiempos antiguos, se justificaran a través de la voluntad de los dioses. Así, la crueldad y el sadismo formaron parte de los primeros códigos penales que supuestamente dictaban las autoridades divinas.

Sólo cuando aparecieron los primeros pensadores humanistas que se replantearon el sentido de justicia –hecho que no me atrevo a localizar en el tiempo, puesto que estoy pensando en los primeros pensadores griegos, como Sócrates, Platón, etc. pero que no fueron lo suficientemente influyentes como para erradicar la barbarie- se empezó a cuestionar la necesidad de aplicar unos castigos más acordes con la falta cometida y a humanizar las leyes. No obstante, dicho proceso de reforma no se alcanzó hasta nuestros tiempos modernos y casi exclusivamente en Occidente, donde las democracias modernas empezaron a eliminar la tortura y cualquier castigo físico de los códigos penales.

El cristianismo, si bien empezó como religión de amor, paz, caridad o altruismo, dio un vuelco enorme al convertirse en la religión dominante del imperio olvidándose de sus propios principios fundacionales deviniendo en instituciones de terror gobernadas por líderes religiosos que se aprovecharon del poder y de la autoridad para satisfacer sus instintos primitivos con la excusa de una voluntad divina que ellos mismos se inventaron.

En resumen. El castigo tiene el origen en los instintos más primarios –como los ya citados -odio, ira, sadismo, venganza- que, por añadidura, producían una satisfacción morbosa en la que se regodeaban los agresores ansiosos de violencia.

bernat dijo...

El efecto disuasorio que producía la amenaza de la aplicación de los castigos terminó por confeccionar los distintos códigos de conducta en los que se incluían los múltiples castigos.

En esa evolución antropológica no se ve por ningún lado ningún debate sobre el libre albedrío ni sobre el posible merecimiento de castigo más allá de la necesidad de defenderse por parte de la sociedad, sino que dicho debate empezó a surgir en el mismo momento en que se planteó el concepto de libre albedrío. Siendo eso así, hay que afirmar que durante siglos se castigó sin que las autoridades ni la sociedad se planteara el determinismo, sino que se castigó por los dos factores ya mencionados: la visceralidad de los instintos, y la funcionalidad del castigo.

Con todo ese estudio preliminar quiero demostrar que no existe justificación alguna para el castigo que no sea la de proteger a la sociedad, y que no puede inferirse, ni siquiera existiendo el libre albedrío, ningún castigo divino más allá de la muerte.

El libre albedrío queda relegado, por tanto, en un simple concepto arbitrario injustificado que no podrá demostrarse nunca, puesto que no hay ningún argumento que sustente el merecimiento de castigo más allá de la necesidad de defender a la sociedad. No se castiga “porque se lo merece” sino porque necesitamos defendernos.

Kamu Syldeck dijo...

Si, se da a esa interpretación, los antiguos griegos no eran claros al respecto, incluso en el caso de Edipo "tomó la decisión" de no cumplir la profecía. Pero igual cayó en ella.

Pero el caso es que veo que en la religión griega puedes tomar diferentes caminos, pero son corvengentes, las moiras ya han establecido lo que va a pasar.

Aunque también a Zeus le dijeron que si tomaba a tal pareja, el hijo de la relación lo destronaría. No lo hizo y siguió en su trono hasta que las moiras le dijeron que tenía que abandonar el Olimpo porque su tiempo había terminado, a regañadientes se fue con los demás.

Había llegado JC.

Ya no molesto más con el tema. Lo siento.

Jack Astron dijo...

Parece que los calvinistas niegan el libre albedrío. Según ellos, dios decidió quienes se iban a salvar antes de crearlos, así que los pobres humanos no tienen nada que hacer al respecto..

Jack Astron dijo...

Dos ateos famosos que aceptan el libre albedrío (L.A.) son Matt Dillahunty y Sean Carroll.

Sin embargo, no aceptan el "libre albedrío libertario" de muchos creyentes en dioses castigadores. Ambos coinciden en que, si la red neuronal de la persona estuviera en el mismo estado ante la misma situación, no podría elegir una alternativa diferente.

Matt Dillahunty entiende por L.A. la capacidad de una persona de ejecutar una acción sin ser forzada a ello. Por ejemplo, se puede arrojar a alguien a la calle desde la azotea de un edificio, pero también se puede lanzar ella misma, en cuyo caso demuestra tener L.A.

Sean Carroll se basa en la "emergencia". Por ejemplo, en el caso de los gases, no existe la "presión" a nivel atómico (sólo hay moléculas moviéndose), pero a escala macro sí. Es una propiedad emergente. Es más práctico especificar la "presión de los neumáticos" que la "posición de todas las moléculas de aire en el interior de los neumáticos".

Análogamente, a escala atómica, el cerebro de la persona obedece rigurosamente las leyes de la Física. No existe otra posibilidad. Pero a escala humana, "emerge" el concepto de L.A. Vemos a las personas tomar decisiones sin poder predecirlas, porque sus cerebros son demasiado complejos y no tenemos acceso a su interior. Por lo tanto, tiene sentido hablar de L.A. en esa escala.

Pero lo que no se debe hacer, según Carroll, es mezclar niveles. O se habla a nivel atómico, o a nivel neuronal o a escala humana. No se debe comenzar una frase en un nivel y terminarla en otro.

Dillahunty y Carroll son considerados "compatibilistas".

Sam Harris y Stephen Woodford niegan el libre albedrío y critican las posturas anteriores por considerar que sólo redefinen un término bien establecido (el "libertario"), creando confusión innecesaria.

Saludos.

Inari el zorro dijo...

Yo insisto en que la profecía de Edipo sólo pudo cumplirse porque le hicieron caso (en dos ocasiones separadas, además). Si en cualquiera de los dos casos hubieran tenido el sentido común de pasarse la profecía por el forro de los cojones, jamás se habrían dado las condiciones necesarias para que Edipo matara a Layo y se casara con Yocasta.

Kamu Syldeck dijo...

Tengo entendido que a Calvino no le gustaba el concepto de "libre albedrío", incluso recomendaba no usarlo.

Según éste, el ser humano, caído de la gracia de Dios, tiene autodeterminación, al actuar no lo hace por coacción, es decir voluntariamente elige pecar porque es su necesidad, por estar corrompido por el pecado original.

Ello hasta que Dios obra en nosotros la regeneración. Pero no es un trabajo conjunto de Dios y del ser humano como en el catolicismo sino monergística.

Sólo depende de Dios, los humanos son pasivos en el asunto.

Kamu Syldeck dijo...

En alguna parte leí que lo de Layo es una maldición de Pélope quien gobernaba el Peloponeso:"tu estirpe se exterminará a si misma".

Esto luego de que Layo violara a Crisipo, hijo de Pélope, Crisipo no lo pudo soportar y se quitó la vida.

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
bernat dijo...

Para negar el libre albedrío no es preciso ningún experimento ni hace falta que el principio de incertidumbre de Heissenberg sea cierto.

El libre albedrío se elimina solo, por sí mismo, por ser un pseudoconcepto que se mete de lleno en una petición de principio. Pero tampoco se necesita explicar en qué consiste dicha petición de principio, sino que basta con preguntar por las consecuencias que supuestamente se derivan de la existencia del LA, y que en principio desembocan en el merecimiento de castigo.

No obstante, tanto si existe el LA como si no, hay que castigar igualmente, ya que de lo contrario, la sociedad se convertiría en un caos anárquico donde reinaría la ley del más fuerte.

Mientras no se demuestre que se merece el castigo más allá de la necesidad de la sociedad de defenderse, el LA queda automáticamente derrotado.

Riskov dijo...

JacK:
Ambos coinciden en que, si la red neuronal de la persona estuviera en el mismo estado ante la misma situación, no podría elegir una alternativa diferente.

Por tanto, niegan el LA.

No está en discusión si elegimos una decisión y si ella nos gusta. Ambas cosas son indudables. Pero si esa decisión está determinada porque no podría elegir una alternativa diferente no hay LA. Sí hay sensación de LA.

Jack Astron dijo...

Riskov

Niegan el "libre albedrío libertario" (LAL).

En las discusiones sobre este tema frecuentemente se produce la misma confusión que en las que giran alrededor de la existencia de "dios": los participantes tienen diferentes concepciones de "dios", y las discusiones parecen diálogos de sordos.

En el caso del libre albedrío (LA) sucede algo similar, porque existen diferentes concepciones del término.

Pero dado que estamos en un blog que gira alrededor del ateísmo, supongo que estamos hablando del LAL, según el cual, las decisiones pueden ser independientes del estado de la red neuronal cerebral.

En otras palabras, no importa la carga genética que configuró nuestros cerebros, ni todas las experiencias previas que lo hayan reconfigurado posteriormente: cuando tomamos una decisión importante, somos libres de elegir bien o mal.

Ese es el LA que necesitan los creyentes para justificar el castigo divino (en la forma que se lo imaginen).

Riskov dijo...

Es cierto que cada uno tiene una diferente concepción del LA. Por ello es importante concretar el concepto previo al debate.

Repito que sí elegimos y podemos tomar la decisión como nuestra, además de que nos guste. Pero si esa decisión está determinada porque no podría elegir una alternativa diferente no hay LA. El que diga que tiene LA porque puede decidir levantar una mano simplemente se equivoca; no está a la altura de un debate serio.

También se equivoca quien diga que tiene LA porque la decisión la toma él y es suya. Es necesario pero no suficiente. Que la decisión la tome él no implica que no esté determinada por genes, entorno, influencia, experiencias, ambiente, etc.

Y, por último, que no podamos determinar cual será la decisión de una persona porque es una tarea muy compleja no implica que no esté determinada biológicamente.

Riskov dijo...

Aquí se muestra lo que dije antes. Ha habido intentos de "revertir" la interpretación motivados por una agenda doctrinal. Veamos:

Los experimentos de Alexander (2016) y colaboradores, en los que se pedía escoger libremente 1 carta entre 4 posibles. Pero en unos casos se les pedía pulsar tras la supuesta elección y en otros no pulsar. No había diferencia alguna entre elegir pulsar o elegir no hacerlo, es decir, el potencial preparatorio se establece o emerge desde procesos cognitivos, y no parecen estar relacionados con la producción de la actividad.


Recordemos lo que dije antes. Copio y pego:

Sostienen que la señal cerebral sería una preparación para la toma de decisión (hacer emerger los datos necesarios) y no la decisión. Pero esto implicaría que la decisión no tendría ninguna señal apreciable posterior. Lo cual se encaminaría hacia la inmaterialidad de la toma de decisiones; es decir, estas las toma "el alma" o similar.

Esta interpretación alternativa no puede ser aceptada por el consenso científico. Las decisiones no pueden ser tomadas por el alma si no está demostrada la existencia del alma.


En el primer párrafo se interpreta que decidir no apretar ningún botón equivale a no decidir nada. Por tanto, la señal que surge en el cerebro no pertenecería a ninguna decisión. Todo esto quedaría anulado si interpretamos que decidir no apretar ningún botón sí equivale a decidir algo.

De lo contrario, si la señal cerebral fuera una preparación para la toma de decisión pero no la decisión, ¿cual sería la señal de la decisión posterior?.

En el método científico uno de los pasos más importantes es la discusión previa al consenso. La interpretación de que la señal cerebral es una preparación para la toma de decisión pero no la decisión no tiene consenso. Sí es cierto que se ha publicado sobre ello, pero no consigue ni siquiera una masa crítica de científicos.

Jack Astron dijo...

Riskov, dices:

Y, por último, que no podamos determinar cual será la decisión de una persona porque es una tarea muy compleja no implica que no esté determinada biológicamente.

Precisamente, sobre eso estaba escribiendo cuando vi tu comentario.

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Respecto de los experimentos que muestran correlación (o falta de la misma) entre la actividad neuronal y la decisión que toma la persona, me parece lógico que se detecte correlación en el caso de decisiones simples pero no en el de decisiones complejas, productos de una larga reflexión consciente.

Para explicar lo que quiero decir, haré una analogía entre el cerebro y un PC. Hay varias situaciones en la cuales dicha analogía falla, pero en este caso me parece que es válida.

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Si acercamos sensores de ondas electromagnéticas del tipo adecuado a un PC y las analizamos, seguramente podremos distinguir entre diferentes estados de la máquina: pantalla encendida o apagada, baja o alta actividad de la CPU, etc. De hecho, con sólo acercarnos al aparato podemos saber (por el ruido que emite el cabezal del disco duro) cuando se está copiando un archivo al mismo y cuando no.

Pero por muchos sensores que acerquemos, no podremos saber si la CPU está calculando los decimales de la raíz cuadrada de 2, o los de la raíz cuadrada de 3. Sólo podremos detectar que la CPU está trabajando intensamente en algo.

Sin embargo, no por esa razón concluiremos que el proceso desconocido no se ciñe a las leyes de la física, que el PC está haciendo lo que se le ocurre y no lo que el programador le ordenó.

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La complejidad del cerebro humano es colosal. Contiene alrededor de 85 mil millones de neuronas, con mil a 10 mil conexiones cada una.

Usando EEG, fMRI u otra técnica similar, podemos detectar ciertos estados: decisión de mover un músculo, imagen captada por la vista, etc., pero no podemos distinguir entre la decisión meditada y consciente de comprar una camiseta o la de comprar una camisa.

Pero no por eso se puede concluir que la decisión no fue generada por un proceso ceñido a las leyes de la física.

Saludos.

Riskov dijo...

¡Uff! Rodríguez intenta apartarnos de la ciencia. Veamos:

Por tanto, se muestra que hay elección consciente sin nada neuronal previo a la conciencia cuando los actos a realizar son deliberativos (que es donde realmente emana el sentido de libertad, y no en los actos impulsivos o casi sin deliberación). Es como si en un caso (los no deliberativos) la conciencia dijese: “haz lo que quieras inconsciente” y en el otro (los deliberativos) dijese; “no, no, aquí las cosas las hago yo”.

Primero: los actos conscientes y los inconscientes son producidos por el cerebro y emergen de su actividad. Por tanto, todos deben dejar una señal (aunque no necesariamente igual).

Segundo: si un acto cerebral no muestra señal solo se podría explicar porque es inmaterial. Es decir, producido por el alma. Muy científico.

Riskov dijo...

El problema se simplifica en estos experimentos, Jack, en los que se pide una decisión muy sencilla y aparece en el diagrama un solo pico prominente. ¿Qué es ese pico, la decisión o la preparación?

Ese debate, entre científicos, no tiene mucho recorrido. Que el pico no sea la decisión sería un indicio notable de la existencia del alma. Y ahí es donde algunos intentan presionar. Pero como sabemos que el conocimiento actual de la ciencia no permite afirmar nada sobre supuestas almas, debate hay poco.

Jack Astron dijo...

Riskov, no lo sé. ¿Tienes algún enlace?

Lo que se alega, entiendo, es que la actividad cerebral asociada a la decisión surge antes de que la persona esté consciente de que va a hacer un movimiento. Ello probaría que el cerebro decide por nosotros.

Sin embargo, hay decisiones complejas que sí se toman en forma consciente, y en ellas no sería posible determinar instrumentalmente cual fue. Por lo tanto, se deduce que la consciencia opera fuera del mundo físico.

A mí me parece que esa deducción es infundada.

Acercando sensores al PC del ejemplo anterior no podemos saber si está calculando los decimales de la raíz de 2 o los decimales de la raíz de 3, pero no por ello concluimos que el PC está operando de forma sobrenatural. Lo que ocurre es que no es posible saber qué está pasando dentro de una CPU que tiene mil millones de transistores con sólo acercar una antena o una bobina.

De la misma forma, colocando electrodos en la cabeza o usando una máquina de fMRI no podemos (con la tecnología actual) deducir que está pasando dentro de una red de 85 mil millones de neuronas, pero no por eso vamos a concluir que está operando de forma sobrenatural.

bernat dijo...

Insisto en que no se necesita de ciencia alguna para reducir el libre albedrío a la inexistencia. Para empezar, no hay nadie que pueda definir el LA con la suficiente claridad como para aceptar una definición consensuada.

La controversia que suscita la cuestión del determinismo, viene justificada por la complejidad de los elementos que intervienen en ella, destacando entre ellos, el problema semántico y conceptual de los vocablos que lo protagonizan tales como "libertad" "libre albedrío" "voluntad" o "responsabilidad moral". La sociedad se acomoda a menudo a los conceptos transmitidos tradicionalmente y de forma consuetudinaria transformándolos en definiciones dogmáticas que, a falta de requerimientos que los cuestionen, arraigan profundamente dificultando, en consecuencia, la comprensión de problemas filosóficos en los que se requiere, antes de profundizar en ellos, la aclaración de los conceptos que intervienen en dichos problemas.
Así sucede, que de la existencia de libre albedrío en el ser humano, nadie pone en duda la consiguiente derivación de responsabilidad moral y, de ésta, el correspondiente castigo. La propia definición que de libertad nos ofrece el diccionario: "Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, o de no obrar, por lo que es responsable de sus actos" ya da por hecho tal circunstancia, más no he hallado en ningún lugar la más mínima explicación filosófica que justifique tal deducción. ¿Acaso la necesita? Se preguntarán algunos. La filosofía trata de preguntar el por qué de las cosas hasta las últimas consecuencias, por lo que -aplicando este espíritu inquisidor debo responder afirmativamente a dicha pregunta, ya que inferir responsabilidad moral de la libertad es un hecho consuetudinario y no fruto de una deliberación racional después de la cual se haya llegado a dicha conclusión.
No es menos gratuita la afirmación de que el ser humano actúa sin la presencia ' de causas que determinen su conducta, dando lugar a otra definición de libertad: "Facultad de la voluntad que permite elegir entre varias motivaciones sin estar determinado por ellas". Tal afirmación viene dada por la creencia ancestral de que podemos obrar de forma diferente a como lo hicimos en un principio en virtud de otra característica -no menos polémica- como es la voluntad que, a su vez, se define como
"facultad de decidir y ordenar la propia conducta", "elección de algo sin precepto o impulso externo que a ello obligue" dando a entender que los conceptos libertad y voluntad incurren en un problema de tinte tautológico al no poderse definir el uno sin el otro significando ambos lo mismo.


bernat dijo...

El problema radica en pretender inferir de esa supuesta capacidad el castigo, algo que ya he demostrado que es imposible, puesto que dicho castigo se aplica independientemente de que exista o no el LA.

Imaginemos que se demostrara de forma total e inequívoca la inexistencia del LA. ¿Habría que liberar a todos los presos de las cárceles "porque no se lo merecen"? Por supuesto que no. ¿Habría que eliminar el cuerpo policial y todo el sistema judicial y penitenciario? Absolutamente, no.

Si tanto la existencia como la inexistencia de LA no tiene ninguna aplicación práctica en la sociedad ni cambia en absoluto el estado de las cosas, es que no existe ni puede existir.

Si el LA fuera realmente "algo", habría una diferencia considerable entre una sociedad que actúa como si el LA existiera, y otra que obrara como si no existiera. Sin embargo, tanto una como otra no pueden prescindir de un sistema punitivo como son los sistemas penales, por lo que se demuestra que la aplicación de los mismos no depende de una supuesta existencia de una capacidad especial llámese LA o lo que sea.

La ciencia, con todos sus experimentos y conocimientos, ratifica cada vez más el absurdo que supone el LA, pero no es imprescindible para demostrar dicha absurdidad.

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

A ver... el alma produce picos en un eeg? El sujeto dice no enterarse pero de cuántos procesos síquicos no guardamos memoria? Los sueños, recordados o no, son del alma? Como actúa "el alma" sobre la red neuronal? El alma de un enfermo de Alzheimer está bloqueada?
Señores, sin memoria qué somos? Que queda del individuo sin memoria? Sin reconocer parientes, amigos, sucesos?
La memoria es del alma?
Riskov

Renzo dijo...

No veo qué tiene que decir la Filosofía en cuestiones de neurociencias experimentales, p.e. las neuroimágenes.
Si nos ceñimos estrictamente a la filosofía Aquiles nunca alcanzará a la tortuga y la flecha de Zenón nunca llegará al blanco.
Pero claro, cuando nos ponemos a filosofar vale todo y los crédulo-creyentes se sienten como en casa, no hay nada que no quepa en la palabrería filosófica, con que cumpla internamente con el principio de no contradicción, ya estamos salvados.

Anónimo dijo...

Rodríguez, si todo proceso mental deja huella neuronal, para qué agrega usted un fantasma inmaterial en la red?
Perdon, queria comentar a Riskov. Walrus en ambos casos. Disculpen!!

Unknown dijo...

Listo. Subsanado.

Walrus Beetle MacKenzie dijo...

Ahora si

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
bernat dijo...

Al contrario, la filosofía es una de las formas más eficaces para salir de la zona de confort en que todos estamos instalados. De eso va la filosofia en buena medida, de no dejar que "te sientas como en casa".

Pues eso he hecho yo: aplicar la filosofía a ese tema y renunciar a la ciencia, ya que me sobra la filosofía para desmantelar el LA, pero veo que Rodríguez ha pasado por encima de mis comentarios.

Kamu Syldeck dijo...

Renzo:

Con respecto a Aquiles y la tortuga, yo lo entiendo de esta manera: las cosas no son sus etiquetas.

Si la rosa cambiara de nombre, ¿perdería su aroma?.

En realidad, las cosas son como se comportan. En el caso de los humanos, tus actos son los que te definen.

Aunque hablemos de "Aquiles" y la "tortuga" en la paradoja, no estamos hablando de un hombre y de un animal, sino de dos funciones matemáticas con respecto al tiempo. Son como metáforas e inicialmente no nos damos cuenta.

Y allí radica la paradoja: es algo puramente matemático que intenta ser aplicado al mundo físico, fracasando en ello irremediablemente, por supuesto.

Así que si se puede usar filosofía para resolverla.

Saludos.

P.D: si mi comentario está demás, ignórenlo.

Walrus Beetle MacKenzie dijo...

El principio de no contradicción se pone en ascuas en los procesos microfísicos, Renzo. Algo que es pero no es... un tomista le negara que eso es así, y un jesuita aludirá al espiritu que todo lo anima en cientos de parrafadas al fin de las cuales usted no sabrá que es lo que afirma, o lo que niega. 😂😂😂

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Voltaire dijo...

Mi negación del libro albedrío se funda en que no veo como puede violarse el principio de causalidad.

Voltaire dijo...

En cuanto a consecuencias, las decisiones deterministicas antisociales son enfrentadas por decisiones dterministicas preventivas o sancionatorias causadas por el instinto de supervivencia.

Riskov dijo...

Walrus, te respondo a los mensajes que has puesto como anónimo.

No, no hay alma. La he introducido en el debate como crítica.

Rodríguez había dicho, entre otras cosas:
se muestra que hay elección consciente sin nada neuronal previo a la conciencia cuando los actos a realizar son deliberativos (que es donde realmente emana el sentido de libertad (…)

Esta afirmación es clara y yo debía analizarla críticamente.

Bien es cierto que, como es habitual en él, responda que donde dijo digo dice Diego. Yo ya lo dejo como cosa perdida. Es normal que un defensor de un mito irracional tenga que argumentar de forma contradictoria y falaz.

Lanzo una cuestión: ¿una decisión puede ser adoptada sin dejar señal cerebral?
Si decimos que no, entonces el pico que se ve en el EEG es la decisión, no la preparación para ella.

bernat dijo...

Rodríguez:

Es que usted no desmantela el libre albedrio. Usted dice que no es necesario tener en cuenta si existe o no, a la hora de formalizar socialmente la necesidad del castigo.
Si no le entiendo mal. Yo sobre eso no tengo nada relevante que aportar.


Efectivamente, no es necesario tener en cuenta si existe o no el LA a la hora de establecer un mecanismo de defensa de la sociedad tal como son los cuerpos policiales y los sistemas jurídicos y penales, ya que la necesidad de castigar no obedece a una supuesta existencia del LA. Entonces, si el castigo es independiente de dicha existencia, ¿para qué sirve discutir si existe o no?

Simplemente, se está discutiendo sobre algo que, insisto, nadie puede definir, y no se puede definir porque no existe. Queda, por tanto, desmantelado el LA.

Ahora, Rodríguez, le hago una pregunta muy directa: ¿Puede justificar el castigo más allá de la necesidad de la sociedad de defenderse? No hace falta respuesta. No hay nadie que pueda hacerlo. En consecuencia, cualquier castigo más allá de la muerte no tiene ningún sentido, por lo que el supuesto sacrificio de Jesús para salvar a la humanidad es una historia abominable.

Repito una vez más: el LA se desmantela sin necesidad de la ciencia.

Voltaire dijo...

Estas respuestas a la conducta antisocial siempre presentes desde la antiguedad, serán distintas dependiendo del tipo de estado, y del avance del conocimiento sobre los factores que determinan la conducta humana y ademas sobre las visiones morales prevalecientes. Por ejmplo hoy, la mayoría de los paisesses avanzados no aplican la pena de muerte.

bernat dijo...

Voltaire:

"Mi negación del libro albedrío se funda en que no veo como puede violarse el principio de causalidad."

Efectivamente. Para justificar el libre albedrío es necesario sacarse de la manga un agente que obra sin causa. Y un agente que obrara sin causa alguna produciría actos completamente irracionales y, sobre todo, involuntarios.

Es por esa misma razón por la que el principio de incertidumbre se vuelve en contra de los que lo presentan como excepción al determinismo. Cualquier acto que tuviera su origen en la aleatoriedad de las partículas subatómicas, no podría ser nunca voluntario.

La paradoja del LA queda resumido así:

Los actos humanos, o están determinados o no lo están.

-Si están determinados, no hay LA

-Si no están determinados, no hay voluntad.

Voltaire dijo...

Aqui entre nos, siempre me ha llamado la atención que en USA, en Estados donde hay una mayoría religiosa militante, la pena de muerte es apoyada por los muy caritativos cristianos. Para ser honesto debo reconocer que dentro de esos caritativos cristianos no están los católicos quienes rechazan la pena de muerte.

Riskov dijo...

Hace unos seis meses profundicé sobre el consenso científico en torno a los experimentos de Libet y similares. En un "barrido" muy ligero en términos científico pero que a mí me costó dos días pude apreciar que aún no hay un consenso científico sobre el tema pero que la gran mayoría se inclinaban por el determinismo. Las pocas excepciones que vi tenían una ideología religiosa detrás.

Fue una investigación particular y nada oficial.

Me llamó la atención que los "negacionistas" interpretaban esos experimentos de la manera contraria, con un tono crítico elevado y sin dudas sobre "el error" de la interpretación determinista. Es decir, con un tufo a motivos doctrinales.

Sobre este tema queda mucho por investigar, ya que los análisis deben hacerse más finos (detectando el comportamiento de grupos más pequeños de neuronas). Pero habrá que prepararse por si los datos futuros nos demuestran que la consciencia viene después de que el cerebro haya tomado la decisión de manera determinista.

Voltaire dijo...

De acuerdo Bernat.

Debo agregar algo al comportamiento de los católicos sobre la Pena de Muerte.

Como sabemos cada católico lo es a "su modo" Respetan los mandamientos de su Iglesia cuando les viene en gana. De esta manera violan muchas de sus posiciones y prohibiciones. Mienten a carretadas, matan, roban, se divorcian, abortan, etc. y siguen siendo católicos.
Por su puesto que siempre esta presente el recurso de arrepentirse.

Igual pasa con la pena de muerte. Si bien su iglesia la rechaza, una buena proporción de católicos la apoyan y votan por su continuación. Y en la noche rezan el credo.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

Pero los creyentes aceptan LA, luego, los criminales merecen castigo, porque pudieron elegir no hacerlo.

Crimenes de muerte merecen pena de muerte.

Un saludo.

E. Rodríguez dijo...
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Renzo dijo...

El uso del término Filosofía que hace usted señor Rodriguez es el habitual entre los crédulo-creyentes que buscan encontrar algún soporte, endeble por lo demás, fuera de su fe. Puestos a abusar de la palabra, nos pasamos el día, y la noche, haciendo filosofía. Cada vez que nos preguntamos sobre algo o respondemos a alguna cuestión, somos filósofos, según el amplísimo significado que usted le otorga.
La Ciencia, hoy, necesita tanto de la Filosofía para ser interpretada como de los amanuenses para que se publiquen sus textos. En la época de Zenón no existían los científicos, su lugar lo ocupaban los filósofos, hoy no es así. Yo no me he referido a la filosofía griega en concreto, he dicho "si nos ceñimos estrictamente a la filosofía", ni siquiera lo he puesto en mayúscula, pero, como ya nos tienen acostumbrados, ha cogido usted la interpretación más sesgada hacia sus intereses.
Walrus, cierto, como ya he escrito alguna otra vez: si la Ciencia entra en contradicción con la Religión, la Teología. la Filosofía, la Metafísica...,peor para ellas, la Historia ya ha dejado suficientemente claro quienes han tenido que apearse del burro cada vez que se ha dado el caso.

Renzo dijo...

El sacrificio de Jesús es otro de los "argumentos" recurrentes de los crédulos-creyentes.
Nunca he logrado que alguno me explique con detalles concretos la diferencia real entre el Mundo "antes del sacrificio" y después de él. Se supone que formando parte de un plan magistral elaborado por un ente omnisciente y omnipotente, debería ser fácil, para un creyente al menos, dar una relación de qué cambió para la humanidad en su conjunto, ya no digo para el planeta, desde ese momento hasta nuestros días.
En cuanto al tema concreto del LA, yo soy de los que piensan que no existe. Podemos hablar de grados de libertad y perdernos en discusiones semánticas sobre qué entendemos por LA, pero si asumimos la interpretación habitual que se le da, la única conclusión razonable es que no existe. No sólo por los resultados experimentales, que deberían ser concluyentes de por sí, es cuestión de aplicar lo que sabemos del funcionamiento del cerebro. Para poder hablar de la existencia del LA en el sentido más ámplio, se debería empezar por responder a una primera pregunta: ¿podemos tomar una decisión prescindiendo totalmente de cualquier condicionante, interno o externo, pasado, presente o futuro que nos mueva escoger una y rechazar el resto con total libertad?
Lo más parecido a una elección totalmente libre sería la que tomásemos totalmente a ciegas, sin valorar previamente nada sobre ella.

Kamu Syldeck dijo...

Con el LA se supone que el ser humano es diferente a cualquier otra forma de vida de este planeta, lo que no va de acuerdo con la teoría de la evolución. Dado que cada uno de nosotros sería en parte, sobrenatural.

¿El LA surgió hace alrededor de 40000 años atrás cuando apareció nuestra especie particular?, ¿o acaso otros homínidos, como los neandertales, también lo tenían?.

Lo que hay en el universo está sujeto a sus leyes, si los humanos tenemos LA quiere decir que en parte al menos, no estamos sujeto al comportamiento del cosmos. De ser así, entonces las leyes de la naturaleza no existen como las consideramos, porque son descriptivas, por definición siempre se cumplen.

O tal vez niego el LA porque soy un miserable, nunca le he ganado a alguien y para poder comer tengo que limpiar los desechos de otros. Es una idea que me hace sentir cómodo porque no puedo evitar ser como soy, esclavo de cirscunstancias externas que no puedo controlar. La verguenza de mi familia.

O hay que considerar también que la trazodona todavía no me hace efecto, no es tan raro, acabo de tomarla, pero la olanzapina ya lo hizo, me está dando mucho sueño...😴

Anónimo dijo...

Pues en su último comentario, Rodríguez habla de Jesús. ¿Habrá que tomarlo en serio, considerando que la escasa evidencia histórica del personaje no nos prueba en modo alguno los supuestos efectos de dicho sacrificio?

¿Podemos considerar como intelectualmente honesto a alguien que afirma algo sin fundamentos?

Pedro.

bernat dijo...

Rodríguez:

No has contestado en absoluto. Has respondido a través de un círculo vicioso. Dices que si alguien obra mal, aún sabiéndolo, hay que castigarlo en virtud de la existencia del libre albedrío, pero no respondes lo que yo pregunto. Cualquier castigo responde a la necesidad de defenderse de los malhechores. Ésta es la única explicación, y dicho castigo hay que aplicarlo tanto si existe el LA como si no. Y yo te pregunto otra vez: ¿Puedes justificar el castigo, aunque sepamos que el agente actuaba conscientemente y libremente de forma ilegal o inmoral, más allá de la necesidad de defender a la sociedad?

Por favor, no te vayas por las ramas y cíñete a lo preguntado sin evasivas.

En cuanto al sacrificio de Jesús, contestas a través de la típica retórica teológica que no puede utilizarse en un debate filosófico basado en la razón. Ya sabemos que la teología responde cualquier cosa por imposible que sea.

Y si dices que Dios no castiga a nadie, entonces, sigue siendo absurdo que dicho sacrificio se hiciera para “salvar” a la humanidad de un supuesto castigo que, al final, no se habría ejecutado. Paradoja al canto.

bernat dijo...

Pues en su último comentario, Rodríguez habla de Jesús. ¿Habrá que tomarlo en serio, considerando que la escasa evidencia histórica del personaje no nos prueba en modo alguno los supuestos efectos de dicho sacrificio?

¿Podemos considerar como intelectualmente honesto a alguien que afirma algo sin fundamentos?


La mención de Jesús, por parte de Rodríguez, es una respuesta a un planteamiento que le hice anteriormente, por lo que está justificada.

bernat dijo...

Para poder hablar de la existencia del LA en el sentido más ámplio, se debería empezar por responder a una primera pregunta: ¿podemos tomar una decisión prescindiendo totalmente de cualquier condicionante, interno o externo, pasado, presente o futuro que nos mueva escoger una y rechazar el resto con total libertad?
Lo más parecido a una elección totalmente libre sería la que tomásemos totalmente a ciegas, sin valorar previamente nada sobre ella.


Cierto. Ese es uno de los puntos más relevantes sobre el tema.

Los que alegan la incertidumbre cuántica como base de la libertad, pretenden que las acciones que se originan en la aleatoriedad de las partículas cuánticas no están determinadas por nada. Si eso fuera así, tal como ya comenté, daría lugar a un comportamiento también aleatorio que, a su vez, se traduciría en un comportamiento irracional e involuntario.

La voluntad viene necesariamente precedida por un cúmulo de circunstancias de todo tipo ajenas a nuestra propia voluntad. Esa es la paradoja en la que incurre el LA. Todos nuestros deseos están determinados.

Riskov dijo...

Un ejemplo más del estilo vaporoso y contradictorio del defensor de mitos, con su estilo deshonesto.

Cuando yo dije:
si un acto cerebral no muestra señal solo se podría explicar porque es inmaterial. Es decir, producido por un alma o similar.

Él me contesta:
En ningún sitio se dijo que la actividad mental tuviera su lugar de producción en el "alma".
(…)
(Ruego señale los trozos de texto dónde haya dicho que hay actividad mental que no deja señal cerebral alguna, y algo relacionado implícita o explícitamente con el "alma")


Y ahora dice:
2) La voluntad esté por encima de las leyes físicas, y por tanto no podamos entenderlas desde las mismas (sería un don divino). Y por tanto salimos del ámbito científico.

¡Ah! Cada cual que entienda lo que desee.
No es ni una cosa ni la otra sino todo lo contrario. ¡Viva la teología!

bernat dijo...

Rodríguez:

He leído el artículo de J. Castillo, y sólo puedo confirmar lo que ya se viene denunciando desde hace tiempo: tanto la I. Católica, los teólogos y los creyentes, en general, estáis cambiando los argumentos que antaño eran casi dogmáticos, pero que, ahora, no pueden sostenerse.

El tema del castigo eterno, junto con el sufrimiento humano, es el más oneroso y no tiene solución posible, salvo las típicas artimañas teológicas que lo pueden todo.

Antes existía el Limbo, ahora, ya no. Creo que “habéis eliminado” el purgatorio. El infierno ya no es un lugar de tormento, sino un “estado de separación de Dios”. El infierno no es eterno. Dios no condena al hombre, sino que éste se condena a sí mismo. El infierno no existe…¡uff! ¡Hasta cuándo durará el “donde dije digo, digo Diego!

Y, para el colmo, cuando se llega a un callejón sin salida, se dice: (cito textualmente a Castillo):

Digamos, pues, con más lógica y más humildad, que el lenguaje metafórico del fuego, las tinieblas exteriores y el rechinar de dientes no pasan de ser formas de expresión que nos dicen que Dios es justo y hace justicia. Pero, ¿cómo la hace? Eso, nadie lo sabe. Ni puede saberlo.

¡Ah!¡Cuán maravillosa es la teología!

¡Los caminos del Señor son inescrutables!

¡La mente de Dios es inalcanzable!

Realmente, la I. Católica tiene pánico a la inexistencia del libre albedrío.

bernat dijo...

¡Ah! Cada cual que entienda lo que desee.
No es ni una cosa ni la otra sino todo lo contrario. ¡Viva la teología!


Je, je. Mientras escribía mi último mensaje a Rodríguez, te me adelantaste.

Cada vez es más evidente la perversidad de la teología.

Riskov dijo...

Tus reflexiones son muy acertadas, Kamu.

¿El LA surgió hace alrededor de 40000 años atrás cuando apareció nuestra especie particular?, ¿o acaso otros homínidos, como los neandertales, también lo tenían?.

Lo que hay en el universo está sujeto a sus leyes, si los humanos tenemos LA quiere decir que en parte al menos, no estamos sujeto al comportamiento del cosmos. De ser así, entonces las leyes de la naturaleza no existen como las consideramos, porque son descriptivas, por definición siempre se cumplen.


Efectivamente, el LA quiere decir que, en parte al menos, no estamos sujeto al comportamiento del cosmos. Y que hubo una persona que fue la primera en poseerlo, proveniente de padres que no lo tenían, no sabemos hace cuantos miles de años.

Lo mismo sucede con la presunta alma. Cuando fue otorgada por el presunto dios lo hizo a un niño proveniente de padres desalmados.

La teoría de la evolución no es compatible con el mito cristiano. Aunque la iglesia la acepte después de mucho resistirse y porque no tiene más remedio...

Riskov dijo...

A mí Jesús de Nazaret me muestra que el Dios cristiano en el que creo no castiga (Rodríguez)

Lucas 13:28.
Allí será el llanto y el crujir de dientes cuando veáis a Abraham, a Isaac, a Jacob y a todos los profetas en el reino de Dios, pero vosotros echados fuera.

Riskov dijo...

¡Qué cosas se tiene que oír por aquí! A veces se hace curioso leer como algunos justifican los mitos.

Resulta que es perverso culpar a uno para salvar al grupo. Por ello dijo Dios "lo voy a hacer para que se den cuenta de lo malo que es"; "y que no vuelva a pasar".

Por cierto, según Mateo la misión de Jesús se centraba solo en los judíos.

Mateo:23-25.
23 Pero El no le respondió palabra. Y acercándose sus discípulos, le rogaban, diciendo: Atiéndela, pues viene gritando tras nosotros.
24 Y respondiendo El, dijo: No he sido enviado sino a las ovejas perdidas de la casa de Israel.
25 Pero acercándose ella, se postró ante El, diciendo: ¡Señor, socórreme!…

bernat dijo...

Riskov:
Allí será el llanto y el crujir de dientes cuando veáis a Abraham, a Isaac, a Jacob y a todos los profetas en el reino de Dios, pero vosotros echados fuera.

Interpretación teológica actual:

“Aquí, el llanto y el crujir de dientes, es una metáfora que se refiere a la responsabilidad dietética del que no sabiendo actuar de forma agradable a Dios, se le quita la sustancia en la que se basa la felicidad, pero ello no significa que no puedan tener acceso a la misma, sino que se le ofrecen los factores necesarios para ella, pero que tendrá que trabajarlos; mientras que los otros acceden a la felicidad de forma más directa sin tener que trabajarla.

Según el maestro Piero, la felicidad es algo sustancialmente divergente respecto de los principios incuestionables de la justicia divina, que emana del Amor del Padre. El alma inmortal no es concebida como un espíritu inmanente del hombre, sino que representa el enlace sagrado con el Espíritu Santo, quien, a través de la gracia, determina su destino. Es, por tanto, una cuestión de trascendencia eidética que nos sumerge en el misterio de la fe.”

¡Qué bien me ha quedado! ¡Y todo ello sin estudiar teología!

Renzo dijo...

"El alma inmortal no es concebida como un espíritu inmanente del hombre, sino que representa el enlace sagrado con el Espíritu Santo,..."
Vale, ahora lo pillo, es un router, wifi claro, ¿dónde está el botón de reset?

bernat dijo...

:) :) :) :]

Riskov dijo...

Lo que comentas, Bernat, tiene una entrada propia, del 18/11/2016:
http://jackrational.blogspot.com/2016/11/164-la-teologia.html

¡Con 414 comentarios! Mejor seguimos aquí.

La teología es la disciplina encargada de justificar que dios existe, con los requiebros necesarios para ello. Comienza con una premisa indemostrada a la que se le confiere total certeza y, después, a justificarla. Funciona al revés que la filosofía, aunque la teología pretenda ser un pilar de ella.

Por cierto, Bernat, ten cuidado con la errata "dietética" en lugar de "eidética" XD

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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bernat dijo...

Por cierto, Bernat, ten cuidado con la errata "dietética" en lugar de "eidética" XD

¡¡Jaaaaa!! ¡No, no es una errata!

Lo que ocurre, es que en teología cualquier cosa vale. Me he inventado toda esa parrafada mezclando conceptos teológicos con otros, como dietética, que no tienen ningún sentido en el contexto teológico, pero es que ni siquiera los conceptos teológicos lo tienen. ¡¡Cualquier cosa vale en teología!

bernat dijo...

¡Fíjate que mencioné al "Maestro Piero" figura principal de Les Lutiers como personaje de autoridad en teología!

Y en el último párrafo sí utilizo la palabra "eidética":

"Es, por tanto, una cuestión de trascendencia eidética que nos sumerge en el misterio de la fe.”

¿Pero, qué significa "trascendencia eidética"? Nada. Es una simple muestra de cómo hablar de teología mezclando conceptos altisonantes sin sentido.

bernat dijo...

Vale, Rodríguez. Ahora sí has contestado sin irte por las ramas.

Has entendido perfectamente mi planteamiento. Pues bien, desde el punto de vista racional, parece que admites que no hay respuesta. Esto es, que no ves otra justificación para el castigo que la defensa de la sociedad. Bueno, ya es mucho que lo admitas.

Respecto a la segunda cuestión, el supuesto sacrificio de Jesús, contestas desde la teología, y ya sabemos lo que es esa “disciplina”. Evidentemente, desde la razón no tiene ningún sentido y no puede utilizarse en un debate entre ateos y creyentes.

Comprenderás, ahora, que desde la perspectiva atea, lo del sacrificio de Jesús para “salvar a la humanidad” no sólo no tiene sentido, sino que se ve como algo abominable.

Ya sabemos que luego viene el séptimo de caballería –la teología- y lo explica todo de forma mágica.

Al final, sólo queda la fe, como siempre, algo que respetamos, por cierto.

Siempre que un creyente acepte que sus creencias sólo tienen base en la fe, no hay problema, será respetado. El problema viene cuando desde las creencias se reta al ateísmo, incluso se nos mira con aire de superioridad, prepotencia, condescendencia, como si el ateísmo fuera algo ingenuo o infantil. Eso no lo aceptaremos.

bernat dijo...

Se me olvidó lo siguiente.

Desde el momento en que se acepta que no hay otra justificación para el castigo que la defensa de la sociedad, la existencia o inexistencia del LA se torna irrelevante, puesto que la sociedad deberá seguir aplicando los códigos penales tanto si el hombre es libre o no.

Y de dicha irrelevancia, sólo se puede sacar una conclusión: su inexistencia. Algo que existiera de verdad, como el LA, debería tener consecuencias y cambiar en algo los sistemas jurídicos y penales en el caso de que existiera. Pero, al no hacerlo, se convierte en un pseudoconcepto inventado por el hombre.

El gran error del LA es la consecuencia o inferencia injustificada y gratuita: el merecimiento de castigo que pretende derivarse del hecho de que el hombre posee una capacidad de obrar el bien o el mal sin estar determinado por causa alguna. Pero, en dicha definición se encuentran dos afirmaciones también gratuitas e injustificadas: el hecho de que se pueda obrar sin causa y, de ese hecho, que se merezca castigo.

Por eso he insistido tanto en prescindir de la ciencia para desmantelar el LA, aunque ciertamente, la ciencia, empieza a ayudar mucho en dicho desmantelamiento.

Una vez eliminado el LA, la teología sólo puede hacer equilibrios sobre su propio alambre de artimañas. Desde el momento en que el hombre no tiene culpa alguna de ser lo que es, ni de lo bueno ni de lo malo, la situación a la que hubiera sido sometido por parte de un Dios creador, tanto en la vida terrenal, como en la post-mortem, no puede calificarse sino como el mayor absurdo de la teología.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

Esteve:

"Pero tiene plena vigencia respecto al sentido antropológioa que demos a nuestra existencia y tal, al sentido filosófico, a lo que podamos configurar que es el ser humano… A mi como simple problema filosófico ya me parece relevante."

Entonces entiendo que para tí el LA es relevante tanto desde el punto de vista cultural como ideológico. Sin duda se puede estudiar de ese modo, como fenómeno psicosocial, lo mismo se puede hacer con la astrología, por ejemplo.

Pero desde la razón y la ciencia, no se sostiene, porque no hay evidencia que de cuenta de hechos que pudieran apoyar el LA.

De ser así, el LA es indistingible de cualquier otra cosa que no existe, no podemos diferenciarla de la mentira.

Significa, que en la práctica, son la misma cosa.

Un cordial saludo.

bernat dijo...

• “Pues bien, desde el punto de vista racional, parece que admites que no hay respuesta. “

No, no he admitido eso. He mostrado que el modo cristiano de interpretar el sentido del castigo no es el que tú establecías, como forma de contestar a lo que me inquiria.

Creía que habíamos conseguido un diálogo plácido, pero veo que no es así.

Una cosa es preguntar si se puede justificar el castigo más allá de la defensa social desde la perspectiva únicamente racional, y otra la religiosa, en ese caso, la cristiana. Son dos preguntas.

Te vuelvo a preguntar: Desde la pura razón, ¿hay justificación alguna para el castigo que no sea la necesidad de defenderse? Esa es una pregunta que no tiene nada que ver con las creencias religiosas.

Y, la segunda, sí tiene que ver con las creencias: En el caso de que no exista el LA, ¿cómo se justifica el castigo más allá de la muerte y ya, de paso, cómo se justifica el sacrificio de Jesús?

Respecto de la primera, creía que habías admitido que no hay otra justificación, pero, leyéndote otra vez veo que efectivamente no respondiste y me lié. Cierto es que no admites explícitamente que no hay otra justificación, pero tampoco has demostrado que la haya.

En cuanto a la respuesta respecto de la segunda parte, me remito a lo ya dicho: no se puede responder mi pregunta desde la teología o desde las propias creencias.

Antes de seguir, ¿podrías definir el libre albedrío que tú defiendes?

Voltaire dijo...

Me parece que no hemos diferenciado entre dos tipos de LA. El religioso y el estrictamente científico que no tiene nada que ver con el religioso. El ‘ultimo apunta a establecer si nuestras decisiones están predeterminadas. El primero a resolver una paradoja: Porque un ser perfectamete omnibenevolente ha creado un mundo donde hay mal por toneladas.
El LA religioso es un intento de resolver esa paradoja y la salida ha sido que dios no es culpable porque no puede serlo si es omnibenevolente luego el problema está en otra parte. Al final los curas dieron con la menos mala de las soluciones que por mala no resulve nada. Resulta que la culpa es nuestra y no de dios. En su infinita bondad dio consideró que merecíamos la libertad, nos la dio y la usamos mal. El mal en el mundo es el resultado de la libre conducta de los hombres malos.
Por supuesto que esto no resuelve nada por varias razones. A) dios es omnisapiente y podía anticipar a esos anticristos que eran Gengis Khan, Hitler y Stalin, que los hombre celosos matan a las esposas que les ponen cachos, que hay ambiciosos que se llevan por delante a quienes se les atraviesen, etc. Esto sería fácil resolverlo si dios no fuera omnisapiente y no pudiera conocer el futuro, pero al hacerlo removemos uno de los grandes atributos de dios: conoce el pasado, el presente y el futuro. B) No es cierto que los males del mundo son causados solo por seres humanos como puedo atestiguarlo cada vez que un Huracán azota mi ciudad y deja a mucha gente muerta o arruinada. Total, el libre albedrío no resuelve el problema si no modificas las capacidades de dios. Por ejemplo Leibniz señaló que dios tenía un campo de elección entre muchos mundos y eligió el que contenía menos males. De ahí su famosa frase de que habitábamos el mejor de los mundos posibles. Como ustedes se imaginarán esto no es aceptable ni para un teólogo novato como algunos que nos visitan, porque esto negaría la omnipotencia de dios al estar limitado por un número finito de mundos que para mayor lio no contiene uno sin pestes huracanes, o terremotos y que además el Señor no es capaz de crear. Total que esa paradoja sigue en pie y es una herida en el costado de los teólogos. La llaman “La Teodicea” pero debería llamarse “El irresoluble problema de la Teodicea” y por supuesto no sostiene el Libre albedrío religioso como explicación del mal en el mundo.

Otra cosa: son dos discusiones distintas pero eso no impide que nuestros queridos cristianos las mezclen a conveniencia. Por ejemplo cuando los padres de la iglesia discutían este tema en el medioevo por supuesto que no aparecia por ningún lado la cuántica, pero una vez que Penrose habló de sus túbulos en el cerebro, los cristianos y Chopra no vacilaron un segundo en afirmar que la "indeterminación cuantica"(??) permitia mandar de paseo a la causalidad.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

"Yo y cualquiera tiene la sensación y la evidencia de que escogemos continuamente y que optamos por cosas, deseos, proyectos."

Eso no es evidencia, porque es subjetivo. Forma parte de nuestras impresiones.

"lo que parece contraintuitivo (es decir sin una reflexión más compleja de por medio) es pensar que no existe el libre albedrio."

También es contraintuitivo que no exista un tiempo absoluto. Que este sea relativo a que tan cercano a la velocidad de la luz, te muevas, (relatividad especial) o por diferencias significativas de gravedad, (relatividad general).

La "paradoja de los gemelos" ya se demostró. Gemelos que nacieron en la misma fecha pueden modificar sus tiempos para que sean distintos, uno ser más joven que el otro. Es contraintuitivo, pero real.

"Por tanto, es razonable creer que existe y también que no."

No. Es razonable asumir que no existe, nuevamente, no son ideas al mismo nivel. Una es extraordinaria y la otra no. Una requiere de grandes evidencias y la otra no.

Por otro lado, se busca normalmente demostrar que algo existe.

"Pero tampoco las leyes físicas son capaces, hoy por hoy, de entender que es lo mental y la conciencia, y por ende poco pueden ayudarnos de momento que las leyes físicas"

Pero eso no significa que se justifique creer en el LA. Como dije, es una idea extraordinaria, y en la práctica es mentira hasta que alguien demuestre lo contrario.

Porque la mentira es una categoría lógica, que caracteriza una afirmación que pretenda referirse a algún aspecto de la realidad sin evidencia empírica que la respalde.

Estoy abierto a la idea, por algo soy agnóstico, pero asumo mientras tanto la explicación más simple y coherente. Como asumo que lo que veo, toco, escucho y así es real. Ninguna de las dos son creencias, no tengo apego por estas ideas. Son sensatas y prácticas.

E. Rodríguez dijo...
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Renzo dijo...

Nada, otro que se marchará por donde vino y me dejará sin respuesta. Mucha pomposidad y parafernalia dialéctica pero al final nada de nada.
Al menos reconoce que acepta el LA como una creencia, tampoco sorprende creer es lo que se le da muy bien.

bernat dijo...

Esta es la definición de la Wikipedia que hago mía: “El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que las personas tienen el poder (o la capacidad) de elegir y tomar sus propias decisiones”

No voy a continuar, de momento, con un debate estéril. Me voy a centrar en esa definición.

Si se define el LA como la define la Wikipedia, entonces, yo no niego el libre albedrío. Es más, según esa definición, los animales y los niños tienen libre albedrío.

El problema del LA ya lo he dicho. Radica en el hecho de que el LA presupone el merecimiento de castigo, aunque no se diga implícitamente. ¿Por qué, si no, íbamos a debatir si existe o no el LA si no tuviera implicaciones directas con el castigo?

Que somos capaces de elegir y tomar nuestras propias decisiones, eso no lo niega nadie. Yo tomo mis decisiones, no las del vecino. Pero eso es lo que pasa cuando no hay una verdadera definición respecto de lo que se afirma o niega. Y no la hay porque no hay un consenso respecto de un invento que posiblemente acuñó San Agustín y que pretendía exculpar a Dios de los males del mundo echando la culpa a los pecados humanos.

Los que negamos el libre albedrío, negamos que haya un merecimiento de castigo como consecuencia directa de la existencia de aquél. Dicho de otro modo: el castigo que se infiera del LA es un “non sequitur”. No existe nada, absolutamente nada, que haga al hombre merecedor de castigo más allá de la defensa de la sociedad.

Pero, hay más. Mientras que si se demostrara la inexistencia del LA, no habría más motivo para el castigo que la defensa de la sociedad, de su existencia no se desprende lo contrario, es decir, el merecimiento. Tanto si existe el LA como si no, no hay merecimiento de castigo más allá de la tan mencionada necesidad de defensa de la sociedad. Y por mucho que Rodríguez se invente otras, NO EXISTEN.

Sí, ya sé que responderá que ha demostrado que existen otras, pero lo hace desde las creencias irracionales, puesto que no tienen otro calificativo. Y, para el colmo, se excusa en que no existe la razón pura. Burda excusa para aquél que pretende colar cualquier creencia como racional o, al menos, que no es irracional metiendo en el mismo saco cualquier chorrada con la sensatez de juicio.

Cualquier castigo que no sirva para separar al delincuente de la sociedad, para disuadir la conducta de los que están libres, para escarmentar, para corregir o para reinsertar, SÓLO PUEDE PRODUCIR UN PERJUICIO INNECESARIO al que recibe el castigo. Y eso, sólo tiene un nombre: perversión, sadismo, venganza, odio, rencor…

Y esa es la función de los sistemas penales: proteger a la sociedad a través de la separación del delincuente, su escarmiento, la disuasión o la reinserción.

Cualquier otro motivo no es racional, entendido aquí como sensato.

bernat dijo...

El sacrifico de Jesús no se justifica, muestra su sentido o no lo hace. El sentido que muestra en mí es el que explicité comentarios atrás.
Si no hay libertad, si el hombre no tiene libertad para escoger entre el bien y el mal, a sabiendas que debería escoger el bien, si es en última instancia mero agregado de átomos que siguen las leyes propias que esos agregados realizan en interacción con otros átomos y campos exteriores y entre sí, no tiene ningún sentido humano dar transcendencia a su estar en la realidad, ni ser juzgado, ni arrepentirse, … simplemente es cosas que las danzas energéticas y de partículas en sus agregados hacen sin sentido humano ni razón humana alguna.


Qué raro. No te has esforzado nada en esconder la irracionalidad de tus creencias.

O sea, que para dar trascendencia al hombre, se necesita que exista una capacidad, como el libre albedrío, que justifica el ser juzgado. Eso ya lo sabíamos. Precisamente eso es lo que le da pánico a la I. Católica. Si no existe LA todo el tinglado se desmorona y el sacrificio de Cristo se desintegra por completo. Por eso hace falta inventarse una capacidad que justifique el juicio final.

Entonces, el razonamiento es el siguiente:

-El hecho de que el hombre sea un cúmulo de átomos intrascendentes es insoportable para muchos humanos.

-Para solucionar el problema, se inventan dioses, hijos de dioses, juicios y demás parafernalia que dan sentido y trascendencia a su existencia.

-Pero, para ello, es necesario, entre otras cosas, justificar el juicio divino a través de una capacidad llamada Libre Albedrío, del que se infiere un merecimiento de castigo.

Yyyy,,,,,,,,¡ta chánnn! ¡Silogismo perfecto!




Como la inmensa mayoría de creyentes, Rodríguez no puede consentir que el hombre sea un ser insignificante surgido desde el azar físico y biológico que con su muerte se acaba todo. Es la “Insoportable levedad del ser”

Las religiones surgieron para llenar el vacío existencial que no permite aceptar la finitud del hombre.

…y así les va.

Riskov dijo...

Jamás he retado al ateísmo en sí mismo, puede comprobarlo en mis comentarios. Antes al contrario, lo he considerado plausible y razonable ( en varias ocasiones y explícitamente). Lo que sí he hecho , es mostrar que los argumentos ateos contra la existencia y las creencias del cristiano son insuficientes, sesgados, no concluyentes, malinterpretan, y a menudo prejuzgan. (Rodríguez)

Bueno, es de suponer que se refiere a los argumentos presentados aquí, aunque no lo explica. O se trata de otra de sus contradicciones: "el ateísmo es razonable pero sus argumentos son insuficientes, sesgados..."

Tengo curiosidad por saber qué autor ateo o en qué sitio web escriben argumentos ateos que
Rodríguez considere razonables. Pero, me temo, que en este punto volveremos a llevarnos otra decepción. Y lo digo por lo siguiente.

Por las explicaciones ofrecidas hasta ahora, Rodríguez solo ha parecido aceptar la duda sobre qué hay más allá de lo comprobable. Sin embargo, esta postura sería agnóstica.

Creo que me quedaré sin conocer qué argumentos ateos son razonables para Rodríguez.

Renzo dijo...

"Creo que me quedaré sin conocer qué argumentos ateos son razonables para Rodríguez."
Riskov, creo que todos nos quedaremos sin saber si el Sr.Rodriguez tiene respuestas razonables a lo que se le pregunta, más aún, nos quedaremos sin saber si tiene respuestas.
Uno más al que se le mojó la pólvora, y van...

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Renzo dijo...

A ver si me sitúo,por su último comentario el Sr. Rodríguez se nos presenta como hereje, para la ICAR, y con un componente agnóstico que tampoco encaja en lo que se entiende por creyente. Además, sigue mezclando el singnificado de algunos de los términos que utiliza, verbigracia "creer".
¿Qué significa creer en la Ciencia?, tener confianza en su capacidad para dar respuestas y resolver problemas. ¿Es eso equiparable a creer en Dios, en la resurrección , la vida enterna...?, va a ser que no.
Usted, Sr. Rodríguez, ¿cree en la gravedad?, ¿cree en que necesita oxígeno para vivir?, si la cosa va sólo de creencias, puede saltar tranquilamente por la ventana de un sexto piso o hacer la apnea más prolongada de la historia y seguir vivo e indemne en ambos casos. No utilice las palabras de una forma tan espúrea, por favor.
En el resto de contradicciones en las que incurre ya no entro, mis compañeros han abundado suficientemente en ellas.

Renzo dijo...

"Entiendo que decir gratuitamente y poco ajustado a los hechos que no he dado respuestas, pero no argumentar y mostrar en qué sentido no hay respuestas, es síntoma de impotencia argumentativa."
Le recuerdo lo que yo escribí:
El sacrificio de Jesús es otro de los "argumentos" recurrentes de los crédulos-creyentes.
Nunca he logrado que alguno me explique con detalles concretos la diferencia real entre el Mundo "antes del sacrificio" y después de él. Se supone que formando parte de un plan magistral elaborado por un ente omnisciente y omnipotente, debería ser fácil, para un creyente al menos, dar una relación de qué cambió para la humanidad en su conjunto, ya no digo para el planeta, desde ese momento hasta nuestros días.
¿Esta es su respuesta?:
"El sacrifico de Jesús no se justifica, muestra su sentido o no lo hace."

Vaya con el que acusa a los demás de "impotencia argumentativa".

Kamu Syldeck dijo...

Esteve:

Entiendo por tus palabras que es como si dijeras que nosotros y tu estamos al mismo nivel.

Eso no es correcto. No se trata de creencias, se trata de evidencias. Evidencias que en última instancia parten de la premisa de que la realidad es material. Pero por lo menos yo no lo aseguro en lo absoluto, sólo en la práctica. Para propósitos efectivos.

Y no es sólo ciencia, también es hacer uso de la razón. A veces la razón puede ir más allá de la ciencia. Es razonable asumir que la realidad sólo tiene una base material, física. Nuevamente, no es creencia, no necesito apegarme emocionalmente a ello. Es porque es lo más simple y conveniente hasta que alguien demuestre que no lo es.

"No hay que multiplicar entes innecesarios".

Lo tuyo no es aporte en lo intelectual, y tampoco en lo moral, en el sentido del progreso.

Saludos.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

"Yo no dije que la ciencia sea creencia"

Nunca afirmé que dijiste eso. Yo te entendí de que los incrédulos creen que la realidad es material y los crédulos que la realidad trasciende lo material. De ahí hablé de que ponernos al mismo nivel es equivocado.


“solo acepto, creo y encuentro con sentido aquello que forma parte de una visión materialista-naturalista propia de la metodología de la ciencia”

No he leído eso de los presentes, en todo caso. Adoptar esa aptitud es absurda. ¿Cómo podemos progresar en temas valóricos con la ciencia por ejemplo?, ¿o avanzar en lo social?.. No se puede.

Aquí se considera razón y ciencia. Lo comprobable, simple y efectivo.

Que hagas a tu creencia no contradictoria con lo que sabemos del universo por medio de la ciencia, no le quita lo irracional.

El T-Rex de otro universo que comparte el mismo espacio contigo no es contradictorio, pero si irracional creer en el.

Si, ya sé que Dios está más allá de tu imaginación o la de cualquiera, pero eso también es sólo otra idea en la práctica.

Por ello no es razonable creer en Dios.

Renzo dijo...

"Por último, discúlpeme, su comentario se me pasó, no lo vi."

No hay nada que disculpar, le agradezco que haya respondido.

Si le he entendido bien, para usted el sacrificio de Jesús es más metafórico que otra cosa, es una imagen para el creyente que puede inspirarle y hacerle sentir bien, como rezar, pero no tiene un significado real más allá de lo emocional. Ni cambió nada (en el supuesto de que fuera un hecho histórico y no un mito) ni hacía falta tal sacrificio que resulta inútil para toda la humanidad no creyente o con otra creencia distinta a la cristiana.
Eso sí, para los creyentes es un ladrillo más de la estructura de culpa con la que se les bloquea desde su religión, por si lo del pecado original se quedaba corto.
El LA para hacerles responsables y justificar el castigo divino y los pecados para agravar la culpabilidad de los actos y pensamientos.

bernat dijo...

Los argumentos ateos que considero razonables, son aquellos que parten del reconocimiento de que se parte de la CREENCIA de que sólo podemos aceptar como razonable aquello que cae dentro de la metodología de la ciencia (lo cual no comparto y es discutible, pero razonable). Es decir aquel que se muestra ateo porque por creencia personal sólo quiere y puede CREER en la ciencia y no puede ni quiere creer en aquello que queda fuera de esa su creencia.

No sé cómo se puede considerar algo razonable y no aceptarlo al mismo tiempo. Si se considera que es razonable considerar sólo como razonable aquello que cae dentro de la metodología de la ciencia, se debería aceptar, pero Rodríguez lo considera razonable pero inaceptable. Que me lo expliquen…

Ello lleva implícito una epistemología en su transfondo que se establece así y que debe asumir como una fe personal: “solo acepto, creo y encuentro con sentido aquello que forma parte de una visión materialista-naturalista propia de la metodología de la ciencia”.

Pues yo creo que esa actitud es la más sensata. No conozco otra alternativa epistemológica que la ciencia con la ayuda de la razón. Si hay un campo alternativo, que se diga cuál es, quizás nos perdamos muchas cosas que desconocemos.

¿Cómo se distingue un charlatán de alguien que diga que tiene otro campo de conocimiento, pero que sólo él puede acceder?

Estamos cansados de preguntar cuál o cuáles son esos campos epistemológicos distintos de la ciencia y de la razón, pero se nos niega en una actitud completamente desconsiderada y poco altruista. Yo, si tuviera acceso a un campo distinto de conocimiento, lo compartiría para hacer un mundo mejor, pero bueno, los hay que lo quieren todo para él. ¡Vaya egoísmo!


( Nota: desde mi punto de vista eso es confundir la realidad con una logificación de la misma y tal realidad con una configuración de entes propios del discurso científico que la recortan sólo parcialmente por causa de la propia metodología aplicada; confundiendo la realidad con los aspectos científicos de la misma).

Logificar: Considerar la intelección como logos (IRE 167). Error de la filosofía antigua. [X. Zubiri]

Zubiri, Whitehead y la primacía del ser en la tradición occidental
Publicado el 16 octubre, 2011por Filosofías del proceso
Xavier Zubiri y A. N. Whitehead han creado dos metafísicas en que no tiene primacía o prioridad el ser, sino la realidad (Zubiri) y el llegar a ser (Whitehead). Ambos consideran que la primacía del ser ha dominado el pensamiento filosófico y científico occidental desde Grecia, e interpretan que lo ha hecho de manera dual, imprimiéndose en las formas de conocimiento y las ideas de la realidad: primacía del esquema lógico sujeto-predicado (Whitehead) – logificación de la inteligencia (Zubiri) y primacía del esquema sustancia-atributo (Whitehead) – entificación de la realidad (Zubiri). La primacía del ser no es una doctrina, como podría serlo el ‘sustancialismo’, sino algo que ha ocurrido y sigue ocurriendo en una multiplicidad heterogénea de formas de conocer o maneras de aproximarse a la realidad.



Parece ser que el término “logificar” es un invento de Zubiri, y eso es muy sospechoso. Baste leer ese párrafo anterior para darse cuenta de que se crea un lenguaje “ad hoc” que ayuda a los teólogos a barrer para casa. En fin…

Yo, de Zubiri, no me fío ni un pelo...

confundiendo la realidad con los aspectos científicos de la misma).

¿Quién confunde la realidad?¿Los científicos?¿Los ateos? Hay que ver. Los creyentes crean un campo nuevo de estudio: lo espiritual, lo inmaterial y le dan vida hasta niveles insospechados, pero somos nosotros, los ateos, quienes confundimos la realidad.

¡¡Increíble ¡!

Riskov dijo...

Pues sí obtuve respuesta, debo reconocerlo, aunque no me parece muy razonable. No se puede tener todo.

Y no me parece muy razonable porque para ser un ateo ídem hay que creer solo en lo que entre dentro de la ciencia y tener fe en ello. Pero que un creyente crea más allá de la ciencia también es razonable. Una cosa y la contraria.

Vamos a ver, creer solo en lo que entre dentro de la ciencia no es exclusivamente de un ateo razonable, sino de cualquier persona razonable. Y no hay que tener fe en ello puesto que fe significa aceptar algo sin evidencias, cosa que es opuesta a creer lo comprobado por la ciencia.

¡Vaya ensalada!

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Kamu Syldeck dijo...

Esteve:

Lo que te parezca es subjetivo, nuestro cerebro es para sobrevivir, no para aproximarse, por si mismo, a lo que ocurra en la naturaleza. Menos para conocer aunque sea una fracción de la "verdad absoluta". Para adquirir conocimiento hay que contrastar con la realidad, las ideas que se me ocurran, son inútiles sin lo comprobable.

"Solo la realidad es materia", no es mi creencia. No lo se. En ciencia algo es cierto porque se demuestra, así que las hipótesis infalsables no son temas de la ciencia. Pero apelo a la razón. No tengo por qué creer en ellas, puedo vivir como si fueran mentiras, porque eso es lo que son en la práctica.

El movimiento es una característica de un objeto, una propiedad. Es algo que se puede estudiar. No es infalsable. Lo mismo pasa con la gravedad, no es tangible, pero se puede estudiar porque tiene evidencia.

Son innecesarios esos entes porque son infalsables y no son aporte para adquirir más conocimiento, no explican ni predicen en el continuo. A fin de cuentas, para que aumenten las oportunidades de vivir mejor.

Tu creencia sobrenatural, no es aporte. No explica convincentemente y te estanca moralmente. Participé en tu blog, se de eso.

A mi también me han tratado de irracional, leve eso si, por mi agnosticismo. Yo lo pongo de esta manera: soy agnóstico de las ideas y escéptico de los hechos.

La ciencia no es lo único que aborda lo material, también lo hace el uso de la razón. Es a partir de ella que establecemos nuestros valores que podemos convivir cada vez mejor en la sociedad. Pero porque comprobamos las cosas. Las minorías, por ejemplo, tienen el derecho de vivir como estimen conveniente siempre y cuando no haya daño ni imposición. Es razonable, no científico.

Frente a un fenómeno se busca la explicación más simple y conveniente. Obviamente no puede ser la más simple posible, porque sería inútil y lo mismo pasa si es excesivamente compleja.

No dije que la ciencia es simple, pero si aisla una parte del cosmos y simplifica las condiciones para poder estudiar un fenómeno. Galileo trabajó con "gravedad reducida" para estudiar la caída de los cuerpos. No se conformó con pensar que hay una "voluntad" que decide como lo hacen. Buscó una explicación sencilla, pero conveniente, efectiva para entender y predecir.

Aunque tu creencia no sea contradictoria con el continuo, es irracional porque no es comprobable. Es como si te dijera que creo que hoy es martes, si tu no sabes, no puedes decir que lo que digo es razonable, no es neutro, se asume irracional hasta que se pueda comprobar para aceptarlo o no.

Distinto es de que yo crea que si fuera mujer y fuera violada quedando embarazada, no abortaría. Hablo de un hipotético caso, y capaz que me equivoque. Lo de éste párrafo es únicamente opinión.

Cuando digo que no es razonable creer en Dios, digo que no se justifica aceptar la idea de su existencia. No hay evidencia, ni desde la ciencia, ni desde la razón. Hasta donde he visto creer en Dios te hace más vulnerable a otras creencias irracionales y te limita a una moral arcaica.

Por ejemplo, la empatía podemos verla desde el uso de la razón prescindiendo de la ciencia para ello. Sabemos que no viene por instinto, por algo somos criaturas agresivas. La empatía tiene que ser enseñada en la familia y fomentada en la escuela y en el resto de la sociedad. Es necesaria para convivir y también para progresar. Eso es evidente, aún sin ciencia. Muéstrame algo como eso con la idea de Dios, tal vez me vuelva creyente, por algo soy agnóstico.

No soy yo el que se apega a una idea extraordinaria, en términos efectivos. Por ello te digo que no está al mismo nivel asumir que existe Dios y que no existe. La segunda es consistente con la realidad, la primera no.

Tu te basas en que es razonable creer en Dios a partir de la expresión humana, pero eso es sólo interpretación. Para evitar caer en eso hay que contrastar con la naturaleza. De otra forma nos dejamos llevar por nuestras impresiones, careciendo de objetividad.

bernat dijo...

Pues es de andar por casa. Ha razones para X y para no-x pero no son suficientes para poder afirmar categóricamente que X o no-X. Yo veo razones para intentar entrar en noviazgo con Yolanda, y también con Paula, pero que escoja finalmente Paula, no significa que no considere irracional escoger a Yolanda.

Como siempre, te buscas ejemplos comparativos completamente incorrectos. No es lo mismo la epistemología, como método de descubrir verdades, que las razones subjetivas –y, sobre todo, que no constituyen conocimiento- para salir con Yolanda o Paula.
¿Eso es todo lo que se te ocurre?

La ciencia y la razón son los únicos campos epistemológicos de los que disponemos. A partir de ahí, es razonable hacer caso a esos campos y no a otros que no han demostrado aportar conocimiento alguno. Que la ciencia y la razón no pueden saber toda la realidad, eso lo saben hasta los párvulos, pero de ahí a presentar “otros campos de conocimiento” que no han aportado ninguna verdad en absoluto, me parece increíble, además de una desfachatez impresionante.

No entraré a discutir eso, Simplemente lea e infórmese de las razones filosóficas que se dan para considerar insuficiente e ingenua la posición positivista, que es la que usted acaba de afirmar. Le recomendé un curso de filosofía de la religión, ahora le recomiendo uno de filosofía de la ciencia.

Me remito, también, a lo dicho anteriormente: que la ciencia y la razón no puedan alcanzar toda la realidad no significa que tengamos que inventarnos campos de conocimiento metafísicos o basados en las creencias irracionales, y menos cuando ninguno de esos campos ha aportado ningún conocimiento.

¿Me estás invitando a que estudie filosofía de la religión? No la necesito. Supongo que como bagaje cultural es muy interesante, pero de ahí a creer que estudiando filosofía de la religión voy llegar a la conclusión de que creer en Dios es razonable, vas muy equivocado. Me imagino que dicha filosofía va de la mano de la teología y de la metafísica.

( si se refiere a que lo que yo digo es un campo de conocimiento al que solo puedo acceder yo al mismo, se acaba de sacar una cosa de la manga, supongo que no se refería a eso).

Efectivamente, ya sé que no lo has dicho nunca, sino todo lo contrario. Te has cansado de repetir que tu “campo de conocimiento” no es subjetivo, sino todo lo contrario, que todo el mundo puede acceder a él. Pero, hasta el momento, no hay ninguna persona de ese blog que haya podido acceder a tal campo. O somos tontos, o nos tomas el pelo.

En consecuencia, mientras no consigas que todos los ateos lleguemos a las mismas conclusiones que tú, respecto de tus creencias en la existencia de Dios, y otras, no tengo ningún motivo para no encasillarte dentro del grupo de los charlatanes.

Pues mediante el uso de la razón, la sensatez, la ciencia, el sentido común, la filosofía

Estoy de acuerdo, pero es que todo eso lo incluyo dentro de la razón. Pero tus creencias no se basan en nada de eso que tú nos dices, salvo, quizás, la última parte: “, las creencias personales afirmadas en tí como válidas, la conformidad con otros ámbitos constituidos como validos y sostenidos por su eficacia, por desconfianza, por contradiciones en sus contenidos, por elementos circunstanciales que muestran propósito externos y de otro tipo a los propios del contenido, por confianza, por el uso dialectico, por la confrotación de ideas, por los resultados que se deduzcan, por las incoherencias que tenga… “ Ahí, entra de lleno la subjetividad que nos lleva a un terreno resbaladizo, por lo que no lo comparto.

bernat dijo...

Le propongo un reto, con cierta ironia: hay charlatanes infectados de ideología cientifista que tiene la creencia de creer que la ciencia es ya la realidad, cuando tal vez sea solo un modo de describir aspectos de la realidad que quedan bajo el paraguas de un metodología que selecciona y recorta la realidad en aquello que cae bajo su paraguas, de manera que solo descubre lo ya puesto como posible de descubrir de antemano” ¿Cómo me hace usted distinguir el conocimiento que es lo primero (la ciencia muestra la realidad) de la segunda charlatanería, que dice que es algo que solo muestra aspectos parciales de la misma que caen bajo ese paraguas? ¿Desde la ciencia?

No conozco a nadie que diga que la ciencia es ya la realidad. Yo no, al menos. Ya te he dicho que soy plenamente consciente de que ni la ciencia ni la razón por sí solas no pueden descubrir la realidad, pero, mientras no tengamos otro sistema de conocimiento, me ceñiré a ellas y descartaré todo aquello que se aleje de la razón, y eso es lo que considero sensato.

Insisto. Si sabes algún sistema de conocimiento intersubjetivo que no sea la ciencia o la razón, dímelo, por favor.

Lo he dicho, la filosofía, la metafisica, la dialéctica, la hermeneutica, la razón poética, los modos primarios de sabernos en la realidad, la razón que expresa el arte, la espiritualidad, la mistica, la meditación, …

Ya, ya, claro. La metafísica, la razón poética, los modos primarios de sabernos en la realidad (y eso, ¿qué narices es?) la razón que expresa el arte, la espiritualidad, la mística, la meditación…¡joer, tío! ¡Pues sí que me he perdido cosas!

¿Y todo eso ha aportado verdades a la humanidad?

Pero es que están compartidos. Acabo de citar unos pocos

Que sí, hombre, que sí, que la metafísica, la razón poética, la espiritualidad, la mística…son campos de conocimiento. ¡¡Sobre todo, intersubjetivos!!

¿Realmente, Rodríguez, te crees lo que dices?¿Nos estás tomando el pelo?

Riskov dijo...

¡Y lo que se aprende aquí? Que con la metafisica, la razón poética, la espiritualidad, la mistica, la meditación, entre otros, obtenemos conocimientos no comprobables por el método científico ni la razón.

Y si lo discuto me llamará cientificista o positivista.

Esto de Rodríguez... ya no sé si se está partiendo de risa o se está defendiendo desesperadamente.

Kamu Syldeck dijo...

Ahora entiendo lo que me decía Edmundo, el Biblioguero: "_____, si buscas pruebas en términos de los ateos jamás las vas a encontrar".

Los creyentes postulan otra vía para el conocimiento, ademas de la razón y la razón experimental. Sería algo así como "razón experiencial", RE

Desde la RE se pueden entender cosas como el sacrificio de cristo o como es razonable creer en Dios.

Pero la RE no puede ser punto de acuerdo entre todos los seres humanos, sólo entre creyentes. Cómo basarse en la razón y en la ciencia únicamente sólo es acuerdo entre incrédulos, en general.

Algo así, supongo que diría Rodríguez.

Jack Astron dijo...

Como es habitual, un creyente en un dios específico mueve el arco y nos confronta con la posible existencia de "algo" fuera del mundo físico.

Ahora los ateos tenemos que probar que no existe nada más allá del mundo físico, mientras él se refugia en esa posibilidad para seguir dándole respiración artificial a su dios personal. De esa forma logra un empate.

Naturalmente, no se puede demostrar la inexistencia de "algo" fuera del mundo físico, pero tampoco tiene sentido preocuparse por ello.

Es como el dragón de Sagan: un dragón que no se puede ver porque es invisible, que no se puede tocar porque es incorpóreo, que arroja un fuego indetectable que no quema, etc. No hay diferencia práctica alguna entre un dragón con esas características y un dragón inexistente.

No es necesario probar la inexistencia de dioses que no interactúan con nosotros. Son irrelevantes, como el dragón de Sagan.

Los dioses que sí son relevantes son aquellos que le otorgan una base a las religiones organizadas para influir, cogobernar y afectar la vida de los no creyentes. El caso más claro en mi país es el de la ICAR.

El dios que tiene sentido examinar (en mi caso) es el dios que la ICAR dice representar. Es un dios definido como omnipotente, justo y bondadoso, que creó el universo para nosotros, que sana milagrosamente enfermos de vez en cuando, y que castiga a los ateos de alguna forma.

Ese dios sí puede ser negado, y ya lo he hecho. La consecuencia práctica y útil de ello, es la demostración de la ilegitimidad de la ICAR. Si el dios que dice representar no existe, la opinión de sus jerarcas tiene el mismo peso que la del común de los mortales, o menos aún, porque razonan bajo la influencia de una creencia falsa.

El dios de E. Rodríguez es una variante "incognoscible" del anterior que no se revela y que no castiga (excepto por no dejarnos entrar a su "reino", pero quién sabe, podría ser mejor así).

El dios de E. Rodríguez es como el dragón de Sagan: irrelevante. Por alguna razón es importante para él, obviamente, pero ese es un problema personal en el cual no puedo ni me interesa entrar.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Jack Astron dijo...

E. Rodríguez

Inundas el blog con respuestas kilométricas y tontas.

Si tu dios no puede ser detectado y no castiga, es ANÁLOGO al dragón de Sagan, un dragón que no puede ser visto y que lanza fuego que no quema. IRRELEVANTE. No puede ser negado, pero es indistinguible de un dios inexistente.

Que haya sido importante en la historia de PARTE de la humanidad no implica que sea REAL. La creencia en ese dios lo es, y eso es suficiente para explicar su relevancia. Pero ese no es el punto.

El punto es que podemos vivir nuestras vidas sin preocuparnos en absoluto por ese dios.

Si a ti te obsesiona, es tu problema.

Walrus Beetle MacKenzie dijo...

Renzo, ya me sospechaba yo que los jesuitas se habían inventado un dios 3.0. El 2.0 era la evoluta de Yave, con hijo y espíritu, pero aún castigaba a los cabritos con el fuego eterno...

Y lo dicho: tremendo avance sustituir el sacrificio de corderos por el del hijo de Yave, voluntariamente aceptado.

Un dios que no castiga ya es jesuitismo, ni siquiera bíblico, y me parece deshonesto intelectualmente, no por el Sr. Rodríguez que cree en el dios jesuita 3.0, sino por los que se lo contaron. No que era revelada esa religión?


Renzo dijo...

Sr. Rodríguez, esto:
“Hay razones para X y para no-x, pero no son suficientes para poder afirmar que X o no-X.”
es una petición de principio como una casa, o demuestra primero que es cierto que "hay razones para X y para no-x", o no pasa de ser una frase arbitaria y ad hoc que lleva irremediablemente a que la conclusión sea un non sequitur.

Walrus, creo que ya están trbajando en la 3.1 pero, hasta que no llegue, sacarán parches y actualizaciones menores.

Riskov dijo...

La práctica religiosa ha evolucionado a unas creencias particulares e individuales motivado por la libertad de conciencia, el acceso a diversas fuentes de información y la erosión de las doctrinas tradicionales.

Se podría decir poéticamente que Dios es tan perfecto que se amolda a las características de cada creyente.

Y esto es lo que estamos presenciando en este intercambio: creencias particulares y mucha poesía.

Dentro de esta poesía nos recitan que con la metafísica, la razón poética, la espiritualidad, la mística y la meditación obtenemos conocimientos no comprobables por el método científico ni la razón. Pues yo seré muy inculto, porque no tengo conocimientos de esas disciplinas.

Aunque nos dice Rodríguez que se trata de conocimiento personal e íntimo. ¿No lo estará confundiendo con creencias?

Y no, no me dejo la filosofía, tal como se queja Rodríguez. Si no hacemos trampas, la filosofía sirve para fijar los conceptos, los límites, cuestionar, etc. No para aceptar premisas indemostradas y justificarlas con requiebros. La filosofía no avala ningún presunto conocimiento divino.

bernat dijo...

No, entran ámbitos que no son científicos, pero que son absolutamente razonables y legítimos tenerlos en cuenta, pero ocurre que como sólo puedes tener fe en “que si no es ciencia no es razonable” pues lo marginas y lo calificas de irracional. No comparto esa irracional forma de estar y saberse existiendo en la realidad que margina los aspectos más impelentes y acuciantes de nuestra existencia, por no ser científicos.

Estás manipulando de forma taimada. Los ateos de ese blog utilizamos tanto la ciencia, la filosofía, la lógica y la razón para entender el mundo y sacar conclusiones. No obstante, tú insistes en denunciar nuestro supuesto “cientifismo” como si fuera la única fuente de conocimiento, algo completamente falso.

Cuando yo tenía quince años, era muy creyente. No sabía nada de ciencia (hice el bachiller de letras). Pero, de repente, empecé a pensar, a filosofar, a usar la razón. Y a raíz de eso, dejé por completo mis creencias religiosas. No necesité de la ciencia para ello, sino la pura razón, que podría decirse es la base de la filosofía. Desde entonces, me ha apasionado la filosofía y el arte de razonar que, para mí, son lo mismo.

También utilicé el “estar en la realidad”. También, me planteé todas aquellas dudas que han caracterizado el existencialismo, el sentido de la vida y todos “ los aspectos más impelentes y acuciantes de nuestra existencia”

Da la sensación de que crees que los ateos somos muy superficiales, que no nos preguntamos el por qué de la existencia o el sentido de la vida, ni por los enigmas irresolubles del universo. Nada más lejos de la realidad. Los ateos que yo conozco de ese blog son las personas más profundas que conozco y que se plantean los mismos problemas existenciales que yo. De hecho, son mucho más profundas que otras personas creyentes de mi alrededor.

Y es, precisamente, ese profundizar lo que nos ha llevado al ateísmo. Toda esa filosofía, o el arte de razonar correctamente, lo que nos ha llevado a concluir que no puede haber un “algo-no-algo” (que no sé que narices es, pero queda muy bien) ni otra cosa que no pertenezca al mundo físico. Como dice Jack, nada nos obliga a pensar en otra cosa distinta del mundo físico. Y ya no sólo por el hecho de que la razón no lo necesita, sino por las enormes aporías, incoherencias y contradicciones en las que se mete ese “algo-no-algo” que ni tú mismo sabe lo qué es.

En ese proceso racional durante mis últimos meses de mis quince años, no podía entender que un Dios de Amor, pudiera permitir tanto sufrimiento, injusticia y dolor. Creo que ese es el principal punto que da dolor de cabeza a los teólogos, junto con el otro gran e irresoluble problema del libre albedrío que, por cierto, no deja de ser irresoluble aunque éste existiera.

Ni yo ni nadie solicitamos venir a ese mundo. Fuimos creados en contra de nuestra voluntad, por lo que ese hecho, por sí solo, ya constituye una enorme injusticia. Creo que de entre los derechos humanos debería estar el derecho a nacer y a poder elegir el tipo de vida que uno quiere. No obstante, es “algo-no- algo” nos ha obligado a nacer en un mundo horrible sin pedirnos permiso.

Afortunadamente, no todos los humanos sufren, pero por uno solo que haya sufrido ( y son millones a lo largo de la historia de la humanidad) ya podemos considerar el mundo como injusto.

Vamos a ver, Rodríguez, ¿crees que todo eso –que es, tan sólo, una pequeña muestra- no son razones para eliminar a “algo-no-algo”?¿Acaso esos argumentos no se han hecho, también, desde el “existir en la realidad” que tanto te gusta?¿Crees que en todos esos planteamientos no hay filosofía?¿Crees que por decir expresiones altisonantes vas a estar por encima de los ateos? No cuela. Tu verborrea teológica nunca podrá superar el análisis profundo del ateísmo que, curiosamente, se realiza en contra de las propias creencias que se nos inculcó en la infancia constituyendo un auténtico “remar a contracorriente”

bernat dijo...

Ya te dije, creo, en otra ocasión, que el conocimiento que surge de quien ha estado en la situación de creyente y ahora es ateo, es muy superior al creyente que no ha estado en la situación de ateo. Es la misma experiencia del adulto respecto del niño. El niño no sabe cómo es la experiencia del adulto, puesto que todavía no ha llegado a ella, mientras que el adulto sí ha pasado por la etapa del niño.

Sí, ya sé que llegados a ese punto se nos presenta como ejemplo contrario al tan manoseado Anthony Flew, algo que ya aborrece por su irrelevante importancia teniendo en cuenta la estadística apabullante de creyentes que se han pasado a las filas del ateísmo.



Dicho de otro modo, ello muestra que el dios esbozado (el creído, el afirmado) no es Dios mismo, sino que son modos de relacionarse humanamente desde la realidad inteligida en base a ese posible Dios

Mi único modo de relacionarme desde la realidad inteligida es todo lo contrario: la negación de Dios.


pues el hecho de que Dios no esté en el garaje no es por qué se comporte como una realidad inexistente, es que “el auténtico dragón, el Dios-dragón invisible” es el creador del garaje y de lo que dentro del garaje haya. Y eso no es irrelevante.

Petición de principio, como de costumbre. El dragón no está en el garaje, porque el dragón ha creado el garaje. ¿Puede haber más cinismo que en ese tipo de afirmación?


Eso se lo saca de la manga. Yo creo en el Dios cristiano que se revela humanamente encarnándose en Jesús de Nazaret. Y por eso mismo, por el testimonio que da en esa encarnación creo que no castiga-

Y eso lo hace muy relevante, para mi existencia y para la importancia ética y de comportamiento en general, que en lo social podamos configurar en virtud de esa creencia, en ese dios desconocido que se intelije en relación con nosotros como Abba, y que se revela en las acciones y dichos de Jesús de Nazaret.

No entendió. El Dios de E. Rodriguez es el Dios de Jesús de Nazaret, un Dios que al margen de la relación humana con el mismo que ha testimoniado ese tal Jesús, es por su propia definición un dios creador de lo visible e invisible, y absolutamente imposible de conocer. Y que es y ha sido muy pero que muy relevante. De hecho, creo que nada ha sido tan relevante en la historia de la humanidad como ese Dios.

Vamos a ver. Según nos confirma una y otra vez, Rodríguez cree en el Dios cristiano, ese mismo que se sacó de la manga –cuando el partido ya estaba en el descanso- a un hijo que nadie supo de dónde venía, puesto que en la primera parte no existía ni estaba en la lista de suplentes.

bernat dijo...

Quedó cortado el último párrafo:

Vamos a ver. Según nos confirma una y otra vez, Rodríguez cree en el Dios cristiano, ese mismo que se sacó de la manga –cuando el partido ya estaba en el descanso- a un hijo que nadie supo de dónde venía, puesto que en la primera parte no existía ni estaba en la lista de suplentes.

Pero, Rodríguez insiste en que ese Dios es accesible para todo el mundo desde “el existir en la realidad”. Que me lo expliquen...

Yo, alucino.

Renzo dijo...

Como ya vimos el Sr. Rodríguez hace extensivo el significado de Filosofía a prácticamente cualquier actividad humana, con lo que se queire asegurar una especie de comodín contra los posibles ataques que se le hagan cuando sitúa a la Filosofía en igualdad con la Ciencia o incluso por encima de ella -"necesita de la Filosofía para ser interpretada"-
Yo debo ser el menos "filósofo" de los ateos que andan por aquí, aunque en en sentido estricto que aplica Rodríguez no sería así.
Lo que ocurre es que las cuestiones filosofico-metafísicas me acaban rechinando rápido, será por estar contagiado de ese cientificismo que no me deja ver que, más allá de la explicación de la realidad que nos ofrece la Ciencia hay más cosas, que nadie ha demostrado que estén ni que sean necesarias para nada, pero que permiten a algunos "privilegiados" mantenerse en un estado de ensoñación previo al del éxtasis místico.
Ya lo siento, pero para mi esas profundas cuestiones de "por qué hay algo en lugar de nada", o las "razones para X y para no-x", no me parecen más acertadas que preguntarse por qué al lanzar un dado con sus caras numeradas del 1 al 6 nunca nos aparece un 7.

Riskov dijo...

pero ocurre que como sólo puedes tener fe en “que si no es ciencia no es razonable” pues lo marginas y lo calificas de irracional. No comparto esa irracional forma de estar y saberse existiendo en la realidad que margina los aspectos más impelentes y acuciantes de nuestra existencia, por no ser científicos.

¿Sería mucho pedir que los creyentes que vengan a entablar debate supieran como pensamos los ateos?

Y ya puestos, ¿sería mucho pedir que los creyentes sepan razonar?
Ejemplo actual: Rodríguez sostiene que más allá de lo comprobable puede haber un algo-no algo. Por tanto, se hace seguidor de una deidad que le escucha y que manda a su Hijo a sacrificarse para lavar el pecado del mundo. Un razonamiento del todo lógico. ¡Es que, como sois los ateos!
¿Y no será a la inversa? Rodríguez quiere creer en el dios cristiano y lo defiende con la ambigüedad del "más allá de lo comprobable y la razón".

Bernat dijo...

-Buenas. ¿Me pone un kilo de algo-no algo?

-Por supuesto, ahí tiene.

-¿cuánto es?

-Cinco euros

-Tome, ahí están

-¡Pero si no me da nada!

-Es que le pago con un "dinero-no- dinero".

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Renzo dijo...

Hombre Sr. Rodríguez, yo me conformaría con que nos explique de dónde saca usted que “Hay razones para X y para no-x...", a qué lo aplica y en qué fundamenta su afirmación para poder concluir "pero no son suficientes para poder afirmar que X o no-X"

bernat dijo...

Hombre Sr. Rodríguez, yo me conformaría con que nos explique de dónde saca usted que “Hay razones para X y para no-x...", a qué lo aplica y en qué fundamenta su afirmación para poder concluir "pero no son suficientes para poder afirmar que X o no-X"

Pues está claro, Renzo. Desde el momento en que existe algo-no-algo, bien pueden existir razones para X y no-X. Ahora ya se entiende más mejor, como dicen algunos.

El “quid” está en el “algo-no-algo”. Cuando entendáis en qué consiste, entonces entenderéis el “existir en la realidad” o “el inteligir desde la realidad” ¡Está claro!

¡Por fin he visto la luz-no-luz!

Kamu Syldeck dijo...

“Hay razones para X y para no-x..."

Esteve dice que hay razones para, por ejemplo, creer en Dios, (usando las 3 vías) y no creer en Dios, (usando sólo 2).

De ahí que piense que el ateísmo es una postura razonable y el teísmo también.

"pero no son suficientes para poder afirmar que X o no-X"

Aplicando el ejemplo anterior, no se puede demostrar que Dios existe, o que Dios no existe, de otra manera, sería legítimo afirmar una de las dos.

No se puede, porque Dios no es una "cosa" en la realidad, como un humano, una roca o la materia oscura.

Es dependiente, cada posición, de la manera en cómo se comprende la realidad. Si uno ve insuficiencia en el sobrenaturalismo, desemboca en el ateísmo, si uno ve insuficiencia en el naturalismo, desemboca en el teísmo.

Así lo entiendo.

Renzo dijo...

Kamu, "Esteve dice que hay razones para, por ejemplo, creer en Dios, (usando las 3 vías) y no creer en Dios, (usando sólo 2)."

Eso ya no es ni petición de principio, eso es la vía Juan Palomo.


:-)

Riskov dijo...

Yo entiendo que llegamos a la existencia de algo-no algo desde la razón-no razón.


Sostengo que en la realidad y nuestro modo de sabernos en ella se nos muestra la posibilidad de existencia de un “algo-no-algo” que positivizo como creador de” tal realidad.

¿Como es nuestro modo de sabernos en la realidad?
¿Como se nos muestra la posibilidad de existencia de un “algo-no-algo”?
¿Como positivizamos ese “algo-no-algo” como creador de la realidad?
¡Viva la teología y su hermana joven, la posverdad!

No es defensa, ¡¡qué manía!!. ES pura intelección apofática (...). Pero el orden ciertamente es el que usted expone: hay creencia en el Dios cristiano y posterior intelección razonable del mismo como necesariamente apofático.

Pues lo que yo he dicho, con otras palabras. ¡Qué manía!
Después dice que me invento las cosas.


Lo que he dicho, clara y explícitamente, es que desde la fe en el testimonio de Jesús de Nazaret, creo en un Dios creador del universo

¡Pues podemos empezar y acabar por aquí! El argumento para creer es la fe en un líder religioso.
Ciertamente, no hemos escuchado ningún otro argumento válido.

Riskov dijo...

Esto no es serio:

Me encantaría, por primera vez y mira que llevo intentos, entablar dialogo con un ateo que cree que el ámbito humano que impele a Dios, es un ámbito valo para razonar la posibilidad teísta y su sentido. Hasta ahora lo único que había recibido es: no meta esas cosas en un blog de ateos, aquí se habla de ciencia y razón pura y auténtica, si va a hablar de cosas subjetivas y sentimientos poéticos ya sabe dónde está la puerta…

¿Un ateo que crea que el ámbito humano que impele a Dios es un ámbito válido para razonar la posibilidad teísta? ¡Ah!, que busca un ateo que le dé la razón: un ateo-no ateo. Los de este blog son demasiado ateos.

Y la segunda parte del párrafo es otro hombre de paja. Si para criticarnos tiene que caricaturizar los argumentos y no exponerlos literalmente es que no tiene argumentos.
Lo mismo ocurrió con el cientificismo radical del que nos acusó: con sus palabras daría la sensación de que pedimos pruebas genéticas a nuestros padres para aceptarlos como tales.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
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Jack Astron dijo...

En vista de que E. Rodríguez ha vuelto a citar al "dragón en el garaje", ampliaré un poco más lo que he dicho al respecto.

Yo he visto aquí argumentos como estos: ... El de un dinosaurio en un garaje de Sagan (que es de Flew)

No es un dinosaurio. Es un DRAGÓN :)

Por enésima vez sale a relucir Flew. En la wikipedia dice:

El dragón en el garaje es una analogía utilizada por el astrónomo y exobiólogo Carl Sagan en su libro "El mundo y sus demonios", como forma de criticar los argumentos ad ignorantiam usados en diversas pseudociencias.

¿Lo plagió Sagan a Flew o se le ocurrió a él en forma independiente? Díficil saberlo. Ambos están muertos. ¿Tiene importancia para la discusión actual? NO, NO TIENE LA MENOR IMPORTANCIA.

Continúa la wikipedia con la historia del dragón y concluye:

Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento concebible válido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluto a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarnos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo le he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B3n_en_el_garaje

Cuando dije que el dios de E. Rodríguez (DER) era irrelevante como el "dragón en el garage" (DG), respondió:

La realidad no es un mero garaje pues nosotros no podemos estar fuera del garaje, y dios un dragón que no existe, pues el hecho de que Dios no esté en el garaje no es por qué se comporte como una realidad inexistente, es que “el auténtico dragón, el Dios-dragón invisible” es el creador del garaje y de lo que dentro del garaje haya. Y eso no es irrelevante.

Vaya enredo, que nuevamente no viene al caso.

Las analogías tienen ángulos desde los cuales funcionan y otros desde los cuales fallan.

Evidentemente no estoy hablando del "creador del garaje". La analogía de Sagan no tiene nada que ver con eso.

Estoy haciendo una analogía entre la indetectabilidad del DER y del DG (no hay forma de detectarlos o de conocerlos), así como de la inocuidad de ambos entes (el DER no castiga y el DG no quema).

El DER es irrelevante porque podemos vivir nuestras vidas sin preocuparnos de él, sin rezarle, sin ir a retiros espirituales, sin leer la teología correspondiente, sin hacer apología del mismo, sin asistir a misa, sin confesión ni comunión, sin extremaunción, y aún así, tal como lo presenta E. Rodríguez, no nos castiga.

Así que en el ultra hipotético caso de que ese dios existiera, no habría pagado costo alguno por ignorar a E. Rodríguez y a su dios de cabecera.

Tampoco necesito a ese dios para comprender los misterios del universo, para que me guíe en lo referente a la moral, o para que me aumente la serotonina en el cerebro. Quizás a él le produce ese efecto, pero yo estoy lo más bien sin amigos imaginarios, gracias.

Por eso es irrelevante.

Como el "dragón en el garaje" de Sagan.

Y que Flew se revuelque en su tumba, si quiere :)

Saludos.

Kamu Syldeck dijo...

Es como esa analogía que hace Craig, si en un bosque se encuentra una pelota, la pregunta es ¿cómo llego ahí?, alguien debió traerla.

Luego Craig agranda la pelota hasta que sea del tamaño del universo y se pregunta como existe y quien la creó.

Y aquí es cuando falla la analogía, podemos ver en el primer caso que la pelota no es del bosque porque sus características no encajan con este. No podemos explicar como surgió de forma natural.

Pero el universo es lo único que conocemos, no podemos compararlo con otra cosa. Se trabaja en un mecanismo con base matemática y ojalá experimental para explicar como surgió. Es una posibilidad que cada vez tiene más verosimilitud.

Tenemos la oportunidad de obtener la respuesta correcta. Los científicos están trabajando en ello.

Kamu Syldeck dijo...

Nuestros cerebros no necesariamente distinguen la realidad de la fantasía.

Porque reaccionan a cada uno de nuestros pensamientos, de acuerdo a nuestra programación genética y la reprogramación epigenética.

Esos pensamientos nos pueden afectar negativamente dependiendo de lo que nos haya pasado, provocando estrés, depresión, entre otros. De ahí que seamos vulnerables a placebos, tanto físicos como mentales.

Esos pensamientos, vinculantes con la realidad o no, se convierten en experiencias de vidas, propias e intrasferibles, sólo comunicables. Somos más sensibles con aquellas cosas, objetos o sucesos que se relacionen, o interpretamos que se relacionan, a esos pensamientos. Somos sugestionables.

Es por ello que nuestros cerebros, al igual que nuestros músculos, requiere ejercitarse, tener esa disciplina para nuestro beneficio. Es importante adquirir conocimiento, razonarlo, no memorizar. Contrastar con la realidad. La ciencia no es para creer, es para entender.

Tenemos que guiarnos por el conocimiento, inspirarnos en el amor, respetar a los demás para que podamos avanzar. La vida adquiere significado cuando vivimos con entusiasmo.

Ser capaces de impactar positivamente en otros. Dejar huella, inspirar al resto a cambiar para mejor.

Aunque el libre albedrío no exista, el valor está en la persona.

Todos podemos aportar. Esto si es relevante.

Riskov dijo...

Varias observaciones, Rodríguez (en cursiva tus palabras):


1) Si vienes a este blog a aprender como pensamos los ateos y a hacer un intercambio para exponer tu argumentación, bien está. Pero si vas a caricaturizar la posición contraria el que quedará como caricatura serás tú. Y habrás perdido el tiempo sin hacer nada instructivo. Tú mismo.


2) Si tu argumentación es que no es posible razonar sobre Dios porque es un “algo-no algo” que “está más allá” y que no castiga a quien no cree en él, pues vale. Me quedo frío. ¿Y? ¿Cuál es tu objetivo?


3) Tu palabrería es humo para encubrir la falta de argumentos. Veamos algunos ejemplos recientes (además de los ya comentados):

Me gustó esa frase, pero cambiaria como "comprende la realidad" por como intelije la realidad. LA intelección de la realidad es más que mero entender, pues se intelige desde muchos aspectos y contextos, pero se comprende desde menos. La intelección abarca mas que la comprensión y la contiene.

Sin embargo, la RAE define intelección como “Acción y efecto de entender”.
Es decir, no has dicho nada.


4) Me alegra también saber, que se pueden considerar la razonabilidad de las creencias algo viable, aunque no sean deducidas desde una racionalidad propia de la ciencia.

Esto es un ejemplo de tu caricaturización. Nadie ha dudado de ello. Pero que la creencia de que mi padre legal sea mi padre biólogico será más fundamentada cuando existan evidencias a favor. De lo contrario, podría creer que mi padre es Steven Seagal y exigirlo como razonable. No funciona así. Es de sentido común.



5) Repito, por enesima vez: mi argumento no es que que haya razones para creer en Dios, sino razones para mostrar que es razonable su posibilidad y por ende tener fe es algo razonable, si esta te da conformidad, probación en tu realización de sentido de vida. Que la fe no es mero capricho irracional de creer y confiar sin evidencia alguna, sino que está instalada y surge desde un ámbito de razones que la hacen plausible, y a nivel personal e intimo desde presencia conformante, probatoria y de sentido de vida.

Y este es un ejemplo de tu palabrería contradictoria.

Tener fe es aceptar sin evidencias. Por tanto, no se emplea para cuestiones razonables; no sería necesario.

Y la continuación: “si esta te da conformidad, probación en tu realización de sentido de vida” es parte de ese humo que vas emanando.

Y terminas diciendo que la fe no es mero capricho irracional de creer y confiar sin evidencia alguna (que sí lo es; está en su propia definición) , sino que está instalada y surge desde un ámbito de razones que la hacen plausible (si hay razones no sería necesaria), y a nivel personal e intimo desde presencia conformante, probatoria (¿probatoria la fe?) ) y de sentido de vida (esto sí; es lo que tiene la religión).

bernat dijo...

Efectivamente, Jack. “El dragón en el garaje” describe a la perfección la actitud de todos aquellos gurúes, chamanes, adivinos, cuentistas, teólogos y demás ralea, que pretenden colar un ser o una creencia infalsable.
Que sea de Flew o de Sagan, es completamente irrelevante. Pero, algo había que criticar y Rodríguez desvió la atención sobre un supuesto plagio que no tiene nada que ver con la denuncia que se hace desde esa historieta. Es el derecho al pataleo.

• ((No es defensa, ¡¡qué manía!!. ES pura intelección apofática (...). Pero el orden ciertamente es el que usted expone: hay creencia en el Dios cristiano y posterior intelección razonable del mismo como necesariamente apofático.”))….. “Pues lo que yo he dicho, con otras palabras. ¡Qué manía!, Después dice que me invento las cosas.”

Como ya hemos denunciado otras veces, Rodríguez usa términos altisonantes que en sí mismos no tienen ningún significado, salvo para aquellos que creen en ese lenguaje creado “ad hoc” para demostrar lo indemostrable. “Algo-no-algo”, “inteligir la realidad”, “apofántico” y, ahora, “apofático” Veamos:

Lo único que se puede dar, no he parado de decirlo, son argumentos para mostrar el sentido de posibilidad teísta, y eso es lo esperable si uno adopta la lógica vía apofática en referencia a Dios y desde la que yo parto.

La teología negativa, también llamada teología apofática (del griego ἀποφάσκω1 que significa "decir no", "negar"), es una vía teológicaque se aparta de todo conocimiento positivo de la naturaleza o esencia de Dios.
De acuerdo a la teología negativa, para el intelecto humano sólo es posible aprehender lo que Dios no es, mientras que la comprensión real de la divinidad es imposible, aún de manera fragmentaria, porque trasciende la realidad física y las habilidades cognitivas humanas.
Para esta vía, Dios es incognoscible e incomprensible; lo que conocemos y comprendemos nunca es lo divino, sino una entidad finita. De aquí se deduce que sólo podemos decir de Dios lo que no es: que no es un género, ni una especie, y que está más allá de todo lo que podemos conocer y concebir.


https://es.wikipedia.org/wiki/Teolog%C3%ADa_negativa

O sea, Rodríguez nos intenta decir que se llega a la posibilidad de la existencia de Dios por la vía de negación, esto es, a través de lo que Dios no puede ser. Si es así, hay que decir que eso es cien por cien absurdo, ya que antes de cualquier predicado, sea positivo o negativo, se tiene que saber lo qué es el sujeto. En consecuencia, se incurre en otra esperpéntica petición de principio: no se puede predicar lo que es Dios, ni lo que no es, antes de haber definido a Dios, pero, para definirlo, hay que tener razones para poder afirmar su existencia, la cual se deduce de “lo que no es”.

En definitiva, el predicado se antepone a la definición del sujeto.

¿Cómo se puede llegar a saber lo que algo no es sin saber lo que es ese algo ni tener el más mínimo acceso a ese algo? No olvidemos que la propia definición de teología negativa nos dice que “Dios es incognoscible e incomprensible;”

De lo incognoscible e incomprensible NO SE PUEDE DECIR NADA EN ABSOLUTO.

¡Es que es para volverse locos!

Si yo le digo a alguien que existe el Gran Calipero, seguramente se me preguntará qué es. Si yo respondo que es incognoscible e incomprensible, se me dirá que cómo puedo saber que existe algo que es incognoscible. Y si añado que de él sólo se puede decir lo que no es, no cambia la crítica, ya que decir de algo lo que no es, IMPLICA NECESARIAMENTE CONOCER ALGO que ya, de por sí, elimina la característica de “incognoscible”. Saber de algo lo que no es ¡YA ES SABER ALGO!



bernat dijo...

De acuerdo a la teología negativa, para el intelecto humano sólo es posible aprehender lo que Dios no es, mientras que la comprensión real de la divinidad es imposible, aún de manera fragmentaria, porque trasciende la realidad física y las habilidades cognitivas humanas.

Si la comprensión real de la divinidad es imposible, aún de manera fragmentaria, saber lo que no es YA ES SABER ALGO DE FORMA FRAGMENTARIA. Se sabe una parte de lo que es Dios.


"porque trasciende la realidad física y las habilidades cognitivas humanas,"

Si escandalosa es la anterior petición de principio, no sé cómo calificar la siguiente.

¿Acaso el saber lo que no es Dios, no se dice desde las habilidades cognitivas humanas?

Por eso he denunciado siempre la teología como una de las mayores tomaduras de pelo institucionalizadas.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renzo dijo...

"¿Esto segundo es irrelevante?"
No solo es irrelevante (lo segundo y lo primero), es que además ni aporta conocimiento, ni información de ningún, solo ruido, cacofonía y palabrería que no dicen nada.
Puede usted construir metalmente la estructura más compleja y lógicamente coherente que sea capaz de imaginar, pero no significará nada en la realidad fuera de su mente, salvo para quienes compartan alienaciones iguales o similares.
No tiene ningún valor, afirmar que es razonable crer en la existencia de un ente que está fuera del tiempo y del espacio, al que se le asigna arbitrariamente la etiqueta de creador, que queda fuera de lo experimentable, medible, detectable, estudiable empíricamente desde la realidad única que conocemos y podemos experimentar y que, por tanto, debemos considerar razonable que exista. Aquí ya el malabarismo se pasa de frenada, se da un paso más allá de lo de que "la ausencia de prueba no es prueba de ausencia" (que dicho sea de paso se usa de forma abusiva y falaz como si el Mundo fuera una sala de juzgado, que es dónde debería quedarse la frase la mayor parte de las veces, en los juicios)y se nos pide que asumamos que "la ausencia de pruebas es prueba de existencia".
No, mire, Sr. Rodríguez, usted puede hacer todas las conjeturas que quiera y creer en lo que le plazca, pero cuando sus contructos mentales afirman que el ente en el que usted cree es el creador de todo lo que hay y que actúa e interactúa con la realidad, deberá demostrar cómo es posible que eso sea cierto y al mismo tiempo no quede ni rastro detectable de esa creación/intervención. Si no lo sabe, añadirle atributos de indetectabilidad, etc... a su "creador imaginario" (es lo que es hasta probar su existencia) es hacer trampa, hacerse trampa usted mismo especialmente. Llegados a este punto lo único que puede usted hacer es aceptar que cree porque quiere creer, no hace falta que se invente razones que sólo usted ve para justificarlo.
Todo lo demás es irrelevante y tan vacío de significado como gritar "Abracadabra" o "Dios lo hizo", lo mismo da que da igual

Riskov dijo...

Entre tanta ensalada retórica contradictoria y humos varios, al menos hay un elemento nuevo: el empleo de la teología negativa. Si se reflexiona, tiene elementos interesantes. Pero llegar a la posibilidad razonable de la existencia de Dios por medio de la teología negativa es una tomadura de pelo. Quizá por eso nunca lo había escuchado de ningún creyente.

En este intercambio hay dos grandes alternativas, si no entramos en matices: que Rodríguez tenga razón o que la tengamos el resto de participantes. Vamos a ver:

1) Si Rodríguez tiene razón, está la posibilidad razonable de la existencia de una deidad que, por medio de la fe, confiamos que es el dios cristiano. Y como no castiga a los que empleamos el método racionalista y nos mantenemos en el escepticismo, no pasa nada malo. Podemos seguir gestionando nuestras vidas de manera racionalista sin inconvenientes.

2) Si los demás tenemos razón, Rodríguez razona de forma equivocada, lo cual le puede perjudicar en su día a día al seguir doctrinas erróneas y creer lo que no hay.

Haría bien Rodríguez en comprender lo que aquí se le dice y limar su forma de razonar, por si acaso se equivoca.

Riskov dijo...

La teología negativa es un concepto curioso. Supongo que por sus propios principios ha tenido muy poco éxito. Y es que la deidad incognoscible e incomprensible ofrece muy poco juego a los teólogos.

Un agnóstico podría tener una interpretación cercana a la teología negativa con una sola diferencia importante: la premisa inicial de que dios existe. Aquí la teología negativa presenta una contradicción: parte de que dios existe pero después no podemos decir nada más. ¿Y como sabe que existe? ¿Especulación o deseo?

Bueno, siempre se aprende algo nuevo, aunque sean conceptos paradójicos.

Kamu Syldeck dijo...

No le veo sentido decir que Dios existe. Gramaticalmente hablando.

Existir está dentro de nuestra concepción del mundo, por lo tanto, tiene un principio y tiene un final.

En la concepción cristiana, Dios es increado, no tiene principio ni fin, es eterno. Si Dios "existe" contradice su eternidad.

Dios es, tampoco tiene sentido, ¿es qué?, ¿hay algo que es Dios?.

Jack Astron dijo...

E. Rodríguez dijo:

Nota: otra cosa es que para usted resulte todo esto irrelevante, y lo pueda imprimir sobre papel suave y limpiarse el culo con ello

Releí mi comentario anterior y no vi razón para esa grosería.

No puedo responderle en forma proporcional porque tengo poder de veto aquí, y además, porque no quiero bajar el nivel del blog.

Pero sí puedo ejercer el derecho a veto, y eso es lo que haré.

Saludos.

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Riskov dijo...

Kamu, es más fácil de lo que dices. El concepto de dios cristiano es imposible y, por tanto, no puede existir porque.-

- No puede haber un dios omnibenevolente que cree un mundo con mal.

- No puede haber un dios omnisciente (que sabe todo lo que ocurrirá) que luego se arrepienta de lo que ha creado.

- No puede haber un dios perfecto que cree todo con imperfecciones.

- No puede haber un dios infinito que cree un mundo fuera de él.


Y también se pueden incluir otras objeciones, tales como:

La inteligencia, memoria y voluntad solo las conocemos provenientes de un sustrato físico. ¿Como puede haber un ser inmaterial con esas características? ¿De la no materia como puede almacenarse la memoria?


Quien pretenda justificar estas cuestiones lo va a tener harto difícil, tal como nos muestra la experiencia. En el caso de Rodríguez, ha terminado con una salida de tono propia del "quiero y no puedo". El deseo de mantener unas creencias emocionales contra el peso argumental de la racionalidad.

Y ya dijo que se irá reafirmando su fe, la cual no es racional. Es decir, más irracionalidad cuando se enfrenta a los argumentos.

E. Rodríguez dijo...

TExtualmente dijop JAck.

"Este humilde mortal le ha dado varias ideas acerca de cómo revelarse, pero parece que no tiene conexión a internet, o es más tonto que un poste, o es indiferente a las injusticias, o es un HDP traicionero que se esconde y después dice: "no puedes entrar a mi reino porque no creíste en mí".

¡Pero si nunca vi evidencia alguna de tu existencia!

No importa. Tenías que creer de todas formas.

¡ANDATE A LA MIERDA! "


Buen nivel argumentativo sin dudas.

Riskov dijo...

Tranquilízate, que el reino de los cielos es para los mansos...

Mira Rodríguez, por si no no te has dado cuenta hay provocaciones de creyentes (estoy generalizando, sin personalismos) que constituyen motivos de enojo para escépticos. El predicar que hay una deidad que va a castigar eternamente a los ateos y similares es una provocación (además de una irracionalidad) que puede motivar una respuesta airada.

Entiendo tu queja sobre la expresión de Jack. Es una expresión altisonante sobre una deidad que se ha utilizado muchas veces (no necesariamente ahora) para amenazar a los no creyentes.

Quizá solo te hayas percatado de las provocaciones de los ateos hacia los creyentes. ¿Qué mayor provocación que argumentar racionalmente que ese dios no existe? Pero si reflexionas, podrás entender las provocaciones de sentido opuesto.

Me estoy refiriendo a mi experiencia, no a lo escrito en este tema.

Renzo dijo...

Debemos comprender la reacción del Sr. Rodríguez (comprenderla intelectualmente, no aceptarla, por supuesto).
Es algo que no es nuevo,que ya hemos visto en otras ocasiones.
Un creyente descubre el blog y piensa que vendrá aquí con su discurso teológico/filosófico/metafísico (lo que yo defino como palabrería)y nos dejará sin palabras, boquiabiertos, ojipláticos y sumidos en la desesperación de no saber cómo enfrentarnos a su elocuencia y sus elaborados, sesudos y "razonables" argumentos.
La realidad es que se le ponen sobre la mesa las incongruencias, contradicciones, falacias, irracionalidades de su retahíla de despropósitos y claro, se frustra y se enfada.
Son como el niño que ha construido una cometa siguiendo los pasos de lo que le dijo (en su imaginación, por supuesto) el "Gran Creador de Cometas" y cuando sale a la calle a volarla, descubre que todos los niños tienen cometas que se elevan y vuelan de maravilla, y la suya, la que debería ser la mejor, no es capaz de levantarse un metro de suelo.

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renzo dijo...

Váyase o quédese, pero haga lo que haga no pretenda que aceptemos que su "Dios apofático" es distinto al dragón en el garaje, por que son exactamente lo mismo, por mucha pomposidad que le asigne con el término "apofático".
Usted no ha podido, o no ha sabido, defender ni uno de los argumentos que nos ha presentado, ha tenido que ir acotando y reconduciendo el significado de lo que decía a medida que se le planteaban objeciones. Si para usted eso significa "impotencia argumentativa" por nuestra parte, qué quiere que le diga, supongo que es lo normal y esperable en quien cree en seres "apofáticos".

bernat dijo...

No voy a buscar los plantemientos que Rodríguez ha dejado sin resolver, puesto que eso llevaría mucho trabajo, pero hay uno que es muy fresco y que no ha respondido. Se trata de la teología negativa.

Repito mis objeciones anteriores:

((No es defensa, ¡¡qué manía!!. ES pura intelección apofática (...). Pero el orden ciertamente es el que usted expone: hay creencia en el Dios cristiano y posterior intelección razonable del mismo como necesariamente apofático.”))….. “Pues lo que yo he dicho, con otras palabras. ¡Qué manía!, Después dice que me invento las cosas.”

Como ya hemos denunciado otras veces, Rodríguez usa términos altisonantes que en sí mismos no tienen ningún significado, salvo para aquellos que creen en ese lenguaje creado “ad hoc” para demostrar lo indemostrable. “Algo-no-algo”, “inteligir la realidad”, “apofántico” y, ahora, “apofático” Veamos:

Lo único que se puede dar, no he parado de decirlo, son argumentos para mostrar el sentido de posibilidad teísta, y eso es lo esperable si uno adopta la lógica vía apofática en referencia a Dios y desde la que yo parto.

La teología negativa, también llamada teología apofática (del griego ἀποφάσκω1 que significa "decir no", "negar"), es una vía teológicaque se aparta de todo conocimiento positivo de la naturaleza o esencia de Dios.
De acuerdo a la teología negativa, para el intelecto humano sólo es posible aprehender lo que Dios no es, mientras que la comprensión real de la divinidad es imposible, aún de manera fragmentaria, porque trasciende la realidad física y las habilidades cognitivas humanas.
Para esta vía, Dios es incognoscible e incomprensible; lo que conocemos y comprendemos nunca es lo divino, sino una entidad finita. De aquí se deduce que sólo podemos decir de Dios lo que no es: que no es un género, ni una especie, y que está más allá de todo lo que podemos conocer y concebir.


https://es.wikipedia.org/wiki/Teolog%C3%ADa_negativa

O sea, Rodríguez nos intenta decir que se llega a la posibilidad de la existencia de Dios por la vía de negación, esto es, a través de lo que Dios no puede ser. Si es así, hay que decir que eso es cien por cien absurdo, ya que antes de cualquier predicado, sea positivo o negativo, se tiene que saber lo qué es el sujeto. En consecuencia, se incurre en otra esperpéntica petición de principio: no se puede predicar lo que es Dios, ni lo que no es, antes de haber definido a Dios, pero, para definirlo, hay que tener razones para poder afirmar su existencia, la cual se deduce de “lo que no es”.

En definitiva, el predicado se antepone a la definición del sujeto.

¿Cómo se puede llegar a saber lo que algo no es sin saber lo que es ese algo ni tener el más mínimo acceso a ese algo? No olvidemos que la propia definición de teología negativa nos dice que “Dios es incognoscible e incomprensible;”

De lo incognoscible e incomprensible NO SE PUEDE DECIR NADA EN ABSOLUTO.

¡Es que es para volverse locos!

Si yo le digo a alguien que existe el Gran Calipero, seguramente se me preguntará qué es. Si yo respondo que es incognoscible e incomprensible, se me dirá que cómo puedo saber que existe algo que es incognoscible. Y si añado que de él sólo se puede decir lo que no es, no cambia la crítica, ya que decir de algo lo que no es, IMPLICA NECESARIAMENTE CONOCER ALGO que ya, de por sí, elimina la característica de “incognoscible”. Saber de algo lo que no es ¡YA ES SABER ALGO!

Riskov dijo...

orgullosamente ópto por borrar aquello que le dejaba en ridículo.
(…)
Me voy porque, ante la impotencia argumentativa se me veta con excusas.


Estos también son ejemplos de provocación.
Te haces la víctima al mismo tiempo que haces de juez.
En mi opinión, estás siguiendo todos los pasos de un troll.


Ya dije, hay quien le ha pasado lo contrario, que tras los argumentos usales del los apologistas ateos, estos acaban en virtud de ellos perdiendo la fe, y abandonan la creencia.

¿Tienes datos de que eso haya ocurrido alguna vez? ¿O son datos apofáticos, incognoscibles e incomprensibles por todos menos por ti?

Kamu Syldeck dijo...

Riskov:

Si, imposibilidad lógica y objeciones empíricas.

Esteve sólo diría que no se puede cuestionar a Dios con nuestras limitades capacidades, somos nada comparados con Él.

Pero abandona la razón por necesidad emocional.

Él entiende, por cierto, otra cosa por razón, como intelije el medio que le rodea, de ahí que hable de lo a-racional con Dios.

Pero Dios no es comprobable y autocontradictorio por definición. Irracional.

Me hizo recordar algo de "La historia de Dios", que en la cosmogonía hindú al principio no había materia ni energía, ni existencia, ni no-existencia. Como se nota que el lenguaje no es lógico.

Saludos.

Jack Astron dijo...

E. Rodríguez dijo:

Excusas de impotencia argumentativa y de tapar así sus vergüenzas de este modo. Vio que el uso del drgoncita en el garage quedó en ridículo, que esta mal aplicado, lo usó dónde no debió, y hay que defender el orgullo intelectual y lógico como sea... eso es todo y lo entiendo-

Parece que Rodríguez no sólo alucina con su dios personal, sino que además cree tener poderes telepáticos y ser capaz de leer mi mente.

Está completamente equivocado. Sostengo la analogía entre su "dios incognoscible" y el "dragón en el garaje". Además no soy el único que la considera válida. He visto que al menos Bernat y Renzo comparten esa postura.

Hace un tiempo Rodríguez afirmó que su creencia religiosa era compatible con la ciencia actual. Entonces le pregunté cómo un dios omnipotente y bondadoso, interesado en crearnos a nosotros, eligió (en lugar del "procedimiento" del Génesis) el camino de la evolución biológica, que ha implicado atroces sufrimientos a decenas de millones de GENERACIONES de animales inocentes y sensibles al dolor, muchos de los cuales han sido devorados vivos.

Su respuesta fue: dios sabe lo que hace, nosotros no podemos entenderlo, si pudiéramos comprender sus razones ¡sería una mierda de Dios! (sus palabras).

Esa respuesta es análoga a la del dueño del dragón:
- No se puede ver al dragón porque es "un dragón invisible".
- No se puede tocar al dragón porque es "un dragón incorpóreo".

Cualquier objeción es respondida de forma similar.

Podría seguir desarrollando este punto, pero estaría repitiendo lo que escribí en mi comentario fechado 24 de julio de 2018, 17:17.

Jack Astron dijo...

Después, Rodríguez me citó en este comentario:

"Este humilde mortal le ha dado varias ideas acerca de cómo revelarse, pero parece que no tiene conexión a internet, o es más tonto que un poste, o es indiferente a las injusticias, o es un HDP traicionero que se esconde y después dice: "no puedes entrar a mi reino porque no creíste en mí".

¡Pero si nunca vi evidencia alguna de tu existencia!

"No importa. Tenías que creer de todas formas."

¡ANDATE A LA MIERDA!


Le faltó citar esto: :-)

Y agregó: Buen nivel argumentativo sin dudas. (Un sarcasmo, supongo).

1) Sobre el argumento: ¿es preciso escribir 10 páginas para explicar que, si dios no se revela ante mí, no tiene derecho alguno a castigarme por no creer en él?

2) Sobre los insultos: insulté a dios. Este es un blog ateo. Los insultos a un ser inexistente están permitidos.

No insulté a Rodríguez. El me insultó a mí.

3) Sobre la importancia de mis insultos: los insultos a dios demuestran mi seguridad acerca de su inexistencia. No me convertí en ateo ayer. Llevo mucho tiempo leyendo y escuchando argumentos a favor y en contra de la existencia del dios cristiano, y estoy tan seguro de su inexistencia, que lo insulto cuando me parece oportuno.

Generalmente me contengo porque tengo poder de veto, y no sería justo que me aprovechara de él.

Pero en el caso de creyentes fastidiosos, majaderos y provocadores como Rodríguez (el mismo reconoció que le gusta provocar), puede ocurrir lo anterior.

Lo que nunca haría, en todo caso, sería insultarlo a él como él me insultó a mí. Nunca le diría que "se puede meter su teología por el culo". Puedo pensarlo, pero nunca se lo diría.

Jack Astron dijo...

La actitud de Rodríguez durante el tiempo que nos entretuvo muestra que es una persona prepotente, que nos mira desde las alturas de su (supuesto) intelecto superior. Nos trata como si fuéramos sus alumnos. No vino a comentar, vino a darnos clases, a "tomarse" el blog como si fuera su pizarra.

Se le notó en la gran cantidad de comentarios que publicaba, en su obsesión por responder cada frase con un párrafo, y en la pataleta que lo llevó a borrar todos sus comentarios cuando se dio cuenta de que no podía hacer lo que quería.

Todos los blogs tienen un moderador. No están abiertos a cualquier opinión, por razones obvias. Pero Rodríguez no tolera que se le modere; exige poder publicar lo que él quiera, y si no puede, se va dando un portazo.

En fin.

Kamu Syldeck dijo...

Pues yo no le veo sentido insultar a una idea.

No hay necesidad de hacer eso para demostrar que se está seguro de que Dios no existe.

Si alguien rompe los codigos conmigo, porque me está provocando, ¿me da el derecho de hacer lo mismo?. Pienso que no.

He hablado en blog religiosos, me han insultado, me tratan de ingrato y despreciativo. Hasta me advierten del fuego del infierno.

No soy un trozo de hielo, nadie debe culparme por lo que sienta y piense. Pero otra cosa es que reaccione mal a ello. Pienso que es inútil.

Yo dialogo con personas que piensen opuesto a mi para tratar de entenderlas, para mejorar mis argumentos, para plantear mejor el tema y para que mi posición sea leída por los indecisos.

Pero paso de los insultos, el sarcasmo y la provocación.

Soy un idiota, pero por lo menos trato de comportarme. Puede que no lo logre, pero de veras lo intento.

Esto último es lo que considero más importante, aunque no suficiente.

No quiero ser majadero. Sólo lo diré una vez, pero si hay un exceso particular puedo pronunciarme.

Saludos cordiales.

Jack Astron dijo...

No eres idiota, Kamu.

Tienes tu estilo, y yo tengo el mío.

Eso es todo.

Saludos.

Riskov dijo...

Rodríguez ha cumplido el ciclo que tantos otros creyentes han intentado antes.
Vienen a iluminarnos con su "saber más allá" a humildes escépticos que solo creemos lo que vemos, lo intentan animados por la esperanza divina y, al final, se van enfadados.

Al menos he aprendido el concepto de teología negativa. Que Rodríguez aplicó mal, pero yo saco algo nuevo. Me temo que él no aprendió nada ni está en disposición de ello.


Sobre el hecho de molestarse en borrar todos sus mensajes puede haber dos interpretaciones.-

1) Nos priva del honor de tener sus magnas palabras una vez que hemos demostrado que no las merecíamos.

2) Borra las huellas de su deficiente pretensión de justificar su fe.

Es decir, o es prepotente o es patético. Quizá ambas cosas.

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renzo dijo...

"¡Argumento de autoridad! …¡Y vaya autoridades!, Ok."

¿Usted quién se ha creído que es, Sr. Rodríguez?, ¿acaso nos conoce personalmente?
A mi que usted sea matemático, celador, arquitecto o barrendero, me da lo mismo, juzgo sus opiniones y comentarios no a usted. No es culpa mía, nuestra, que se sienta usted frustrado por no habernos dejado deslumbrados con sus "argumentos", qué se le va a hacer, prepárese mejor, si es posible hacerlo, para otra vez.
Usted no ha aportado absolutamente nada, ni nuevo, ni bueno, que merezca ser tenido en consideración, más de lo mismo, peticiones de principio, falacias, prejuicios y mucha, mucha palabrería altisonantes que no explica nada y dice menos aún.
Como usted, y mucho peores, todo hay que decirlo, han pasado por aquí bastantes y pasarán otros con seguridad, ninguno de ellos ha presentado un argumento que se sostenga. ¿Comprende alguno de ellos, usted incuido, que inventarse entidades , apofáticas o no, de las que no hay, ni puede haber según usted mismo ha reconocido, pruebas constatables, es, pura y llanamente, hacerse "pajas mentales" además de una pérdida de tiempo y un ejercicio inútil y absurdo que no lleva a nada que no sea la autostisfacción ególatra del tipo "anda que lo que he pensado"?, la repuesta es claramente que no, ni lo comprenden ni tienen ningún interés en comprenderlo.

bernat dijo...

El Génesis no niega la evolución biológica, al contario establece un universo evolutivo en el tiempo. Dice que Dios creo a la realidad de la nada. Y los sufrimientos y tal, tanto si están porque si (postura de los ateos), como si están por que Dios los permite sin más o lo que sea, son compatible con la ciencia actual. Lo que puede ser compatible o no es el Dios que se crea con la existencia de ese sufrimiento, no la ciencia. Ya di mi respuesta en relación con de qué modo se ASUME eso en el cristianismo, que no es la misma perspectiva en que plantea usted el tema.

En lo últimos años, la Iglesia Católica no ha tenido otro remedio que aceptar a la ciencia en aquellos aspectos que, por su evidencia, no cabía hacer el ridículo, adaptándolos, a través de sus falacias y artimañas teológicas, a sus intereses. El Diseño Inteligente es el resultado de esa urgente teología apropostática (si la teología acuña términos “ad hoc”, yo también) cuya misión es cambiar de forma taimada los postulados absurdos de antaño, en ese caso la literalidad del Génesis, amoldándolos a los tiempos modernos. No importa cuán patética sea su desesperada postura, lo importante es apuntalar el edificio esperpéntico e infame que el cristianismo –sobre todo el católico- construyó a partir de un invento de un hombre más que dudoso, como fue Pablo de Tarso.

Y tiene razón en una cosa. Que el sufrimiento humano producido por la evolución de las especies, no es incompatible con la ciencia, pero, en ese caso, habrá que deducir necesariamente que ese Dios es un HDP más otros descalificativos infinitos (ya que todo lo de Dios es infinito) algo así como “omniperverso”, “omniabominable”, etc.

El cristianismo podrá resolver la paradoja del sufrimiento a través de la alienación, pero desde la razón humana es cien por cien insostenible.


No. ES respondida precisamente de forma diferente. Precisamente el sentido apofático no tiene ningún sentido ser aplicado a un dragón en el garaje, y a Dios sí.

Si antes decía que La Teología moderna se dedica a remodelar los postulados para enfrentarlos a los ataques de la razón, aquí tenemos otra caso flagrante: la invención “ad hoc” de términos que sirven para esconder “otros tipos de Dios” que no son “el Dios” de siempre, sino “otro” más blindado todavía.

Ahora tenemos al “Dios apofático” que, según la teología negativa, sólo se puede decir “lo que no es” y, claro, de ahí se pretende que el Dragón en el garaje no pueda serle aplicado según Rodríguez.

Pero, como ya demostré más arriba, la teología negativa no tiene sentido por su infinita absurdidad al pretender conocer algo de “otro algo” que, por definición, es incognoscible e inaccesible. Sin embargo, nada nos impide inventarnos otro cuentecito: “El dragón apofático en el garaje”

-Dentro del garaje hay un dragón.

-Pero no se le ve.

-Es que “no es visible”

-Entonces, echaremos harina para notar sus pisadas.

-Es que “no tiene masa” por lo que “no es atraído por la gravedad”

-Le rociaremos de pintura en spray

-Es que “no es material”

-Pondremos comida para ver si ésta desaparece

-Es que”no es” un dragón que se alimenta

Es decir, que tampoco podemos saber lo que es el dragón, pero sí sabemos lo que “no es”. ¡Me encanta la teología apofática!

Ahora, el Dios apofático, ya no puede escaparse del Dragón apofático.

E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renzo dijo...

Da usted por supuestas muchas, demasiadas, cosas. Que nadie aquí conocía la teología apofática antes de que usted viniera a culturizarnos, qué es lo que hemos leído y qué no, y se atreve a decirnos que leamos lo que no tiene ni repajolera idea de si ya hemos leído.
Todo eso no demuestra ninguna superioridad intelectual, demuestra una cortedad de miras muy cercana a la ceguera y mucho ombliguismo. ¿Qué le hace pensar que conocer previamente lo que usted arbitrariamente concluye que desconocemos, nos haría pensar y opinar diferente?, porque eso es lo que parece querer decirnos, que pensamos como pensamos por falta de las lecturas y conocimientos apropiados, esos que usted sí tiene y por los que depone sus brillantes, para usted, argumentaciones.
Para venir aquí a dar lecciones no se requiere humildad, aunque sea más agradable para quienes leen que se haga desde ella, ni ser simpático, ni expresarse de forma académica y erudita, ni siquiera hacerlo con absoluta corrección ortográfica y gramatical, todo eso puede pasarse por alto. Lo que no es aceptable es la incoherencia, el sesgo intencionado, el convertir cada debate en una inagotable repetición de lo mismo, ignorando lo que se le plantea como objeciones y dejando sin responder la mayoría de preguntas que se le hacen. Y digo sin responder, por que repetir mil veces la misma cosa, se le pregunte lo que se le pregunte, eso cuando no pasa de largo las preguntas, no es responder, es hacer monólogos, que es lo que a demostrado que domina bastante bien.
Por mi parte no tengo mucho más que decirle, ni tengo ningún interés en visitar su blog para ver lo amplio que pueda ser su repertorio de "¡jolín, qué pedazo de idea que se me acaba de ocurrir!" o hasta dónde puede llegar en sus sesiones de onanismo intelectual y conjeturas oníricas.

Riskov dijo...

Tras la espantada con auto-borrado incluido de su pobre argumentario ahora vuelve para intentar compensar su imagen haciéndose pasar por un sabio desairado al que no entienden.

Sí, se confirma, prepotente y patético.

Jack Astron dijo...

Analogía entre el "dragón en el garaje" y el dios de E. Rodriguez, en adelante, "dios".

1) Indetectabilidad

- No se puede detectar al dragón: es invisible, incorpóreo, no deja huellas en el suelo, no emite calor.

- No se puede detectar a dios: el universo surge y evoluciona de acuerdo a leyes naturales. No hay evidencia de intervenciones en nuestro origen, pero sí de muchos procesos azarosos.

2) Inutilidad

- El dragón no sirve como guardián del garaje.

- Dios no sirve para comprender los misterios del universo, como guía en lo referente a la moral, o como sanador de enfermos.

3) Inocuidad

- Se puede entrar al garaje sin correr riesgos, porque el fuego del dragón no quema.

- Se puede vivir como si dios no existiera, porque no castiga.

4) La explicación natural existe

- El dragón es un producto del cerebro del dueño del garaje.

- Dios es un producto del cerebro del creyente.

5) Conclusión

- El dragón puede ser ignorado. Es irrelevante.

- Dios puede ser ignorado. Es irrelevante.

bernat dijo...

Creo que vale la pena publicar aquí el escrito de Rodríguez al que nos invita a leer:

Creando ídolos para abandonar el icono de Dios.

No es posible separar el fuego de la leña que lo alimenta. Sin madera que se consuma, la llama se apaga. Pero la madera no es el fuego.

Algo parecido nos sucede con Dios. Siempre se nos revela a través de algo. Sin ese «algo» no podríamos conocerlo. Pero ese «algo» no es Dios. Conocemos a Dios por medio de personas, lugares, experiencias, sentimientos, conceptos, símbolos, actos de amor... Sin estas mediaciones nos resultaría completamente inaccesible. Son instrumentos que nos acercan al Misterio.
El problema surge cuando confundimos alguna de estas mediaciones con el propio Dios. Sería como pensar que el fuego y la leña son una misma realidad.

Cometemos una terrible profanación al divinizar lo profano. Ensalzamos a personas, comunidades, ideas, ritos y normas hasta el punto de atribuirles cualidades divinas. Absolutizamos realidades contingentes, que en vez de acercarnos a Dios, obstruyen nuestro acceso a Él. El ser humano es un gran constructor de ídolos. Ya lo denunciaron los filósofos críticos con la religión.

Hemos creado dioses a nuestra imagen y semejanza. Pero estas falsificaciones no consiguen calmar nuestra sed de infinito. Aunque suplantan al auténtico Dios, son incapaces de saciar nuestros anhelos más profundos. Nos atrae de manera irresistible la inmensidad de Dios. Nos asombra y fascina, porque nos supera. Una parte de nosotros se deleita intuyendo una realidad mayor que cualquiera de nuestras expectativas. El mundo nos resulta demasiado pequeño, y ansiamos rebasar los límites. Sentimos nostalgia del Infinito.

Pero otra parte de nosotros siente miedo ante lo desconocido que nos desborda. Este miedo nos hace empequeñecer a Dios, poner límites al abismo insondable, secuestrar el Misterio. Nos es más cómodo un Dios a nuestra medida, sometido a nuestro antojo, que justifique nuestros actos. Entonces desvirtuamos la religión y la degradamos a la categoría de magia. La comunidad se convierte en secta; la revelación, en ideología. El amor se limita al cumplimiento de preceptos, y la celebración degenera en un ritualismo repetido mecánicamente. Ante este panorama, podemos pensar que la solución radica en eliminar toda imagen. El ímpetu iconoclasta nos impele a prescindir de la tradición, de los ritos, de la comunidad o de las instituciones.

Ahora bien, aunque tengamos que depurar la fe de creencias anquilosadas, esta actitud iconoclasta nos puede abocar a la mayor de las arideces. A veces es necesaria cierta dosis de purificación para desprendernos de imágenes distorsionadas u obsoletas; pero una medicina mal aplicada puede perjudicar la salud del enfermo. En un arrebato de purismo, hemos repudiado cuanto mostraba alguna imperfección y, al final, nos hemos quedado sin nada, ni tan siquiera la fe. Sin leña no hay fuego. Sin mediaciones no hay conocimiento de Dios. Frente al simplismo infantil con respecto a las imágenes, surge la rebeldía adolescente, disconforme con todo. El resultado es la esterilidad. Rechazando las mediaciones, destruimos los puentes que nos unen con el Inefable. Al desechar los velos, no alcanzamos la revelación, sino el desánimo.

Tal vez la clave resida en reconocer que nuestro conocimiento de Dios es imperfecto, pero perfectible. «Vemos a través de un espejo, en enigma» . En la antigüedad, los espejos eran planchas metálicas donde a duras penas se reflejaba la imagen.
Nuestra visión de Dios es parcial, vemos sin acabar de entender qué es lo que vemos. Querríamos distinguir una figura clara y nítida. En cambio, se nos presenta algo difuso y, en ocasiones, confuso, porque lo que percibimos supera nuestra capacidad de visión. Toda imagen es a la vez un puente y un obstáculo.

Dios siempre estará más allá de nuestra experiencia. Podemos acoger las mediaciones como un ídolo, creyendo que son una presencia definitiva, cuando en realidad son un icono que hace presente (representa) al gran Ausente.

bernat dijo...

Decía que vale la pena, no porque tengo algo sustancial que nos importe, sino para denunciar su constante desfachatez al pretender que nos demuestra algo.

En ese escrito, no sólo no demuestra nada, sino que por mucho que lo lea y relea, no veo la relación con la teología negativa que supuestamente se explica en ese escrito.

En definitiva, una pérdida de tiempo, como siempre.

bernat dijo...

Yo lo calificaría como un simple discurso apologético típico de sermón de párroco en la misa de los domingos.

bernat dijo...

¿Os acordáis de la canción italiana: "parole, parole ,parole..."?

Renzo dijo...

Gracias Bernat, me ahorraste la visita, que no pensaba hacer, al blog del ínclito Rodríguez.
La vía Juan Palomo, qué nivel.

E. Rodríguez dijo...
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E. Rodríguez dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
E. Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jack Astron dijo...

Publiqué un comentario explicando porqué el dios de Rodríguez es análogo al dragón en el garaje. No contenía alusión personal alguna.

Rodríguez respondió incluyendo descalificaciones personales. Los borré.

Los envió nuevamente. Los borré.

Los comentarios están moderados.

Renzo dijo...

Puedo entender la petición de no publicarlo aquí y que la gente vaya a su blog para leerlo, él es el autor y tiene derecho a pedirlo. Lo que me sorprende es el motivo de su petición:

"dónde yo no los pondría como argumentación racional ante ateos"

¿Debemos entender que no lo considera una argumentación racional?, ¿para quién la pone entonces?, para los ya convencidos, que se supone que no deben ser muy racionales?

Kamu Syldeck dijo...

Parece que se refiere a argumentaciones racionales que además de lo que aceptamos, también incluye la dialéctica, la metafísica, la filosofía de la religión, la vía apofática y los íntimos sentimientos personales plasmado en las expresiones humanas.

La pondría con la libertad de su planteamiento que aquí debe considerar que se le restringe.

Sería para el, un diálogo justo entre creyentes y no creyentes enfocado en los indecisos que leen.

Eso es lo que interpreto.

Kamu Syldeck dijo...

Jack, esto es como estar en el "Diario de un ateo".

Que yo sepa, siempre ha moderado los comentarios.

Debe ser tanta la gente que comenta con mala intención, imagino, que ateo666666 se tiene que tomar la molestia de hacerlo.

Riskov dijo...

Supongo que Rodríguez ha tomado la estrategia de elevar el tono personal para conseguir una de estas dos opciones.-

- Si se le censura, hacerse la víctima.

- Si no se le censura, echar humo sobre la argumentación precedente.

Pero está claro que claudica de intercambiar argumentos.


Bernat, el escrito de Rodríguez es interesante para conocer su punto de vista. Racionalmente es deficiente por las siguientes cuestiones:

Transita por la vía moderna de presentar a una deidad inalcanzable e incomprensible. Pero viniendo de un católico, cuya deidad se presentó nada menos que en persona y se manifiesta a través de milagros y a sus intermediarios romanos... parece un pretexto sobrevenido.

Además de lo ya dicho: una deidad incognoscible e incomprensible que los cristianos saben que existe pero que los ateos no podemos entender no es argumento válido racionalmente.

Jack Astron dijo...

Hola Kamu, entiendo, yo trato de mantener el blog siempre abierto, pero no siempre se puede.

Saludos.

bernat dijo...

Riskov:

Además de lo ya dicho: una deidad incognoscible e incomprensible que los cristianos saben que existe pero que los ateos no podemos entender no es argumento válido racionalmente.

A decir verdad, ni siquiera los propios creyentes lo entienden.

Walrus Beetle MacKenzie dijo...

Un dios que no se encarna sin duda no es cristiano. Salvo algunos grupos menores, la encarnacion del verbo es una creencia común.
El que me ha visto a mí, ha visto al padre.

Kamu Syldeck dijo...

En todo caso, los testigos de Jehová si se consideran cristianos.

Aunque Jehová no sea el dios cristiano.

Dicen que Jesús era en realidad el arcángel Miguel.