2017-08-02

191.- Libre albedrío: un pseudoconcepto


Autor: Riskov

Es complicado este concepto filosófico en el que, sin embargo, todo el mundo tiene una opinión. ¿Pero está bien formada? Para ello debemos preguntarnos si nuestras decisiones son libres; no en el sentido político, sino en el filosófico.

No he querido entrar en el debate de este complejo tema hasta haber consultado varias fuentes y haber podido formarme una opinión razonablemente fundamentada.

Partimos de la premisa aceptada de que toda decisión está relacionada con unas causas; sin causas, sin estímulos, con apatía absoluta, no se pueden tomar decisiones que nos interesen.

Las causas que terminan en una decisión son múltiples. Podemos enumerar las siguientes:
  • Genéticas: cada persona es ligeramente diferente y tiene ciertas tendencias en mayor grado.
  • Culturales: no podemos sustraernos a esta fuerte influencia.
  • Experiencia: de acuerdo a nuestras vivencias pasadas.
  • Gustos: está relacionada con las tres anteriores.
  • También relacionadas con las expectativas e ilusiones que tengamos.
  • Personas que nos influyen.
  • Etc.
Una suma ponderada (en diferente nivel) de estos factores intervendrá para concluir en una decisión. Nótese que todas ellas están determinadas; no podemos elegir ni cambiar las causas a voluntad. Van variando ligeramente a lo largo de nuestra vida de manera involuntaria.

Ejemplos:
  1. Podemos esforzarnos según la voluntad que tengamos pero no podemos elegir nuestra voluntad.
  2. Elegimos de acuerdo a nuestros gustos pero no podemos elegir qué gustos tener.
  3. Podemos elegir un plato que nos guste menos que otro que comimos ayer, porque no queremos repetir (por la experiencia, que no elegimos). O podemos elegir un plato que nos guste menos por cuestión de salud (expectativas, que tampoco elegimos).
  4. Los creyentes que ¿eligen? doctrina religiosa lo hacen en su casi totalidad de acuerdo al lugar de nacimiento y/o familia. La pequeña minoría que se aparta de esta norma ha sido influida por otros factores determinados.
Una vez que nuestro cerebro (nuestra red neuronal) contempla varias alternativas, siempre elegimos la que nos parece mejor adaptada en esas circunstancias. El concepto de libre albedrío implicaría no escoger la mejor alternativa necesariamente, pudiendo elegir la segunda, o la tercera, o la cuarta… de forma libre. Este es el punto crítico del libre albedrío: ¿realmente podemos rechazar la primera alternativa en favor de otras más abajo en nuestra lista de preferencias?.

Lo anterior no sería favorable evolutivamente; al contrario, si hubiese existido esa posibilidad, el sujeto se encontraría en inferioridad frente a seres que siempre escogen la mejor alternativa.

Sí sabemos que somos conscientes de nuestra identidad y que nuestras decisiones son tomadas por nosotros: nos responsabilizamos de ellas. Pero no debemos confundirlo con libre albedrío. Por tanto, yo sé que tomo mi decisión pero no implica que ella sea libre.

Este argumento es el único, prácticamente, utilizado para defender el libre albedrío. La sensación de libertad, la intuición de que elegimos de acuerdo a nuestra voluntad.

Esta característica sí es entendible en términos evolutivos. Es favorable para el ser humano que se responsabilice de su decisión para que la sienta con mayor interés, que no se sienta apático. Pero no que pueda ignorar la mejor alternativa.

Bajo este argumento esgrimido por los defensores del libre albedrío deberíamos admitir que un perro que tiene la sensación de elegir también lo hace con libre albedrío.

Como resumen: toda decisión está relacionada con unas causas determinadas; de las varias alternativas, elegimos la que nos parece mejor. Somos conscientes de nuestra decisión, aunque esta no es libre.

El libre albedrío es un concepto muy empleado por las principales doctrinas religiosas de nuestra cultura, siendo ensalzado como justificación del mal en el mundo. Con la trituración del libre albedrío se trituran al mismo tiempo esas doctrinas. Es comprensible que los fieles se esfuercen en defender este concepto para poder mantener su doctrina; sin embargo, a la luz de estas consideraciones, ya no es posible.


104 comentarios :

Atilio dijo...

El libre albedrío que se presenta en las doctrinas religiosas y filosóficas anticuadas es sinónimo de magia.
Es la elección libre, lo que equivale a decir que un fenómeno puede ser incausado en cuanto a que "algo" se impone de frente a cualquier influencia.
Una acción tal sería la expresión máxima del libre albedrío y se ve muy claramente en los mitos y leyendas sobre aquellos que derrotan a la tentación y al pecado.

Tal creencia requiere la existencia de un homúculo capaz de obsdervar e ignorar todas las influencias internas y externas. A su vez esa idea es consistente con la disminución de valor del cuerpo y lo material y la exaltación de un mundo dualista imaginario en el cual hay almas, entre tantas otras cosas.

Hoy sabemos que todo ello son cuentos para ignorantes y mentes muy simples.

Wm Gille Moire dijo...

No me extraña. El cerebro y las manos de Atilio están programados para teclear eso.

bernat dijo...

Es curioso que los creyentes defienden la ley de causalidad para demostrar la existencia de Dios (Aristóteles, Tomás de Aquino); pero la niegan cuando se trata del libre albedrío.

La mezquindad de la teología tiene esas cosas...puros intereses creados.

Atilio dijo...

Así es Bernat. Y la razón es simple: son muy básicos en sus conocimientos.
A ningún creyente ilustrado científicamente se le ocurriría meterse en el tema de la causalidad para una cosa pero no para otra.

Por eso Deepak Chopra está solo rodeado de delirantes y no de crédulos tradicionales. A cada uno su especialidad de charlatanería.

Como al programa de Moire, repetitivo y simplón, que está condenado a decir siempre lo mismo ya que no tiene recursos y es rudimentario.

Atilio dijo...

Crédulos feos del mundo! Aleluya!

La ciencia les ofrece un milagro que ni vuestro dios puede hacer ni vuestras mujeres/hombres logran con su libre albedrío imaginario!!!

La estimulación del corte pre-frontal hace que las caras se vuelvan más atractivas

bernat dijo...

La inexistencia del LA es tan difícil de comprender, que lo es, incluso, para los que estamos convencidos de su inexistencia.

Las consecuencias de dicha inexistencia son drásticas: nadie tiene la culpa de ser lo que es, ni de lo bueno, ni de lo malo. Siendo eso así, se hace difícil no sentir odio, ira o venganza ante asesinos, violadores, estafadores, ladrones, y todos aquéllos que hacen tanto daño a la sociedad.

La gente de a pié necesita chivos expiatorios a quien poder odiar y depositar todas las iras y los odios que todos llevamos dentro. Es un sentimiento demasiado potente y arraigado por evolución natural como para poderlo eliminar con la simple constatación de la inexistencia del LA.

Tendrán que pasar siglos para que nos vayamos acostumbrando a esa situación, algo parecido a la normalización (que todavía no ha llegado al cien por cien) de los homosexuales respecto de los cuales nos vamos acostumbrando cada vez más a verlos como lo que son: personas normales con todos sus derechos.

Por supuesto que las religiones monoteístas no lo aceptarán nunca, ya que el determinismo destroza de raíz a cualquier dios castigador; y en el caso del cristianismo, echa por el suelo toda la absurda historia de Cristo.

Hoy en día, el determinismo es el argumento más poderoso contra el cristianismo y las otras religiones. La Iglesia tiembla ante los avances científicos respecto de ese tema. Ya no sabe por dónde salir. La mejor respuesta de dicha institución sobre ese tema es el silencio, no sea cosa que los fieles ignorantes vayan abriendo los ojos.

No obstante, como ya he dicho en otras ocasiones, la historia de Cristo y la cuestión de la salvación eterna y su contraria, la condenación, es repugnante incluso existiendo el libre albedrío.

Renzo dijo...

Con o sin libre albedrío (que va a ser sin él), la sociedad tiene que dotarse de mecanismos que protejan a sus miembros de comportamientos dañinos, libres o no, de otros miembros.
Por muy determinista, o predeterminada, que pueda ser nuestra toma de decisiones, nadie es totalmente libre de responsabilidad por sus acciones. Dependerá de los momentos y las circunstancias qué implique esa responsabilidad, pero haberla, hayla.

Atilio dijo...

Hay varias maneras de argumentar sobre la responsabilidad jurídica, social, moral y política de la gente a pesar de la ausencia de libre albedrío, magia y dios.
Dennett suena la alarma contra decirles demasiado a los crédulos que no tienen libre albedrío porque los pobres ignorantes inmediatamente piensan en comportamiento antisocial e inmoral.

A mi gusta recordar que los sistemas morales, jurídicos, políticos y conductas sociales son el resultado de la elaboración cultural humana cuyo origen final se encuentra en la Evolución Biológica. Y esos objetos culturales son reales, existen y tienen funciones que sin dudas son beneficiosas, al menos, por su tiempo ya que son siempre reemplazadas por nuevas creaciones culturales.
Hoy en día es considerado un problema mental grave escuchar voces que te dicen que debes sacrificar a tu hijo o decidir sacrificarse con o sin voces porque uno es supuestamente dios; tratar a la mujer como un objeto sin importancia, condenar a los homosexuales, a los zurdos, negros y a los enanos como personas maléficas o inferiores y otras linduras enseñadas por la eterna e infalible sabiduría de la santa madre iglesia.

El problema de los crédulos es siempre su fantasía, su dualismo y magia galopante. Cuando se les dice que la ciencia prueba más allá de toda duda la ausencia de libre albedrío ellos ya quieren salir a violar, matar y robar y se olvidan que los órdenes sociales, jurídicos, políticos y morales existen y son creaciones humanas.

Son unos salvajes ignorantes.

selrak dijo...

Según la postura de la no existencia del libre albedrío:
- Las personas que tienen comportamientos dañinos no son realmente culpables, en un sentido filosófico, pues no han elegido ni tener el comportamiento concreto ni en ser como son, pues están obligados por sus particulares circunstancias.
- Aun así la sociedad debe castigarles porque...a no, la sociedad no es responsable pues tampoco tiene elección

Renzo dijo...

Selrak, el "sentido filosófico" sirve para lo que sirve, que es para nada, en esta cuestión. Que la sociedad, como conjunto de individuos sin libre albedrío real, carezca a su vez de libre albedrío sólo iguala las cosas, ni quita ni pone. Además no es un axioma que las propiedades de los elementos individuales que forman un conjunto, otorgen esa propiedad a todo el conjunto, p.e. un conjunto de manzanas no es una manzana. Por otra parte, imagino, igual me equivoco, que si alguien intenta violar o asesinar a alguien, intentarás impedirlo, da igual si lo hace por elección libre o por "obligación". Pero a lo mejor te estoy pidiendo una reflexión excesiva para, leído tu profundo comentario, tu capacidad para analizar las cosas racionalmente.

Riskov dijo...

El tema del libre albedrío no es objeto habitual de debate en las tertulias ciudadanas porque sus implicaciones y consecuencias son difíciles de imaginar. También lo es determinar que el libre albedrío solo es una sensación, no una realidad. El ciudadano de a pie no está preparado para ello.

Sobre la cuestión de la respuesta de la sociedad, cambia poco al conocer que no hay libre albedrío. Por la necesidad de defenderse de los delincuentes y por la ventaja que ofrece el sumar una causa punitiva, los castigos deben mantenerse. No porque los delincuentes quieran ser malos, sino porque sus acciones son determinadamente dañinas y debemos añadir la posibilidad de castigo a las causas que determinan una acción.

Todos sabemos que con sensación de impunidad hay más delitos que con amenaza de castigo. Si la acción depende de varias causas, la diferencia está en la causa punitiva.

Voltaire dijo...

"Por la necesidad de defenderse de los delincuentes y por la ventaja que ofrece el sumar una causa punitiva, los castigos deben mantenerse. No porque los delincuentes quieran ser malos, sino porque sus acciones son determinadamente dañinas y debemos añadir la posibilidad de castigo a las causas que determinan una acción."

Excelente reflexión. Me la apropiare para futuras discusiones.

Aun cuando los materialistas tienen algunas diferencias sobre el tema, tiendo a pensar que efectivamente no tenemos libre albedrío. No lo consigo por ninguna parte y por todas partes aparecen limitaciones, determinaciones y feedbacks que son causas de nuestra conducta y decisiones.

En cuanto a la inconveniencia de admitir que no existe el libre albedrío porque esta admisión conduciría una sociedad donde reinaría la impunidad, siempre he pensado que asi como estamos determinados individualmente en nuestra conducta y decisiones, cada individuo tiene un instinto de supervivencia que le indica que debe organizarse para prevenir las conductas individual y socialmente dañinas. De ahí los jueces, las policías, las cárceles los cadalsos, y las revoluciones contra regímenes nocivos. Y cuando la agresión es entre naciones, la llamada "guerra Justa". Y aqui debo agregar lo que señala Ryskov, que los castigos deben mantenerse como una causa mas para disuadir los comportamientos antisociales.

Hay que agregar por parte de los que pensamos que nuestra conductas estan determinada causalmente, que la represión del crimen no debe perseguir ni el castigo ni la venganza, sino la cura y la readaptación, o el aislamiento si esta dos medidas no son suficientes.


Fermin Barajas Pazos dijo...

En el común de los mortales, La libertad absoluta no existe, por lo que la toma de decisiones siempre estará condicionada por las circunstancias del entorno. Por ejemplo, los creyentes ignorantes (de cualquier religión), a quienes las sectas les han robado la mente, destruído el cerebro, aniquilado sus neuronas, sinapsis y dendritas, e inculcado una conciencia falsa, tienen la imposibilidad metafísica de decidir libremente.

Wm Gille Moire dijo...

"...la represión del crimen no debe perseguir ni el castigo ni la venganza, sino la cura y la readaptación,..."

Qué bondadoso es don V. Se iría al Cielo si no fuera un robot.

Atilio dijo...

El comentario de selrak, que lamentablemente veo un poco tarde, es un ejemplo claro de cuán viciado está el pensamiento de los crédulos y de las inocentes víctimas de la filosofía charlatana.

Ahí está, delante de todo el mundo, la enorme cantidad de evidencia por la cual los ateos, los musulmanes, los hinduistas, los judíos, los shinto, los budistas, los adoradores del Cargo, los seguidores de religiones africanas y sus híbridos en América Latina, etc. todos exponen grandísimas cantidades de gente moralmente buena.
Y eso que todos están "filosóficamente" errados (la teología es parte de la filosofía para los charlatanes).

"... no son realmente culpables en sentido filosófico..." es una frase vacía, sin sentido, ruido con la boca. Y qué que así sea?

Podríamos ocuparnos de la noción de culpa, pero eso sería desvirtuar demasiado el post.

Como mencioné arriba, hay varias líneas argumentales por las cuales los sistemas de retribución, castigo, reeducación y reinserción tienen sentido a pesar de la ausencia de libre albedrío. Uno de ellos es el mencionado por Dennett, como dije, otro el mencionado por mí y un tercero el mencionado por Riskov (en orden de aparición).

Pero si inclusive no existieran esos argumentos, la evidencia de la existencia de sistemas de control y retribución es suficiente para saber que, de alguna manera, ambas cosas, la inexistencia de libre albedrío y la existencia de normativas y conductas causadas por factores incontrolables, existen. Es aquí donde, una vez más, se ve el delirio filosófico de los crédulos que aceptan como real conclusiones que la evidencia les dice son correctas porque prefieren el mundo de las fantasías y magia.

Me gustaría insistir con un detalle que mencioné en el pasado.

Como la estulticia de Moire nos recuerda, a los crédulos hay que darles siempre una mano para que comprendan de lo que se habla pues, efectivamente como caricatura Fermín Barajas Pazos, les han robado la mente todos esos memes parasíticos religiosos.
Ellos solo pueden concluir que sin libre albedrío somos "robots" (claro que lo somos pero no como lo comprende la mente reducida de Moire).

El contrario de libre albedrío no es, en mi opinión, el determinismo sino la causalidad.

El determinismo sería el problema de la libertad del libre albedrío.
Pero la causalidad destruye al albedrío, que es la voluntad de elegir a su antojo.
De hecho, la inclusión de la palabra "libre" es totalmente mágica pues ya el albedrío es el arbitrio propio pero los odiadores del cuerpo han decidido que eso equivale a la maldad y pusieron "libre" en una especie de referencia tácita al alma o la razón pura, dos charlatanerías medievales.
Entonces, si existiese una capacidad de elegir aislada del mundo o capaz de imponerse al mismo, si se podría hablar d elibre. Pero todo eso no existe pues no hay nada fuera del mundo (el mundo incluye la cuerpo). Así pues solo nos queda el albedrío que es la capacidad de elegir a su antojo, algo no posible por ese pequeño problema de la realidad llamado causalidad.
Finalmente, dicha causalidad no tiene porqué ser determinista ya que hay causalidad no determinista.

Atilio dijo...

Errata. Se debe leer:

"Es aquí donde, una vez más, se ve el delirio filosófico de los crédulos que aceptan como real conclusiones SINSENTIDO ANTE LO que la evidencia les dice son correctas porque prefieren el mundo de las fantasías y magia".

Básicamente, esa frase hace referencia al supuesto problema filosófico señalado por selrak que, ante la evidencia gigantesca, no debería siquiera ser postulado.

Cuando tu teoría, por más linda que sea, es contradicha por los hechos, está errada (parafraseo de Feynman).

Wm Gille Moire dijo...

Qué inteligente es Atilio. Merecería un diploma (*) si no fuera un robot.

----
(*) Expedido por la Asociación Mundial de Amantes del Cuerpo.

bernat dijo...

La palabra “robot” en manos de los creyentes se convierte en un arma arrojadiza que intenta desvirtuar el verdadero sentido del determinismo o de la causalidad. Un robot, a diferencia del ser humano, no siente, no piensa, no es orgánico. Por tal razón, no tiene deseos, intereses, ilusiones, por lo que no tiene dignidad ni puede tenerla. El ser humano, no obstante, aunque se comporte como un robot, tiene sentimientos, intereses, ilusiones, y otras características que le confieren dignidad.

Llamar al ser humano “robot”, es una descalificación inapropiada que sólo demuestra ignorancia y, lo peor, la mezquindad de quien no puede sino insultar al no tener argumentos. Y eso es lo que sucede cuando la razón destroza las ridículas pretensiones religiosas que tienen su origen en la alienación nacida de la ignorancia de aquellos hombres de la edad de bronce que se inventaron un esperpéntico ser abominable.

bernat dijo...

Otra cuestión que pone en aprietos a quien crea en el LA, es la siguiente.

Hoy, ya nadie pone en duda las enormes circunstancias que determinan la conducta humana. La genética, la neurobiología, junto con la psicología o la psiquiatría, la educación, el ambiente o la cultura son factores muy poderosos que afectan la conducta del ser humano tanto para bien como para mal.

Decía que hay una gran parte de determinismo que ni siquiera los librealbedristas ponen en duda. Siendo eso así, la gran pregunta es la siguiente: quienes defienden el LA, ¿cómo pueden saber qué acción humana está determinada por todos los factores citados anteriormente y cuál no?

Esa puerta abierta al LA permite acusar a cualquiera de sus defectos -grandes o pequeños- o a un acusado de un delito metiendo a todos en el mismo saco prescindiendo de los susodichos factores determinantes. Es decir, que el librealbedrista, aunque acepte una gran parte de determinismo por ser más que evidente, se olvida de éste a la hora de descalificar y acusar e inculpar. Necesita -tal como decía en un mensaje anterior- satisfacer sus instintos más básicos como el odio, la ira o la venganza que sólo pueden justificarse si hay "culpables". Culpables, por cierto, que sólo existen en la mente perversa de quien acusa sin saber qué causas llevaron a alguien a cometer un acto.

Insisto en que, desde el momento en que se acepta una gran parte de determinismo, el librealbedrista no puede, ni tiene derecho a culpar a alguien sin haber indagado anteriormente las posibles causas que le afectan.

Aceptando una gran parte de determinismo, la consecuencia correcta ante un delito sería la duda, pero los librealbedristas toman el atajo directo hacia la acusación fácil y, aunque un peritaje psiquiátrico pudiera justificar una mala conducta, son muchos los creyentes que serían capaces de descalificar al psicólogo o psiquiatra antes que aceptar la inocencia de ciertos delincuentes.

La necesidad de justificar la visceralidad de ciertos sentimientos, es demasiado fuerte.

Atilio dijo...

Bernat,

Que es lo primero que dicen los crédulos cuando uno de ellos es sorprendido follando a un menor, robando, teniendo relaciones extra matrimoniales o diciendo algo odioso en un momento de ira?

Precisamente se ponen a recitar todos los factores que le impulsaron a ello, por ejemplo que tan sexy y provocador puede ser un niño y cuan difícil es resistir esa tentación.
En otras palabras, aceptan todas las determinaciones que mencionas, pero solo cuando les conviene a ellos.

Riskov dijo...

En estos debates es habitual encontrar opiniones que confunden determinismo con predeterminismo. Se requiere aclararlo para poder entendernos.

Un ser predeterminado es aquel que mañana va a tomar unas decisiones conocidas de antemano, sin posibilidad de modificación. Sin embargo, Un ser determinado es aquel que mañana va a tomar unas decisiones de acuerdo a las causas que influyan en ese momento, pudiendo ser una u otra decisión según cambie el entorno y, con él, las causas.

No somos seres predeterminados; variaremos según las causas.

Por supuesto, la caricatura del robot de nuestro crédulo protagonista queda descartada; además de que no podemos ignorar que tenemos sentimientos, ilusiones, ambiciones e instintos.


En mi opinión, los dos argumentos principales contra el libre albedrío son.-

- Toda decisión proviene de unas causas.

- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior.

Oscar Ruiz dijo...

Tengo algunas objeciones pero las tengo aun muy dispersas, primeramente ayúdenme definiendo que seria el verdadero libre albedrío. ¿Seria este actuar sin criterios de actuación? Esto es ¿Actuar por capricho? ¿Hacer las cosas a mi puro antojo (cosa que no podría ser porque mi antojo también dependería de otros criterios) solo porque sí?
Si están de acuerdo solo digan que sí, si no lo están les pido por favor que me definan que es el libre albedrio.

Atilio dijo...

DRAE:

libre albedrío.

1. m. Potestad de obrar por reflexión y elección.

a mi, tu, su, etc., albedrío.

1. loc. adv. Según el gusto o voluntad de la persona de que se trata, sin sujeción o condición alguna. Hazlo a tu albedrío.

Atilio dijo...

Actuar por capricho sería albedrío, comprendiendo "capricho" como las causas internas de la persona.

Wm Gille Moire dijo...

Qué listos son Bernat y Riskov. También merecerían diploma (*) si no fueran robots.

(*) A Bernat, un diploma expedido por la Sociedad NO-PERO-SÍ, cuyo lema es “Las máquinas son máquinas y no saben lo que hacen ni les importa, pero los robots húmedos tenemos ¡DIGNIDAD!”

A Riskov, un diploma expedido por la Sociedad Sí-PERO-NO, cuyo lema es “¡Yo soy MI cerebro! Lástima que no tenga ningún control sobre él”.

Riskov dijo...

Entiendo que el libre albedrío conllevaría que, dadas varias alternativas, pudiéramos elegir entre cualquiera de ellas libremente, ignorando la alternativa mejor adaptada en esas circunstancias.
Podríamos añadir: ignorando nuestras tendencias genéticas, nuestras experiencias, las influencias del entorno, etc.

Otra cosa: tenemos la oportunidad impagable de contemplar un ejemplo de creyente molesto con este tema...

bernat dijo...

El concepto de "libre albedrío" no puede definirse al ser una pseudoidea (sin que sirva de precedente, es una buena calificación aunque provenga de la escuela buenista)

Es un concepto tan absurdo y contradictorio, no tanto la definición del DRAE en sí, sino las consecuencias que se derivan de ella.

No importa cómo definamos LA, sino lo que de él se desprende de forma completamente gratuita: la culpabilidad y el merecimiento de castigo.

Se dice que sin libre albedrío no seríamos responsables, culpables ni merecedores de castigo. Sin embargo, no hay ninguna definición -sea la que sea- de LA que, en el caso de que existiera, pudiera deducirse dicha responsabilidad o culpabilidad.

El castigo sólo existe como necesidad o mecanismo de defensa de la sociedad.

bernat dijo...

Por cierto, Jack y demás, creo recordar que Moire, meses atrás, defendía el determinismo. ¿Alguien se acuerda de esa circunstancia?

Wm Gille Moire dijo...

El que elige entre las opciones A, B, C... etc es tu cerebro, Riskov. Pero tu cerebro está sometido a las leyes y fuerzas físicas X, Y, Z... etc. No es libre.

No estoy molesto. Ya he dicho muchas veces que el libre albedrío es un misterio inescrutable. Y que, si de veras existe, pediré a Dios que me lo explique.

Wm Gille Moire dijo...

No hay manera de escapar al dilema determinismo/indeterminismo. Si el determinismo es verdadero, no hay LA (somos títeres de la causalidad). Y si es falso, tampoco hay LA (somos títeres del azar). La "auto-determinación" es una tontería. Es llevar el determinismo desde fuera del cerebro hacia dentro del cerebro. No sirve.

Por ello el LA es un misterio. No podemos entenderlo.

Jack Astron dijo...

Bernat, no recuerdo ese punto, pero me parece que Moire ya respondió.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

La otra posibilidad es la de los atilistas (*): Decretar que el LA es un pseudo-problema, encerrar a todos los que hablen de ese tema (acusados de "charlatanería"), ponerlos a picar piedra tres meses, luego meterlos en un horno y convertirlos en jabón.

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(*) Atilistas: Los seguidores de Atilio el Profeta Fisicalista... y que, por supuesto, han revisado al maestro y lo han convertido en un profeta del mal, cuando en realidad el pobre era tan bueno, incapaz de matar una mosca.

bernat dijo...

Dice Moire:

"No hay manera de escapar al dilema determinismo/indeterminismo. Si el determinismo es verdadero, no hay LA (somos títeres de la causalidad). Y si es falso, tampoco hay LA (somos títeres del azar). La "auto-determinación" es una tontería. Es llevar el determinismo desde fuera del cerebro hacia dentro del cerebro. No sirve.

Por ello el LA es un misterio. No podemos entenderlo."

Efectivamente, eso es lo que yo recordaba de Moire en otro tema.

Si Moire está de acuerdo en que el LA no tiene sentido, ¿por qué intenta descalificar a los que aquí defendemos la inexistencia del LA con comentarios tan pueriles como si somos robots y otras sandeces?

Lo único que eso demuestra, es que Moire descalifica por descalificar, por despecho, pero no por razones.

Y eso tiene un nombre: mezquindad.

Atilio dijo...

Dice el genio:

"La otra posibilidad es la de los atilistas (*): Decretar que el LA es un pseudo-problema, ..."

Y justo en el comentario anterior dice:

"Por ello el LA es un misterio. No podemos entenderlo".

Que consistencia en la pavada! Cómo hace para ser tan bueno en ser tan tonto?

Los misterios cristianos son pseudoideas en tanto que son vacuos, contradictorios, incomprensibles e imposibles, como la trinidad, el embarazo de una vírgen (sin inseminación artificial, algo que la ciencia si puede hacer), la divinidad y humanidad de Jesús (no el español, el judío) y otros milagros y portentos.

En cuanto al resto, creo que Moire ha comprendido el tema, lo que sucede es que lo explica con el nivel infantil que su cerebro le permite. No se puede pedir más. Sorprendentemente, estamos de acuerdo, inclusive con el crédulo mente capti.

Igual quedaría explicar que eso de que "nunca lo vamos a comprender" es típicamente oscurantista e ignorante de la ciencia actual que ha hecho enormes progresos en los descubrimientos relativos con las funciones cerebrales.

La idea del furiosi doméstico que adorna el blog sobre las leyes de la naturaleza es totalmente mecanicista, otra observación a hacer. Pero dejemos estos temas incomprensibles y "misteriosos", no vaya a ser que se asuste.

selrak dijo...

Hola,

Veo que mi comentario no ha provocado la reflexión que buscaba, que es la siguiente:
Hay una paradoja en la tesis de la no existencia del libre albedrío (LA), pues aunque este no exista no hay más remedio que actuar “como” si lo tuviéramos. No hay ninguna otra salida, ni como individuos ni como sociedad. Por lo tanto el debate, interesante a nivel filosófico, no refleja ninguna conclusión útil.
Dicho esto, no veo ningún argumento que haga ineludible la conclusión que el LA no exista. El determinismo no está probado, no es por lo tanto científicamente verdadero, de hecho la mecánica cuántica es esencialmente indeterminista, lo que haría el mundo macroscópico aunque predecible en un alto grado de fiabilidad, también indeterminista. El problema al que se ven enfrentados todos los pensadores de este dilema es que de existir el LA, existe el alma, entendida como algo no físico que interactúa con lo físico por un proceso desconocido. Dado que esto suena como algo mágico, deben descartarlo sin ni siquiera plantearse si puede o no ser cierto, ya que se entra en el terreno, no sólo de la metafísica, sino de lo paranormal (veo gente que leyendo esto estará sacando humo). Por supuesto que el indeterminismo, no implica para nada la existencia de un ente no físico (entendido físico como medible en nuestra realidad), pero tampoco lo elimina. Seguiré hablando de esta posibilidad si a alguien le interesa verdaderamente, insultos y arrogancias aparte.

Atilio dijo...

selrak:

Dennett y muchos otros han dicho hace años que la ilusión del libre albedrío es útil, como la de la consciencia y la de "yo". Son claras adaptaciones evolutivas.
Lo budistas hace 2560 años que lo dicen y antes de ellos algunos hinduistas también pensaban algo parecido. Los taoístas también llevan más de 2.000 años diciendo algo así, así como otras sectas introspectivas.
Que para ti sea nuevo no significa que lo sea en realidad.

No ves ningún argumento que haga ineludible la la conclusión de que el LA no existe porque no sabes lo suficiente de biología, neurociencias, física y otros campos científicos cercanos. Créeme que si bien no lo sabemos todo sobre el cerebro, sí sabemos mucho y cada día más. La toma de decisiones, las reacciones, el rol de los neurotransmisores, predeterminaciones por razones genéticas (estudios con gemelos), heredadas (estudios con bebés), el efecto de hormonas, de la flora microbiana, de olores, sonidos, luz, eventos traumáticos y una lista enorme de otros factores han producido bibliotecas enteras de estudios.
Es por eso que los filósofos no están en demanda en esos departamentos académicos. Al menos el estilo de pensamiento filosófico totalmente arcaico como el que exhibes.

El determinismo a nivel macroscópico está probado y nada que lo viole ha sido probado, ni cháchara metafísica, ni espiritual ni nada pretendidamente paranormal.
No hay que confundir las cosas anormales con paranormales, una expresión la última cuyo significado es muy parecido al ruido y la ignorancia.

El indeterminismo cuántico no se argumenta de parte de nadie sobre el libre albedrío. Si sobre la consciencia aunque fuera de Penrose y alguno más, no es tomado en serio y ha sido demostrado errado por muchos, por ejemplo Sean Carroll, Max Tegmark (que es un creacionista disfrazado), Lubos Motl, etc.

Es una contradicción decir que sí existe el LA, por ejemplo argumentando indeterminismo cuántico como haces tu y luego decir que sigue como conclusión necesaria que existe el alma. Un curso básico de lógica clásica te puede ayudar a comprender si no lo has hecho ahora.

Decir que algo no físico interactúa con algo físico sin que haya ninguna evidencia de nada de nada no físico ni del mecanismo que produce efectos físicos es perder el tiempo, ser oscurantista y alardear de la estulticia propia.

Efectivamente, lo que dices suena a magia y es un claro ejemplo de argumento desde la ignorancia del tema y de la astronómicamente pequeña posibilidad de que la ciencia esté errada en 400 años de acumulación y confirmación de principios fundamentales que han consagrado la causalidad que nos ocupa aquí.
Supongo que hace falta aclarar aquí que el indeterminismo no es lo mismo que sostener que algo pueda ser incausado. Tanto el determinismo como el indeterminismo están ambos dentro del fisicalismo o cualquier otra postura materialista.
El salto desde el indeterminismo a lo no físico es totalmente infundado y es análogo al argumento desde la ignorancia de arriba que se puede caricaturizar como alguien con los ojos muy abiertos diciendo con voz de documental paranormal "y, por ahí es .... (llenar este espacio con la palabra preferida como milagro, obra de dios, Satanás, la luz mala, el lobizón, una bruja, etc.).

El error de citar la cuántica y usar el indeterminismo es una confesión clara de hablar por hablar de estos temas, por más buena intención que tengas, algo que, por ahora, no niego.

La verdad es que la expresión "el terreno de la metafísica" he hizo reír :D
Espero que se comprenda el porqué.

Concuerdo contigo con que el indeterminismo no elimina ni prueba entes no físicos así como comer chorizos no acelera el aprendizaje del alemán.
Hay muchos casos así en la naturaleza.

Saludos y no te preocupes que nadie echa humo.

bernat dijo...

selrak:

Veo que no leíste o no entendiste mi anterior comentario en el que decía que lo importante del libre albedrío no es su definición sino sus consecuencias que supuestamente le atribuyen los que creen en su existencia.

¿De qué sirve saber si somos libres o no? Pues sirve para saber si somos culpables y merecedores de castigo o lo contrario. Es para lo único que sirve.

En el mundo religioso, la inexistencia del libre albedrío destruiría por completo, al menos en las religiones monoteístas, a un dios que nos amenaza con premios y castigos.

En el mundo civil, la inexistencia de libre albedrío no afectaría para nada, ya que aunque no existiera deberemos seguir encarcelando y castigando a los infractores tanto si son libres como si no. Por lo tanto, en un principio, no es importante la demostración de la existencia o inexistencia del LA, sino que aunque se diga que existe, no se puede deducir de él la responsabilidad o el merecimiento de castigo. Éste tiene sentido tanto si existe el LA como si no existe.

Aún así, voy a desmontar el supuesto “argumento” del indeterminismo de la mecánica cuántica.

Efectivamente, los deterministas afirmamos que todo está determinado, incluso el cerebro humano. Pero, viene la física cuántica y nos dice que no todo está determinado, sino que a nivel cuántico hay indeterminismo. Pues muy bien, veamos.

-Si hay determinismo, no puede haber libre albedrío.

-Y si un acto está “originado” en la incertidumbre de la física cuántica, tal acto no puede ser nunca voluntario, y si no es voluntario, tampoco es libre.

Queda, por tanto, desmantelado el argumento de la incertidumbre cuántica.

Atilio dijo...

selrak:

Querría enfatizar la importancia de comprender bien conceptos tales como determinismo, indeterminismo, imprevisibilidad, causación, probabilismo, definitivismo contrafactual, incertidumbre, procesos estocásticos, desigualdades de Bell, variables ocultas, superdeterminismo, etc.

Todo lo de arriba está dentro del fisicalismo.

R. M.A. dijo...

NO SUSTENTA SU TESIS...
Dice algo así como:
De acuerdo a mis condicionamientos previos, no puedo elegir libremente, por lo que el libre albedrío es una farsa.
.
Algo han enseñado la mayoría de las religiones basadas en una moral fuerte.
Que una elección como la que dice, sólamente se iría por una ganancia material, inmediata o mediata, ya sea obtención de más recursos, más placer, o más comodidad, ya sea para el individuo, o para su grupo inmediato o mediato.
Es buscar la mejor opción, y, según nos hayamos formado, puede enfocarse en el placer, en la obtención de recursos, ó en la seguridad propia ó de la comunidad.
No es algo malo, pero hay algo mejor.
.
Si uno profundiza en una religión que busca el acto moral, y el bien más allá de lo inmediato, uno VOLUNTARIAMENTE comienza a cambiar sus patrones de elección, y comienza a tomar en cuenta VIRTUDES, PRINCIPIOS Y VALORES muy superiores a la mera materialidad (seguridad, placer, posesiones).
Y es esa voluntad de elegir tomar una decisión basado en esos valores superiores, aún cuando vaya en contra de la elección natural material, aún cuando represente un sacrificio de la totalidad de esa materialidad, es lo que representa la cumbre del libre albedrío.
.
Un ejemplo muy sencillo: Dedicar una hora diaria a la oración.
Esa hora bien podría haberse empleado en descansar, en comer, en trabajar, en tener relaciones íntimas... pero se dedica voluntariamente en algo superior, en algo que eleva el ser de la persona.
.
Otro. Ayunar por motivos religiosos: va en contra de la pulsión natural (en el ser humano, al domar el instinto, queda uno por encima de él, y el instinto pasa a ser una pulsión natural... muy pocos instintos quedan en el ser humano, uno de ellos, respirar) de comer, a fin de que, al dominar los deseos del cuerpo, se fortalezca el carácter, se concentre uno en la parte espiritual, y la oración se haga de un modo más limpio.
.
En ambos casos, se frena la parte material del ser humano VOLUNTARIAMENTE, y yendo en contra de la elección natural. Y es la mejor evidencia de que el libre albedrío, no sólo es un concepto, sino una realidad que existe.

selrak dijo...

Atilio:

"la ilusión del libre albedrío es útil, como la de la consciencia y la de "yo". Son claras adaptaciones evolutivas" -> Falta de compresión lectora: Dije " Por lo tanto el debate, interesante a nivel filosófico, no refleja ninguna conclusión útil. " por lo que me referia al debate no a la sensación de LA.
"no sabes lo suficiente de biología, neurociencias, física y otros campos científicos cercanos" -> Descalifiación no fundamentada y vanidad.
"pensamiento filosófico totalmente arcaico como el que exhibes" -> Falacia del hombre de paja, como mi pensamiento es arcaico no lo tengamos en buena consideración.
"El determinismo a nivel macroscópico está probado y nada que lo viole ha sido probado, ni cháchara metafísica, ni espiritual ni nada pretendidamente paranormal." -> Falacia ad ignorantiam
"El indeterminismo cuántico no se argumenta de parte de nadie sobre el libre albedrío. Si sobre la consciencia aunque fuera de Penrose y alguno más, no es tomado en serio y ha sido demostrado errado por muchos, por ejemplo Sean Carroll, Max Tegmark (que es un creacionista disfrazado), Lubos Motl, etc." -> Falacia ad verecundiam
"Es una contradicción decir que sí existe el LA, por ejemplo argumentando indeterminismo cuántico como haces tu y luego decir que sigue como conclusión necesaria que existe el alma. Un curso básico de lógica clásica te puede ayudar a comprender si no lo has hecho ahora." -> Falacia del hombre de paja i descalificación sin argumentos
"Decir que algo no físico interactúa con algo físico sin que haya ninguna evidencia de nada de nada no físico ni del mecanismo que produce efectos físicos es perder el tiempo, ser oscurantista y alardear de la estulticia propia." -> Lo mismo, con insulto en plan vanidad cultural (cuanta estulticia)
"Efectivamente, lo que dices suena a magia y es un claro ejemplo de argumento desde la ignorancia del tema y de la astronómicamente pequeña posibilidad de que la ciencia esté errada en 400 años de acumulación y confirmación de principios fundamentales que han consagrado la causalidad que nos ocupa aquí." -> Falacia ad antiquitatem y mas intentos de desprestigio desde el insulto sin argumentar.
"Supongo que hace falta aclarar aquí que el indeterminismo no es lo mismo que sostener que algo pueda ser incausado" -> ¿Donde he dicho que hay algo que es incausado?
"El salto desde el indeterminismo a lo no físico es totalmente infundado y es análogo al argumento desde la ignorancia de arriba que se puede caricaturizar como alguien con los ojos muy abiertos diciendo con voz de documental paranormal "y, por ahí es .... (llenar este espacio con la palabra preferida como milagro, obra de dios, Satanás, la luz mala, el lobizón, una bruja, etc.). " -> Mas hombre de paja, ridiculizar como argumento es falaz.
"Concuerdo contigo con que el indeterminismo no elimina ni prueba entes no físicos así como comer chorizos no acelera el aprendizaje del alemán" -> Correcto.
"Saludos y no te preocupes que nadie echa humo." -> Falacia de generalización, yo no echo humo por lo tanto nadie lo hace.

Si quieres debatir con argumentos aqui seguiremos.

selrak dijo...

Bernat,

Entiendo que si podemos demostrar la falta de LA podemos desmontar muchas creencias religiosas que pueden ser perjudiciales para muchos individuos. Es cierto, por lo que el debate no es del todo estéril, me alegra saberlo.
En cuanto a tu refutación:
"Si hay determinismo, no puede haber libre albedrío." -> Correcto
"Y si un acto está “originado” en la incertidumbre de la física cuántica, tal acto no puede ser nunca voluntario, y si no es voluntario, tampoco es libre." -> Falso. Que un acto este o no originado a nivel cuántico no significa que su origen no pueda ser por la voluntad.
Pongamos que estos fenómenos cuánticos pudieran estar causados por un entrelazamiento cuántico con partículas de otro universo (porque se originaron en un mismo evento por ejemplo) donde en ese universo no rigen las mismas leyes físicas por lo que puedan manipularse a voluntad los efectos cuánticos.
Eso significaría que podría haber un universo no medible desde el nuestro, donde podría residir la voluntad o la consciencia, afectando nuestra realidad "desde fuera".

Wm Gille Moire dijo...

"Si Moire está de acuerdo en que el LA no tiene sentido, ¿por qué intenta descalificar a los que aquí defendemos la inexistencia del LA con comentarios tan pueriles como si somos robots y otras sandeces?"

Bernat, eso de que somos robots, o algo semejante a robots, lo han dicho varios filósofos y científicos fisicalistas. Si no te gusta esa palabra, di cuál es la que te gusta.

bernat dijo...

RMA:

Cuando alguien ha sido "secuestrado" mentalmente por una secta, se pierde su "voluntad". La alienación es un mecanismo muy potente que sustituye la razón, la inteligencia y la mente en general del individuo. Decimos de los que están en una secta que "le han lavado el cerebro", y en esas circunstancias no existe la voluntad que tú pretendes...

¿Acaso crees que la religión católica, el cristianismo en general, o cualquier otra religión se comportan de una forma diferente a las sectas?

bernat dijo...

SelraK

La incertidumbre cuántica da como resultado la ALEATORIEDAD de movimientos o acciones. Una acción o un movimiento que surge de la aleatoriedad de la física cuántica NO PUEDE SER NUNCA VOLUNTARIO.

Todo lo que tú dices sobre que estos fenómenos cuánticos pudieran estar causados por un entrelazamiento cuántico con partículas de otro universo…es una chorrada inventada “ad hoc” para salir del atolladero.

Fíjate la imaginación que tienes que poner para salvar tu situación.

Tu hipótesis es tan esperpéntica como si dijeras que dentro de cada uno de nosotros existe un “homúnculo” que dirige nuestros actos.

bernat dijo...

De todos modos, insisto en la poca importancia que tiene la hipotética demostración de que existe el LA, o que el determinismo fuera falso.

Lo importante es demostrar la responsabilidad y la culpabilidad con el consiguiente merecimiento de castigo, algo imposible de demostrar más allá de la necesidad de la defensa de la sociedad.

Nadie, absolutamente nadie, podrá demostrar que el hombre es culpable y merecedor de castigo por el hecho de ser libre. Dicho castigo se aplica independientemente de que seamos libres o no, puesto que es un mecanismo de disuasión, de escarmiento, de separación del delincuente de la sociedad (cárcel), de reinserción, etc. Todo ese mecanismo seguirá intacto aunque se demostrara la inexistencia del LA puesto que es el único que tenemos y que funciona, no al cien por cien, pero funciona.

Por esas mismas razones, aunque existiera el LA, no hay ningún argumento que justifique el castigo divino más allá de la muerte. Un castigo que no tiene por objeto la protección de otros o la corrección de la conducta del individuo, se convierte en un acto perverso de venganza, sadismo, odio etc.

Wm Gille Moire dijo...

"En cuanto al resto, creo que Moire ha comprendido el tema, lo que sucede es que lo explica con el nivel infantil que su cerebro le permite. No se puede pedir más. Sorprendentemente, estamos de acuerdo, inclusive con el crédulo mente capti."

¿Ya viste, Bernat? Atilio está de acuerdo conmigo en que somos robots. Robots sofisticados, claro, pero robots.

Y te va a regañar porque te molesta la palabra "robots". Es un indicio de que aún estás bajo el hechizo dualista de los brujos y magufos.

bernat dijo...

El problema, Moiree, no es que digas que nosotros decimos que somos robots, sino el tono de sarcasmo y burla con que lo haces.

To también digo que somos robots, pero con autoconciencia, inteligencia, sentimientos...

Renzo dijo...

"Falso. Que un acto este o no originado a nivel cuántico no significa que su origen no pueda ser por la voluntad."

Señores, ya tenemos ganador del premio a la idiotez de la semana; enhorabuena Selrak por el muy merecido galardón, la lucha con Moire y RMA ha sido dura, pero les ganaste de largo y por goleada. ������

Rafael Melendez dijo...

El libre albedrio tiene que ver con las desiciones diarias que finalmente forman nuestro porvenir, donde en cada oportunidad tenemos la.posibilidad de elegir,emulando al poker : call, fold o all in...en el diario vivir hoy tendre un buen o un mal dia,hago lo correcto o.lo.incorrecto, voy o me quedo, hago el bien o el mal, con este ultimo por ejemplo,si hoy decido hacer algo malo no necesariamente tendre que ser malo toda mi vida, mañana tendre la.oportunidad de ser bueno y viceversa, algp asi.. :) saludos

Atilio dijo...

selrak:

No le creas tanto a tu madre cuendo dice que el niño es muy inteligente.
Que tengas buena vida, Carlitos.


Moire:

Escucha a Bernat y verás que no solo estamos de acuerdo en mucho, aunque a ti algo te moleste esa armonía, sino que desde ahora y por ahora eres el crédulo más articulado del blog.
Lo lograste Moire! Estoy orgulloso de ti.


Bernat:

Santo eres entre los hombres por tu paciencia y capacidad pedagógica.


Renzo:

Entre tantos males de los que adolece Carlitos, la "santa testarudez" es uno de ellos.
La "santa testarudez" requiere prodigiosas cantidades de inmunidad al pensamiento científico, a la consistencia y a la realidad.
En la frase que citas, "la voluntad" es una cosa que existe a nivel cuántico. Se asemeja a Chopra pues es análogo a la consciencia de éste último.
Concuerdo con el galardón que le otorgas. La madre de Carlitos debe estar emocionada.


Rafael Melendez:

Así es. todos sabemos lo que dice el diccionario sobre el libre albedrío.

Saludos.

Atilio dijo...

R.M.A.:

Aprovecho para corregir algo que dije arriba y está errado. Dennett no dice que el LA y los otros conceptos sean ilusiones, los que dicen eso somos aquellos con posturas un poco más fuertes en cuanto a reduccionismo. Dennett admite que tal es el resultado al que se llega por vía de la explicación científica reduccionista de los fenómenos de marras.
Pero el gran Profesor hace una distinción entre "imágen (explicación) científica", "imagen manifiesta" e "ideología de la imagen manifiesta".

Lo que Ud hace es ideología de la imagen manifiesta del LA, es decir, elabora o se une a ideologías sobre el LA, notablemente aquellas religiosas que lo consagran a los efectos de sostener un sistema de valores con sus consecuentes castigos y recompensas y defiende tales sistemas de valores en lugar de demostrar la verdadera existencia del fenómeno necesario para tal elaboración.

Siempre según Dennett, hay un PATRÓN de información, la imagen manifiesta, que es la noción de libre albedrío, una suerte de instrucción neuronal análoga al control del sistema digestivo, al caminar, a la alarma que se siente cuando se mueve un arbusto y cualquier otro fenómeno cognitivo o fisiológico necesario para vivir y que son adaptaciones evolutivas.

A pesar de su convicción, de nada sirve decir que existe el LA. Con decir que Ud siente que tal es el caso aunque no sea así en sentido último (imagen o explicación científica), es suficiente para que estemos todos de acuerdo.

Postular el LA absoluto, como hacen las religiones en sus invocaciones, recitaciones y encantamientos, es condenarse a chocar de manera poco prometedora con la creciente montaña de evidencia en contra, algo que los religiosos ya deberían haber aprendido no es el mejor camino y no es consistente con la fe que no demanda de evidencias.

Según Dennett entonces, el LA existe en cuanto a que es un patrón o serie de patrones mentales que son tan reales como los colores que Ud ve, la astucia de Carlitos según su madre y aspectos repelentes de mi persona para los crédulos más pacatos.Todos esos ejemplos y muchos más son también patrones reales en las mentes de aquellos que los poseen y, por lo tanto existentes.

Con eso, un creyente de buena fe con inquietudes científicas y filosóficas tiene bastante. La alternativa es volver a casa habiendo perdido por goleada y resentido por la gloria de dios.

Buena suerte en su búsqueda.

En cuanto a la ausencia de "sustento de mi tesis" está muy claro que tal sustento está en la enorme disponibilidad de descubrimientos científicos, particularmente en neurociencias. Y eso fue lo que dije.
Desde Darwin en adelante se le ha prestado atención a la posibilidad de que el LA no exista y eso se ha acelerado de manera dramática en las últimas décadas (Demócrito y otros presocráticos también consideraron esto posible, más tarde algunos Estoicos, pero solo ahora podemos afirmar con evidencia, algo que los defensores del LA absoluto siguen sin poder hacer).
Desde Benjamin Libet y sus descubrimientos el foco ha sido en el cerebro. Así pues Kornhuber y Deecke descubrieron el Bereitschaftspotential, una suerte de estado pre-conciencia y pre-voluntad del cerebro en anticipación de actos que serán percibidos como toma de decisiones pro el mismo cerebro en su nivel de actividad consciente.

What is the Bereitschaftspotential?

El "sustento de la tesis" no termina con miles de estudios en neurociencias ya que las ciencias cognitivas también poseen miles de experimentos y estudios al respecto.
Le recomiendo la lectura de "Thinking fast and Thinking slow" de Daniel Kahneman.

Saludos.

selrak dijo...

Renzo: ¿Aparte de insultar como otros por aquí sabes hacer algo más? Condescendientes y presuntuosos, esperaba algo mejor, pero en fin, dime de que presumes...

bernat dijo...

El derecho al pataleo no lo negamos a nadie, pero por favor, después de la rabieta, agradeceríamos argumentos.

Riskov dijo...

Rafael y RMA:
Ambos exponéis el concepto de libre albedrío, tal como lo sentimos, pero sin argumentaciones a su favor. Os limitáis a remarcar lo ya dicho: tenemos sensación de libre albedrío.

En el ejemplo expuesto, que podamos ayunar un día, no contradice que toda decisión sea fruto de varias causas; en este caso habría unas causas muy influyentes derivadas de la cultura religiosa y el entorno.


Selrak:
La mecánica cuántica se está utilizando demasiado para hacer volar imaginaciones. Sin embargo, a nivel científico se exige una alta rigurosidad antes de aceptar como hipótesis (recalco, solo como hipótesis) cualquier posible aplicación práctica.

Dices:
"Pongamos que estos fenómenos cuánticos pudieran estar causados por un entrelazamiento cuántico con partículas de otro universo (porque se originaron en un mismo evento por ejemplo) donde en ese universo no rigen las mismas leyes físicas por lo que puedan manipularse a voluntad los efectos cuánticos.
Eso significaría que podría haber un universo no medible desde el nuestro, donde podría residir la voluntad o la consciencia, afectando nuestra realidad "desde fuera"."

¿Manipular a voluntad los efectos cuánticos?
¿Y qué tienen que ver las partículas físicas entrelazadas con la voluntad?

Dices:
"Que un acto este o no originado a nivel cuántico no significa que su origen no pueda ser por la voluntad."

¿Puedes presentar alguna prueba de esto o solo has dejado volar tu imaginación?.


Señores, aún no he encontrado ningún argumento a favor del libre albedrío, más que la sensación de que lo tenemos.

Atilio dijo...

Riskov:

Carlitos (selrak al revés es Carles, así que debe ser Carlitos y si no es sigue siendo Carlitos :) ), está presentando el argumento de la simulación de manera velada.
Pero se olvida que la simulación requiere un programa y un programa es determinismo.

En su fantasía semi infantil, Carlitos postula un Programador divino y con eso cree que contrabandea al libre albedrío.

Definitivamente dejan volar la imaginación, como dices, y llaman eso "pensar" (técnicamente es pensar pero aquí lo usó como sinónimo de razonar).

bernat dijo...

Tengo entendido que el principio de incertidumbre de Heissenberg no es definitivo. Consulté a un profesor de física y me dijo que eso de que cuando se sabe la velocidad de una partícula, no se sabe la posición; y que cuando se sabe la posición, no se sabe la velocidad, que eso podría saberse en el futuro.

No saber cómo funciona algo en el presente, no quiere decir que no se sepa nunca. Por otro lado, como ya he repetido tantas veces, la incertidumbre cuántica apoya la inexistencia del libre albedrío puesto que todo acto que no tenga causas (aleatorio) no puede ser voluntario.

selrak dijo...

Eres el Pepa Gotera y Atilio de la razón ;). Tu orgullo y ego son tan grandes que no caben en un blog como este y si crees que infantilizandome consigues mejorar tu argumentación, no sólo no eres tan listo cómo evidentemente crees, sino que además eres un pésimo debatiente.

bernat dijo...

...otra pataleta más, pero ningún argumento.

Atilio dijo...

Y se parece al cretino...

Renzo dijo...

Selrak, lamento que sientas insultado por el hecho de que se te diga la verdad: que no tienes ni medio argumento que aportar y te limitas a largar ocurrencias absurdas que no se sostienen ni por casualidad.
¿Quieres respeto?, gánatelo.
¿Quieres debatir?, empieza por argumentar con seriedad y no repitas las mismas memeces que ya se han rebatido mil veces aquí, nos haces perder el tiempo y no conseguirás que nos interese lo que dices.

Bernat, no soy futurólogo y no me atrevo a pronunciarme con rotundidad, pero no creo que el principio de incertidumbre vaya a dejar de ser aplicable en el futuro. Como ya se comentó en otro hilo, hay muchos parámetros que sí se pueden medir con exactitud e incluso se sabe como "burlar", hasta cierto punto, el problema de la incertidumbre, pero de ahí a que sea algo superado...
Además, no olvidemos que "gracias" a la incertidumbre cuántica, es posible que se generen los pares de partículas virtuales que aparecen, por azar, en el vacío cuántico, en este caso la incertidumbre afecta a la energīa y el tiempo, pero no es distinta de la que encontramos en la medición de la posición y el momento lineal de una partícula.

selrak dijo...

A pesar de las apariencias sólo intentaba poner sobre la mesa una hipótesis sobre el origen de el LA. Situar este en “otra realidad” puede sonar peregrino y exótico, de la misma manera que al explicar los principios cuánticos a un físico del siglo XIX este nos tomaría por poco más que “magufos” de la época.
Dicho esto, para determinar si nuestro universo es determinista, pseudo-determinista (con azar a un cierto nivel) o bien existen causas más allá de este, valoro tres hipótesis:
- El universo es determinista a todos los niveles o proviene del azar. Esta hipótesis contiene en si misma un gran problema, que viene dado por la pregunta ¿La estructura del universo no podría ser de otra manera dónde no fuera posible la vida, la vida inteligente y la auto-consciencia? El hecho es que la ciencia nos dice que con pequeñas variaciones en algunos de los parámetros que rigen nuestro universo, obtenemos universos estériles para la vida. ¿No es por lo tanto mucha casualidad que de todas las opciones estemos precisamente en esta? (paradoja del ajuste fino)
- Nuestro universo es sólo uno de todos los que existen. La hipótesis del multiverso soluciona la paradoja de la anterior. Esta hipótesis no es demostrable por lo que tampoco es científica.
- Nuestro universo tiene un sentido. A pesar de la falta de pruebas, no podemos descartar que nuestra consciencia y voluntad, que percibimos cada uno de nosotros sea real y que nos falten herramientas para comprender cómo interactúan con la materia
Con todo esto quiero dejar claro que no tengo ninguna respuesta, pero que hay preguntas que la ciencia no puede explicar y que es muy probable que no pueda explicar nunca (al menos la ciencia tal y como la entendemos ahora). La ciencia esta auto-limitada y a pesar de ser la mejor herramienta de la que nos hemos dotado (de lejos la más útil), no podemos confiar en que nos de la respuesta a todo. Confiar es análogo a tener fe, por lo que se caería en el mismo error que la mayoría de religiones.
Creo que hay razones para sostener una hipotésis razonable de la LA, y no he leído por parte de nadie aquí de una demostración lógica que no haga sostenible las dos posturas.
Lamento hacer perder el tiempo de alguno de sus señorías, pero al insultar se descalifican a sí mismos, cuando el silencio o la argumentación sin ataques ad hominem hubieran sido mucho más útiles por no hablar de elegantes. La falta de respeto habla más del que lo ejerce que del sujeto objetivo.

Renzo dijo...

Barajar conceptos tan poco científicos como "mucha casualidad" sí hace que te tomemos por un "magufo".
El "ajuste fino" es de lo más parecido a la falacia del tirador tejano. En cualquier evento aleatorio podríamos encontrar, a posteriori por supuesto, relaciones causales inexistentes fuera de la mente del "investigador", que hasta pueden sonar convincentes para quien prefiere montarse su propia realidad fantástica y mágica. Sería como pretender que el único superviviente de un accidente aéreo, lo es por un "ajuste fino" para garantizar su supervivencia en lugar de por pura chiripa, por azar.

Renzo dijo...

Sigo.

No sé de dónde sacas que la "ciencia está auto-limitada", otra cosa, distinta, es que está auto-regulada.
Las "razones" por las que crees en la existencia del libre albedrío, podrán ser lógicas, pero lo que no son es científicas. Si se aplicase la lógica a la mecánica cuántica, p.e., nunca se hubiera llegado a lo que se ha conseguido.
La elegancia ni da ni quita la razón, ni convierte en verdadero lo falso. Si buscas elegancia vete a un sastre o busca un diseñador a tu gusto, aquí buscamos debatir y cuando el interlocutor se mueve entre absurdos y frases hechas, a algunos nos cuesta seguirles el rollo y ver como repiten y repiten lo mismo una y otra vez, ignorando todo lo que se dice y se ha dicho sobre el tema.

bernat dijo...

Selrak:

“A pesar de las apariencias sólo intentaba poner sobre la mesa una hipótesis sobre el origen de el LA. Situar este en “otra realidad” puede sonar peregrino y exótico, de la misma manera que al explicar los principios cuánticos a un físico del siglo XIX este nos tomaría por poco más que “magufos” de la época.”

“Otra realidad” u “otras realidades” no dejan de ser ases en la manga. Cualquier científico de hoy se burlaría de la proposición de existencia de “otra realidad”, sobre todo cuando nada hace pensar en ella, y menos en el caso del LA.

La insistencia por parte de algunos en buscar argumentos a favor del LA no hace sino demostrar la absoluta ignorancia sobre el tema. El LA no es una propiedad contingente que podría o no podría existir, sino tal como ha dicho Riskov en su presentación, es un pseudoconcepto o pseudoidea tal como lo es un círculo cuadrado. El LA es NECESARIAMENTE inexistente porque pretende que las acciones humanas no están determinadas, pero si no están determinadas son aleatorias, y si son aleatorias no pueden ser voluntarias.

Es más, de los defensores del LA nadie ha presentado alguna prueba sobre la inferencia de responsabilidad, culpabilidad o merecimiento de castigo en el caso de que existiera ese LA. Se pasa de largo sobre ese tema que es fundamental, ya que eso es, precisamente –o pretende ser- el LA. Es decir, el LA pretende ser una capacidad que, sea la que sea, convierte al ser humano en responsable, culpable y merecedor de castigo. Eso le va muy bien a las religiones que creen en el castigo divino, pero nadie podrá demostrar tal inferencia incluso si existiera esa capacidad.

En cuanto al posible sentido de la vida, es completamente inexistente incluso existiendo un Ser creador. El sentido o el “para qué” ha sido creado algo, nunca puede aplicarse a lo creado, sino que todo lo creado con la “intención de…” o “para qué” siempre será un medio para un fin, y dicho fin o sentido siempre estaría en función del creador, nunca de lo creado que siempre será un medio. Nada, absolutamente nada puede ser un fin en sí mismo, sino que todo lo que se crea es un medio para un fin.

Si la humanidad hubiera sido creada para un fin, nosotros sólo podríamos ser un medio para ese fin, pero nunca el fin en sí. Pura lógica.

Voltaire dijo...

Hay dos posiciones sobre el LA, la teológica y la científica, y no tienen mucho que ver entre ellas.

El LA teológico es un intento de resolver una paradoja llamada “Teodicea”. Esa paradoja consiste en la proposición de que dios es un ente omnibenevolente y omnipotente por un lado, y por otro el que dios creó un mundo donde reina el sufrimiento. Es una paradoja porque si dios es omnibenevolente y omnipotente no debería existir el sufrimiento en el mundo. El mundo sería feliz porque dios es bueno, y no podría haber sufrimiento porque dios no lo permitiría (es omnipotente). Pero ese no es el caso.

En estas circunstancias los teólogos han afirmado que dios les dio a los hombres la libertad de hacer el bien o el mal (LA) y que los males del mundo son causados por los hombres. Esta defensa fracasa cuando observamos que si bien muchos males en el mundo lo causan los hombres (guerra, explotación, etc) otros males igualmente destructivos no tienen causa humana. (Pestes, terremotos, sequías, etc)

Los teoólogos han lidiado con este problema por siglos, porque la única solución para resolverla LÓGICAMENTE esta paradoja, DENTRO DE LA TEOLOGÍA, es admitir que dios, además de omnipotente NO ES BENEVOLENTE, SINO MALVADO. Admitiendo esto, todo queda aclarado y se acaba la paradoja: dios creó hombres buenos y malos y dios creó las leyes de la naturaleza sin que le importaran las consecuencias. Esta solución es inaceptable para los teólogos obviamente. Otra salida posible tampoco es buena: dios no es omnisapiente, y por lo tanto no pudo anticipar el resultado de sus acciones. Y la última tampoco: dios no es omnipotente y creó el mundo que podía crear: un mundo imperfecto.

El LA científico no tiene nada que ver con dios. De lo que se trata aquí es de establecer las causas del comportamiento individual y social de la especie humana. De responder a la pregunta de en qué medida somos autónomos para tomar decisiones, es decir, si es posible tomar decisiones no determinísticas.

¿Enredada la explicación? Si. Veamos que dice la Wiki:
“Algunos conciben el libre albedrío como la capacidad de tomar decisiones en las que el resultado no ha sido determinado por acontecimientos pasados.”
Todavía enredado? Si, todavía

Tomemos otra ruta:
Ustedes habrán observado que la inmensa mayoría de las madres no matan a sus hijos (he calculado que en USA el 99.999 % de las madres no matan a sus hijos. Por qué?
Bueno, intenten responder a esa pregunta y verán porqué el libre albedrío es muy dudoso.

“El LA no teológico” (LANT) no sólo es interesante sino también importante para la neurofisiología (el cerebro es clave), la psicología, la psiquiatría, la política (por qué Trump?), la economía (especialmente el marketing) y la guerra. De ahí que su importancia. Ciertamente no tiene que ver con el LA religioso, pero no deja de interesarle a los curas inteligentes que algunos hay, porque si sabemos cómo el cerebro decide, entonces es posible manipularlo. Desde mas o menos 1950 se han hecho investigaciones sobre este tema (cómo tomamos decisiones). La Corporación RAND inventó un juego llamado el “Dilema del prisionero” con resultados que fueron muy interesantes, y de ahí en adelante este es un tema permanente de estudio.

Voltaire dijo...

En relación a la cuántica, apelar a ella requiere conocer esta disciplina a fondo y eso lo puede hacer poca gente. Por lo pronto la opinión de Penrose según la cual fenómenos cuánticos serían parte de la explicación del fenómeno de la conciencia, ha sido descartado con base en el hecho de que la temperatura del cerebro es lo suficientemente alta para impedir el desarrollo de estos proceso en el cerebro.

Bernat: yo también tengo mis reservas sobre la inviolabilidad del principio de incertidumbre. Atilio me envió un papel donde unos alemanes inventaron como sacarle el cuerpo, al menos parcialmente. Yo creo que quitarse el principio de incertidumbre es un problema técnico. Pero es una opinión.

Cito a Weinberg:

To express matters differently (to paraphrase Steven Weinberg[1][2]), the Schrödinger wave equation determines the wave function at any later time. If observers and their measuring apparatus are themselves described by a deterministic wave function, why can we not predict precise results for measurements, but only probabilities? As a general question: How can one establish a correspondence between quantum and classical reality?[3]

Jack Astron dijo...

Selrak, dices:

La hipótesis del multiverso soluciona la paradoja de la anterior. Esta hipótesis no es demostrable por lo que tampoco es científica.

A la respuesta de Renzo podría agregar lo siguiente.

El multiverso es una consecuencia inevitable de la teoría de la Inflación Cósmica, la cual cuenta con varias evidencias a su favor (sin contar la del BICEP2).

Es parecido al caso de las ondas gravitacionales, una predicción de la Relatividad General que tardó un siglo en ser confirmada debido a dificultades técnicas.

Futuras observaciones de ondas gravitacionales provenientes del inicio de la expansión podrían aportar antecedentes importantes a favor del multiverso.

Se han encontrado anomalías en el fondo cósmico de microondas (CMB) que podrían haber sido originadas por colisiones de nuestro universo primigenio con otros. Las observaciones no son conclusivas, pero observaciones futuras más precisas podrían incrementar la probabilidad de ese fenómeno.

No tenemos todavía una teoría científica demostrada que integre la gravedad con la cuántica, pero si se llega a encontrar o probar una (la Teoría de las Cuerdas, por ej.) el multiverso podría ser inevitable.

Así que no es cierto que la hipótesis del multiverso no es demostrable. No ha sido demostrada, pero ello no implica que sea indemostrable.

Por último, si nuestro universo comenzó desde un punto microscópico sin aporte neto de energía, sin violar la ley de la conservación de la energía, ¿por qué no podrían otros haber comenzado de la misma forma? Los fenómenos naturales no son únicos.

No olvidemos que hubo una época en la que nuestro planeta era el único y estaba en el centro, luego el Sol era único, nuestra galaxia era única, y ahora ya vamos en… ¡2 billones de galaxias sólo en el universo observable!

Este es un "off topic", en todo caso.

Saludos.

bernat dijo...

Voltaire:

En estas circunstancias los teólogos han afirmado que dios les dio a los hombres la libertad de hacer el bien o el mal (LA) y que los males del mundo son causados por los hombres. Esta defensa fracasa cuando observamos que si bien muchos males en el mundo lo causan los hombres (guerra, explotación, etc) otros males igualmente destructivos no tienen causa humana. (Pestes, terremotos, sequías, etc

Es que ese es el punto más importante para mí. La invención del libre albedrío (según parece fue de San Agustín) no soluciona nada a la teología, ya que de ese supuesto LA no se puede inferir el castigo. La deducción del castigo del LA es una afirmación gratuita, es un “non sequitur”.

Por lo tanto, mientras no se demuestre que el hombre es responsable, culpable y merecedor de castigo, salvo por las tan repetidas necesidades de defensa frente a la delincuencia, no tiene sentido debatir sobre el LA.

Riskov dijo...

Selrak, dices:
"Creo que hay razones para sostener una hipotésis razonable de la LA, y no he leído por parte de nadie aquí de una demostración lógica que no haga sostenible las dos posturas."

¡Vaya!. ¿Donde has visto un argumento racional a favor del LA?. Yo sigo buscando...

Sin embargo, en contra sí. Pero respóndeme a la siguiente pregunta:
¿Para tomar una decisión, tú puedes ignorar la alternativa más adaptada a tus circunstancias y escoger otra menos adaptada?.

Nota: si dices que no, adíos libre albedrío; si dices que sí, adiós racionalidad.

Wm Gille Moire dijo...

Bernat, aquí los sarcasmos son el pan de cada día. Ya deberías estar acostumbrado.

Además ¿por qué te ofendes? Eres un simple robot, nada que valga la pena.

bernat dijo...

Moire:

Tú no me ofendes ni puedes ofenderme. Hace falta mucha consideración por mi parte para que alguien me pueda ofender. Ya sabes el dicho:"No ofende quien quiere, sino quien puede"

De lo que me quejo es de tu total falta de coherencia al casi aceptar, por un lado, la inexistencia del LA, y por otro, la burla y el sarcasmo hacia los que lo negamos.

Tus ganas de descalificarnos es tan grande que incluso cuando estás de acuerdo con nosotros, tienes que burlarte a base de sarcasmos inapropiados por ser contradictorio con lo que piensas.

selrak dijo...

Renzo, perdón por utilizar "mucha casualidad" en lugar de conceptos tan científicos como "pura chiripa".
En todo caso la paradoja del ajuste fino o principio antrópico, no tiene nada que ver con la del tirador tejano; dices que "En cualquier evento aleatorio" por lo que estas presuponiendo que las constantes y leyes del universo son las que son por azar y podían haber sido otras; no son necesarias sino contingentes, pero si no fuera por esas coincidencias cósmicas, nosotros no existiríamos.
Nosotros, en este caso, no somos una diana pintada a posteriori (a no ser que haya un cantidad suficiente de disparos), por lo que no se puede aplicar la paradoja. La mejor explicación del principio antrópico es el multiverso aunque no tienen porque ser universos simultáneos.

selrak dijo...

Sigo,

La ciencia esta efectivamente auto-limitada, por definición. No es que en ello tenga ningún defecto, es simplemente que no lo abarca todo, a pesar de que para muchos abarca "lo importante".
La existencia del LA no es demostrable (a día de hoy) de manera científica, pero tampoco lo es la no existencia (a día de hoy) a pesar de la evidencia de la experiencia subjetiva de poseer capacidad de decisión.
A parte de todo esto, cuando he dicho que hubiera sido más elegante me refiero a vuestra actitud, no a los argumentos. No hay nada malo en ser cortés creo yo, ya que pensaba que el respeto es un derecho y no un privilegio a ganar pero allá cada uno con su actitud, al menos veo de que pie cojean.

Renzo dijo...

Selrak, sigues con "argumentos" simplistas que rozan lo infantíl.
Me recuerdas a un compañero de hace muchos años que se quejaba de que la bombona de gas siempre se acaba cuando la estás utilizando, apelando a la casualidad y la "mala suerte". Hablé de evento aleatorio para significar que en algo sobre lo que no se ha establecido un plan u objetivo previos, también se pueden encontrar patrones y elementos de una "intencionalidad" que en realidad no existen. Como ya he repetido en otras ocasiones, el "principio antrópico" viene a ser como "ver" en la ebullición del agua el propósito de que podamos hacer sopa, infusiones...
Si quieres dedicar tu tiempo a quedarte boquiabierto y maravillarte con inexistentes casualidades, prueba a jugar con las matemáticas. Elige un número cualquiera y busca como llegar a él aplicando las operaciones aritméticas básicas. Hay todo un mundo por explorar ahí, seguro que, como les ha ocurrido antes a otros, encontrarás relaciones tan sorprendentes que te parecerán "mágicas".
Lo que quiero decir con todo esto, repito, es que con tiempo e imaginación se puede encontrar casi cualquier cosa que se busque, especialmente cuando el único requisito que se pide es que "suene bien" y que tenga, o parezca tener, lógica.
Explica, si eres tan amable, eso de que la Ciencia está "auto-limitada por definición", ya que limitarte a decirlo no me demuestra nada.
Confundes las cosas, lo que no tiene soporte científico es la existencia del LA. De su no existencia tenemos sobradas evidencias, provisionales y perfectibles, como sucede siempre en ciencia, pero suficientes, por ahora, para inclinar la balanza hacia el lado de la no existencia.
Hoy sabemos que además del cerebro "clásico" (que a su vez podríamos dividir en dos: el de las neuronas y el de las glía), tenemos, al menos, otros dos cerebros más, el sistema inmunológico y el microbioma. Todos influyen en nuestro comportamiento y en nuestras decisiones y lo hacen, en muchísimas ocasiones, sin que tengamos ninguna conciencia de ello. Seguir aferrándose a la existencia del LA puede tener sentido desde las creencias personales, como forma de autoestima o para discusiones filosóficas post-cena, pero de científico no tiene nada.

Riskov dijo...

El argumento que dice "como la ciencia es limitada, mis creencias pueden ser verdaderas" está de moda. Hay que verlo por el lado positivo; los que lo dicen, aceptan la virtud de la ciencia. Y se esfuerzan por apurar los huecos de la ciencia para imaginar que allí se esconden sus mitos.

Por otra parte, Selrak dice que existe "la evidencia de la experiencia subjetiva de poseer capacidad de decisión".

Sí, eso no está en discusión. Ya se ha dicho varias veces, desde el artículo de la entrada. Tenemos la sensación de decidir y eso es bueno para responsabilizarnos, para dar importancia a nuestro comportamiento, para no caer en la apatía. Pero esa decisión es siempre sobre la alternativa más adaptada a nuestras condiciones; sería absurdo poder ignorarla y elegir libremente otra inferior.

Es cierto que tomamos la decisión nosotros pero siempre sobre la mejor alternativa, no una cualquiera libremente.


Y Selrak termina diciendo: "al menos veo de que pie cojean".
Generalizas... y no contestas mis preguntas.

selrak dijo...

Riskov,

Al contrario, yo apuesto que no hay que rellenar los "huecos" de la ciencia ni con mitos ni con nada. Los "huecos" de la ciencia los llenará la propia ciencia algún día, es una cuestión de tiempo.

Lo que pasa es que el ámbito de la ciencia no es "todo lo que hay". La ciencia no entra ni puede entrar en otro tipo de debate, de cariz moral, ético, artístico, de creatividad e imaginación, arte, etc... concretamente en relación a los porqués o las causas, que son terreno de la metafísica, pues van mas allá de la propia ciencia.

Entiendo que el punto de vista cientificista esgrime que la ciencia lo es todo, porque todo lo que ocurre puede ser explicado desde la ciencia. Esta afirmación, aunque razonable, no es en si misma científica, es una creencia.
Los teólogos y religiosos de otras épocas también creían que con su religión o doctrina se explicaba suficientemente todo lo que ocurre. Se equivocaron. No podemos afirmar que la ciencia explique el 100% de la realidad.

El ser humano, piensa, reflexiona, imagina, valora y toma decisiones. Estas decisiones aunque tengan que ser siempre las mismas con las mismas condiciones (creo que es tu argumento, si no ya me corregirás), varían en el tiempo debido precisamente al acto reflexivo e imaginativamente auto-recurrente de la mente humana. Que esta reflexión sea "algorítmica" o "computable", que sea predeterminada e incluso calculable es lo que pongo en duda.

selrak dijo...

Si creemos en nuestros sentidos, ¿porque no podemos creer en el sentido interno de libertad de elección, es decir de LA?
Argüir que la capacidad de elección no existe implica que tampoco existe la auténtica reflexión, ni la imaginación ni la inventiva porque entonces todo ello es en definitiva una ilusión.
Parece que pensemos, que lleguemos a conclusiones, pero en realidad sin posibilidad de escoger una frente a otra, llegamos a una conclusión predeterminada.
Y, ¿no contradice eso mismo la propia ciencia, hija entonces también de esa ilusión?
¿Como puede una ilusión reflejar una verdad objetiva? Si dicha ilusión de pensamiento y reflexión humanas parece decir una verdad, es que estamos determinados a creerlo, ya que no hay LA.
¿No es en si mismo una contradicción defender la ciencia como verdad objetiva pero negar la LA?

Renzo dijo...

Los "por qué" y las "causas" forman parte del ámbito de estudio de la Ciencia. Cosa distinta es plantearse el "para qué", cuando es adecuado hacerlo que no siempre lo es y casi nunca cuando lo plantea la teología o la metafísica que acostumbran a suplir la investigación por la fantasía imaginativa como fuente exclusiva de "conocimiento". Pero ni en ese supuesto se puede descartar que la Ciencia aporte respuestas, p.e. determinada acción puede ser inducida por la "recompensa" de secreción hormonal que lleve asociada, a la liberación de neurotransmisores...y eso sí puede determinarlo la Ciencia.

Renzo dijo...

Selrak, tu último mensaje es una clara muestra de que te falta estudiar bastante antes de seguir escribiendo cosas que, es evidente, no tienes ni remotamente claras. Encima apelas a "los sentidos", herramientas utilitaristas pero poco fiables, que han sido puestos en evidencia por la Ciencia en múltiples ocasiones.

selrak dijo...

Vaya Renzo, los sentidos no son fiables, ¿y la ciencia que en ultima instancia hacemos y percibimos con ellos si? Claro, te explicas muy bien. Nada pues, zanjado queda.

selrak dijo...

Por cierto, la segunda parte de mi mensaje ya no la tienes tan clara, ¿no? No la mencionas y como no pierdes oportunidad para menospreciarme me sabe mal que se te pase.

Renzo dijo...

La segunda parte de tu mensaje, y la primera y la 'n" si la hubiera, quedan incluídas en lo dicho: te falta mucha lectura y horas de estudio.

¿Entiendes la diferencia entre "fiable", "poco fiable" y "no fiable"?, los sentidos son mecanismos evolutivos que priman la utilidad por encima de la fiabilidad. La Ciencia no se basa sólo en el uso de los sentidos, ei fuera así seguiríamos en el siglo X científica y tecnológicamente.

Sigues sin entenderlo, no es menosprecio, es valorar tus "aportaciones" al debate en su justa medida, ¿qué quieres, que te hagamos la hola cuando dices cosas absurdas para aparecer como corteses y educados?

selrak dijo...

Renzo,

Al final voy a creer que no tienes más argumentos: "te falta mucha lectura y horas de estudio." Si ese es tu argumento necesitas más capacidad crítica, compresión lectora y lógica elemental para seguir debatiendo. ¿En serio ese es tu argumento que rebate mis infantiles desvarios? Si soy un niño que no sabe lo que dice, muéstralo con argumentos. ¿O careces de ellos?
¿Entiendes la diferencia entre argumento razonable y ataque ad hominem?

Wm Gille Moire dijo...

Bernat, lo que yo digo es que: o el LA no existe, o sí existe pero de una manera tal que la mente humana no puede comprenderlo.

Renzo dijo...

A ver Selrak, pides argumentos y no eres capaz de ver, o los ignoras a sabiendas, ni uno de los que se te exponen, esa es la típica conducta de un troll.
¿Qué esperas, que convirtamos el blog en un aula a tu disposición?, se supone que aquí se viene con un mínimo de nivel y algunos conceptos claros, vamos que hay que tener los deberes hechos y venir "estudiado" de casa, si no es así limítate a leer lo que escriben los demás y trata de aprender algo o búscate un sitio donde te sientas menos párvulo en la clase de los mayores.

Voltaire dijo...

"Lo que pasa es que el ámbito de la ciencia no es "todo lo que hay". La ciencia no entra ni puede entrar en otro tipo de debate, de cariz moral, ético, artístico, de creatividad e imaginación, arte, etc..."

Hasta aquí de acuerdo. Pero eso tiene algunas consecuencias interesantes. Cuando se dice que hay evidencia científica de algo, es que llegamos a certezas o a buenas aproximaciones a la certeza. Cuando decimos que la circunferencia de la tierra es de 40.000 km, eso ya no es discutible, negable o cambiable. Lo que lleva a que aquello que no está basado en evidencia científica es opinable, discutible, negable o negociable. Dios es un caso: Los mismos creyentes, en su gran mayoría aceptan que la existencia de dios no es materia científica, y si ese es el caso entonces será materia de opinión, discutible, aceptable o negable. Solo que hay quienes opinamos que hay información científica que van en contra de postulados en los que se base la idea de la existencia de dios.

En el caso que nos ocupa, el libre albedrío teológico, es claramente una proposición no científica porque su misma precondición determinante, la existencia de dios, está en entredicho y nunca ha sido probada, luego es refutable que dios le dio al hombre la potestad de decidir su conducta. Y si no es científica no se puede hablar de certeza, aunque opiniones puedan haber muchas.

El LA no teológico es distinto. Está claramente en el terreno científico porque busca la explicación de nuestra conducta a través del establecimiento de sus causas y será la evidencia la que finalmente de una respuesta. En el campo de esta investigación no hay entes o estados sobrenaturales, religiones o posiciones filosóficas. Lo que hay es individuos, grupos, conductas, sistemas físicos (sistema nervioso, sistemas perceptores), interacciones y finalmente su data. Hemos avanzado pero no lo suficiente tal que se pueda presentar un caso persuasivo. Por ejemplo todavía estamos explorando la estructura y funcionamiento del cerebro. Pero lo que hemos avanzado me lleva a MI (personalmente) a intuir que ya la pregunta no es si estamos determinados sino hasta que punto. Y tal parece que no hay espacio para el libre albedrío. (Pero es mi opinión y solo mi opinión).

Riskov dijo...

Selrak, no me has respondido la pregunta:
¿Para tomar una decisión, tú puedes ignorar la alternativa más adaptada a tus circunstancias y escoger otra menos adaptada?.

bernat dijo...

Selrak:

No puedes exigir argumentos hasta que no contestes a las preguntas que se te hacen.

Hay preguntas que ponen en entredicho al "preguntado" porque las posibles respuestas se supone que van a favor del que pregunta. Evadir dichas preguntas es una táctica mezquina.

A mí también me debes una respuesta. Y ahora te hago otra:

Si crees que hay una parte determinada en el ser humano, y otra no, en la que no hay determinación, ¿qué es lo que hace a un individuo decidir entre una opción u otra? Y por favor, no caigas en la tan manida petición de principio contestando "por voluntad"

selrak dijo...

Voltaire:
Estamos de acuerdo en que hay verdades que, dentro de un marco de referencia, son certezas no discutibles.
Yo no hablo del LA teológico, sino del LA entendido como libertad para tomar decisiones no predeterminadas ni azarosas.
Dicho esto, para mi si hay margen para la duda de su existencia o su no existencia y por ello entro en este tipo de debate.

Riskov:
Creo que somos consciencia autoprogramable. Con eso me refiero a que podemos efectivamente evaluar las distintas opciones al tomar una decisión, pero no sólo eso, sino que podemos inventarnos una opción distinta a las que se nos presentan, evaluar los resultados de las decisiones tomadas y aprender de ellas para tomar otro tipo de decisiones en el futuro sin nuevos 'inputs' exteriores.
¿Podemos saber cual es la alternativa más adaptada? Fijémonos que la alternativa más adaptada, dependerá del objetivo a conseguir con esa decisión y ese objetivo puede ser cambiado por nosotros, ya sea antes o después de la decisión en sí.
Te hago yo una pregunta: ¿Es posible saber a priori cual sera la decisión que un sujeto considerará más adaptada si tenemos toda la información?

bernat:
En ningún momento exijo argumentos, lo único que he dicho es que "te falta mucha lectura y horas de estudio." no es un argumento válido y por lo tanto pregunto si tiene otros. De momento no.
No he intentando evadir ninguna pregunta, lo que a veces sucede es que una respuesta contiene una pregunta.
En cuanto a tu pregunta creo que la he respondido en parte en el párrafo de Riskov, pero respecto al "¿qué es lo que hace a un individuo decidir entre una opción u otra?" admito que en última instancia no lo se, sólo digo que hay razones para creer que así es. Para mi es como si me preguntas si quiero a mi mujer o a mis hijos. Estoy convencido que si, pero no lo puedo demostrar irrefutablemente para un tercero.

Renzo dijo...

A los datos y pruebas científicas (eso que él no considera argumentos), Selrak contrapone sus opiniones. Ni un miserable enlace, un artículo, un paper, un libro que podamos analizar y debatir, nada, sólo "para mi", "creo", "opino", aderezados con toques "filosóficos", nada más.

Atilio dijo...

Además de la muy visible falta de formación y conocimientos científicos relacionados con el tema del que habla, Carlitos comete errores muy simples, a saber:

1) Se expresa con términos excesivamente vagos y enorme falta de precisión, lo que torna la conversación en algo brumoso, pesado y que desgana.

2) Utiliza conceptos filosóficos clásicos que son evidentemente inapropiados e inoperantes, inclusive cuando habla de temas tan audaciosos como la mecánica cuántica, la causalidad y la neurología.

3) Realmente ni él parece saber de qué habla pues se notan problemas categoriales como los siguientes:

a- "Creo que somos consciencia autoprogramable". Uno podría aceptar esa expresión y decir "de acuerdo, de eso hablamos nosotros también aunque eso de -auto- es mágico". Pero no, porque Carlitos prosigue.

b- "Con eso me refiero a que podemos efectivamente evaluar las distintas opciones al tomar una decisión, pero no sólo eso, sino que podemos inventarnos una opción distinta a las que se nos presentan, evaluar los resultados de las decisiones tomadas y aprender de ellas para tomar otro tipo de decisiones en el futuro sin nuevos 'inputs' exteriores"

Que significa ese pastel? Dónde están las influencias INTERIORES? Que piensa Carlitos? Que todo está predestinado? Que no se puede influenciar nada? Que no hay opciones "que se inventan"?
Si uno mira una gallina observará que a veces decide si ir para aquí o para allá. También aprende que en tal lugar a veces tiran cosas comestibles, que tal perro es peligroso y tal otro es OK.
Es de suponer entonces que Carlitos y el resto de la raza humana son capaces de hacer lo mismo.
También vemos que cambiamos de opinión sobre algo, se "nos van las ganas" de esto y perdemos interés en aquello. También aprendemos cosas nuevas (algunos al menos).
Pareciera que Carlitos tiene una idea del LA mágica y otra de su ausencia muy toscamente mecanicista y predeterminada. Es más, ha usado el término predestinación más de una vez (es un vocablo mágico y debería ser reemplazado por "determinación".

Los sistemas evolucionan, la inteligencia existe (nuevamente, en algunos casos) y el tiempo pasa. Todo eso parece ausente en Carlitos.

Atilio dijo...

c- Luego sigue con unas frases que francamente no tienen sentido y son innecesarias: "¿Podemos saber cual es la alternativa más adaptada?"
Que tendrá que ver la "mejor adaptada"?, lo que sea que signifique tal cosa.
El LA no está relacionado con eficacia, ni utilitarismo, ni mérito, ni nada susceptible de ser predicado con la palabra "más". O existe o no existe.
Enormes montañas de literatura científica indican que no existe y ya se lo hemos citado, pero Carlitos sigue "opinando" y "creyendo".

d- A la prueba me remito. Le pregunta a Bernat: "¿qué es lo que hace a un individuo decidir entre una opción u otra?" .
La respuesta está en la montaña de literatura científica.

Seamos básicos y demos algunos ejemplos. .
Porqué el 95% a 98% de la población elige una letra extraterreste con puntas y la identifica como "Kiki" y la redonda como "Bouba"?

https://www.wikiwand.com/en/Bouba/kiki_effect

Porqué los niños prefieren el rojo y el azul desde los dos meses de vida y las niñas el violeta?
Porqué los bebés de menos de dos años defienden y consuelan a quienes ven que son maltratados?
Porqué los gemelos separados al nacimiento tienen las mismas preferencias políticas y gastronómicas en adultez?

Estos ejemplos son los más básicos que puedo pensar para ilustrar la enormidad de información y factores INTERNOS que tenemos, no podemos controlar y afectan nuestras decisiones.

En cuanto a los externos.
Porqué la misma obra de arte se vende por 25% más cuando a la entrada de la galería hay un sponsor de lujo?
Porqué se recuerdan solamente lo que confirma nuestras ideas o dudas?
Porqué cuando se narra una historia pasada se ve como obvio el desenlace pero no cuando está sucediendo en el presente?
Porqué se siente orgullo cuando algo va bien pero se notan los errores de los demás cuando lo mismo va mal?

Sesgos cognitivos:

http://es.gizmodo.com/10-sesgos-cognitivos-que-manipulan-tu-opinion-sin-que-t-1771587034

Cuando el cerebro DEMUESTRA que adopta estados anteriores a una toma de decisión consciente, anticipando el conocimiento de la decisión de parte del sujeto, no está obedeciendo a un determinismo simplón mecanicista por el cual todo está "predestinado", como le gusta opinar a Carlitos. Lo que hace es decidir en base a su propia historia que tiene numerosos aspectos aleatorios.
No, se puede saber qué va a hacer una persona, fuera de casos que hemos ido descubriendo, porque no somos autómatas sino seres complejos inteligentes.
Pero no tenemos LA.

Tampoco un ordenador ni un sistema matemático son completos, consistentes y auto contenidos. Eso lo demostraron Godel y Turing (y Church) hace ya mucho tiempo. Ni un ordenador puede ser "predestinado".
No saber de ciencia produce opiniones que solo hacen perder el tiempo del que las emite.

e- Termina con otro comentario que no tiene nada que ver con su tema principal señalando la imposibilidad que tiene de demostrar un estado mental a un tercero, a la sazón, su amor por su familia.
Pues bien, sí que Carlitos puede demostrar eso si quiere usando una máquina de IRM, haciéndose tests de sangre y midiendo la corriente eléctrica en la piel. Los primeros mostrarán los neurotransmisores y activación de zonas en el cerebro relacionados con el amor y el tercero la respuesta galvánica propia de ese sentimiento.
En el futuro podrá también mostrar la "codificación y procesamiento" de los conceptos relacionados al amor ocurriendo en el cerebro, pero no estamos allí todavía, aunque muy cerca.

Sospecho que Carlitos aquí introduce otro tomate en la ensalada porque debe estar hablando de la teoría de la mente y la imposibilidad de probar que uno tiene consciencia a otro (si se puede pero los dualistas creen que ha que encontrar magia para verlo).

selrak dijo...

Si Pepa Gotera y Atilio leyera antes de disparar y lanzarse a la yugular del supuesto "Carlitos" vería que responde a la pregunta de Riskov "¿Para tomar una decisión, tú puedes ignorar la alternativa más adaptada a tus circunstancias y escoger otra menos adaptada?."
Entonces Atilio y los hunios interpelan a Riskov con "Que tendrá que ver la "mejor adaptada"?, lo que sea que signifique tal cosa."
Es muy gracioso el bueno de Atilio, porque el chaval dice, que como somos susceptibles y llevamos una carga genética (una herencia), ya no hay LA.
No solo eso, sino que el gran sabio que tanta literatura científica ha estudiado dice "Ni un ordenador puede ser "predestinado". En todo caso Carlitos no ha utilizado el concepto de "predestinación" AtiLIO lo hace.
Ati, si mis conceptos se te hacen pesados y brumosos, dímelo hombre, tratare de explicártelo de manera mas simple.

Atilio dijo...

Carlitos:

Utilizas la palabra "predeterminación" y sus derivados en numerosas veces.
Es cierto, la confundí con predestinación y es normal porque tus escritos son realmente aburridos y llenos de torturas mentales.
Igual es mi error pero no hay error de interpretación de la ensalada de ignorancia que tienes en la cabeza.

Con la misma explicación de mi error por falta de interés en leerte con atención, veo que no comprendes lo que te pregunta Riskov. Debe estar más allá de tus capacidades o le temes a lo que te dirá luego.

En todo caso y a pesar de mis errores, hay algo que puedas decir de todo lo que te digo y te dicen los demás?

Ter ha sucedido alguna vez de darte cuenta que tus opiniones y creencias son tonterías, como a mi se me ocurre reconocer mis errores?

Tienes algo que no sea una mera opinión basada en tu ignorancia del tema?

Y si, te pido que seas claro y breve porque realmente me molesta leer a alguien tan confundido e ignorante.

Saludos Carlitos :)

selrak dijo...

AtiLIO,

No quiero aburrirte por lo que no, no voy a contestarte A TI. A mi no me aburres, pero si me haces bastante gracia, con tu complejo de superioridad. Por ejemplo no puedo evitar una sonrisa al ver como "reconoces tus errores" para sentirte todavía un peldaño por encima de lo que ya has escalado. Con ese complejo a tus espaldas, no me extraña que no creas en la LA, son demasiados condicionantes. Por supuesto una cosa es tener cierta capacidad de elección (para nada total) y otra es utilizarla, o dejarse llevar por los impulsos.

Atilio dijo...

Gracias Carlitos.

Leyendo tu último mensaje, honestamente, te doy las gracias porque lo tuyo es tan rudimentario como para ya llamarlo estúpido.

Por supuesto que en esta conversación me siento superior a ti, no creo que nadie, fuera de ti, piense de manera diferente, le guste o no.
Yo no tengo ningún complejo. eres tu quién no tiene conocimientos de lo que opinas, eso es todo.

Mira un poco tu memo texto:

"no me extraña que no creas en la LA, son demasiados condicionantes".

No es cuestión de creer, te lo hemos dicho mil veces. Es cuestión de saber que la ciencia ha probado que no existe de la manera en la que creen las personas como tu.
Para te ponemos ejemplos y literatura y por eso te pedimos que justifiques tus burdas opiniones con lo mismo.
No me parece tan difícil de comprender.

Pero, sigues exhibiéndote cuando dices esas sandeces finales sobre "tener cierta capacidad de elección (para nada total) y otra es utilizarla, o dejarse llevar por los impulsos".

Que pueril y básico es eso! Como si ese albedrío fuese algo que puedes elegir... Pero claro, arriba me dijiste "Es muy gracioso el bueno de Atilio, porque el chaval dice, que como somos susceptibles y llevamos una carga genética (una herencia), ya no hay LA.
No fui yo solo, somos todos los que te decimos eso y no nos lo inventamos. La ciencia lo demuestra y solo lo rechazas porque prefieres tu ignorancia a cambiar de postura. A ver si e pones a hacer psicología barata con tu caso...
Y no es solo la genética...

Veo que sigues poniendo todo dentro del marco de la elección de "dejarse influenciar".

Será que no sabes leer o nos lees como yo a ti? Porque no soy el único que te ha explicado las cosas.
Si quieres aprender de un tema, aquí tienes la posibilidad de hacerlo.
Pero me parece a mi que a ti no te interesa un bledo aprender y prefieres tu ignorancia obscena porque te encantan tus opiniones o deseas que sean verdaderas fuera de tu mente.
Si vas a ver en los enlaces ofrecidos por varios o googleas lo que se te ha dicho comprobarás que todo es cierto, así que no es una cuestión mía ni de Renzo, Riskov, Bernat, Voltaire o quién sea (perdón si me olvido de alguien).

Pero claro, para eso uno debe "elegir" dejar de ser un ignorante.

selrak dijo...

XD claro que si atiLIO! hay que saber elegir entre ser maleducado, grosero e irrespestuoso con tu prójimo o no. Puede que haya esperanza para ti. Ánimo campeón.

Riskov dijo...

Nota para Atilio y Selrak: mi expresión "la alternativa más adaptada a tus circunstancias" se refiere a la mejor alternativa. Sin embargo, la expresión "mejor" es relativa a cada persona y circunstancia; depende de muchos factores (genéticos, culturales, entorno, experiencias, etc).


Selrak, te pregunté:
¿Para tomar una decisión, tú puedes ignorar la alternativa más adaptada a tus circunstancias y escoger otra menos adaptada?.

Y me respondes:
"¿Podemos saber cual es la alternativa más adaptada? Fijémonos que la alternativa más adaptada, dependerá del objetivo a conseguir con esa decisión y ese objetivo puede ser cambiado por nosotros, ya sea antes o después de la decisión en sí.
Te hago yo una pregunta: ¿Es posible saber a priori cual sera la decisión que un sujeto considerará más adaptada si tenemos toda la información?"

Lo cual no responde a la cuestión planteada.

Respecto a tu pregunta, mi respuesta es: no podemos asegurarlo porque no disponemos de toda la información, pero aventuro que SÍ.


Dices:
"Creo que somos consciencia autoprogramable. Con eso me refiero a que podemos efectivamente evaluar las distintas opciones al tomar una decisión, pero no sólo eso, sino que podemos inventarnos una opción distinta a las que se nos presentan, evaluar los resultados de las decisiones tomadas y aprender de ellas para tomar otro tipo de decisiones en el futuro sin nuevos 'inputs' exteriores."

¿Consciencia autoprogramable?; ¿seguro?.
¿Evaluar las distintas opciones al tomar una decisión?. Sí, ¿quien lo ha negado?. Evaluar, sí; libertad, más que dudoso.
¿Evaluar los resultados de las decisiones tomadas y aprender de ellas?. Eso es lo que hemos mencionado como experiencia.
¿Para tomar otro tipo de decisiones en el futuro sin nuevos 'inputs' exteriores?. ¿Mandeeee?.
Con esto último y con la consciencia autoprogramable muero en el ostracismo, los pedazos rotos y el alma marchita...
Ruego una laica oración por mí.

Atilio dijo...

Riskov:

Gracias por la aclaración que le da sentido a la expresión. Además, ya había leído, gracias a que Carlitos me señaló el error, en el contexto correcto y comprendido que la palabra "mejor" no estaba allí indicando una suerte de método utilitarista o similar.

Aventuras que sí es posible predecir una conducta o acto y tienes razón al decirlo. Los ejemplos archi conocidos que puse así lo confirman pero hay muchos más.
No creo que se puedan anticipar todas las conductas, todas las elecciones, etc. pero sin dudas se puede ya hacer con muchas. Cualquier profesional de marketing lo sabe así como cualquier persona con capacidad de observación y experiencia. Inclusive se pueden ofrecer opiniones consistentes con la ciencia sin saberla, pero, a la evidencia, no en todos los casos. Los sesgos claramente perturban la manera de opinar de muchos. Aquí lo vemos a menudo.

El problema con la expresión "consciencia auto programable" son la palabra consciencia y la partícula auto ya que normalmente cargan consigo elementos mágicos y peticiones de principio de parte de aquellos, como Carlitos, que creen y opinan demasiado y sin suficientes bases.
Parte de la conciencia, un mecanismo complejo y no una cosa, consiste precisamente en computaciones y programaciones, algunas en hardware y otras en software, input y outputs y una cantidad considerable de factores internos y externos. La enorme mayoría de ellos son incontrolables y por ende, la parte del significado mecanicista simplón de "auto programable" es cháchara y nada más.
Pareciera que "programar" para Carlitos es algo muy similar a determinar. Sería bueno que se informe a los problemas que mencioné con Godel y turing o que lea al respecto de Deep Learning, Machine Learning, algoritmos genéticos y otras formas de programación cuyos resultados son imprevisibles.

Supongo que en lugar de ello opinará nuevamente.

La relación con el mundo es extremadamente compleja y eso debería llevar a posiciones muy prudentes para comenzar.
Si uno se detiene un segundo a ponderar el post en el que estamos, solo consiste en una afirmación basada en descubrimientos científicos y que es la más restrictiva posible: el concluir que el libre albedrío es un pseudoconcepto, una idea arcaica o mero ruido con la boca.
Ese punto debería ser pacífico y en realidad lo es.
Pero no entre los opinadores, crédulos y demás charlatanes.

Me gustaría mencionar a Moire quien a pesar de su tendencia confrontacional concluye lo mismo que nosotros en gran medida.
No solo acepta que es muy probable que el LA no exista (eso quiere decir que está seguro que el LA no existe,como es presentado por los brujos) y luego dice que es posible que no sea siquiera comprensible (en su lenguaje eso quiere decir que todavía hay mucho para descubrir).
Y esa postura es aceptable, aunque yo soy mucho más optimista y puedo fundamentar mi optimismo.

Saludos.

Atilio dijo...

Un interesante estudio sobre la inteligencia de las amebas y, por ende, inteligencia primitiva, demuestra resultados sorprendentes que son relevantes para el post.

Un organismo asociado con falta de inteligencia y objeto de muchos chistes porno tener cerebro (inclusive en este caso no tiene ni apéndices pues es unicelular) demuestra comportamientos que indican memoria y un cierto nivel de inteligencia (ver estudio).

Lo que es interesante aquí es que el concepto de inteligencia es mucho mas relevante para las decisiones y comportamientos en el mundo real que el de voluntad o libre albedrío.
El caso de las amebas pone en contexto la mucho mas compleja sucesión de factores que se entrelazan en las supuestas decisiones humanas dada su incomparablemente mayor capacidad de memoria, cognitiva y de inteligencia, al menos en la mayoría de los casos.

Memristive model of amoeba's learning


Riskov dijo...

¿Chistes porno?. XD

Bueno, ahora en serio, podemos añadir que el concepto de inteligencia aún está en desarrollo y está relacionado con el tema de debate.

Podríamos extender el debate a las especies animales superiores que tendrían libre albedrío de existir este concepto. Aunque las religiones predican que ninguno, solo el hombre, si existiese tendríamos que analizar cuantas especies y porqué.

Por lo dicho por todos, no tenemos que preocuparnos; ninguna especie lo tiene.

Atilio dijo...

:D Si, lo vi después de publicado y ya no quise cambiarlo.

Eso si, no conozco ningún chiste porno con amebas... deben ser muy inesperados :)

Como bien dices, Riskov, hay una jerarquía en la capacidad de tomar decisiones basada en el nivel de inteligencia.
Porque, ahora con el concepto mágico de libre albedrío eliminado, podemos decir que efectivamente se toman decisiones gracias a las funciones que conforman la inteligencia. Esas decisiones son altamente influenciadas por factores incontrolables pero son decisiones.
El cerebro reptiliano no permite decidir hacer la paz con otro reptil invasor del territorio ni escribir tratados de amistad y cooperación.
Pero el cerebro de algunos humanos si lo permite.

Es a causa de la gran observación del genio de Galileo que se inventaron métodos de control y confirmación de las impresiones personales que hoy llamamos el método científico.
Pero antes también había métodos para verificar las impresiones personales. Las matemáticas y la escritura son dos métodos de registro y evaluación que permiten cotejar la "voluntad" del individuo a una verdad objetiva o algo aproximado a ella.

Coherencia Relativa dijo...

¿Incondicionada intencionalidad?

Libre albedrio: (en lo referente al proceso de toma de decisión (consciente))
Aun si restringiéramos el determinismo procedimental al ámbito físico (excluyendo al metafísico – por ej.: mental), ¿no deberíamos argumentar (razonamiento – arbitraria estructura de transporte de la confianza – mediante) como elegimos (incondicionada y conscientemente) de entre las opciones ponderadas de un proceso de toma de decisión (consciente)?
- ¿Incondicionada intencionalidad? (oxímoron)
Espero se entienda ésta pregunta retórica en la figura de un oxímoron. Misma, que pretende hacer explícito en el lector, la que considero deviene siendo una devastadora consecuencia – por ser ésta auto-contradictoria – del oxímoron – libre albedrio –.

Consecuencias de un proceso de toma de decisión (consciente):
Si aceptamos que un proceso de toma de decisión, básicamente consta de: la elección (consciente) de opciones ponderadas y posterior elección (consciente) de entre ellas. Entonces:
1) Esas opciones ponderadas: ¿son condicionadas o incondicionadas?
2) De ser incondicionadas: entonces me son involuntarios e inconscientes.
3) De ser condicionadas: ¿son ajenas o propias?
4) De ser ajenas, entonces me son involuntarios e inconscientes.
5) De ser propias: ¿son producto de un previo proceso de toma de decisión (consciente)?
6) De no serlo, entonces me son involuntarios e inconscientes.
7) De serlo: ir a (1).
¿Qué número de iteraciones dieron cuenta de su última decisión (consciente)?

Nota: fundamentalmente, intento plasmar las consecuencias de aplicar el argumento de la regresión al infinito a un proceso de toma de decisión (consciente).

Opciones ponderadas de un proceso de toma de decisión:
Las opciones ponderadas, constituyen los elementos del proceso de toma de decisión (procedimentalmente podría cuantificarse así: puntuación de cada factor ponderado multiplicada por el peso de cada factor ponderado, de cada opción ponderada).

Atilio dijo...

No creo haber leído tanta redundancia tonta antes.
Aunque si he leído el mismo nivel de paparrucha pseudo intelectual en muchos debutantes engreídos sin vergüenza y por pura idiotez e ignorancia que le es desconocida.