2010-03-07

18.- Acerca del aborto


Este señor no corre el riesgo de quedar embarazado. Recientemente, y después de años de interminables batallas legales, se aprobó en Chile una ley que permite la distribución de la "píldora del día después". Pero el aborto está todavía muy lejano. Quien ose hablar a favor de él se expone a ser acusado de "asesino de niños", generalmente por personas que no corren ningún riesgo de quedar embarazadas, y que muestran una reprochable insensibilidad frente al drama que ello puede significar para una mujer.

El aborto nos coloca ante dos derechos en conflicto: el derecho del óvulo fecundado (OF) a desarrollarse y el de la mujer embarazada (ME) a interrumpir un embarazo no deseado. El aborto implica terminar con una vida humana en desarrollo, pero el no hacerlo puede arruinar la vida de la ME, que es un ser humano completamente desarrollado. El asunto no es sencillo.

Todos estamos de acuerdo en que un óvulo no fecundado es desechable, y en que un feto en los últimos meses de gestación debe ser protegido, porque ya es un ser humano completamente formado. El dilema está en definir el momento en el cual el OF alcanza un estado de desarrollo tal, que ya no puede seguir siendo considerado como una mera "entidad biológica" (EB), ya que su naturaleza humana resulta evidente.

Para mucha gente dicho momento corresponde al de la fecundación, o al de la posterior anidación del OF en el útero. Para otras personas, un OF recién anidado sigue siendo sólo una EB, con mayor probabilidad de convertirse en un ser humano que un óvulo no fecundado, pero con derechos todavía inferiores a los de la ME. Después de todo, los OF son bastante frágiles, ya que cerca de la mitad de ellos aborta naturalmente (sin que eso nos convoque a celebrar sus funerales).

¿Cómo establecer el momento a partir del cual el OF debe ser protegido? O bien, ¿a partir de qué momento se debe considerar a esta EB como un ser humano?

En mi opinión, es la presencia de un cerebro humano funcional lo que nos define como seres humanos. Si un cuerpo humano pudiese vivir sin cerebro, no podría pensar, sentir o comunicarse. Pero, aunque parezca horroroso, si pudiésemos hacer funcionar un cerebro sin cuerpo, podría pensar, sentir y comunicarse (posiblemente mediante impulsos eléctricos, o MRI).

El cerebro humano no comienza a aparecer sino hasta después de varias semanas de gestación, así que antes de ese momento el OF no es un ser humano, no tiene consciencia, no puede pensar y no puede sufrir. La ME, en cambio, es un ser humano, tiene consciencia, puede pensar y puede sufrir. En el conflicto de derechos inherente al aborto, la ME debiera tener prioridad.

En resumen, mientras el OF no desarrolle un cerebro, la ME debiera tener derecho a elegir.

Y si alguien cree que poseemos una entidad inmaterial que ingresa al óvulo en el instante de su fecundación (algo así como un "espíritu" o un "alma") a pesar de que no existe ninguna evidencia al respecto, y de que no encaja en la evolución de las especies (de la cual tenemos abrumadora evidencia), está en libertad de no abortar, pero no tiene derecho a restringir la libertad ajena.

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Miles de Millones Inspirado en el artículo "Aborto: ¿es posible tomar al mismo tiempo partido por la vida y la elección?", escrito por Carl Sagan y Ann Druyan, publicado en el libro "Miles de millones".

97 comentarios :

Bayo dijo...

Hola:

Para mi es muy simple. Un ser humano deber nacer en un ambiente de amor: padre y madre, padre y padre, madre y madre, madre y abuelos, etc., etc., pero de amor. El sólo hecho de que una madre piense en abortar significa que no va a nacer en un ambiente de amor. Entonces es mejor que ese ser humano no nazca.

Para mi, siempre hay que pensar en el ser humano que va a nacer y si va a nacer para sufrir, es mejor que no nazca.

He escuchado decir que el embarazo es una "bendición" y yo creo que la "bendición" debería ser para el niño, no para los padres. Por lo tanto, decir que es una "bendición" es irracional y egoísta.

Buen artículo.

Saludos.

Bayo

Jack Rational dijo...

Hola Bayo:

¿Qué propondrías hacer si la madre está pensando en abortar al quinto mes, cuando el feto tiene forma humana, cerebro, y quién sabe, conciencia?

Saludos.

Bayo dijo...

Hola:

¡Qué tema!

Me parece que da lo mismo lo que yo piense, porque si la madre no quiere tenerlo, yo no la obligaría, y si abortara, tampoco la sancionaría. Ella decide.

Yo lo único que digo es que prefiero que un niño no nazca si va a nacer en un ambiente sin amor. El amor es fundamental, creo yo, para que un ser humano sea completo (más el cerebro).

Saludos.

Bayo

Anónimo dijo...

Mi actual punto de vista es que se debe aceptar el aborto en casos de embarazo extrauterino (o similares en que no es viable el feto y pone en riesgo la vida de la madre) o en casos de violación.
En el resto de los casos, a partir de la implantación del óvulo en el útero, no.
Y dejemos de ver a la pobre ME como si no hubiera hecho nada durante el proceso.

Jack Rational dijo...

Bayo: "¡Qué tema!". Muy cierto, para nada simple :)

¿Sancionaríamos a una madre que mata a su bebé recién nacido?

¿Y si aborta 1 semana antes del parto? ¿Hay diferencia?

¿O 2 meses antes, cuando el feto ya es viable fuera del vientre materno?

Por otro lado, el amor también puede provenir de padres adoptivos.

Para pensarlo...

Saludos.

Bayo dijo...

Hola Anónimo:

"Pobre ME", supongo que es pobre mujer. Siempre escucho lo mismo (es lo típico que se dice) y no puedo dejar de pensar que el niño luego pagará el error de su mamá con mucho sufrimiento (me parece que esas personas creen que los niños merecen sufrir porque su mamá tuvo sexo). Yo tengo un hijo y sé con experiencia el amor, la paciencia y el cuidado que necesitan.

Saludos.

Bayo

Administrador dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Bayo dijo...

Hola Jack:

Pienso y pienso y prefiero llegar hasta aquí. Me quedo con mi primer comentario, sin importar la edad del feto. No puedo evitar sentirme "cura" o "sacerdote" al pensar lo que debería hacer esa mujer embarazada, y eso es lo último que quiero.

Saludos.

Bayo

Nota: Yo eliminé el cometario anterior.

Jack Rational dijo...

Hola Anónimo

Ojalá usaras algún nombre o pseudónimo, para evitar confusiones con otros anónimos.

Qué harías en el caso de:

- ¿una adolescente de 13 años que toma un poco más de la cuenta en una fiesta y termina embarazada? Supongamos que es tu hija, y te das cuenta que su vida va a cambiar para peor si continúa con el embarazo, ya sea que conserve al bebé o que lo entregue en adopción.

- una mujer humilde, que escasamente puede alimentar a sus 5 hijos, y vuelve a quedar embarazada de un esposo irresponsable.

- una mujer que no quiere tener hijos por el momento, para lo cual usa anticonceptivos, y se entera 1 mes después que su hija adolescente le cambiaba los anticonceptivos por aspirinas.

Saludos.

Jack Rational dijo...

Ok Bayo, yo más bien jugaba a ser diputado o senador legislando, pero entre eso y cura o sacerdote, no sabría qué es peor...

Bayo dijo...

Hola Jack:

Mi ideal es avanzar hacia una sociedad con individuos libres y responsables; dónde no se necesiten leyes ni normas. Nosé si será alcanzable (probablemente no) pero hacia allá creo que hay que avanzar. (Quizá soy muy soñador y tú tienes los "pies más puestos en la Tierra").

Saludos.

Bayo

jubeca dijo...

Yo pienso que el aborto debiera ser factible antes de la semana 14 de gestación. Se supone que a partir de esta semana se puede detectar el cerebro y la espina dorsal. ¿Y si la mujer decide hacerlo después?...Personalmente considero que este es un problema enteramente femenino en el que los hombres nos hemos inmiscuido arrogándonos la autoridad moral de castigar como delincuentes a personas aflijidas por quien sabe qué situación para luego dejarlas en un segundísimo segundo plano, despojarlas de todo valor humano y proteger algo del cual sólo se tienen conjeturas y pocas certezas.

Enrique Arias Valencia dijo...

Mi opinión sobre el aborto es que dicho tema no tiene nada que ver con el ateísmo.

Porque si una mujer está embarazada, y tiene un hijo, luego, Dios no existe.

Lo anterior es un non sequitur.

Y si una mujer está embarazada, y aborta, luego, Dios no existe.

Y también es un non sequitur.

Nunca he leído un argumento que enlace ambos temas, por lo que la postura sobre el aborto me parece más ética (humana) que sobre la naturaleza (física).

Sólo tomamos partido sobre esto porque los curas tomaron partido, y nos hemos estado dedicando a replicarles.

¡Aborten o no aborten, Dios no existe!

Jack Rational dijo...

Jubeca: gracias por tu darnos a conocer tu opinión. Efectivamente la mujer es generalmente ignorada por los autodenominados "defensores de la vida".

Enrique: concuerdo contigo. De hecho el artículo no establece relación entre el aborto y la existencia de Dios. Mi intención es ofrecer una argumentación basada en la razón que se pueda oponer a la posición dogmática de la Iglesia Católica, que usa su influencia en Chile para bloquear la promulgación de una ley del aborto, como la que existe en muchos países civilizados.

Saludos!

jubeca dijo...

Respecto al mismo punto sobre la inferioridad de la mujer, pude encontrar una severa opinión de un cura español y por ende Palabra de dios, el arzobispo de Granada, Javier Martínez,
“Matar a un niño indefenso, y que lo haga su propia madre, da a los varones la licencia absoluta, sin límites, de abusar del cuerpo de la mujer”. Traducido, tal y como explicó el gabinete de prensa del obispado por si alguien no había entendido bien la oportuna parábola: si una mujer aborta –pues a ese “niño indefenso” se refería el prelado–, pierde la legitimidad para negarse a que el hombre abuse de ella “como si fuera un objeto”.

En otras palabras, para la iglesia, las mujeres son meros animales destinados a la procreación. No tienen decisión alguna.
En el fondo creo que, inconcientemente, más que defender el derecho a la vida, están defendiendo el derecho de dominio sobre la mujer. Apuesto que si el hombre tuviera la capacidad de procrear, el problema estaría resuelto hasta con clasificación de abortos y sus soluciones para quedar con la menor cantidad de secuelas...y el bebé en segundo plano.

http://www.elcorreoweb.es/andalucia/079125/arzobispo/granada/mujer/aborta/varon/abusar?pagCom=2

Y vaya un saludo a todas las mujeres en su día.

Jack Rational dijo...

Jubeca: vi el texto que enlazaste. Vergonzoso. Para el arzobispo es menos repugnante matar a una persona que matar a un óvulo fecundado, al cual denomina mentirosamente "niño".

Yo creo que parte del problema con la IC es que siempre ha considerado al sexo como "pecado". El riesgo del embarazo es un freno natural, y cuando el hombre encuentra formas de evitarlo, las atacan con fuerza. Por eso se oponían a las pastillas anticonceptivas en los años 60, y se oponen actualmente a la píldora del día después, al preservativo y al aborto.

Les fastidia que practiquemos algo tan sano, natural y placentero como el sexo, y tratan de coartar nuestra libertad a como dé lugar.

Enrique Arias Valencia dijo...

Jack: Totalmente de acuerdo con tu mensaje anterior.

¡Salud e inquieta alegría!

R. Daneel Olivaw dijo...

Para mí desde el punto de vista moral es relativamente simple: el feto es relevante desde que tiene una incipiente consciencia y comienza a experimentar sufrimiento. Para eso hace falta tener cerebro por lo que nuestras posturas son equivalentes.

Enrique: Creo que el tema del aborto, al igual que el de los derechos homosexuales, es relevante al no-religioso porque son problemas sociales en los que el dogma de la Iglesia no permite la discusión honesta y libre.

RPS dijo...

pego, lo siguiente

Qué harías en el caso de:

- ¿una adolescente de 13 años que toma un poco más de la cuenta en una fiesta y termina embarazada? Supongamos que es tu hija, y te das cuenta que su vida va a cambiar para peor si continúa con el embarazo, ya sea que conserve al bebé o que lo entregue en adopción.

(como es posible, que una nina tome mas de la cuenta, aqui ya estas hablando de irresponsabilidad,entonces hay que ser asesinos, para tapar una responsabilidad) tal vez....

- una mujer humilde, que escasamente puede alimentar a sus 5 hijos, y vuelve a quedar embarazada de un esposo irresponsable.
(y por que no matan a los otros 5, que diferencia, hay,,,ademas tragan mas, que no), tal vez, ademas si el marido es irresponsable, para que le abre las piernitas, pues,,,,,,
para que,,,,,para que.,,,,,solo para tener sexo como animales, el sexo, es amor..es la manifestacion del amor,,,,,
y no al reves



- una mujer que no quiere tener hijos por el momento, para lo cual usa anticonceptivos, y se entera 1 mes después que su hija adolescente le cambiaba los anticonceptivos por aspirinas.(un error poco comun,,creo,,,pero si asi fuera, hay que matar mejor a la adolescente, no vaya a hacer que tambien cambie la leche por veneno, o que se yo,,,,

NOTO QUE PRIMERO ATACAN, Y LUEGO SE HACEN LOS OFENDIDOS,,,,
MUY OFENDIDOS,,,,,,

Enrique Arias Valencia dijo...

R. Daneel Olivaw:

Es relevante pero no sirve para decidir si existe Dios o no existe Dios.

RPS dijo...

GRACIAS, POR EL RELEVANTE,,,,,,QUE YA ES VENTAJA, NO CREES...

Enrique Arias Valencia dijo...

Hace unos años, cuando estaban activos los grupos de MSN había un ateo, Namor, que era antiabortista.

Sus mejores “argumentos” consistían en subir fotos de bebés abortados.

Los administradores de todos los sitios que visitaba le prohibieron hacerlo, y le borraban las fotos que ya había subido.

Su actividad cesó con la muerte de los grupos de MSN.

Sin embargo, sembró la semilla: se puede ser ateo y antiabortista.

ACLARACIÓN:

En lo que respecta al aborto, no tengo posición estable. El asunto me parece endiabladamente complejo, y sólo me opongo a que se procese como criminales a las mujeres que abortan, en vez de brindarles ayuda. Si no, ¿para qué carajos está la sociedad?

Jack Rational dijo...

Cálmate RPS, nadie te está atacando y nadie se hace el ofendido.

Estamos dialogando, intercambiando opiniones y explorando la posibilidad de consensos en un tema "endiabladamente complejo" como dice Enrique.

¿Puedes dialogar sin gritar y sin tratarnos de asesinos?

Paroaria dijo...

Jack:
Quiero ser breve en parte porque ya conoces mi postura respecto del aborto por lo comentado en el blog de Albrech hace no mucho.
Pero aún siendo ateo coincido en varias cosas con vos pero también con RPs sobre la importancia que se le debe dar a la responsabilidad en las relaciones sexuales, y particularmente en el uso de anticonceptivos, aunque es todo un problema esto si crees que ellos no son correctos. Tienes mucha razón en tus posturas, pero es un tema con múltiples fundamentaciones, muchas de ellas muy válidas.
Me gustó mucho la conclusión de Gustavo Arias "Se puede ser ateo y antiabortista" Para mí particularmente el ateísmo permite una libertad de pensamiento asombrosa, por eso se puede ser ateo y abortista o antiabortista pero no creyente religioso abortista, es una de las razones por lo que soy ateo.

Un abrazo. Muy bueno tu blog aunque no pueda darme siempre una vueltita.

Jack Rational dijo...

Paroaria: sí, es un tema complejo, con muchas aristas. Es difícil justificar posiciones extremas. Gracias por tu aporte.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

Verdaderamente difícil asumir una posición definitiva o fija ante este tema tan polifacético y con tantos bemoles.
Y, como siempre, el mismo "llover sobre mojado" de falsa moral de parte de la iglesia católica, imponiendo que el sexo es pecado al igual que toda circunstancia que involucre la idea de un aborto.
Jack, muy interesantes tus planteamientos en este tema en el cual se reafirma tu clase de analista amparado por el rigor científico.
Saludos, Sansoni2020.

Jack Rational dijo...

Gracias por tu comentario amigo Sansoni.

Angelillo dijo...

hola,

acabo de tener un crío, y desde vuestro punto de vista, es un ser que no se distingue demasiado de la vida de un monito poco desarrollado. Su cerebro está por construirse (o mejor, por rellenarse de información, ahora solo es caja negra), y solo come, duerme y caga. Nada más. Un ser biológico pero poco humano, y la pregunta es: qué ocurre si alguien decidiera matarlo (yo no respondería de mí, claro)? Hay una diferencia clara fuera y dentro de la madre, desde el punto de vista puramente cerebral?

Saludos...

Jack Rational dijo...

Angelillo:

No leíste con atención el artículo. Fíjate en la frase "El cerebro humano no comienza a aparecer sino hasta después de varias semanas de gestación..."

Para mí sería un crimen abortar a un feto de 4 o 5 meses, porque ya tiene cerebro, y por lo tanto puede sufrir.

Matar a un bebé recién nacido me parece un crimen horrendo.

Y felicitaciones por tu hijo!

Saludos.

Gabriel dijo...

El texto de Sagan es buenísimo.
El tema del aborto, como ya dijeron arriba, es muy complicado. Yo no tengo una postura fija. Creo que decir que el ser humano "nace" en el momento de la concepción es absurdo, sino ¿qué son los gemelos monocigóticos? ¿Medio humanos? Ahora bien, como vos decís, un feto de 6 meses ya es otra cosa. Lamentablemente hay gente que objeta que las mujeres que toman la píldora "del día después" son unas asesinas, lo cual es una estupidez.
Saludos, Jack.

Jack Rational dijo...

Gabriel, tu opinión me parece muy acertada.

Yo tampoco me atrevo a fijar plazos, porque no soy especialista en el tema, pero en base a lo que he leído, restringiría la libertad de elegir de la mujer después de los primeros 2 meses. Pero es sólo mi opinión.

Saludos y gracias por tu aporte.

ffuentes dijo...

Es tan complejo este tema que yo nunca he dicho nada al respecto, no sabría si limitarlo a una fecha determinada o no pero sí soy proclive al derecho de toda mujer a decidirlo.

Como Bayo, creo que en esto hay que, ante todo, respetar la decisión de la mujer, si quiere tenerlo que lo tenga y si no, que no. Pero con matices claro, porque no veo diferencia entre asesinar a un niño a abortarlo cuando es viable fuera del útero (ponte tú, 6 o 7 meses).

Me alegró saber la buena noticia hace unos meses de la nueva ley de aborto española, que le da libertad de elección a la mujer por un tiempo prudencial (y porque mi chica es española y podría decidir si, ojalá no ocurriese, nos encontrásemos en esa disyuntiva)

Jack Rational dijo...

El Rey de España la firmó hace unos días, así que ya no hay vuelta atrás. Ahora esperemos que sirva de ejemplo a los legisladores chilenos.

Gabriel dijo...

No sé por qué insisten tanto con "la decisión de la mujer" ¿No existe la decisión del hombre? El embrión o el feto, a pesar de crecer en la mujer, es producto también del hombre, se necesitó de los dos gametos con sus cromosomas para formarlo.

Enrique Arias Valencia dijo...

De acuerdo con el último comentario de Gabriel, si bien es un bemol más en esta melodía tan llena de bemoles...

Anónimo dijo...

Gabriel:

Bueno, es que se menciona más como desición femenina por algunas razones :

1.- Que biológica/física/mentalmente es ella quien lleva los 9 meses a cuidados , tanto del producto como de su propio cuerpo,el cual sufre cambios que pueden ser temporales o bien la deforman de por vida (en parte por vanidad, pero creo que a nadie le gustaría que se le hinchara el vientre,le salgan estrías, tenga riesgo de hemorroides,várices y otras linduras y encima, al final , le vengan a rajar la panza o abrir un poco la rajita cuando tienen porblemas en partos normales).
Y es que a final de cuentas, es su útero.

2.- Quien tiene un vínculo más estrecho sobre la crianza de los hijos es la mujer.Y esto se debe en parte al proceso del parto, su naturaleza y hasta lo socialmente impuesto.

3.- El fin de la mujer se ha visto más como incubadora que como persona (de ahí los alegatos religiosos sobre el papel femenino que todo mundo conocemos).

4.- Y pues que la mayoría de casos de hijos no deseados su pareja de plano la deja a cargo del asunto.Y aún así si es dentro de un núcleo familiar se asumen los papeles costumbristas: La madre cuida de la casa e hijos y el padre sólo siente cumplir su papel con llevar dinero a casa.
Afortunadamente, este punto se ha ido haciendo mixto en estos tiempos.

Lo curioso del asunto de aborto es que ha sido manejado en gran medida por hombres, mientras que las mujeres se ven un tanto restringidas en la participación del debate. ¿No será consecuencia acaso de ese sometimiento?. De los Foros, Blogs y hasta sitios de video donde he estado que traten de este tema sólo he visto hombres alegar en pro y en contra, pero no hay mujeres; y si sale una al quite, le censuran terriblemente (dos veces he leído participación de éstas y ambas ocasiones han sido descalificadas con insultos -aclaro que al menos no ha sido aquí el caso por fortuna- ). Considero que como bien mencionas, es un asunto de dos personas, pero la realidad asoma diferente cara.

Estoy a favor de que se otorgue el derecho de desición al aborto cuando el producto no sea viable, en caso de violación y por desición a corto plazo. Ya sea tomada la opción en pareja o no .Eso ya es asunto privado.

El problema en sí radica en la escasa (y aveces nula) responsabilidad de la práctica sexual. Existen métodos (no seguros al 100%) que ayudan a mantener a raya enfrentar un problema de este tipo o bien, la pastilla del día siguiente en caso de algún fallo. Falta fomentar que, si bien se tiene derecho a ejercer la sexualidad a plenitud, hay que ser responsable de la misma; pues el aborto no es un método de anticoncepción, sino una opción a quienes se vean en situaciones extremas.

Como he dicho en varias ocasiones: Muchos hablan de sus derechos, pero evitan hablar de sus obligaciones.

Hay que dejar atrás muchos lastres y empezar a ser más concientes de nuestras acciones.

Y sí, es un asunto un tanto complicado, pero no lo creo imposible de resolver.Habrá que buscar un equilibrio.


Saludox.


Erixu Ouji

Gabriel dijo...

Hola ¿cómo andás? Básicamente tu planteamiento es que la mujer, al sufrir las consecuencias del embarazo es quien tiene el poder de decidir si abortar o no. No me parece un argumento muy sólido. Si bien es cierto que las mujeres padecen muchísimos problemas como los que nombraste, hacer el "trabajo pesado" o sufrir no lo transforma a uno en el único que puede decidir sobre una cuestión. Se pueden dar varios ejemplos, entre ellos los arquitectos y los obreros. Si se plantease el problema de derrumbar un edificio, ¿quién tomaría la decisión? ¿El arquitecto o los obreros? Los últimos se mataron trabajando, se ensuciaron, transpiraron, se lastimaron las manos, se expusieron a accidentes.
Desde el momento en que un embrión necesita de dos progenitores para existir, la responsabilidad de garantizar su crecimiento o decidir su muerte (de ser necesario un aborto) recae sobre ambos padres. El embrión no es una parte de la mujer, como dicen muchas feministas, es un ser con un adn nuevo que crece en el cuerpo de la madre, por lo que el poder de decisión del propio cuerpo no es aplicable al debate sobre el aborto.

"Falta fomentar que, si bien se tiene derecho a ejercer la sexualidad a plenitud, hay que ser responsable de la misma; pues el aborto no es un método de anticoncepción, sino una opción a quienes se vean en situaciones extremas."
Totalmente de acuerdo.

Saludos.

Anónimo dijo...

Gabriel:

No me malinterpretes: Si bien la mujer es quien lleva mayor carga biológica no significa que la decisión sea enteramente suya. Es deseable que ésta sea de ambos progenitores PERO resulta que en mayor medida se da el caso de que a la mujer se le deje sola ante el dilema - hablo según se da en la localidad mexicana, ignoro cómo está el caso en otros países- .

Respecto a tu analogía: Muy diferente a lo tratado,pues es un caso de nivel de conocimientos/oficio elegido y no implica adecuaciones biológicas inherentes a la persona.

Sobre el "argumento" feminista hay dos lados: Cierto e indiscutible que el embrión no forma parte del cuerpo femenino ,pero la desición de ser madre sí le compete exclusivamente a ellas (y aqui una nota: Propongo aquello de la responsabilidad sexual para este punto, pues si bien es cierto que no podemos obligar a nadie a ser padres por ser una decisión personal, sí es cuestionable la falta de atención y poca importancia que muchos/as le dan a tener sexo sin sentirse obligados a encarar lo que ésto conlleva ).


Saludox.


Erixu Ouji

Gabriel dijo...

Hola Erixu Ouji, en Argentina el aborto es ilegal, con la excepción de que el feto ponga en peligro la vida o la salud de la madre (artículo 86, inciso 1 del Código Penal de la Nación) o que la mujer haya sido violada y sea "idiota o demente" (artículo 86, inciso 2 del Código Penal). Aclaro que no soy yo quien puso esas etiquetas de "idiota" y "demente". De todas formas, la mayoría de los médicos, aún cuando se dan las condiciones nombradas, se niegan a efectuar el aborto.
Saludos.

Anónimo dijo...

Gabriel:

Pues mira que en Mexico vamos a iguales.Gracias por el dato.

Saludox.


Erixu Ouji

Anónimo dijo...

Pienso que la sociedad es la que le ha brindado la "igualdad" de derechos respecto a la decisión sobre abortar o no un embarazo no deseado a la pareja, pero si lo vemos desde el punto de vista natural o biológico, nosotros los hombres lo único que hacemos es aportar información genética complementaria a una célula, para que esta pueda crecer, desarrollarse y formarse como un ser humano, a cambio de un momento de placer. Como ya mencionaron, en un matrimonio que pretenda en un momento formar una familia, pues es válido que ambos discutan si es tiempo o no de permitir la llegada del nuevo ser (por lógica, habrá casi un 100% de probabilidad que así lo decidan, por algo se casaron no? a menos que la madre corra peligro o el matrimonio se vuelva un infierno antes, durante y después de la concepción). Así que mi pustura es que la mujer tiene mayor derecho (si no es que todo el derecho) de decidir sobre el destino de su embarazo. También estoy de acuerdo en que puede decidir en un tiempo aún prudencial, donde el feto que no está completamente formado pueda ser extraído(los médicos sabrán cuál es ese tiempo pero como mencionó ffuentes, 2 meses antes es un buen tiempo para no convertir el aborto en carnicería y hasta cierto punto crueldad y asesinato). En mi país, lastimosamente, creo que estamos a mil años más de que una ley así sea permitida.

Saludos desde El Salvador.

Kojik69.

Jack Rational dijo...

Kojik69: creo que no habías comentado antes acá, así que bienvenido al blog.

En Chile también falta mucho para que pase una ley así. La IC todavía tiene demasiada influencia.

Saludos.

Anónimo dijo...

Gracias por la bienvenida amigo Jack, va mi felicitación y admiración por tu paciencia, valentía e interés por informar a los demás con buenos argumentos sobre lo que es la realidad de las cosas y para contrarrestar los ataques de los ilusos creyentes.

Un saludo fraternal.

Viva la ciencia y la tecnología!!

Kojik69.

Daniel Nitovsky dijo...

Saludos
Enorme gusto el conocer este espacio.
A propósito del tema, te comento que soy médico forense, y que, en ocasiones, debemos dictaminar sobre si un nino ha nacido vivo o muerto. Ahorraré los detalles, pero la técnica nos permite saber si hubo o no inicio de la actividad cerebral propia del inicio de la vida.
En el seno materno la vida es refleja. Solo hay "vida posible de manera independiente" si se ha activado el cerebro.
Para ser breve, sin cerebro no hay persona. Si no hay persona no hay crimen posible.

Jack Rational dijo...

Hola Daniel. Tu opinión profesional es de gran relevancia en este espinoso tema.

Gracias por comentar.

Anónimo dijo...

Hola a todos desde España.
Soy CHINASKI
(publico este omentario en dos partes por la extensión, gracias y perdonen el rollo)

Aquí en España el aborto es legal desde 1985. En este transcurso han gobernado 11 años los socialistas, bajo cuya legislatura se despenalizó, 8 años de la derecha a la que está ligada las corrientes más fachas y la extrema derecha nacional católica, y posteriormente otros 6 años socialistas. En esta última legislatura socialista se ha modificado con una ley de plazos que era necesaria y que regula un poco los vacios que existían. Dicha despenalización del 85 contemplaba 3 supuestos: pues bien,
Según la ley orgánica 9/1985, del 5 de julio de reforma del artículo 417 bis del código penal :

1. - No será punible el aborto practicado por un médico, o bajo su dirección, en centro o establecimiento sanitario, público o privado, acreditado y con consentimiento expreso de la mujer embarazada, cuando concurra alguna de las circinstancias siguientes :

1. Que sea necesario para evitar un grave peligro para la salud física o psíquica de la embarazada y así conste en un dictamen emitido con anterioridad a la intervención por un médico de la especialidad correspondiente, distinto de aquel bajo cuya dirección se practique el aborto. En caso de urgencia por riesgo vital para la gestante, podrá prescindirse del dictamen y del consentimiento expreso.

2. Que el embarazo sea consecuencia de un hecho constitutivo de delito de violación del artículo 429, siempre que el aborto se practique dentro de las primeras doce semanas de gestación y que el mencionado hecho hubiese sido denunciado.

3. Que se presuma que el feto habrá de nacer con graves taras físicas o psíquicas, siempre que el aborto se practique dentro de las veintidós primeras semanas de gestación y que el dictamen, expresado con anterioridad a la práctica del aborto, sea emitido por dos especialistas del centro o establecimiento sanitario, público o privado, acreditado al efecto, y distintos de aquel por quien o bajo cuya dirección se practique el aborto.

2. -En los casos previstos en el número anterior, no será punible la conducta de la embarazada aún cuando la práctica del aborto no se realice en un centro o establecimiento público o privado acreditado o no se hayan emitido los dictámenes médicos exigidos.

Según fuentes oficiales, en España los últimos 14 años, inclusive los 8 de gobierno de la derecha, se producen una media de 100.000 abortos anuales.
Esta es simple información. Durante la aprobación de la nueva ley, que apenas modifica nada, la extrema derecha, la iglesia y todo el partido que gobernó 8 años, ha encarnizado una batalla irracional, barriobajera y cainita, contra el gobierno. Se han producido manifestaciones de la curia católica, con los cardenales y obispos en 1º fila. Pero esta gente que se manifestó y que tan fuertemente atacaba al gobierno que intentaba mejorar una ley, gobernó en España de 1996 al 2004, en el periodo en el que se produjeron de 500.000 a 800.000 abortos
NO ES ESTO ACASO UNA PURA HIPOCRESÍA?
Pues para la iglesia católica aún hay más: si ellos creen que la vida se da desde la concepción, pueden explicar como los abortos involuntarios no son enterrados en sagrado, previa misa y cultos religiosos? Es una hipocresía más o solo les interesa las almas de los bautizados que se apuntan y les ayudan a medrar?
Por otro lado, si aceptamos cualquier supuesto, y en España llevamos 25 años haciéndolo, debemos entender que no existe vida, o lo que es lo mismo, no existe asesinato de bebés al abortar. Puesto que si acordáramos que un aborto es un asesinato, como consentirlo aunque la madre haya sido violada? Matamos al bebé por un delito que ha cometido el padre? Y porqué aceptar que se aborte aún cuando hay riesgo de muerte en la madre? O cuando hay riesgo de malformaciones y enfermedades en el feto? Seleccionamos los que deben de vivir, como hacía el régimen nazi?

Anónimo dijo...

2ª parte

Sinceramente yo creo y opino, y la ciencia no lo desmiente, más bien lo confirma, que la vida surge al nacer, nada más. La iglesia también debe de estar de acuerdo cuando no hace entierros de nonatos. Incluso se sugería varios meses por que aún los bebés no tenían alma (las niñas no digamos…)
Tengo que comentar, para terminar, dos cuestiones que se han debatido aquí.
La 1ª el derecho de la madre a decidir:
No puedo estar más de acuerdo con esta medida. Son ellas las que paren y las que portan durante 9 meses con el feto, y creo que no deben ser meros objetos, o meros vientres procreadores. Otra cosa sería si pudiera sobrevivir fuera del vientre de una mujer, como la fecundación.
La 2ª la decisión de cuando abortar:
Se ha manifestado la necesidad de abortar cuando los fetos al nacer carecieran de Amor. También estoy plenamente de acuerdo. Es más, mi opinión es que en cualquier caso que los padres o la madre quisiera, pero volviendo a la falta de Amor, mi opinión es que nunca debemos traer un bebé al mundo que no tenga las necesidades afectivas cubiertas. Los padres solemos ser egoístas, solo pensamos en nuestro orgullo de padres, en realizarnos como tales, pero nunca en el hijo-a que traerás al mundo. En este caso solo parafrasear a uno de mis escritores favoritos, Pío Baroja, que sentenció:
“EL MAYOR PECADO DEL HOMBRES ES HACER NACER”

Saludos a todos y … sin acritud.

CHINASKI

Jack Rational dijo...

Hola CHINASKI

Comparto mucho de lo que dices, pero discrepo cuando afirmas Sinceramente yo creo y opino, y la ciencia no lo desmiente, más bien lo confirma, que la vida surge al nacer, nada más.

Entiendo que la "vida no surge", sino que se transmite de un ser vivo (o de dos) al siguiente, sin interrupción. De hecho, los espermatozoides que nadan en procura de un óvulo están claramente vivos.

No es la "vida" la que debiera importarnos, ni siquiera la "vida humana" (un cuerpo con el cerebro destruido por un derrame masivo, mantenido por máquinas, tiene "vida humana", porque tiene ADN humano), sino la presencia de un cerebro humano básico o totalmente funcional (ya que es lo que nos distingue de las otras formas de vida en este planeta) y lo que nos hace ser "seres humanos".

Desde esa perspectiva, es que a mí me parece que la decisión de abortar debiera estar totalmente en manos de la mujer hasta la aparición del cerebro en el feto, y luego debiera ir restringiéndose progresivamente a medida que el cerebro se desarrolla, adquiere la capacidad de sufrir y finalmente la conciencia de su propia existencia.

El aborto de un feto de 7 meses, por ejemplo, que es capaz incluso de sobrevivir fuera del útero, me parece absolutamente repudiable, a menos que la vida de la madre esté en peligro.

Saludos.

Anónimo dijo...

Desde el punto de vista religioso el niño asesinado en el vientre de su madre va rápidamente con su dios. Sin embargo, nosotros los ateos, que creemos que la vida es una suerte y es una sola, deberíamos oponernos con furia a esta eliminación de seres indefensos.
La excusa del cerebro que no tiene es directamente nazi.

Anónimo dijo...

Nos comentaba Adolf Hitler en 1939: " Un judío, independientemente de su edad, claro que es un ser vivo. Ahora bien, no puede afirmarse que sea un ser humano, no hay base científica para ello".
Y en 2009 nos espetaba Bibiana Aido:" Un feto de 13 semanas es un ser vivo, pero no puede ser un ser humano porque eso no tiene base científica".
No todos los ateos estamos a favor del aborto.

Jack Astron dijo...

Anónimo dijo …el niño asesinado en el vientre de su madre…

En las primeras semanas no es un "niño". Los curas rutinariamente mienten calificando de "niño" a un óvulo fecundado, o a un embrión. No caigas en la misma mentira. Los ateos tratamos de ser honestos.

Y el nazismo no tiene nada que ver aquí. Los judíos tienen cerebro (basta ver el número de premios Nobel que han ganado :), pero los embriones no.

Respeto tu posición respecto del aborto, pero no acepto que me tildes de nazi.

Enrique Arias Valencia dijo...

Hola, Jack, aprovecho para saludarte y enviarte un cordial abrazo.

Jack Astron dijo...

¡Saludos Enrique!

ignacio salas dijo...

A alguno de Uds. les hubiese gustado ser abortado? Se imaginan sin vida? Yo creo que la mujer y el hombre deben tomar precauciones, una vez nacido el hijo, lo pueden entregar en adopción, pero el aborto siempre como última opción, no cierro las puertas a su legalización, sabiendo que hay tanto médico clandestino que lucra de este delito, pero si que no sea JAMÁS una especie de máquina del tiempo enmendadora con la cuál aborto y ya. Creo en el aborto terapéutico y creo que debería solicitarse, investigarse y al último aprobarse.

Jack Astron dijo...

A alguno de Uds. les hubiese gustado ser abortado? Se imaginan sin vida?

Ignacio: como debes saber, la mayor parte de los óvulos y espermatozoides no llegan a convertirse en seres humanos, incluyendo a buena parte de los óvulos fecundados que se pierde en forma natural.

Los potenciales seres humanos que nunca nacieron nos superan abrumadoramente en número. ¿Alguien se preocupa por ellos? ¿Se "imaginan" algo esos seres no nacidos?

Estar vivo es como sacarse la lotería; lo normal es estar muerto. Antes de nacer estuve muerto, y en un tiempo más voy a estarlo nuevamente. En ninguna de esas dos etapas pude ni podré "imaginar" cosas.

Si mi embarazo le hubiese provocado a mi madre sufrimiento por alguna razón, entonces sí, estoy de acuerdo con que me hubiesen abortado antes de desarrollar un cerebro capaz de sentir dolor, tal como se afirma en el artículo.

Saludos.

DaniBoinc dijo...

En España han anunciado que van a modificar la ley del aborto para dejarla (más o menos) como la de hace más de 20 años.

En vez de avanzar vamos marcha atrás, y después aún hay gente que se pregunta por que me opongo a la religión... el día que la religión no se meta en mis asuntos quizás no sea tan beligerante con ella.

Clinica femenina dijo...

Es una decision dificil y muy cuestionada en varios sectores ya paises por la legalizacion de esta practica falta de empatia de parte de muchos

Aborto legal dijo...

Hoy dia el aborto legal esta en muchos paises latinos tambien con la reciente incorporacion de Uruguay, ademas otro pais latinoamericano en proceso y aceptacion como Argentina que esta en tramites

FerneyP dijo...

No lo había pensado desde el punto de vista de la aparición del cerebro.
Por otro lado, acá en Colombia existe la despenalización en tres casos específicos: Malformación del feto, violación y peligro para la vida de la mujer.
Pienso que es una difícil decisión y que los casos son muy particulares. Además, una mujer que ha sufrido violencia sexual lo último que necesita es que la acusen de "querer matar a su hijo".

Saludos

Ferney

Abortar legalmente dijo...

Muchos países latinos lo han legalizado siendo México unos de los primeros países y con mas tasas de embarazos no deseados, embarazo juvenil y por ende abortos

Embarazo no deseado dijo...

Es todo un tema controversial hoy día el aborto es legal en muchos países y el índice de abortos en países con legalización aumentan

Alfonso Granada dijo...

Saludos a todos,
Interesante tema. Es bueno encontrar gente inteligente que no solo se dedique a criticar sin fundamento y se pueda debatir.
Concuerdo plenamente en que el tema es inmensamente controversial.
Desde mi punto de vista el tema parte desde mucho antes. Desgraciadamente en sociedades donde desde pequeños nos tratan de imponer una religión donde todo lo sexual es pecaminoso y prohibido, poco espacio queda para que al llegar a la adolescencia se tenga una visión real de la sexualidad, por lo que todo se hace de forma irresponsable y con ciertas culpas.
Creo que todo debería partir por una educación Laica, en donde la sexualidad se pueda abordar con responsabilidad. Queramos o no la sexualidad no despierta a los 21 años y un adolescente no es el mejor ejemplo de sabiduría.
Entrando en el asunto, pienso que mientras el embrión no pueda sentir ni pensar, solo será eso, un embrión. Después de eso para mi ya es un bebé, que debería dentro de lo posible poder llegar a termino ya sea para que darse con la madre si así lo estima a posterior o con una familia adoptiva. Pero siempre considerando la opinión de la madre ya que como han mencionado no es una incubadora.
Estoy totalmente en contra de criminalizar a una mujer que ha tenido que pasar por algo así.
En los casos de violación no tengo duda, la decisión es plenamente de la mujer.

Saludos

Alfonso

Jack Astron dijo...

Hola Alfonso, bienvenido al blog.

Concuerdo con tu postura en este tema.

Saludos.

Janus dijo...

Sin embargo científicamente desde el inicio del desarrollo de un no nacido este es un organismo distinto a la madre, vivo y un humano. Este todavía no ha crecido, madurado sin embargo es un humano.

Robert P. George es conciso en este punto:

"Los embriones humanos no son criaturas diferentes a los seres humanos (como las rocas, papas o cocodrilos). Ellos son, en vez de eso, seres humanos miemos vivos de la especie Homo sapiens, en los primeros escenarios de desarrollo. Ellos difieren de un ser humano en los niveles de desarrollo pero no en virtud de la entidad de lo que son, sino en el grado de desarrollo"(Klusendorf, 2009, Kindle: 569).

Esto lo confirman los textos de embriología:

"El desarrollo humano inicia con la unión de los gametos del hombre y la mujer o células germinales, durante un proceso conocido como fertilizacion (concepción)"
"Este óvulo fertilizado, conocido como cigoto es el inicio de un nuevo ser humano" (Moore, Keith L. Essentials of Human Embryology. Toronto: B.C. Decker Inc, 1988, p.2)

"El desarrollo de un humano inicia con la fertilizacion, un proceso por el cual el espermatozoide del varón y el óvulo de la mujer se unen para crear un nuevo organismo el cigoto" Sadler, T.W. Langman's Medical Embryology. 7th edition. Baltimore: Williams & Wilkins 1995, p. 3)

"El cigoto. Esta célula formada por un ovulo y un esperma, representa el inicio de un ser humano. La expresión comun de un óvulo fertilizado se refiere a un cigoto"(Moore, Keith L. and Persaud, T.V.N. Before We Are Born: Essentials of Embryology and Birth Defects. 4th edition. Philadelphia: W.B. Saunders Company, 1993, p. 1)

"Casi todos los animales inician su vida de una célula, el óvulo fertilizado (cigoto)... El momento de la fertilizacion se refiere al punto de inicio en la historia de la vida de un individuo" ([Carlson, Bruce M. Patten's Foundations of Embryology. 6th edition. New York: McGraw-Hill, 1996, p. 3])

"Embrion: Un organismo en los primeros estados de desarrollo; en el hombre, desde el momento de la concepcion al segundo mes en el utero" ([Dox, Ida G. et al. The Harper Collins Illustrated Medical Dictionary. New York: Harper Perennial, 1993, p. 146])

Janus dijo...

Este es un hecho ya conocido desde hace ya décadas, en 1981, en un comité creado por el Senado de los Estados Unidos que trataba el tema de cuando iniciaba la vida humana con expertos cientificos:

"He aprendido desde el inicio de mi educacion medica que la vida humana inicia con la concepción.. Yo apruebo que la vida humana esta presente en toda la secuencia desde la concepción a un adulto y que cualquier interrupción en esta en cualquier punto constituye la terminacion de la vida humana..Yo no estoy preparado para decir que esas primeras etapas de desarrollo en el útero representan a un ser humano incompleto a como decir que un niño antes de los dramáticos efectos de la pubertad.. no es un ser humano. Esta es una vida humana en cada etapa."
Dr. Alfred M. Bongionni, profesor de pediatria en la Universidad de Pensilvania.

"Después que la fertilizacion ha tomado lugar un nuevo ser humano ha empezado a existir...Esto no es mas un tema de opinión.. o un argumento metafisico, es simplemente evidencia experimental.. Cada individuo tiene su inicio en la concepción."
Dr. Jeronme Lejeune, profesor de genética en la Universidad de Descartes en Paris.

"Por todos los criterios de la moderna biología molecular, la vida esta presente desde el momento de la concepción."
Profesor Hymie Gordon, Mayo Clinic.

"Es incorrecto afirmar que los datos biológicos no pueden ser desicivos.. Es científicamente correcto afirmar que la vida de un individuo humano inicia en la concepción... Nuestras leyes, y una de las funciones de esta es preservar las vidas de nuestras gente, se debería de basar en datos científicos precisos."
Profesor Micheline Matthews-Roth, Harvard University Medical School

"El inicio de una vida humana es desde un punto de vista biológico simple y directamente con la concepción. Este hecho biológico no se debería distorsionar para servir a metas políticas, económicas o sociológicas"
Dr. Watson A. Bowes, University of Colorado Medical School


"Médicos, biólogos y otros científicos concuerdan que la concepción marca el inicio de la vida en un ser humano, un ser que esta vivo y que es miembro de la especie humana. Ahí un acuerdo muy fuerte en este punto en un sin numero de escritos médicos, biologicos y científicos"(Subcommitte on Separation of Powers to Senate Judiciary Committe S-158, Report 97th Congress, 1st Sessions, 1981.)

Jack Astron dijo...

Janus, nada más que para los efectos de la actual discusión, te voy a aceptar que el cigoto es un ser humano en todo equivalente a un niño de dos años.

Supongamos que el niño está muriendo, y que la única forma de salvarlo es conectándolo a tu cuerpo con una manguera. Tú eres el único ser humano sobre la Tierra que puede evitar su muerte, pero debes mantener la conexión durante 9 meses.

La conexión dificulta tu desplazamiento, te hace sufrir náuseas, corres el riesgo de contraer distintas patologías durante ese período y de morir o sufrir daño permanente cuando lo desconecten.

¿Te parecería justo que te obligaran a prestar tu cuerpo para salvar al niño?

Janus dijo...

Jack,

Tu ejemplo es equivocado porque el embrion esta en el lugar natural donde pertenece, en el utero, no es un parasito o invasor, que por definicion estan donde no deben de estar.

Por lo tanto ya que el embrion y feto, no pueden estar en un arbol o en el pasto esperando desarrollarse tu ejemplo de un nino pegado a mi cuerpo de manera no natural no tiene similitud con el embarazo.

Saludos,

Jack Astron dijo...

Janus

¿Qué es eso del "lugar natural donde pertenece"?

¿Cuál podría ser el fundamento de esa afirmación?

1.- Desde el punto de vista de un creyente como tú, podría ser la voluntad divina. Dios creó a la mujer para gestar a nuevos seres humanos. Pero supongo que aceptas que esa justificación no puede ser impuesta a los no creyentes.

2.- Para un no creyente, el único fundamento sería el de la evolución biológica. Dicho proceso asignó a las hembras de los vivíparos el rol de gestar a las crías. Pero la evolución es un proceso guiado por leyes naturales, al que un ser consciente con voluntad propia no tiene obligación de someterse.

Así que en ninguno de los casos puedes obligarla alegando que "el embrión está en el lugar natural donde pertenece".

Saludos.

Janus dijo...

La biologia es el fundamento de la afirmacion, busca en cualquier libro de texto y veras que el desarrollo del embrion y feto es en el utero de la mujer.

Si ella no quiere someterse a esas leyes que utilice anticonceptivos o se abstenga de relaciones sexuales sin proteccion.

Pero tu quieres que se asesine a un ser humano, Porque quieres una licencia para asesinar? Antes lo llamaban camaras de exterminio por los Nazis pero ahora los liberales ateos como tu lo llaman clinicas de aborto.

Abortar es igual a asesinar a un humano unico e irrepetible y PUNTO. Si no solo ve la evidencia que esta en lo que acabo de escribir.

Saludos,

Jack Astron dijo...

Si tu fundamento es la biología acabas de impugnar las intervenciones quirúrgicas porque van en contra del orden natural.

La analogía anterior se puede afinar más aún.

En un caso tenemos a una mujer violada que descubre que está embarazada como consecuencia de una acción resistida por ella y de un mecanismo natural no elegido por ella.

En el otro estás tú, despertando en un quirófano donde un cirujano loco te acaba de conectar al niño de 2 años (un ser humano). Si lo desconectan, se muere. Tú eres el único que puede mantenerlo vivo durante 9 meses, pero sufrirás las molestias y riesgos ya mencionados.

¿Qué harías?

---

"Pero tu quieres que se asesine a un ser humano"

No, no quiero eso. Ten más cuidado al escribir.

Yo podría decir que tú tratas a una mujer como si fuera una gata, una perra, una osa o una leona. Quedó preñada y eso es todo. Ahora se aguanta, porque es parte del orden natural.

Pero no lo digo, porque todavía no estoy seguro de qué piensas al respecto, y por ahora te otorgo el beneficio de la duda.

Janus dijo...

Recuerda lo que habias preguntado, tu dijiste cual era el fundamento para decir que para el embrion le era natural estar en el utero de la mujer y ya te respondi, y eso hasta lo saben los estudiantes de primaria.

En el caso de la mujer violada tengo solo 2 comentarios:

1) Cerca del 1% de los abortos se les atribuye al aborto o incesto, lo cual dejaria tu argumento muy pobre porque el otro 99% no esta relacionado, sino casi la mayoria es una vil conveniencia.
Johnston, W.R., Dr. (2008, October 9). Reasons given for having abortions in the United States. Johnston's Archive'.

2)Porque hacer la tragedia doble de una violacion, ya que el embrion o feto no son culpables, pero tu quieres matarlos, entonces a la violacion le quieres sumar un asesinato, eso no es racional.

Al fin de cuentas una vez dado a luz al bebe se puede dar en adopcion.

De nuevo tu ejemplo es incorrecto, porque en tu hipotetico caso que no tengo regristro de ninguno es contra casos que son por millones, osea de embriones y fetos en el utero que los comparas con un parasito o invasor, lo cual es falso.

Y si, sostengo que tu quieres que asesinen porque eso es el aborto, mientras no compruebes cientificamente que un embrion o feto no son seres humanos te creere.

Yo no sostengo que la mujer es igual a un animal, en todo caso eso lo hacen los ateos, al decir que somos un accidente y no tenemos nada de especial, el humano tiene el mismo valor que una hormiga para la evolucion ciega y sin proposito.

Yo respeto a la mujer y su dignidad y digo que es igua de valiosa que el hombre, pero al parecer tu no opinas lo mismo, para ti si el embrion o feto son mujeres se les puede asesinar, Para que? Solo por conveniencia economica o vanidad?

Saludos,

Jack Astron dijo...

Janus

Obviamente el caso del niño que conectan a tu cuerpo sin tu consentimiento no ocurre en la vida real y los embarazos sí, pero ese no fue el punto. El objetivo de la analogía fue ponerte a ti en el lugar de la mujer embarazada para ver si comprendías su situación. Pero intentaste eludir el dilema apelando al "orden natural".

Pues bien, cuando dices que la mujer debe someterse al "orden natural", le estás negando su condición de ser humano racional y la estás reduciendo al status de cualquier otra hembra de vivíparo, como una yegua o una perra. La mujer tiene útero, así que está obligada a gestar crías humanas, lo quiera o no.

Incluso en el caso de una violación, según tú, tiene que continuar con el embarazo porque es parte del "orden natural" y porque los abortos por violaciones son un pequeño porcentaje del total. Otra mala excusa, porque es un tema de derecho, donde no importa el número de casos.

Bueno, hasta aquí llego con la analogía.

Tu falta de empatía con las mujeres me asombra. Pones a un embrión sin capacidad de sentir y sufrir por sobre un ser humano plenamente desarrollado.

Te amparas en una definición, en una minucia semántica, pero lo que importa aquí no es si corresponde o no llamarle "ser humano" a un embrión, sino su incapacidad de sentir y sufrir, un hecho de la causa.

En fin, no voy a repetir mi posición al respecto porque está en la entrada y en los comentarios antiguos.

Por último, no creo que siga dialogando contigo porque te noto muy alterado, y francamente no me interesa debatir con gente en ese estado.

Bye.

Renzo dijo...

Los mismos cenutrios que defienden a ultranza la vida (sobre todo de boquilla), afirman en sus panfletos cosas como estas:

"Catecismo de la Iglesia Católica, 2376-2377:

2376 Las técnicas que provocan una disociación de la paternidad por intervención de una persona extraña a los cónyuges (donación del esperma o del óvulo, préstamo de útero) son gravemente deshonestas."

"Catecismo de la Iglesia Católica, 499:

¿Por qué son inmorales la inseminación y la fecundación artificial? La inseminación y la fecundación artificial son inmorales, porque disocian la procreación del acto conyugal con el que los esposos se entregan mutuamente, instaurando así un dominio de la técnica sobre el origen y sobre el destino de la persona humana."

Cuando se le hace ver que si son fieles a lo que ahí se afirma, la creación de Adán y Eva y, especialmente, la concepción de Jesús, son actos inmorales y deshonestos, les entra la mieditis y se dedican a censurarte para evitar que alguno bobo creyente pueda plantearse dudas sobre las idioteces que les venden y sus innumerables contradicciones.

Saludos.

jubeca dijo...

Hola a todos
Que levante la mano los que están a favor de la fecundación in vitro y en contra del aborto...
Espero respuesta. Eso sería.

Saludos a todos

Renzo dijo...

La coherencia no es el punto fuerte de la ICAR ni de su cohorte de memos.
Están furiosamente en contra del aborto y de los métodos anticonceptivos "artificiales", como si los que ellos aceptan -además de poco fiables- no fueran hacer trampas etiquetando como "natural" lo que no lo es, y también se oponen a la concepción por vías distintas a la cópula entre esposos que se aman.
Una imbecilidad tras otra, tampoco podemos esperar mucho más de quienes tienen el cerebro apolillado.

Saludos.

Janus dijo...

Hola Jubeca,

Yo estoy contra el aborto porque es asesinar a un ser humano, y no estoy en contra la fecundacion in vitro.

Saludos,

jubeca dijo...

Janus
Según tus argumentos, la FIV sería todo lo que aborreces y deberías rechazarla con todas tus fuerzas por:
1- Es un método NO natural para fecundar un ovocito.
2- Como es un método que trata de asegurar la fertilidad, se fecundan varios ovocitos, regularmente entre tres o cuatro. Y para evitar el embarazo múltiple, se implantan dos embriones...Adivina qué pasa con los restantes.


Además, cierta moralina prefiere a los desechados en la basura que hacer un uso provechoso de ellos.

Saludos.

Jack Astron dijo...

La Corte Suprema de EEUU suprimió una ley restrictiva del aborto en el estado de Texas:

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2016/06/27/supreme-court-strikes-down-texas-abortion-law-by-5-3-vote/

Otro paso en la dirección correcta. Los derechos de las mujeres son superiores a los de un embrión sin cerebro humano funcional.

Wm Gille Moire dijo...

Así que... ¿"Otro paso en la dirección correcta. Los derechos de las mujeres son superiores a los de un embrión sin cerebro humano funcional."?

He aquí un ejemplo de esas cosas que no entiendo de la "ética fisicalista". Una mujer es un objeto físico. Tendrá cerebro funcional, pero sigue siendo un objeto físico. ¿Cómo es, pues, que un objeto físico "tiene derechos"? El embrión es otro objeto físico, pero resulta que éste "no tiene derechos". ¿Cómo es que hay objetos físicos que tienen derechos y otros que no los tienen? No entiendo. O puede que el embrión sí tenga derechos. Pero los de la madre son "superiores". ¿De dónde sale eso? ¿Cómo es que hay objetos físicos que tienen "derechos superiores" a los de otros objetos físicos? No entiendo.

¿Cuál será la respuesta de Jack? ¿Será algo como "porque yo lo digo"? ¿O "porque un juez lo dice"? ¿O "porque la nueva ley lo dice"? (¿Y por qué la ley nueva es "mejor" que la vieja?, ¿por qué va "en la dirección correcta" mientras que la vieja iba "en la dirección incorrecta"?) ¿Será acaso "porque la mayoría lo dice y la mayoría manda"? (Y si mañana la minoría se vuelve mayoría y regresa a la ley vieja, ¿ahora la ley vieja será la que vaya "en la dirección correcta"? No entiendo).

Toda esta "ética" Jack y los fisicalistas se la sacan de la manga. ¿O irán a decir que "está fundada en la ciencia"? O sea que... ¿ya se comprobó científicamente que hay objetos físicos que "tienen derechos" o "derechos superiores"?

Y además: ¿qué cosa es la aseveración "Los derechos de las mujeres son superiores a los de un embrión sin cerebro humano funcional"? Desde una óptica fisicalista, dicha aseveración es... ¡otro objeto físico!, ¡un montón de garabatos en una pantalla! Pero entonces ¿cómo decir que tal cosa expresa una verdad? Es sólo un objeto físico entre el montón de objetos físicos en que consiste el universo, o los universos. No tiene sentido aquí hablar de proposiciones verdaderas. No hay verdades; sólo hay... objetos físicos.

Y lo peor de todo es que aquí hay un montón de tarados que no comprenden las dificultades del fisicalismo. (Pero no lo tomen como insulto ¿eh? Eso de "tarados" es sólo garabatos en una pantalla... otro objeto físico.)

Jack Astron dijo...

Moire

Lee la entrada. Es muy breve.

Si no te queda clara mi posición, lee el artículo de Carl Sagan citado al final.

El tema también se trató en la siguiente entrada y sus comentarios:

La falacia del "niño que está por nacer"

Si aún así no entiendes, o si no compartes mi postura, me tiene sin cuidado.

Riskov dijo...

Buena noticia la de Texas.

Jack, está claro que si no consideramos que en el embrión hay un alma trasplantada, este no debe tener más derechos que el de la mujer. Los creyentes pretender otorgar más derechos al embrión, dando por supuesta la existencia del alma, sin tener que demostrarla.

Jack Astron dijo...

Así es, estimado. Y no sólo no demuestran la existencia de esa supuesta alma, sino que no se hacen cargo de la evidente relación entre las capacidades intelectuales de los animales y las respectivas complejidades de sus cerebros, así como de los cambios de personalidad, alteraciones cognitivas, pérdida de memoria, etc., asociadas a alteraciones físicas o químicas de la masa cerebral, todo lo cual demuestra que con el cerebro es suficiente, aunque no comprendamos todavía en detalle todas sus funciones.

Riskov dijo...

La creencia antigua del dualismo suponía que el alma era responsable de las capacidades intelectuales del ser humano, tales como la inteligencia, la memoria, y que ella estaba presa en el cerebro, que la ataba en este mundo.

Actualmente, con el conocimiento científico sabemos que el cerebro es responsable de las capacidades intelectuales, tanto del ser humano, como de los animales, cada uno en su nivel. Por ello, los creyentes mueven el arco, acomodan su creencia al conocimiento, y dicen que alma y cerebro coexisten para conseguir las capacidades intelectuales.

Pero esta interpretación deja varias cuestiones en el aire.-
- Si el alma necesita al cerebro para tener la inteligencia y la memoria, ¿qué pasa cuando el alma (presuntamente) abandona el cuerpo?. ¿Lo hace plena de facultades, con toda la memoria?. ¿Como lo consigue?. ¿Qué le falta?. ¿En la "otra vida" no necesita al cerebro?. ¿Qué funciones tiene el alma y cuales el cerebro?. ¿Tiene alma mi mascota, a la que he enseñado a hacer muchas cosas y tiene buena memoria?.

En este sentido, la creencia antigua era más coherente. Ahora creen que el alma necesita al cerebro pero no detallan nada de esto; no pueden.

Por tanto, dar el alma por supuesto es un acto de fideísmo anticientífico.

Wm Gille Moire dijo...

Por lo que dicen Jack y Sagan, se me figura que la ética que propone el ateísmo (o el nuevo ateísmo) a la humanidad consiste, básicamente, en llegar a acuerdos. Por ejemplo, el señor A opina que el aborto siempre es asesinato; el señor B, que sí, pero que a veces es necesario; el señor C, que no, que no es asesinato, puesto que el embrión no tiene todavía características humanas; el señor D, que sería asesinato sólo si el bebé ya nació; el señor E, que es homicidio, pero que suele haber atenuantes y que de todas maneras el derecho de la madre es superior; etcétera. Estos señores discuten y procuran llegar a un acuerdo, una postura más o menos intermedia. Ese acuerdo se convierte en principio ético (aunque no un principio eterno, pues en el futuro podrá cambiar, dependiendo de nuevos descubrimientos científicos, nuevas condiciones sociales y psicológicas, etc). Y el principio ético, el acuerdo alcanzado, debiera convertirse en ley para todo mundo (o al menos para los ciudadanos del país X, Y o Z).

Es, pues, una ética fundada en CONVENCIONES (acuerdos), no en arbitrariedades ni en supersticiones.

De lo cual deduzco que cuando Jack dice "Los derechos de las mujeres son superiores a los de un embrión" lo único que está diciendo es: "Es el acuerdo al que hemos llegado".

Sólo me queda la duda de cuándo, dónde, cómo y con quién o con quiénes Jack "acordó" eso. ¿Fue en algún congreso? Y si fue así, ¿cuándo fue, dónde, quiénes asistieron, hubo votaciones?

Riskov dijo...

Mil veces ha dicho Jack que una persona con cerebro, con conciencia, con un plan de vida debe tener más derechos que un grupo de células sin todo ello. Este tiene potencialidad pero, en el presente, no es una persona.
Esto no ha sido un consenso, sino una opinión argumentada.

De todas maneras, cuando quieres, razonas correctamente. Tus dos primeros párrafos anteriores han sido impecables. En ellos queda claro que los creyentes basan su moral en la autoridad de lo que dijeron sus profetas cuando hablaban en nombre de su respectiva deidad.

La demagogia proviene de aquellos que confunden intencionadamente potencialidad con presente. En base a ello, dicen que abortar un embrión es igual a matar a un niño (y ponen la imagen de uno de dos años). En todo caso, quizá sería equivalente a ese niño dentro de dos años y medio si todo sale bien y no hay aborto natural o complicaciones.

Si consideramos este argumento “pro-vida” y seguimos la pendiente resbaladiza podríamos sugerir que mi vecino es un asesino porque ha decidido esta noche no tener sexo, con lo que potencialmente impide que nazca un niño. Absurdo, ¿verdad?.

No confundamos embriones con niños.

Wm Gille Moire dijo...

"Mil veces ha dicho Jack que una persona con cerebro, con conciencia, con un plan de vida debe tener más derechos que un grupo de células sin todo ello"

También el cerebro es un grupo de células. Mi duda es porqué algunos grupos de células tienen derechos y otros no.

Libiamo dijo...

De lo cual deduzco que cuando Jack dice "Los derechos de las mujeres son superiores a los de un embrión" lo único que está diciendo es: "Es el acuerdo al que hemos llegado".

Si es un acuerdo, y también puedes llamarlo un consenso, un zeitgeist, una mayoría parlamentaria, o hasta hace poco una rabiosa discusión entre fanáticos religiosos. Se ha tomado mucho tiempo, entre otras razones por la resistencia de curas, rabíes y mullahs, pero hoy, la mayoría de los países del mundo implícitamente aceptan a tenor de sus leyes sobre el aborto, que los derechos de una mujer son mayores que los de los embriones cuando priorizan la vida de la mujer sobre la del embrión en los casos de muerte probable de la madre por causa de un embarazo.

En el link que anexo se ilustra que, para el 2015, de 196 paises en el mundo, seis no permitían el aborto bajo ninguna circunstancia aun si el procedimiento salvara la vida de la madre. De los seis, uno de ellos era Chile, pero creo que ya arreglaron ese feo problema, que a su vez fue parte del legado del inefable católico Pinochet.

http://www.techinsider.io/pew-research-countries-abortion-save-life-2015-10

También el cerebro es un grupo de células. Mi duda es porqué algunos grupos de células tienen derechos y otros no.

Tendrías dudas en el caso de un tumor maligno en tu cerebro?

Jack Astron dijo...

Libiamo

Dices: "De los seis, uno de ellos era Chile, pero creo que ya arreglaron ese feo problema..."

Lamentablemente todavía no se arregla. La discusión lleva años en el parlamento.

Mientras tanto las mujeres que deciden abortar deben hacerlo en forma clandestina.

Acá dejo algunos ejemplos de la barbarie legal imperante en este país:

Caso de Belén

Caso de Karen Espíndola

Caso de Paola Dragnic

Gracias por tu comentario.

Wm Gille Moire dijo...

Llegar a acuerdos (que es, al parecer, la base de la ética y de las políticas que proponen los amigos del secularismo -ateos, fisicalistas, relativistas y similares) supone un paso previo: expresar opiniones. Se expresan las opiniones, se discuten, unos convencen o medio convencen a otros, y finalmente llegan a un acuerdo (o no llegan). Ahora bien, creer algo, tener una opinión en cuestiones éticas o políticas supone un paso previo: tener intuiciones. Uno intuye algo, le parece que es correcto o verdadero, lo pone en palabras, y listo: ya tiene una opinión... y luego se pone a discutir, lo que tal vez modificará o anulará su intuición original, o tal vez la reforzará.

Mi nueva pregunta es: ¿cuáles son las intuiciones fundamentales de los secularistas?

En el caso de Jack y de muchos otros ateos, se me figura que su intuición básica es algo como "Es bueno o éticamente correcto lo que produce alegría y/o bienestar material al mayor número de personas". Es decir, alguna forma de consecuencialismo.

Y también me pregunto: ¿de dónde les vino esa intuición? ¿Quién les dijo que eso es lo bueno o lo correcto? ¿Su mamá, su abuelita, algún maestro en la escuela, algún sabio o pensador? ¿O será, más bien, que no hubo alguien que se los dijo? ¿Fue una intuición que llegó sola a su mente, venida desde las Estrellas o traída por el Viento? ¿Algún meme que escapó de algún recoveco de la Cultura y llegó volando hasta sus ojos y oídos y se coló hasta sus cerebros?

Ojalá puedan responderme a eso: ¿de dónde les viene esa intuición? ¿Por qué suponen que lo bueno y lo correcto es lo que produce alegría y/o bienestar material al mayor número? ¿Por qué no al menor número, o por qué no a ciertos individuos o grupos? ¿Es algún culto secreto que no quieren mencionar? ¿Alguna especie de democratolatría, digamos?

Riskov dijo...

Sin comentarios. Ya no merece la pena.

Wm Gille Moire dijo...

Otra pregunta a los ateos y similares de este foro: ¿tienen algún problema en reconocerse como cristianos culturales? Dawkins ya lo hizo; no vio nada malo en ello.

Pónganse a pensar: si el cristianismo (o el budismo en Oriente) no hubiera aparecido nunca, ¿habría hoy preocupación o compasión por los pobres, los débiles, los enfermos, etc? ¿Habrían empezado a existir el liberalismo y el socialismo y la democracia? Todos los historiadores de ideas responden a eso con un NO.

Respondan, please.

Wm Gille Moire dijo...

Y no olviden visitar http://historyforatheists.blogspot.mx/

(escrito por un ateo)

Bernat dijo...

No alimentéis al Troll

Alfonso Granada dijo...

¿Porqué siempre que se discuten temas valóricos o controvercialmente éticos, aparecen personas que tratan de imponer sus apreciaciones personales, basándose únicamente en sus creencias religiosas?.

Creo que está bien plantear opiniones diversas y no estar de acuerdo, mientras se sea respetuoso y no se caiga en des-calificaciones por supuestos que no son tal.

Encuentro que está bien que existan personas con creencias religiosas de cualquier tipo, al igual que personas como yo que no las tengo. El respetuo mutuo y la educación da para eso.

Me molesta que existan personas que por tener una creencia religiosa se auto vanaglorie de estar del lado de lo correcto, de lo ético, de lo que es bueno, etc.

Le tengo noticias a personas como esta, los ateos, son solo personas sin creencias religiosas. No somos amorales, no somos poco éticos, no somos malas personas por definición.

Respondiendo a preguntas de Wm Gille Moire.

En lo particular solo respondiendo por mi. No creo en un alma; si en la vida. Ahora, desde cuando comienza la vida es un tema muy largo de debatir y cada uno tendrá su punto de vista. Lo que si es claro que sin un cerebro funcional, no se puede hablar de una persona propiamente tal como la entendemos.

Esto no se trata de llegar a acuerdos entre ateos, se trata de debatir con respeto entre personas diversas, con distintas creencias y visiones del tema.

Los grupos de células en sí no tienen derechos per sé, las células pueden formar tanto una papa, como algo más evolucionado. Lo que se discute es por lo que forman esas celulas.


¿ética fisicalista? ¿Qué es eso? La ética y la física son dos ramas del aprendizaje totalmente distintas, que no se contraponen ni se potencian, simplemente son distintas.

¿Qué es comprender “Las dificultades del fisicalismo”?
Para todos los que nos hemos preocupado en estudiar Física como parte de nuestra formación, entendemos claramente que es solo la ciencia, que se preocupa de interpretar a la naturaleza, de forma que podamos acercarnos lo mas posible a predecir o explicar el comportamiento de lo que nos rodea y como está formado.

Apropósito los relativistas, son solo los que aceptan que Newton estaba equivocado en como se comportaba la energía, masa y tiempo, no siendo constantes, si no que varían en cuanto a como se relacionan entre ellas.

Lo que muchos ateos como yo tenemos es solo un pensamiento lógico. No nos basamos en una institución. En lo particular baso mis convicciones en mi educación, en el pensamiento lógico, en el respeto y lo que entiendo por bueno o malo dada mi experiencia de vida. Para mi no solo basta que un libro diga que algo es así, por que sí. Someto todo a un cuestionamiento crítico, desde donde desprendo mis propias conclusiones.

Todos los que estudiamos ciencias NO nos creemos los dueños de la verdad, ya que continuamente aceptamos nuevas teorías visiones que pueden explicar de mejor forma nuestro entorno.

Por último aunque respeto las distintas creencias religiosas, no dejo de pensar que si no hubiera existido cristianismo y otras religiones, quizá no habrían habido tantas guerras, masacres y atrocidades en la historia. Por ejemplo la inquisición, guerras santas, cacerías de brujas, esclavitud, sacrificios, etc, etc. Y muchas atrocidades que aun hoy en día se siguen cometiendo.

Wm Gille Moire dijo...

personas que tratan de imponer sus apreciaciones personales, basándose únicamente en sus creencias religiosas

No sé si eso se refiera a mí, pero por si acaso: Alfonso, no estoy “imponiendo” mis creencias personales. Estoy PREGUNTANDO a los secularistas cuáles son sus intuiciones o premisas básicas en temas de ética y política. Como nadie me responde, yo mismo intento descubrirlas. Y hasta hoy se me figura que una de ellas es: "Es bueno o éticamente correcto lo que produce alegría y/o bienestar material al mayor número de personas". Y continuación vuelvo a PREGUNTAR cómo justifican esa intuición.

¿Está claro? Sólo pregunto y adivino. Lo que quizá molesta a tipos medio cuadrados, como Riskov o Bernat, es mi estilo de escribir. Hablo de la mamá, la abuelita, memes que vuelan, etc. Pero son sólo bromas literarias, formas chuscas que uso para preguntar porqué creen lo que creen.

No he hablado de mis creencias personales sobre el asunto del aborto. No las tengo claras. Pero sí INTUYO que el embrión es ya un ser humano (toda intuición es falible). ¿De dónde me viene tal intuición? No lo tengo claro, pero creo que un poco de la religión, otro poco de la filosofía y otro poco de las ciencias.


se auto vanaglorie de estar del lado de lo correcto, de lo ético, de lo que es bueno, etc.

No es mi caso. Soy agnóstico; digo “no sé”; ¿de qué podría glorificarme?


los ateos, son solo personas sin creencias religiosas. No somos amorales, no somos poco éticos, no somos malas personas por definición.

Ya lo sé. Sólo he dicho a veces que tienen cierta propensión al nihilismo. Lo cual no es problema mientras les vaya bien en la vida.


¿ética fisicalista? ¿Qué es eso?

Pues me parece que todos los nuevos ateos presumen de tener una ética muy sólida y que, según ellos, de alguna manera está fundada en las ciencias.


¿Qué es comprender “Las dificultades del fisicalismo”?
Para todos los que nos hemos preocupado en estudiar Física...


El fisicalismo no es la física. Es una filosofía. Y no se limita a lo epistemológico; no se limita a medir, calcular, explicar y predecir. Va más allá, da un salto a la ontología y afirma esto: “Todo es físico”.

Apropósito los relativistas, son solo los que aceptan que Newton

El tema aquí es el relativismo ético. No confundir.


Lo que muchos ateos como yo tenemos es solo un pensamiento lógico. No nos basamos en una institución.

Si supones que los creyentes con cierta educación no utilizamos la lógica, la ciencia, la reflexión racional, o si supones que nunca dudamos, te equivocas.


la inquisición, guerras santas, cacerías de brujas, esclavitud, sacrificios, etc, etc. Y muchas atrocidades que aun hoy en día se siguen cometiendo.

Eres físico; la historia no es tu fuerte. Las grandes masacres y atrocidades se han debido a luchas por el poder, luchas entre estados y/o facciones.

Eso sí, da las gracias a los Cruzados. Sin ellos, el islam (que es 90% política y 10% religión) habría continuado su expansión y sería hoy el dueño de Europa y América. Quizá ni siquiera la ciencia física habría comenzado.

Riskov dijo...

Bienvenido, Alfonso.

Concuerdo con todo tu mensaje.
Quizá, yo podría discutir el término "relativista" que has empleado, pues me considero relativista en el tema ético. No conozco valores éticos absolutos.

Por si no has leído lo anterior u otros hilos, te informo que Moire no es un personaje con el que puedas razonar; nadie lo ha logrado. No sé si en su casa...

Bernat dijo...

Hola, Alfonso.

Tu mensaje es completamente coherente y creo que la mayoría de personas sensatas lo firmarían, pero como dice Riskov, no pierdas tiempo con una máquina llamada Moire, ya que dicha máquina sólo sabe responder o preguntar lo que está programado en su cerebrito que no da para más.

Aún así, supongo que estarás tentado de probar suerte con él. Si es así, te deseo un buen viaje, aunque tómate alguna que otra Biodramina, pues la necesitarás. Je. je.

¡Animo y al toro! Los demás lo veremos desde la barrera.