2012-01-02

38.- La falsa "falacia genética" de William Lane Craig


William Lane Craig y Massimo Pigliucci Massimo Pigliucci es un multifacético intelectual, científico y filósofo ateo, con nada menos que tres doctorados: uno en genética, otro en botánica y un tercero en filosofía de la ciencia.

William Lane Craig es un destacado filósofo y teólogo, con doctorados en ambas disciplinas, y es considerado uno de los mejores defensores del cristianismo (existencia de Dios) en debates.

Ambos son autores de varios libros e innumerables artículos, y han debatido en dos ocasiones, la primera acerca de la existencia de dios (en general), y la segunda, sobre la existencia del dios cristiano.

Hace unos meses Pigliucci escribió un artículo en su blog afirmando que Craig había empleado erróneamente la falacia genética con la intención de desmontar un conocido argumento utilizado por los ateos para restar validez a las creencias religiosas, ilustrado magistralmente en la respuesta de Richard Dawkins a la pregunta ¿Y si usted se equivoca?

Richard Dawkins respondiendo a: ¿Y si usted se equivoca? Traduzco el texto del artículo de Pigliucci a continuación, agregando algunos enlaces y dejando fuera varias frases no esenciales.

---------- o ----------

William Lane Craig and logical fallacies

En este video aparece el destacado filósofo y teólogo William Lane Craig reprendiendo a Richard Dawkins por haber hecho uso de la falacia genética.

El primer segmento del video muestra a Dawkins respondiendo a un cristiano que acaba de afirmar que su creencia en Dios no es un engaño de la siguiente forma: "Si usted hubiera nacido en la India, supongo que estaría diciendo lo mismo acerca de Krishna y de Shiva; si usted hubiera nacido en Afganistán, imagino que estaría diciendo lo mismo respecto de Alá… ", y así sucesivamente.

William Lane Craig explicando la "falacia genética" de Richard Dawkins Luego, en el minuto 00:37, aparece Craig, explicándonos elocuentemente que Dawkins acaba de caer en la falacia genética, ya que ha rechazado la creencia en Dios por la forma en la que se llega a ella (es decir, a causa de su origen). Por supuesto Dawkins no ha hecho tal cosa, sino que Craig razona muy mal.

Veamos primero en qué consiste la falacia genética. En el sitio web Fallacy Files, una excelente referencia sobre toda clase de falacias, aparece clasificada dentro de las falacias informales, y en particular, como una de muchas falacias distractivas (del tipo "arenque rojo"), junto a la del hombre de paja y a la de apelación a la multitud. El sitio define falacia genética como "la falacia más general de irrelevancia, que apela al origen o a la historia de una idea. Es falaz defender o rechazar una idea basándose en sus méritos o defectos pasados, en lugar de sus virtudes o fallas actuales."

Craig está por lo tanto afirmando que Dawkins descarta la existencia de Dios sólo porque el hombre que habla al inicio del video cree en un dios en particular como resultado de la casualidad (es decir, porque nació en un momento determinado en un lugar determinado). Pero una regla básica en filosofía (en oposición a la sofística) es que uno siempre interpreta el argumento del oponente de la manera más benévola posible, para no caer en la falacia del muñeco de paja. Si Craig hubiera seguido esa regla básica del discurso intelectualmente honesto, tendría que haber reconocido que el punto de Dawkins era simplemente mostrar la arbitrariedad de las creencias religiosas específicas. Incluso si los dioses existen, debiera llevar a meditar el hecho de que mucha gente cree fervientemente en su propio y "verdadero" Dios sólo como consecuencia de un accidente histórico.

Pero eso no es todo respecto de la falacia genética. El sitio Fallacy Files agrega una advertencia importante a la definición, a menudo ignorada por los sofistas: "a menos que su pasado de alguna forma afecte a su validez actual". En otras palabras, hay situaciones en las cuales el origen de una idea o de una creencia es pertinente para la discusión, y no constituye una falacia en lo absoluto. Esas sutilezas son las que hacen que la falacia genética sea una falacia informal, a diferencia de las formales, donde no hay consideraciones y el razonamiento es siempre errado.

Y hay más. Craig cae luego en un razonamiento propio bastante deficiente (minuto 01:18). Él dice (correctamente) que los psicólogos han demostrado que los niños pequeños que observan un objeto desaparecer detrás de una pantalla y reaparecer en el otro extremo de la misma creen que el objeto siguió existiendo todo el tiempo, un ejemplo de una creencia que está grabada en el cerebro humano. En el minuto 01:40 Craig afirma (de nuevo, correctamente) que nadie diría que esa creencia es falsa sólo porque está grabada, pero a continuación afirma que, del mismo modo, algunos estudios muestran que la creencia en dios está grabada, y que (minuto 01:49) él "se siente inclinado a ver esto [la creencia grabada] como una disposición divina."

En primer lugar, no importa en absoluto lo que Craig se sienta inclinado a creer, ya que las inclinaciones no son argumentos. En segundo lugar, no porque una creencia grabada sea verdadera otra también lo será. Por ejemplo, las investigaciones muestran que muchas personas tienen pésima intuición en relación a la teoría de probabilidad, y que cometen los mismos errores una y otra vez al estimar la probabilidad de ocurrencia de ciertos eventos. Pero de ahí no se sigue que dicha deficiencia haya sido implantada por dioses para que los casinos y las loterías ganen dinero.

Por último, no está claro qué tienen que ver las creencias grabadas con el argumento original de Dawkins, ya que él no estaba hablando de eso en lo absoluto, sino más bien sobre las influencias culturales, opuestas a las grabadas. A menos que Craig estuviera de alguna forma tratando de decir que, como tanto las creencias culturales y las grabadas son creencias, debieran ser tratadas de forma análoga. Pero en ese caso caería directamente en una contradicción, porque ahora estaría afirmando que es válido sentirse "inclinado" a creer que la creencia grabada en Dios es el resultado de la voluntad de Dios, pero estaría negando a Dawkins el recurso equivalente de descartar una creencia sobre la base de su origen cultural. ¡Qué desastre!

A lo largo de su exposición, por supuesto, Craig parece muy convincente, porque es muy pulido y seguro de sí mismo, y viste un traje elegante (aunque no concuerdo con su gusto respecto de las corbatas, pero me estoy desviando - y no, mi disgusto por la corbata de Craig no pretende ser un argumento en contra de sus creencias).

¿Y saben cual es la guinda de la torta? En el minuto 01:58 Craig exige un argumento de su oponente para demostrar que Dios no existe, cuando en realidad es Craig (o cualquier otro apologista) quien nos debe un argumento para creer en seres imaginarios sobre los cuales no existe la más mínima evidencia. Soy un a-teísta en el mismo sentido en que soy un a-unicornista, porque no veo ninguna evidencia de la existencia de los unicornios, y si usted es un unicornista, usted me debe la evidencia; yo no le debo nada en absoluto, como "cualquier estudiante de introducción a la filosofía" (minuto 00:51) debiera saber.


129 comentarios :

Imaginario dijo...

Muy interesante el artículo Jack

De hecho, el argumento de creer en un dios u otro lo utilizo con frecuencia, pero nunca como prueba de que un dios concreto no existe. Mi argumento siempre va dirigido a los iluminados que se creen poseedores de la verdad absoluta.

En cuanto a Craig, no es más que un bocazas que sabe hablar bien. Un mero telepredicador elegante. No se pueden esperar argumentos reales o validos, tan solo engaños y espectáculo, lo cual convence a los más crédulos, como siempre.

Seguro que Craig sabe la invalidez de sus argumentaciones, pero a un telepredicador no le importa eso, la honestidad no va con ellos. Lo único importante es “ganar” el debate de cara a la gente menos instruida.

Craig es un comercial (deshonesto) de parcelas celestiales, nada más.

Vicent Maganer Ripoll dijo...

Perdona Jack pero creo que en el último párrafo pecas y te equivocas.
La iglesia no le debe nada a nadie (la iglesa abstracta, me refiero, la física da asco) si quieres, crees en dios, si no, no, yo creo en Dios pero no en la iglesia, pero no entiendo porque debes exigir que se te demuestres su existencia.

Además, si viste la película como Dios se plantea una interesante cuestión:
¿Realmente sería beneficiosa para la humanidad el conocimiento de la existencia de Dios?

Un abrazo y como siempre buen escrito.

jubeca dijo...

pero no entiendo porque debes exigir que se te demuestres su existencia

Vincent, esto es un axioma. La carga de la prueba SIEMPRE recae sobre quien afirma positivamente, y eso lo debe saber cualquiera, como bien lo recalca y exige Pigliucci (no Jack) y da lo mismo si lo entiendes o no.
(Aunque personalmente es preocupante ya que son demasiados los que piensan como tú).

Hay otro axioma que se desprende de este: "Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser rechazado sin pruebas" C. Hitchens.

Saludos y Feliz Año Nuevo Jack

Jack Astron dijo...

Imaginario

En el artículo me vi obligado a presentar a Craig en forma diplomática, pero acá, en la sección de comentarios, me puedo sacar los guantes de seda. Coincido con tu evaluación del personaje, aunque no deja de sorprenderme el contraste entre las apariencias y la realidad.

Después de todo, no se trata de un pastor evangélico corrupto más. Este tipo tiene pergaminos académicos de sobra, es autor/editor de unos 30 libros, en fin, para qué repetir lo que sale en la wiki. Claro que se podría argumentar que todos los postgrados y pergaminos teológicos pesan lo mismo que un paquete de popcorn, ya que dicen relación con el estudio de lo inexistente :)

Por otro lado, el sujeto es temible en los debates. Habla con una corrección y seguridad asombrosas. No hace pausas para pensar. Parece un androide programado con un algoritmo proselitista cristiano. Es tan rápido, que a menos que el oponente esté muy bien entrenado en sus argucias, lo atropella y sigue de largo.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Vicent

Tu objeción ya la respondió jubeca.

No entiendo el resto de tu comentario. ¿Cuál película?

Saludos.

Jack Astron dijo...

Feliz año 2012, jubeca.

genetticca dijo...

Hola Jack.

Un año más sin que nadie te haya dado pruebas de la existencia de dios. El fallo, creo yo, está en que se asocia la idea de dios con una imagen.
Todas las religiones tienen el logotipo de una imagen humana. La de Jesús es la más cruel, la que exige el sufrimiento y lo idealiza, la más carnívora y casi terrorífica.
Es muy interesante la reflexión de Massimo sobre cada dios, su geografía y su historia, su nacionalidad y su doctrina.
Suprimamos la imagen...Qué queda?

A quien podemos Venerar si no es visible?

Es una fuerza? Un sentimiento? Una razón? Un idealismo?

Sea como fuere también exigimos preguntas sobre el porqué de todo eso y por supuesto, alguna demostración evidente para sostener todo eso.
Pero y si no fuese necesario? Y si bastase esa creencia por si misma sin necesidad de pruebas ni averiguaciones porque en nuestro sentir está esa fuerza que nos da la razón sobre la existencia de un algo superior que edifica y mantiene todo cuanto existe?
Puedes llamarlo átomo, energía, partícula,universo, polvo de estrellas,constelación ,agujero negro…
El ser humano, a solas, es un pedazo de carne, una materia inútil sin valor alguno. Añádele un intelecto, una razón, un alma y obtendrás una obra de arte, la más perfecta, añádele la creencia de que es hijo del universo y ese será su dios y ese no exige demostraciones.

Es solo m i opinión.
Un abrazo

Genetticca

Jack Astron dijo...

Lamento ser monotemático, pero es el tópico del blog. En todo caso, es sólo un hobby; en mi vida real me dedico a otras cosas. (Soy sacerdote :)

Ahora en serio. No puedo imaginarme como hijo del universo, o teniendo al universo como un dios. Un dios tiene conciencia de su existencia y el universo no la tiene.

Eligiendo con cuidado las palabras, diría que somos parte del universo, una parte de él que ha adquirido conciencia (gracias a que evolucionamos un cerebro grande) y que es capaz de observarse a sí mismo, de preguntarse por su origen.

Estamos hechos de átomos que se formaron en el interior de antiguas estrellas bajo enormes temperaturas y presiones. Esos átomos fueron alguna vez parte de enormes bolas de gas incandescente, increíblemente poderosas, pero sin conciencia de su existencia.

Los mismos átomos, reordenados mediante un larguísimo proceso de evolución biológica, han llegado a producir conciencia. Organizados en miles de millones de neuronas interconectadas, eligen palabras y dirigen mis manos mientras digito símbolos en el teclado.

La conciencia es una propiedad emergente de nuestros cerebros. El universo como un todo no podría tenerla porque el ordenamiento de la materia en él no es capaz de producirla, y por lo tanto no podría ser un dios.

Sólo mi opinión.

Un abrazo Genetticca, y gracias por contarnos la tuya.

genetticca dijo...

Anónimo dijo...
De acuerdo Jack, los dioses son una necesidad del hombre para sustentar la disciplina y el miedo en la tierra.
Olvidémonos de ellos.
Cómo un movimiento inconsciente como el universo puede crear consciencia?
La consciencia del ser también es evolutiva, nació con él y al igual que todo ha ido evolucionando.
Puede ser que en el universo ocurra lo mismo?
Si en su primera explosión solo había inconsciente movimiento, o si, por el contrario a lo que siempre decimos, siempre existió y no sabemos de él más que la letra A de un abecedario?

"El Caos es aquello que existe antes que el resto de los dioses y fuerzas elementales, es decir, el estado primigenio del cosmos infinito"

"Caos fue lo primero que existió, y luego enumera otras figuras cosmogónicas elementales como Gea (la Tierra), Tártaro y Eros.[4] Pero Caos no engendró estas deidades elementales, sino que es cabeza de una genealogía de dioses asociados a lo incorpóreo."
"En su obra Las metamorfosis, Ovidio describió al Caos como rudis indigestaque moles, «una masa bastante cruda e indigesta, un bulto sin vida, informe y sin bordes, de semillas discordantes y justamente llamada Caos», definición que no coincide con la original (‘vacío que ocupa un hueco’), pero que ha estado en uso desde entonces, hasta llegar al actual significado familiar de ‘completo desorden"


Sigue llamándose la teoría del caos.

Yo no estoy tan segura de la inconsciencia del universo, pero es solo un reflexión que mantengo, sin ser una erudita en nada, me limito a observar, mirar el cielo y dejar que mis átomos se sientan integrados a aquello que los creo.

Somos simples simios que juegan a descubrir su origen, cosa que siempre les será difícilmente revelada con exactitud precisa, nunca la obra fue superior a su creador.(No hablo de dioses)

Por cierto, yo soy predicadora ambulante y el blog es mi modo de extensión. ja ja ja .

Mi última exposición sobre creer que dios es el universo, es un ejemplo de inculcación añadida. Con ello me refería que si al intelecto y al alma les añades el ingrediente apropiado para completar su necesidad de dios, y no necesitará explicaciones, porque es una necesidad emergente para sostener al margen sus miedos.


Kis

Genetticca

DaniBoinc dijo...

Genetticca, si los religiosos de las diferentes religiones no intentaran imponer al resto como han de vivir su vida quizás no sería tan beligerante con ellos.

Pero si "argumentan" (y en demasiados sitios legislan y en los que no lo intentan) en contra del aborto, la eutanasia, el uso del preservativo, el comer carne de cerdo, vaca o cualquier otro animal, las transfusiones, las vacunas, la ropa que se debe llevar (sobre todo las mujeres)... y una larga lista que no terminaríamos nunca, en base a los caprichos de un ser omnipotente pero a la vez infantil que se enfada cuándo no se hace lo él quiere, entonces creo tener derecho a exigir pruebas de la existencia de ese ser.

Jack Astron dijo...

Estimada Genetticca,

Pensando en la eventual conciencia del universo, se me ocurrió una analogía entre el universo y un océano terrestre.

En el océano nadan creaturas inteligentes (delfines, orcas), capaces de vivir en sociedad, de enseñar a sus crías a cazar presas. Se ha filmado a grupos de orcas generando olas para barrer a una pobre foca de la superficie de un trozo de hielo donde está refugiada. Estos animales tienen grandes cerebros, y quizás tengan cierto grado de conciencia. Aparentemente han pasado la prueba del espejo:

http://www.ladolphinconnection.es/blog/%C2%BFtienen-los-delfines-una-conciencia-de-si-mismo/

Por otro lado, tenemos al océano mismo. Inmenso, millones de toneladas de agua, de sal, de sedimentos. Poderosos fenómenos lo agitan: olas, mareas y corrientes. Maremotos, a veces. Pero todos son consecuencia de unas pocas leyes físicas. ¿Tiene conciencia el océano? ¿Planifica sus movimientos? Aparentemente no, porque podemos predecir las mareas con gran precisión.

El universo es inmenso y antiquísimo, pero se rige por un conjunto relativamente reducido de leyes físicas, como el océano.

En contraste, el cerebro es una máquina complejísima. Decenas de miles de millones de neuronas, con miles de conexiones cada una, se envían mensajes eléctricos y químicos unas a otras. Simular una sola de esas neuronas requiere el poder computacional de un notebook actual. Imagínate 100.000 millones de notebooks trabajando en forma coordinada.

http://www.ted.com/talks/henry_markram_supercomputing_the_brain_s_secrets.html

El universo a gran escala es mucho, mucho más simple que el cerebro. No veo cómo podría ser consciente, de la misma forma como no imagino que el océano pueda serlo.

Un abrazo.

genetticca dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
c. oriental dijo...

jack:

Dices: "La conciencia es una propiedad emergente de nuestros cerebros".


Sir Arthur Stanley Eddington. «Para decirlo crudamente: la sustancia del mundo es la sustancia mental»

Jack Astron dijo...

1) Frase vaga. "Sustancia del mundo"… ¿qué diablos es eso?

2) Aunque la frase tuviera algún sentido, el comentario no pasaría de ser una falacia de autoridad.

3) Eddington nunca conoció los métodos modernos de estudio del cerebro. ¡Murió antes de que se inventara el transistor! Así que más encima, es una afirmación desactualizada.

c. oriental: si vas a presentar elucubraciones ambiguas de pensadores híper imaginativos, procura que al menos estén actualizadas.

c. oriental dijo...

Vaya, tu tienes una vison en filosofia completamente trasnochada y te quedas tan tranquilo.

Sir Arthur Eddington es solo uno de los primeros en una serie que llega hasta hoy. O acaso dudas que hay físicos, matemáticos, astrofisicos, etc, herederos de esas ideas y que hoy sostendrian todavia esa frase?

Son más los que van por ahi, que los objetivistas newtonianos como tu.

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental presume saber de filosofía, pero cae en una falacia tras otra.

En su primer comentario usó la falacia de autoridad.

En su segundo comentario recurre a dos ad hominem (al inicio y al final), nuevamente a la de apelación a la autoridad (en la segunda frase), y en la última, a una ad populum.

Además no aclaró qué diablos es la "sustancia del mundo".

En cierto sentido se parece a Craig, el protagonista del artículo; ambos defienden a brazo partido la existencia de un ser sobrenatural superpoderoso del cual no existe la más mínima evidencia, y ambos argumentan mediante falacias.

Bueno, c. oriental ya abusó demasiado de mi tiempo. Si no le respondo, parece que él tiene la razón. Si le respondo, me hace perder el tiempo, porque la discusión se torna interminable y él no participa en forma honesta, como se deduce de alguien que pretende saber filosofía mientras cae en falacias de principiante.

De ahora en adelante borraré sus comentarios cuando me parezca, sin dar más explicaciones.

c. oriental dijo...

Evidentemente son pocas las corrientes filosóficas que tienen en cuenta el tema de las diversas "falacias". Ello atañe solo a un tipo de filosofia, pero no al resto. Si tuvieramos que creer a esas corrientes, no seria válida la obra de ningún filósofo. Por ejemplo, Schopenhauer, Nietzsche, Marx, Hegel, Kant, Descartes, etc, todos incurrirían en alguna de las multiples falacias pensables. Es por ello que nadie presta atención en filosofia a ese tema desde hace cientos de años, y es que los filósofos deben arriesgar.

Cada vez que un individuo acusa a otro de incurrir en falacias, esta incurriendo él mismo en falacia. No hay manera de salirse, por eso ya nadie habla en esos términos.

Saludos

c. oriental dijo...

Evidentemente son pocas las corrientes filosóficas que tienen en cuenta el tema de las diversas "falacias". Ello atañe solo a un tipo de filosofia, pero no al resto. Si tuvieramos que creer a esas corrientes, no seria válida la obra de ningún filósofo. Por ejemplo, Schopenhauer, Nietzsche, Marx, Hegel, Kant, Descartes, etc, todos incurrirían en alguna de las multiples falacias pensables. Es por ello que nadie presta atención en filosofia a ese tema desde hace cientos de años, y es que los filósofos deben arriesgar.

Cada vez que un individuo acusa a otro de incurrir en falacias, esta incurriendo él mismo en falacia. No hay manera de salirse, por eso ya nadie habla en esos términos.

Saludos

c. oriental dijo...

Jack mismo incurre una y otra vez en la falacia fisicalista cuando señala "La conciencia es una propiedad emergente de nuestros cerebros".

El cerebro no es accesible como tal, directamente, eso es falaz. Lo máximo que posee el hombre frente a un cerebrto es imagen de cerebro, idea de cerebro, pero ello no equivale a cerebro, naturalmente.

Dar por hecho que tras la imagen e idea de cerebro, hay realmente un cerebro, es una falacia que va mas alla de lo humanamente comprobable. Cpomo dijo Schopenhauer, el hombre no accede a las cosas, sino a la "representación" de las mismas.

Saludos

jubeca dijo...

Alguien acá no tiene ni puñetera idea de lo que es una falacia lógica y su importancia en saber detectarlas.
Siempre que uno los desnuda en esa condición, te contraargumentan inventando una falacia y la lanzan sin saber, el ignorante, que éstas están claramente identificadas.
Luego la retórica sin asunto, trasnochada, ufanándose una vez más de tener el más alto conocimiento en materias que nadie conoce. Aún mezclando lo metafísico propio de la filosofía con lo concreto de la ciencia tal cual lo hacían en épocas medievales.
Conclusión, se acuerdan lo del tablero de ajederez y la paloma?, pues eso es lo que pasa.

Saludos Jack.

DaniBoinc dijo...

Hay que ver con que facilidad y ligereza citan algunos a filósofos de hace un siglo o más, sacando las frases de su contexto original e insinuando el significado que más les conviene.

Sin querer restar mérito a mentes muy brillantes del pasado cualquier estudiante de secundaria de hoy en día sabe más del mundo en el que vivimos que el más sabio de hace unos siglos.

El conocimiento crece a pasos agigantados, más que les pese a algunos, y aunque hay frases (certeras o no) que han pasado a la historia, citar a Eddington (que era mucho mejor astrónomo que filósofo) o a Schopenhauer para "argumentar" sobre un conocimiento tan reciente (y aún escaso) como es el origen de la conciencia me parece gran un error.

Por cierto, Schopenhauer fue uno de los primeros filósofos en manifestarse abiertamente ateo.

c. oriental dijo...

jubeca:

Claro que existe la falacia fisicalista o "basada en los hechos".

Compruébalo aqui.

http://serbal.pntic.mec.es/~cmunoz11/zava48.pdf

c. oriental dijo...

Ese sesgo fisicalista hace que Jack incurra en otra falacia, la llamada Cum hoc, ergo propter hoc: o la correlación o relación entre dos implica que uno es causa y otro efecto, que afirma que dos eventos que ocurren a la vez tienen necesariamente una relación causa-efecto. Se expresa de la siguiente manera: si ocurre A y correlacionadamente después ocurre B entonces A ha causado a B. Esta falacia hace una conclusión prematura de la causalidad incluso sin pruebas que la soporten. Esto es una falacia lógica porque aunque probable existen al menos otras cuatro posibilidades; 1. que B sea la causa de A; 2. que haya un tercer factor desconocido que sea realmente la causa de la relación entre A y B; 3. que la relación sea tan compleja y numerosa que los hechos sean simples coincidencias y 4. que B sea la causa de A y al mismo tiempo A sea la de B.

Pero en realidad yo paso bastante de las falacias, fui posmoderno y la filosofia es para mí conocimiento literario, pura novela... que enseña, pero es novela (rortyanamente hablando).

Pongo de ejemplo estas falacias de Jack porque él las utiliza contra mi, pero paso bastante, estoy de vuelta de ese tema...

Saludos

Jack Astron dijo...

Si se compara lo que escribió c.oriental con lo que sale aquí, en la Wiki,

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Errores_al_determinar_la_causa_y_el_efecto

se observa que es un copy paste, ligeramente modificado. Suena muy profesional, pero no es su obra: es una copia, y no cita la fuente. Presenta el texto como propio, vistiéndose con ropaje ajeno, en forma deshonesta.

Pero lo más grave es que no relaciona esa supuesta falacia mía con lo que yo dije. Simplemente la coloca y se va.

La imagen que me he formado de c. oriental, es que él se pasea por los blogs (lo he visto en varios), lee rápidamente y luego escribe cualquier estupidez con tal de fastidiar, generar discusión o llamar la atención.

Lamentablemente me obliga a moderar los comentarios, cosa que trato de evitar porque es incómodo para los otros visitantes.

Seguramente me va a enviar mensajes, pero los voy a borrar sin leerlos.

Adiós cristiano oriental.

c. oriental dijo...

Victoria.

;)

Jack Astron dijo...

Publiqué el anterior para ilustrar la calaña del sujeto.

c. oriental dijo...

Publica tambien el que me has borrado, para que veamos la tuya.

;)

c. oriental dijo...

Si no lo publicas tu, lo publicare yo en todas partes: el comentario que Jack borró y no se atrevió a contestar por impotente.

Tanto te ha dolido no poder refutarlo?

XD impotente!!!!

c. oriental dijo...

Y todos comprenderán el porqué de tu censura, y el porqué de tu cobardía e impotencia.

Porque fuiste vencido!!!

;)

c. oriental dijo...

Y es que Jack comete el error de considerar previo el cerebro a la conciencia.

Puede afirmar algo así tan tajantemente?

No, es técnicamente imposible.

1. Cuando vemos un cerebro, lo vemos en nuestra mente, en nuestra conciencia. Tenemos representacion de cerebro, pero no cerebro. Puedo acceder a la representacion mental de cerebro, pero no a un cerebro en sí.

2. Entonces retiremos el elemento "cerebro" por la verdad. Es decir, suprimamos el concepto cerebro y utilicemos el de "representacion mental de cerebro" que es lo unico de lo que disponemos.

3. Jack no puede entonces afirmar que un cerebro causa la conciencia, pues todo ello son por completo hechos de su conciencia: una representacion de cerebro, una opinion sobre que este causa conciencia. Pero todo es representado en su conciencia.

4. El fisicalismo ingenuo habia presupuesto previo el cerebro a la conciencia, sin reparar en el detalle de que todo este proceso se ha producido dentro de su conciencia.

5. Es imposible acceder a un cerebro fuera de la conciencia, es imposible afirmar que este la causa, pues la conciencia es omnipresente y la existiencia física del cerebro acorde a la representacion mental es mera hipótesis. La conciencia es realidad, el cerebro es hipotético.

Saludos

---

[Este era el comentario de c. oriental que borré ayer] Jack Astron.

Jack Astron dijo...

Acabo de publicar todos los comentarios de cristiano oriental, incluyendo uno que había borrado (tal como él dice), pero no por la razón que él aduce, sino porque ya le había advertido que se los iba a borrar, y ayer me colmó la paciencia.

Parece que además se produjo un mal entendido: él usó la palabra "victoria" porque consideró que yo había sucumbido ante su argumento, mientras que yo pensé que la había usado porque me había forzado a moderar los comentarios, dificultando de esa forma la participación en un blog ateo, los cuales han sido objeto de sus críticas en algunas ocasiones.

Pasando ahora a su argumento, mediante el cual pretende probar que nuestra conciencia no está alojada en el cerebro, o sembrar la duda al respecto, sólo diré que a mí no me impresiona tanto como a él. Lo que sí me impresionaría, es que le extirparan el neocórtex y siguiera teniendo conciencia de su existencia. Un experimento es mucho más concluyente que toda esa palabrería metafísica.

Mi desagrado con c.o. no es nuevo, pero se ha agravado por las expresiones vulgares y los insultos que ha proferido contra los ateos en otros blogs (tratándonos genéricamente y despectivamente de "perros" y de "cerdos") y a propósito de la muerte reciente de Christopher Hitchens, cuando afirmó literalmente:

"Siempre es motivo de celebración la desaparición de un ateo, pero no por fallecimiento, sino mejor por conversión.

Pero en fin, es lo que hay, y en honor al difunto solo cabe pronunciar un breve discurso que seguramente seria de su agrado que voy a intentar a pesar de que soy creyente. En fin, vamos allá:

Oh, trozo de carne que estas en los huesos, por fin degustaste el irreversible sabor amargo de la muerte del mamífero. Como un porcino cualquiera, como un perro sin destino, desapareciste de entre nosotros y conseguiste llegar a no ser nada de nada. Menos que la mierda, que ya seria algo, eres tu ahora, putrefacto salami aderezado con pimienta. Oh cosa absurda nauseabunda y sin sentido, por fin alcanzaste ser la nada que merecias y ansiabas. Porque nada eras y en nada te convertiste, como una nausea caduca tu vida fue en vano, y tú lo mas tonto, efímero y baladí del universo. Basura eras y hoy ni tan solo eso, pues ni de porcina animalidad gozas ahora. Que los gusanos no vomiten demasiado tras probar tu putrefacta carne y, como no te puedes defender pues ahi no queda nadie, que te den mucho por culo.

Saludos, gracias por los aplausos."


Posteriormente lo ratificó así, en respuesta a una crítica:

"Nada de lo que he dicho es mentira, simplemente he resumido la vision del hombre, de la vida y de la muerte de ese tipo y de todo ateo.

Señala si puedes algo que sea falso en mi discurso.

No lo hay. Solo digo la verdad de la manera mas drástica posible para que sepais donde militais y reaccioneis. Asi de cruda es vuestra realidad, y es la que enseñais a los niños.

De momento, sois todos susceptibles de aplicaros el discursito. No se puede decir otra cosa en los funerales ateos (se puede decir mas suave, pero no decir "otra" cosa)."


Me imagino que con eso es suficiente para formarse una idea de la personalidad de c.o., y se comprenderá porqué no quiero seguir dialogando con él. Pero no le voy a limitar su derecho a expresarse. Al menos, no por ahora.

Publiqué todos sus mensajes retenidos y quité la moderación de comentarios. Que escriba, si lo desea. Sólo borraré sus eventuales intervenciones si cae en descalificaciones personales, o en insultos similares a los anteriormente mencionados.

Pero por ahora lo ignoraré, y le agradeceré que no se refiera a mí.

DaniBoinc dijo...

Jack, no creo limitaras el derecho de c.o. a expresarse por el hecho de vetarlo en tu blog.

Este derecho no existe y me explico:

Todos tenemos derecho a expresarnos y todos tenemos derecho a hacerlo en un medio público.

Pero ello no implica, en primer lugar, que todas las opiniones sean válidas (la tierra no es plana por más que alguien así lo afirme) y, en segundo lugar, ni siquiera que podamos expresar cualquier cosa, por ejemplo, no se puede expresar que la raza "blanca" sea superior al resto, ya no sólo por que sea una afirmación falsa sino por que menoscaba a otras personas (y en algunos países está justificadamente penado).

En tercer lugar, tu blog, aunque esté abierto al público, no es un medio público.

Por todo ello c.o. tiene el derecho a expresarse (dentro de unos márgenes de respeto hacia los demás) pero no tiene el derecho a expresarse en tu blog, en tu blog sólo tiene el privilegio de hacerlo si es que tu se lo concedes.

Si un individuo así apareciera en mi blog sería inmediatamente vetado y no sentiría ningún remordimiento en hacerlo, y, personalmente, creo que deberías hacer lo mismo, aunque, naturalmente, respetaré tu punto de vista, al fin y al cabo es tu blog, y un gran blog más que a algunos les pese!

Jack Astron dijo...

DaniBoinc, muchas gracias por tus consejos y por tu apoyo.

c. oriental dijo...

¿Y se puede saber que es lo que he dicho que sea ofensivo en tu blog?

¿Tú sabes que en esos blogs donde me has oido decir perros y cerdos (palabras biblicas para los no creyentes) me han nsultado previamente a mi?

En cualquier caso, ¿en que te pudiste ofender ayer por mis comentarios si solo expresan educadamente una opinion distinta?

Si es que no lo entiendo.

Saludos

c. oriental dijo...

En ese comentario borrado (y ahora restaurado) intentaba decir por que pienso que tu afirmacion incurria en la falacia mencionada.

Y vas y dices que te acuso de caer en ciertas falacias sin justificar por qué. Claro, si lo borras no queda un porqué, pero yo lo di.

Lógico que yo creyese que te vencia dialecticamente... Todavia lo creo, pues aun espero una respuesta, y no tanto desvio de atencion.

???

Anónimo dijo...

Bien jack, no alimentes al troll !

c. oriental dijo...

¿troll por?

En que linea lees que yo no mantenga el debate como todos????

?????

c. oriental dijo...

Anonimo

¿Si vences dialecticamente eres un troll? Bonita excusa para no contestar, pero otorga la victoria al contertulio.

Respuestas, no insultos!

y si no las hay, a la vista de todos queda...

Saludos, troll Anonimo. (no opinas, solo insultas y troleas, tú eres el troll).

José Bellido Nina dijo...

Hola.

Jack, me parece que tu argumentación cae por su propio peso por carecer de metafísica. Tu blog es de argumentación y c. oriental tiene espacio. No porque diga una palabras subidas de tono que son mera descripción, sino que en tu argumentación no hay racionalidad, precisamente porque lo material no se aplica del todo para entender al ser humano.

Yo creo que tu disgusto se da porque no entiendes cosas en las que se debe concebir y no solo describir. La filosofía y la lógica parte de reconocer esencias e implica reconocer la naturaleza de las cosas y la naturaleza humana. Indudablemente eso es metafísica.

No veo por qué censurar a c. oriental cuando los ateos ofenden a Dios nuestro Señor y eso ya es demasiado.

Desde mi perspectiva, la argumentación de c. oriental siguiendo la descripción es netamente válida, a pesar de usar palabras ofensivas que en toda cultura lo fue así; además ¿dónde está la ofensa de pedir la conversión del ateo? Es una gran felicidad para nosotros los cristianos ser testigos de que un hombre encontró y está al servicio del Altísimo.

Jack, tu argumentación es buena en algunos momentos, pero al entrar al terreno de la lógica y la filosofía tu argumentación se debilita y quedas en una aporía.


Saludos.

c. oriental dijo...

Y en todo caso, eso pertenece a otro blog, no es una discusion de este blog.

c. oriental dijo...

Y, cierto amigo Bellido, se quedan con la forma y no con el mensaje. En aquel blog les mostraba cuan cruda y triste es la realidad del ser ateo, y solo aplique la consideración que el mismo Hitchens tenia del hombre al propio Hitchens. Si para el el hombre muere y punto final, mi descripcion es la adecuada, irónicamente adecuada, pero adecuada.

Aunque insisto que es una discusion de otro blog, no de este. Lo que no encuentro son los motivos de irritacion por mis comentarios en este hilo. Pienso y repienso, y no los veo. Solo creo que no se quiere contestar a mi comentario en que señalo por que creo que la afirmacion de jack incurre en determinadas falacias.

Saludos!

c. oriental dijo...

Corramos un tupido velo y retomemos el hilo:

Jack dice: La conciencia es una propiedad emergente de nuestros cerebros.

Puede afirmar algo así tan tajantemente?

No, es técnicamente imposible.

1. Cuando vemos un cerebro, lo vemos en nuestra mente, en nuestra conciencia. Tenemos representacion de cerebro, pero no cerebro. Puedo acceder a la representacion mental de cerebro, pero no a un cerebro en sí.

2. Entonces retiremos el elemento "cerebro" por la verdad. Es decir, suprimamos el concepto cerebro y utilicemos el de "representacion mental de cerebro" que es lo unico de lo que disponemos.

3. Jack no puede entonces afirmar que un cerebro causa la conciencia, pues todo ello son por completo hechos de su conciencia: una representacion de cerebro, una opinion sobre que este causa conciencia. Pero todo es representado en su conciencia.

4. El fisicalismo ingenuo habia presupuesto previo el cerebro a la conciencia, sin reparar en el detalle de que todo este proceso se ha producido dentro de su conciencia.

5. Es imposible acceder a un cerebro fuera de la conciencia, es imposible afirmar que este la causa, pues la conciencia es omnipresente y la existiencia física del cerebro acorde a la representacion mental es mera hipótesis. La conciencia es realidad, el cerebro es hipotético.

La afirmlacion de jack incurre en la llamada Cum hoc, ergo propter hoc: o la correlación o relación entre dos implica que uno es causa y otro efecto, que afirma que dos eventos que ocurren a la vez tienen necesariamente una relación causa-efecto. Se expresa de la siguiente manera: si ocurre A y correlacionadamente después ocurre B entonces A ha causado a B. Esta falacia hace una conclusión prematura de la causalidad incluso sin pruebas que la soporten. Esto es una falacia lógica porque aunque probable existen al menos otras cuatro posibilidades; 1. que B sea la causa de A; 2. que haya un tercer factor desconocido que sea realmente la causa de la relación entre A y B; 3. que la relación sea tan compleja y numerosa que los hechos sean simples coincidencias y 4. que B sea la causa de A y al mismo tiempo A sea la de B. (wikipedia)

jubeca dijo...

La conciencia es omnipresente y la existiencia física del cerebro acorde a la representacion mental es mera hipótesis. La conciencia es realidad, el cerebro es hipotético.


Cerebro y conciencia ¿Separados?. Esto es simplemente delirante...Contra este tipo de conclusión no caben argumentaciones, salvo si quieres seguir la trama de una película estilo matrix o inception y creértela.

Y no será que los zombies existen, que todos nosotros somos hijos de aquellos zombies victoriosos, no más que no nos hemos dado cuenta?...

Hay muchos experimentos que comprueban que la conciencia no es más que un resultado de la composición del cerebro y que, además, es modificable.

jubeca dijo...

Ah! me olvidaba, sobre la falacia fisicalista...pues no pasa más allá de un non sequitur aplicándole factores morales que no vienen al caso.

José Bellido Nina dijo...

Analizar la unidad no significa separar. Otra vez esencia; o sea, metafísica.


Saludos.

c. oriental dijo...

jubeca:

Delirante o religioso?

No confundamos ciencia con filosofia. Si bien al ciencia hace bien en considerar la existencia de lo exterior, la filosofia no puede permitirse ese lujo, y aunque no lo creas, no puedes demostrar dicha exterioridad pues todo se produce en la conciencia. Hasta los cerebros son -siempre- representados en la conciencia. La verdad es esta, te guste o no. Es por ello que la ciencia trata con fenomenos, y no con el noumen o cosa en si, o esencia de las cosas. No hay que confundir, conocimiento apariencial, con conocimiento esencial. Si bien a nivel fenomenico se puede afirmar una cosa, a nivel noumenico tal vez no sea "tecnicamente" posible. Es aqui donde la religion tiene validez para muchos, no en el ambito fenmenico, sino en el ambito esencial. Frente a la hipotesis cartesiana de un posible "genio engañador" a nivel esencial, la respuesta que cabe es ya solo religiosa, o bien atenerse unicamente a conocimiento apariencial.

Saludos

c. oriental dijo...

Sí que te estoy hablando de que el conocimiento esencial es sujeto a la posibilidad de un matrix.

El cristianismo penetra en dicha matrix y revela la falsedad del mundo aparente, y encuentra qué sucede en realidad. Pero claro, de manera religiosa, no cientifica ni filosofica pues la ciencia solo opera con lo aparente fenomenico, y la filosofia se detiene tras generar las preguntas o dudas y no resuelve. Solo lo divino revela, solo lo divino resuelve, solo la religion soluciona un probl.ema que la ciencia no aborda y que la filosofia solo enuncia sin solucionar. Sino la misma pelicula hubiera sido imposible de entender, pero todos la comprendemos: la realidad apariencial podria ser falsa, distorsionada, diferente, etc.

c. oriental dijo...

Demuestra que la realidad apariencial no puede ser diferente de la que vemos representada, y te haras famoso en el mundo, jubeca. Recuerda la caverna de Platón...

Saludos

c. oriental dijo...

Es decir, crees que es imposible que este sucediendo lo mismo que en la pelicula Matrix (o millones de cosas por el estilo) o no?

Si dices que es imposible debes demostrarlo.

Si no puedes demostrarlo, entenderas el exito de la pelicula. Ese film es bueno porque "hay posibilidades de que algo asi o mas disparatado este sucediendo".

Saludos ;)

c. oriental dijo...

La Caída universal de la que habla la Biblia es la caida de nuestro estado espiritual en una especie de matrix.

La materia es para la ciencia un hecho, para la filosofia una hipótesis, y para mi Dios es el fruto de una enfermedad incapaz de ver lo espiritual (ver solidez en lo ligero, primer sintoma de estado espiritual caído).

Solo un Dios te puede revelar esto, solo lo que esta fuera de la "matrix" te puede explicar cual es la verdad.

Reza

c. oriental dijo...

En el fondo, lugares hay solo uno, pero dependiendo de nuestro mal o buen estado espiritual, el mismo lugar puede verse de tres maneras: como cielo, como tierra, como hades.

Verlo como cielo es no ser engañado por el matrix, es ver la realidad divina tal como es. Todo es perfecto, las formulas coinciden plenamente con los objetos (cosa que en nuestro mundo distorsionado aun no pasa, no hay circulo tan perfecto que se ajuste a su formula, y esto es prueba de matrix, de distorsion). El hombre es eterno por la gracia de Dios, y los cuerpos no se autoafirman ni generan colision ni conflicto, sino que se hallan en armonica comunion.

Ver el mismo liugar como tierra es fruto de la enfermedad espiritual, de un engaño, en que el principe de ese engaño es un ser superior a los hombres llamado Diablo. Es el principe del matrix, es el que hizo que cayeramos y vieramos distorsionada la realidad. Una de las mayores mentiras del matrix es ver al projimo como ser finito, que muere y no resucita. Pero el hombre es eterno por la gracia de Dios, y la muerte del hombre un engaño del matrix diabólico en el que nos hallamos. Otra mentira gorda es percibir las cosas en colision y no en comunion.

Ver el mismo lugar como Hades, implica un grado de enfermedad espiritual tal que no me quiero ni imaginar... ni sé hacerlo. Solo un demonio sabe como ve la realidad... Los peores de la tierra, pueden alcanzar el estado enfermizo del Hades, cuidado.

El "lugar" es el mismo, pero desde tierra y hades no se percibe adecuadamente, hay una especie de matrix solapado debido a nuestra percepcion tullida.

Esto es religion, no te esfuerces en refutarlo, pero es la verdad revelada y mis palabras tu única posibilidad de salvacion, Jubeca.

c. oriental dijo...

De la misma manera, si tu me dices religiosamente que consideras que la realidad apariencial es la unica que hay que no hay nada superpuesto, respetaré tu fe, y esperare que respetes la mia.

Eso si, si me quieres decir que tu postura no es religiosa, no te creeré.

Saludos

c. oriental dijo...

jubeca:

¿Realmente estas familiarizado con la filosofia? Me pareció entender que sí, pero ahora me generas dudas porque veo que lo que te explico te genera sorpresa, cuando ni a un estudiante de primer curso de Filosofia se la generaria...

c. oriental dijo...

¿Que quiso decir Kant tras leer a Hume cuando afirmó "he despertado del sueño dogmático"?

Pues se referia a que él nunca habia cuestionado que la realidad aparencial podia no ser la unica.

Kant no habia previsto otras posibilidades. Hume le despertó.

Cualquiera en filosofia conoce estos temas, ¿por que a ti te sorprenden?

¿Acaso pueden crear el film Matrix sin que el guion salga de las facultades de filosofia? de donde crees que salen estos guiones sino?

¿Acaso impactarian al publico si no existiera la posibilidad de millones de matrix imaginables?

???

c. oriental dijo...

Chuang-tzu maestro taoista soñaba ser mariposa. De repente se dijo: ¿soy un hombre que sueña ser mariposa o una mariposa que sueña ser un hombre?

Podrias estar soñando ser un hombre, y en realidad ser otra cosa? Podria, por que no.

Es por ello que Nietzsche hablar de "seguir soñando sabiendo que estoy soñando".

La clave es la palabra "sabiendo", y esto es lo que os intento transmitir.

Negar la posibilidad de que se este una especie de sueño, es ilógico, es solo una postura tan religiosa como la mia, solo que la mia posee revelación divina y es fuente de restauración (indemostrable pero cierto a nivel religioso).

Saludos

Jack Astron dijo...

José

Te agradecería que no me descalifiques como lo hiciste anteriormente.

Cuando le dí término a nuestro último debate (inmediatamente anterior a la fiesta de Año Nuevo), quizás lo interpretaste como una rendición de mi parte, pero lo hice porque me pareció que estabas aproblemado y no quise seguir complicándote.

Cualquiera que lea los comentarios puede verificarlo.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Cambio a modalidad de moderación de comentarios, por vacaciones

En pocos días más salgo de vacaciones y no podré supervisar el blog durante varias semanas, aunque haré lo posible por publicar los comentarios que lleguen cuando disponga de acceso a Internet.

Tengo un problema con c. oriental: su presencia aquí me resulta cada vez más insoportable. Me explico.

Yo veo este blog como mi casa virtual, y a los comentaristas, como visitas en ella.

Estoy dispuesto a entablar conversaciones y discusiones, como lo he hecho muchas veces, tanto aquí como en mi casa física, pero no puedo conversar o debatir en forma cordial con alguien que genuinamente piensa que (por ser ateo) soy un perro, un cerdo, y que (adaptando sus palabras a esta frase) "nada soy y en nada me convertiré, como una nausea caduca mi vida habrá sido en vano, lo mas tonto, efímero y baladí del universo. No importa si lo dijo aquí, o en otra parte. Ha escrito frases similares varias veces, y me convencí de que así lo cree.

Los epítetos furibundos que me lanzó cuando borré un comentario suyo están más arriba, a la vista de todos.

¿Por qué borré ese comentario? Porque me había hastiado de responder sus falacias, y ya le había advertido que lo iba a censurar.

Su reacción violenta y agresiva sólo agravó mi rechazo hacia él. Pero restauré el comentario borrado y me hice a un lado, dejándolo que escribiera. ¿Y cual fue el resultado? Que usó el blog para hacer proselitismo de sus creencias carentes de evidencia (el dios cristiano en versión oriental, su obsesión con el "genio engañador", la hipótesis de la "Matrix"), descalificó a un comentarista con tono de profesor condescendiente, y escribió 10 comentarios seguidos (sin ninguna relación con el tema del artículo, por lo demás) como si este blog fuera de él.

Bueno, le tengo noticias: este es mi blog, y ahora que voy a salir de vacaciones, no pienso dejarlo en sus manos.

No sólo necesito descansar de mi trabajo, sino también de sus desagradables visitas.

Cuando vuelva veré qué hago. Pero por ahora, no hablará más por este medio.

Jack Astron dijo...

Sobre la conciencia y el cerebro

Para quienes deseen leer un resumen de un profesional respecto del tema de la conciencia y el cerebro, sugiero el artículo:

La consciencia es el mayor enigma de la ciencia y la filosofía

El autor describe someramente la postura de varios especialistas en el tema.

Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Hola Jack.

Si censuramos a c. oriental comenzaremos a quemar la Biblia o votarla a la basura como bien sugieren los ateos. En todo caso, revisemos de dónde se extraen esos comentarios y por qué se dan.

Soy un visitante más de tu blog, pero también debes hacer un mea culpa de tu postura sobre los cristianos. Me refiero a tu falta de respeto a los que no piensan como tú, ofendiendo. Si de evidencia se trata, negar la esencia o la metafísica es ya una posición grave.

No te descalifico, pero veo vacío tus argumentos porque entras al campo de la metafísica. Tú no crees en eso. Si lo aplicamos al sentido común de una persona, ésta se sentirá extrañado sin ser necesariamente cristiano o creer en algo invisible. Sólo de razón.

Jack, me gustaría que escribieras a favor de todos; es decir, prohibir las ofensas o censurar los comentarios que insulten la creencia de otros. Es tu casa, pero exige respeto a todos, no sólo a los cristianos; además, he visto con sorpresa que los vídeos que cuelgas contienen argumentos de burla más que de razón. Así no se ganan debates. Incluso, hablar de mundo y universo involucra un orden y fin, ese ser y deber ser que es aprehendido por una recta razón natural sobre la naturaleza de las cosas.

Tratamos de anunciarte la Verdad, pero tú no lo aceptas. Eres libre.


Un abrazo.

Jack Astron dijo...

José:

Las personas (en general) merecen respeto, las creencias no.

Una de las creencias comunes entre algunos grupos de cristianos es la de que Cristo va a volver pronto (en unas pocas décadas), y va a acabar con este mundo.

Recuerdo haber leído en un foro evangélico que a los jóvenes se les recomendaba no asistir a la universidad, no educarse, por esa razón. ¿Para qué perder el tiempo en eso? Era mucho más beneficioso dedicarse a adorar al Señor, para ser incluido entre los elegidos. Esa creencia termina dañando personas.

La misma creencia (el inminente retorno de Cristo) servía como excusa a funcionarios del gobierno de Bush junior para ignorar la amenaza del calentamiento global y seguir lanzando CO2 a la atmósfera en forma descontrolada, dañando de esa forma a toda la humanidad. (Supongo que a los osos polares no les agradaría mucho esa creencia; en poco tiempo más van a tener que aprender a vivir en el agua).

En algunos países islámicos podemos encontrar fácilmente ejemplos de múltiples atrocidades cometidas en nombre de creencias absurdas. Maltrato a las mujeres, obligación de ocultarse bajo un saco, prohibición de estudiar, ablación genital, etc.

Los terroristas suicidas islámicos creen que los esperan 72 vírgenes en el cielo después de morir matando infieles, y que sus familiares se irán automáticamente al cielo, gracias a su sacrificio. Esa creencia les da el valor necesario para actuar y matar inocentes, mientras más, mejor.

Podría citar otros ejemplos, que justifican el repudio que se puede legítimamente expresar ante ciertas creencias, las cuales no merecen el respeto de la gente decente.

Reitero: las personas (en general) merecen respeto, las creencias no.

Si en algún video enlazado acá se insulta a los creyentes tratándolos a todos de "perros", "cerdos" o algo equivalente, te agradecería me lo indiques, para retirarlo.

Un abrazo.

DaniBoinc dijo...

Yo diría que las personas merecen respeto a priori y las ideas a posteriori. Una vez analizadas habrá personas e ideas que merezcan respeto y otras que no. Cuándo una idea se convierte en creencia sin haber demostrado su autenticidad, o incluso habiéndose demostrado su falsedad difícilmente puede ser respetable.

Este es el problema de la religión, no ha demostrado la autenticidad de su principio básico (la existencia de un dios o varios dependiendo de la religión en cuestión) y muchas (demasiadas) de sus afirmaciones se han demostrado falsas. Por tanto, aunque alguna (pero solo una, no todas pueden tener razón ya que se contradicen entre sí) de las religiones existentes (o que haya existido alguna vez o que esté aún por venir) fueran ciertas, las ideas (creencias) que postulan no tienen por que ser respetadas.

El problema de las personas religiosas (no de todas, aunque en este blog sólo veamos una cara de la moneda) es que sienten ofendidas si pones en cuestión su religión. Interpretan una falta de respeto hacia sus ideas cómo una falta de respeto hacia su persona, como consecuencia probablemente del proseletismo que promueven y alientan sus líderes espirituales. Contra esto poco se puede hacer, la única forma de no ofender a estas personas sería callando así que mantener una conversación (y ya no digamos una conversación racional) con estas personas es poco menos que imposible.

Jack Astron dijo...

1/2

c. oriental sigue enviando comentarios (que no voy a publicar por las razones que ya di) afirmando que no sé responderle y que por eso magnifico todo el resto. Las palabras que usa son hirientes, lo que reafirma mi decisión de haberlo censurado. Lo curioso es que luego de insultarme me trata de "amigo Jack". No imagino qué significará para él la palabra "amigo", y qué le hará a sus enemigos...

No consideré ético responderle antes porque le estaba negando el derecho a réplica, y por eso me limité a citar un artículo escrito por un profesional, quien a su vez describe las posiciones de varios especialistas, proporcionando así una visión relativamente amplia e imparcial sobre el tema.

Pero ya que sigue insistiendo e insultando, le responderé, comenzando por citar el mismo artículo:

La teoría basada en un dualismo cartesiano postula que la mente, alma o espíritu es inmaterial y la autoconsciencia, como propiedad de esa mente, está separada del cerebro que es físico e inconsciente… El problema que plantea esta teoría es que no explica cómo se produce la experiencia subjetiva, ni tampoco cómo funciona la interacción entre un ente inmaterial y otro material.

Y más adelante, en las conclusiones, dice:

El dualismo que subyace a algunas de las teorías sobre la consciencia plantea una cuestión importante, a saber cómo superarlo, ya que a lo largo de la historia de la filosofía este dualismo no ha podido aclarar cómo es posible que un ente inmaterial pueda interaccionar con la materia que es el cerebro.

En resumen, la afirmación de los dualistas, según la cual la conciencia es independiente de la masa cerebral, no pasa de ser mera especulación, porque no pueden demostrarla.

Por supuesto que se pueden proponer toda clase de hipótesis. Por ejemplo, que no somos más que una simulación en un "supercomputador galáctico" programado por un "geniecillo transdimensional", y es imposible probar que algo así sea falso, pero también es imposible probar que el Capitán Garfio no existe.

Lo que sí es fácil probar es que si se extrae cierta porción de materia gris la conciencia se ve afectada, y esa evidencia desarma la supuesta falacia de "ergo propter hoc" en la cual yo habría incurrido según c. oriental, porque la relación causa-efecto está claramente establecida. Ahora, si todo eso forma parte de una simulación, de una "Matrix", bueno, sigue siendo válido que la conciencia es una propiedad emergente del cerebro, porque así habría sido planificado por el "geniecillo transdimensional" a cargo de la siniestra "Matrix" :)

Jack Astron dijo...

2/2

Pero toda esa faramalla es una complicación innecesaria. Según el criterio de la navaja de Occam, la explicación más simple tiende a ser la correcta.

Por un lado tenemos que la conciencia emerge de la masiva interconexión de los componentes del cerebro (cien mil millones de neuronas, billones de sinapsis), el cual se va potenciando gradualmente a lo largo de centenares de millones de años de evolución biológica, porque le confiere una ventaja al organismo que lo posee.

Por el otro lado, se afirma que es producto de una simulación en un "computador universal", o que es una "sustancia" creada por un "ser supremo", pero eso nos deja sin respuesta respecto del "fabricante" del computador capaz de simular un universo ¿? y de su programador ¿?, o del ser sobrenatural incorpóreo, omnipotente, omnisciente y otros "…ente", que crea la "sustancia" llamada conciencia, y que se la proporciona a los seres humanos y a algunos animales en un grado ¡que concuerda con el desarrollo del cerebro!

¿Cuál explicación es más simple y lógica?

Los creyentes hacen caso omiso del sentido común y eligen la segunda, porque necesitan sentir que son más que su cuerpo, que hay algo intangible, un "espíritu" o algo así que los conecta con el "creador del universo", quien los espera para que lo acompañen después de la muerte del cuerpo. Los creyentes no pueden renunciar a seguir teniendo conciencia después de la muerte, porque sus planes para pasar la eternidad en compañía de Dios Padre Todopoderoso se arruinarían de inmediato. La conciencia, para ellos, tiene que estar fuera del cerebro.

Pero yo no veo ninguna evidencia de la existencia de tal ser portentoso y no lo necesito tampoco. Más bien observo que todos los fenómenos que antes se justificaban por su intermedio se han ido explicando (mediante el método científico) como consecuencia de leyes naturales, y no veo porqué la conciencia deba ser algo diferente. Sólo es un fenómeno mucho más complejo que un eclipse o un terremoto (que antes también se atribuían a seres sobrenaturales), y por eso necesitamos más tiempo y más ciencia para comprenderlo.

Recién estamos empezando a entender el cerebro. Los neurobiólogos han dispuesto durante muy poco tiempo del equipamiento sofisticado que les permite observar el cerebro en funcionamiento con cierto grado de detalle, estimular algunas zonas y observar el efecto, analizar la respuesta a ciertos químicos, etc.

El cerebro es más complejo que el universo (a gran escala) a partir del cual evolucionó, y por eso nos está tomando más tiempo dilucidar sus secretos.

Paciencia. La historia de la búsqueda del conocimiento muestra que las respuestas intuitivas, emocionales y apresuradas tienden a estar equivocadas.

DaniBoinc dijo...

Jack, cuando antes hablabas de los vídeos publicados y sobre todo de como la administración Bush Jr. justificó su rechazó al calentamiento global recordé un vídeo que publiqué en mi bolg hace un tiempo. Iba a enlazarlo aquí pero desgraciadamente el video ya no está disponible en YouTube por que el usuario ha sido vetado (para que luego digan que no respetamos las opiniones de los demás) pero creo que seria interesante recuperar-lo. Yo lo he buscado sin éxito.

En el vídeo en cuestión aparecía un candidato republicano a la presidencia del Comité de Energía y Comercio de la Cámara de Representantes de los Estados Unidos afirmando que preocuparse por el cambio climático era una pérdida de tiempo porque Dios (el cristiano, naturalmente) prometió a Noé que después del diluvio universal no volvería a inundar la tierra y, en consecuencia, no era necesario tomar medidas para reducir los gases de efecto invernadero ya que los hombres no podrían provocar una catástrofe que su Dios había prometido que no sucedería de nuevo. El vídeo lo saqué de Magonia (http://blogs.elcorreo.com/magonia/2010/11/10/no-hay-temer-calentamiento-global-porque-dios-prometio-a) y mi post fue http://daniboinc.blogspot.com/2010/12/blocs-magonia.html (por si te da pistas para encontrarlo). Si lo encontraras te agradecería que me lo pasaras y si lo encuentro antes te lo pasaré, vale la pena por lo surrealista que es.

Enrique Arias Valencia dijo...

Espléndida, lógica y muy bien argumentada, me ha encantado ésta, la debacle de las falacias de Craig. En lo demás, los leo con sumo interés.

Saludos.

Milo dijo...

Excelente artículo, así como los comentarios posteriores. Veo que el fanático obsesivo de C.Oriental también ha decidido trollear en tu blog con su particular cruzada contra "los cerdos, perros e hijosdeputa ateo masones" (citas textuales) resulta increíble como hace alarde de su ignorancia supina (y voluntaria porque es incapaz de acercarse a cualquier publicación neurocientífica reciente que daría al trasto con su delirio religioso) prefiere citar a filosofos desactualizados y eunucos degenerados como autoridades en neurociencia.!

En el fondo toda su obsesión, todo su veneno, su odio, deshonestidad y desprecio responde a su ego y al miedo que produce el vértigo de la finitud. Demasiado soberbio para darse una importancia desmedida( se cree divino) y demasiado cobarde como para no aceptar la realidad de nuestra mortalidad. Detrás de su palabrerío anticientífico, falaz y estulto esta el miedo!

Creo que tampoco se merece ni haberle dedicado dos párrafos a su necedad oriental!


Jack, me declaro seguidor de tu blog...gracias por tu noble labor!!

Jack Astron dijo...

Gracias Milo.

Publiqué tu comentario, a pesar de que contiene ataques personales, porque veo que estás tanto o más apestado con c.o. que yo y que necesitas desahogarte, y también, porque respalda las acusaciones que le he hecho. Pero no debiéramos rebajarnos a su nivel.

---

Aprovecho la oportunidad para aclarar dos puntos.

1) Quien lea la secuencia de comentarios de este artículo seguramente no entenderá porqué lo censuré. Pero mi disgusto con c.o. viene acrecentándose desde hace ya varios meses, en otros blogs y en éste. A lo largo de ese período traté de conciliar posiciones, y a veces lo logré, pero cada discusión se hacía interminable, ya que él no puede dejar de decir la última palabra y de quedar como ganador.

Cuando respondí a su primera intervención en este hilo, la rebatí teniendo cuidado de no tocarlo a él, pero su respuesta incluyó descalificaciones personales. Ahí me imaginé iniciando otra discusión interminable, más aún con una persona que en las últimas semanas había vomitado su odio generalizado contra los ateos (entre los cuales se incluyen varias personas a quienes aprecio y respeto), y esa fue la gota que colmó el vaso.

2) Detesto la censura, me repugna, me hace recordar la espantosa época de la Inquisición, el asqueroso Index librorum prohibitorum et expurgatorum de la Iglesia Católica, y me siento muy mal aplicándola aquí. He visto muchos blogs de creyentes que operan en forma normal bajo la modalidad de censura, y me la han aplicado a mí sin haber incurrido en ofensa o descalificación alguna. Me disgusta que mi blog tenga que operar de la misma forma.

Pero c.o. me puso entre la espada y la pared. O lo censuraba, o me pasaba mis vacaciones preocupado de qué había escrito acá y de rebatirle sus afirmaciones. No me siento nada de bien actuando así, pero no tuve más opción.

Saludos.

Jack Astron dijo...

DaniBoinc

¿Será esta "joyita"?

http://www.youtube.com/watch?v=U5yNZ1U37sE

¡Dios mío! :)

DaniBoinc dijo...

Esta misma, gracias Jack.
Voy a actualizar mi post.

Enrique Arias Valencia dijo...

Jack y DaniBoinc: He estado leyendo algunos libros de newagers que también dicen que el cambio climático es un cuento, pero no había entendido en qué mito basaban ellos (los newagers)sus afirmaciones. Gracias al vídeo, me doy cuenta de que se sustentan en la Biblia, un horror de interpretación literal que debe destacarse, para que los niños y los jóvenes se den cuenta de que la contaminación sí es un problema grave del que el hombre es muy responsable. No me cabe duda de que la ciencia nos ayuda a vivir mejor cuando nos disponemos a escuchar sus argumentos con atención.

Saludos

DaniBoinc dijo...

José Bellido Nina dijo: "Soy un visitante más de tu blog, pero también debes hacer un mea culpa de tu postura sobre los cristianos. Me refiero a tu falta de respeto a los que no piensan como tú, ofendiendo...Tratamos de anunciarte la Verdad, pero tú no lo aceptas"

José, Jack no està ofendiendo a los cristianos (aunque algunos así os sintáis), sólo critica vuestras creencias y tal como argumentaba en un comentario anterior no es lo mismo. No estar de acuerdo con alguien ni creer en lo mismo no es ofender. De hecho, si se argumentan las diferentes posturas (cosa que raramente hacéis) es un ejercicio muy saludable.

De todos modos, tomando tu vara de medir ofensas, no te has preguntado si tus comentarios son ofensivos para los ateos? Si tuviera una piel tan fina como la tuya me sentiría terriblemente ofendido por los cristianos. El que alguien piense que necesito ser salvado, que seré juzgado por un ser del que no tengo conocimiento por incumplir unos mandamientos de la edad de bronce y sobre todo de que sufriré terribles torturas durante toda la eternidad en un lugar llamado infierno lo encuentro repugnante. ¿De verdad crees que merezco ser torturado? ¿No es esto ofensivo?

No respeto tus creencias como tú no respetas mi falta de ellas, aún así, a priori respeto a todo el mundo, incluido a los cristianos. ¿Puedes tú decir lo mismo?

Yo no obligaría a tu mujer a abortar, tú no dejarías a la mía que lo hiciera.
Yo no te desenchufaría de una máquina que necesitases para vivir si estuvieras terminal, tú me negarías mi derecho a una muerte digna.
Yo no te obligaría a usar un preservativo (a no ser que fueras seropositivo), tu prohibirías cualquier método anticonceptivo.
Yo no te obligaría a trabajar en domingo, tú me obligarías a ir a la iglesia.

Tampoco obligaría a un musulmán o a un hindú a comer cerdo o ternera, ellos a mí me privarían de mi jabugo y mi bistec.

Por supuesto tampoco mutilaría a mujeres y niños como hacen musulmanes y judíos ni humillaría a las mujeres como hacen la mayoría de las religiones (como por ejemplo la tuya), ni justificaría la esclavitud (lee tu biblia), ni torpedearía el avance de la ciencia y la medicina, ni otras tantas cosas que nos han legado las religiones.

Yo no me ofendería por que alguien no creyera lo que yo sin aportarle pruebas, ni le acusaría por ello de intolerante.

Los ateos no respetamos las creencias religiosas como los religiosos no respetan nuestra falta de ellas, pero ¿quienes no respetan a las personas, los ateos o los religiosos?

Jack Astron dijo...

Enrique: el tema del cambio climático es un lío tremendo, no por el aumento de la temperatura en sí, que casi nadie discute que está ocurriendo, sino por la controversia que despierta la causa, que según algunos sería antropogénica, y según otros, natural.

Dos documentales clásicos y contradictorios (que seguramente conoces) son "An Inconvenient Truth" de (el casi presidente de EEUU) Al Gore, y "The Great Global Warming Swindle" que niega la causa antropogénica.

En el blog de Daneel Olivaw se han producido varias discusiones fuertes al respecto, con exhibición de estudios y papers en uno y otro sentido.

Yo ya no sé qué creer, pero cuando veo las curvas de concentración de CO2 en la atmósfera y la pendiente casi vertical con la que sube actualmente (en un escala de tiempo amplia), me parece difícil no asociarlo con la súbita aparición en el planeta de una civilización industrial que tala árboles y quema millones de toneladas de combustibles fósiles en forma desatada.

De lo que sí estoy bastante seguro, es de que "diosito" no va a hacer nada al respecto. Así como no llegó ayuda divina para evitar la muerte de más de 200.000 personas a consecuencia del terremoto del océano Indico de 2004, o mucho más grave aún, para impedir la extinción del 99.9% de las especies que alguna vez han existido (incluyendo varias especies de homínidos), tampoco va a llegar ayuda de afuera para salvarnos de nosotros mismos.

Guiarse por la Biblia es, como dices, un horror de interpretación literal, y en mi opinión, otra razón para dejar ese libro antiguo a un lado y concentrarse en la literatura actualizada.

Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Hola Jack.

El respeto a toda persona reside en su dignidad. Existe en el ser humano un bienes que le hemos dado el nombre de derecho a la integridad moral y derecho a la libertad religiosa. El respeto es a priori, pero no podemos negar cierta división sin más, cuando el ser humano es una unidad bio-psico-espiritual ¿Pruebas? Sólo desde la metafísica y la capacidad de concebir conceptos como lo haces tú al hablar de la conciencia y la capacidad del ser humano de abstraer.

Volviendo a lo primero. Si esos derechos son interferidos, mediante una acción u omisión, habrá un daño moral, un injusto, precisamente esa aflicción a lo que uno es y lo que forma parte del ser, haber. Obviamente, desde la antigüedad la religión ha sido una esfera natural del ser humano y a pesar del "avance tecnológico y médico", la fe sigue tan viva. La respuesta que me diste fue que obedece al miedo que los "primitivos" tenían a los fenómenos naturales o cosas y los sacralizaron. No creo que externo moldee lo intrínseco. No me cuadra sencillamente porque algo externo en tanto tiene influencia en una persona no significa mera experiencia o experimentable, sino la capacidad natural de asimilar y realizarse en torno a lo externo; es decir, si puedo hacer algo externo, obedece a la capacidad de mi ser. Así, si puedo inventar una lengua (cultural), es porque tengo la capacidad de pensar y expresar al hablar. Así, si tengo la capacidad de "inventar" dioses, es que tengo la capacidad en mi ser para concebir dioses que no veo pero le doy forma. Esa esfera natural que permite pensar en lo sobrenatural o divino está presente. Si no hay una esfera natural como lo religioso, entonces no habría capacidad para pensar en algo divino, porque sin más ni hablaríamos. Pero tenemos esa capacidad y responde al anhelo de lo infinito.

Quizás la respuesta será que es la imaginación lo que nos permite imaginar lo imposible, volar como Peter Pan, por ejemplo. Sí, claro, pero ¿por qué pensar en algo imposible? Si somos limitados ¿por qué pensar en dioses? ¿responde a una necesidad de la inmortalidad? ¿por qué los ateos necesitan de lo religioso para negar lo religioso? El piso (lo religioso) con que patean la pelota (lo religioso)

Me gustaría saber: ¿Por qué la necesidad de los ateos de negar a Dios? ¿Necesitan de Él para sus teorías?

No me cuadra esa posición de causa-efecto. Si vemos al ser humano como unidad, cualquier afectación a su ánima y cuerpo repercutirán en una u otra. Así un golpe muy fuerte en la cabeza que cause un traumatismo encéfalo craneano que tendrá como efecto no pensar bien o concebir. También pasa con la mente. Aflicción moral. Existen persona que mueren, como dicen, por pena, sea porque se murió alguien, decepciones, etc. Pero su cuerpo es sano. Me vino el caso de Padme de las Star Wars. Cuando, parafraseando, los robots (médicos del futuro) decían que su cuerpo estaba sano, pero agonizaba. Finalmente, ella murió ¿Por qué?

Jack, Ama a tu prójimo como a ti mismo.


Un abrazo.

José Bellido Nina dijo...

Hola DaniBoinc.

Espero haya respondido en el comentario anterior. Pero ¿Por qué no te fijas en el Nuevo Testamento? ¿Escuchaste algo de la Buena Nueva o Nueva Alianza?

Aclaraciones y preguntas:

1.- No soy casado
2.- Claro que no hay "derecho al aborto".
3.- ¿Qué es una "muerte digna"? No me cuadra porque ¿hay derecho a morir? No recuerdo haber leído en un texto: Toda persona tiene "derecho a morir". ¿Te imaginas los procedimientos legales habidos y por haber para "garantizar" el "derecho a una muerte digna"? ¿El aborto puede ser un "derecho a una muerte digna? Parece que tú concibes digno como algo bueno. Matarte es bueno ¿por qué?
4.- Creo en el matrimonio y la virtud de la castidad. Ya sabes lo demás. Pero ¿por qué jugar a la "ruleta rusa"? Los drogadictos tienen necesidad de su vicio, saben que es malo, pero lo siguen haciendo. Como no podemos prohibirles, demos más jeringas. Total, morirán algún día. Así como los lujuriosos con su vicio y enfermedad.
5.- Yo no te obligaría a ir a la Iglesia. Tú eres libre. Tómalo o déjalo. Los domingos descanso, pero tengo que arreglar algunas cosas y estudiar, salvo excepciones.
¿Has oído del Ecumenismo o diálogo interreligioso? Anunciamos la Verdad. No está en nosotros condenarte.
6.- Si te digo que la dignidad ontológica nos hace iguales a todos ¿Dónde está la desigualdad entre hombres y mujeres?
7.- Si tú te basas en tus libros para explicar tu ateísmo sin haberlo constatado face to face, basa tu postura en el libro de todos: La Biblia. También es histórico. Allí escriben sobre faraones, astronomía, guerras, etc. Y que hoy lo han comprobado. Claro que tuvieron que usar fórmulas y cosas que quizá no entendemos, pero allí están explicándolo.


Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Ah! ¡No hagas caso a lo que dicen! Estudia, descubre la Verdad y cuida la naturaleza. Lo creado por Dios está a nuestra disposición, pero con respeto.


Saludos.

DaniBoinc dijo...

Pues no José, tal como ya esperaba no me has respondido en tu primer comentario. Pero quizás yo sea un poco tonto así que vayamos analizar tu "argumentación".

Dejaremos a un lado el tema del respeto porque ya lo traté en un comentario anterior.

Creo entender que según tú las pruebas se consiguen desde la metafísica. Pues bien, ¿y cuales son? "Así, si tengo la capacidad de "inventar" unicornios rosas, es que tengo la capacidad en mi ser para concebir unicornios rosas que no veo pero les doy forma. Esa esfera natural que permite pensar en lo sobrenatural o mágico está presente. Si no hay una esfera natural como lo mágico, entonces no habría capacidad para pensar en algo mágico, porque sin más ni hablaríamos."

Insisto, quizás yo sea un poco tonto, pero me da la impresión de que tu argumentación a favor de los unicornios rosas falla por algún sitio, más que nada por que parece que también serviría para demostrar la existencia de las hadas, los duendes, Papá Noel e incluso de los unicornios negros ¡cuándo todo el mundo sabe que son rosas!.

"Me gustaría saber: ¿Por qué la necesidad de los ateos de negar a los unicornios rosas? ¿Necesitan de ellos para sus teorías?" Pues no, no necesitamos unicornios rosas ni nada por el estilo para nada. Por que la necesidad de negar-los? Quizás por que consideramos, y la historia (y la actualidad) así lo demuestra, que no hacen más mal que bien.

DaniBoinc dijo...

Respecto al segundo comentario:

"¿Por qué no te fijas en el Nuevo Testamento? ¿Escuchaste algo de la Buena Nueva o Nueva Alianza?"
Pues sí, he leído el nuevo testamento. ¿Lo has leído tú? ¿Y el Corán? Has leído el Libro del Mormón, el Adhidhamma pitaka, el Mencio, el Rāmāyana, la Torá o el Tao Te King?. ¿Has leído Dios no es bueno de Christopher Hitchens? Por que se supone que uno de no puede hablar de religión con un cristiano sin haber leído la Biblia y en cambio un cristiano puede pontificar todo lo quiera sin haber leído a Hitchens? (Y antes de que me salgas con esas rotundamente no. Hitchens no es un profeta ni el ateísmo una religión, simplemente incido en el hecho de que yo he leído sobre su postura y tú no sobre la mía).

Continuemos:

1-2: "Claro que no hay "derecho al aborto"".
Menciona dónde de tú Biblia se menciona el aborto, el cual ya existía de mucho antes, ¿no hubiera sido todo más claro si el undécimo mandamiento hubiera sido No abortarás?
Además, si a dios le gusta el aborto, cómo es que este se produce a veces de manera natural?
Te recomiendo el siguiente enlace: http://www.nosotrasenred.org/aborto/historia.html

3: "¿Qué es una "muerte digna"?".
Una muerte es digna cuando la vida deja de serlo. Espero que nunca llegues a comprobarlo en primera persona.
Y si esto no te convence a ver que tal esto: ¿no práctico tu dios la eutanasia a su propio hijo?
Probemos con otra: Si tengo la capacidad de "inventar" una muerte digna, es que tengo la capacidad en mi ser para concebir una muerte digna...

4: "Creo en el matrimonio y la virtud de la castidad."
¡Cómo se nota que no estás casado!
¿Desde cuando un virgen es la persona apropiada para opinar sobre el sexo de los demás?
La castidad es uno de los peores inventos de la religión, entre otras cosas es muy probablemente una de las causas de que el clero sea tan aficionado a violar mujeres y niños, pero eso sí, ¡sin condón!
Y, en cualquier caso, ¿por que el hecho de que tu no quieras usar gomita me impide a mí usarla?

5: "Los domingos descanso"
¿No es la misa uno de los siete sacramentos? ¡Pecador! No hombre no, es broma, como bien sabes hay cosas mejores que hacer un domingo.
Pero siempre que las religiones han gobernado sus ritos han sido obligatorios, esto no lo puedes negar a poco que sepas de historia o leas de vez en cuando un periódico.

6:"Si te digo que la dignidad ontológica nos hace iguales a todos ¿Dónde está la desigualdad entre hombres y mujeres?"
El día que en vez de un Papa tengamos a una Mama lo volvemos a discutir.
Mientras tanto puedes mirarte esto: http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2012/01/de-por-que-dios-odia-las-mujeres.html

7: ¿"el libro de todos: La Biblia"? ¿"También es histórico"? ¿"hoy lo han comprobado"?
A la lista de más arriba puedes sumarle estos: http://es.wikipedia.org/wiki/Libro_sagrado.
Y por cierto, de histórica tiene más bien poco, pero esto sería una discusión para otro post, seguro que Jack estará de acuerdo.
Y sobre que lo hayan comprobado: http://lacienciaysusdemonios.com/?s=44+hechos+corroborados.

Saludos, y por mí no te molestes en contestar para repetir otra vez lo mismo, ¡se un poco original hombre!

jubeca dijo...

Don José, Usted no entiende o no quiere entender. Se le insiste hasta el hartazgo que la Biblia no es un documento válido para validar los sucesos sobrenaturales que su contenido relata pero sin embargo no pierde oportunidad para tratar de convencernos que ese libro es el libro de TODOS???. Que es sumamente amoroso con el género femenino cuando son tratadas casi al mismo nivel que el ganado y no pierden oportunidad en lapidarlas cuando cometen una falta. Que no está en ustedes condenarnos porque es algo que es de la exclusiva discreción de un ser Todopoderoso, pero nos hacen saber directamente, sin ningún tapujo, el castigo que nos espera sí,si, ustedes no nos condenan, patrañas.
Aparte de todas las afirmaciones gratuitas y generalizaciones que lanzas, agregas 'la virtud de la castidad' como si fuera algo validado por todas las sociedades y que cumpliría un papel importante en nuestro desarrollo y que el ser humano es una unidad 'bio-psico-espiritual' como si fuese algo que existiese, y generalizas cuando afirmas rotundamente que los adictos por ser así, no podemos hacer nada y morirán pronto ya que el tratamiento que les corresponde es que se sigan drogando.
En lo único que he estado de acuerdo es cuando afirmas que las pruebas que pedimos sólo se pueden encontrar en la metafísica. Lo malo es que es un terreno fangoso y estéril ya que la ciencia, al final del camino, no acepta conjeturas al momento de revisar la evidencia.

José Bellido Nina dijo...

Hola DaniBoinc.

Me llama la atención que defiendas tu dogma, pero bueno.

No es necesario que leas la Biblia para hablar con un cristiano. ¿Quién te dijo eso? Es absurdo. Es como te dijera: "Primero lee y escribe ok y hablamos". Humildad, hermano. Sinceramente, me cuesta encontrar textos de Hitchens, pero ya veremos. Sus referencias ayudan.
Pruebas de la metafísica, muchas diría yo. Sigue a tu unicornio y cambia sus particularidades cuantas veces quieras, y te darás cuenta que estás en ese terreno.

1.- Ay! Me parece increíble que para todo haya norma. Subsume en uno. No te compliques ¿Te imaginas regular toda procedimiento de eutanasia? Resumamos: Ama a tu prójimo y No matarás. Pues si no te has dado cuenta el aborto es una irrupción voluntaria al desarrollo de un niño en el vientre de su madre; o sea, se causa su muerte porque tiene vida humana.
Aborto involuntario. Sí, pues, por alguna aflicción a la psique que influye en el cuerpo o al revés. O también el aborto indirecto, pero no el aborto directo o mal llamado "aborto terapéutico".

2.- ¿Una muerte es digna cuando la vida deja de serlo? Con todo respeto, si ese concepto es defendido por los cristianos ¡imagínate qué sería de ustedes los ateos! Felizmente, no pensamos así. Si por la existencia de la persona se es digno, la vida es digna y mientras existimos somos dignos. Entonces, la vida es digna.
¿no práctico tu dios la eutanasia a su propio hijo? Esa parte me la perdí, ¿en qué capítulo está? Pensé que los hombres lo crucificaron. Ah! quizá debes pensar que es una eutanasia por omisión ¿sí? ¿Cuál sería la causa? Amor ¿Qué pasó después? Resucitó ¿Pruebas? Fe, hermano. Si coincidimos en la causa de lo que llamas "eutanasia", entonces comprendes el por qué. Claro, te parecerá absurdo, pero ya conoces el Amor. Es la voluntad de Dios.
A los ateos les gusta ser juez y parte.
Tienes la capacidad de conocer el bien y el mal.

3.- ¡Cómo te gusta generalizar! Amas el universo, aunque no lo hayas visto todo, pero aún así crees. Tienes fe, hermano. Dogma.

4.- ¡Precisamente por eso no te cae piedras! Todos caemos en tentación. Pero nos asistimos por Cristo para ser fuertes.
Usa lo que quieras con quien quieras, pero después no te quejes.

5.- Otra vez te sales de contexto. Tradición de la Iglesia y los apóstoles. Respeta la voluntad de Cristo.
En ese artículo se fuerza los conceptos y se aplica al contexto histórico actual. Me parece que es anacrónico. En todo caso, persisto en la dignidad como te la escribí. Y así lo toma la Iglesia. Separa lo espiritual de los terrenal. Da al César lo que es de él y a Dios lo que es de Él, así como las costumbres.
Hombre: varón y mujer. Sentido común.
Pues me imagino que tú también crees en lo relativo. Quizá tu comentario está ahí.

5.- Para ti tendrá poco de histórico, pero lo tiene. ¡Te esperas que el Texto te diga todo! ¡Qué fácil! Que nos cueste. Si así fuera, dejarías lo que sabes y crees saber.

Espero no haber repetido. Pero te pido que veas cada escenario histórico sin mezclar y distingas las instituciones.


Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Hola Jubeca.

Está simpático el conejo rosa. Todo estaba en potencia, ahora es acto.
Costumbres, pero ahora seamos sensatos en una recta razón natural para conoce la verdad y el bien.
Tenemos capacidad de juicio. Todos marginamos porque consideramos actos que son malos y contrarios a nuestro bienestar. ¿Usted se drogaría? No lo creo. Se haría daño. Entonces, juzga al otro.
La mujer es igual al varón, tiene los mismos derechos naturales, dignidad ontológica, pero distintos en virilidad e feminidad. Ahí aplicamos unan justicia proporcional.
Es ser humano es bio-psico-espiritual. Hay personas que mueren como Padme. Su cuerpo estaba sano, pero murió.
Usted a inventado un conejo rosa que no existe en la realidad, pero ha cambiado propiedades por imaginación. Aún así sabemos qué es real y qué no. Ideas.
Hay muchas cosas que no son válidas, pero se hace. Por ejemplo, su argumentación se respeta. Tolerancia no relativa, claro.
No me diga Don José. José a secas.

Estimados, yo no les impongo creer. Sólo, limitadamente, doy pinceladas de lo que sé. Creer en Dios es una invitación en la fe. No les señalo ni obligo. Tómenlo o déjenlo. Así de simple. Lo demás, ya lo saben.


Saludos.

Jack Astron dijo...

José

Tu comentario dirigido a mí estaba duplicado, así que borré uno de ellos. Además lo encontré algo confuso; responderé lo que entendí.

Obviamente, desde la antigüedad la religión ha sido una esfera natural del ser humano y a pesar del "avance tecnológico y médico", la fe sigue tan viva.

Cierto. Ocurre que la fe religiosa proporciona un efecto ansiolítico similar al de los tranquilizantes (diazepam, clonazepam, etc.), y desde ese punto de vista, es beneficiosa para mucha gente, ya que le ayuda a sobrellevar penas, la pérdida de seres queridos, enfermedades crónicas, la proximidad de la muerte, etc. Pero eso no implica que la creencia en dios tenga correlación con el mundo real, de la misma forma como los tranquilizantes sólo calman la ansiedad, pero no eliminan el problema de fondo.

Por qué la necesidad de los ateos de negar a Dios?

Existen distintos tipos de ateos, y yo no puedo hablar por todos ellos. De hecho sólo puedo hablar por mí mismo, porque los ateos somos pensadores independientes. Nos han comparado con los gatos :) en el sentido de que no se puede arrear a un grupo de gatos (en contraste con uno de ovejas).

Si los creyentes en Dios dejan de interferir con la gente que no comparte sus ideas, dejaré de criticar sus creencias. Fíjate que no critico a los creyentes en Poseidón, porque ellos no me molestan a mí, ni fastidian al resto de la humanidad.

Dos puntos adicionales:

- Es inútil que hables de la "Verdad", como si tú fueras dueño de ella. Hace mucho tiempo que ese tipo de frases, características de los curas, me resbalan por fuera, como la lluvia sobre mi impermeable. No soy un niño, José, no me hice ateo ayer. Cuando voy a la iglesia (a funerales o a matrimonios) y escucho al cura recitar frases hechas y a los asistentes repetirlas como autómatas, los observo con asombro, y algo de pena. No puedo entender cómo subyugan su intelecto de esa forma.

- Trata de ser más preciso con las palabras. En el vientre de la madre no puede existir un "niño". Sí puede existir un óvulo, un cigoto, un embrión o un feto. No es un mero asunto semántico: los niños tienen un cerebro bien desarrollado, los embriones no.

Saludos.

jubeca dijo...

José
Y sigues con lo mismo, no te das por enterado de la misoginia bíblica cubriéndote con ese invento tuyo de la 'dignidad ontológica'.
Conejos rosas? y tu casi ya estás beatificando a la tal Padme. Ya llevas dos referencias en este post, si sigues así, las nuevas generaciones de creyentes van a creer que un personaje real. ¿No te parece familiar la situación?.

No acepto tu invitación por ofensiva, porque nadie te la ha pedido. Me parece mucho más certera la invitación del papa a apearnos del caballo de la razón para creer en tu Dios.

José Bellido Nina dijo...

Hola Jubeca.

La dignidad ontológica no es un invento, sino un reconocimiento.
No es cristiana. Es un ejemplo como muchos en la vida real.
Qué será de los psicólogos y psiquiatras si no hay psique?
¡No sabia que las invitación se pide! Sé cortés.
Si de referencia se trata, lo de histórico la tenemos para rato.
Siga lo que crea.

Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Hola Jack.

Sí, lo que pasa es que los químicos sólo tiene efectos directos en lo físico; en cambio, la fe nutre el espíritu. Los cristiano te diremos eso, por puro sentido común. Claro! No podrán demostrarlo. Es Fe.

Jack, los cristiano estamos al servicio de la Verdad y la anunciamos. No somos dueños de la verdad. Busquemosla.

En el vientre hay un niño en formación como en toda la vida del ser humano. Te haz preguntado ¿por qué tenemos derechos universales? La tenemos porque existimos. La existencia humana se desde la concepción. Si negamos eso, no hay universal sino relativo. Así, negamos la vida humana.

Nuestra legislación reconoce como niño al concebido hasta los doce años. Por otro lado, el artículo 1 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos: "Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros". Véase la palabra "nace"; o sea, ya los tiene en el vientre de su madre.
Jack, parece que el concepto de persona que tiene es un ser "completito" sin "fallas".

Gracias por su sugerencia, Jack. Tratare.


Un abrazo.


P.D. Me parece que la sanción a c.oriental ya debe acabar. Aprendamos a perdonar.

Jack Astron dijo...

José

En mi análisis de los derechos humanos se incluye también el derecho de la mujer embarazada.

Disculpa que no entre en detalles, pero estoy colapsado de trabajo antes de salir de vacaciones.

En todo caso, mi posición respecto del aborto está en el artículo 18 del blog:

http://jackrational.blogspot.com/2010/03/18-acerca-del-aborto.html

Saludos!

DaniBoinc dijo...

José, no vamos bien.

"No es necesario que leas la Biblia para hablar con un cristiano. ¿Quién te dijo eso? Es absurdo."

Pues tú mismo, ¿o acaso no son tuyas las siguientes frases dirigidas a mi persona?:

"¿Por qué no te fijas en el Nuevo Testamento? ¿Escuchaste algo de la Buena Nueva o Nueva Alianza?"
"...basa tu postura en el libro de todos: La Biblia."

¿Tan difícil te resulta recordar algo que dijiste tan recientemente?

(Sobre el aborto, ya que este no se menciona en Biblia) "Me parece increíble que para todo haya norma...Resumamos: Ama a tu prójimo y No matarás."

Sin embargo en la Biblia se regulan, entre otras cosas, y justo en el capítulo siguiente al "No matarás" (que por cierto está mal traducido ya que en el original hebreo dice "No cometerás asesinato") la esclavitud, la venta de tus propias hijas, la matanza de bueyes y toda una serie de disputas agrarias.

Se sincero, ¿realmente te has leído alguna vez el antiguo testamento? ¿O sólo viste la película de Charlton Heston? ¿No te parece que entre tanta norma absurda dios bien podría haber dicho alguna cosa del aborto? Por cierto en la Torá sí se habla del aborto y en algunos casos está permitido, interpretaciones diferentes sobre un mismo libro, tu libro.

DaniBoinc dijo...

Hablando del aborto no podía faltar el “No matarás”, demasiado previsible. Fíjate en la siguiente cita:

"Cíñase cada uno su espada al costado; pasad y repasad por el campamento de puerta en puerta, y matad cada uno a su hermano, a su amigo y a su pariente. Cumplieron los hijos de Leví la orden de Moisés, y cayeron aquel día unos tres mil hombres del pueblo."

¿Te suena? Es la reacción de Moisés al descubrir la fabricación del falso ídolo, justo después de romper las tablas del Sinaí. Parece ser que el “No matarás tiene sus excepciones, como ha quedado patente en tantas otras ocasiones. No sé, quizás sea por mi falta de moral por el hecho de ser ateo, pero a mi me parece que el mal dicho "No matarás" debería haber prevalecido sobre el "No te inclinarás ante ninguna imagen, ni las honrarás; porque yo soy Yahveh tu Dios, fuerte, celoso, que castigo la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen".

Por cierto, esto de castigar a los hijos y a las siguientes generaciones por los pecados de los padres sí que me parece aborrecible. Pero claro, tú dirás que esto es el antiguo testamento (coges lo que te interesa de un sito y descartas lo que no te sirve del otro) pero también lo es el "No matarás" y encima este es el motivo de la aparición de Jesús en el nuevo, o sea, salvarnos del pecado original cometido por Adán y Eva. ¿Qué culpa tenía yo? Un poquito rencoroso tu dios, ¿o no?

Pareces hombre de un solo libro. Si vas a recitar siempre el mismo librito como mínimo te lo podrías currar un poco y estudiártelo. Me parece fenomenal que busques a Christopher Hitchens aunque me cuesta entender que te cueste encontrarlo. Aquí te dejo el primer capítulo de Dios no es bueno, el resto te lo conseguirán en cualquier librería: http://www.elboomeran.com/upload/ficheros/obras/dicho_sea_suavemente1.pdf. Un poco de lectura no te hará daño, no más excusas de mal perdedor.

En fin José, no vamos bien. Como diría Daniel Dennet (otro que no te haría ningún daño leer): estás fuera. No me voy a molestar en contestar el resto (quizás tengas suerte y alguien se anime, lo tiene fácil, pero a mi ya me cansas). Si no respetas las normas básicas de una discusión se me hace muy aburrido continuar. Por ahora ya he tenido bastante de hablar con paredes (quizás en otra ocasión).

Entre otras cosas el tema del post era otro (se ha de reconocer que tenéis una habilidad innata para desviar las conversaciones hacia lo mismo de siempre), así que no te molestes en contestarme, yo no lo haré más en este post por más que te dediques a insultarme: ¿Dogma? ¿Qué dogma? ¿Acaso no conoces el significado de la palabra dogma? Lo que me faltaba por oír en “boca” de un dogmático.

Que te sea leve.

José Bellido Nina dijo...

Hola Jack.

Es tu opinión. Felizmente nuestra legislación no se fija en órganos para identificar a un ser humano. Aquí está la sentencia del TC de nuestro país respecto a la "píldora del día siguiente": http://www.tc.gob.pe/jurisprudencia/2009/02005-2009-AA.html

Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Hola DaniBoinc.

Sólo contesta lo que quiere contestar con santurronería.

Hay en términos legales una distinción entre homicidio y asesinato. Pero en sí se causa la muerte al otro.
Se siente mal por lo acontecido en el pasado. Parece que siente pena por los otros. Quizá sea amor por los otros. Por eso aborrece. Yo no soy teólogo ¿usted sí?

Si de argumentos se trata, usted sigue con su anacronismo. Juzga de lo hace siglos con "su moral" de ahora. ¿Qué habrán dicho ellos de usted? Nada porque no existió. ¡Qué fácil!

No acostumbro a leer libros de ateos; sin embargo, si se va a repetir que: "no existe lo espiritual", "no hay vida después de morir", etc. Tengo suficiente con usted. Creo que el dinero se invierte en cosas buenas para la realización.

Sí, pues, usted es un leído con quien no se puede discutir porque ya encontró la verdad: No existe lo sobrenatural. Si, es su verdad: "Su verdad". Escepticismo.

"No me voy a molestar en contestar el resto (quizás tengas suerte y alguien se anime, lo tiene fácil, pero a mi ya me cansas). Si no respetas las normas básicas de una discusión se me hace muy aburrido continuar. Por ahora ya he tenido bastante de hablar con paredes (quizás en otra ocasión)". Me imagino que irá con esos argumentos a una universidad para que no enseñen psicología en sus facultades. Usted no responde simplemente porque no puede.
Bueno si cree que está hablando con una pared ¡Pobre de usted! Parece que necesita un psicólogo. ¡Ve que le pueden ayudar!

Me imagino como tiene bastante ya no opinará. ¡No se pique!


Saludos

José Bellido Nina dijo...

Ah! Sobre su supuesto "no vamos bien". Es ex post, no ex ante. Unidad, por favor.

No me atrevo a decir qué entendieron por matar y asesinar hace siglos. ¿Alguien sabe? Yo no.


Saludos.

jubeca dijo...

La dignidad ontológica no es un invento, sino un reconocimiento.
Otra vez mal. No entiendes o no quieres entender y pareciera que cuando crees que lo has entendido, respondes lo que te conviene. Me refería a que cubres con complejas y reconfortantes explicaciones lo que está escrito en la Biblia.

No me atrevo a decir qué entendieron por matar y asesinar hace siglos
¿Ves?, ahora interpretas que antes eran tan salvajes que no entendían esa diferencia, otra reconfortante explicación.

Esta forma de pensamiento se llama racionalización y consiste en acomodar e invertir el significado de hechos aberrantes. Esto se da porque nuestra manera de ser, nuestra innata empatía, no acepta estos hechos y los cambia por otros más aceptables o "buenos". Lo que molesta es que alguien viene y nos impone su visión quizá, me aventuro a pensar, pretendiendo que por el hecho de ser ateo no nos interesa la lectura Bíblica y nos muestra una versión 3.0 de las escrituras y no se quiere dar por enterado que sus racionalizaciones nos siguen confirmando que las personas sumidas en el misticismo y pensamiento mágico no se dan cuenta de ello y por eso andan tan campantes repitiendo lo ya refutado hace harto rato.

Ahora sale con el argumento que la moral de antes no es la misma de hoy y por eso no hay que leer así de literal la Biblia. ¿Quieres decir que nos pongamos en el lugar de esos pastores de la era de bronce y aceptemos de buena manera esa forma de vida?¿Y cómo discriminar lo que se puede leer literal y lo que no?. Te cuento que la Biblia no es menos severa que el Corán, y que gracias a personajes ilustrados ha sido relegada a un mínimo plano de la sociedad. Si no hubiéramos salido del Oscurantismo, actualmente estaríamos viviendo y sufriendo igual que gran parte de África. Así que el argumento de la moral actual y la antigua no tiene asidero.


Si, es su verdad: "Su verdad". Escepticismo.
Repase bien lo que es el escepticismo y el pensamiento crítico porque esto que ha dicho es una incoherencia

Siguiendo a DaniBoinc, es imposible entablar un debate serio con un creyente ya que a medida que se le refutan sus afirmaciones, él responde con otra abriendo otros flancos o conjeturando estados de ánimo o resucitando un hilo antiguo pero de evidencias ni hablar, jamás te las darán porque no las tienen y te sueltan la perorata que la fe es una virtud y unos cuantos versículos, te bendicen y se quedan muy tranquilos. Confrontarlos es como chocar un vehículo con una pared de un metro de grosor. Puedes destruirte en el intento pero la pared sigue sin mella. Una verdadera pérdida de tiempo.

Por eso José, si expones un evidencia que supere los resultados estadísticos como para demostrar los milagros o la eficacia de las oraciones o alguna que se pueda examinar más allá de subjetividad (que no sea construida en base a conjeturas o iterpretaciones). O si tienes alguna prueba histórica (Con esto me refiero a fuera de la Biblia) del que vendría siendo el milagro más reciente de Jesús, su resurrección. En esos términos podríamos tener una charla más amena, por lo pronto, tembién me aburrí de tanta retórica y metafísica inútil (la de ahora).

José Bellido Nina dijo...

Hola Jubeca.

No me entienden. Yo diría lo mismo que ustedes, pues cada rato dice: "pruebas", "no existe", etc.

Estamos en el terreno de la fe que ilumina la razón. Yo no soy nadie para decirle al Altísimo que tiene que hacer para que sus hijos crean en ÉL.

Si tu postura es la de ver para creer. Esperarás sentado un milagro porque no se presenta porque quieres. Oración.

Existen muchas Apariciones y muchas personas han visto, pero como no pueden probar lo que sucedió, ustedes lo desacredita. No te olvides que estás en el terreno de lo espiritual. ¿Hasta cuándo lo tengo que repetir? Claro, tú no crees en eso. Espera para que veas o te pase algo.

El pensamiento crítico no cae en una duda universal, pero decir que "esto no existe porque no lo veo" es una verdad que los ateos no están dispuestos a renunciar.

Según usted, yo agarro de aquí y allá para dialogar. ¿Ustedes no hacen lo mismo? Sobre todo cuando responden lo que quieren.

Como le dije en un comentario: Vaya con ese argumento a las universidades de psicología ¿Qué nos dirán?

Otra vez el argumento de los que están impedidos de dar respuestas a algo tan obvio, porque si afirman la psique ¿por qué negar el espíritu? Como algunas personas que ya no tiene qué decir, porque si así fuera hubiera respondido lo que DaniBonic dejó para otros, usa la desacreditación del otro al decir: "pérdida de tiempo", "retórica y metafísica inútil". Creo que necesitamos muchos psicólogos.

Pero me llama la atención esto "cubres con complejas y reconfortantes explicaciones lo que está escrito en la Biblia". Bah! La Biblia no es un manual como un Gran Atlas Universal. No. La dignidad ontológica es propio de la metafísica. Fe y razón no son contradictorias.

Espero no haber repetido, como insisten, sino aclarar algunas cosas y otras que no obtengo respuestas de ustedes.

Me preocuparía más si responde, porque realmente no entendería por qué le gusta perder el tiempo en responder a una pared con la cuál refuta.


Saludos.

jubeca dijo...

José
Me quedo con tu último comentario. Muy buen reflejo tuyo.
Adiós

Felipeless dijo...

En las universidades de psicología usan métodos para cuantificar o cualificar lo que se puede demostrar, con pruebas,exámenes, observación .. no usan tu argumento de "esto existe porque tu no puedes demostrar que no y que no lo veas, no significa que no exista.." que argumento más pobre Don José.. en serio .. Yo como ateo no digo que "Esto no lo veo, no existe".. el aire no lo veo, y te puedo probar que existe.. lo puedo medir, incluso con el instrumento adecuado se pueden ver sus partículas ....

Sobre las supuestas apariciones.. coincidencia que siempre se le aparezca a gente propensa a las delusiones ? gente con poca educación por ejemplo, donde lo más fácil es pensar en que un padre mágico y celestial velará por tu existencia? ... coincidencia ... y si fuera cierto.. que tus apariciones suceden .. porqué no pasan a alguien como tú por ejemplo, Que al tener fé y el poder de la oración no ha sucedido? no llamarías eso una "enfermedad mental"?? que diferencia tiene alguien con esquizofrenia que escucha voces o tiene visiones con la gente que puedes nombrar? ..

José Bellido Nina dijo...

Hola.

¿Pruebas, exámenes, observación de qué? ¿Conductas? Los psicólogos quieren dar soluciones viendo la causa. ¿Qué pasa en la mente de este paciente que causa este comportamiento?

Sobre "ver para creer", revise los comentarios.

Bueno, parece que usted también tiene "poca educación", pues es capaz de tener una idea de un ser imaginario o celestial.

Estoy en presencia de Él todos los días; más aún, en Oración.

Revise los comentarios.


Saludos.

Felipeless dijo...

Jack:
Que no entiendas como funciona la psicología, no significa que tu punto de vista sobre ella, sea el correcto o creas que eso es lo que realmente se mide. Yo me pregunto, que pasa en la mente de la gente, ¿Qué causa que tengan esas delusiones sobre dioses personales? porque claro .. si fuera una sola persona que escucha voces y ve "apariciones" sería un esquizofrenico u otra enfermedad parecida, pero si son varios, ¿Les llaman apariciones religiosas? mucha gente se deja llevar por un fenómeno que puedes llamar "Pareidolia", investiga si quieres.

Y como comenté anteriormente, esas famosas apariciones religiosas, les sucede a gente que necesita una justificación celestial* para poder aceptar su condición de vida, ya que como te lo han dicho en otros ocasiones, si hubieras nacido en irak, no creerías en lo que en este momento es verdad absoluta.

Felipeless dijo...

Sorry, puse "Jack" y el post es para José

José Bellido Nina dijo...

Hola.

No soy psicólogo, tampoco pretendo serlo, pero sí saber un poco o básico.

La fe es una virtud, no una patología. ¿Podrías encontrar datos estadísticos donde los psicólogos reporten a cristiano tratándose su fe? No lo encontrarás. Inténtalo, si deseas.

Este término, pareidolia, se aplica a cosas, no al espíritu.

"Justificación celestial". ¿Qué justifica creer en Dios?

"Si hubieras nacido en Irak, no creerías en lo que en este momento es verdad absoluta". ¿Cómo lo sabes? ¿Tienes una vida pasada?

Sencillo: Haces preguntas metafísicas negando el espíritu. ¿Qué pasa en la mente de la gente?


Saludos.

Anónimo dijo...

José bellindo
Sé pues un buen cristiano y demuestralo.

Si realmente existe dios no necesita abogados defensores que distorsionen sus leyes adaptándolas en su propio beneficio.
Dios debería ser algo que se siente, no se pregona ni se impone, ni se usa como señuelo pàra atraer incautos, ni se le mata diariamente con una imagen de sacrificio.
Creo que lo mejor es predicar con el ejemplo, aceptando que no existe una sola verdad, si no, muchas y cada verdad tiene su valor para quien la siente.

Saludos

Milo dijo...

Hola José

La fe es una virtud!?
No lo veo así, la fe es más bien limitante, la fe impide ver la verdad, aun si dios existiera no lo podrías saber resulta imposible a través de la fe. La fe parece más bien la recapitulación de nuestros deseos.
Por qué razón un ente infinitamente sabio, justo y todopoderoso usa la fe cuando lo que Es, la realidad, la Verdad no requieren de fe!? La fe es para las cosas que no Son.


Un Saludo

Felipeless dijo...

¿Quien te enseño que la fe es una virtud? o sea, entiendes la definición de fe? como aceptar algo, sin prueba alguna, es una virtud? wow .. entonces digamos que los niños, al creer en hadas y santa clos, están llenos de virtud, y no son simples ignorantes en cuanto a la realidad de las cosas ..

José Bellido Nina dijo...

Hola a todos.

Busquen en Internet todo esto, porque ya escribí antes sobre las virtudes morales y virtudes teologales.

Da al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios. No confundamos lo secular y espiritual.

¿Alguien oyó sobre la Ley Natural y Ley Positiva?

La fe es una virtud orientada a Dios, aunque no lo veas. ¡No perdamos la fe al investigar! Los científicos no la pierden cuando investigan, porque saben que hay algo allí que encontrarán.

No confundamos Verdad con fábulas, cuentos, etc. Parece que no fuiste niño.


Saludos.

Milo dijo...

Es cierto no hay que confundir Verdad con fábulas y cuentos infantiles.
La Verdad no requiere Fe, las puerilidades e infantilismos sí.

Felipeless dijo...

Los científicos no investigan por fe, ni se basan en ella .. ya que si entendieras la definición de ésta no dirías que "tienen fe de encontrar algo".

nvsmp dijo...

Eso último es terrible, como no se le va a creer todo lo que habla (incluyendo los terribles errores) si es tan diestro en la oratoria. Puede expresar falacias, pero en vivo normalmente uno necesita un poco de tiempo para acomodar mejor las ideas y exponer su verdadera cara, pero tal como dices el te pasa como un camión encima con su genuino dominio de los términos. Es más fácil rebatirlo en privado cuando no se tiene la presión del tiempo y el público que de frente a él. Me pregunto ahora ¿hay alguien preparado para rebatirlo que tenga esa capacidad de expresarse y esté al tanto de todos los conceptos que William usa malamente?

Jack Astron dijo...

Hola nvsmp,

Difícil pregunta; Craig ha participado en decenas de debates y yo sólo he visto unos pocos.

Tendría que investigar el tema, y no dispongo de tiempo ahora.

En el siguiente artículo se revisan los debates de Craig, aunque ya tiene 3 años de antigüedad:
http://commonsenseatheism.com/?p=392

y en éste, se explica cómo debatir con el sujeto:
http://commonsenseatheism.com/?p=1437

Saludos.

palmiro dijo...

interesante articulo, espero que no borréis mi comentario, es común círculos ateos el que lo hagan, aunque trate ser lo mas modesto posible con mis comentarios.

primero que nada es notorio en grupos ya sean ateos como creyentes el fundamentalismo religioso del cual se desprenden sus posturas.

el mundo ateo le teme bastante a Craig, pero el temor no es por sus gran poder de oratoria, puesto que una persona bien preparada y con argumentos de peso, teniendo la VERDAD de su lado, no tiene mucho que temer.

llevo varios años en distintos foros revisando debates, y hasta el momento no he visto ninguno en donde Craig allá sido superado, y es que el defiende lo defendible y lo que tambalea en las religiones el no lo toca. en contra posición muchos sino la gran mayoría de los argumentos ateos tambalean por solo ser criticas morales y éticas, pero cuando tratan de usar la mera ciencia, indudablemente chocan puesto que Craig también se respalda con la misma ciencia.

y es que la ciencia y el hombre critico es inherentemente AGNOSTICO, y no sigue posturas ya sea una creencia atea o teista.

Por otra parte, existen muchas argumentos para pensar en un ser inteligente diseñador, y ten por seguro que todavía quedan argumentos bajo la manga, que difícilmente sera rebatidos por los típicos argumentos escépticos en los futuros años.

y es que atacar a las religiones es muy fácil, de hecho no conozco instituciones a las cuales no se les pueda ver la viga del ojo. pero un concepto como Dios. ufff hasta el momento en mis años de debates y recorriendo miles de paginas sobre el tema. creo sinceramente que queda mucho trecho y quizás solo a un camino sin retorno.

ademas tomar en cuenta que Craig es de los creyentes racionales y no como la mayoría, pero lo increíble es que es solo un teista cristiano, porque si se llegan a topar con un deista, o teólogo general y científico es que un ateo, o se tapa los oídos o sale arrancando.

palmiro dijo...

perdón por las faltas ortográficas el corrector me cambio algunas palabras >.<° espero que igual se entienda

Leo dijo...

Que hermosura de blog, se nota la sempiterna tolerancia que muestra el ateo en contra del supuestamente inferior creyente.

En fin...que se podria esperar.

V dijo...

Qué hermosura de comentario, se nota la sempiterna intolerancia que muestra el creyente en contra del claramente superior ateo.

En fin...se podría esperar.

Anónimo dijo...

Mientras los creyentes aquí razonan y se muestran más eficaces en sus refutaciones, los "brillantes" caen en ataques ad hominem reductio ad absurdum, entre otras falacias. Y Craig no fue refutado por Dawkins... Lean bien, que hasta comprensión de lectura les falta a los brillantes ateos.
Fin logico de una sociedad atea = el caos de la sociedad humana.

Otro loco ma dijo...

esto debates de ateos y creyentes solo son para buscar fama, publicidad, prestigio y por supuesto el dinero que eso conlleva.

Sino miren como actuan los ateos como Dawkings

http://www.youtube.com/watch?v=-7oKOPuP6aY

Ana dijo...

He leído esto por aquí:

"En cuanto a Craig, no es más que un bocazas que sabe hablar bien. Un mero telepredicador elegante. No se pueden esperar argumentos reales o validos, tan solo engaños y espectáculo, lo cual convence a los más crédulos, como siempre"

He leído una descripción casi extacta a esa referida a Dawkins ¿Quién tiene razón? :-)¿O los dos la tenéis?... Igual.

Saludos a todos y felicidades por el blog.

http://frasesdedios.blogspot.com.es/

c. oriental dijo...

A mi ambos me parecen muy penosos, pero Craig es especialmente memo.

Janus dijo...

Hola C. Oriental,

A mi el que me parece penoso aqui eres tu.

Saludos,

c. oriental dijo...

Si dijeras algunos motivos te creeria.

Mientras tanto, pensaré solamente que no me permites opinar mal de Craig.

¿Realmente no ves que ese tipo es tonto?

Desde Europa se le ve muy tontaco. Aqui la gente suele tner bastantes estudios... no existen ni los telepredicadores, imagina si somos cultos y calamos rápido a los tontacos como Craig.

xDDD

c. oriental dijo...

Piernsen lo que quieran, pero salvo excepciones notables, comparamos Europa con America (sin incluir el cono sur) y resulta que en america hay un numero espectacular de tontacos.

Exceptuando el cono sur, es un continente de memos (salvando excepciones que confirman la regla, claro).

Es un continente de telepredicadores baratos y de crédulos morones.

Janus dijo...

Hola C. Oriental,

Caramba, si desde Europa se le ve un "tontaco" como estaran todas las personas en ese continente si Dr. Craig obtuvo sus estudios ahi.

Un doctorado en la Universidad de Birmingham Inglaterra, su segundo doctorado en la Universidad Munich Alemania ademas de efectuar sus estudios post-doctorales en Belgica en la Universidad de Louvain.

Analizando tu tontaco Ad Hominen el credulo eres tu ;)

Saludos,

c. oriental dijo...

Pues con más razón es un tontaco, puies no parece haber aprendido nada interesante ni en Europa.

O tal vez no sea tan tontaco, sino alguien que se dedica a vivir de tontacos.

Aqui ni se le conoce, de hecho le conoci por este blog, y todo lo que le llevo escuchado (si es que realmente opina asi) está muy mal elaborado. Pero si le sirve para vivir de otros cándidos, entondes Dios sabrá...



xDDD

c. oriental dijo...

Pero por lo que me parece mas necio en por considerar incompatible la teoria de la evolucion con el cristianismo.

En primer lugar, en Europa no consideramos cristianos a los evangelicos, sino una secta fundamentalista. Creer que el cristianismo es esa secta rara tiene cojones.

En segundo lugar, no me extrtaña que la evolucion y la ciencia sean incompatibles con su secta. no deja de ser una secta de locos que nada tioene que ver con la cristiandad (o con lo que en europa se entiende por cristiandad: catolicos, ortodoxos, y anglicanos).

Mil seiscientos millones de cristianos verdaderos no tenemos problemas con la evolucion, y esas sectas (quew no llegan al 2 por cien del cristianismo) se creen con derecho a llamarse cristianos e incluso a declarar incompatible la evolucion y la ciencia con el cristianismo. Señores, sera incompatible con sectas raras literalistas, pero no con el cristianismo inmensamente mayoritario.

En America pasan cosas extrañas, muuuuuy extrañas...

xDDD

c. oriental dijo...

Quieres saber cual fue la primera escuela de teologia cristiana de la historia?

Fue la DIDASKALION y era alegórica.




c. oriental dijo...

¿Vosotros que sois?

Amish o algo semejante?

... que pintoresca es la América Cretina (cinturon literalista)

xDDD

Janus dijo...

Hola C. Oriental,

La verdad es que es una pena hablar contigo porque tu nivel de argumentacion es muy pobre, si es que se le puede calificar asi.

Creo que estas peor que a las personas que tratas de descalificar por ser del continente Americano, que verguenza.

Creo que toque un punto sensible de tu debil caracter seguidor de Origenes.

Saludos,

c. oriental dijo...

Lo que es verdaderamente penoso es cuestionar la evolucion de las especies.

Lo que es realmente oscuro es que vuestras creencias sectarias se entrometan en la ciencia.

Lo que es atenticamente bárbaro es que leais la Biblia como si fuera un Coran, de manera literalista, solo os falta chupar la tinta (para que os "alimenteis" de la palabra del Señor).

Lo que es necesariamente vergonzoso es que abraceis sectas raras solo por falta de cultura.

Lo que es indignante es que seais seres voluntariamente atrasados y medievales en los tiempos actuales.

Y lo peor, es uqe useis nuesto nombre de cristianos pra vuestras infamias. Al menos si os llamarais de otra manera no nos perjudicariais dandonos mal nombre a la inmensa mayoria de cristianos, que no siguen las memeces de vuestras sectas de encapuchados ku kux klan.

Te parece poco discurso, pocas razones?


xDDDDDDDDDDD

Saludos no obstante, solo os pido que cambieis el nombre y jamas me metere mas con vosotros, pero es que sois unos usurpadores de identidades mal informados que solo causais vergüenza ajena.

xD

Janus dijo...

Hola oriental,

Leyendo tus comentarios me trajo a la mente esto:

"El necio muestra en seguida su enojo, pero el prudente pasa por alto el insulto."Proverbios 12:16

Con esos emoticons (XD) recuerdas aun mas esto:

"De la boca del necio brota arrogancia; los labios del sabio son su propia protección."Proverbios 14:3

Me pregunto si en la escuela alejandrina, por cierto no habia brillantes europeos ahi, utilizaban esos emoticons

Saludos,

Anónimo dijo...

La definición de falacia genética que tienes ahí, está muy rebuscada, todos los sitios de internet sobre falacias dan distintas descripciones, ahora, siempre es fácil rebatir a alguien desde un blog, pero ustedes dicen que Craig es por nada un idiota que sabe hablar bonito, pero que deshonestidad!, ustedes, ninguno de ustedes duraría media hora debatiendo con Craig, sin antes quedar refutados, Craig no habla bonito ni nada por estilo, él habla bien, de forma académica, intelectual, si ustedes no son capaces de seguirle el ritmo, es culpa de ustedes, no de él, pero entiendo el enojo de los ateos, con el papelon que han hecho los ateos más famosos intentando debatir a Craig jaja, es comprensible, pero no hace falta que lo descalifiquen unos don nadie de internet, con argumentos tan rebuscados, definiciones de palabras que sacan de páginas truchas de internet, creadas por otros Don.Nadie, hasta el momento el Dr.Craig ha sido honesto, mientras que el ídolo de los ateos: el SR.Dawkins ha sido un cobarde sin huevos para debatir con Craig ;)

Jack Astron dijo...

Esta entrada es de hace algo más de 2 años. Posteriormente escuché a Craig en varios debates más, leí algunos de sus textos y discutí al respecto con algunos de sus feligreses.

Más allá de su evidente habilidad para debatir, Craig libra una batalla perdida de antemano.

- En el ámbito cosmológico intenta demostrar que el universo / multiverso tuvo un inicio absoluto, para lo cual recurre a ciertos teoremas de la Física ignorando las restricciones que afectan a sus premisas. Sean Carroll le acaba de dar una buena lección en este debate:

God & Cosmology

- En el tema de la existencia del dios cristiano, intenta demostrar que un hombre resucitó usando el método histórico, es decir, sin presuponer la existencia de ese dios, una tarea imposible, ya que la resurrección de un cadáver descompuesto es un evento tan improbable que no puede ser demostrada sólo mediante escritos antiguos. Al intentarlo cae en errores impresentables para un académico. Ver:

Afirmaciones extraordinarias ¿requieren pruebas extraordinarias?

Craig me da lástima. Parece esforzarse tanto por buscar argumentos para justificar su FE, es decir, su creencia irracional en ciertos seres fantasmagóricos que habitan un mundo sobrenatural, pero jamás tendrá éxito, porque con la evidencia disponible es una tarea imposible.

Saludos.

Coherencia Relativa dijo...

Entonces, ¿solo las afirmaciones positivas deben demostrarse/probarse?

Renzo dijo...

El "francotirador incoherente" de nuevo con sus preguntitas, qué cruz!!!